Kamerstuk 35000-IV-67

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Dames en heren. Een hele goede middag. Good morning Saba, good morning Statia, bon dia Boneiru. Van harte welkom. Een bijzonder hartelijk welkom natuurlijk voor mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Ark, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. En vanzelfsprekend ook welkom aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Natuurlijk heet ik ook mevrouw Van den Berg welkom, die vandaag de heer Van Dam van het CDA vervangt. Hij kan er vandaag niet bij zijn. Ik ben zelf bij dit AO tot 16.00 uur. De heer Bosman is bereid gevonden om daarna het voorzitterschap waar te nemen. Maar we gaan kijken hoever we kunnen komen tot 16.00 uur. Ook dit komt voort uit gewoonterecht, zeg ik even tegen de heer Van Raak. Van harte welkom ook aan iedereen die thuis of hier in de zaal dit AO volgt. Op de agenda staan Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, oftewel wij houden het AO BES. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman. We hanteren een spreektijd van vijf minuten. Ik sta twee interrupties toe, die dan in tweeën kunnen plaatsvinden. Meneer Bosman van de VVD, gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is dat de omvang van de tafel beperkt is, anders hadden we nog veel meer bewindspersonen uit moeten nodigen, want het gaat nogal ergens over.

Ik begin even met een anekdote op het terrein van VWS. Per 1 juli is beleid voor uitzending bij zwangerschap vastgesteld. Dit is wat mij betreft de kern van de problematiek. Ik zal het even voorlezen. Bij een medische uitzending voor een bevalling is er volgens de Regeling aanspraken zorgverzekering BES geen recht op begeleiding. Maar vanwege de maatschappelijke en sociale impact van een bevalling vergoedt het ZVK de vlucht van één begeleider. Het is echt niet voor te stellen. Je bent de aanstaande moeder uit een echtpaar, je gaat bevallen van je kindje, je zit op Saba, je woont waarschijnlijk nog bij je moeder, want je hebt geen geld om zelfstandig te wonen, je moet voor een moeilijke bevalling weg, en er mag niemand mee. Dat vinden wij belangrijk in de zorgverzekering. Het is onbestaanbaar! Dit kunnen we niet maken! Wie heeft dit verzonnen? Ik voel mij verantwoordelijk. Dit is wetgeving voor de BES die wij gemaakt hebben. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat wij dit soort mensen van het eiland sturen zonder begeleiding. Uiteindelijk zeggen we: ja, voor de maatschappelijke zaak mag er wel iemand mee. Nee, de wetgeving moet zijn: natuurlijk gaat er iemand mee, want het is de bevalling van je kindje. Volgens mij is een zwangerschap nog steeds geen medische complicatie, maar iets bijzonders en een happening in een gezin. Volgens mij is dat de kern van de problematiek waar we in zitten, namelijk dat we de zaak wel heel erg technisch, juridisch en strak aanpakken. Het kan niet waar zijn dat we op deze manier de menselijke maat uit het oog verliezen.

De vraag is dan altijd: waar komt die wetgeving vandaan? Waar is de frustratie, of de zorg, of de problematiek waardoor we dit soort mensen niet kunnen sturen naar een plek waar ze zorg krijgen met begeleiding? Ik zou het als vader verschrikkelijk vinden als mijn vrouw weg zou gaan terwijl ik het geld niet heb om de ticket te betalen, en als mijn vrouw dan ergens een moeilijke bevalling zou moeten gaan doormaken zonder begeleiding omdat wij vinden dat de zorgverzekeraar die begeleiding niet gaat vergoeden. Maar goed, dit is voor een andere Minister, en die gaat zeker nog over deze kwestie horen.

Voorzitter. Daarom ben ik blij dat er ook goede stappen worden gezet. Ik ben blij met de stappen van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dank voor haar inzet om het inkomen te verhogen, zeker van de groepen die niet in staat zijn om nog ruimte te maken voor een verbetering van hun positie, dus mensen die in hun pensioen zitten, arbeidsongeschikten. Dat zijn belangrijke zaken. Ook de inzet voor de kinderopvang is van groot belang. Kinderopvang werkt aan verschillende kanten positief uit. Kinderen worden opgevangen met scholing, met onderwijs, maar ook met voeding, ontbijt, lunch en misschien wel een diner. Dat geeft de ouders – het zijn vaak eenoudergezinnen – toch de mogelijkheid om te gaan werken. Want je wilt niet weten wat kinderopvang kost; dat is echt dramatisch. Dus deze stap wordt ook als zeer positief ontvangen.

Ik wil toch een kleine winstwaarschuwing geven, namelijk dat het geen systeemverhaal moet gaan worden. De discussie moet niet worden: ja, maar dan moet de wetgeving zodanig worden dat we allerlei gradaties en schalen krijgen, en mogelijkheden. Er moet niet een discussie komen over mogelijk eigen bijdrages of al dat soort zaken, want dan ga je weer een systeem invoeren waarbij we uitzonderingen moeten maken. Want de mensen aan de onderkant van die samenleving kunnen toch die eigen bijdrage niet betalen? Wat doen we dan met die mensen? Moet er dan weer een subsidie komen, en hoe controleren we dat? Kortom, dan zijn we een enorm systeem aan het opbouwen, terwijl het maar over een beperkt aantal mensen gaat. Laten we dat ook even voor ogen houden; het gaat niet over heel veel mensen. Ik ben er dus blij om dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken dat oppakt.

Maar ook fiscale regelingen helpen bij het verkleinen van de inkomenskloof. Bijvoorbeeld de btw, de abb daar: het zou allemaal slimmer kunnen. Ook dat is weer voor een andere Minister en die gaan we zeker ook nog spreken. Maar ik leg de opmerking ook hier neer.

Voorzitter. Dit is werk aan de inkomstenkant. Het zal u niet verbazen dat het mij vooral gaat om de kostenkant. Daarom ben ik blij dat de Staatssecretaris van Economische Zaken hier ook zit. Zij heeft daarin een belangrijke rol. Ik hoop van harte dat het Ministerie van Economische Zaken dat ook naar zich toe trekt. Bij water en elektriciteit wordt er gezegd: hoe maken we de zaak kostendekkend? Er zijn op Saba 600 aansluitingen, er zijn 600 huishoudens. Op Statia zijn het er 1.200. We gaan het nooit kostendekkend maken! Investeringen worden nooit kostendekkend! Dan is de vraag hoe we daar dan mee omgaan. We praten vaak over subsidiëren. Je moet beseffen: subsidiëren helpt niet, want je moet uiteindelijk toch nog terugbetalen. Ik ben dus geen voorstander van subsidiëren, maar van investeren vanuit Nederland, om daarmee de kosten naar beneden te brengen. Want we horen steeds, van al die mensen die op die eilanden zitten, dat het vooral met die vaste lasten beter moet, dus met de kosten voor huis, elektriciteit, water, voeding. Op de landbouw komen we straks ook nog wel. Dat is de portefeuille van weer een andere Minister; die gaan we ook nog spreken. Die kosten moeten naar beneden.

Ik heb de brief van de Minister van Financiën op de agenda laten zetten. Daarbij gaat het niet zozeer over de banken. Er stond in die brief een stukje over internetbankieren. Collega Van Raak begint daar altijd over: waarom niet internetbankieren? Dat lijkt logisch, want dan heb je geen bank nodig en dat is prima te regelen. Totdat je weet dat op Saba een internetconnectie 180 dollar per maand kost. Het kost 180 dollar per maand. Als dat het kost, vind ik het niet gek dat die dekkingsgraad wat laag is. Nou weet je dat er mensen zijn die zeggen: joh, ik kan het aanbieden. Het is een single aanbieder. Dan kun je je afvragen of je dat dan in de markt moet zetten. Of kan ik hem gewoon aanwijzen? Mijn voorstel is: dit soort aanbieders moet je gewoon aanwijzen. Houd dus geen rekening met marktwerking, want die marktwerking bestaat niet. Bij 600 huishoudens, bij 1.200 huishoudens is er geen marktwerking. Mensen moeten we gewoon pakken en omarmen. We moeten het regelen en klaarzetten, en tegen die mensen zeggen: joh, regel dat.

Ben ik al over mijn tijd heen, voorzitter? Nee toch? Nee, ik ben net 3 minuten bezig.

De voorzitter:

U bent 5,5 minuten bezig en ik wil u vragen om aan een afronding te gaan denken.

De heer Bosman (VVD):

Ik kom aan een afronding. Voorzitter, het is ook van belang dat investeringspotjes die we in Nederland hebben, ook open zouden moeten staan voor mensen op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Het gaat om het volgende. Vinden wij dat de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een unieke positie hebben en dat ze daarmee anders behandeld kunnen worden? Of vinden wij dat ze Nederlands zijn en conform de Nederlandse wetgeving aan de regels moeten worden gehouden? Het is van tweeën één. Ik ben heel benieuwd wat de antwoorden zijn en ik ben blij dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken hier zit. Als het antwoord is dat de eilanden exact zoals Nederland zijn, dan kijk ik zo meteen naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken hoe we het dan op gaan lossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman, voor uw bevlogen betoog dat begon met een zwangerschap en dat overtijd eindigde, werd mij net gesouffleerd. Ik geef het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier nu drie bewindspersonen van drie ministeries. Ik ben blij dat u er bent, maar ik had graag de bewindspersonen állemaal hier willen hebben. Want het gaat niet goed! Sinds 2010 zijn Saba, Statia en Bonaire onderdeel van Nederland. Er wordt ontzettend veel geld geïnvesteerd. Er zijn ontzettend veel mensen mee bezig. Er zijn ontzettend veel regels. En op de eilanden gaat het slechter. Dat heeft te maken met problemen hier in Den Haag, hier op de tien torens, de tien ministeries. Die besturen die kleine eilandjes in het Caribisch gebied.

Het eerste wat ik wil zeggen, is dat Saba, Statia en Bonaire totaal verschillend zijn. Er zijn op die drie eilanden andere culturen, er wordt een andere taal gesproken, er is een andere bestuurscultuur. Maar ook Saba en Statia zijn totaal verschillend. Op Statia heeft de Tweede Kamer moeten ingrijpen omdat het bestuur corrupt is en zich niet aan de wet wilde houden. Op Saba zien we bestuurders en een bevolking die al eeuwenlang proberen iets van dat prachtige eiland te maken. En al die verschillende eilanden behandelen we hetzelfde vanuit de ministeries hier. En dan is er ook nog eens een Rijksdienst Caribisch Nederland, die in ieder geval voor Saba een vreselijke sta-in-de-weg en een vreselijke kostenpost is, die leidt tot vreselijke hoofdpijn. Ik zie dat er vorig jaar weer 2 miljoen is uitgegeven aan vliegbewegingen voor ambtenaren, terwijl we hadden besloten dat dat minder moest worden. Het is veel meer geworden. En de bemoeienis is steeds groter geworden. En stel je nou toch eens voor: je woont op Saba, je bent bestuurder. Daar wonen minder dan 2.000 mensen. Het is de kleinst mogelijke schaal van besturen in het Caribisch gebied. Maar je hebt wel te maken met tien ministeries in Europa. Dat is krankzinnig. Ik heb daar straks een voorstel voor.

In januari 2015 hebben we een summit gehad op Saba waar wij, als parlement, op initiatief van de SP, hebben gezegd: we gaan Saba belonen omdat wij ervan overtuigd zijn dat met dat geld veel meer kan gebeuren op Saba als de Sabanen veel meer eigen initiatief hebben, en minder last hebben van de torens hier in Den Haag. Alle partijen in Nederland hebben dat gezegd. Dat hebben we afgesproken in januari 2015. De Staatssecretaris was het ermee eens, de Tweede Kamer was het ermee eens en de eilandsraad van Saba was het ermee eens. Iedereen was het ermee eens en toch gebeurt het niet. Dat is omdat het vastloopt in de regels, in de wetten en soms ook in de koppigheid van de ministeries, in de ambtenarij dus. We hebben toen een voorbeeld genomen. We zeiden: neem nou eens één ding dat iedereen heel logisch lijkt, namelijk werkvergunningen. Dat hebben we ons op 2 januari 2015, ruim vier jaar geleden, voorgenomen. Als mensen op Saba een kok zoeken of een schoolmeester of wat dan ook, dan zit je op Saba, want die mensen komen echt niet naar Nederland. Er is een waanzinnige bureaucratische procedure die maanden duurt, terwijl ze dat op Saba echt heel goed zelf kunnen.

