Nr. 85 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Ik wil gaan beginnen, want het is al over 18.30 uur en we hebben tot 21.30 uur voor dit debat. Ik wilde in eerste instantie een spreektijd van vier minuten voorstellen, maar ik begreep al dat dat te weinig is. Dus ik zou willen zeggen vijf minuten – we moeten namelijk ook even naar de eindtijd kijken – met het verzoek om de interrupties te beperken. Ik wil voorstellen voor de eerste termijn twee interrupties in tweeën. Die mogen wat bij betreft ook opgedeeld worden, dus in vier korte vragen. Dat lijkt me prima.

Ik wil dan in ieder geval het woord geven aan mevrouw Belhaj van D66. Ik was nog vergeten te vermelden – dat is natuurlijk niet goed – dat dit het algemeen overleg Integrale veiligheid en integriteit is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank voor uw procesvoorstel voor vijf minuten, maar ik wil toch verzoeken of we zes minuten spreektijd kunnen krijgen. Het is nogal een groot dossier, waarvan de afronding best lang heeft geduurd. Ik zou het fijn vinden om zes minuten te hebben om mijn tekst goed te kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Ik snap dat die behoefte er is. Ik wil dat best doen, maar de eindtijd blijft natuurlijk op hetzelfde staan. Dat betekent wel echt dat de interrupties kort en beknopt moeten zijn. Ik vraag ook de bewindspersonen om kort en to the point te antwoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil deze vraag van harte ondersteunen. Ik heb meer behoefte aan een goede eerste termijn dan aan een heel uitgebreide tweede termijn, dus als ik een minuut bij de eerste kan krijgen dan wil ik die bij de tweede wel inleveren.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we nu uit van zes minuten. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst mijn dank aan de leden van de commissie-Giebels voor hun harde werk en gedegen onderzoek. Daarnaast wil ik ook alle melders bedanken. Immers, zonder hen was dit onderzoek niet mogelijk geweest. Jullie hebben tegen beter weten in en met gevaar besloten om toch te melden. Dat verdient waardering en respect.

Voorzitter. Defensie moet als organisatie meer doen om ongewenst gedrag tegen te gaan. Dit was de conclusie van de commissie-Staal meer dan twaalf jaar geleden. Aanleiding voor het onderzoek was de melding van seksuele incidenten aan boord van de Hr.Ms. Tjerk Hiddes. De commissie onder leiding van Boele Staal nam daarna ongewenste omgangsvormen binnen alle krijgsmachtonderdelen onder de loep. Sindsdien hebben vier verschillende commissies onderzoek gedaan naar veiligheid en integriteit bij Defensie en zijn tientallen brieven verstuurd en debatten gehouden, en niet heel lang geleden nog heeft Minister Hennis zelfs moeten aftreden en met haar de CDS.

Voorzitter. De commissie-Giebels is ontstaan door de berichtgeving over Schaarsbergen en met de hulp van voormalig klokkenluider Victor van Wulfen, die Kamerleden in contact bracht met de slachtoffers. Dus zonder een handjevol mensen was dit rapport er niet gekomen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen of zij bereid is om de jongens en Victor van Wulfen te bedanken voor hun bereidheid om tegen de muren te blijven schoppen om misstanden op de agenda te krijgen.

Dan het volgende. Dat zo'n grote organisatie uiteindelijk door een paar dappere mensen zo geholpen is, is bijna niet voor te stellen. Wat ook niet voor te stellen is, is dat er, als je interne procedures en de inrichting van je organisatie zo veel aandacht behoeven, niemand is ontslagen. Kan de Staatssecretaris uitleggen of zij dit ziet als incident of als patroon en hoe het kan dat niemand is geschorst of ontslagen na het verschijnen van het rapport? Of is dat wel gebeurd, maar niet gecommuniceerd?

Ik mis in het rapport het voorkomen van wetteloosheid. Als het melden jou meer schade brengt dan degene over wie de melding is gedaan, dan doe je iets niet goed. Ik wil dan ook vragen aan de Staatssecretaris of zij bereid is om met het nieuwe meldingssysteem jaarlijks te rapporteren aan de Kamer over het aantal meldingen, de opvolging van die meldingen en de eventuele consequenties. Want de vraag is wie de top van de organisatie is waaraan de Staatssecretaris refereert in haar brieven. Als deze mensen er binnen hun takenpakket verantwoordelijk voor zijn om ervoor te zorgen dat dit proces goed verloopt, lijkt het me dat dit niet de juiste personen op de juiste plek zijn. Ik realiseer me dat dit hard klinkt, maar het moet gezegd worden omdat alle ondergeschikten dat niet snel zullen doen. Als je wil dat een organisatie verandert, moet je beginnen met de trap schoon te vegen van bovenaf. Procedures en protocollen zijn belangrijk, maar ze werken maar een paar maanden als er geen intrinsieke motivatie is vanuit die top. Verandering begint bij de wil om te veranderen.

Recent zei iemand van Defensie geheel onbedoeld dat de discussie over ontgroening en pesterijen toch wel voorbij was in de Kamer. Deze zin begrijp ik en is feitelijk juist, maar zette mij ook aan het denken. Het kan na vandaag niet zo zijn dat het ophoudt, wat D66 betreft. Elk moment dat ik dat kan, zal ik het blijven volgen, net zo lang totdat de misstanden de wereld uit zijn. Dus als er iemand is die denkt «zo, over naar de orde van de dag», dan heeft die het mis.

Er is wel degelijk sprake geweest van aspecten van een organisatiecultuur die tot angst onder werknemers hebben geleid, schrijft de commissie-Giebels, en tot de opvatting dat het niet melden van een klacht simpelweg de meest verstandige keuze is; snoeihard. Bij zo'n harde conclusie hoort een goed onderbouwde en gepaste reactie. Een groot onderdeel van die reactie moet bestaan uit maatregelen om ervoor te zorgen dat er ruimte is voor tegenspraak, zodat het personeel zich weer durft te melden, en een transparante meldingsprocedure, met kraakheldere stappen voor alle betrokkenen.

Giebels heeft ons laten inzien dat het vertrouwen in Defensie onder het personeel erg laag is. Het personeel is te bang om te melden. Ze zijn bang voor de gevolgen voor henzelf en hun collega's. Waarom denkt de Minister dat het Defensiepersoneel wel vertrouwen zal hebben in de nieuwe versterkte COID? En als zij de COID centraal wil stellen, lijkt het mij niet handig om daar iemand aan het hoofd te zetten die volgens diverse berichten een dubieuze rol heeft gespeeld in het zogenaamd oplossen van verschillende klokkkenluiderszaken. Het hoofd van een integriteitsorganisatie dient van onbesproken gedrag te zijn. Dit geldt overigens ook voor de Inspecteur-Generaal Veiligheid. Hierover heb ik ook eerder in de Kamer met de IGV gesproken. Is de Minister bereid om naast het oprichten van een extern meldpunt, dus voor verschillende ministeries, te kijken of het mogelijk is om gezien de bijzondere situatie van militairen bij het Huis voor Klokkenluiders een extra meldpunt te faciliteren in de vorm van een militaire kamer? Is de Staatssecretaris bereid om zowel over dat interdepartementale meldpunt als over de mogelijkheid bij het Huis voor Klokkenluiders aan de Kamer te rapporteren voor eind januari 2019?

De commissie-Giebels stelt dat het van belang is om bepaalde zaken opnieuw te bekijken, langslepende zaken. Dat vinden we positief, maar wat schetst onze verbazing? Er worden voorwaarden aan gesteld, namelijk dat zaken waar een uitspraak of een overeenkomst over is niet in behandeling worden genomen. Hoe lelijk kun je het maken? Veel van deze mensen zijn in een tijd waarin Defensie zijn eigen meldsysteem niet op orde had slachtoffer geworden van het niet-functionerende systeem. Dat het niet op orde was, concludeert de commissie-Giebels en ook u zelf. Dus waarom niet alle mensen die het betreft gewoon een eerlijke behandeling geven, in het reine komen met misstanden en niet niet diep durven graven omdat het moeilijke zaken zijn? Wat D66 betreft kan dat echt niet. Ik begreep al dat er een VAO aangevraagd is. Ik zou graag aan de Minister en de Staatssecretaris willen vragen of zij de bereidheid hebben om alle zaken die aan de orde zijn gekomen en waar de commissie-Giebels aan refereert opnieuw te behandelen.

Ik weet niet wat mijn tijd nog was.

De voorzitter:

Dat was prima binnen de tijd. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Veiligheid is een belangrijk onderwerp. Voor Defensie als organisatie, maar ook voor de mensen binnen die organisatie en misschien voor hen nog wel het meest. Ik weet dat deze Minister en Staatssecretaris hard bezig zijn om problemen aan te pakken en oplossingen te regelen voor die problemen. Dat verdient mijn waardering, maar eigenlijk de waardering van iedereen. Er zijn toch nog wel een aantal zorgen bij de VVD. Bij iedere brief die ik lees over veiligheid is de cultuur binnen de organisatie een cruciaal onderdeel van het probleem, maar dus ook van de oplossing. De cultuur van melden moet het normaal worden, en dus niet dat je dan iedere dag over je schouder moet kijken of er niet iemand een mes in je rug steekt omdat je een misstand hebt aangekaart. De cultuur moet zijn dat iedereen elkaar kan aanspreken op ongepast gedrag. Sterker nog, móét aanspreken. Ik zie dan ook een verantwoordelijkheid voor eenieder binnen die organisatie, maar zeker voor het leidinggevend personeel.

We hebben het rapport-Giebels gehad, een uitgebreid onderzoek met stevige conclusies en aanbevelingen. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de commissie-Giebels, die dit werk zo zorgvuldig en op eigen wijze goed heeft gedaan. In de beleidsreactie zie ik dan ook veel acties en onderzoeken staan die gedaan moeten worden. Wat ik mis, is een finaal moment waarop je als organisatie zegt dat je de stappen de goede kant op gezet hebt. Als je tot de conclusie komt dat die stappen niet of te beperkt gezet zijn, moet je concluderen waar het aan ligt of misschien wel aan wie. Hier moeten mensen eigenaar van de oplossing worden. Wie dat niet wil, heeft bij Defensie misschien helemaal niets te zoeken. Als niemand eigenaar is van de oplossing, hebben we over vijf jaar weer een rapport met aanbevelingen. Zijn de Minister en Staatssecretaris dit met mij eens? Moet de organisatie niet over twee jaar toetsen of de stappen die nu gezet zijn daadwerkelijk de goede kant opgaan? De nulmeting is nu gedaan of bijna gedaan en zou dus de basis kunnen worden van die evaluatie over twee jaar.

Want er moeten stappen gezet worden en, zoals mijn collega Belhaj al zei, we hebben Staal en Van der Veer. We hebben nogal wat. In de brief van 5 juli 2018 schrijft de Staatssecretaris dat het Veiligheidsmanagementsysteem Defensie wordt aangepast. Dat klinkt goed, maar ik heb nog weleens gevraagd naar de veiligheidsparagraaf in de verantwoording. Die had conform het oude veiligheidsmanagementsysteem gewoon opgenomen moeten worden in die jaarlijkse verantwoording, maar stond er jaren niet in. Wat ik wil zeggen, is dat papier geduldig is. Als je je het als soldaat, commandant of secretaris-generaal niet eigen maakt, heeft een vernieuwing ook geen zin. Ik lees dat de aanpassing van het veiligheidsmanagementsysteem in oktober 2018 vastgelegd en gecommuniceerd moet zijn. Is dat ondertussen gebeurd en, zo ja, hoe is die communicatie dan gegaan? Weet iedereen er nu van? Worden mensen in de opleiding of in heisessies hiermee geconfronteerd? Weten is één, uitvoeren is twee. Ik zie ook graag de invoering van het veiligheidsmanagementsysteem in de evaluatie terugkomen. Dat zijn nogal belangrijke zaken, want, zoals ik al zei, papier is geduldig.

Ik ben ontzettend blij met de visitatiecommissie. Ik kijk even naar collega Bruins Slot. Dank daarvoor. Goed dat die er is. Ik heb daar veel vertrouwen in. Nou gaat echter wel een lid van de commissie, generaal Cammaert, naar Jemen. Dat is positief. Dat is een belangrijke man met veel kennis en ervaring voor het vredesproces in Jemen, maar wat voor effect heeft dat voor de visitatiecommissie?

Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn verzoek om te komen tot een wettelijke borging van ongevallenonderzoeken. Deze onderzoeken moeten alleen tot doel hebben lering te trekken uit de gebeurtenissen om op die manier de veiligheid te verbeteren, want ik blijf ervan overtuigd dat het hebben van een wettelijke bescherming van het onderzoek de veiligheid alleen maar zal doen toenemen. Ik zeg dat niet alleen. Dat zegt ook het wetenschappelijk onderzoek, zoals het rapport Beginselen van behoorlijk rampenonderzoek uit 2002. Maar ook de European Safety, Reliability & Data Association kwam in 2008 tot dezelfde conclusie. Het rapport Melden van incidenten in de gezondheidszorg uit 2006 en het rapport Ongevallenonderzoek 2009 van de toenmalige I en M kwamen allemaal tot diezelfde conclusie. Het wettelijk borgen van het ongevallenonderzoek is een verbetering voor de veiligheid.

Nu blijkt uit de brief van de Minister dat het Ministerie van Defensie hier niet of nog niet aan wil. Kan de Minister mij voorbeelden of rapporten noemen waaruit blijkt dat bij die wettelijke borging de veiligheid niet toeneemt of misschien zelfs wel afneemt? Want als dat niet zo is, als die rapporten er niet zijn, kunnen we dus met zijn allen concluderen, ook op grond van wetenschappelijk onderzoek, dat blijkt dat de veiligheid daardoor wel toeneemt. De vraag is dan waarom het Ministerie van Defensie welke stap om veiligheid te verbeteren niet wil nemen. Ik vraag dat gewoon iedere keer, omdat het niets bijzonders is. De OVV werkt op deze wijze en de lijst met landen die dit wettelijk geborgd hebben, is lang en daar staan geen blotevoetenlanden op. Graag een reactie van de Minister.

Mijn zorg is ook het Openbaar Ministerie. Kan het Openbaar Ministerie een veiligheidsonderzoek stilleggen? Bij mijn weten kan dat. Volgens mij is een voorbeeld het duikongeval op Aruba. Als dat kan in het kader van rechtsvinding, rechtsonderzoek, is mijn zorg dat dan misschien wel een jaar lang het veiligheidsonderzoek, naar de veiligheid van ons personeel, stilligt. Daar maak ik mij dus zorgen over. De vraag is in hoeverre dat te ondervangen is. Hebben we misschien toch een wettelijke borging nodig? Of kunnen we ervoor zorgen dat het veiligheidsonderzoek misschien parallel loopt? Dat betekent wel dat we daar een aantal afspraken over moeten maken. Rechtsvinding vind ik essentieel. Collega Belhaj zegt het ook: als je op een gegeven moment over de schreef gaat, opzettelijk fouten maakt, nalatig bent of verwijtbaar bent, dan moet je daarvoor gestraft worden. Dan moet je desnoods de gevangenis in, maar in ieder geval hoor je in de organisatie niet thuis. Maar het kan niet zo zijn dat we het risico voor veiligheid ondergeschikt maken daaraan. Mijn vraag aan de Minister is in hoeverre dat opgelost zou kunnen worden. Want alle stappen die we kunnen nemen om de veiligheid te verbeteren, moeten we nemen of we moeten een heel goed verhaal hebben waarom we die veiligheid niet zouden verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst uiteraard ook van mijn kant dank aan de commissie-Giebels voor het vele goede werk dat verzet is en het heldere rapport dat dat heeft opgeleverd en uiteraard ook dank aan de mannen en vrouwen van Defensie die het hebben aangedurfd om misstanden te melden. Als je militair wordt dan weet je dat je eigen veiligheid in gevaar kan komen: op het slagveld tegenover de vijand in het heetst van de strijd. Part of the job, zeggen militairen daar zelf over. Maar wat niet part of the job zou moeten zijn, is dat je bij Defensie ook slachtoffer kunt worden op je eigen kazerne van je eigen collega's, door pesterijen, misdragingen en mishandeling. Als het je overkomt dan kun je er maar beter je mond over houden, want een klacht indienen maakt het alleen maar erger. Niet voor de dader, maar voor jou als slachtoffer. Dat was toch wel de meest schokkende conclusie van de commissie-Giebels, die onderzoek deed naar de interne veiligheidscultuur bij Defensie en die daar gehakt van maakte. Die veiligheidscultuur mag dan op papier misschien geregeld zijn, in de praktijk is die ver te zoeken en soms niet te vinden. En dat is bizar, vooral ook omdat het niet voor het eerst is dat die conclusie wordt getrokken. Ook na eerdere incidenten vonden onderzoeken plaats en werden commissies ingesteld. Met steeds dezelfde conclusie: er is iets grondig mis met de cultuur bij Defensie. En met steeds dezelfde aanbeveling: doe daar iets aan. Steeds opnieuw trok Defensie het boetekleed aan, zei men de voorvallen te betreuren, de conclusies te onderschrijven en ermee aan de slag te gaan. Waarna er weer nieuwe incidenten, nieuwe rapporten, dezelfde conclusies en dezelfde beloftes kwamen. En zo verder, enzovoorts. Ook dat is schokkend. Hoe kan het, vraag ik de Minister en de Staatssecretaris, dat al die eerdere beloftes tot niets hebben geleid? Is er al die keren wel serieus werk van gemaakt? Hoe is het eigenlijk mogelijk dat de Staatssecretaris en de Minister na al die eerdere conclusies, aanbevelingen, beloftes en acties nu nog moeten zeggen dat het realiseren van verbeteringen veel tijd gaat kosten? We zijn al meer dan tien jaar aan de gang. En misschien nog wel belangrijker: waaraan ontlenen de Minister en de Staatssecretaris het vertrouwen dat het deze keer wel goed komt? Waaraan moet de Kamer dat vertrouwen ontlenen? En vooral ook: waaraan moeten uw mensen die slachtoffer van misdragingen worden dat vertrouwen ontlenen?

Want aan mooie woorden ook deze keer weer geen gebrek, aan goede intenties evenmin en aan plannen ook niet, maar ze zijn allemaal al zo vaak loos gebleken, te vaak. Zo lezen we ook nu weer dat in alle opleidingen serieus aandacht aan sociale veiligheid gaat worden besteed. Dat is dezelfde belofte, dezelfde actie, als al die andere keren. Iedere leidinggevende zou dat inmiddels in zijn rugzak moeten hebben zitten. Niet dus, ook volgens Defensie zelf niet. Dat is bizar.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het eens met de analyse in de reactie van het kabinet en voor een deel ook met de daarin aangekondigde maatregelen. Maar waar het vooral om gaat, is wat al die herhaaldelijk gedane en niet waargemaakte beloftes, ook op dit vlak, met het vertrouwen van de mensen van Defensie in de top van de organisatie doen, dat vertrouwen waarvan de Minister en de Staatssecretaris zeggen dat het hersteld moet worden. Als dan in reactie op het rapport-Giebels ook nog wordt aangegeven dat de noodzakelijke ingrijpende wijzigingen in balans moeten worden gebracht met andere belangrijke uitdagingen, dan denk ik: dat leest als een disclaimer en dat klinkt als een aanloopje naar het over een paar jaar opnieuw moeten constateren dat er onvoldoende is gebeurd.

Als er tot nu toe onvoldoende is gebeurd met de door Defensie zelf beloofde acties dan snap ik dat het nog een tijd gaat duren, maar daarmee kan je al de mensen die afgelopen tijd slachtoffer zijn geworden en de mensen die nu en de komende tijd slachtoffer worden van ongewenst gedrag niet het bos in sturen. Je moet als Minister en Staatssecretaris wat mij betreft nu ook echt een stap richting je eigen mensen zetten, een stap om het wantrouwen weg te krijgen en het vertrouwen te winnen. Ik heb daarvoor om te beginnen vier suggesties.

Ten eerste. Als er bij je mensen te weinig vertrouwen is in de top van de organisatie, is het natuurlijk gek om nou nota bene bij dit vraagstuk juist die top een rol te geven waarvoor het vertrouwen cruciaal is. Dat moet je dus niet doen. Ik vind dat Minister en Staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor het in te stellen meldpunt naar zich toe moeten trekken. Richt dus in ieder geval totdat de zogenaamde «externe escalatiemogelijkheid» waarover, zo lezen we, Binnenlandse Zaken – ik citeer – «nu nadenkt» operationeel is, een echt onafhankelijk meldpunt in buiten Defensie. Ten tweede. Als je nou serieus werk wilt maken van de aanbeveling van de commissie-Giebels om langslepende zaken met een frisse blik te bezien, sluit dan op voorhand geen zaken uit. Laat het aan het slachtoffer om te bepalen of die zijn of haar zaak opnieuw wil laten bekijken. Ten derde. Maak per direct een eind aan het fenomeen geheimhoudingsverklaringen. Ten vierde. Bescherm de positie van klokkenluiders beter dan tot nu toe. Denk aan het relaas van Defensiefotograaf Rinze Klein, wiens naam na het vertrouwelijk melden van misstanden, aan de top nota bene, publiekelijk werd rondgebazuind of denk aan het relaas van klokkenluider en marechaussee K. die op alle mogelijke manieren werd tegengewerkt.

En dan ten slotte. Waarop mogen we deze Minister en Staatssecretaris afrekenen? Waaraan meten ze zelf het welslagen van de nu opnieuw aangekondigde acties af? Wat zijn daarin belangrijke ijkmomenten? Hoe stellen ze de Kamer van de voortgang op de hoogte? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om dat door middel van een regelmatige integrale monitoring en rapportage richting de Kamer te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens GroenLinks allereerst een dankwoord aan de commissie-Giebels en haar ondersteuning, want zij hebben een gedegen onderzoek afgeleverd en een kraakhelder rapport geschreven. Het rapport bevestigt het beeld uit het al eerder gepubliceerde tussenrapport: de sociale veiligheid binnen Defensie is onvoldoende. Meldingen worden niet goed opgevolgd en melden kan gevaarlijk zijn voor de melder en zeker voor zijn of haar verdere carrière bij Defensie.

Het verhaal van de klokkenluider van de marechaussee en dat van Defensiefotograaf Klein die misstanden bij de missie in Tsjaad vastlegde, die afgelopen week naar buiten kwamen, onderstrepen de conclusies van de commissie-Giebels nog maar eens. Gebruikt toiletpapier in jaszakken en weddenschappen over het anaal inbrengen van granaten, het is Defensie onwaardig en het moet gevolgen hebben. Maar wat blijkt? Het heeft vooral gevolgen voor de fotograaf. Die kreeg van de betrokken eenheid te horen dat ze wisten van de klacht die hij bij de IGK en de CDS had gedaan, omdat er op grond van zijn melding nota bene intern navraag was gedaan. Een beter voorbeeld van hoe het niet moet, is er eigenlijk niet. Ik vind het daarbij verontrustend dat de focus in de beleidsreactie op Giebels erg op het middenkader wordt gelegd, terwijl ik nu verschillende voorbeelden op papier heb waarbij juist de commandanten er alles aan doen om meldingen te laten verdwijnen zodat ze niet meer als melding geregistreerd hoeven te worden, wat op zichzelf alweer tot misstanden leidt.