Al vier jaar lang kom ik elk jaar op Saba en ik ga ervan uit dat het geregeld is. Ik schaam me werkelijk kapot als ik de Sabanen weer moet aanhoren wanneer ze zeggen: ja, we hebben het afgesproken, maar het is niet gebeurd. En waarom is het niet gebeurd? De Tweede Kamer wil het, de Staatssecretaris wil het en de eilandsraad van Saba wil het. Iedereen wil het en toch gebeurt het niet. Verdorie, waarom gebeurt het niet? Waarom loopt het vast? Waarom gebeurt het niet? Is de democratie hier de baas of de ambtenarij? Wáárom gebeurt het niet?

Er zijn nog heel veel meer voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld het sociaal minimum en armoedebestrijding. En mijn buurman heeft helemaal gelijk: als je kijkt naar de eilanden, is het idioot... Ik vind het fantastisch dat er nu maatregelen worden genomen om de armoede te bestrijden, maar de helft van de bevolking van Saba is werkend arm. Het kost je als jongere in totaal 500 dollar om een rekening te openen. Als je met het vliegtuig naar Sint-Maarten wilt, dan kost dat 200 dollar. Internet is ook zoiets: dat is niet te doen. En de oplossingen zijn al vaak genoemd; ik heb het zelf ook gedaan. In Nederland kun je op Vlieland gewoon internetbankieren, bij de Rabobank, bij de ABN AMRO en bij de ING. Saba is ook onderdeel van Nederland, net zo goed als Vlieland. Waarom kunnen de mensen op Saba niet gewoon internetbankieren, gewoon bijna gratis, zoals wij allemaal? Waarom moet dat 500 dollar kosten?

De voorzitter:

Mag ik u vragen over een afronding te gaan nadenken?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb drie voorstellen. Ten eerste, het afschaffen van de RCN. De Rijksdienst Caribisch Nederland zit Saba gewoon in de weg. De Sabanen kunnen dat echt beter. Het is ook onzin om voortdurend te moeten communiceren met Kralendijk aan de andere kant van de Caribische Zee. Dat is echt onzin. Ten tweede, het feit dat een klein eiland met minder dan 2.000 inwoners wordt bestuurd vanuit tien ministeries, is krankzinnig. Dat is idioot en dat hadden we nooit moeten doen. Ik heb er ook niet voor gestemd, maar veel collega's helaas wel. Laten we daarmee ophouden en laten we één meneer of mevrouw, bijvoorbeeld de Staatssecretaris, verantwoordelijk maken. Die gaat dan over de budgetten en de dingen. Dan hebben we mensen die het ook een beetje snappen. Er zijn heel veel wetten aangenomen in 2010. Dat hadden we nooit moeten doen. Dat was stom. Ik was er ook niet voor. Dat moeten we niet doen. Kunnen we van Saba gewoon een regelvrije zone maken? Saba... We hebben stapels wetten. We zijn er allemaal druk mee bezig geweest. Fantastisch allemaal! We gaan die wetten gebruiken als het nodig is. We gebruiken die regels alleen als het nodig is. We gebruiken ze dus niet als het niet nodig is. Laat de Sabanen doen wat ze kunnen en wat ze beter kunnen. Laten we ze daarop afrekenen als het misgaat. Laten we regels in het leven roepen als het nodig is. Maak van Saba een regelvrije zone voor de Sabanen!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel dat u er allemaal bent, want ik moet het wel eens zijn met de vorige sprekers dat er heel veel te doen is.

Stel je eens voor dat in elk deel van Nederland geen enkel kind meer in armoede opgroeit en je overal gezonde en voor toeristen aantrekkelijke natuur hebt. Dat lijkt me een wenkend perspectief, ook voor Bonaire, Sint-Maarten en Saba. Ik zie dat de bewindspersonen al stapjes in de juiste richting zetten. In dit debat wil ik ze ook aanmoedigen om nog een aantal stappen te zetten, want dat is echt nodig. Ik denk bijvoorbeeld aan voor- en naschoolse kinderopvang voor kinderen van 0 tot 4 jaar en ouder. Dit als opvolging van mijn motie op stuk 35 000 IV, nr. 8. Maar ook op het gebied van bestaanszekerheid moeten stappen gezet worden, net zoals op het gebied van sport, preventie en natuur.

Voorzitter. We spreken nu te lang over de bestaanszekerheid van mensen. We constateerden vorig jaar al dat een derde van de bevolking onder 75% van het bestaansminimum leeft. Die kunnen met hun inkomen en uitkering niet de noodzakelijke kosten van levensonderhoud betalen. Kan de Staatssecretaris van SZW toelichten wat de vorderingen zijn op de acties rondom bestaanszekerheid, die zij vorig jaar heeft toegezegd? Wanneer kunnen we de rapportage over het sociaal minimum tegemoetzien? Wat zijn de signalen over het dichten van de kloof tussen inkomens en de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud?

Voorzitter. Voor veel diensten en producten, zoals elektriciteit, internet en een woning, bestaat er geen competitieve markt op de eilanden. Laten we daar rekening mee houden. Er worden buitensporig hoge prijzen aan gezinnen gevraagd voor hun elektriciteit en internet. Weet de Staatssecretaris van EZK wat de gemiddelde prijzen voor stroom, internet of huur van een woning op Caribisch Nederland zijn? Wordt dat prijspeil ook gemonitord? Wat doet de Staatssecretaris om marktfalen te adresseren en de noodzakelijke kosten op een fatsoenlijk niveau te brengen? Tot slot in dit blokje nog twee vragen aan de Staatssecretaris van SZW. Lukt het om de kwaliteit van de kinderopvang te verhogen en de toegang te verbeteren, het liefst gratis? Zijn alle acties ondernomen op het gebied van armoede en schuldenaanpak?

Voorzitter. Het valt me op dat er in het sport- en preventieakkoord van Bonaire, dat net is uitgekomen, nauwelijks aandacht is voor sport en beweging, terwijl sport en beweging juist goed zijn voor de fysieke en mentale gezondheid. Kan de Staatssecretaris, in dit geval de coördinerend Staatssecretaris BZK, toezeggen dat sport en een healthy lifestyle ook in het akkoord een ruimere rol kunnen krijgen? Ik denk daarbij aan buitenspeelplekken en wandel- en fietspaden. Kan daar een deel van de 1,5 miljoen voor worden ingezet? Ik heb zelf ook een suggestie om sport en bewegen te stimuleren. Elk jaar opent Koning Willem Alexander de Koningsspelen op een basisschool. Zou het mogelijk zijn om de opening ook een keer op een Caribisch eiland te organiseren?

Op mijn werkbezoek heb ik gesproken met voetbalclubs en WorldCoaches van de KNVB. Het is mooi om te zien dat er zo veel sporttalent op de eilanden is. Ik vraag aan de Staatssecretaris of er talentontwikkelingsprogramma's voor sporters in Caribisch Nederland zijn. Kunnen zij ook gebruikmaken van de ontwikkelingsprogramma's van NOC*NSF? Hoe worden topsporters uit Caribisch Nederland gefaciliteerd door NOC*NSF? En is er aandacht voor het versterken van het vrijwillig en bestuurlijk kader van sportverenigingen? Ik hoor namelijk tijdens mijn werkbezoeken dat het geld daar niet terechtkomt.

Laten we eerlijk zijn, op Bonaire voltrekt zich een natuurramp. Grote hoeveelheden sargassum spoelen aan op de kust, met grote gevolgen voor natuur en toerisme en dus voor de economie. Daarom heb ik hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Volgens de berichtgeving doen het openbaar lichaam en de kustwacht STINAPA hun best, maar ze hebben niet de infrastructuur en de middelen om dit probleem elk jaar opnieuw houtje-touwtje op te lossen. Kan de Staatssecretaris van BZK aangeven of hij herkent dat het om een jaarlijks probleem gaat? Hoe zit het met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en openbaar lichaam als het gaat om voorkomen, opruimen en verwerken van sargassum? En wat is er nodig om het sargassumprobleem op te lossen? Kan Nederland daaraan bijdragen, bijvoorbeeld door te faciliteren? Want er zijn echt veel materialen en faciliteiten nodig.

Ik dank u en ik hoop dat we echt kunnen komen tot een integrale aanpak om de problemen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Voor ik naar de volgende spreker ga en zonder dat ik iemand wil aanmoedigen: het is wel toegestaan om te interrumperen, mocht u iets horen waarvan u denkt dat het een tegenwerping verdient. Mocht u nou niets horen waarvan u vindt dat het tegenwerping verdient, doe het dan gewoon niet.

Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat verschillende bewindspersonen hier aanwezig zijn, want het gaat niet goed met Caribisch Nederland. Op 10-10-2010 zijn de eilanden onderdeel van het land Nederland geworden. Er is besloten om de Nederlandse wetten en regels gedoseerd in te voeren. Die terughoudendheid heeft ook zijn keerzijde. Al een tijdje debatteert de Kamer met de Staatssecretarissen over een sociaal minimum voor Caribisch Nederland. Zoiets is voor dit deel van Nederland al vanzelfsprekend, maar in Caribisch Nederland liggen door de geografische en economische omstandigheden de kosten van het levensonderhoud veel hoger en dat rechtvaardigt eigenlijk een hoger sociaal minimum dan hier. Juist op dit soort onderwerpen moeten Caribische Nederlanders de voordelen voelen van het behoren tot Nederland. Daar is dit kabinet terughoudend in. Het neemt onvoldoende maatregelen om in de strijd tegen armoede een bestaansminimum voor bewoners voor elkaar te krijgen.

Meermalen is gezegd: doe ook iets aan de bestedingsruimte van de gewone burgers. Daarvan is het voorstel van Bonaire om kinderopvang voor minima gratis te maken een mooi voorbeeld. Of maak de onderwijskosten lager. En doe dat dan ook voor de kosten van energie en water, en dan heb ik het nog niet gehad over betaalbaar internet en betaalverkeer. Wetende dat er schrijnende armoede is, moeten we met concrete maatregelen de levensstandaard van de bewoners opkrikken. Wat doet het kabinet om de vaste lasten van de bewoners omlaag te brengen?

Een van de grootste bedreigingen voor mens, natuur en milieu is de klimaatverandering, ook in Caribisch Nederland. Gek genoeg weten we eigenlijk veel te weinig van de daadwerkelijke ontwikkelingen op dit gebied. Van Stinapa Bonaire hoorde ik dat er bijna geen wetenschappelijke gegevens kunnen worden verzameld en als we niet oppassen verdwijnen de magistrale koraalriffen door de opwarming en door de deels ongezuiverde rioollozingen in de Caribische Zee. Dat is niet alleen slecht voor de natuur, maar vooral ook slecht voor het toerisme. De stranden liggen letterlijk vol met sargassumzeewier. Het vormt letterlijk een hindernis voor mensen en dieren. Beschermde zeeschildpadden kunnen moeilijk aan land komen om eieren te leggen. Van het kabinet hoor ik graag concreet hoe een beter beeld kan worden verkregen van de klimaatontwikkelingen op de eilanden. Daarnaast vraag ik graag om een plan van aanpak om ook in Caribisch Nederland de klimaatdoelstellingen uitgangspunt te laten worden van het te voeren beleid. Er wordt gewerkt aan een natuurplan, maar ik heb er onvoldoende zicht op hoe integraal dat plan is. Gaat dat plan ook een integrale vorm krijgen, zodat ook de echt waardevolle onvervangbare Caribische natuur beschermd wordt?

Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert, Caribisch Nederland bestaat uit drie unieke eilanden. Ik heb de indruk dat de onderlinge samenwerking, ook met de landen, voor verbetering vatbaar is. Hoe ziet de Staatssecretaris dit en welke rol ziet hij voor zichzelf weggelegd om de onderlinge samenwerking te verbeteren? Wordt regelmatig onderzocht wat de BES-eilanden van elkaar kunnen leren, bijvoorbeeld via een benchmark?