Voorzitter. Ik wil er echt voor waarschuwen dat deze Kamer niet zit te wachten op papieren beschrijvingen van papieren werkelijkheden. Ik hoef niet gerustgesteld te worden. Ik wil dat die cultuurverandering wordt ingezet. Niet omdat de Kamer het opdraagt, maar omdat ook militairen zelf bij een schone organisatie willen werken, vrij van seksuele intimidatie, pesten, hatelijke bejegening en racistische of seksistische uitingen. Ik hoef niet in slaap gesust te worden. Ik wil dat die cultuurverandering ingezet wordt. Het rapport van de OVV over Mali was duidelijk. Het lerend vermogen van de Defensieorganisatie is onvoldoende en de commissie-Giebels bevestigt dat nogmaals.

Dat brengt mij op de consequenties van gedragingen. De conclusie die we inmiddels wel kunnen trekken, is dat er officieren zijn die niet het beste voorhebben met de sociale veiligheid en die vooralsnog niet willen meewerken aan de cultuuromslag die de Staatssecretaris en de Minister willen realiseren. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat drie van de vier melders aangeven verder te zijn benadeeld door het doen van de melding. Het ergste is nog wel dat de commissie-Giebels beschrijft dat commandanten soms de uitkomst van een onderzoek niet erkennen en zelfs actief weigeren opgelegde maatregelen door te voeren. Wat kan een melder nu in zo'n geval doen? Kan hiervan nu melding worden gemaakt bij de nieuwe inspectie? Is de Staatssecretaris ook bereid een hard beleid te voeren ten aanzien van officieren die haar beleid niet willen uitvoeren?

Wat GroenLinks betreft is de tijd gekomen dat de bewindslieden ten aanzien van mensen die de boel intern aan het frustreren zijn, laten zien wat de consequenties daarvan kunnen zijn. In de beleidsreactie lees ik vooral veel passages over dat we leiderschapsopleidingen moeten aanpassen en cursussen moeten organiseren. De voorbeelden laten goed zien dat met het inrichten van nieuwe gedragscodes en trainingen weliswaar goede eerste stappen worden gezet, maar dat het geen enkele zin heeft om de structuur van de meldingen te veranderen als je tegelijkertijd niet van plan bent om meldingen serieus te nemen of je organisatie erop aan te passen. De rotte appels in de organisatie zullen zich hier immers waarschijnlijk niets van aantrekken. Daar komt nog bij dat zoiets als een integriteitstraining wel goed klinkt, maar dat ook helder is dat als het begrijp «integriteit» nog aan jou uitgelegd moet worden, jouw interne kompas natuurlijk niet goed werkt. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit zien en op welke manier wordt beoordeeld of wel voldoende wordt meebewogen met de door hen in gang gezette transitie.

Voorzitter. De commissie-Giebels komt ook met een heldere aanbeveling ten aanzien van het functieroulatiesysteem. Dat is een ingewikkeld systeem waarbij de meerdere soms de gedragingen van een ondergeschikte moet beoordelen over een tijd dat hij of zij daarvoor zelf nog de verantwoordelijkheid droeg. Het melden van een misstand is natuurlijk heel lastig als diegene daarna ook nog jouw functioneren moet beoordelen. De Staatssecretaris wil het systeem echter niet afschaffen, omdat het van belang zou zijn voor persoonlijke ontwikkeling, ervaringsopbouw en het inbrengen van operationele kennis. We zien dat Giebels aangeeft dat dit systeem voor- en nadelen heeft. Is de Staatssecretaris bereid om ruimer te onderzoeken hoe dit systeem toch anders kan worden ingericht dan zij nu aangeeft te willen doen? Graag een reactie.

Ten slot het permanente meldpunt integriteit dat de Staatssecretaris wil instellen. GroenLinks pleit ervoor om een rijksbreed onafhankelijk extern meldpunt in te stellen, zeker nu ook het Huis voor Klokkenluiders onder vuur ligt. Dat is mijns inziens een goede kans om rijksbreed voor integriteitsschendingen een nieuwe autoriteit in te richten. De Staatssecretaris organiseert dit meldpunt nu bij de COID, onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal. Gezien alle opmerkingen hierover in het rapport-Giebels, is het mij eerlijk gezegd een raadsel waarom ze dat zo wil inrichten. Ze snapt toch wel dat Defensiepersoneel zich pas echt vrij zal voelen om een melding te doen als ze zeker weten dat deze melding niet direct bij collega's binnen Defensie terecht zal komen, zoals in het akelige geval van Defensiefotograaf Rinze Klein of de klokkenluider van de marechaussee? Daarom vraagt GroenLinks nogmaals met klem om onafhankelijk en rijksbreed een extern meldpunt in te richten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we over de commissie-Giebels en breder over de sociale veiligheid en ook de fysieke veiligheid spreken. De reacties van de bewindsvrouwen liegen er niet om. Het is een hele opsomming van allerlei activiteiten. Ik heb daarvoor grote waardering, net zoals ik grote waardering heb voor de commissie-Giebels. Ze hebben 92 incidenten geregistreerd en dat betekent dat het instellen van die commissie niet voor niks is geweest en dat veel mensen de weg daarnaartoe hebben gevonden en de moed hebben gehad om uiteindelijk toch te melden, al was het bij de externe commissie-Giebels.

Voorzitter. Mooie woorden, maar ook een actieplan. Dat zien we allemaal in de stukken terug. Tegelijkertijd deel ik de relativering van de collega's als we teruggaan in de tijd. De commissie-Giebels heeft dat ook nog een keer opgesomd. In 2006 hadden we de commissie-Staal. Daarna hebben we de commissie-Blauw gehad, het SCP en Van der Veer. Er zijn dus al heel veel rapporten over de integriteit en de sociale veiligheid op papier gezet. Er zijn veel aanbevelingen geweest en dat maakt ons Kamerleden misschien wel extra kritisch. Komt er nu wel daadwerkelijk een doorbraak en nemen we afscheid van die cultuur van elkaar de hand boven het hoofd proberen te houden?

Voorzitter. Ik wil met name stilstaan bij dat interne meldpunt. Laat ik daar maar mijn belangrijkste punt van maken. De commissie zegt dat het de voorkeur heeft om toch te kijken naar een extern meldpunt als je daadwerkelijk wilt dat mensen tot melding overgaan en je de meldingsbereidheid wilt stimuleren. Ik zie de Staatssecretaris haar hoofd schudden, maar het gaat dus om een extern meldpunt dat intern wordt ingericht. De formulering vereist nuance. Volgens de bewindsvrouwen zou dat een escalatiemodel kunnen hebben naar een rijksbrede commissie. Er lijkt een opstap en een beweging te zijn naar wat door een aantal fracties de vorige keer naar voren is gebracht, namelijk kijken naar een mogelijkheid om die meldingsbereidheid te laten toenemen. Het niet-melden blijkt simpelweg de meest verstandige keus, concludeert de commissie-Giebels. Als dat de harde conclusie is, moet je ook kijken naar oplossingen die vrij stevig zijn en een duidelijk antwoord geven op deze heftige stelling.

Voorzitter. Daarom blijft de ChristenUnie de bewindspersonen vragen om een onafhankelijk meldpunt. Natuurlijk moeten we de kennis die er bij mensen is, goed gaan gebruiken, maar als we daadwerkelijk een onafhankelijk meldpunt willen hebben, dan wil ik de handschoen wel oppakken die de bewindspersonen aanreiken. Zij zeggen namelijk: misschien moeten we wel tot die rijksbrede commissie integriteit overgaan. Dan is het natuurlijk de vraag of zo'n escalatiemodel voldoende is en of dat niet een zelfstandige commissie moet zijn die in de breedte ook de mogelijkheid heeft om onderzoek te doen. Ik lees nu dat de COID nog geeneens zelfstandig onderzoek kan doen. Dat is ook de kritiek van de commissie-Giebels. Die zegt: de COID is er wel, maar die kan niet zelfstandig onderzoek doen.

Je zou dan denken dat daaruit lering wordt getrokken en dat de Staatssecretaris en de Minister zeggen: dan moeten we dat juist wel gaan instellen. Maar wat lees ik nu in de brief van de beide bewindspersonen? Ik lees daar dat de COID die bevoegdheden nog steeds niet krijgt, maar dat de COID... Ik zie de Staatssecretaris haar hoofd schudden, maar ik citeer echt uit de brief van de bewindspersonen zelf. Daarin staat: de COID doet een advies aan de commandant over een onderzoek. En de commandant moet dan besluiten of dat onderzoek inderdaad zo gaat plaatsvinden. Daar zitten nuances aan, want als de commandant daarvan wil afwijken, kan de COID alsnog escaleren naar uiteindelijk zelfs de sg. Maar de commandant doet uiteindelijk het onderzoek op advies van de COID.

Daar zitten met name de grote bezwaren van de ChristenUnie, want dan zijn we toch weer afhankelijk van de commandant, die verantwoordelijk blijft voor het onderzoek. Ik vraag me dan af in hoeverre de bereidheid om te melden bij de COID, de grootste conclusie van de commissie-Giebels, daadwerkelijk gaat toenemen. Vervolgens komt het namelijk toch weer bij de commandanten terecht. Er is dan weliswaar een escalatiemodel, maar waarschijnlijk alleen als de commandant er niet uitkomt.

Voorzitter, een concreet voorstel. Laten we kijken of we die rijksbrede commissie bevoegdheden kunnen geven om daadwerkelijk zelf onafhankelijk onderzoek te doen bij Defensie om op die manier de bereidheid en de bereidwilligheid om te melden te vergroten. Dat is mijn centrale oproep aan de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met mijn respect en dank uit te spreken aan alle klokkenluiders die de afgelopen jaren en decennia allerlei misstanden, ondanks moeilijkheden en met gevaar voor eigen positie en zeker voor de eigen gezondheid, hebben aangekaart. Zij hebben volgehouden en dat maakt ook dat wij inmiddels een nieuw rapport hebben, namelijk dat van de commissie-Giebels, met weer nieuwe meldingen van mensen die ervaren en weten dat zij niet veilig zijn bij de Defensieorganisatie.

Voorzitter. Dat is ernstig en wij weten ook dat het een structureel probleem is en dat het diep zit. Het oudste rapport stamt volgens mij uit 2006, maar ik heb hier een boek uit 1983 voor me, Het leger maakt een man van je, over homoseksualiteit en disciplinering van seksueel geweld binnen het leger. En eigenlijk gaat dat over hetzelfde. Ik heb hier ook een bericht voor me liggen uit de Soldatenkrant van 1984: Veiligheid in leger een leugen. Dus dit zit heel erg diep. Iedereen hier zegt dan ook: wil je dat veranderen, dan zal dat aanpassing van zowel de cultuur als de structuur vergen; het is iets van de lange adem.

Ik weet dat de bewindslieden dat ook zien en zij kondigen allerlei acties aan. Ik denk zelf dat een verandering van het curriculum zeer zeker belangrijk is, maar de Staatssecretaris schrijft ook dat voorbeeldgedrag van bovenaf nodig is. Dat ben ik zeer met haar eens, maar uitgaande van juist de klokkenluiders en de nieuwe voorbeelden die ons de afgelopen weken hebben bereikt, is het wel de vraag wat er van bovenaf is gebeurd. Welke acties voorzien deze bewindspersonen? De commissie-Van der Veer was heel duidelijk: je moet de trap van bovenaf schoonvegen. Mijn ervaring en mijn indruk is net als die van de vele melders dat dat onvoldoende of misschien zelfs wel niet is gebeurd. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik zei het al: de opleidingen, de veranderingen van die opleidingen en de aankondiging daarvan zijn cruciaal. Er wordt gesproken over een stip op de horizon, maar ons is niet duidelijk welk jaartal daar dan bij hoort. Is dat 2020, 2025 of 2030? Wij zijn daar erg benieuwd naar. Ik denk dat hierbij ook ingezien moet worden dat het formele stelsel van tuchtrecht en onderschikking, die disciplinering, een deel van het structurele probleem is. Ik ben erg benieuwd hoe de bewindspersonen hiertegen aankijken.

Voorzitter. Dan wil ik vragen of er jaarlijks een tussenrapportage à la Giebels gegeven kan worden over de voortgang. Ik bedoel dan de voortgang bij het veranderen van het curriculum en alle andere relevante feiten. Ik denk dat het nodig is om die onafhankelijke commissie voor minstens vijf jaar in te stellen. Die moet er vijf jaar blijven, zeker als je erkent dat dit een structureel en cultureel probleem is dat op de langere termijn opgelost moet worden. Misschien kan het daarna wel ondergebracht worden bij de sg.

Anderen zeiden het ook al: uit het rapport-Giebels blijkt dat klagers bang zijn en heel weinig vertrouwen hebben in het systeem van Defensie dat zij ongestraft hun klacht of melding kunnen indienen. Daarom is het wat ons betreft absoluut noodzakelijk een onafhankelijke klachtencommissie in te stellen. De Staatssecretaris noemt in haar voorstel een centraal en onafhankelijk meldpunt. Het is centraal, maar het is volgens ons niet onafhankelijk, terwijl dat wel moet gezien het advies van de commissie-Giebels en de ervaringen van de klagers. Waarom kost het zo veel moeite om een dergelijk meldpunt volledig en ondubbelzinnig onafhankelijk te maken? Voor de SP is het op basis van de commissie-Giebels hoogstnoodzakelijk de commissie volledig los te maken van Defensie. Wij willen een volledig onafhankelijke commissie, los van de top van Defensie op dit moment. Wat is de reden om Binnenlandse Zaken te overwegen als koepel en waarom pas in een escalatiemodel?

Dan, voorzitter, het functieroulatiesysteem. De Staatssecretaris voelt niet voor het voorstel van de commissie-Giebels om het functieroulatiesysteem af te schaffen. Dit systeem, schrijft zij, moest om operationele redenen behouden blijven. Wel worden negatieve effecten aangepakt, aldus de Staatssecretaris. Op sommige posities is het met betrekking tot de opvolging en de nazorg van belang de functie langer dan de gebruikelijke drie jaar te bezetten, meldt zij. Daarvoor komt ergens volgend jaar een voorstel. Een paar vragen. Waarom zo lang wachten? Welke posities bedoelt de Staatssecretaris? En op welke manier hebben operationele redenen ermee te maken? De grote vraag is waarom deze aanbeveling niet serieus wordt genomen. Staan operationele redenen en sociale veiligheid structureel op gespannen voet, zo vraag ik de Staatssecretaris. Giebels zegt hierover: sociale onveiligheid en de Defensiestructuur kennen een sterke ingeregelde hiërarchie. Ik ontvang hier graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Ik noemde het tuchtrecht al even. Naar aanleiding van een debat eerder dit jaar over dit onderwerp beloofde de Staatssecretaris, volgens mij in antwoord op vragen van mevrouw Bruins Slot, dat er een studie gedaan zou worden naar het tuchtrecht in de zorg in relatie tot het tuchtrecht van Defensie. Maar de vraag over de plaats van dat tuchtrecht wordt in de brief die wij hebben ontvangen, niet beantwoord. In het rapport van de commissie-Staal is in 2011 een wijziging van het militaire tuchtrecht vastgesteld. Die wijziging heeft volgens ons niet tot verbetering geleid en het roer zou dan ook omgegooid moeten worden. Daarbij komen een paar vragen op. Zoals gemeld overweegt de Staatssecretaris een tuchtrechtelijke hervorming, maar nu de zaak toch moet worden geregeld, stellen wij voor: stel de Wet militaire tuchtrecht buiten werking voor vredestijd met uitzondering van oefeningen of begin hiermee in ieder geval in een pilot. Volgens mij maakt dit onderdeel uit van die gesloten cultuur en moeten de relaties intern ook genormaliseerd worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde u net vragen af te ronden, maar u bent klaar. Prima. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het CDA wil ook de commissie-Giebels bedanken voor het goede onderzoekswerk dat ze verricht heeft en het rapport dat ze heeft opgeleverd. Mijn collega's zeiden het eigenlijk allemaal al: dank aan alle betrokkenen die hebben willen melden en met hun verhaal naar de commissie zijn gegaan. Dank dat ze die stap hebben willen nemen. Het rapport biedt concrete handvatten om te werken aan een meer open cultuur bij Defensie.

Voorzitter. Bij Defensie gaat aan de ene kant veel goed. Militairen en burgers zetten zich dagelijks in voor de veiligheid in Nederland en ook in de landen om ons heen. En dan is het natuurlijk heel erg treurig dat een organisatie die veiligheid zou moeten brengen, zelf op plekken onveilig is voor haar eigen medewerkers. Melden loont niet, is de harde conclusie van het rapport.

Cultuur, voorzitter, kan je veranderen door een andere werkwijze. Ook zijn leidinggevenden van groot belang voor een veilige werkomgeving. Uit het rapport blijkt ook duidelijk dat de kwaliteit van leiderschap mensen kan maken of breken in de organisatie. Voorbeeldgedrag is daarbij essentieel. Hoe gaat de Staatssecretaris het leiderschap van de generaal tot en met de korporaal eerste klasse, ook een belangrijke leidinggevende in de organisatie, en de leidinggevende burgers versterken? Ik heb meerdere collega's gehoord over de opleidingen, maar burgers zitten over het algemeen niet op opleidingen en je zult ook op bepaalde terreinen direct moeten beginnen. Dus hoe gaat de Staatssecretaris dit doen?

Het CDA ondersteunt ook de aanbeveling van de commissie dat een onafhankelijke onderzoeksinstantie noodzakelijk is. Ik heb meerdere collega's horen zeggen: eigenlijk willen we dat niet in de organisatie hebben. Daar kijkt het CDA toch wat anders tegen aan. Het zou wat ons betreft wel intern kunnen maar niet in de vorm die de Staatssecretaris voorstelt. Het CDA zet vraagtekens bij de keus voor de COID. Waarom? Omdat medewerkers van Defensie de COID zien als de vertegenwoordiger van de leidinggevenden, van de lijn. Uit het rapport blijkt dat die leidinggevenden juist regelmatig onderdeel van het probleem zijn en ik kan me dus niet indenken waarom de Staatssecretaris dat meldpunt bij de COID wil organiseren. Waarom doet ze dat niet gewoon onafhankelijk in de organisatie, los van de COID? Het kan dan overigens wel onder de secretaris-generaal vallen. Maar ik zou het niet doen bij de organisatie die ook wordt gezien als een representant van de leidinggevenden.

Voorzitter. Het CDA ziet ook dat het belangrijk is dat er een bovendepartementaal extern meldpunt komt. Hoe staat het met de gesprekken daarover?

Het merendeel van de onderzoeken vindt op dit moment natuurlijk niet plaats bij de COID. Die vinden echt allemaal plaats bij de verschillende eenheden en de commandanten van deze eenheden stellen dan een commissie van onderzoek in. Als je het rapport leest, zie je dat de grootste problemen te vinden zijn bij deze commissies van onderzoek. Voorbeelden: een gebrek aan onafhankelijke leden, van een mug een olifant maken en weinig deskundigheid. Maar ook andersom: dingen die heel groot zijn heel klein proberen te maken. Een ander voorbeeld is het geven van rechtspositionele adviezen, wat helemaal niet mag tijdens onderzoeken. Vriendjespolitiek. Het zijn allemaal conclusies die de commissie-Giebels trekt. Het is dus van groot belang dat de kwaliteit van die commissie van onderzoek verbetert, want dat is het overgrote deel van de onderzoeken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is – ik kan het niet in de brief vinden – of zij gaat verplichten dat in iedere commissie van onderzoek een onafhankelijke deskundige zit. Dus in een iedere commissie van onderzoek een onafhankelijke deskundige! Graag een reactie.

Het is goed dat de Staatssecretaris ook aan de slag gaat met schrijnende gevallen. Ik sluit me aan bij de vraag van meerdere collega's waarom je daar nou voorwaarden aan zou verbinden. Ik kan niet zo heel goed duiden waarom het van belang is om dat zo te doen. Het tweede is dat de commissie-Giebels aangaf, toen wij met haar in gesprek waren, dat zij op zoek was naar een mogelijkheid om de meest schrijnende gevallen door te geleiden naar de Staatssecretaris. Ik vroeg mij af wat daar nu precies uit is gekomen.

Verder zie je in de analyse in het rapport dat het juist een van de problemen is dat er eigenlijk een hele sterk juridisering van de verhoudingen plaatsvindt. We hebben dat vaker bij Defensie gezien. Iets wat je eigenlijk in een gesprek met elkaar moet oplossen, van mens tot mens met elkaar moet bespreken, komt uiteindelijk terecht in een loopgravenoorlog waarbij iedereen er met advocaten op uittrekt om zijn recht te halen of om in ieder geval genoegdoening te krijgen. Hoe gaat de Staatssecretaris nu voorkomen dat zaken slepende kwesties worden?

Het onderzoek legt weer een heleboel aanbevelingen, ook goede aanbevelingen, neer bij deze Staatssecretaris en de Minister. Maar er liggen er natuurlijk al een heleboel op de bureaus van de beide bewindspersonen. Ik wil er nu eentje nadrukkelijk naar voren halen en dat is Ossendrecht. In het geval van Ossendrecht zijn er volgens mij 49 aanbevelingen neergelegd. De vraag die ik nu aan de Staatssecretaris wil stellen, is hoe het staat met de uitvoering van die 49 aanbevelingen. Zelf schrijft de bewindspersoon in de brief van 5 juli dat Defensie kampt met een personeelstekort en een beperkte uitvoeringscapaciteit en absorptievermogen. Mijn vraag is dus: ligt het schiethuis op schema? Maar ook bij het KCT was er slecht één persoon aangesteld voor de hele keten van opleiding, training en kennisproductie. En dat terwijl het Korps Commandotroepen 63 opleidingen in beheer heeft. Hoe verloopt het plan voor de noodzakelijke versterking van de capaciteit, hoe staat het met het opstellen van het eenduidige gebruik van schiethuizen en welke aanbevelingen lopen eigenlijk op dit moment achter op schema? Ik vraag dat gewoon heel bewust op dit moment, omdat dit ook laat zien dat we nog heel veel verbeteringen moeten doen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Daarvoor ga ik in op één van de goede besluiten die de bewindspersonen hebben genomen, namelijk dat informatie over de commissies van onderzoek met ernst categorie 4 naar de Kamer moet worden gestuurd. Ik had het er al eerder over. Nou verraste het mij zonet dat wij een brief over Mali krijgen waarin de bewindspersonen aan de Kamer schrijven dat het rapport van de commissie van onderzoek over het Maliongeluk sinds 26 juni op de website van de rijksoverheid staat, terwijl we op 11 juni een brief hebben ontvangen van deze bewindspersonen waarin staat dat we in de toekomst alle ernst categorie 4-onderzoeken naar de Kamer zouden worden gestuurd! Mijn vraag is: hoe kan het nou dat dit ergens in de mist op de site van de rijksoverheid wordt gezet? Ik heb zonet gezocht, maar ik kan het gewoon niet terugvinden. En dat terwijl de Kamer vijftien dagen voordat dat gebeurde een keurige brief kreeg met de mededeling dat voortaan alle onderzoeken met ernst categorie 4 gewoon keurig naar de Kamer zouden worden gestuurd! Als het gaat om het opvolgen van verbeteringen vind ik dit de minste die je kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartiertje nodig te hebben. Ik schors de vergadering daarom tot 18.30 uur.

De voorzitter:

We beginnen met de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. Er zijn veel Kamerleden en daarom wil ik afspreken om twee interrupties in tweeën te doen. Laten we kijken of we daarmee uitkomen. Misschien kunnen de bewindspersonen even aangeven hoe ze het gaan opbouwen en verdelen.

De Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal namens ons een aantal algemene dingen zeggen. Ik doe dat heel kort, omdat u daar natuurlijk op hebt gewezen. Daarna zal ik de vragen van de heer Bosman over de door mij gestuurde brief over de commissies van onderzoek beantwoorden, de over de visitatiecommissie gestelde vragen en de vragen die mevrouw Bruins Slot aan het eind stelde over de CVO. De Staatssecretaris zal de rest doen. Dat is Giebels, Ossendrecht en alles er in dat verband is gevraagd.

Ik denk dat het goed is, voorzitter, om met een aantal algemene punten te beginnen. We zitten hier met z'n allen ook om de urgentie van dit onderwerp, de veiligheid bij Defensie, te benadrukken. Het is eigenlijk voor de tweede keer dat we een wat uitgebreider algemeen overleg hebben over het onderwerp veiligheid. Het is een belangrijk onderwerp. Wij willen ook met elkaar, zoals we hier zitten, laten zien dat we het belangrijk vinden om daar breed vanuit de leiding, vanuit de top aandacht aan te besteden.

We hebben met elkaar gesproken over het plan van aanpak dat we u hebben aangeboden naar aanleiding van de commissie-Van der Veer. We hebben toen met elkaar gezegd: aan het veiligheidsbewustzijn zal je permanent aandacht moeten besteden. Dat is, denk ik, ook iets wat ik namens ons over wil brengen. Het is niet zo dat het ophoudt met een rapport. Veiligheidsbewustzijn laten doordringen in de organisatie zal een permanent proces zijn. Dat is niet iets van een project of van een onderzoek. Het zal jaar op jaar en langjarig moeten. Ik was het heel erg eens met wat mevrouw Karabulut zei: het zal heel langjarig zijn en eigenlijk moet je er permanent aandacht aan besteden. Het is net zoals bij het project voor pesten op de werkplek van de rijksoverheid: dat moet je jaar in, jaar uit doen. Net zoals je aan pesten op school jaar in, jaar uit aandacht moet besteden. Dus dit is niet iets wat zomaar weggaat.

Wij doen dat ook en wij laten ook zien dat we dat met z'n allen doen. Dus ook wij beginnen voortdurend met veiligheid. Dat geldt zowel voor de fysieke veiligheid als voor de sociale veiligheid. We beginnen daar alle vergaderingen mee, zodat we weten wat er gebeurt. Ik denk dat het belangrijkste dat de Staatssecretaris en ik willen overbrengen, is dat onze collega's – zo zien wij het – zich in het dagelijks werk bij Defensie, wat ze ook doen en op welke plek ze ook werken, fysiek veilig en sociaal veilig moeten voelen. Wij moeten er met elkaar alles aan doen om te zorgen dat dat mogelijk is. Ik deel dus datgene wat de Kamer heeft gezegd, namelijk dat de urgentie van ons allemaal is. We zetten stappen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, van de top tot aan de basis.

Ik sluit mij aan bij diegenen die hun dank hebben uitgesproken voor degenen die de onderzoeken hebben gedaan, maar ook voor degenen die misstanden hebben gemeld bij alle commissies die er in het afgelopen jaar zijn geweest.

Hoe gaan wij dat dan volgen? Daarvoor wil ik iets zeggen over de visitatiecommissie. U heeft daar als Kamer ook mee gesproken. Wij hebben de visitatiecommissie natuurlijk op verzoek van de Kamer ingesteld en die gaat dat hele Plan van aanpak Veiligheid Defensie dat wij hebben gemaakt en dat we u ook hebben aangeboden, volgen. Zo kunnen we zien hoe het daadwerkelijk gaat in de praktijk. De commissie is op 13 september ingesteld en u weet dat mevrouw Verbeet de voorzitter is geworden. Zij heeft om de onafhankelijk te waarborgen haar eigen team samen mogen stellen. De commissie gaat ook over de eigen begroting en de eigen werkwijze.

Eind januari zal mevrouw Verbeet namens de commissie haar werkwijze aan mij en de Staatssecretaris aanbieden. Zij geven dan ook al hun eerste observaties over het plan van aanpak dat wij hebben gemaakt. Zij geven dan dus aan wat ze zijn tegengekomen in de organisatie. U weet natuurlijk dat mevrouw Verbeet heeft gesproken over: wij zien een uitgewoonde organisatie. Dat heeft ze ook aan u overgebracht. En daarbinnen moet dat veiligheidsbewustzijn in zijn totaliteit toenemen. Ik vind het heel goed dat zij meekijken bij wat er gebeurt en dat zij beoordelen of we de genomen maatregelen ook goed uitvoeren. Dat is de bedoeling, want hiermee houden wij – zo zegt zij het ook – de organisatie, de leiding en iedereen die leiding geeft, een spiegel voor. Ik denk dat dat nuttig en belangrijk is. Ik denk dat het goed is dat u weet dat ik de voorzitter ook heb gevraagd en verzocht om ons erop te wijzen als er iets ontbreekt in ons plan van aanpak. Het kan natuurlijk best zijn dat wij vanaf de plek waarvandaan wij vertrokken zijn, een aantal dingen niet hebben gezien. Zij heeft beloofd ons ook daar op te wijzen. Dus daar zal zij ook aandacht aan besteden, omdat wij uiteindelijk allemaal hetzelfde willen.

Ik geloof dat er geen misverstand over bestaat in de Kamer, maar ook niet bij de leiding van Defensie, dat het werken bij Defensie veiliger moet, zowel op fysiek als op sociaal terrein. We zullen ons moeten blijven realiseren dat het werk altijd blijvend gepaard zal gaan met risico's. Dat zit in de aard van ons werk en in de taakstelling die wij verrichten. Maar alles wat wij kunnen voorkomen, moeten wij voorkomen. Ik denk dat dat ook kan door de manier waarop we het nu hebben opgebouwd.

Dan ga ik de vragen beantwoorden, voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen van de heer Bosman, omdat die aan mijn adres waren gericht. De heer Bosman vroeg welke bezwaren ik nu eigenlijk zie tegen het wettelijk verankeren van dat onafhankelijke onderzoek. Het is goed om te zeggen dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik gevoel heb bij datgene wat de heer Bosman in zijn betoog, ook de vorige keer, heeft geuit. Ik herken de zorg op zich wel. Ik heb in de brief geprobeerd een aantal maatregelen aan te geven naar aanleiding van de interventies die meneer Bosman eerder in debatten heeft gedaan. Ik zal ze toch maar even noemen.

Wij hebben ons voorgenomen om het personeel beter te informeren over het doel van het onderzoek en over de positie van de betrokken werknemer in zo'n onderzoek. Het verbeteren van de vormgeving van de rapporten is ook een belangrijk punt om naar te kijken als het gaat om de onderzoeken naar bedrijfsveiligheid. Dan gaat het om de focus op hoe en wat, en niet per se op het wie. Het gaat uiteindelijk om het leren van lessen. Dat is ook datgene wat de heer Bosman steeds naar voren brengt. Het gaat om het beter opleiden van onderzoekers om een verdere professionalisering te realiseren. Ik dacht dat de heer Bosman aanwezig was bij de recente oprichting van de Inspectie Veiligheid Defensie en ik denk dat we ook daarmee een belangrijke stap hebben gezet in de borging van het onafhankelijke onderzoek en de verdere professionalisering. Dat is natuurlijk een van de dingen die Van der Veer nadrukkelijk heeft aanbevolen.

Ik denk dat we er niet van mening over verschillen, maar ik vind het van belang dat de maatregelen die wij in de brief hebben opgeschreven, effect hebben op het gevoel dat mogelijk op dit moment nog onder sommige medewerkers leeft. De heer Bosman haalde dat vandaag aan in zijn verhaal, maar hij deed dat ook al eerder. Ik heb dat ook zo in de brief opgeschreven, omdat ik denk dat het belangrijk is om daarnaar te kijken.

Ik zie nu nog niet de noodzaak van wettelijke verankering, omdat dit mijns inziens geen juridisch probleem is dat een oplossing in wetgeving vraagt. Ik wil dat graag toelichten. Mijn indruk is niet dat de kwaliteit van het onderzoek op dit moment onder druk staat. Defensie is in staat om lering te trekken uit onderzoek naar bedrijfsveiligheid. Wij zien verder dat het Openbaar Ministerie slechts zeer incidenteel een onderzoeksrapport vordert. En wanneer het Openbaar Ministerie dat doet, vordert het doorgaans niet de onderliggende verklaringen maar enkel het eindrapport. Veelal heeft het OM behoefte aan technische onderzoeksinformatie en gaat het meestal ook prudent om met die informatie. Er gelden reeds juridische waarborgen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Die vloeien voort uit het EVRM en maken dat een verklaring afgelegd in een intern onderzoek niet zomaar in een strafprocedure gebruikt kan worden. Er is bij mijn weten ook nooit iemand op basis van zo'n verklaring strafrechtelijk veroordeeld.

U verwijst dan, meneer Bosma, naar de OVV. Wettelijke verankering die vergelijkbaar is met die van de OVV, betekent eigenlijk een beperking van de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie. Dat raakt in een voorkomend geval ook het belang van de waarheidsvinding in het strafrecht en daarmee ook de positie van slachtoffers en nabestaanden. Daarom zie ik er niet meteen alles in. Een vergelijking met de OVV gaat niet op, gezien wat wij doen bij Defensie. De OVV heeft als enige taak om onderzoek te doen, maar wij zijn geen OVV, want wij hebben ook de verantwoordelijkheid om in het geval van verwijtbaar gedrag betrokkenen verantwoordelijk te houden. Een groot aantal Kamerleden heeft daar aandacht aan besteed. Daar hoort bij dat wij als Defensie het OM in zo'n geval ook in positie brengen.

Ik denk overigens ook – ik geef het ook maar als weging mee aan de heer Bosman – dat de veiligheid soms is gediend met een strafrechtelijke reactie, bijvoorbeeld ingeval er inderdaad sprake is van verwijtbaar gedrag. Die kant is, denk ik, ook van belang om te wegen. Daarbij past niet een regeling zoals die nu voor de OVV geldt. Ik heb er nog eens naar gekeken, maar in die regeling is opgenomen dat er geen aangifte wordt gedaan. Dat zou bij ons zeker niet in alle gevallen kunnen, want wij hebben soms ook belang bij het doen van aangifte. Verder moet volgens de OVV-regeling informatie geheim worden gehouden en dat betekent dus dat de WOB niet van toepassing is. Ten derde staat erin dat vorderingen van het OM kunnen worden geweigerd en dat is ook ingewikkeld in ons geval.

Ik zou dus willen zeggen, voorzitter, dat datgene wat ik in de brief heb aangegeven, een eind in de richting komt van wat de heer Bosman wil. Ik snap wel dat het niet helemaal is wat die vraagt, maar ik zou het toch eerst een tijdje willen monitoren en ook de Inspectie Veiligheid haar rol willen laten spelen. Uiteindelijk hebben wij namelijk ook de taak om onze verantwoordelijkheid te nemen als die genomen moet worden. We zitten hier niet voor niets en een groot aantal leden heeft er ook niet voor niets over gesproken. Soms is transparantie dan ook van belang.

De heer Bosman vroeg of het OM een onderzoek naar een veiligheidsincident kan stilleggen. Ik leg de werkwijze dan maar gewoon even aan hem uit. Als er tijdens een onderzoek naar een veiligheidsincident een strafbaar feit blijkt, dan dient daar inderdaad aangifte van te worden gedaan. En dan wordt het onderzoek geschorst, tijdelijk stilgelegd. Op dat moment wordt bezien of onderzoek door het OM moet prevaleren. Daar gaan we dan ook over in gesprek. Dat is bedoeld om te voorkomen dat getuigen die van belang zijn voor het strafrechtelijk onderzoek, reeds in het kader van het onderzoek van Defensie worden gehoord. Dat kan dan namelijk niet. Onderzoek door Defensie moet de waarheidsvinding in een strafrechtelijk onderzoek niet frustreren, want dat is hoe het in elkaar zit.

Er kunnen tussen Defensie en het Openbaar Ministerie afspraken worden gemaakt over het parallel laten lopen van het onderzoek van Defensie en het strafrechtelijk onderzoek. In de meeste gevallen is dat eigenlijk goed mogelijk. U heeft gelijk dat wij in het kader van het duikongeval gewoon met elkaar hebben moeten constateren dat het onderzoek door Defensie veel te lang heeft moeten wachten. Ik ben het met u, meneer Bosman, eens dat dat niet wenselijk is, omdat het in dit geval het onderzoek van Defensie echt raakt. Maar ook dat laat zich, denk ik, niet heel goed in wetgeving regelen. Het blijft immers in elk afzonderlijk geval een afweging van de betrokken belangen. Ik denk dat het nu voor ons van het allergrootste belang is om te zorgen voor goed contact tussen Defensie en het Openbaar Ministerie. We zullen dat contact moeten uitbouwen en we zullen er goede afspraken over moeten maken, ook in nauwere samenwerking.

Voor de OVV geldt overigens dat dit punt niet in wetgeving is neergelegd. Er geldt voor de OVV in een dergelijk geval een samenwerkingsprotocol met het OM waarin afspraken zijn neergelegd over de samenloop van onderzoeken. Misschien dat iets dergelijks in dit geval ook zou kunnen werken. Naar aanleiding van uw herhaalde vraag – u stelde hem, meneer Bosman, nu weer – ben ik voornemens om met het OM het gesprek aan te gaan om tot afspraken op dat gebied te komen. Dat lijkt me wel echt een stap vooruit, kijkend naar wat ik tot op dit moment heb bekeken. Ik zou dus nog niet tot uw verdergaande stappen willen overgaan, maar ik zou wel deze stap willen zetten. Laten we nou even de tijd nemen om te monitoren wat we op dit punt hebben gedaan.

De heer Bosman (VVD):

Een uitgebreid antwoord. Mijn vraag was veel simpeler. Ik heb een aantal onderzoeksrapporten genoemd waarin gewoon is aangetoond, dus niet op basis van een onderbuikgevoel, dat het de veiligheid verbetert als je de onderzoeken wettelijk borgt. Mijn vraag aan de Minister was: heeft u onderzoeken die het tegendeel bewijzen? Als die er niet zijn, kunnen we dan op basis van al dat wetenschappelijke onderzoek concluderen dat het veiligheidssysteem verbetert als je het wettelijk borgt? Dat is de vraag en ik hoor dus graag een antwoord op mijn kernvraag of er andere rapporten zijn. Ik heb nogal een rijtje rapporten genoemd, waaronder rapporten uit andere landen. Desnoods kan ik ze zo oplezen. Al die landen hebben een wettelijke borging van het onderzoek, juist ter verbetering van de veiligheid.

Minister Bijleveld:

Ik ken de onderzoeken die u hebt genoemd, niet. Ik heb er zeker kennis van genomen; ik heb dat ook gehoord. Ik heb geprobeerd om u, meneer Bosman, aan te geven dat ik denk dat die borging niet nodig is op dit moment, zeker als ik kijk naar de vergelijking die u hebt gemaakt met de OVV. Ik denk dat we de onderzoeken kunnen verbeteren op de manier die ik net heb aangeven. Als je kijkt naar wat er voor de OVV is vastgelegd, moet je constateren dat wij wel degelijk nog een andere taak hebben. En die twee taken zijn voor ons beide van belang. Maar ik ben best bereid om de onderzoeken die u hebt genoemd, nog eens te bekijken. Maar die betrek ik dan bij het monitoringsproces en het gesprek dat ik heb met het OM. Ik denk dat wij het nu echt goed hebben geregeld en dat wij daarmee ook tegemoetkomen aan de andere taak die wij wel degelijk hebben. Soms is er namelijk wel sprake van strafbaar handelen en dat moet dan prevaleren boven het leren in de organisatie. Het leren in de organisatie moet daar dan natuurlijk wel weer parellel mee lopen.

De voorzitter:

De heer Bosman voor een vervolgvraag.

De heer Bosman (VVD):

Het kan niet waar zijn dat je een jaar wacht met het trekken van lessen uit een ongeval als er bij dat ongeval mensen uit je organisatie zijn gestorven. Dat kan niet waar zijn! Ik zeg dat heel simpel, want dat is onbespreekbaar. Kennelijk hebben we dan een jaar lang rondgelopen met mogelijke kennis van een ongeval waar we niet op konden ingrijpen. We konden geen conclusies trekken en we konden ons niet verbeteren. Dat is natuurlijk bizar.

De kern is: als dit zo belangrijk is omdat er mensen omkomen, moet de veiligheid bovenaan staan. Natuurlijk kun je dan in gesprek gaan over wie het onderzoek uitvoert. Ik heb ook nooit gezegd dat je geen strafrechtelijk onderzoek mag doen. Sterker nog, ik zeg iedere keer «van mijn part schakel je direct het Openbaar Ministerie in», want ik vind dat een hele goede zaak. Iedere keer bij een ongeluk het Openbaar Ministerie erbij. Doe maar onderzoek, maar laat het wel parallel lopen. Maak er goede afspraken over, maar borg het wel wettelijk, want dan voorkom je dat er overloop is. Dan voorkom je dat zaken die bij het veiligheidsonderzoek zijn gevonden... Nogmaals, voorzitter, ik verzin het niet ter plekke, hè. Ik verzin het niet! Ik hoor de Minister praten over een gevoel. Volgens haar gevoel...

De voorzitter:

En uw vraag aan de Minister?

De heer Bosman (VVD):

Nou, dit is wel de kern van het veiligheidsverhaal, voorzitter. Als je alle wetenschappelijke onderzoeken op een rijtje zet, er iedere keer wordt gezegd dat het er beter van wordt en het Ministerie van Defensie zegt «maar ons gevoel is dat we het goed geregeld hebben», dan krijg ik die niet bij elkaar. Ik hoor dan graag van de Minister welk wetenschappelijk bewijs zij heeft voor het tegendeel.

Minister Bijleveld:

Eerst het eerste punt. U veronderstelt in uw vragen dat er niks gebeurt en dat er geen maatregelen worden genomen na een dodelijk ongeval. Dat is helemaal niet waar. Er wordt wel degelijk meteen geacteerd. Er wordt natuurlijk gekeken. Er worden dingen stilgelegd. Er wordt gekeken naar wat er gebeurd is. Dus het is wel degelijk zo dat er meteen geacteerd wordt. U doet het nu voorkomen alsof er niet gehandeld wordt, maar dat kunt u niet zeggen. Er worden soms dingen tijden stilgelegd, totdat we zeker weten dat het weer veilig kan gebeuren. Dat is wat er gebeurt.

Ik ken de onderzoeken die de heer Bosman aanhaalt niet allemaal en ik weet ook niet of ze vergelijkbaar zijn en of de wettelijke borging vergelijkbaar is. Maar mijn punt is dat de wettelijke borging niet nodig is voor onderzoeken om van te leren. U trok de vergelijking met de OVV en wij hebben aangegeven, ook in de brief, hoe wij daarnaar kijken. En ik heb u nog eens uitgebreid uitgelegd hoe ik daarnaar kijk, want die vergelijking heeft u wel degelijk gemaakt. Juist in die vergelijking zie ik geen meerwaarde op dit moment. Dat is geen gevoel, want ik zie de meerwaarde daadwerkelijk niet omdat wij een bredere aanpak voorstaan. Enerzijds moeten we leren, anderzijds moeten we transparant zijn en soms daders straffen. Er gaat een veelheid van uit.

Ik ben bereid om te kijken naar de onderzoeken die u aanhaalde, maar dat heb ik u al gezegd. Ik ken ze op dit moment niet. Of we daar nog iets anders van kunnen leren en of we dat kunnen betrekken bij die monitor die we sowieso in de brief hebben aangekondigd, weet ik niet. Maar dat is wel wat we op dit moment moeten doen. Verder zijn we wel degelijk begonnen met een aantal van die inspectiedingen die ik net heb aangehaald. Ik hoor wel wat u daarvan vindt, maar zo kijk ik er op dit moment naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga ervan uit dat u daar nog schriftelijk op terugkomt. Ik zie het als een toezegging.

Minister Bijleveld:

Het is een toezegging. Dan hoef ik daar toch niet schriftelijk op terug te komen?

De voorzitter:

Het is alleen een toezegging als u zegt dat u er schriftelijk op terugkomt. Maar goed, we noteren dit als toezegging. We hebben nu exact één vraag beantwoord in twintig minuten. Als we in dit tempo doorgaan, zijn we om twaalf uur nog niet klaar, dus ik zou zowel de Minister als de Staatssecretaris alsook de Kamerleden willen vragen om het beknopt te houden.

Minister Bijleveld:

Dan heb ik de hele inleiding nog achterwege gelaten! Ik ga nu snel verder. Ik hoef volgens mij alleen nog in te gaan op de heer Cammaert en de visitatiecommissie. Dat was een vraag van de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Verbeet heeft de heer Cammaert vanwege zijn brede ervaring en zijn grote verantwoordelijkheidsgevoel gevraagd. Dat heeft ze ook uitgelegd. Hij is ook intrinsiek gemotiveerd om eraan mee te werken. Op de vraag die u stelt, zeg ik: hij gaat nu naar Jemen, inderdaad. Kan dat samengaan? Hij zal zich eerst een beeld gaan vormen van de vraag of dit samen kan gaan, want misschien kan het wel samengaan. Als hij daar een beeld van heeft, zal hij dat laten weten aan de voorzitter. Dat hoort u dan terug via de commissie.

Dan een vraag van mevrouw Bruins Slot over de CvO Apache. Dat stond op de site. Pardon, ik heb me nu verslikt en dank de Staatssecretaris voor het water. Dat stond pas op 28 juni op de website van de rijksoverheid. Dat was naar aanleiding van een WOB-verzoek. Het is een oud onderzoek. Alle nieuwe CvO-onderzoeken worden gemeld. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u nu ook uw kriebel wegwerken. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik hoop dat ik niet dat ik de kriebel bij dezen overneem van de Minister.

Voorzitter. Dank voor alle gestelde vragen. Eigenlijk gingen alle bijdragen grotendeels over het rapport van de commissie-Giebels. Ik heb alle Kamerleden hun dank horen uitspreken aan de commissieleden en aan degenen die hun medewerking hebben verleend, dus ook aan degenen die zich bij de commissie hebben gemeld. Ik heb mede namens de Minister zowel in de Eerste Kamerbrief, in de beleidsreactie als bij de ontvangst van het rapport zelf aangegeven dat wij ook degenen danken die zich bij de commissie hebben aangemeld. We vinden het zeer jammer dat zij uiteindelijk het gevoel hebben gehad dat niet-melden beter was geweest dan het wel aan de kaak stellen van bepaalde zaken, zoals de commissie ook stelt. Dat is uiteraard wat wij niet willen, want uiteindelijk gaat het erom dat misstanden worden aangekaart en adequaat worden opgelost.

Ik heb een aantal Kamerleden horen zeggen dat het een rapport in een lange reeks is. De Minister gaf net ook al aan dat we in een organisatie zitten die een sterke cultuur kent. Mevrouw Karabulut haalde een aantal zaken uit volgens mij 1982 en 1984 aan. Die sterke cultuur is noodzakelijk voor de organisatie en voor wat wij vragen, maar die sterke cultuur heeft ook een keerzijde. Dat stelt de commissie-Giebels terecht. Die kan leiden tot uitsluiting. Als je je niet conformeert aan de groep, word je uitgesloten. Dat willen wij nadrukkelijk niet. Dat beogen we ook niet. Mevrouw Karabulut gaf al aan dat we een lange adem moeten hebben. Het gaat om zowel de cultuur als het systeem. U heeft in de beleidsreactie kunnen zien dat het ook op die aspecten zit. Het zit hem niet alleen in het cultuuraspect, maar ook in een aantal zaken die te maken hebben met aanpassingen van het systeem. De Minister gaf het al aan: daar zit geen einddatum aan vast. Bij onze organisatie stromen ieder jaar ongeveer 4.000 mensen naar binnen en gaan er ook 4.000 mensen naar buiten. Dit is zo omdat we te maken hebben met een organisatie die gevechtskracht wil leveren. Die heeft noodzaak aan jonge mensen en daardoor stromen mensen op jonge leeftijd naar binnen. Dat zorgt ervoor dat je hier continu aandacht aan moet blijven besteden, omdat er continu nieuwe mensen naar binnen stromen. Deze jonge mensen worden dus continu aan onze verantwoordelijkheid overgelaten. Wij vragen van mensen met een jonge leeftijd veel verantwoordelijkheid en moeten mensen in dezen ook vormen. Wij realiseren ons terdege dat we die verantwoordelijkheid dragen en dat we dit op een goede manier moeten doen.