Voorzitter. Wij hebben onze zorgen geuit over de bureaucratische belasting van de eilanden. Ik begrijp uit het antwoord van de Staatssecretaris op gestelde vragen naar aanleiding van zijn bezoek dat er het nodige overleg wordt gevoerd en dat er een advies van de Raad van State wordt verwacht. Kan de Staatssecretaris iets concreter aangeven hoe in de praktijk wordt bijgedragen aan het beperken van de bureaucratische druk op de overzichtelijke bestuursculturen van Caribisch Nederland?

In het voorjaar zijn er verkiezingen geweest. Voor Bonaire lag er al een bestuursakkoord dat maatgevend is voor het nieuwe bestuurscollege. Op Statia wordt aan goed openbaar bestuur gewerkt met de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint-Eustatius. Ik heb de behoefte om preciezer te worden bijgepraat door de Staatssecretaris over de voortgang die er op dit gebied is geboekt. Op welke termijn komt de afronding en hoe staat het met de lokale verkiezingen op Statia? Uit de media begrijpen we dat Saba van de lijst van potentiële UNESCO-werelderfgoedsites is afgevoerd. Kan de Staatssecretaris aangeven welke gevolgen daaruit kunnen voortvloeien voor het beschermingsniveau van de schaarse natuur? En welke mogelijkheden lopen we mis om een verantwoorde vorm van natuurtoerisme verder vorm te geven?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Kamer heeft meermalen aangeven dat voor Caribisch Nederland een gecoördineerde aanpak nodig is. De Staatssecretaris heeft nu een stuurgroep dg's ingesteld. In de praktijk zien de eilanden qua bureaucratie en looptijden, zie ook mijn vragen naar aanleiding van het werkbezoek van de heer Knops, te weinig vooruitgang. Hoe zit de Staatssecretaris erin als het gaat om de integrale aanpak die van een coördinerende bewindspersoon wordt verwacht? En leidt de stuurgroep dg's tot snellere interventies of blijven we afhankelijk van bestaande ambtelijke processen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok, voor uw heldere betoog. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Caribisch Nederland is prachtig, maar het is pas echt prachtig als alle inwoners dat ook op die manier voelen. Ze moeten weten dat ze vooruit kunnen in het leven in plaats van dat hun leven eigenlijk met zichzelf aan de haal gaat.

Voorzitter. Daarom begin ik ook met het sociaal minimum. Ik wil zo veel mogelijk herhalingen voorkomen. We weten allemaal dat het sociaal minimum een lange geschiedenis heeft. Het vorige kabinet stond er niet heel erg om te springen. Het heeft uiteindelijk tot een onderzoek geleid. Ik merk aan Staatssecretaris Van Ark dat zij voelt dat er op dat vlak iets moet gebeuren. Zij heeft ook al belangrijke stappen gezet. Ik voel ook dat we straks tot dat sociaal minimum gaan komen, maar dat heeft natuurlijk alleen maar zin als we de lasten aan de andere kant ook terugdringen.

Aansluitend bij de heer Bosman. Kijk, na een baby komen luiers, maar als de luiers en de btw die je daarover betaalt, ongelooflijk hoog zijn, kun je nog niet goed in je eigen levensonderhoud voorzien. Hetzelfde geldt voor kinderen die naar school gaan. Als er dan wordt verwacht dat je schoolopdrachten uitvoert waar internet wel handig bij is, maar dat internet onbetaalbaar is, weet je bij voorbaat al dat de kansen die je zult krijgen op het eiland zelf maar ook daarbuiten om je vervolgopleiding vorm te geven, eigenlijk nihil zijn. Daarom kijk ik onder anderen naar de Staatssecretaris van Economische Zaken, want een aantal van de knelpunten, die hier door al mijn collega's zijn genoemd en door al mijn collega's worden genoemd, liggen op haar terrein. Welke stappen kunnen we nu concreet verwachten als het gaat over telecom en als het gaat over de energierekening om die lasten ook daadwerkelijk terug te brengen?

Wij kunnen hier debat na debat blijven voeren, maar als die lasten niet omlaaggaan, is het ook niet heel eerlijk van mij om te zeggen: je moet maar een sociaal minimum vaststellen. Ik zie ook wel dat die spagaat er is. Dus kortom, wie moet ik bevragen? Welke moties moeten wij indienen om ervoor te zorgen dat het nu ook daadwerkelijk gaat gebeuren? Ik zeg ook maar even dat we ons niet moeten verschuilen achter ambtenaren die ingewikkeld zouden doen. Daar geloof ik niet in, want uiteindelijk is er maar één iemand verantwoordelijk en dat is de bewindspersoon en dus niet een dg, een sg of een ambtenaar die een reis maakt naar Caribisch Nederland. Uiteindelijk hakt een Staatssecretaris, een bewindspersoon of een Minister de finale knopen door. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Zoals ik al zei, wil ik dubbelingen voorkomen. Ik sluit me daarom aan bij de vragen die al zijn gesteld over de zorgkosten en de andere kosten voor levensonderhoud. Ik had nog wel een specifieke vraag over Saba en daarvoor kijk ik naar de coördinerend Staatssecretaris. We hebben indringende gesprekken gevoerd. Daarin hoorden we terug dat geweld en misbruik binnen het gezin de afgelopen tien jaar eigenlijk aan het toenemen zijn. Dat is een constatering, maar ik kan het eigenlijk niet helemaal goed verklaren, anders dan uit normale factoren als armoede en kleine gemeenschappen. Dat baart mij zorgen en daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Voorzitter. De mensen hier in de commissie – het is een flauwe grap – weten misschien nog niet dat ik van duiken houd. Maar iedereen die ooit zijn hoofd onder water heeft gestoken, weet hoe prachtig het daar is, maar ook hoe kwetsbaar koraal is. Soms is de zee een bedreiging voor de mens, iets wat de Staatssecretaris weet via de zee-egeltjes, maar vaak is het andersom en is de mens een bedreiging voor diezelfde zee en dat kwetsbare koraal. In dat licht de volgende vragen. Stinapa doet goed werk op Bonaire om dat koraal te beschermen en om de natuur te beschermen. Er wordt ook veel wetenschappelijk onderzoek gedaan, onder andere door Wageningen Universiteit. Mijn vraag daarbij is: wat halen ze daarin op en wat kost het Bonaire en Stinapa eigenlijk om dat te faciliteren? Ik heb me laten voorcijferen dat het over 60.000 tot 70.000 Amerikaanse dollar gaat. Maar Stinapa zegt tegelijkertijd: eigenlijk krijgen we daar niks voor terug en wij hebben eigenlijk heel erg behoefte aan een zelfstandig lab om onderzoek te kunnen doen op het moment dat zich acute situaties voordoen. De kosten daarvan worden geraamd op 150.000 tot 200.000 Amerikaanse dollar. Mijn vraag aan de coördinerend Staatssecretaris is: is dat iets wat hij herkent? Kunnen we daar een mouw aan passen? Kunnen we daar vorm aan geven in samenwerking met wetenschappelijke instellingen om beter te zorgen voor milieu en natuur, die van groot belang zijn voor het economisch rendement en essentieel zijn voor de toekomst van de eilanden?

Voorzitter. Hoe zit het met de zelfstandige positie van Stinapa? Dat is een verzoek dat zij hebben. Ik denk dat Stinapa kan helpen bij het realiseren van hun doelen. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter, dan blader ik nog even snel door mijn laatste aantekeningen heen. Ik moet afronden, maar ik zou nog wel graag specifiek een vraag stellen over de tandarts. Ik doe dat aanvullend aan de vragen die door de heer Bosman zijn gesteld. Hoe kan het nou zo zijn dat er niet op alle eilanden een tandarts is? Het valt namelijk gewoon niet uit te leggen dat we kindergebitjes niet repareren, want we weten dan zeker dat er op lange termijn gezondheidsklachten gaan ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kan daaraan toevoegen dat deze commissie op Saba een ongebruikte tandartsstoel heeft aangetroffen tijdens haar werkbezoek van afgelopen januari. Een tandartsstoel zonder tandarts.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. President Kennedy zei: «One person can make a difference, and everyone should try.» Het zou toch mogelijk moeten zijn dat we als heel land een verschil kunnen maken voor de mensen in Caribisch Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan en dat dat voor een deel is gelegen in het verminderen van de bureaucratie. Want, het is al eerder naar voren gebracht: dit zijn bijzondere gemeentes en het betreft uiteindelijk een vrij klein aantal inwoners. De bevolking daar behandelen we soms alsof het gaat om een stad met de grootte van Den Bosch. Kan de Staatssecretaris dus toch een poging doen om die versnippering te verminderen, de regels te verminderen en de inspanningen samen te voegen, zodat we toch echt een verschil kunnen maken voor de mensen daar?

Voorzitter. We hebben in eerdere debatten altijd gezegd dat we aan de ene kant ervoor moeten zorgen dat de mensen meer zelfvoorzienend kunnen worden en een beter inkomen kunnen krijgen om armoede tegen te gaan, maar dat we aan de andere kant moeten kijken wat wij kunnen doen om de kosten te verlagen. Ik wou mij vandaag beperken tot drie onderwerpen, namelijk internet, energie en kinderopvang.

Het vierde onderwerp is de zorg, maar ik zit ook in de commissie Volksgezondheid. Op dat onderwerp zal ik dus volgende week uitgebreid ingaan. Ik heb naar aanleiding van een column van Koos Sneek op Statia, ook gepubliceerd in The Herald, om een reactie van de Minister van Volksgezondheid gevraagd op... Hoe zal ik het nou formuleren? Ik werd in ieder geval niet vrolijk van de beschrijving hoe het met de zorg is gesteld; laat ik het daar maar op houden. Ik hoop dat we daar nu toch echt stappen in kunnen zetten.

Voorzitter. De kosten van levensonderhoud zijn hoog op de eilanden. We hebben daar regelmatig over gesproken. De meeste levensmiddelen worden ingevoerd. Wat kunnen we eraan doen om de eilanden wat meer zelfvoorzienend te maken? Maar ook de kosten van energie zijn hoog. Dus als mensen al met landbouw bezig zijn, hebben zij ook weer een hoge prijs voor energie te betalen. Nu hebben wij in Nederland de afspraak dat het niet uitmaakt of je op Texel zit of in Rotterdam: we betalen met z'n allen voor het elektriciteitsnetwerk. Kunnen we het zo regelen dat er op de BES-eilanden veel meer geïnvesteerd gaat worden? We moeten dat dus niet doen met subsidies, wat volgens mij ook een van de collega's naar voren bracht. We moeten kunnen zeggen: wij hebben het gewoon voor jullie aangelegd en geregeld, en de gebruikskosten zijn voor rekening van de inwoners. Op Saba en Statia zijn nu enkele zonneweides neergelegd: dat is hartstikke fijn. Wij hopen dat er nog bij komen, maar we zouden het ook fijn vinden als er op Bonaire mogelijkheden voor zonne-energie zouden worden benut. Laten wij daar dan in investeren, waarna men de gebruikskosten zelf dekt.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit een mooi punt van mevrouw Van den Berg. Het probleem is alleen: de ACM. Ik ben het helemaal met mevrouw Van den Berg eens dat we moeten investeren en dat Nederland de kosten daarvoor op zich moet nemen. Maar de ACM gaat dan zeggen: ja, maar dat zijn kosten en die moeten we netjes spreiden. En zeker als we gaan socialiseren, zou dat kunnen betekenen dat we het kostenniveau van Nederland naar de eilanden gaan trekken. Volgens mij bedoelt mevrouw Van den Berg dat niet. Ik zie haar nee schudden. Het zou mooi zijn als zij dat zou kunnen toelichten. De ACM heeft het over socialiseren. Is de socialisatie dan alleen aan de kant van Europees Nederland? De kosten zijn dan niet voor de Caribische kant? Klopt dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mij staat het volgende voor ogen. We hebben het over een totaal aantal inwoners van minder dan 30.000 mensen. Bij de ACM heb ik dan gewoon helemaal geen voorstelling meer. Bij de zorg heb ik ook discussie over de ACM. Daar zeggen we ook: dat is daar niet passend. Bij de BES-eilanden zeg ik altijd: daar moet je het gewoon praktisch met elkaar regelen. Als ik praat over investeren, bedoel ik: wij zorgen ervoor dat die zonneweides er zijn, en de onderhouds- en afnamekosten worden wel gewoon door de inwoners zelf opgebracht. Want alles wat gratis is, heeft geen waarde, heb ik aan de andere kant altijd geleerd.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord en ik zie dat de heer Bosman het bevredigend vindt. Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over internet. Je doet in deze wereld niet meer mee als je geen goede internetverbinding hebt. We zijn in Nederland nu zeer bezig om de infrastructuur te verglazen. Dat gebeurt door drie grote telecomproviders. Ik begrijp goed dat zij niet als eerste aan de BES-eilanden denken, maar het is ook daar van het grootste belang dat er voor de inwoners een betrouwbaar én betaalbaar netwerk is voor internet. Moet men daar zelf de hele verglazing gaan betalen? Dat is voor een eiland met zo weinig aansluitingen niet te financieren. In Nederland worden er allemaal combi's gemaakt om ervoor te zorgen dat de prijs wordt gedeeld. Kan de Staatssecretaris bekijken hoe je ervoor kan zorgen dat er betrouwbare én betaalbare telecomdiensten komen? Die zijn immers van essentieel belang voor de economische ontwikkeling van de eilanden. Aan de ene kant zeggen we: je moet zorgen dat je zelfvoorzienend wordt. Dan moeten we aan de andere kant mensen daarvoor ook de tools geven. Wij weten dat er binnenkort veilingen zijn voor de telecom. Als de Staatssecretaris over dat veel grotere plaatje aan het denken is, misschien kan ze dan ook een apart plekje maken voor de BES-eilanden om ervoor te zorgen dat die ook verglaasd worden.