Dan moet je op tal van terreinen bouwen. De heer Kerstens zei dat hij in de brief zag dat we op een aantal andere terreinen bouwen. Hij vroeg of dat een legitimatie is om te zeggen dat dit geen prioriteit heeft. Nee! Wat ik wel probeer aan te geven met die samenhang is dat de organisatie op tal van fronten met zaken bezig is. We proberen er op tal van fronten voor te zorgen dat de organisatie sterker en beter wordt, juist in het belang van onze eigen medewerkers. De Minister zei al dat dat niet alleen zit op sociale veiligheid, maar ook op het brede aspect van fysieke veiligheid, eigenlijk veiligheidscultuur in algemene zin. Daarom zeggen wij ook dat dit een topprioriteit is. In de beleidsreactie kunt u daarom ook lezen dat we een paar punten in het plan van aanpak veiligheid in kaart hebben gebracht en al hebben geïmplementeerd. Wij zijn daar mee bezig, omdat wij ons realiseren dat – zoals de commissie-Van der Veer u heeft gemeld en mevrouw Karabulut beaamde – het in het systeem, in de processen en in de cultuur zit. Je kunt niet eentje eruit pakken en die inregelen. Je moet dit continu in samenhang met elkaar doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Meer in het algemeen klopt dat, maar dat neemt niet weg dat je wel schoon schip moet maken. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Wanneer eigenlijk alle woordvoerders spreken over de noodzakelijke structuurveranderingen en over hulp van buitenaf, valt mij op dat er een reflex is bij de Staatssecretaris en bij de ambtelijke top. Bij bijvoorbeeld het noodzakelijke externe meldpunt is er toch een soort defensieve houding. Nu is er volgens mij een groot probleem met het vertrouwen in de top van de organisatie. Indachtig het rapport van de commissie-Van der Veer en alle dodelijke en minder dodelijke voorbeelden die we hebben gehad, waarbij niet of verkeerd is gehandeld, vraag ik welke stappen de Staatssecretaris en de Minister ondernemen of hebben ondernomen om de trap van bovenaf schoon te vegen en het vertrouwen weer te herstellen. Dat is de eerste vraag die ik beantwoord zou willen zien.

Staatssecretaris Visser:

De beeldspraak van mevrouw Karabulut over een defensieve houding herken ik niet. Volgens mij hebben de Minister en ik sinds ons aantreden een aantal zaken in gang gezet. We hebben zelf de commissie-Giebels ingesteld. We hebben zelf gezegd dat we in de openbaarheid zullen treden met de onderzoeken die we doen. De Minister gaf net al aan dat we de nieuwe commissie van onderzoek categorie 4 gewoon proactief naar buiten brengen. Dat zijn geleerde lessen. Dat doen wij juist, omdat we het belangrijk vinden om niet defensief te zijn, maar juist open en transparant over de zaken die wij doen. Daarbij geven we ook aan dat er inderdaad dingen misgaan. Dat zal ook altijd zo blijven in deze organisatie met 56.000 mensen. Er zullen altijd dingen fout gaan, maar we proberen ervan te leren. Dat doen we door juist open en transparant inzichtelijk te maken waar de fouten zitten, maar vooral ook wat we daaraan doen.

De commissie-Van der Veer zegt ook dat het niet gaat om één ding. Het gaat om meer dan alleen het veranderen van bijvoorbeeld een rapportagesysteem, een meldpunt of wat dan ook. Je moet dat continu blijven doen. Als je het hebt over cultuur, doen we dat sinds ons aantreden continu. We zorgen ervoor dat het onderwerp veiligheid in ieder overleg aan bod komt. Ik was afgelopen week bij een grote veiligheidsdag van de landmacht. Daar ging het juist over dit onderwerp. Hoe zorgen we ervoor dat de commandanten en ook het middenkader in staat worden gesteld om op het vlak van veiligheid ondersteund te worden? Hoe zorgen wij ervoor dat commandanten dingen stilleggen? Ik had vorige week het voorbeeld van een commandant die de opleiding had stilgelegd, omdat er mogelijk sprake was van asbest. Dat dacht hij, maar dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Maar hij heeft het wel gedaan. Dat soort maatregelen en initiatieven waarbij mensen zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en ingrijpen, is de cultuurverandering die ik wil. Ik zie daar hele goede stappen in. Uiteraard zullen er dingen uit het verleden en van nu zijn waarbij het misschien niet goed gaat. We moeten daar direct van leren en daarop ingrijpen. Maar op de vraag of veiligheid de prioriteit heeft, zeg ik ja. In ieder overleg dat wij, de Commandant der Strijdkrachten en de sg hebben, stellen wij dat aan de orde. Het is niet zo dat we het alleen aan de orde stellen, dat we het opschrijven in een beleidsbrief of in een kabinetsbrief. We moeten ervoor zorgen dat er randvoorwaarden worden ingevuld. Die randvoorwaarden moeten ervoor zorgen dat je je middenkader en je commandanten goed equipeert. Als je dingen aan de orde stelt, moet je ervoor zorgen dat dat wordt beloond en niet tegen je werkt. Er moet eenduidigheid in de meldingen komen evenals een goede terugkoppeling. Al die zaken samen moeten ervoor zorgen dat je dit op een goede manier kunt waarborgen.

Gaan we het daarmee voorkomen? Nee. Er zal altijd sprake zijn van een misstand of wat dan ook. Het gaat erom, hoe we daarop acteren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat er ontzettend veel moet gebeuren op meerdere vlakken en dat dat voor de lange termijn is et cetera, et cetera, weten we al sinds de jaren tachtig. Maar de afgelopen jaren zijn er mensen gestorven. Er zijn besluiten genomen ten koste van de veiligheid. Er is niet of verkeerd gehandeld toen klokkenluiders naar voren stapten. Tot op de dag van vandaag worden mensen aan het lijntje gehouden en worden er spelletjes gespeeld. Dus er is heel veel mis. Ik herhaal mijn vraag aan de Staatssecretaris. Het is de verantwoordelijkheid van de top om aan de mensen te tonen welke concrete maatregelen zijn genomen. Want er zijn ook mensen verantwoordelijk voor geweest. De Staatssecretaris schrijft niet voor niets... Ik waardeer de bewindspersonen zeer en ik geloof ook dat ze het menen. Ik hoop dat we niet over tien jaar wederom het zoveelste rapport zullen bespreken, maar ik zie wel te weinig stappen...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft een korte vraag weer gesteld: welke maatregelen? Volgens mij is de vraag helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wordt die trap inderdaad van bovenaf schoongeveegd? Of is daar geen trap schoon te vegen wat deze Staatssecretaris betreft?

Staatssecretaris Visser:

Als er fouten worden gemaakt en mensen daarvoor verantwoordelijk zijn, dan worden ze daarop aangesproken en dan worden er ook maatregelen getroffen, wie het dan ook is. Of dat nou aan de top is of op een ander niveau, er worden dan maatregelen getroffen. U vroeg: welke maatregelen zijn er getroffen? Er zijn heel veel maatregelen getroffen. U heeft zelf het plan van aanpak veiligheid gezien, waarin u 40 structurele maatregelen heeft gezien die worden getroffen. U heeft in verschillende rapporten ook gezien welke maatregelen er zijn genomen. Mevrouw Bruins Slot had het bijvoorbeeld over Ossendrecht. We hebben het duikongeval gehad. Er zijn allerlei zaken waarbij maatregelen worden getroffen, maar uiteindelijk gaat het erom, en dat ben ik helemaal met u eens, dat je met elkaar uitstraalt hoe belangrijk je het vindt en dat je mensen ervoor waardeert als zij actie ondernemen. U vraagt: wat is een van de belangrijke dingen? Dat is bijvoorbeeld dat commandanten die zaken aanpakken daarvoor worden beloond. Op die manier wordt het, zoals de commissie-Giebels terecht in haar rapport zegt, niet als nadelig gezien als je dingen aan de orde hebt gesteld en geprobeerd hebt een probleem op te lossen, maar wordt het juist als een pre gezien en gaat het ook meewegen in je bevordering. In het plan van aanpak veiligheid hebben we ook gezegd: integriteit, sociale veiligheid en veiligheid worden onderdeel van de functioneringsgesprekken en de beoordelingsgesprekken. Het zal dan ook vervolgens meewegen in het hele curriculum voor bevordering. Dat zijn stappen die worden gezet. Dat zijn niet stappen waarmee we zeggen: we vegen nu de trap schoon van bovenaf en daarmee is het geregeld. Nee, dit geldt door de hele organisatie heen. Dit zullen we allemaal met elkaar moeten doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Even een vraag hierop aansluitend. U geeft aan: als er een fout wordt geconstateerd, dan wordt daarop ingegrepen. Ik vat het even heel kort samen. Dat lijkt me ook voor de hand liggen, eerlijk gezegd. Dat is wat je doet. Het grote punt bij de sociale veiligheid is natuurlijk dat mensen vaak helemaal niet in de gaten hebben dat ze met een onjuiste gedraging bezig zijn. Afgelopen week noemde Defensiefotograaf Klein in de krant een aantal voorbeelden waarbij er werd gespeeld, om het maar zo te noemen, met granaatwerpers en waarbij onderling rare gedragingen tijdens een missie hebben plaatsgevonden. Blijkbaar is er een cultuur, en dat weten we van echt heel veel meer voorbeelden, waarin men het normaal vindt om dit te doen. De grote vraag is natuurlijk: hoe gaat u er nu voor zorgen dat heel breed in die organisatie duidelijk wordt dat het eigenlijk best wel heel raar is als je gebruikt toiletpapier in iemands jaszak doet, als je met granaten aan het spelen bent en noem alle voorbeelden maar op? Als je niet in de gaten hebt dat dat onjuist is, dat het niet hoort, dat het de sfeer op zijn minst niet ten goede komt maar dat het ook heel erg nadelig kan zijn voor mensen die het overkomt, hoe gaat u dat dan doen?

Staatssecretaris Visser:

Dat is normbesef, dat is wat je met elkaar normaal vindt en waar je elkaar ook op aanspreekt. Dat is wat ik ook aangaf: daar heb je als Defensie, waarbij ieder jaar 4.000 mensen instromen en uitstromen, nog een nadrukkelijkere verantwoordelijkheid in omdat het jonge mensen zijn, die je ook aan het vormen bent. Ze worden op jonge leeftijd aan onze verantwoordelijkheid overgedragen. Daar begint het eigenlijk ook al mee: bij die opleidingen, bij die vorming moeten we dat normbesef naar voren brengen. Maar daarnaast zijn er mensen die al langere tijd in de organisatie werkzaam zijn. Dat is ook normbesef en dat begint met de juiste toon aan de top. Dat begint met: wat vinden wij met elkaar hier normaal en waar spreken wij vervolgens onze commandanten op aan? Waarover gaat de Commandant der Strijdkrachten in gesprek met al zijn ondercommandanten? Wat zegt hij vervolgens normaal en niet normaal te vinden? Dat moet door naar vooral het middenkader, omdat de sergeanten de mannen en vrouwen zijn die in de dagelijkse praktijk gewoon in contact staan met onze jonge mannen en vrouwen om dat normbesef ook bij te brengen. Dat is belangrijk in de opleiding, aan de voorkant, maar niet voor niks hebben we de organisatie zelf gevraagd – daar heb ik eerder met mevrouw Bruins Slot een debat over gehad – naar bijvoorbeeld de gedragscode. We hebben aan de organisatie zelf ook gevraagd: wat wil je als organisatie zijn? Wat zijn dan voor ons de normen? Wat wil je uitstralen?

Ik ben heel blij dat 200 mensen hier met veel enthousiasme aan hebben gewerkt en hebben gezegd: wij gaan dit ook uitdragen met elkaar. Het blijft een continu proces, want wat de een een geintje vindt, kan de ander als discriminatoir ervaren, bijvoorbeeld als het gaat om huidskleur of geloof. Dat moet je met elkaar bespreekbaar maken. Daar zegt ook Giebels over: je moet ervoor zorgen dat je het middenkader daar op een goede manier voor equipeert. Daarom hebben we ook aan het middenkader gevraagd: wat heb je nou concreet nodig om dit beter te kunnen doen? We kunnen veel in de opleiding doen, we kunnen veel trainingen en cursussen doen, maar wat heb je nou nog meer nodig? Welke randvoorwaarden zijn daarvoor noodzakelijk? Ik zie juist heel veel commandanten die bereid zijn om hun nek op dit punt wel uit te steken. Uiteraard zijn er ook een aantal gevallen waarin het helaas niet goed is gegaan; die ken ik ook. Maar daar worden mensen dan ook op aangesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor een korte vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap uw probleem: iets wat in 100 jaar of langer is gegroeid, kun je natuurlijk niet van de ene op de andere dag veranderen. Dat hele normbesef, of deels het gebrek daaraan, zit natuurlijk in die hele organisatie. Ik heb net ook aangegeven dat ik het ingewikkeld vind dat u verwijst naar het middenkader terwijl we natuurlijk ook echt een aantal voorbeelden hebben gezien waarbij commandanten hebben geprobeerd om de zaak te veranderen, om meldingen tegen te houden of aan te passen. Dat zijn allemaal zaken die echt heel slecht zijn. Dat moet zeker niet. Als je een structuur hebt die van onder naar boven is gegroeid in de tijd en in gedragingen, hoe logisch is het dan om te verwachten dat juist van boven naar beneden – ik hou eigenlijk helemaal niet zo van dat soort termen, maar om even in deze sfeer te blijven – aansluitend bij de opmerkingen van mevrouw Karabulut, die trap schoongeveegd zal worden? Want hoe zou een commandant die al jaren een bepaald soort gedrag heeft vertoond en een bepaald soort gedragingen als normaal heeft betiteld, plotsklaps na al deze gesprekken hier in de Tweede Kamer en andere plekken bedenken: oh, wat ik de afgelopen vijftien jaar heb gedaan, was misschien wel helemaal niet juist? Dat moet natuurlijk in de hoofden en in de harten veranderen.

De voorzitter:

Er zijn een heleboel vragen gesteld en volgens mij is de Staatssecretaris nog niet toegekomen aan de beantwoording van één vraag. Als we in dit tempo doorgaan, wordt het inderdaad twaalf uur. Mevrouw Belhaj, ik zal zo dadelijk ook even vragen in wat voor blokjes de Staatssecretaris gaat werken, maar van beide zijden graag korte interrupties en korte antwoorden, zodat we ook gewoon alle vragen recht kunnen doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Zoals wij hier nu zitten met zijn vieren, dat is de top. Het feit dat wij hier alle vier zitten, daar begint het al mee. De Commandant der Strijdkrachten heeft bijvoorbeeld afgelopen periode meerdere malen in zijn weblogs maar ook in zijn werkbezoeken het onderwerp veiligheid geagendeerd, zowel fysiek als sociaal. Op de COID-symposium «Tegenspraak, ja graag!» werd ook een lezing gehouden. Het begint ermee dat wij met elkaar uitstralen dat wij dit belangrijk vinden. Het begint ermee dat wij ervoor zorgen dat het onderwerp overal terugkomt, dat je er niet meer aan ontkomt en dat je niet meer kan zeggen: «Veiligheid? Het zal wel; ik doe het al vijftien jaar zo». Dat is eigenlijk wat mevrouw Diks zegt. Nee, je wordt erop aangesproken. Het wordt dus ook een onderdeel van de verantwoording die je moet afleggen, ook als commandant, over wat je hebt gedaan. Het wordt ook meegenomen in je functioneren: «Wat heb jij gedaan? Hoe heb je het aangepakt? Goh, het is toch wel heel erg gek dat we geen enkele melding of geen enkel iets vanuit jouw eenheid hebben gehoord.» Dat zou eigenlijk een vraag moeten zijn, want als je niks hoort zou je eigenlijk moeten vragen: hoe kan dat? Dan heb je misschien iets heel goed gedaan; leg dan vooral uit wat de anderen van jou kunnen leren. En als je veel dingen hebt geagendeerd, ben je blijkbaar in staat geweest om aan die boom te schudden en om dingen naar boven te gaan krijgen. Dat is de cultuur die je wil.

Als mevrouw Diks vraagt of ik nu één enkele maatregel kan noemen die dat voor elkaar gaat krijgen, dan is het antwoord nee. Want dat heeft te maken met hoe wij met elkaar deze organisatie aansturen. Wij blijven hier iedere dag aandacht voor vragen en agenderen dit onderwerp ook iedere dag. Belangrijk is dat dit onderdeel is van het totale systeem waarop je stuurt en waar ook verantwoording over moet worden afgelegd, want als je hierop wordt aangesproken en als je iedere keer moet zeggen wat je hieraan hebt gedaan, dan wordt het ook belangrijk en dan word je daar dus ook op die manier op afgerekend. Dat is waar we naartoe willen, maar dat is niet alleen te regelen met één keer deze beleidsbrief. Een aantal leden vroegen ook: hoelang gaat dit duren? Dit zal een continu proces zijn. De heer Kerstens en nog een aantal andere leden hebben gevraagd: gaat u ons daarover informeren? In de beleidsreactie heb ik daar ja op gezegd. Dat zullen we aan de ene kant doen via de visitatiecommissie, die nadrukkelijk ook sociale veiligheid noemt en daar ook over aan u rapporteert, maar uiteraard is dit ook een onderwerp bij zowel het jaarverslag als de begrotingscyclus. Over het plan van aanpak veiligheid hebben we al toegezegd dat we daarover aan uw Kamer zullen rapporteren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vroeg of de Staatssecretaris kan aangeven in welke blokje ze wil werken, want dan kunnen we ook even kijken wanneer we de interrupties doen. Staatssecretaris, is dat aan te geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ook nog wat scherper: er zijn een aantal mensen in...

De voorzitter:

Ik wil het een beetje ordelijk laten verlopen. Volgens mij was deze vraag van u. Prima als u het nog wil toelichten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik wil het toelichten omdat bijvoorbeeld «de trap af» een vraag van mij was en die wordt dan in interrupties op een andere manier geadresseerd. Dat is natuurlijk prima, maar nou weet ik niet of we straks doorgaan en of ik het gevoel heb dat mijn vraag genoeg is beantwoord. Dan wordt het vervelend aan het einde, dus mijn vraag is: gaat de Staatssecretaris nu beginnen? Want dan wacht ik gewoon netjes en dan weet ik in welk blokje ik iets moet vragen; dan lijk ik niet altijd te ongeduldig.

Staatssecretaris Visser:

Ik was van plan om te gaan antwoorden aan de hand van de vragen die gesteld zijn. Die gaan over de commissie-Giebels, maar daarnaast waren er ook nog een aantal vragen over Ossendrecht en nog een aantal andere, «niet-Giebels»-vragen. Daarmee was ik van plan te beginnen.

De voorzitter:

En dan gewoon de woordvoerders af te lopen.

Staatssecretaris Visser:

Nou, ik was van plan om het aan de hand van een aantal thema's te gaan doen, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Zijn er thema's te benoemen door u?

Staatssecretaris Visser:

Het zijn de thema's die ik heb aangegeven in mijn beleidsreactie, die gaat over wat we doen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Giebels. Ik zal dus de aanbevelingen van Giebels aflopen. En de vragen van de Kamercommissie zal ik daar uiteraard bij betrekken.

De voorzitter:

Laten we verdergaan. Dan kijken we wel hoe het gaat lopen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik was bewust mijn algemene inleiding begonnen met het rapport-Giebels. Mevrouw Belhaj begon met de vraag: bent u bereid om een dankwoord uit te spreken? Dat heb ik gedaan. Dat zal ik ook blijven doen als mensen dingen aan de orde stellen. Die verdienen daar waardering voor. Het is ook belangrijk om vast te stellen dat we na elke melding ook zorgvuldig onderzoek moeten doen, om te kijken wat er daadwerkelijk aan de hand is, zodat je op basis daarvan maatregelen kunt treffen.

Een aantal leden, in ieder geval de heer Kerstens, mevrouw Diks en mevrouw Karabulut, hebben aan de Minister en mijzelf gevraagd: waar mogen we u op afrekenen als het gaat om sociale veiligheid? En wanneer bent u klaar, in 2025 of 2030? Dat vroeg mevrouw Karabulut nog. Ik denk dat de Minister daar deels al antwoord op heeft gegeven door te zeggen: hier zijn we nooit mee klaar. Dat leren al die onderzoeken. Als je er niet continu aandacht voor blijft vragen, er niet op blijft sturen en er niet verantwoording over blijft afleggen... Je bent er nooit klaar mee. Ik denk wel dat we zowel op de structuur als op de cultuur, zoals mevrouw Karabulut het zei, een flink aantal stappen zetten. En die zijn ook echt noodzakelijk om de juiste randvoorwaarden te creëren. We zullen het niet voorkomen, maar we moeten juist in zo'n jonge organisatie wel de juiste randvoorwaarden creëren, waardoor je een veilige organisatie krijgt.

Dat doen we met de maatregelen die in de beleidsreactie zijn opgenomen. Die zijn vooral gericht op de opleiding en de vorming, want daar krijgen we de mensen als eerste binnen, daar leren ze Defensie kennen en daar moeten we hun ook als eerste een veilige omgeving bieden. Belangrijk daarna is wat wij doen richting onze commandanten en ons middenkader. Vooral ons middenkader is van belang. Dat zijn in de praktijk degenen die dagelijks in contact staan met onze mannen en vrouwen. Zij brengen ook het beleid tot uitvoering. En vervolgens is er het meldsysteem. Ik zal daarna ook ingaan op de vragen over de zaken waarvan de commissie-Giebels heeft gezegd: kijk daar nog eens naar. Aan de hand van dat blokje wil ik ook ingaan op de vragen van mevrouw Belhaj.

Voorzitter. Ik zoek even naar de vragen over de verschillende onderwerpen. De heer Kerstens vroeg: wat is uw vertrouwen in de COID? De heer Voordewind vroeg: wat is de rol van de COID in relatie tot het meldpunt en tot de adviesfunctie? Hij zag me nee schudden. Dat deed ik omdat ik in beide brieven iets over de COID heb gezegd. In beide brieven staat iets over de nieuwe bevoegdheden. U heeft gelijk als u zegt dat de COID nu niet de bevoegdheid heeft om zelfstandig een onderzoek in te stellen. Dat gaan we veranderen. Als u het rapport van de commissie-Giebels leest, dan ziet u dat ze ten aanzien van de kwaliteit van de onderzoeken stelt: onderzoeken waar de commissie ongewenst gedrag of iemand van de COID bij betrokken was, zijn goede, kwalitatief goede onderzoeken. Daarom heb ik in eerste instantie ook gezegd: de norm moet de COID en de commissie ongewenst gedrag zijn. Dat moet de norm zijn voor alle onderzoeken. Dat is de basis waarop die onderzoeken worden uitgevoerd, de basis waarop zo'n commissie wordt ingesteld en de basis waarop het wordt uitgevoerd. Daarvoor is de interne aanwijzing voor al die onderzoeken ook aangepast, zoals ik ook in de beleidsreactie heb aangegeven.

Zo gaan we het vanuit die norm doen. Als dan bijvoorbeeld een commandant een onderzoek start, dan is hij gehouden om dat onderzoek voor te leggen aan de COID. Dat bedoelden we ook in de brief bij de vraag: wat wordt de rol van de COID als een commandant zo'n onderzoek start? Wij gaan er nog steeds van uit dat de commandant primair verantwoordelijk is, ook voor de integriteit, juist ook voor de sociale veiligheid. We zijn een lijnorganisatie. Hij of zij dient wel conform de interne aanwijzing bij het starten van een onderzoek het voor te leggen aan de COID. Als de COID het niet eens is met wat de commandant ermee wil en als de commandant niet bereid is om daarnaar te luisteren, dan is er – dat hebben we ook aangegeven – een escalatie mogelijk naar de sg en neemt de sg een besluit. Dat staat nog los van het feit dat de COID ook zelfstandig onderzoeken kan verrichten. Ik zat nee te schudden bij uw eerste inleiding, want ik heb aangegeven dat beide opties kunnen. Beide staan in de brieven, maar in de ene brief wordt de optie betreffende de commandanten iets meer uitgewerkt dan in de brief van 15 oktober. Een belangrijk gegeven is dat de volledige COID centraal onder de sg wordt geplaatst. Die krijgt dus ook andere bevoegdheden. Ik gaf net al aan dat interne onderzoeken moeten worden voorgelegd aan de COID. Daarmee krijgt deze echt een vergaande bevoegdheid. Maar de COID kan ook adviseren aan de commandanten. Daarbij kan ze ook streng op hen sturen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag was eigenlijk: waaraan ontleent de Staatssecretaris nu het vertrouwen en waaraan moeten wij als Kamer en de mensen van Defensie het vertrouwen ontlenen dat het na al die eerdere incidenten, na al die eerdere rapporten, na al die eerdere commissies, na al die eerdere aanbevelingen, na al die eerdere beloftes en na al die eerdere aangekondigde acties nu wel gaat lukken? Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen als: daar gaan we aandacht aan besteden in de opleiding. Maar dat is nou juist dé aanbeveling, met stip, die in al die andere rapporten ook aan de orde is gekomen. Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen over de rol van de COID en de top bij de afhandeling van meldingen. Ik heb daarvan gezegd: als je nou zelf erkent dat het vertrouwen in de top van Defensie niet hoog is, om het zo maar uit te drukken, dan is het misschien wel een klein beetje gek om diezelfde top zo'n belangrijke rol te geven bij iets waarbij bij uitstek sprake van vertrouwen zou moeten zijn. Het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag is: ik ontleen mijn vertrouwen aan het feit dat we er nu in de opleiding aandacht aan gaan besteden en dat de top van Defensie een belangrijke rol speelt in de afhandeling van klachten. Maar dan denk ik: zijn dat nou de twee dingen die het verschil gaan maken? Daar heb ik mijn twijfels bij.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het veel breder is dan alleen de opleidingen. Het zou gek zijn als de top dat niet steunt en als de top dat niet uitdraagt, wat met «tone at the top» een van de belangrijkste aanbevelingen is van de commissie-Van der Veer. Als de top dit niet draagt, als de top niet zegt dat dit prioriteit is...

De heer Kerstens (PvdA):

Maar die commissie-Van der Veer zei dat al meer dan tien jaar geleden.

De voorzitter:

Misschien mag de Staatssecretaris even antwoorden. Dan kan de heer Kerstens daarna weer reageren.

Staatssecretaris Visser:

De commissie-Van der Veer stelde in januari 2018 heel helder: veiligheid topprioriteit maken kun je alleen maar doen door er iedere dag aandacht aan te besteden, en dat begint bij de top. Als de top het niet belangrijk vindt, als die het niet zelf dagelijks agendeert, dan kan die wel zeggen dat hij iets belangrijk vindt, maar dan wordt het vooral papier zonder sturing. Voorzitter, ik probeer antwoord te geven, maar ik zie dat de Kamerleden vooral afgeleid zijn, ook de heer Kerstens. Het begint dus juist met de top. Ik zou het juist heel gek vinden als wij hier niet met z'n vieren zouden zitten bij dit onderwerp. Ik zou het heel gek vinden als wij niet met z'n vieren iedere dag hier aandacht voor vragen. Ik zou het heel gek vinden als we niet in een cyclus, maandelijks bij elkaar zitten om het over dit onderwerp te hebben met alle Defensieonderdelen en daarbij te vragen wat er gebeurt. Vervolgens moeten de middenkaders van die Defensieonderdelen zelf ook weer bij elkaar komen. Het moet beide. Niet alleen de top of alleen het middenkader moet het doen. Beide moeten het doen. Alleen, we moeten er wel voor zorgen dat beide ertoe in staat worden gesteld, vooral ook het middenkader, zoals de commissie-Giebels terecht stelt. De commissie-Giebels stelt: als je dit voor elkaar wilt krijgen, dan moet je een aantal dingen doen, en daarbij is vooral het middenkader belangrijk, omdat zij de dagelijkse praktijk ervaren. Zij moeten in staat worden gesteld om situaties te herkennen, om – precies wat mevrouw Bruins Slot zei – kleine dingen klein te houden maar bij grote dingen zich ook te realiseren dat die groot zijn en direct op te treden. Daar moeten we iets meer handen en voeten aan geven dan we tot nu toe hebben gedaan. Als u, meneer Kerstens, zegt dat het alleen maar «tone at the top» en opleidingen is, dan zeg ik: nee, absoluut niet. Ik zou wel willen dat het zo makkelijk was. Dan hadden we namelijk al alle opleidingen geregeld, en ook de «tone at the top». Er is veel meer voor nodig.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat het alleen maar die twee dingen zijn. Dat waren de twee dingen die de Staatssecretaris net aan de orde stelde. Overigens werd in de rapporten van Blauw en van Staal ook al iets gezegd over de toon aan de top en dergelijke. Dat is dus niet helemaal nieuw. Ik ben op zoek naar wat nou anders is dan al die andere keren. Alle zaken die de Staatssecretaris noemde – ik zal er niet meer maar twee uit pikken, want dan loop ik het gevaar dat ik tegengeworpen krijg dat ik er maar twee uit pik... Volgens mij hebben alle rapporten in grote lijnen min of meer dezelfde aanbevelingen gekend en is al die keren vanuit Defensie beterschap beloofd en zijn er acties in gang gezet. Ik vraag alleen maar: wat is nu dan nieuw waardoor het deze keer wél gaat lukken, waardoor de Staatssecretaris het vertrouwen heeft en wij en de mensen dat vertrouwen krijgen? Dat is nodig.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat we nooit tot de situatie komen waarbij er geen misdragingen, misstanden of wat dan ook in deze organisatie zullen zijn, daar moeten we eerlijk in zijn. Dat om te beginnen. Het gaat erom hoe we daarmee omgaan. Ik denk dat we nu stappen zetten, niet alleen naar aanleiding van de commissie-Giebels, maar ook naar aanleiding van de commissie-Van der Veer naar aanleiding van Mali en Ossendrecht, waarbij we structureel, iedere dag aandacht vragen voor veiligheid, om dat te verankeren in de organisatie, daarop te sturen en daarover verantwoording te moeten afleggen, ook bij de Defensieonderdelen, door dat mee te nemen in de beoordeling van mensen. Het zijn al die zaken bij elkaar die dat voor elkaar brengen, door er daadwerkelijk van te leren. De directeur Veiligheid zit hier ook achter. Die hadden we niet. We hadden ook geen inspectie veiligheid. U heeft zelf om een visitatiecommissie gevraagd. Ik denk dat er de afgelopen periode spiegels zijn voorgehouden, aan onszelf, maar ook door u, en dat we dat met elkaar nu hebben ingeregeld.

Er zijn uiteraard situaties waarbij er dingen niet goed zijn gegaan, maar daarbij hebben de Minister en ik ook aangegeven: als dat zich voordoet, zullen we daar open en transparant over zijn. Dat getuigt van een lerende organisatie. Dat is de reden waarom ik er vertrouwen in heb, meneer Kerstens; omdat we al die elementen samen oppakken. We hebben ook aangegeven, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bruins Slot over de route-tijdtabel, dat we alles wat te maken heeft met veiligheid niet in één keer kunnen implementeren. We hebben inzicht gegeven in wat de voorwaarden daarvoor zijn. Dit zijn wel cruciale randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat je zo min mogelijk misstanden hebt, dat je het zo snel mogelijk weet als die zich voordoen, en daarin kunt opereren.

Ik heb er dus vertrouwen in dat we de goede stappen zetten, ja. Weet ik daarmee zeker dat het allemaal opgelost is? Nee. Daar zullen we iedere dag aan moeten werken, zoals we hier ook zitten, om te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Het feit dat je aan de top begint, dat je dat ook meeneemt in je beoordeling en dat je iedere dag daarop stuurt, is een wezenlijk element. Ik denk dat dit ook anders is dan bij die andere rapporten die zich op de sociale veiligheid an sich richten. Dit moet u ook zien binnen het totale pakket van het plan van aanpak voor veiligheid, ook fysieke veiligheid.

Eigenlijk gaat het erom hoe wij opereren als organisatie. Wat vinden wij normaal? Dat vroeg mevrouw Diks. Dat is zowel fysiek als sociaal. Wanneer grijpen wij in en hoe beoordelen wij onze mensen als zij daarin optreden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zag de Staatssecretaris nee schudden. Dat komt ook doordat de brief daarover verwarrend is. Op de ene pagina zegt de Staatssecretaris of de Minister dat de COID ook zelfstandig onderzoek kan doen. Bij de uitleg, op de volgende pagina, bij punt 5, staat: «Deze sturing vindt plaats door het geven van zwaarwegend advies aan de commandanten over de inrichting en vormgeving van de te houden onderzoeken.»

Wat is daar precies van waar? Ze kunnen zelfstandig onderzoek doen. Het woordje «kan» is daar cruciaal. In de uitwerking zien we het proces van melden, COID, contacten met de commandanten en vervolgens komt er een zwaarwegend advies. Dan moet je wel weer argumenten van stal halen om daarvan af te wijken, maar het kan wel. De commandanten zorgen voor de afwikkeling. Ik koppel dat even aan de conclusie van de commissie-Giebels, die luidt: de COID lijkt een belangrijke stap in de goede richting te zetten, echter, het personeel ziet de COID vaak als verlengstuk van het bevoegd gezag en niet als een onafhankelijke partij. Als we willen dat die meldingen toenemen, hoe tackelen we dan het probleem waar de commissie-Giebels bij stilstaat?

Staatssecretaris Visser:

Dat zijn twee vragen. Allereerst de vraag over de onderzoeken. Het kan beide. De COID kan zelfstandig onderzoek verrichten, maar in de brief leest u vooral dat we een lijnorganisatie zijn. Ik heb in mijn eerste brief toegelicht dat zij die verantwoordelijkheid ook krijgen, want die hadden zij tot op heden niet. Dat typeert misschien ook de stellingname die uit bepaalde interviews met de commissie-Giebels komt. Het gevoel was dat de COID er alleen voor de commandant was. Dat heeft ook te maken met de taken die zij tot dan hadden. Om die reden hebben wij gezegd dat zij een ander takenpakket krijgen, waarbij zij zelfstandig onderzoeken kunnen verrichten en daarin kunnen adviseren. Zij krijgen in dezen een kennisfunctie, maar ook een meldfunctie.

U leest ook dat de commissie-Giebels aangeeft dat de onderzoeken waar de COID en de Commissie Ongewenst Gedrag bij betrokken waren, kwalitatief goed waren. Om die reden hebben we gezegd dat die werkwijze ook de standaard en de norm moet worden voor alle onderzoeken die we binnen Defensie doen. Bij de aanwijzing die we daarvoor hebben, hoort dat als men een onderzoek instelt, dat vooraf ter toetsing aan de COID moet worden voorgelegd. Dat is wat wij in die Kamerbrief hebben geschreven.

Defensie is wel een lijnorganisatie. We hebben gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid primair aan de commandant is. Dat principe houden we ook overeind. Om die reden hebben we gekozen voor deze oplossing, om te kijken hoe je die verantwoordelijkheid daar nog steeds laat, maar er wel voor zorgt, zoals de commissie-Giebels ook zegt, dat het onderzoek dat je doet, op een goede wijze wordt verricht. Daarmee wordt geborgd dat het onafhankelijk kan gebeuren en dat je daar de juiste randvoorwaarden voor invult. Dat is de nieuwe aanwijzing en ook de toetsing vooraf bij de COID. Daarnaast kan de COID zelfstandig onderzoek verrichten, maar dat hangt af van de casus en wat er binnenkomt.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie bij de heer Voordewind en daarna mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat de Staatssecretaris daarna een aantal vragen gaat beantwoorden en dat we de interrupties wat later doen, want ik ben bang dat we anders in de knel komen met de beantwoording van de andere vragen en dat zou onterecht zijn richting andere mensen. Ik zie dat mevrouw Bruins Slot het woord vraagt over de orde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij zijn bijna alle collega's door hun interrupties heen en dan zou die beperking van de interrupties mij treffen. Dat zou ik niet echt plezierig vinden. Ik vind het prima om zo door te gaan. Als het overleg uitloopt, is dat ook goed. Anders kunnen we de tweede termijn prima na het kerstreces doen.

De voorzitter:

Ik denk dat ook andere mensen misschien vervolgafspraken hebben. We hebben dit zelf zo ingepland. Ik geef het woord aan de heer Voordewind, voor een tweede korte vraag. Het heeft ook te maken met de lengte van de interrupties en van de beantwoording door de bewindspersonen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen interruptie, maar ik wilde mij aansluiten bij het punt van orde van mevrouw Bruins Slot, namelijk dat het inderdaad belangrijk is dat de vragen goed beantwoord worden en dat we desnoods de tweede termijn op een ander moment kunnen houden.

De voorzitter:

Dat kan. Laten we er in elk geval naar streven om om half 9 klaar te zijn, want ik denk dat mensen ook andere verplichtingen hebben. De heer Voordewind, voor een korte vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even terugkomend...

De voorzitter:

Gaat u gewoon door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als andere mensen praten, wil ik wel even wachten.

Nog even terugkomend op dat vertrouwen. De commissie-Giebels zegt: ja, maar de COID wordt gezien als verlengstuk van het bevoegd gezag. De Staatssecretaris zegt dat dit komt doordat zij toen nog niet zelfstandig onderzoek konden doen. Het argument is dat nu zij zelfstandig onderzoek kunnen doen, dat vertrouwen in de COID groter zou kunnen zijn. Dat is nog maar de vraag. Dan nog zullen in veel gevallen de commandanten, waar misschien juist een probleem is, bijvoorbeeld dat zij niet geneigd zijn om het probleem op te lossen, een centrale rol vervullen bij de afwikkeling van de bezwaren. In hoeverre win je het vertrouwen van zo'n melder? Is het daadwerkelijk opgelost als je alleen de bevoegdheid geeft om zelfstandig onderzoek te doen? Hoe vaak komt dat voor? Is het niet zo dat de commandanten in de meeste gevallen betrokken worden bij of verantwoordelijk zijn voor die onderzoeken?

Staatssecretaris Visser:

Er zitten een aantal aannames in de vraag van de heer Voordewind. Ik vind het wel belangrijk om de situatie te schetsen. We hebben gemiddeld ongeveer 550 meldingen per jaar. Daar hebben we het in het voorjaar over gehad naar aanleiding van het jaarverslag. Je ziet dat het in heel veel gevallen niet de commandant betreft, maar het kunnen zaken zijn die te maken hebben met pesten, discriminatie, zakelijke integriteit of noem maar op. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen. Om die reden hebben we gezegd dat we de organisatie zoals we die kennen, met de lijnverantwoordelijkheid, in stand houden. Voor het geval dat iemand moeite heeft met een commandant en het ongemakkelijk vindt om dat te melden, hebben we gezegd: er komt een nieuw intern, onafhankelijk meldpunt binnen de organisatie, onder de COID, direct onder de sg. Dat is een optie buiten de lijn die we tot op heden niet hadden, want voorheen was het alleen maar in de lijn. Die wordt ingevoerd als belangrijke optie als iemand het niet in de lijn wil communiceren, omdat men dat ongemakkelijk vindt. Dat kan dan bij het meldpunt.

Ik vind het wel belangrijk om te melden dat een belangrijk gegeven is dat wij een netwerk hebben van vertrouwenspersonen en geestelijke verzorgers. Je ziet vaak dat mensen eerst toetsen en vragen bij de geestelijk verzorger of de vertrouwenspersoon, die daarin adviseert en die ondersteunt bij de vraag wat men zou kunnen doen. Dat willen we graag in stand houden. We willen ook graag in stand houden dat men zo veel mogelijk in de lijn meldt. Als men dat ongemakkelijk vindt of als het niet goed voelt, bijvoorbeeld omdat het de commandant betreft, of omdat men zich gewoon ongemakkelijk voelt, kan een en ander bij het meldpunt worden georganiseerd en wordt het daar ook gemeld. Belangrijk is dat de COID een heel andere positie heeft gekregen, omdat men direct onder de sg valt en ook andere bevoegdheden heeft gekregen. Het feit dat iedereen nu conform een andere aanwijzing moet gaan werken als het gaat om de inhoud van het onderzoek, is echt iets nieuws: de instellingsbeschikking, de samenstelling en de onderzoeksvraag worden vooraf aan de COID voorgelegd. Dat is echt iets nieuws, wat we tot op heden niet hadden. Daarbij krijgt de COID zeggenschap krijgt over de wijze waarop een en ander gebeurt. Dat is iets wat we niet hadden. Wat we daarvóór ook niet hadden, is dat vervolgens geëscaleerd kan worden naar de sg. Dat zijn wezenlijke stappen om te zorgen voor onafhankelijkheid en deskundigheid als het gaat om die onderzoeken. Dat is ook wat de commissie-Giebels aangeeft. Die onderzoeken moeten op een goede manier worden uitgevoerd. In het rapport van de commissie-Giebels staat ook dat juist de onderzoeken waarin van die betrokkenheid sprake is geweest, kwalitatief goede onderzoeken waren. Dat willen wij vasthouden en we willen het uitbreiden om het op die manier te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag in het kader van het blokje «heb je vertrouwen in de nieuwe instituten zoals die opgericht zijn?». Ik begrijp wat de Staatssecretaris aan het doen is. Het is ook eigenlijk normaal voor een organisatie om dat te hebben. In dat opzicht is het niet erg bijzonder. Wat wel bijzonder is, is dat er inderdaad meerdere rapporten zijn geweest. Ik heb u twee vragen gesteld, dus ik vraag nog een keer expliciet of u die kunt beantwoorden. Kunt u mij uitleggen waarom er geen duidelijkheid is over het volgende? Na het laatste rapport van commissie-Giebels zijn er 92 meldingen extra terechtgekomen bij die commissie-Giebels, nadat er al eerder een plan van aanpak lag. Die gaan over de organisatie waar u nu een jaar leiding aan geeft met de Minister. Is er naar aanleiding van het rapport van de commissie-Giebels iemand geschorst of ontslagen die direct of indirect verantwoordelijk was voor het voeren van het juiste beleid? Dat is de vraag die ik had gesteld. De tweede ging over de COID. Het is niet persoonlijk bedoeld jegens mensen, dat is het nooit. Maar je wilt dat mensen de COID vertrouwen, of de nieuwe IVG. Het betreft mensen die gedurende langere periode verantwoordelijk zijn geweest voor al het beleid waar dit rapport over gaat. Hoe denkt u dan dat mensen het vertrouwen hebben in die belangrijke top, die de nieuwe maatregelen gaat implementeren? Hoe ziet u dat precies voor zich?

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Belhaj heeft de instellingsbeschikking van de commissie-Giebels gelezen. U heeft ook kunnen lezen hoe de commissie-Giebels haar onderzoek heeft uitgevoerd. Ik heb geen kennis van de inhoud van de 92 meldingen. Als uw vraag is «heeft u iemand geschorst, ontslagen of op welke manier rechtspositioneel bejegend», zeg ik: nee, omdat ik de inhoud van de meldingen niet ken. Het was een wezenlijk iets van wat de commissie-Giebels zelf ook belangrijk vond. De commissie-Giebels wilde het zelf op deze manier doen. Zij heeft u zelf daarover geïnformeerd en u heeft zelf kunnen zien wat de onderzoeksopdracht in dezen was. Ik heb geen maatregelen naar aanleiding van individuele zaken genomen, omdat ik de individuele zaken ook niet ken. Dat maakt het in die zin ook heel erg lastig. Ik heb wel aangegeven – dat heb ik ook direct al gedaan na het dossier-Schaarsbergen – dat wij uiteraard zullen optreden als uit onderzoek blijkt dat er zaken zijn die ontoelaatbaar zijn. Dat zal uiteraard consequenties hebben. Alleen moeten die zaken er dan wel zijn, in de zin van dat ze bekend zijn. Van de 92 meldingen van de commissie-Giebels zijn de zaken dus bij ons niet bekend. Wij hebben de commissie-Giebels gevraagd om dat te melden, maar het komt omdat het extern op deze manier is georganiseerd. Ik vind het wel belangrijk dat de commissie-Giebels het op deze manier heeft georganiseerd. Ik heb de commissie-Giebels gevraagd, als er zaken zijn, om dat wel door te geven, zodat we daarmee aan de slag kunnen gaan. Mevrouw Belhaj zei dat dit kwam na het plan van aanpak veiligheid, maar wij kennen die 92 meldingen niet en weten dus ook niet hoe oud, hoe recent en van wanneer die zaken zijn. Ik zou dat graag willen weten, zodat wij daarin kunnen optreden.