Ik kom op mijn derde punt. Enerzijds zijn energie en internet dus zeer van belang om zelfvoorzienend te worden. Maar anderzijds moet je mensen ook in de gelegenheid stellen om te kunnen werken. De eerste zorg van iedere ouder daarbij gaat altijd over de kinderen. We zijn enorm blij dat er door de Staatssecretaris van Sociale Zaken 3 miljoen is uitgetrokken voor de kinderopvang op de BES-eilanden.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, mag ik u vragen om aan een afronding te gaan denken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dit is mijn laatste punt, voorzitter. Nina den Heyer, de gedeputeerde van Bonaire, heeft nu een massief voorstel gedaan voor gratis kinderopvang, om nog beter die armoede te kunnen bestrijden en ervoor te zorgen dat de kinderen een hele goede basis hebben voor de toekomst. We weten met z'n allen dat de basis in je kindertijd enorm van belang is voor je verdere ontwikkeling, je verdienvermogen en je gezondheid. Wij zijn heel benieuwd of de Staatssecretaris dit wil meenemen in haar plannen voor volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. We gaan verder met de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Die verhouding tussen Europees Nederland en het Caribische deel blijft altijd een beetje spannend. Voor een deel is dat volgens mij ook te wijten of te danken aan het voorzichtig ontdekken welke mate van autonomie er nou eigenlijk kan zijn voor de BES-eilanden en hoeveel verschil met Europees Nederland eigenlijk acceptabel is. Daar gaat de discussie vaak zo'n beetje over als je even verder kijkt dan de incidenten die zich voordoen. Het is logisch dat dat afstemming en coördinatie vraagt. Maar eerlijk gezegd heb ik niet de indruk dat die afstemming en coördinatie inmiddels echt op een zo efficiënt mogelijke manier plaatsvinden, en ik ben niet de eerste die daarover begint. Ik verwijs inderdaad ook naar dat bericht dat vandaag in het AD stond, over ambtenaren die steeds vaker en steeds luxer naar de BES-eilanden vliegen. Wij vragen ons af wat de achtergrond daar precies van is. Is er op dit moment zo veel meer actie daar ter plekke nodig dan een enkel jaar geleden? Welke bijzondere ontwikkelingen zijn er dan te melden ten opzichte van de achterliggende jaren, die een toename van de vliegbewegingen noodzakelijk maakten? Als ik het goed begrepen heb, gaat het om een toename van 50% en in totaal zo'n 1.500 vliegbewegingen. Het zou best interessant zijn om te weten hoeveel reisbewegingen er nu vanuit de Nederlandse ministeries naar de verst gelegen gemeenten bínnen Europees Nederland gemaakt worden. Want ook al houd je rekening met de actiepunten en bijzondere ontwikkelingen die er nu zijn, we moeten er wel voor oppassen dat openbare lichamen niet zo uniek behandeld worden dat er veel vaker overleg is met hen dan met de gemeenten bínnen Europees Nederland. Dat mag wel in enige verhouding staan tot elkaar.

Eigenlijk mondt dit uit in de volgende vraag. Welke winst kan de coördinerend bewindspersoon realiseren met betrekking tot de coördinatie tussen de verschillende departementen? In mijn herinnering is dit de keren dat ik heb kunnen deelnemen aan het overleg waarbij Caribisch Nederland ook aan de orde was, een voortdurend terugkerende vraag geweest. Er was ook voortdurend een gevoel van onvrede, eigenlijk heel breed. Men zegt: wij hebben wel een coördinerend bewindspersoon, maar coördineert hij ook echt? Is er op dat punt niet veel meer winst te behalen? Ik sluit aan bij de opmerkingen daarover van collega Van Raak. Dit zou aan de overzijde van de oceaan weleens een heleboel druk van de ketel kunnen halen en ruimte kunnen bieden waar dat mogelijk is.

De regels rond de tewerkstellingsvergunningen zijn in het najaar van 2018 versoepeld. Het is belangrijk dat de moeilijk vervulbare vacatures snel vervuld kunnen worden, bijvoorbeeld op Saba de vacatures voor dokters en leraren. In de brief van eind april staat dat er nog niet goed te zeggen is wat de concrete gevolgen zijn. We leven inmiddels anderhalve maand later. Welke positieve ontwikkelingen zijn er op dit moment al te melden? Of heeft het allemaal nog niet geholpen?

Ik kom op natuurbeleid en de landbouw. Het is denk ik een heel goede zaak dat er aandacht is voor de matige tot zeer ongunstige biodiversiteit op de BES-eilanden. Maar inventariseren is één, en maatregelen nemen is twee. Wat gebeurt er nu concreet? Wat is het verdere traject? En wordt er daarbij ook gekeken naar een samenhang tussen natuurontwikkeling en de landbouw, zodat niet vervolgens de mensen in de problemen komen? En hoe is dat dan geborgd? Wat wordt er concreet gedaan om te zorgen voor bijvoorbeeld goede kennisoverdracht van wat genoemd wordt «de verouderende boerenstand» richting de jongeren? Welke concrete stappen voor professionalisering worden er op dat terrein gezet? Dat is wel van cruciaal belang voor de voedselvoorziening. Zou juist niet meer ingezet kunnen worden op het inschakelen van de landbouwsector, zodat landbouw en natuur er beide op vooruitgaan? Dat is zo'n beetje de lijn die wij ook in Nederland in de afgelopen decennia ontwikkeld hebben, met vallen en opstaan.

Voorzitter, ik heb tot slot nog een klein puntje over de brandweer. Vorig jaar is door de Inspectie Justitie en Veiligheid een inventarisatie gemaakt van de stand van zaken ten aanzien van de brandweerzorg op de BES-eilanden. Daaruit kwam naar voren dat er bij de meldkamer nog wel het nodige te verbeteren was. Er was niemand die verantwoordelijkheid nam voor de ontwikkeling van de meldkamer en niemand ging ermee aan de slag. Ik vraag namens de SGP of er sindsdien stappen zijn gezet om deze omissies, lacunes in het beleid te dichten en de situatie te verbeteren.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarin hoorden wij een in hoge mate eensluidende boodschap van de commissieleden. Zij staan te trappelen om de beantwoording te beluisteren. Is het mogelijk om die om 15.00 uur aan te vangen? Ik kijk daarvoor even naar de bewindslieden. Ik zie ze knikken, dus dat gaan wij doen.

De voorzitter:

Dames en heren, de schorsing gaat wat langer duren. We zullen over twee minuten de vergadering vervolgen.

De voorzitter:

Mag ik de Kamerleden vragen om hun plaatsen weer in te nemen? De Staatssecretarissen hebben dat reeds gedaan. Van harte welkom terug, Staatssecretarissen en Kamerleden. We zijn gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan de coördinerend Staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties, de heer Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng, en vooral voor hun betrokkenheid. Ik zeg dat heel vaak en ik meen het ook, omdat die betrokkenheid er juist voor zorgt dat er daadwerkelijk dingen veranderen. Ik heet ook de collega's Van Ark en Keijzer van harte welkom, omdat de opgave die we met z'n allen hebben op de BES, de drie eilanden, vraagt om gemeenschappelijke inspanning vanuit het kabinet. Ik noem het toch maar even de BES, maar sommigen zeggen dat dit niet bestaat. Dat is de bestuurlijk juridische werkelijkheid; dat is ook waar. Ik heb inderdaad de taak om dat te coördineren, maar ik heb nog niet de ministeriële verantwoordelijkheid overgenomen van de collega's hier aan tafel. Daarom zitten we hier met wat meer mensen. Wellicht gaan we dat in de toekomst ook nog met andere collega's doen.

Ik zie dit als een kans om uiting te geven aan het feit dat bijna ieder lid van het kabinet wel iets in portefeuille heeft dat raakvlakken heeft met het dagelijkse leven op de eilanden en het dagelijkse leven dat de mensen daar daadwerkelijk beïnvloedt. We zijn hier nu ruim anderhalf jaar bezig met het uitvoeren van de opgaven van het regeerakkoord. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de positieve vruchten zie van de extra middelen en de attentie die we aan de eilanden gegeven hebben. Ik zeg nadrukkelijk «we», omdat het een gemeenschappelijke inspanning is. We zijn nog lang niet waar we uiteindelijk willen eindigen, maar ik zie echt elke maand weer vooruitgang, niet alleen aan deze zijde – ik noem maar even de metafoor van de torens, waar de heer Van Raak het altijd over heeft – maar ook aan de kant van de eilanden zelf. Dat komt volgens mij simpelweg vanwege het feit dat je alleen maar samen iets kunt bereiken op basis van goede relaties en vertrouwen in elkaar. Ik zal niet verhullen dat we een wat ingewikkelde relatie hadden met sommige eilanden, maar we hebben in het afgelopen jaar gezien dat er bij heel veel mensen vertrouwen bestaat in de oprechte en politiek brede wil tot verandering. Dat komt onder andere door de maatregelen die collega Van Ark samen met een aantal andere leden van het kabinet heeft voorgesteld om iets te doen aan het grote vraagstuk van de armoede. Daar vroegen de leden tijdens het eerste debat dat ik hier had, massaal aandacht voor. Als je de inbrengen van de leden van vandaag hoort, kun je de socialisten niet van de liberalen onderscheiden. Soms hoor je socialisten de taal spreken die de liberalen ergens hebben opgeschreven en omgekeerd. Ik kijk nu niet in het bijzonder naar Van Raak en Bosman, maar dat geeft wel aan dat je dit heel pragmatisch en niet alleen ideologisch zou moeten aanvliegen. Precies zo zit ik er zelf in en zo benadert het kabinet dit ook.

Op 10-10-10 is er iets ontworpen wat niet perfect is. Het is absoluut niet perfect. Er is een bestuurlijke werkelijkheid gecreëerd waarmee iedereen probeert te dealen. Dat gaat op de ene plek beter dan op de andere. Ik ben dan ook niet tevreden over de manier waarop het tot nu toe gaat. Ik ben wel tevreden over wat we allemaal bereikt hebben, maar niet over het eindstation. De Kamer is dat ook niet. In 2017 is bij de begroting voor 2018 de motie-Diertens c.s. aangenomen waarin het kabinet werd opgeroepen om meer werk te maken van de coördinerende rol, om meer doorzettingsmacht te creëren en meer effectiviteit in het dagelijks leven van de mensen te bereiken. Het ging dus om minder bureaucratie en meer slagkracht. We zijn bezig met de uitvoering van die motie.

Heel concreet: de Raad van State is op dit moment bezig met een zogenaamde voorlichtingsaanvraag. Daarbij wordt bekeken hoe je het hele construct van de RCN, van bovenwinds en benedenwinds, van de BES, van de samenwerking tussen de landen en de openbare lichamen, van de samenwerking tussen Nederland en de RCN beter kunt organiseren. Ik had gehoopt dat we daar allang over hadden kunnen spreken, maar ik ben een beetje afhankelijk van de Raad van State. Ik denk dat we dat rapport voor de zomer, op de rand van de zomer, krijgen. Dan zal het kabinet zich daarover buigen. Ik hoop echt dat we dan voor de behandeling van de begroting 2020, dus eind dit jaar, met de Kamer hierover kunnen spreken. Dat zou wel mooi zijn, want het is belangrijk om ruim acht jaar na dato even te kijken wat er goed gaat en wat er beter kan. We voelen allemaal aan dat er dingen beter kunnen.

In de aanloop naar het advies van de Raad van State doen we pragmatisch al een aantal dingen. We hebben een stuurgroep RCR opgericht. We hebben een bewindspersonenoverleg. De afgelopen weken zijn collega Van Ark en ik als een soort duo de collega's in het kabinet gaan stalken op de verschillende onderwerpen. Ik zeg het een beetje gekscherend, maar soms is het even op de deur kloppen. Dan wordt er niet meteen opengedaan, maar als je eenmaal binnen bent, is er altijd wel weer begrip voor de bijzondere situatie van deze bijzondere eilanden. Daar moet je op een praktische manier mee omgaan. Zo vullen we dat nu in, maar het is de vraag of dat voldoende is om uiteindelijk uit te komen waar u en wij willen uitkomen.

De heer Van Raak (SP):

Om te beginnen dank voor de inzet. De Staatssecretaris zegt terecht dat op Saba alles anders wordt. Ik hoor mijn collega van de VVD zeggen dat daar geen marktwerking mogelijk is en ik hoor mezelf als socialist zeggen dat ik daar geen regels wil. Dus op Saba wordt alles bijzonder. Ik heb veel waardering voor de inzet van de Staatssecretaris. Maar het is telkens opnieuw: coördineren, overleggen en stuurgroepen. Het is dus toch allemaal weer meer bureaucratie. Wat ik bedoel met een regelvrije zone op Saba, is niet dat er geen regels meer zijn en dat er anarchie uitbreekt. Als er nu een praktisch probleem is op Saba, wordt er vanuit de ministeries, vanuit de torens, gekeken naar de regels. Dat is ook logisch. Dat zijn rijksambtenaren. Die zijn daarvoor getraind. Die zijn daarvoor aangenomen. Dat is hun werk. Maar dat werkt dus niet. Als er iets praktisch moet worden opgelost op Saba, moet er iets praktisch worden opgelost. Ik ben echt voor overleggen, stuurgroepen, coördinatie en alles, maar het is niet de oplossing. Het is méér bureaucratie en ik wil uit die bureaucratie. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Knops:

Jazeker, want volgens mij hebben de heer Van Raak en ik hetzelfde doel. We willen namelijk zo veel mogelijk effect bereiken voor de mensen daar. Het is inderdaad zo – dat is ook mijn eigen ervaring – dat ten principale door de Europese-Nederlandse bril gekeken wordt naar wetgeving en de doorvertaling daarvan naar de eilanden. Je zou het ook kunnen omdraaien en zeggen: de eilanden zijn heel ver weg en heel bijzonder en daar zijn bepaalde uitdagingen. Als we ons nu eens niet laten hinderen door de Europees-Nederlandse context, zouden we dan dezelfde oplossingen bedenken? Dat vind ik een interessante oefening. Maar zolang de ministeriële verantwoordelijkheid ligt zoals die ligt en zolang iemand – in dit geval ik – coördinerend is, volstaat voor mij op dit moment maar één instrument en dat is praten als Brugman. Ik moet de mensen overtuigen en meenemen. Ik zie dat dit resultaat heeft. Ik zie niemand in het kabinet die denkt: dit is niet mijn pakkie-an, dus mij interesseert het niet. Je ziet wel soms dat het niet bij iedereen primair op het netvlies staat vanwege de kleinschaligheid en het relatief bescheiden aantal inwoners. In deze commissie zitten allemaal mensen die daar meerdere malen geweest zijn en weten waar het over gaat als we over het eiland spreken. Zij kennen de mensen daar. Dat maakt toch wel een verschil met mensen die dat niet hebben.

Ik wil ook niet de ambtenaren de schuld geven. Ik vind het gewoon een politieke verantwoordelijkheid om die keuzes te maken. Ik ben heel praktisch. Regels zijn er, maar de wereld en de werkelijkheid daar zijn anders. Dan moet je ook bereid zijn om daar wellicht andere oplossingen voor te bedenken. Vandaar dat het advies van de Raad van State ontzettend belangrijk voor mij is. Het is echt het antwoord op de motie die eerder is ingediend. We moeten met elkaar een debat voeren over hoe we het gaan organiseren. Zolang dat niet het geval is, heb ik te doen met die torens van u. En dan moet ik gewoon tussen de torens op-en-neerrennen. Dat is heel makkelijk, want die liggen allemaal heel dicht bij elkaar. Het kost wel heel veel energie, maar ik doe het graag, omdat het mij gaat om het doel. En het doel is om ervoor te zorgen dat de situatie daar verbetert.

De heer Van Raak (SP):

Ik zei al: het gaat mij niet om die rijksambtenaren in die torens, want die doen fantastisch werk. Alleen, we hebben het zo georganiseerd dat de ambtenaren in Europa, die het beste zijn in regels maken en regels hanteren, verantwoordelijk zijn geworden voor het meest kleinschalig mogelijke bestuur op een heel klein eilandje in het Caribisch gebied. Dat kan niet! Als de oplossing wordt gezocht in een effectievere bureaucratie, meer overleg, meer regels, is dat meer van hetzelfde probleem creëren. Ik wil dus een meer fundamentele vraag stellen, want ik denk dat de Staatssecretaris daar misschien op termijn ook wel naartoe wil. Kunnen we dat nu niet gewoon allemaal wegdoen? Kunnen we even opnieuw beginnen? We hebben een klein eiland, heel veel mensen en heel veel middelen. Kunnen we nu niet gewoon even bedenken: wat heeft Saba nodig, wat moet daar gebeuren? Kunnen we dat dan niet praktisch gaan regelen, zonder RCN, zonder al die ministeries, zonder al die wetten en zonder al dat gedoe? Kunnen we niet even gewoon, normaal kijken hoe we een aantal praktische problemen op Saba gaan oplossen, zonder dat er paniek uitbreekt op allerlei ministeries, omdat er allerlei wetten en regels zouden zijn overtreden?

Staatssecretaris Knops:

Ik vind dat een interessant gedachte-experiment. Ik wil niet meteen de sfeer bederven, want ik ben erg voor experimenteren en ik ben erg voor maatwerk. Ik ben ook erg voor een verschillende aanpak van de drie afzonderlijke eilanden, want ook die verschillen totaal in cultuur, traditie, historie, achtergrond en karakter. Je moet echt maatwerk leveren. Een oplossing op Saba hoeft geen oplossing op Sint-Eustatius te zijn, terwijl ze op zichtafstand van elkaar liggen. Ik vind de gedachte dus interessant. Tegelijkertijd heb ik de kanttekening dat er natuurlijk een aantal rijkstaken zijn, ook via de RCN. Denk aan brandweer, rijkspolitie en dergelijke. We gaan natuurlijk niet zeggen: introduceer maar een eigen veldwachter. Je wilt daar toch iets van borging bij hebben. Maar er zijn wel degelijk zaken waarvan we zeggen: als jij goed bestuur hebt en laat zien dat je in staat bent om het te organiseren – dat is op Saba het geval, zoals meerdere malen is gezegd – waarom zou je daar dan niet meer taken neerleggen die we nu bijvoorbeeld bij de RCN neerleggen? Dat gebeurt nu ook al langzamerhand. Toch stel ik de vraag bewust open en ga ik die nog niet beantwoorden. Waarom niet? Omdat we hopelijk binnen een paar maanden dit gesprek met elkaar hebben. Dan kunnen we bekijken hoe je dat zou kunnen doen.

Ik wil heel nadrukkelijk stellen dat de oplossing die je voor het ene eiland bedenkt, ook dan niet automatisch voor het andere geldt. We moeten durven zeggen dat ze gelijkwaardig zijn, maar niet gelijk. Als we dat niet doen, krijgen we weer een soort eenheidsworst. Dan doen we geen recht aan de specifieke situatie op de verschillende eilanden. Verder kun je constateren dat in de huidige situatie op Saba heel veel goed gaat. Ik ben elke keer onder de indruk van wat een eiland met zo weinig inwoners allemaal paraat maken. Aan de andere kant heeft Sint-Eustatius dezelfde schaal, maar ging het daar helemaal fout en hebben we moeten ingrijpen. En op Bonaire waren er heel veel uitdagingen, maar ik ben heel blij dat daar na de eilandsraadverkiezingen een bestuurscollege zit dat het bestuursakkoord omarmt en daarmee voluit aan de slag gaat. Ik ben ervan overtuigd dat zij ook gaan laten zien dat ze het verschil kunnen maken, want dat maken wij niet alleen vanuit Den Haag. We hebben goede mensen op de eilanden nodig die dat samen met ons doen. Ik zie dus echt die vooruitgang en ben daar heel optimistisch over. Wij moeten zorgen dat die mensen niet gehinderd worden door de torens waar u altijd over spreekt, want dan zijn we de dingen op een verkeerde manier aan het doen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat de Staatssecretaris zegt dat dé BES niet bestaat. Dat zegt hij eigenlijk iedere keer: het is geen eenheidsworst. Maar hij zei ook: met welke bril kijken we naar de eilanden? Ik noem dan toch zo'n voorbeeld van een medische uitzending voor een bevalling. Volgens de Regeling aanspraken zorgverzekering BES is er dan geen recht op begeleiding. Hoe verzinnen we dit? Met welke bril... Het maakt me niet uit, want als je dit in Nederland zou zeggen, breekt de pleuris uit. «Nee, uw man mag niet mee.»

De voorzitter:

Ik denk dat deze vraag nog beantwoord gaat worden.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar het gaat mij om de bewustwording. Met welke bril kijken we naar de eilanden? Dat is de algemene vraag, het gaat over ieder departement. Toevallig is het nu even VWS. Maar met welke bril kijken we als Nederlandse overheid naar die eilanden? Als we dit soort regelgeving verzinnen... Het is gewoon een boerenverstandsregel. Als je dit in De Telegraaf zet, is er oproer in Nederland, maar we doen het wel voor een eiland als Saba. Ik snap dat niet. Dat is de vraag. Waar komt dit vandaan? Als het mijn schuld als wetgever of medewetgever is, dan wil ik daarop aangesproken worden. Dan gaan we het anders regelen, want dit wil ik niet. Dus dat is de vraag: met welke bril kijken de bestuurders van Nederland naar de eilanden?