De andere specifieke vraag van mevrouw Belhaj ging over de nieuwe directeur van de COID. Die zal per 7 januari aantreden. Dat zal iemand zijn die van buiten Defensie is gekomen. Dat is een heel belangrijke stap.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj met een korte vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het eerste is duidelijk: de Staatssecretaris kan natuurlijk niet mensen individueel ontslaan op basis van dingen die ze niet weet. Ik hoop wel van harte dat ze, als ze met een frisse blik tegen een aantal van die zaken aan gaat kijken, en mensen de bereidheid hebben om dat nog een keer aan de orde te stellen, dat wel meeneemt. Waar het mij om gaat is dat er mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor het beleid zoals dat geformuleerd is en ook mensen die ervoor verantwoordelijk zijn dat het geïmplementeerd wordt. Dat hoeft niet per se individueel aangewezen te worden. In elk normaal bedrijf in dit land is het zo dat, als je verantwoordelijkheid bent voor de veiligheid en er in de fabriek brand ontstaat, er echt niet wordt gezegd: nou, niemand heeft precies gezegd wie het was. Dan kijk je gewoon naar de directeur veiligheid en zeg je: «Jij bent verantwoordelijk. Het is je niet gelukt. Er zijn ongevallen gebeurd; hup, eruit.» Je kunt dus ook op beleidsmatig niveau kijken wie de mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor het beleid: het afgelopen jaar, de afgelopen twee jaar, drie jaar, vijf jaar of tien jaar. Die gooi je eruit, als symboolfunctie ook naar de rest van de organisatie: dit gedrag accepteren we niet in de top van onze organisatie, namelijk dat ze zo omgaan met de politieke wens om te zorgen dat de boel gewoon op orde komt. Dat is waar het mij om gaat en mijn vraag is of u de bereidheid heeft om daar gewoon naar te kijken, want ik denk dat het u zal helpen in de voortzetting van het goede beleid dat u hier neerzet.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben altijd bereid om met mevrouw Belhaj mee te denken, maar ik wil wel een kanttekening maken, precies over het voorbeeld dat u noemt. Stel dat er brand ontstaat. Moet ik dan de Directeur Veiligheid direct ontslaan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

Staatssecretaris Visser:

Nee. Wat je dan doet, is dat je kijkt naar de oorzaak. Het is precies zoals de heer Bosman zei: je wilt een veilige omgeving. Het kan inderdaad niet eens, want dan zouden we heel Nederland ongeveer moeten ontslaan. Wat je wilt is dit. Als er individuele verwijtbaarheid is en als blijkt dat er zaken zijn die direct te relateren zijn, doe je daar eerst onderzoek naar. Je verzamelt eerst met elkaar de feiten en kijkt wat er is gebeurd. Je kijkt ook waardoor het komt en kunt daarop dan optreden. Als uw vraag is «gaat u iedereen direct ontslaan die mogelijk fouten heeft gemaakt?», zeg ik: nee. Dat kan geeneens. Dat kan arbeidsrechtelijk geeneens. Als uw vraag is «is het belangrijk in het kader van de beoordelingen wat je gaat doen met veiligheid?», zeg ik: ja. Dat gaan we absoluut doen. Maar het onderzoek door de commissie-Giebels was niet gericht op de individuele zaken naar aanleiding van de meldingen die gedaan zijn. Ik kan op basis daarvan niet beoordelen welke zaken het zijn. Ik kan op basis daarvan ook niet optreden. Ik kan ook niet zeggen welke gevallen het zijn. Maar in algemene zin is het zo dat – en dat heb ik ook al eerder aangegeven – als er dingen fout zijn gegaan en mensen daarvoor specifiek verantwoordelijk zijn geweest, daar consequenties aan zullen worden verbonden. Maar om nu te zeggen: iedereen die een fout maakt vliegt er direct uit... U hebt het over een veilige cultuur, en ik denk dat dat niet gaat helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u hebt twee rondes gehad. We gaan nu niet nog een keer interrumperen. U kunt hier eventueel in tweede termijn nog op terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris heeft het er de hele tijd over dat de COID aan de ene kant de onderzoeken gaat doen in nauwe overeenstemming en afstemming met de lijn, maar wel met meer bevoegdheden. Aan de andere komt het meldpunt ook onder de COID. De commissie-Giebels heeft op pagina 67 het volgende aangegeven, ik pak even de samenvatting erbij. «Onafhankelijk of er voor een interne of een externe constructie wordt gekozen, is het belangrijk om onderscheid te maken tussen een afdeling advies en een afzonderlijk meldpunt met kundige mensen waar werknemers en derden met een voldoende mate van bescherming hun verhaal kunnen doen.» Ik volg niet het betoog van de Staatssecretaris als zij zegt dat dat dus allebei onder de COID kan. Onafhankelijk van het feit dat de COID prima onderzoek heeft gedaan, staat wel duidelijk in het onderzoek dat de COID echt wordt gezien als een instantie ter ondersteuning van de lijn, terwijl je juist wil dat mensen kunnen melden los van die lijn. Zou het dus niet verstandiger zijn om het meldpunt, weliswaar intern in de organisatie, maar niet onder de CIOD te plaatsen?

Staatssecretaris Visser:

Het valt organisatorisch onder de COID, maar wordt onafhankelijk daarvan gepositioneerd. Het is een apart onderdeel binnen de COID. Wij zetten het meldpunt dicht bij de COID, omdat je wil leren van de zaken en de meldingen die binnenkomen. Dat geeft de commissie-Giebels ook aan. Het gaat erom dat je daar trends uit kunt halen, om te kijken hoe je daarop kunt sturen. We willen dat wel zo veel mogelijk bij elkaar houden. Belangrijk is daarom juist dat je de meldfunctie niet volledig loskoppelt van de organisatie. Als het gaat om de integriteitsfunctie moet je die wel bij elkaar zetten, om te voorkomen dat die twee zaken volledig los van elkaar komen te staan. Dan kun je ook zien welke trends er zijn en hoe je daarop kunt acteren. Bij welke Defensieonderdelen komt dat bijvoorbeeld naar binnen? Zijn er bijvoorbeeld zaken naar voren uit te destilleren? Het gaat erom dat je daarop kunt acteren. Dat is de reden waarom het onder de COID wordt gehangen, maar organisatorisch apart daarbinnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Met één rapport en één debat valt een heel verleden van ervaringen niet uit te wissen. Mensen in de Defensieorganisatie voelen zich op een aantal punten gewoon niet veilig. Het beeld is en blijft toch dat de COID ingericht is ter ondersteuning van de lijn en vaak als een niet-onafhankelijke partij wordt gezien. Het onderzoek is kwalitatief goed. Dat blijkt ook uit het rapport. Dus laat hen dat onderzoek gewoon uitvoeren, maar zorg ervoor dat je het meldpunt niet onder de COID zet, al was het alleen maar om mensen het gevoel te geven van veiligheid, maar gewoon apart zelfstandig inricht. Geef het een aparte bevoegdheid en een apart instellingsbesluit, duidelijk herkenbaar met een ander predicaat. Dat zou mijn oproep aan de Staatssecretaris zijn. Mijn vraag is hoe zij hiertegen aankijkt.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het allereerst belangrijk dat de meldfunctie intern is, juist ook vanwege de gewenste cultuurverandering. De heer Voordewind gaf aan dat de commissie-Giebels zei dat het extern moet, maar dat heeft de commissie-Giebels niet gezegd. De commissie-Giebels zegt dat het zowel intern als extern kan worden georganiseerd en zelfs dat intern valt te prefereren. Ik reageer hiermee op een opmerking van de heer Voordewind, mevrouw Bruins Slot. Ik reageer eigenlijk op vragen van u beiden. U vraagt hoe ik het intern wil organiseren. In uw termijn gaf u aan dat het ook intern georganiseerd kan worden, maar een aantal van uw collega's ziet het anders. Vandaar dat ik mijn reactie begin met aan te geven dat ik het belangrijk vind dat het intern is georganiseerd, juist vanwege de gewenste cultuurverandering. In een organisatie van 5.600 mensen vind ik het normaal dat er een intern meldpunt is dat goed functioneert.

Mevrouw Bruins Slot geeft aan dat er anders wordt aangekeken tegen de COID. Dat heb ik ook gelezen in het rapport. Dat is de reden dat we de COID echt anders gaan positioneren en ook andere bevoegdheden gaan geven. Dat zal ervoor zorgen dat mensen een andere perceptie van de COID hebben en van de zaken die zij doen. Mevrouw Bruins Slot wil dat gewaarborgd wordt dat men niet het idee kan krijgen dat het allemaal in één hand ligt, want daar is men bang voor. Ik ben bereid om te kijken wat nodig is om het gevoel dat mevrouw Bruins Slot beschrijft tegen te gaan. Ik vind het belangrijk om het intern te doen. Het is van belang dat je als organisatie kunt acteren en direct kunt ingrijpen als er iets gesignaleerd wordt. Als het buiten de organisatie wordt geplaatst, is het niet meer van jezelf en ben je er ook niet meer voor verantwoordelijk. Dan is het belegd bij een ander. In een organisatie van 5.600 mensen hoor je dit ook op een goede manier te organiseren. Het zou echt een gotspe zijn als we dit niet op een goede manier weten te organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had zich al eerder gemeld voor een interruptie. Ik sta die interruptie nog toe, maar dan wil ik dat er een heleboel vragen beantwoord worden, want anders komen we vanavond helemaal nergens. Mevrouw Karabulut, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat die wens er is, is evident. Er ligt echter het rapport-Giebels met meer dan 92 meldingen. De Staatssecretaris zegt terecht dat zij niet weet wat die meldingen zijn. Dat weet zij niet omdat het intern niet heeft gefunctioneerd, ook niet via de COID. Waarom dan geen tijdelijke oplossing à la de commissie-Giebels? Vervolgens kun je die praktisch koppelen aan de organisatie en ervoor zorgen dat je die cultuur kunt doorbreken. Wat zal er nu anders zijn dan de afgelopen tien, vijftien of twintig jaar waardoor de mensen het vertrouwen hebben dat zij wel kunnen melden en dat die meldingen serieus genomen worden? Vervolgens, en dat is een ander belangrijk punt in het rapport...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u wilt op dit punt een interruptie plegen, maar we moeten ook het antwoord van de Staatssecretaris kunnen vernemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat mij de vraag dan heel kort afmaken. Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptiemogelijkheid is. Vervolgens is er ook nog het functieroulatiesysteem. Je moet rekening houden met waar een leidinggevende morgen terecht kan komen. De commissie-Giebels zegt dat dit de meldingsbereidheid praktisch doodmaakt.

Staatssecretaris Visser:

Het lijkt alsof er een tegenstelling is, maar die is er niet. We willen hetzelfde. We willen allebei naar een organisatie waarin mensen zich veilig voelen om meldingen te doen. We willen naar een organisatie waarin mensen niet het idee hebben dat het zich tegen hen kan keren als zij iets melden. U vraagt hoeveel vertrouwen ik erin heb dat ik dit voor elkaar zal krijgen. In het plan van aanpak veiligheid worden op alle niveaus maatregelen genomen en voorstellen gedaan om dit te gaan organiseren. De term «integrale aanpak» is vaker gevallen in deze Kamer. Wij zijn daar nu mee bezig. Die integrale aanpak is langdurig en wordt gemonitord en gestuurd.

Uw stelling was dat de COID niet goed heeft gefunctioneerd. De COID heeft een aantal zaken juist heel goed gedaan. Dat zegt de commissie-Giebels ook. Maar de COID heeft een aantal dingen niet kunnen doen. Dat hebben we ook geconstateerd. Ze hadden geen bevoegdheden. Er kon niet buiten de lijn worden gemeld. Er was geen strakke inkadering om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid en deskundigheid van onderzoeken zijn geborgd. U vraagt wat er nu gaat veranderen. Ik noemde de aanwijzing met een instellingsbeschikking. De onderzoeksopdracht en de samenstelling moeten eerst aan de COID worden voorgelegd. Daar zitten onafhankelijke, deskundige mensen. Dit zijn waarborgen om ervoor te zorgen dat het onderzoek na een melding beter wordt gedaan. Dan kan ook een deel van het vertrouwen worden teruggewonnen. Daar vraag u terecht aandacht voor. Men moet zien dat als men iets meldt, het op een kundige manier wordt opgepakt, het serieus wordt genomen, het onderzoek zorgvuldig gebeurt en dat er tijdig wordt teruggekoppeld. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er deskundige mensen in de COID zitten. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit op een goede manier kan werken.

Mevrouw Bruins Slot zei dat ik mij heel erg bewust moet zijn van het gevoel dat uit het rapport van de commissie naar voren komt. Er zit nog steeds het etiket van de COID op. Ik wil wel kijken hoe we dat op een andere manier kunnen doen. Ik vind het belangrijk om intern een adequaat meldpunt te hebben buiten de lijn. Mensen kunnen daar advies krijgen in een netwerk van vertrouwenspersonen en geestelijk verzorgers. Zij zijn, samen met het middenkader, de eersten waar mensen terecht kunnen met hun vraag. Als er een melding wordt gedaan kunnen zij ervoor zorgen dat er een gedegen onderzoek komt. Er kan ook sprake zijn van advisering. Heel vaak zijn er meldingen waarbij je het niet helemaal juridisch hoeft op te tuigen, zoals mevrouw Bruins Slot zei. De oplossing zit dan misschien in een heel ander traject. We weten dat er goede mogelijkheden zijn om die advisering vanuit de COID centraal te organiseren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de Staatssecretaris met alle goede bedoelingen een te grote stap maakt. Zij onderschat het enorme wantrouwen en de verstarde en naar binnen gerichte cultuur. Ik zou graag zien dat er een tijdelijk extern meldpunt komt, zoals de commissie-Giebels. Daar zullen we zelf ook voorstellen voor doen.

Mijn vervolgvraag gaat over het functieroulatiesysteem. De meldingsbereidheid is ook nog een ding. Stel dat het functioneert zoals de Staatssecretaris voorstelt, dus intern en via de COID. Dan nog is de meldingsbereidheid ongelooflijk laag omdat men weet dat men er straks mogelijk nadelen van ondervindt met het oog op het carrièreperspectief en het functieroulatiesysteem...

De voorzitter:

En uw concrete vraag aan de Staatssecretaris is?

Mevrouw Karabulut (SP):

... waarvan Giebels zegt dat het enkel nadelen kent. Dus die combinatie van het in stand houden van het functieroulatiesysteem en het interne meldpunt is een recept voor verdere mislukking. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dit deel ik niet. Het begint ermee dat je in een organisatie van 5.600 mensen de veiligheid op orde moet hebben. Het begint ermee dat mensen zich veilig voelen en zaken aan de orde kunnen stellen. Daarom begon ik ook met de geestelijk verzorgers en de vertrouwenspersonen. Bij iedere eenheid zijn zij de eersten tot wie men zich kan wenden. Het begint er ook mee dat zij op een goede manier opgeleid worden. Het begint bij de commandant of eigenlijk nog daarvoor bij het middenkader. Er moet een veilige omgeving zijn met vertrouwenspersonen en geestelijk verzorgers.

Als er zaken zijn waarbij mensen zich niet prettig voelen, wordt dat in principe in de lijn gemeld. Als men het niet in de lijn bij de commandant wil melden omdat het de commandant betreft of omdat men bang is om die persoon in het kader van het functieroulatiesysteem later tegen te komen, dan kan men buiten de lijn bij het meldpunt terecht. Dat is echt iets nieuws. De onderzoeken zijn ingericht op een wijze waarbij de afhankelijkheid en de deskundigheid zijn gewaarborgd. Dat zijn belangrijke elementen. Mevrouw Karabulut zegt terecht dat gewaarborgd moet worden dat mensen bereid zijn om te melden. Wij zetten nu de eerste stappen om dat voor elkaar te krijgen. Daarmee kunnen wij geen dingen voor altijd uitsluiten, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat mensen meer vertrouwen krijgen. Als zij zich niet veilig voelen om het in de lijn te melden, kunnen zij het buiten de lijn melden. Als een onderzoek moet worden gestart, zal dat een kwalitatief goed onderzoek zijn. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut vraagt naar het functieroulatiesysteem. Ik heb gezegd dat ik daar uiteraard ook de negatieve effecten van zie. Ik wil kijken hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Belangrijke elementen daarin zijn de functioneringsgesprekken en de beoordelingssystematiek. Daar gaat het eigenlijk om. Word je beloond als je dingen aan de orde stelt en ook oplost als leidinggevende? Of moet je juist niets doen, want als je niets doet, dan rol je vanzelf wel door? Daarom is het belangrijk om het onderwerp in functioneringsgesprekken en in de beoordelingssystematiek aan bod te laten komen, juist om te laten zien dat je niet bang moet zijn om je handen eraan te branden maar dat je er juist voor wordt beloond. Een lastige situatie is niet makkelijk oplosbaar.

Het functieroulatiesysteem is noodzakelijk, omdat je niet wil dat iemand continu vaart, bijvoorbeeld. Je wil mensen ook het perspectief geven dat ze een tijd aan wal kunnen zijn. Ik heb in deze commissie te maken met twee oud-militairen. Die weten dat je bepaalde vaardigheden moet ontwikkelen. Dat is de reden waarom het functieroulatiesysteem er is. Op verschillende plekken heb je verschillende ervaring nodig. Mensen moeten die ontwikkelen. Bovendien willen mensen ook niet continu op missie of op oefening zijn. Dat is de reden waarom we dat functieroulatiesysteem ooit hebben ingericht. We kijken nu wel hoe we dat anders kunnen doen. Los van de sociale veiligheid zien we namelijk dat mensen – twee partners, kinderen – andere dingen verwachten en op een andere manier hun leven willen inrichten. Ze willen meer duidelijkheid en soms ook meer flexibiliteit. We hebben in de Defensienota ook gezegd dat we gaan kijken of we commandanten langer in een functie kunnen houden, juist omdat je deskundigheid wilt behouden. Bovendien weten de commandanten zo de gevolgen van hun handelingen te ervaren. Je kan heel veel dingen overhoop halen voor je opvolger waarvan je zelf vervolgens geen last hebt. Je kunt ook denken «ik doe even niks» en dan kan je opvolger het gaan oplossen. Als je langer op een plek in functie moet blijven – minimaal vijf jaar – ervaar je ook de consequenties van het niet-handelen dan wel het heel veel handelen en zul je gedwongen worden daarop te acteren.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris gaat nu verder met de beantwoording van de vragen. Ik denk dat een heleboel vragen al aan de orde zijn geweest in interrupties.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Mevrouw Karabulut had ook gevraagd: waarom zo lang wachten met het voorstel voor het functieroulatiesysteem? Waarom neem ik het niet serieus? Ik neem het zeer serieus. De commissie-Giebels stelt dat mensen aangeven dat het niet altijd loont om te melden en dat leidinggevenden niet altijd acteren op een melding. Moeten we vanuit dat perspectief kijken naar het functieroulatiesysteem? Ja, dat moeten we. We moeten mensen langer in dezelfde functie laten zitten en we moeten het meenemen in het beoordelingssysteem. In een organisatie die overal ter wereld wordt ingezet en die ook vraagt om verschillende vaardigheden, hebben we wel mensen nodig die van functie wisselen, eens in de zoveel tijd, opdat ze zichzelf kunnen ontwikkelen. Ik neem het dus serieus. Wijzigingen in ons personeelsmodel hebben grote consequenties. Dat kan ik overigens niet alleen, het zal bijvoorbeeld ook altijd met de vakcentrales moeten. Het gaat immers om de rechtspositie en dergelijke. Mevrouw Bruins Slot en meneer Bosman hebben meerdere malen gevraagd naar de flexibiliteit van het personeelssysteem. U heeft kunnen lezen dat we in 2019 met een aantal voorstellen willen komen, gekoppeld aan het functieroulatiesysteem en de aanbevelingen die de commissie-Giebels in dezen doet naar aanleiding van de ondervonden nadelen.

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot naar het voorbeeldgedrag van leidinggevenden. Ze vroeg eigenlijk om leiderschap, van hoog tot laag. De tone at the top, heb ik net gezegd. Het gaat om de commandanten maar ook het middenkader. Eén. We willen de trainingen en opleidingen in dit kader intensiveren. We hebben heel veel opleidingen, wel duizenden geloof ik. Dan gaat het om vaktechnische opleidingen maar ook het ontwikkelen van vaardigheden. We beginnen bij de initiële opleidingen en bij opleidingen gericht op het middenkader. Dat is de eerste prioriteit. Vervolgens kijken we – u heeft dat ook in het plan van aanpak kunnen zien – hoe we de andere opleidingen kunnen aanpakken. Het begint ermee dat wij aangeven wat belangrijk is en dat we aansprekende voorbeelden in de organisatie zichtbaar maken. Ik gaf net het voorbeeld van een kolonel bij de landmacht die een oefening stil had gelegd vanwege mogelijk asbestgevaar. Hij zei: ik weet het niet zeker, dus leg ik de oefening stil. Dat soort mensen willen we naar voren halen – voor de troepen, letterlijk. Vorige week hebben we dat ook gedaan. Dit is wat wij willen, dit is het voorbeeldgedrag. Mensen moeten aan de bel trekken, ook als ze twijfelen: ik weet niet wat ik moet doen, maar ik leg de boel even stil en we gaan eerst kijken wat er aan de hand is.

Een ander mooi voorbeeld is het volgende. Iemand binnen onze organisatie, een kolonel van de luchtmacht, heeft zelf een safety leadership course ontwikkeld, gericht op commandanten. Hij heeft deze cursus zelf ontwikkeld. Iedere commandant die ik spreek die de cursus heeft gevolgd, komt daar met hernieuwde energie en met inzicht vandaan. We leiden onze commandanten en het middenkader dus op. Het zit ’m niet alleen in opleidingen, het heeft ook te maken met bevoegdheden. Die discussie hebben we vaker met mevrouw Bruins Slot gehad: welke bevoegdheden heb je als commandant nodig? Dat zit dus niet alleen op de zachte kant maar ook op de fysieke kant. U heeft het zelf vaker gehad over toezicht en de militaire politietaak, maar wat is nou nodig in die legeringsgebouwen? Je bent wel verantwoordelijk maar na vijf uur 's avonds mag je eigenlijk niet meer binnentreden in een legeringsgebouw. Maar je bent als commandant wel verantwoordelijk. Als je die verantwoordelijkheid hebt, kun je die dan eigenlijk nog wel nemen? Dus: opleidingssfeer, bevoegdheden en de fysieke kant. Daar gaan we ook mee aan de slag, waarbij we ook kijken naar de behoeften bij de Defensieonderdelen zelf.

Ik probeer het in blokjes te doen, voorzitter, en ik ben nu bij de opleidingen. Ik probeer recht te doen aan alle vragen die gesteld zijn over de verschillende onderwerpen. Mevrouw Diks had het over de rotte appels en vroeg wat we eraan doen om die aan te pakken. Ik heb al aangegeven dat dit wordt meegenomen in functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken. Daarmee geldt het voor iedereen en niet alleen voor de rotte appels. Twee. Als er sprake is van ongewenst gedrag en er niet is opgetreden, zullen mensen daar ook op worden aangesproken. Uiteraard na onderzoek en het vaststellen van de feiten zullen er ook goede maatregelen worden getroffen. Ik zie ook dat heel veel commandanten dat overigens al doen. Ze worden daarbij ook ondersteund door de P&O-adviseurs. De Minister en ik hebben u ook een brief gestuurd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bruins Slot over het militair tuchtrecht in relatie tot gezondheidszorg. We hebben de commandanten gevraagd: heb je meer nodig? Mevrouw Bruins Slot zei dat het militair tuchtrecht maar voor een beperkte periode geldt en dat het bij de gezondheidszorg iets anders is. We hebben specifiek aan de commandanten gevraagd of ze meer nodig hebben en wat er ontbreekt in het militair tuchtrecht: wat zou je meer willen? De uitkomst was: in principe nu even niks als het gaat om extra bevoegdheden. Wij gaan hiermee verder, maar zullen ook wat betreft de versterking van het middenkader, vooral wat betreft de opleiding en de tools, nog vragen: zijn er nog andere zaken die noodzakelijk zijn om op te kunnen treden als er misstanden zijn?

De heer Bosman vroeg naar de evaluatie, net als de heer Kerstens en anderen. Gevraagd werd: wanneer gaat u hierover rapporteren? Mevrouw Belhaj gaf ook al het aantal rapporten aan. Wij zullen dat meenemen bij de reguliere momenten, zowel bij het jaarverslag als bij de begroting. We nemen dat ook mee in het plan van aanpak veiligheid, dat we aan u communiceren. We hebben u toegezegd daarover te rapporteren. En de visitatiecommissie, uiteraard. We zullen dan rapporteren over de voortgang met betrekking tot de aanbevelingen uit het rapport-Giebels.

Er is wat gepraat, voorzitter. Maar ik ga verder. Mevrouw Belhaj kan anders ook straks nog even zeggen wat er onduidelijk was in de beantwoording. Ik ben daar nog niet mee klaar. Misschien kom ik later dus op de vraag van mevrouw Belhaj terug.

De heer Kerstens vroeg of ik er vertrouwen in heb dat het goed komt. En hoe komt het dat het zo lang duurt? Ikzelf en de Minister hebben het net al aangegeven. Ik noem het plan van aanpak veiligheid, de structuur die we eromheen hebben gecreëerd, met de Inspectie Veiligheid Defensie en de directeur Veiligheid. Ik noem de «tone at the top», het veiligheidsmanagementsysteem, waar de heer Bosman ook naar vroeg, alsook het feit dat in een reguliere cyclus is opgenomen waar Defensieonderdelen over moeten rapporteren en welke risico's zij in kaart moeten brengen, dus de top zes van risico's binnen de Defensieonderdelen. Ik noem ook de centrale medezeggenschap. Die zitten ook twee keer per jaar bij het Veiligheidscomité, juist voor dit soort onderwerpen. O, het is veranderd: iedere maand, zegt de Minister. Het zou twee keer per jaar zijn, maar het is nu iedere maand. Dat is juist om dit soort onderwerpen te agenderen, om in de wetenschap dat niet alles in één keer is gerealiseerd te kijken wat nodig is om het wel te realiseren. Ik ontleen daar het vertrouwen aan, samen met wie hier zitten maar ook met alle partijen die we ervoor nodig hebben, dat we de juiste stappen aan het zetten zijn. Dat is belangrijk. Het gaat om de juiste stappen die we kunnen zetten.

Mevrouw Belhaj en de heer Kerstens vroegen: wat is er nou gedaan naar aanleiding van de rapporten van Staal en van De Veer – daar ontstond misschien de verwarring over; Van der Veer is de ander – betreffende de zakelijke integriteit. Er zijn toen uiteraard ook stappen genomen. Daar hebben we de Kamer ook over geïnformeerd. Onder andere naar aanleiding van de commissie-Staal is de gedragscode toentertijd opgesteld. Dat was in 2007. Toen zijn ook de eerste stappen gezet wat betreft de COID en zijn er initiatieven genomen om commandanten budget te geven om dingen op kazernes te doen. Dat zijn de zogenoemde Staalbudgetten. Er zijn toen dus wel stappen gezet. Alleen, je ziet dat het wegzakt als je het niet structureel inbedt in de organisatie en mensen er ook niet verantwoordelijk voor maakt, als je er niet structureel op stuurt en mensen er geen verantwoording over hoeven af te leggen. Daarom blijven we die «tone at the top», die we zo belangrijk vinden, herhalen en daarom lossen we het ook structureel op. U weet zelf ook dat een deel van de Staalmaatregelen is geschrapt vanwege bezuinigingen. Maar een deel is wel uitgevoerd, zoals de gedragscode uit 2007. We leven nu echter in 2018, bijna in 2019. Die gedragscode was wel aan herijking toe, zodat de organisatie er ook weer van leert.

De heer Voordewind vroeg naar de rijksbrede commissie. De commissie-Giebels heeft het over een intern en een extern meldpunt. Ik heb mijn overweging gegeven om te kiezen voor een intern meldpunt, omdat ik het belangrijk vind dat de organisatie leert en het als haar verantwoordelijkheid ziet. Alleen op die manier kun je een cultuurverandering vanuit de organisatie realiseren. Dan kun je ook meteen maatregelen treffen, ingrijpen. Ik heb u ook aangeven, zoals ook de commissie-Giebels aangeeft, dat je naar een systeem toe zou kunnen dat ook in het onderwijs wordt gebruikt: elke universiteit heeft haar eigen commissie, maar als je het daar echt niet mee eens bent, dan is er nog een soort escalatiemogelijkheid. Die vraag hebben we bij Binnenlandse Zaken neergelegd, omdat bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken door volgens mij de GroenLinksfractie is gevraagd naar vertrouwenspersonen en meldpunten en de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd daarnaar te zullen kijken. We hebben de specifieke vraag neergelegd om dit daarbij mee te nemen en om dit niet alleen voor Defensie te doen – wij zijn niet de enige grote uitvoeringsorganisatie waar dit soort zaken zouden kunnen spelen – maar het direct ook breder op te pakken, zodat je één rijksbreed escalatiepunt in dezen hebt.

De voorzitter:

Er zijn Kamerleden die willen interrumperen. Ik merk dat er herhalingen in zitten en dat er vooruitgelopen wordt. Laten we eerst even de vragen beantwoorden. Daarna kijken we wie dan nog interrupties heeft. En dan kijken we of we ook nog een tweede termijn kunnen doen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik wil voorkomen dat de Kamerleden het gevoel hebben dat hun vraag niet is beantwoord als ik in algemene zin iets heb gezegd. Ik probeer dus toch even te kijken wat er allemaal langsgekomen is. Wellicht zit er herhaling in, maar dat komt ook doordat verschillende Kamerleden er dan aandacht voor hebben gevraagd vanuit hun eigen invalshoek en optie.

Mevrouw Karabulut had het over de lange adem. Volgens mij hebben de Minister en ik daar uitgebreid op geantwoord.

Mevrouw Bruins had het over het meldpunt, de onafhankelijkheid en de rol van de COID. Daar heb ik ook op geantwoord.

Datzelfde geldt ook voor de vraag van mevrouw Karabulut over die onafhankelijke commissie. Daar ben ik net op ingegaan. Dat ging ook over wat we wél aan het onderzoeken zijn: het rijksbrede escalatiepunt, om te kijken wat je wel zou kunnen doen als je het idee hebt dat je binnen Defensie niet terecht kunt. Dat ligt bij Binnenlandse Zaken. Ik kan daar zelf nu dus geen toezegging over doen. Ik kan alleen zeggen dat deze vraag bij Binnenlandse Zaken is neergelegd om te kijken wat mogelijk is.

De vraag van mevrouw Belhaj over het ontslag naar aanleiding van het rapport-Giebels is beantwoord.

Mevrouw Belhaj had ook vragen over een militaire kamer binnen het Huis voor Klokkenluiders. Ik heb niet het idee dat militairen het Huis voor Klokkenluiders niet weten te vinden, indien dat nodig is, en dat daarvoor een speciale militaire kamer noodzakelijk zou zijn. Het Huis voor Klokkenluiders staat open voor eenieder, militair of niet, voor mensen uit iedere organisatie binnen de rijksoverheid. Misschien zegt mevrouw Belhaj in tweede termijn nog iets over waarom er een aparte militaire kamer in het Huis voor Klokkenluiders zou moeten worden georganiseerd, maar ik zie er geen aanleiding toe. Het Huis moet er zijn voor de melding van misstanden. Iedereen moet dat kunnen doen. Wij moeten er intern voor zorgen dat misstanden die er zijn, gemeld kunnen worden en dat we die goed oppakken.

Ik ben ook ingegaan op de vraag van mevrouw Belhaj over de persoon die nu verantwoordelijk zal zijn. Ik heb net aangegeven dat in januari een nieuwe directeur van de COID zal aantreden, die ook volledig van buiten komt. Die zal bezig gaan met de opdracht tot het herzien, het herijken, het neerzetten van een nieuwe organisatie. Dat zal dan zijn – ik vind het belangrijk om dat te benadrukken – met mensen die nu bij de COID werken en zich de afgelopen jaren nadrukkelijk met hart en ziel en met eer en geweten hebben ingezet en goed werk hebben geleverd.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg naar het voorkomen van wetteloosheid. Misschien heb ik uw vraag verkeerd begrepen, maar dan hoor ik dat zo meteen. U vroeg naar het jaarlijks rapporteren van het aantal meldingen. Dat zullen wij doen in het jaarverslag integriteit, waarin u in ieder geval de integriteitsmeldingen kunt zien. De heer Bosman heeft al eerder gevraagd om in het jaarverslag inzicht te geven in het aantal meldingen van de categorieën 1, 2, 3 en 4. Dat is dus breder dan alleen integriteit. Dat gaat ook om alle fysieke ongevallen, om het zo maar te noemen. Helaas is dat niet gelukt in dit jaarverslag, maar dan moet het in het komende jaarverslag. Wij zullen u daarover rapporteren. Ik hoop, mevrouw Belhaj, dat ik uw vraag goed heb beantwoord. En anders hoor ik dat in tweede termijn.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot. Gaat u verplichten dat in iedere commissie onafhankelijke deskundigen zitting nemen? Ik heb net aangegeven dat iedere commandant verplicht is om aan de COID de samenstelling van de commissie en de onderzoeksopdracht voor te leggen. Ieder Defensieonderdeel zal ook een aparte pool krijgen van onafhankelijke onderzoekers. Een deel van de capaciteit van de COID zal worden uitgebreid. Er komt dus per Defensieonderdeel een pool van mensen die verplicht door de COID worden opgeleid en daar jaarlijks mee te maken krijgen. Ik denk dat we door die beide elementen kunnen waarborgen dat de onderzoeken op een goede en onafhankelijke manier kunnen worden uitgevoerd. Als de vraag is of er bij ieder onderzoek een COID-onderzoeker is betrokken, dan is het antwoord nee, want dan zouden we de COID substantieel moeten uitbreiden.

Hoe borg ik de onafhankelijkheid? Door aan de voorkant mee te geven hoe het onderzoek moet worden uitgevoerd. De norm is de Commissie Ongewenst Gedrag. De commissie-Giebels heeft aangegeven: dat is een juiste norm en daarvan zien we de kwaliteit. Dat is nu ingeregeld vanaf komend jaar. Daarnaast moet iedere commandant de voorstellen ter toetsing voorleggen aan de COID, die ook kan ingrijpen. Overigens kan de COID ook nog steeds zelfstandig onderzoek verrichten. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Voordewind. Daarnaast is er dus per Defensieonderdeel een pool van onderzoekers die deze onderzoeken kunnen uitvoeren, maar die niet zelf voor dat Defensieonderdeel werken. Zij worden bij andere Defensieonderdelen ingezet en zij worden opgeleid door de COID. Zij krijgen te maken met de opleiding die de COID-onderzoekers zelf ook volgen, bijvoorbeeld bij de Politieacademie of op andere manieren. Het zal wel tijd kosten. We hebben het komende jaar nodig om dit op een goede manier in te regelen en om het op het juiste niveau te krijgen voor alle onderzoekers.

Dan de vraag van mevrouw Diks. Wat kan een melder van misstanden doen? Volgens mij was haar vraag of die ook bij de nieuwe inspectie kunnen worden gemeld. Dat kan uiteraard, maar de inspectie heeft ook een eigenstandige bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Je kunt misstanden bij de commandant melden. Daarnaast moet ieder departement een klachtenregeling hebben en kun je straks ook terecht bij het meldpunt integriteit, dat we inrichten. Als men ervaart dat het niet goed is gegaan, dan kan men uiteraard terecht bij de Ombudsman en het Huis voor Klokkenluiders. Wij gaan zelf kijken naar het externe escalatiepunt. Dat verzoek hebben we ook bij BZK neergelegd. Zoals u weet, gaat ook de inspectie veiligheid, naast de visitatiecommissie, zelf onderzoek verrichten naar de sociale veiligheid bij Defensie. U zult het werkprogramma van de inspecteur ontvangen. Daarin zult u waarschijnlijk gaan zien op welke vlakken zaken worden gemeld, zowel op het gebied van sociale veiligheid als fysieke veiligheid.

Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe we slepende zaken gaan voorkomen. Het is terecht dat zij aandacht vroeg voor het negeren van grote dingen en het heel erg juridisch maken van kleine dingen waardoor ze heel erg groot worden. Ik heb net aangegeven dat ook de commissie-Giebels terecht stelt dat de meldstructuur ondoorzichtig is. We hebben heel veel meldpunten en meldstructuren. De commissie roept terecht op: ga één ding doen; ga vooral schrappen en maak het duidelijk, zodat melders weten waar ze terechtkunnen. De commissie-Giebels heeft het ook terecht over het registratiesysteem. Ik weet dat de heer Bosman daar ook al een keer aandacht voor heeft gevraagd. Zorg dat je naar een systeem kan waar anderen niet in kunnen kijken, een systeem waarbij de privacy is gewaarborgd en waarbij je documenten kunt registreren, zodat je de hele papertrail en de onderzoeken op een goede manier kunt vastleggen. Dat was ook een constatering uit het rapport van de commissie-Giebels.

De COID is verantwoordelijk voor de inrichting van het systeem en de borging daarvan, en toetst ook daarop. De Directeur Veiligheid heeft Defensiebreed de verantwoordelijkheid voor de toetsing van het systeem. De COID heeft die rol ook. Zij is ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van het systeem. Door een beter registratiesysteem kan je ervoor zorgen dat de termijnen die worden gehanteerd, ook worden nagekomen en dat je snellere doorlooptijden weet te realiseren. Dat is ook een belangrijk element dat naar voren komt. Maar het belangrijkste is – dat zegt de commissie-Giebels ook – dat je ervoor zorgt dat als zaken zich voordoen, mensen een vraag kunnen stellen en advies kunnen krijgen over hoe ze daarmee om moeten gaan, als leidinggevende in het middenkader, als commandant of als melder. Die belangrijke adviesfunctie wordt versterkt. Het kenniscentrum binnen de COID moet daar een belangrijke rol in gaan spelen. Het moet aan de hand van alle onderzoeken en het registratiesysteem kijken wat de trends en analyses zijn, zodat het op basis daarvan mensen kan laten zien wat er speelt en hoe men daarvan kan leren.

Voorzitter. Dan is er een aantal andere vragen. Mevrouw Diks had een vraag over het meldsysteem, over de inrichting. Volgens mij heb ik daar het antwoord op gegeven. Ik wil niet in herhaling vallen.

Dan waren er vragen over de commandant, onder anderen van de heer Voordewind. Volgens mij heb ik aangegeven wat de rol van de COID en de commandant is. Als dat niet helder is, hoor ik dat in de tweede termijn. De COID doet zelfstandig onderzoek, maar de commandant is primair verantwoordelijk voor de veiligheid in brede zin. Die moet dus wel door de mal van de COID, zowel aan de voorkant als het gaat om de opzet van het onderzoek als ter toetsing. De COID krijgt dus ook bevoegdheden om daarop in te grijpen. Daarnaast kan de COID dus ook eigenstandig onderzoek verrichten, maar het is ook belangrijk dat de commandant, zoals de Kamer zelf meermalen heeft aangegeven, in zijn of haar kracht daar de verantwoordelijkheid voor blijft dragen. Op de vraag over de integrale rapportage van de heer Kerstens, ben ik volgens mij ingegaan.

Er was een vraag van mevrouw Belhaj en ook van mevrouw Bruins Slot over de schrijnende gevallen. Volgens mij vroeg mevrouw Bruins Slot of ik daarover met de commissie-Giebels had gesproken. Wat de commissie-Giebels aan ons heeft gevraagd, is om op papier te zetten op welke wijze wij daarmee zouden omgaan. Dat hebben we nu aan de commissie-Giebels laten weten, zodat zij dat vervolgens aan de melders van de 92 meldingen kan laten weten zodat zij daar een beroep op kunnen doen. De commissie-Giebels heeft dat als het goed is ontvangen en kan daarop acteren. Ik weet niet precies wat daar de stand van zaken is, want dit is recent. De beleidsreactie is natuurlijk ook recent.

Dan was er de vraag om breder te kijken. We hebben er bewust voor gekozen om de afgeronde zaken, waarin er al een uitspraak is geweest en al is vastgesteld dat de zaak is afgerond, daar niet in mee te nemen, juist ook omdat die zaken zijn afgerond. Het heeft dan niet zo veel zin dat de commissie daar apart weer naar kijkt, omdat de zaak al is afgerond. Wij kiezen er dus bewust voor om in eerste instantie te kijken naar de zaken waarbij nog geen vaststellingovereenkomst is, die nog niet definitief zijn afgerond. Daar kijken we naar om te zien of we die weer op de rails kunnen zetten, om ervoor te zorgen dat we alsnog de zaak vlot kunnen trekken. Op zaken die al afgrond zijn en waarin al een uitspraak is geweest – of het nou door een rechter is of door een vaststellingsovereenkomst – is al een uitspraak geweest. Wij geven ook aan dat het belangrijk is om daar vooral lering uit te trekken ten aanzien van wat we kunnen doen. We willen nu vooral kijken hoe we zaken die nog niet goed lopen vlot kunnen trekken. Het gaat hier dus om zaken die nog niet juridisch zijn afgerond, maar in de praktijk dreigen vast te lopen. Dat geldt dus ook voor de mensen die zich bij de commissie-Giebels hebben gemeld. Daarvoor geldt dus hetzelfde. Mevrouw Slot vroeg ook naar de schrijnende gevallen die doorgeleid waren naar mij. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom Giebels beantwoord, maar nog niet de overige vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Al een tijdje terug was er een beantwoording van twee verschillende vragen. Ik had inderdaad gevraagd om te komen met een evaluatie en een implementatie, net als mijn collega's. Het is fijn dat die er gaan komen. Ik had ook gevraagd in welke mate het mogelijk is om het aantal meldingen en de consequenties van die meldingen te rapporteren. Volgens mij doet men dat ook bij politieorganisaties. Als je 1.000 meldingen hebt en 0 disciplinaire maatregelen, kunt u de vraag verwachten hoe dat mogelijk is. Dat was mijn vraag. Wilt u daar alsnog antwoord op geven? Wilt u dat doen? Als dat niet zo is, moet ik een motie indienen.

Het tweede dat ik had gevraagd, ging over het Huis voor Klokkenluiders. Dat betrof eigenlijk een soort tijdelijke oplossing, dat gedurende de implementatie van het nieuwe beleid het Huis voor Klokkenluiders wellicht een militaire kamer kan organiseren waar men wel de juiste expertise heeft en die toch extern is. Stel dat iemand zegt dat hij die COID helemaal niets vindt, omdat hij daar verschillende geluiden over heeft gehoord: «Die gaat naar de commandant, die gaat naar de sg en die neemt een beslissing waar ik het helemaal niet mee eens ben, raar vind of beschouw als machtsmisbruik.» Dan kan iemand alsnog, zonder dat het per se een klokkenluiderszaak is, daar dus eventueel een melding doen, zonder dat we allemaal nieuwe systemen hoeven op te tuigen. Mijn vraag was of u daar naar wil kijken, naast het interdepartementale systeem waar u reeds naar kijkt en of u daarover de Kamer wil rapporteren eind januari of eind februari. Want anders vrees ik dat u moties gaat krijgen over meldpunten waar mensen zich gaan melden, maar er vervolgens heel teleurgesteld uitkomen. Ik hoop dat u wil toezeggen dat u dat eens gaat onderzoeken.

De voorzitter:

Het lijkt een beetje op een tweede termijn. Ik vind het ook prima als we dat gaan doen, maar...

Mevrouw Belhaj (D66):

Als mijn vragen niet worden beantwoord en ik wacht met de interrupties tot het einde, dan krijgt u een soort tweede termijn. Daar kunt u niks aan doen.

De voorzitter:

Ik vind het prima om aan een tweede termijn te beginnen als dat kan. U heeft volgens mij zelf gevraagd om een VAO voor het kerstreces. We zouden er dus een halfuur aan kunnen vastkoppelen en de tweede termijn ook nog doen. Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou graag een ordevoorstel willen doen, want ik denk dat het onbevredigend zou zijn als we hier nu nog een halfuur of een uur aan plakken want dan blijft het een beetje touwtrekken. Ik zou het voorstel willen doen om de interrupties af te handelen en de tweede termijn na het reces te doen. Daarmee schuift het door mij aangevraagde VAO natuurlijk ook op met de daarvoor bestemde termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere commissieleden. Ik zie één duim. Ik zie de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

We zitten hier. We hebben zelf als Kamer gevraagd om zes minuten spreektijd. Dat is ook onze eigen verantwoordelijkheid. Dan moeten we het niet gek vinden dat we uitlopen. Dit kunnen we niet maken. De mensen zitten hier. De ambtenaren zitten hier. Iedereen heeft zijn tijd erin gestoken. Ik vind dat we dit af moeten maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik maak bezwaar tegen de opmerking dat we door de zes minuten die door mij zijn aangevraagd – het waren er in principe vijf maar we hebben met elkaar afgesproken: eventueel zes – anderhalf uur zouden gaan uitlopen. Dat vind ik echt totaal overdreven. Er is ook heel uitgebreid geïnterrumpeerd. Er is ook heel uitgebreid geantwoord. Dit onderwerp verdient een zorgvuldige en goede bespreking. Ik maak er bezwaar tegen dat we onrecht doen aan de mensen die hier nu voor deze bespreking gekomen zijn als we de tweede termijn over het reces heen zouden tillen.

De voorzitter:

Ik begrijp heel goed dat u recht wil doen aan dit onderwerp. Dat is ook helder. Misschien moeten we het er ook nog eens met elkaar over hebben dat we dan misschien meer tijd voor dit soort AO's moeten uittrekken zodat er dan ook ruimte is voor spreektijd. Het ligt eerlijk gezegd ook wel een beetje aan de lengte van de interrupties en soms ook aan de lengte van de beantwoording. Ik heb nu twee meningen gehoord, maar heb nog niet echt een duidelijk beeld van wat de commissie wil. Willen we vandaag de tweede termijn afronden en dan tot 21.00 uur doorgaan? Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik geef u natuurlijk volledig gelijk dat we hiervoor meer tijd hadden moeten inruimen. Die inschatting hebben we vanuit de commissie gewoon niet zorgvuldig genoeg gedaan. Ik deel wel de opvatting dat dit een zorgvuldig debat vergt. Een goede tweede termijn kan misschien ook voorkomen dat we een hele reeks aan moties krijgen. Ik vind het niet ideaal, maar ik kan me indenken dat we toch een tweede termijn op een ander moment doen, ook om te voorkomen dat we straks een hele batterij aan moties hebben.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog op dit ordepunt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wou eigenlijk zeggen: ik zou het korter geformuleerd kunnen hebben, maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:

Goed. Dan zie ik een meerderheid om een tweede termijn na het kerstreces te gaan doen. Daar gaan we dan maximaal een uur voor inplannen. Een aantal mensen hebben nog een interruptie, maar ik kijk dan ook wel even naar de tijd. Want als we dan toch nog een tweede termijn hebben, kijk ik wel even wat nu echt noodzakelijk is en dan wil ik uiterlijk tot 20.45 uur doorgaan. Mevrouw Belhaj had volgens mij nog een aantal vragen. Nog een aanvulling daarop?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker, voorzitter, want ik heb het even netjes opgespaard. Ik vind het vervelend maar ik vind het toch verstandig om het nu even te adresseren. De Staatssecretaris reageerde op de vraag om die casussen eventueel te herzien. Ik vind haar redenatie waarom ze dat niet wil bijzonder. Van een aantal van deze casussen wordt gezegd er niet opnieuw naar te kijken omdat het omstandigheden betreft van voor dit rapport er lag. Dus toen het eigenlijk gewoon nog een ongelofelijk zooitje was hoe de meldstructuur georganiseerd was binnen de organisatie, hebben deze mensen juridische afspraken gemaakt met Defensie. Vervolgens hebben zij het gevoel niet rechtvaardig en eerlijk behandeld te zijn in dat oude systeem van melden, dat niet deugde. Daarom hebben we nu dit rapport. En dan zegt u: ja, maar deze mensen hebben hun krabbel al gezet, dus die moeten hun mond houden; dat ga ik niet opnieuw doen. Ik verzoek u gewoon: doe dat nou alsjeblieft wel. Want wellicht zitten er ook mensen bij die u ongelofelijk hebben geholpen door die meldingen te doen bij Giebels, waardoor u nu samen met uw top kunt zorgen dat het beleid op orde is. Mijn vraag is dus: bent u echt niet bereid om alle zaken, ook die zaken van mensen die een vaststellingsovereenkomst hebben ondertekend, te herzien? Misschien komt u erachter dat u disciplinaire maatregelen moet nemen omdat deze mensen onterecht onder die omstandigheden bepaalde zaken hebben moeten tekenen. Die kans wil ik u geven, want als u die kans niet grijpt, dan blijft u rotte appels binnen uw organisatie hebben.