De voorzitter:

... en wilt u de heer Bosman eventueel een spiegel voorhouden?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat was ik wel van plan, want het bijzondere van de redenering van de heer Bosman is dat hij in dit voorbeeld dus eigenlijk met een Europese bril naar de eilanden kijkt. Hij zegt: wij willen het hier niet, dus dan moeten ze het daar ook niet willen. We moeten niet de fout maken dat we vanuit een Europees-Nederlands referentiekader zeggen: het is te gek voor woorden dat het daar niet geregeld is, want het is hier wel geregeld. Ik weet dat hij het inhoudelijk anders bedoelt, maar we moeten juist met de bril van daar kijken, op heel veel fronten. Dan zou het best kunnen dat wat wij hier standaard vinden, op een van de eilanden of op de eilanden niet standaard is. Dat zou best eens de uitkomst kunnen zijn. Vandaar dat ik dat punt zo maak. Ik denk dat dat in dit geval misschien een slecht voorbeeld is, maar ten principale geldt dat natuurlijk wel. Wij moeten ook niet denken dat alles wat wij hier geregeld hebben rondom het bestaansminimum, aan huurtoeslag, kinderopvang en dergelijke, standaard zo geprojecteerd wordt op de eilanden. Daarvoor zijn ze té klein en té specifiek. Ik vind ook dat we moeten luisteren naar de specifieke wensen van de democratisch gekozen bestuurders daar, die afwijkende opvattingen kunnen hebben ten opzichte van wat hier gemeengoed is.

De heer Bosman (VVD):

Nu gaat er iets mis. Het gaat mij om de boerenverstandsregel. Het interesseert me niet of het daar mag of hier mag. Gewoon de boerenverstandsregel. Als een vrouw gaat bevallen, is dat normaal geen medische complicatie, maar een gezinsgebeuren. In ieder geval bij ons was dat zo. Dan kan deze regel gewoon niet, ongeacht met welke bril je ernaar kijkt. Dat kan gewoon niet. Het is onbestaanbaar dat we op deze manier... Het gaat om de vraag hoe we met mensen omgaan. Wat vinden we daarin belangrijk? Wat is de menselijke maat? Ik vraag niet of dat overal hetzelfde mag, maar deze regel kan niet. Dat is het enige wat ik zeg. Deze kan niet. De Minister of Staatssecretaris van VWS gaat dit zeker nog te horen krijgen, maar mijn vraag is hoe we tot dit soort besluitvorming komen, waarbij we zeggen: uw man blijft maar thuis.

Staatssecretaris Knops:

Dit gaat over een onderwerp en een dossier waarvoor ik niet verantwoordelijk ben en waarvan ik niet alle details ken, maar ik begrijp dat de heer Bosman deze vraag gaat stellen waar die thuishoort. Maar in z'n algemeenheid is het juist goed dat dit soort specifieke discussies over onderwerpen per geval gevoerd kunnen worden, met de verschillende bewindspersonen die er zitten. Ik zou daar dus enigszins ontspannen in zitten. Als wij verschillen die er zijn niet acceptabel vinden, bijvoorbeeld op basis van geluiden van de inwoners of bestuurders op de eilanden, gaan we kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar laat niet elke keer het begin zijn: ja, maar dit is de regel. Dat mag best, maar ik heb in die relatief korte tijd inmiddels zo veel ervaring opgedaan dat ik zie dat heel veel dingen daar anders gaan. Sommige ook niet, maar je moet je er mentaal bewust van zijn dat dit weliswaar onderdeel uitmaakt van Nederland, maar dat dat niet betekent dat het een eenheidsworst is en dat we alles exporteren en kopiëren. Ik zou ze dat niet willen aandoen, want de uitvoeringscapaciteit is door de geïsoleerde ligging ook beperkt. Het is dus niet zo makkelijk om even wat mensen van andere gemeentes binnen te halen. Dat is precies de reden dat we een intentieovereenkomst met de VNG hebben gesloten, die we gaan uitwerken in een concrete overeenkomst om bestuurlijke capaciteiten in te zetten. Sommige dingen zijn bij ons in Europees Nederland volstrekt normaal en gaan al twintig jaar zo, maar zijn daar nog niet gebeurd. Je wilt niet weten welke gevolgen zoiets heeft voor zo'n administratie, voor zo'n bureaucratie daar, wat daar aan ambtenaren bij moet om dat allemaal niet alleen in wetgeving te implementeren, maar ook te handhaven enzovoorts. De vraag is of je dat allemaal over de eilanden wilt uitstorten. Ik zou zeggen: nee.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u elkaar op dit punt gevonden. Het was een metadiscussie, maar kunnen we over het specifieke punt van de geboortezorg afspreken dat u uw collega om een schriftelijke reactie vraagt?

Staatssecretaris Knops:

Er zijn twee mogelijkheden:...

De heer Bosman (VVD):

Het ging mij niet om de geboortezorg. Het ging mij om de state of mind, hoe wij kijken naar de eilanden. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dat debat heeft u denk ik helder verwoord.

Staatssecretaris Knops:

Dan lijkt uw voorstel me prima. Dat is goed.

Ik was gebleven bij de voorlichting van de Raad van State, de coördinerende rol, de coördinatiefunctie en de effectiviteit die daarmee gemoeid is. Daarnaast loopt er een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat zal op hetzelfde moment gereedkomen en kan wat mij betreft onderdeel uitmaken van die discussie. Dan hebben we meteen alles bij elkaar. Dat was ook de indertijd. Daarover heb ik uw Kamer geïnformeerd. Ik kijk heel erg uit naar dat debat, niet alleen van de zijde van de Kamer, maar uiteraard ook van de bestuurders van de eilanden. Ik ben benieuwd hoe zij dit zien. Wij zijn daarover al volop aan het nadenken. Ik probeer daar met onze ambtenaren met een heel open mind naar te kijken, maar we gaan die discussie dadelijk ook nog in het kabinet voeren. En nogmaals, ik weet niet wat in die voorlichting van de Raad van State staat. Dat moet ik nog even afwachten. Tot die tijd zitten wij natuurlijk niet stil. Wij gaan gewoon door op de manier zoals het altijd gegaan is, met vereende krachten en meer intensiteit.

Daarmee kom ik op het punt van de vliegbewegingen dat een aantal van u maakte. Als je nabijheid met de eilanden wilt hebben, als je wilt investeren in goeie relaties, dan moet je er ook zijn, niet alleen met af en toe één bewindspersoon. Ik heb veel collega's uit het kabinet die kant op meegenomen. Mijn ervaring is dat dat hele goeie investeringen zijn. Iemand ziet dan ook wat er gebeurt. Misschien kan collega Van Ark zelf vertellen hoe zij dat ervaren heeft. Maar dat weegt absoluut op tegen de kosten die daarvoor gemaakt worden. Dat geldt ook voor ambtenaren. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet de optimale situatie is, maar zolang die andere situatie er nog niet is, zullen we het op die manier moeten doen. Daar komt nog bij dat de gevolgen van de nasleep van de orkanen Irma en Maria ervoor gezorgd hebben dat er met name vanuit IenW extra vliegbewegingen gemaakt zijn in verband met reconstructie van infrastructurele werken. Als er zoiets aan de hand is, als er bijvoorbeeld iets is ingestort of als een haven zwaar is beschadigd, dan zijn er op die eilanden geen mensen die dat zelf even kunnen bepalen. Dan hebben we echte deskundigen nodig. Die moeten ingevlogen worden. Dat betekent gewoon extra vliegbewegingen. Daarnaast zijn er natuurlijk de reguliere vliegbewegingen van Justitie- en Defensiepersoneel dat in- en uitgevlogen moet worden. Je kunt dus zeggen dat het kostenindicator is, maar het is ook een indicator van de mate van interesse en nabijheid vanuit het Koninkrijk. Natuurlijk wordt er niet zomaar gevlogen, want het zijn geen fun trips, maar het is wel heel goed dat vanuit de ministeries in de huidige situatie niet alleen op afstand of met de telefoon bestuurd wordt. Zeker in geval van calamiteiten moet je ook deskundigen ter plekke hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Dat er contacten moeten zijn, spreekt vanzelf. Niemand trekt ook in twijfel dat dat noodzakelijk is voor de ondersteuning en de bestuurbaarheid. Maar als wordt gesignaleerd dat er ongeveer de helft meer vliegbewegingen zijn, roept dat natuurlijk vragen op. De vraag is of die allemaal toe te rekenen zijn aan de calamiteiten die daar hebben plaatsgehad. Maar eigenlijk is mijn vraag wie er zicht heeft op wie wanneer vanuit welk ministerie daarheen gaat. Is daar zicht op door de coördinerend bewindspersoon of het bureau van de coördinerend bewindspersoon? Of vliegt elk departement in het wilde weg maar een beetje af en aan? Ik zeg het een beetje badinerend, maar ik meen de vraag wel serieus.

Staatssecretaris Knops:

Het eerlijke antwoord is dat ik daar geen dagelijks zicht op heb. Ik weet wanneer mijn collega's gaan. De Minister van LNV gaat bijvoorbeeld binnenkort. Het is goed gebruik dat als zij die kant op gaat, wij daarover spreken, ambtelijk en bestuurlijk, en dat we dat voorbereiden. Soms begeleid ik collega's, zoals in het geval van collega Van Ark. Maar dat wordt allemaal doorgenomen; ik ken niet het reisschema van individuele ambtenaren. U zult begrijpen dat ik niet weet welke specifieke ambtenaar van IenW de landingsbaan op Bonaire gaat inspecteren. Dat weet ik niet.

Maar juist in de stuurgroep en in de beleidsdoelen die we hebben, bijvoorbeeld bij het bestuursakkoord, maar ook bij de reconstructie van Sint-Eustatius en Saba, is er de afgelopen jaren echt wel wat gebeurd. De ingreep op Sint-Eustatius heeft ervoor gezorgd dat er ontzettend veel ambtenaren daar ter plekke zijn of tijdelijk zijn. Op beleidsniveau zijn er echt politieke commitments afgegeven om dat ook zo te doen. Het is een politieke keuze om het zo te doen; we hadden ook kunnen zeggen dat we het niet doen. Dat betekent niet dat ik dagelijks zicht heb op het reisschema of een reisbureau heb. Maar de lijst die is opgeleverd, is tot stand gekomen doordat alle departementen hebben aangegeven hoe hun reisbewegingen waren.

De voorzitter:

Ik kan u voor de volledigheid nog melden dat de Minister van Defensie zojuist een niet-geslaagde poging heeft gedaan om naar de eilanden te vliegen en inmiddels weer veilig terug in Nederland is.

De heer Bisschop, een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat doet zich dan ook voor, ja.

Toch kan ik me voorstellen dat er wel wat meer regie op zit. Ik weet niet of het het gevolg is van de follow-up die er komt nadat de Raad van State zijn advies heeft gegeven. Al is de extra regie maar voor de eilanden zelf. Dan krijgen ze die langs, dan die; de ene zwaai je uit, de andere haal je binnen. Dat werkt ook niet, dat werkt voor geen meter en is tegelijkertijd ook een extra belasting; collega Van Raak wees er al op.

Staatssecretaris Knops:

Terecht.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me dus voorstellen dat daar meer zicht op komt, ook waar het de ambtenaren betreft. Wie gaat erover dát er iemand gaat?

Staatssecretaris Knops:

Uiteindelijk gaat er nooit zomaar een ambtenaar vanuit een departement. Die moet daar toestemming voor hebben en er moet een doel zijn, je moet daar iets gaan doen. Dat kan een reguliere inspectietaak zijn, dat kan zijn in het kader van de reconstructie en wederopbouw van havens op de Bovenwindse Eilanden, dat kan gaan om de Tijdelijke wet taakverwaarlozing, in het kader waarvan veel mensen die kant op zijn gegaan, dat kan zijn om ambtelijke ondersteuning te bieden in het kader van het bestuursakkoord van Bonaire. Waar het uiteindelijk op aankomt, is dat er een programma onder ligt van activiteiten die moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld in het kader van zo'n Sabapackage dat we binnenkort gaan afsluiten, een soort bestuursakkoord met Saba, of het bestuursakkoord met Bonaire of het hele plan van aanpak dat ook in deze Kamer is besproken rondom Sint-Eustatius. Dit wordt uiteindelijk op stuurgroepniveau geaccordeerd en wordt gevolgd, indien nodig, door een bewindspersonenoverleg van alle betrokken bewindspersonen. Ik zit dat als coördinerend Staatssecretaris voor. Daar worden de politieke doelen bepaald. Zo werkt het.