Staatssecretaris Visser:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de emotie van mevrouw Belhaj snap. Maar ik neem er ook wel afstand van. Ik neem er afstand van omdat u alles in de organisatie over één kam scheert. Daar neem ik afstand van. Zo komt het in ieder geval op mij over. Uw emoties zijn natuurlijk uw emoties, maar laat ik dan ook maar aangeven hoe het bij mij overkomt. U zegt: het was hiervoor een zootje. Dat is niet zo. Ik vind het belangrijk om te constateren dat er dingen fout gaan, maar het is niet zo dat Defensie één groot zootje was. Het is absoluut waar dat er dingen fout gaan en dat we daarvan moeten leren. De commissie-Giebels wijst ons terecht op een aantal punten en daar moeten we als de wiedeweerga mee aan de slag. We moeten niet alleen met het rapport van de commissie-Giebels aan de slag, maar ook met het rapport-Van der Veer. Die verantwoordelijkheid dragen wij en daar staan wij ook voor, met z'n vieren zoals we hier zitten en met de organisatie. We gaan ook optreden als er dingen fout gaan, niet alleen door disciplinaire maatregelen te nemen, maar ook door mensen te beschermen als er dingen fout gaan. Want soms moet je ook in bescherming worden genomen. Soms moet je op het schild worden gehesen als je tijdig ingrijpt. Dat doen we allemaal. Maar van het beeld dat hier geschetst wordt als zou het allemaal niet op orde zijn, wil ik afstand nemen. Want gelukkig gaan er in deze organisatie met deze mensen ook heel veel zaken goed. U kunt mij aanspreken op dingen die fout gaan, en dat doet u terecht ook. U wijst mij terecht op de commissie-Giebels. Daar sta ik ook voor en dat wil ik ook aanpakken. Maar ik vind het wel belangrijk om een aantal zaken in perspectief te plaatsen, om ervoor te zorgen dat de mensen die wél met hart en ziel op een goede manier goede vertegenwoordigers zijn van Defensie, niet in een hoek worden gezet, iets waar zij zich niet in herkennen. Ik weet dat mevrouw Belhaj dat ook niet zo bedoelt, maar ik hecht er wel aan om dit te benadrukken. Op mij is het in ieder geval anders overgekomen.

Dan de specifieke vraag die mevrouw Belhaj heeft gesteld. Ik heb u toegezegd dat ik u zowel over de meldingen over integriteit als over de maatregelen die genomen worden ga rapporteren in het jaarverslag integriteit. Die toezegging heeft u dus. Ik heb ook gezegd dat die gekoppeld wordt aan een toezegging aan de heer Bosman over het bredere verhaal rond de fysieke veiligheid. We gaan u daarover dus in het jaarverslag rapporteren.

De vraag over de militaire kamer heb ik beantwoord door u te zeggen dat ik geen noodzaak zie voor een aparte militaire kamer binnen het Huis voor Klokkenluiders. Dat Huis staat namelijk voor iedereen open. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat we in de organisatie de professionaliteit hebben om te komen tot een goede meldingsstructuur, een goed meldpunt waardoor de meldingsbereidheid wordt vergroot. Als daar nog iets aanvullends voor nodig is, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken. Maar ik heb al gezegd dat ik de noodzaak niet zie om een militaire kamer bij het Huis voor Klokkenluiders in te richten. Dit is mijn antwoord op uw vraag. U bent het er misschien mee oneens, maar ik denk dat het wel belangrijk is om dat vast te stellen.

Er was nog een derde vraag. Daarover heb ik iets opgeschreven wat ik zelf niet meer kan lezen, dus dat weet ik even niet meer.

Dan de vraag over de slepende zaken. Vraagt u of ik bereid ben te bekijken wat je daar nou van kunt leren? Daartoe ben ik altijd bereid. Dat is ook wat ik aan de commissie-Giebels wil meegeven. Of vraagt u of ik de zaken wil heropenen die al volledig gesloten zijn? Dat is eigenlijk de vraag die u stelt. Op die vraag antwoord ik met «nee», omdat deze zaken juridisch al volledig doorlopen zijn, al dan niet bij de Ombudsman, al dan niet via alle juridische mogelijkheden die we hebben. Ik ken de meldingen dus niet, maar als u vraagt of ik in algemene zin lessen wil leren als ik de meldingen ken, dan zeg ik: ja. De commissie-Giebels zegt: kijk met een frisse blik, juist ook naar zaken die juridisch nog niet zijn afgerond, waarbij we in het traject zitten en die nu dreigen vast te lopen. De commissie zegt: probeer er nou voor te zorgen dat we bij die zaken niet een lang slepend verhaal krijgen waarbij mensen naar het Huis voor Klokkenluiders of de Ombudsman moeten, of in ieder geval dat gevoel hebben, om hun recht te halen. De commissie zegt: steek nou juist daar je energie in en kijk daarnaar met een externe commissie. Dat is de toezegging die ik daarin wil doen. Ik denk dat dat ook een belangrijke toezegging is, juist ook naar aanleiding van het rapport-Giebels. Dat verzoek is dus ook bij de commissie-Giebels neergelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil hier nog kort op reageren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het daar dus gewoon niet mee eens. De Staatssecretaris gaat niet in op de vraag die ik stel. De zaken van deze mensen kunnen potentieel in behandeling zijn genomen toen het interne meldingssysteem niet deugde. Ik zei niet dat de hele organisatie niet deugde. Het interne meldingssysteem deugde niet. Deze mensen hebben wellicht onder bepaalde omstandigheden contracten getekend die juridisch bindend zijn, maar die gewoon niet eerlijk zijn als mensen onder druk zijn gezet. Ze zijn gewoon niet eerlijk als mensen geen vertrouwen hadden in de mensen bij wie ze een klacht konden indienen. Het feit dat de Staatssecretaris daaraan voorbijgaat is echt leuk voor die mensen. De Staatssecretaris zegt: we trekken er lering uit en we gaan over tot de orde van de dag. Dat vind ik echt ijs-, ijs-, ijskoud. Dit gaat wellicht om mensen aan wie u het te danken heeft dat uw organisatie veilig wordt. Als u het niet gaat doen, dien ik een motie in. En daarom zal ik u ook verzoeken om die boodschap nog niet, voortijdig, over te dragen aan de commissie-Giebels, want dan geeft u de Kamer niet de kans om aan u het verzoek te doen om alsnog de zaken van al die mensen, waar dat nodig is, eerlijk te laten behandelen, iets waar deze mensen recht op hebben.

Staatssecretaris Visser:

Ik ken de meldingen bij de commissie-Giebels niet. Volgens mij is het in eerste instantie van belang dat de commissie-Giebels aangeeft dat deze mogelijkheid er is. Ik weet niet hoeveel melders er achter alle 92 meldingen zitten. Het kunnen ook meerdere melders zijn. Ik ken de casuïstiek gewoon niet. U geeft aan dat er zaken zijn die allang afgerond zijn. Dat weet ik gewoon niet. Ik denk dat het allereerst van belang is om de beleidsreactie aan de commissie-Giebels over te dragen en aan te geven hoe wij het willen invullen. Dan kan de commissie-Giebels daar ook op reageren. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat zaken die juridisch zijn afgesloten, dan ook afgesloten zijn. Dat betekent niet dat je die juridisch gaat heropenen. Ik vind dat een belangrijke grens die je daarin moet trekken, maar ik wil eerst wel de reactie van de commissie-Giebels naar aanleiding hiervan horen. U geeft aan dat er een aantal melders tussen zitten van wie de zaak is afgesloten. Ik weet het gewoon niet. Ik weet ook niet wat de casus is. Ik weet ook niet wat erachter zit, dus ik stel voor om dat gewoon eerst bij de commissie-Giebels neer te leggen, om de reactie van de commissie daar ook op te horen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik probeer het even uit de emotie te halen en naar de ratio te gaan. Het gaat overigens wel over hetzelfde punt, want ik had het ook als een van de vier suggesties staan: laat het bij de klager of de melder zelf. De Staatssecretaris zegt nu een paar keer in reactie op mevrouw Belhaj dat het haar eigenlijk gaat om de zaken waarin een uitspraak is gedaan. Maar in de beleidsreactie wordt ook gesproken over een andere categorie, namelijk de categorie waarvan de Staatssecretaris zegt: die mensen zijn nu constructief in overleg met de Defensieorganisatie. Mijn vraag aan haar is: als die mensen nu zelf het idee hebben dat het overleg niet zo constructief is of als ze het gevoel hebben dat er beter naar hun zaak wordt gekeken als zij het overstapje maken naar de club mensen die die langslepende zaken gaat bekijken, is ze daar dan toe bereid?

Staatssecretaris Visser:

De beleidsreactie zoals die nu aan u is voorgelegd, is ook aan de commissie-Giebels gestuurd, omdat zij ook daarom heeft verzocht, in de zin van: voordat ik met melders in gesprek ga, wil ik eerst weten hoe u dat voor zich ziet. Ik stel voor dat we eerst de reactie van de commissie-Giebels horen over wat dat betekent, juist ook om te voorkomen dat wij in de emotie raken, zoals u terecht zegt, omdat wij niet weten wie daarachter zit. Ik denk wel dat het belangrijk is dat zaken die lopen, ook lopen en om, zoals de commissie-Giebels zegt, vooral met een frisse blik naar de langslepende zaken te kijken. Zaken die gewoon lopen, niet langslepend zijn en die in trajecten zitten, doorlopen gewoon hun normale gang van zaken. Dat is de scheiding die we hebben gemaakt. De commissie-Giebels geeft zelf aan het een belangrijk criterium te vinden of een zaak lang sleept. Daarbij kan juist een frisse blik helpen, dat niet dezelfde mensen aan tafel blijven zitten maar juist mensen van buiten ook kijken wat hier nou gebeurd is en wat er nodig is om te komen tot een afronding. Dat is ook een belangrijk element van de zaak. Daarom maak ik dat onderscheid tussen afgerond en niet afgerond. Dat is namelijk een belangrijk gegeven voor de langslepende zaken. Op een gegeven moment is iets afgerond. Dan kan degene die het betreft daar nog steeds ontevreden zijn, maar dan is die zaak juridisch gezien wel afgerond, in de zin van alle mogelijkheden en gesprekken die er zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is niet mijn tweede vraag in mijn interruptie, maar dan is het misschien handig als de Staatssecretaris dadelijk nog wel even zegt wanneer de commissie-Giebels naar haar idee met een reactie daarop gaat komen.

De tweede vraag die ik wel wilde stellen heeft te maken met een vraag die ik eerder gesteld heb. Waar meet de Staatssecretaris nou zelf het welslagen van al die acties aan af? Ik snap dat het eerste deel van het antwoord bestaat uit «het is eigenlijk nooit af», maar laten we het nou eens proberen te concretiseren. De Staatssecretaris gaf zelf aan dat er jaarlijks nu 500 en nog wat meldingen zijn. Zegt ze dan zoiets van: ik vind eigenlijk dat we volgend jaar op 450 of 400 zouden moeten zitten? Kan ze daar iets over zeggen? Want we zullen toch ergens aan moeten afmeten dat er stappen worden gezet.

Staatssecretaris Visser:

Nee, misschien ga ik me juist wel zorgen maken als ik het aantal meldingen zie afnemen. Misschien wil ik juist dat er veel meer meldingen komen, omdat dat juist een teken van bewustzijn is en dat mensen dingen aan de orde stellen. Het aantal meldingen zegt in die zin niet altijd wat over het succes dat je behaalt, juist als je ergens aandacht op wil vestigen en mensen ergens bewust van wil maken. Ik noemde het voorbeeld van de safety leadership course, waarvan ik terughoor van commandanten die het hebben gevolgd: ik kijk echt met een andere blik naar veiligheid en mijn verantwoordelijkheid daarin. Die durven ook zelf toe te geven: als ik kijk naar de gevallen die ik in het verleden heb gehad en hoe ik daarin heb gehandeld, dan zou ik het nu anders doen. Dat is wat je wil bereiken: dat besef, die verantwoordelijkheid en dat ze zich realiseren dat ze dingen moeten melden. Ik noemde net het voorbeeld over asbest, maar ik heb hier eerder ook het voorbeeld genoemd over de werkplaats in Leusden. Dat zijn precies de meldingen die ik wil. Dan ligt wel alles stil. Dat betekent operationeel direct ook wat, maar dat is wel wat ik wil, want die verantwoordelijkheid wil ik. Dus ik wil misschien wel veel meer meldingen dan ik tot nu toe heb. Dus als u vraagt of succes het aantal meldingen is, dan zeg ik nee.

De heer Kerstens (PvdA):

Het aantal incidenten wellicht?

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar bijna-incidenten wil ik bijvoorbeeld ook graag weten, want bijna-incidenten zeggen ook iets over hoe mensen kijken naar veiligheid en wat ze aankaarten en wat ze niet aankaarten. Het is dus niet het belangrijkste. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bosman over het veiligheidsmanagementsysteem. Hij vroeg: wanneer is dat nou ingeregeld? Deze maand is het geaccordeerd in het Veiligheidscomité, waarbij nu dus ook alle Defensieonderdelen verplicht zijn om het veiligheidsmanagementsysteem ook in te voeren. Dat zal ertoe leiden – dat is voor mij een teken van succes, meneer Kerstens – dat dat soort zaken deel uitmaken van het, zoals dat zo mooi heet, reguliere proces, en dat Defensieonderdelen zich bewust zijn van het element veiligheid, dat ze daarover rapporteren, dat ze dat inzichtelijk maken en juist ook incidenten melden. We moeten laten zien dat we daaruit lessons learned trekken en daarmee dus aan de slag gaan. We moeten dus transparanter zijn over wat we leren en – dat was een oproep van de heer Bosman – zorgen voor een cultuur waarin die transparantie er vervolgens niet toe leidt dat mensen niet meer durven te melden. Want als zo'n onderzoek openbaar wordt en mensen daar allerlei conclusies uit trekken zonder alles te weten, dan kan dat juist leiden tot een gevoel van onveiligheid. Dat is de balans die we daarin zoeken. Dus wanneer is het een succes? Als zaken aan de orde komen. Uit de zaken beschreven in de brief die ik vorige week stuurde naar aanleiding van mogelijke misstanden, blijkt hoe we ermee om willen gaan: de Minister en ik, samen met de Commandant der Strijdkrachten, de sg en de Directeur Veiligheid, willen dingen tijdig zien, direct daarop acteren en richting de organisatie laten zien dat het ons menens is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop dat er geen interrupties meer zijn. Als wel, hoop ik dat die in tweede termijn meegenomen kunnen worden. U heeft nog wel een interruptiemogelijkheid, maar ik doe wel een beroep op u om te wachten tot de tweede termijn. Maar als u erop staat, meneer Bosman. De vragen over Ossendrecht moeten ook nog beantwoord worden.

De heer Bosman (VVD):

Het is best belangrijk. Het gaat erom dat het veiligheidsmanagementsysteem best wel een ding is. Ik vraag daar al langer naar. Ik ben blij dat het nu geaccordeerd is. Het is van de krijgsmachtdelen, maar van wie is het nu? Het gaat om persoonlijk eigendom. Mensen moeten het naar zich toe trekken en zeggen: het is van mij. Maar ze moeten er ook op aangesproken kunnen worden. Dat is ook het verhaal van collega Belhaj. Ik wil iemand op z'n vestje kunnen spugen van: joh, jij bent daarvan; dat moet je weten. Dat moeten we ook weten; daar moeten we ons bewust van zijn. Ik zou wel willen weten: wie is er dan van?

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk ook naar de Directeur Veiligheid. Hij is verantwoordelijk voor de werking van het systeem. Ik noem dit bewust. Er is dus één persoon van, en nu is dat brigadegeneraal Van der Zee. Er is dus iemand verantwoordelijk voor de werking van het systeem. Daar begint het mee, meneer Bosman: ervoor zorgen dat we überhaupt dit systeem hebben, dat we dat ook implementeren en dat er dus ook verantwoording wordt afgelegd richting diezelfde directeur en de Commandant der Strijdkrachten over wat er vervolgens mee wordt gedaan. Het is precies zoals u zegt: men is er nu eigenaar van. Men moet daar dus ook verantwoording over afleggen. Men wordt daar dus ook op aangesproken. Men zal dit voorjaar daarover moeten rapporteren, om aan te geven wat ermee is gebeurd. Dan zal ook het gesprek worden gevoerd als dat dus niet genoeg is of onvoldoende. Misschien heb je daar ook wat hulp bij nodig, want misschien kun je dat wel niet vanwege de capaciteit of omdat allerlei randvoorwaarden nog niet rond zijn, bijvoorbeeld als het gaat om reorganisatiebesluiten, IT-ondersteuning of veiligheidsfunctionarissen. De Minister en ik hebben aangegeven om, gesteund door de Kamer, structureel in veiligheid te willen investeren: 75 miljoen, waarvan 25 miljoen per jaar structureel. Daarvoor worden tal van mensen op dit moment aangenomen. Veiligheidsfunctionarissen zijn er nu bijvoorbeeld nog niet op ieder Defensieonderdeel in alle maten. Dat zullen we dus doen, maar de commandant is van het veiligheidsmanagementsysteem en die wordt daar ook op aangesproken.

De voorzitter:

De heer Bosman, heel kort.

De heer Bosman (VVD):

Dat weet ik, maar daaronder zitten hele grote groepen die net zo verantwoordelijk zijn als die commandant. Daar gaat het mij om. Het gaat erom dat we niet eindigen bij de Directeur Veiligheid: joh, jij gaat daar lekker over. Sommigen mensen denken dat. Ik vind dat een serieus verhaal, ook naar beneden toe: u bent ervan. Dat verhaal moet ook door die organisatie heen.

Staatssecretaris Visser:

We zijn het helemaal eens, voorzitter.

De voorzitter:

Er liggen nog een paar vragen over Ossendrecht.

Staatssecretaris Visser:

Ja. En ik had de heer Kerstens net geen antwoord gegeven op zijn vraag. Ik zal de vraag aan mevrouw Giebels stellen. Ik kan niet voor haar spreken, dus ik kom daarop terug.

Mevrouw Bruins Slot had gevraagd naar de 47 maatregelen van Ossendrecht. Ze zijn allemaal in gang gezet. Ik zal ze niet alle 47 langslopen; dat is ook niet uw vraag, denk ik, maar u vraagt gewoon om meer aandacht voor wat er nu gebeurt. 18 daarvan zijn gereed. 29 zijn nog niet gereed maar al wel in gang gezet. Bij een aantal zaken zie ik echt verbetering. Ik zie dat Defensie ook andere rijksoverheidsonderdelen in werking zet, bijvoorbeeld bij het verbijzonderd schietbeleid. Al het schietbeleid is herzien binnen de Defensieonderdelen. Er zijn mensen verantwoordelijk voor gemaakt. Dat is de reden waarom we nu binnen de DSI bijvoorbeeld ook naar het schietbeleid kijken. DSI valt niet onder Defensie. Daar zijn natuurlijk wel heel veel Defensiemedewerkers aan verbonden. Hoe zorgen we er nu voor dat dat wat wij willen voor ons schietbeleid, ook matcht met de politie? Dat zijn zaken die nu ook worden uitgezocht, bijvoorbeeld naar aanleiding van Ossendrecht. Dat zijn zaken die nu worden uitgezocht, ook naar aanleiding van de situatie in Ossendrecht. Het heeft ook een bredere werking dan alleen in de zin van Defensie. We kijken dus ook naar wat wij doen bij andere rijksonderdelen. Een aantal zaken moet worden uitgewerkt. Wat belangrijk is, is dat het schietbeleid bijna is vastgesteld; het is gereed en we willen dat begin 2019 vaststellen. De opleidingscapaciteit, waar mevrouw Bruins Slot naar vroeg, is uitgebreid. U sprak over één instructeur, maar dat zijn er veel meer geworden. We hebben ook meer instructeurs hiervoor opgeleid dan we in het OVV-rapport hadden toegezegd.

Dan de schietbaan. Zoals u weet – of misschien weet u het niet – is er in Roosendaal nu een tijdelijke schietbaan voor het Korps Commandotroepen. Naar aanleiding van de hele discussie die ik eerder met de Kamer heb gevoerd over Markiezaat en de schietgassen, wordt nu opnieuw gekeken naar alle nieuwe schietbanen die moeten worden ontwikkeld en de randvoorwaarden daarvoor. Daar zal de schietbaan in Ossendrecht ook in worden meegenomen. We weten niet wat de planning daarvan gaat worden. Het zal 2020–2022 worden. Het hangt ook van de marktpartijen af wat er nu kan, maar de tijdelijke schietbaan is er en die voldoet aan de nieuwste normen. We proberen zo snel mogelijk nieuwe, structurele schietbanen te realiseren, maar dat hangt mede samen met alle onderzoeken die we hebben gedaan naar aanleiding van de schietgassen op schietbanen, de CEAG-rapporten en alle maatregelen die worden getroffen om het op een goede manier te kunnen doen. Dat was mijn antwoord naar aanleiding van Ossendrecht.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Met welke van die 29 aanbevelingen die nog niet gereed zijn, ligt men achter op schema?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan het niet per maatregel aangeven. Het is ook niet zozeer dat men achter op schema ligt, want voor een aantal maatregelen is afgesproken dat ze in 2020 of 2022 gereed zijn, bijvoorbeeld. Dan ligt men dus niet achter op schema, maar is het gewoon nog niet afgerond. Daar zit een verschil in. De schietbaan is wel een maatregel die vertraging op kan lopen. Wij hadden gemeld dat die in 2020 gereed zou zijn, maar uit de uitwerking van de onderzoeken die we hebben gedaan naar het schietbeleid en de schietgassen blijkt dat er mogelijk meer tijd voor nodig is om die aanbesteding te doen om het naar de laatste wensen te kunnen doen. Dat zou dus 2022 kunnen worden. Dat is er eentje die ik direct uit mijn hoofd weet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We kunnen veel van deze Staatssecretaris vragen, maar ik weet ook wanneer ik aan het overvragen ben. Mijn verzoek is of de Staatssecretaris een overzicht wil geven van het verloop van de maatregelen. Het ging heel veel over de veiligheid van de opleidingen. Dat betreft niet de opleidingscapaciteit, maar de mensen die de syllabi maken en dat soort zaken. Mijn concrete verzoek is dus of de Staatssecretaris de Kamer een brief kan schrijven over de voortgang van de 29 aanbevelingen die nog niet zijn uitgevoerd.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het goed is om het plaatje in z'n totaliteit te zien, zodat ook duidelijk is wat er wel is gebeurd en waar we nu staan. We hebben bij het schietbeleid het verbeteren van de veiligheid als belangrijk thema aan de orde gesteld. Er is heel veel gebeurd: schietbanen zijn goedgekeurd, alle schietinstructeurs zijn bijgeschoold, regelgeving en lesmateriaal zijn bekeken. Er zijn dus allerlei zaken gebeurd, maar ik zal u in ieder geval informeren over de voortgang op het dossier Ossendrecht, wat we hebben gedaan en wat er nog moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn. Ik zal dit algemeen overleg schorsen en dan gaan we na het kerstreces nog een tweede termijn doen, waar we een uur voor gaan uittrekken.

Dank u wel.