Ik kan in ieder geval zeggen dat de combinatie van factoren, het natuurgeweld, de ingreep op Sint-Eustatius en het bestuursakkoord Bonaire waarvoor veel voorbereidend werk nodig is – dat leidt overigens ook tot vliegbewegingen andersom – ertoe heeft geleid dat er het afgelopen jaar veel intenser met de eilanden is gewerkt. Ik verdedig dat ook met verve, omdat ik echt geloof dat het goed is dat dit gebeurt. Ik merk dit ook aan de reacties daar.

Daarvoor was er minder coördinatie, want toen ging het inderdaad langs departementale lijnen. Dan kon je een situatie krijgen dat je elkaar op het vliegveld trof, in de trant van: o, ben jij ook hier? Nu worden die dingen zo veel mogelijk afgestemd. Ik heb eerder in een brief aan de heer Van Raak aangegeven dat die situatie naar mijn idee nog niet helemaal optimaal is. Het kan nog beter. Maar binnen het construct dat we nu hebben, is dit naar mijn idee het meest optimale.

Misschien nog in de richting van de heer Bisschop. Hij had het over de buitengebieden van Nederland, als ik dat zo oneerbiedig mag zeggen; ik woon er zelf ook, prachtige gebieden, trouwens. Ik ben ook verantwoordelijk voor grensoverschrijdende samenwerking. In dat kader ga ik ook naar Groningen, Drenthe en Zuid-Limburg, komende week weer. Dus ook de randen van Nederland worden bezocht, alhoewel het klimaat daar iets minder is...

De voorzitter:

Dan in Nederland, ja.

De heer Bisschop (SGP):

Die worden waarschijnlijk wat minder bezocht door ambtenaren.

Staatssecretaris Knops:

Ook door ambtenaren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris dat hij geen zicht heeft op welke ambtenaar van welk ministerie welke vliegbewegingen maakt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar we hebben al eerder in de Kamer gesproken over wat in het verleden wel gebeurde. Namelijk dat een andere bewindspersoon daarnaartoe vloog met wat geld uit een of ander potje en er dan opeens in de krant stond dat er nog geld was voor iets, terwijl de coördinerend Staatssecretaris daarvan niet op de hoogte was en misschien vond dat dat geld beter een andere bestemming had kunnen krijgen, gezien alle noden die hij had meegekregen. Is dat overleg er intussen wel?

De voorzitter:

Wordt u nog weleens verrast, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Overleg is er: overleg met de stuurgroep en het bewindspersonenoverleg. Dus de situatie waaraan mevrouw Van den Berg refereert, heb ik niet recentelijk meegemaakt. Het wordt nu juist afgestemd. Dat komt doordat de akkoorden de we sluiten, een aantal elementen bevatten. Er lopen natuurlijk de standaardstromen naar bijvoorbeeld de politie. Daar hebben we ook overleg over gehad met collega Grapperhaus, ook in dit kader. Maar er is bijvoorbeeld ook het plan van collega Blokhuis. Dat is allemaal afgestemd en maakt onderdeel uit van een groter geheel. Is dat de ultieme coördinatie zoals sommigen die voor ogen hadden bij het indienen van de motie? Dat weet ik niet. Ik denk het niet. Ik denk dat je daarvoor nog een stapje verder zou kunnen gaan. Maar in het huidige construct, met de ministeriële verantwoordelijkheid op departementaal niveau belegd, kun je niet anders dan met elkaar afstemmen wat we belangrijk vinden.

En ja, ik denk dat in het verleden misschien wel eens op departementaal niveau een hele goede prioritering werd gemaakt, terwijl als je het een niveautje hoger hing en je over de departementen heen keek, je het geld misschien beter prioritair op een andere plek had kunnen besteden. En dát moeten we voorkomen. Daar kunnen de eilanden zelf ook een belangrijke rol in spelen, want zij kunnen ook aangeven waar zij hun prioriteiten zien.

Overigens, in het kader van de regiodeals hebben we heel nadrukkelijk ook de eilanden zelf gevraagd om aan te geven waaraan zij vonden dat die incidentele extra middelen besteed moesten worden. Dat had op Bonaire een heel ander karakter dan bijvoorbeeld op de Bovenwinden, waar heel veel schade was als gevolg van de orkaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Wat is een voorwaarde on goed en effectief te kunnen werken? Dat is in Den Haag het goed regelen tussen de «torens», dus de stuurgroep en het bewindspersonenoverleg, maar ook de duootjes die we de laatste tijd gedaan hebben. We zijn dus heel praktisch: ook als het niet bestaat, doen we het gewoon. «Duo» is nog onschuldig, «trio» wordt al ingewikkeld, maar als het moet, doen we dat ook. De eilanden zijn in ieder geval allemaal uniek. Dat unieke zorgt ervoor dat je bij alles wat je doet, niet alleen Europees-Nederlands en Caribisch-Nederlands moet kijken, maar ook echt moet zien wat de verschillen zijn. U bent daar allemaal geweest, u weet dat.

Het bestuursakkoord Bonaire wordt nu met voortvarendheid ter hand genomen, met een nieuw bestuurscollege met veel enthousiasme. Daar ben ik heel blij mee. Ik kijk uit naar de samenwerking. Wat betreft Saba staan we op het punt om het Sabapackage te tekenen. Dat zal nog voor de zomer plaatsvinden. Daar is het van hetzelfde laken een pak: ook veel energie en er gebeurt daar heel veel. Wat Sint-Eustatius betreft heb ik al in de richting van mevrouw Özütok aangegeven dat de volgende voortgangsrapportage in september specifiek ziet op de vraag of er is voldaan aan de criteria die we gesteld hebben en of Sint-Eustatius gereed is, in welke mate dan ook, om uit het regime van de Tijdelijke wet taakverwaarlozing te komen en terug te gaan naar de normale orde. Daar kom ik dus nog op terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een klein puntje van orde. Effe zeuren. De voortgangsrapportage ontvingen wij gistermiddag. Kan dat voortaan ietsje eerder?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat had veel eerder gemoeten. Mijn excuses.

De voorzitter:

Mag ik nog een ander verzoek doen, namens Bonaire? Ik kreeg net een app van een gedeputeerde van Bonaire die zei dat de Staatssecretaris wat zacht praat. Het wordt daar uiteraard allemaal gevolgd. Wij kennen de kosten van internetverkeer, dus laten we de volumeknop iets opdraaien.

Staatssecretaris Knops:

Ik had niet de indruk dat ik zacht praatte, misschien kan de volumeknop iets worden opgedraaid.

De voorzitter:

Ik had die indruk ook niet. Maar u zit ook naast mij, dat maakt het lastiger te beoordelen.

Staatssecretaris Knops:

Dan de concrete vragen die nog gesteld zijn. Op het punt van de sportpreventiemiddelen had mevrouw Diertens een vraag over het belang van bewegen. Dat valt onder de portefeuille van collega Blokhuis. Er is een akkoord over afgesloten, het preventieakkoord, in mei-juni voor de verschillende eilanden. Daar zijn onder andere Cruyff Courts en speelplaatsen voor aangelegd, er wordt geïnvesteerd in buurtsportcoaches en sportaanbieders en ook op speeltuinniveau wordt er geïnvesteerd. Als u hierover nog specifiekere vragen heeft, wil ik u doorverwijzen naar collega Blokhuis dan wel vragen om hem een keer uit te nodigen voor een overleg.

Dan de vragen die gesteld zijn over natuurbeleid en landbouw. Daar zitten twee elementen in die van groot belang zijn. Een: als je het hebt over de verdiencapaciteit van de eilanden, kan er op het gebied van landbouw meer gebeuren. Dat is ook precies de reden waarom collega Schouten in september afreist naar de eilanden. Mogelijk vergezel ik haar, maar ik weet nog niet zeker of dat lukt. Zij zal ook kijken naar de natuurcomponent. Daar speelt overigens niet alleen het Ministerie van LNV een rol in, maar ook IenW en zelfs EZK. Er wordt nu gewerkt aan een integraal natuurbeleidsplan voor 2020 tot 2025. Daarin staan ook het koraal, het sargassum, de overlast, de onbalans die daardoor ontstaat in de biodiversiteit en de dreigingen die ontstaan centraal. Dat hele punt wordt daarin meegenomen en opgepakt. De bedoeling is dat dat plan in het najaar wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld.

Ook STINAPA is daarbij betrokken en aangehaakt. Daar werd een vraag over gesteld. Ook hiervoor geldt: als u daar hele specifieke vragen over heeft, dan kan ik die wellicht schriftelijk nog beantwoorden. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld door mevrouw Diertens en de heer De Groot aan de Minister van LNV en de Staatssecretaris van IenW. Dat is hun portefeuille. Die worden ook gewoon beantwoord. Mocht dat onvoldoende zijn of nadere vragen oproepen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Diertens daar nu al wat meer over wil vragen.

Mevrouw Diertens (D66):

U bent de coördinerend Staatssecretaris. Een onderdeel van het bestuursakkoord gaat over landbouw en natuur, die met name op de eilanden als zwaluwstaarten bij elkaar horen, om maar even een begrip te noemen. Er zijn wel degelijk verantwoordelijkheden tussen het Rijk en het openbaar lichaam. Misschien kunt u wat meer ingaan op hoe die verdeling nu zit. Als ik het bijvoorbeeld vergelijk met het Rijk en Texel, dan krijgt Texel meer geld vanuit het Rijk dan Bonaire om de natuur te ondersteunen en om aan dit soort natuurbeheer te doen. Daarover heb ik ook nog wel wat vragen. Hoe ziet u die verantwoordelijkheidsverdeling? Hoe kunnen wij daarin ondersteunen? Ik denk dat dat met name een vraag is voor de coördinerend Staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Van Raak vroeg al naar het verschil met Vlieland en nu gaat het om het verschil met Texel.

Staatssecretaris Knops:

U heeft zelf die vragen gesteld aan de Minister van LNV en de Staatssecretaris van IenW. Mevrouw Diertens is bij hen aan het juiste adres. Natuurlijk ben ik coördinerend bewindspersoon – dat heb ik net ook aangegeven – maar dat betekent niet dat ik inhoudelijk over al die portefeuilles ga. De portee van de vraag van mevrouw Diertens is vooral: hebben we voldoende middelen in combinatie met de ambities en het plan dat nu in de maak is? Ik zou die vragen toch echt willen doorgeleiden naar de Minister van LNV. Ik wil u de suggestie doen om daar met haar verder over te spreken, voor of na de reis die ze gaat ondernemen. Dit is namelijk een belangrijk punt ten aanzien van zowel de landbouw als de gehele natuurbescherming, boven en onder water. Misschien kan dat naar aanleiding van de antwoorden op de vragen die u gesteld heeft.

De voorzitter:

We kunnen hier eventueel op terugkomen naar aanleiding van het reisverslag van de Minister van LNV. De voorzitter van de vaste Kamercommissie voor LNV grijpt het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou een tegenvoorstel willen doen. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over STINAPA, maar daar krijg ik nu geen antwoord op. De Minister gaat er in september naar toe, dus dan kunnen wij beter nu, voor dat werkbezoek, een aantal vragen formuleren, wegleggen en doorgeleiden. Dat lijkt me relevant, ook voor de voorbereiding.

De voorzitter:

Mag ik het voorstel doen dat dit punt in de procedurevergadering van de commissie voor LNV wordt opgepakt? Daar kunnen de vragen aan de Minister worden geïnventariseerd. Wij zullen deze commissie ook uitnodigen om vragen aan te leveren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zet gewoon even mijn andere baseballpetje op. We overleggen nog wel even hoe we dat gaan doen. Dus het antwoord is ja, maar wel graag in overleg zodat deze commissie aangehaakt is, want die heeft gewoon meer kennis over dit onderwerp dan de leden van mijn commissie waarschijnlijk hebben. Gelijktijdig blijft dat wel de vraag oproepen hoe de coördinerend Staatssecretaris ervoor zorgt dat de kennis die specifiek het Koninkrijk aangaat, daar ook voorafgaand belandt. Want voordat je het weet, verwijst LNV mij door naar Onderwijs omdat het ook de Wageningen Universiteit betreft of verwijst LNV weer terug naar Koninkrijksrelaties omdat het om een wel heel specifiek stukje natuur gaat. Dan zijn we elkaar gek aan het maken en raakt u nog meer kilo's kwijt dan in de laatste anderhalf jaar.

De voorzitter:

Ik zal in ieder geval zelf ook even met de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor LNV overleggen over de te volgen procedure ten aanzien van de vragen die we bij de Minister neer gaan leggen alvorens zij op werkbezoek gaat. Dan komen we vanzelf weer terug bij het coördinatievraagstuk.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat de manier waarop uw commissie met collega Van Ark gesproken heeft over de hele portefeuille, duidelijk maakt dat het geen kwestie is van balletje-balletje over en weer. Hier zit iemand die integraal verantwoordelijk is. Volgens mij moeten we die verhouding ook gewoon respecteren. Het lijkt mij dus een goede suggestie van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen. Ik wil u vragen om verder te gaan.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Kuiken had nog een vraag over de tandarts. We zijn van alle markten thuis. Ik zal uw vraag onder de aandacht brengen van de Staatssecretaris van VWS. Ik zal uw suggestie in overweging geven om de specifieke vragen op dit punt al bij het debat van volgende week over het jaarverslag aan de orde te stellen, zoals mevrouw Van den Berg ook al zei.

De voorzitter:

U brengt het onder de aandacht van uw collega, maar u raadt de Kamerleden aan om zich ook zelf te wenden tot de bewindspersoon.

Staatssecretaris Knops:

Ik geef opties. De vraag wordt nu bij mij gedropt, maar ik kan hem nu niet beantwoorden. Ik wil het antwoord met alle plezier voor u ophalen, maar u kunt ook de verantwoordelijk bewindspersoon voor de gezondheidszorg in Caribisch Nederland, Staatssecretaris Blokhuis, hierop bevragen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat als de Kamerleden hier vragen stellen, zij hopen dat u die beantwoordt, eventueel via uw collega en op een later tijdstip. Ik zie dat mevrouw Kuiken wil interrumperen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal weer wat beminnelijker gaan doen, want ik merk dat de irritatie wat toeneemt aan de andere kant en dat was niet mijn bedoeling. Wij stellen vragen omdat wij ons zorgen maken over de inwoners van Saba, of het nu gaat om de bevallingskwestie, de luierkwestie, waar ik ook geen antwoord op ga krijgen omdat het een btw-vraag betreft, of om het feit dat kinderen geen tandarts hebben terwijl er wel een stoel staat, zoals de voorzitter terecht aanvulde. Wij pakken de handschoen op omdat we een tweesporenbeleid voeren, maar ik ga er ook van uit dat een coördinerend bewindspersoon die signalen doorgeeft. Wij kunnen moties indienen. Dan komt het als geheel bij het kabinet terecht. Dat gaan we ook doen, maar het verzoek is ook om het mee te nemen in de bilaterale overleggen. Wij dienen moties in en stellen vragen. Ik ga sowieso een VAO aanvragen. Dat lijkt me verstandig, want dan kunnen we een aantal moties afconcluderen en hebben we de snelste kant te pakken.

De voorzitter:

Ik zie de commissieleden knikken. Zij willen graag, voor zover mogelijk, antwoord op de vragen. Ze begrijpen dat daarvoor nader overleg nodig is. De vraag is: zou u de vragen later schriftelijk kunnen beantwoorden?

Staatssecretaris Knops:

Elke vraag is relevant. Maar de vragen zijn vooral gesteld, in ieder geval in het geval van de heer Bosman, om aan te tonen dat het op een aantal terreinen niet goed gaat. Ik kan die vragen gerust doorgeleiden en ik kan een collega vragen om ze te beantwoorden. Ik kan ze nu niet beantwoorden. Het is een heel specifieke vraag en het zit niet in mijn portefeuille, dus dat moet ik nagaan. Ik kan u daar met een brief over informeren.

De voorzitter:

Dan schrijven wij die toezegging op. Ik zie dat de heer Bosman daar nog iets over wil zeggen. Mag ik dat als interruptie beschouwen?

De heer Bosman (VVD):

Ja hoor. Nog even over de tandarts. Die stoel staat er. Dat is niet zozeer het probleem. Maar een private tandarts mag die niet gebruiken, want die is van overheidswege. Als een private tandarts daar zou willen beginnen, zou hij zijn volledige inventaris mee moeten nemen, terwijl er een inventaris staat. Dat is niet handig. Dan kom je op regelgeving uit die wij niet begrijpen. Er staat een stoel. Breng een tandarts naar binnen. Regel dat. Maar ik heb geen idee bij wie ik moet zijn op dit terrein. Ik zeg tegen het kabinet: regel het. Er staat een stoel. Vind een tandarts. Breng het bij elkaar. Meer weet ik niet.

De voorzitter:

Marktwerking bestaat niet op Saba: dat heb ik de heer Bosman horen zeggen. Maar de scheiding tussen het publiek domein en het marktdomein is wel erg scherp. Ik zie dat de ogen van de Staatssecretaris van EZK ook wat groter worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Er gaat hier al twee uur een wereld voor mij open.

Staatssecretaris Knops:

Nog even in de richting van de heer Bosman: ik heb wel een idee; het zit namelijk bij de collega van VWS. Dat heb ik net ook al aangegeven. Het valt onder zijn verantwoordelijkheid. Ik wil niet iets afschuiven, maar hij is verantwoordelijk voor de gezondheidszorg in Caribisch Nederland. Ik zal de vraag doorgeleiden. Ik heb ook geen idee waar u het over heeft.

De voorzitter:

Die toezegging heeft de Staatssecretaris gedaan, waarvoor dank. De heer Van Raak voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Dit raakt de kern. Het klopt dat die ruimte helemaal is ingericht. Er is een tandarts die een keer in de maand of een keer in de week – ik weet niet hoe vaak – vanuit Sint-Maarten daarnaartoe wil komen. Maar dat kan niet, want dan moet die tandarts zijn of haar eigen ruimte inrichten. De Staatssecretaris zegt: dat is een probleem van VWS. Maar dat is precies de kern van het probleem. Er wordt weer gedacht in structuren, in regels, in wetten en in overleggen. Er is een tandarts en er is een tandartspraktijk, maar de tandarts mag niet naar de tandartspraktijk. Dat is krankzinnig, om het zo maar even te zeggen. Wij kunnen in Den Haag weer een hoop gaan overleggen, maar dit is er precies een voorbeeld van waarom je er een regelvrije zone van moet maken. Zorg ervoor dat de mensen op Saba denken: we hebben een tandartsruimte en er is een tandarts uit Sint-Maarten die hier af en toe zijn of haar beroep wil komen uitoefenen. Laat de mensen op Saba dat lekker regelen!

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij heb ik die vraag net al een paar keer beantwoord, namelijk dat we dat debat nog gaan voeren. Dit is een heel specifieke kwestie. Op het gevaar af dat ik toch iets inhoudelijks over tandartsen, stoelen en privaat en publiek zou gaan zeggen: ik neem de vraag mee en zal aan mijn collega vragen om dit punt te bekijken, want wij denken niet vanuit de regels, maar vanuit de vraag: wat is het probleem en wat is de oplossing? Dat doen we de hele dag, meneer Van Raak. Maar u stelt de vraag en ik kan niet even hier ter plekke het antwoord bedenken. Maar ik zeg u toe dat ik dat punt oppak.

De voorzitter:

U hebt een duidelijke toezegging gedaan. Kunt u die beantwoording voor het einde van het zomerreces leveren?

Staatssecretaris Knops:

Het lijkt mij dat deze vraag wel beantwoord zal worden door VWS voor die tijd.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Knops:

Hetzelfde geldt voor de vragen die door de heer Bosman zijn gesteld over de medische evacuaties. Die kan ik meenemen in hetzelfde verzoek aan mijn collega.

De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de zorgen die er zijn van de Inspectie JenV over de meldkamer, over de bereikbaarheid en over hoe dat allemaal werkt. Het is mij bekend dat daar vragen over zijn. Daar is meen ik ook eerder over gesproken met collega Grapperhaus in het AO Justitieketen BES. JenV heeft een projectleider aangesteld die dat in kaart gaat brengen en die gaat kijken hoe dit probleem kan worden opgelost. Die zal binnenkort afreizen naar de BES-eilanden.

Tot slot de vraag van mevrouw Özütok over het werelderfgoed.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint een tweede interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen interruptie. Ik wil mij echt excuseren, voorzitter. Ik vervang Chris van Dam, maar ik heb zelf ook een andere afspraak.

De voorzitter:

Pardon. Ik had het aangekondigd. U moet de vergadering verlaten. Ik moet dat zelf over een kwartier doen voor een algemeen overleg Integratie en inburgering. Dan zal de heer Bosman het voorzitterschap overnemen. Er is wel een interruptie van mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu de Staatssecretaris toch bij Saba terugkomt op mijn vraag over werelderfgoed, heb ik nog een andere vraag over Saba. De Staatssecretaris zegt dat er een Sabapackage komt. Wat houdt dat in? Wat bedoelt hij daarmee? Welke dingen kunnen wij daarin verwachten? Is dat tot stand gekomen in overleg met autoriteiten en de burgers daar?

Staatssecretaris Knops:

Ik was net begonnen met het beantwoorden van uw vraag over werelderfgoed en werd vervolgens geïnterrumpeerd met een andere vraag. Zal ik eerst het werelderfgoed doen? Wat betekent het nu dat Saba niet meer staat op de voorlopige lijst van werelderfgoed? Doet dat iets met de bescherming van de natuurlijke en culturele kwaliteiten? Het bestuur van Saba zelf heeft in 2013 aangegeven niet te opteren voor een positie op die werelderfgoedlijst. Dat is een lokaal besluit, dat we ook moeten respecteren. Dit heeft ook te maken met lokaal draagvlak. Overigens leidt die notering op de voorlopige lijst niet tot extra bescherming of iets dergelijks. Het afvoeren van de lijst leidt ook niet tot een verlies aan bescherming, dus materieel verandert er niets. Het is een keuze van het openbaar lichaam Saba, uit 2013 al.

Wat houdt de Sabapackage in? Deze term is bedacht door Saba zelf. Wat men wil, is met Nederland, met de Nederlandse regering, afspraken maken over meer ruimte om dingen zelf te doen. Die Sabapackage omvat een aantal onderdelen, zoals het sociaal-economische vraagstuk en het financiële vraagstuk, waarover wij afspraken met elkaar gaan maken. Vergelijk het maar een beetje met het bestuursakkoord. Het is het initiatief van Saba geweest. Dat hebben wij, met een aantal ambities die wij hadden, bij elkaar gelegd en dat heeft geleid tot een akkoord. Zodra dat akkoord getekend is, zullen we u daarover uiteraard informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Diertens daarover haar tweede interruptie wil plegen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb nog wel een vraag. Wij hebben natuurlijk het preventieakkoord gehad. Dat zal ik ook doorgeleiden naar Staatssecretaris Blokhuis. Met name bij u als coördinator zit wel degelijk kennis over de sport. Bij de verschillende werkbezoeken die ik aan de eilanden heb gebracht, kom ik er niet doorheen als ik wil weten hoe het regeltechnisch en wettelijk zit met de verschillende competities die op verschillende eilanden worden gespeeld. Ik noem verder talentontwikkelingsprogramma's die wel of niet gelden voor Caribisch Nederland. Daar zit ook een hele onduidelijke vraag onder. Ik heb die vraag uiteraard ook neergelegd bij de KNVB en bij NOC*NSF, maar ik denk dat er een beetje meer steun met name vanuit uw departement nodig is om te kijken hoe we dat nu kunnen oplossen. Ik wou vragen of u zich daar toch voor wilt inzetten.

Staatssecretaris Knops:

Uiteraard. Maar ik word nu een beetje tussen u en mevrouw Kuiken heen en weer geworpen. Mevrouw Kuiken zegt dat ik minder moet gaan sporten. U zegt dat ik meer moet gaan sporten. Ik ben er heel erg voor. Maar voor alle duidelijkheid: ook sport valt onder de portefeuille van collega Blokhuis.

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, dat valt onder de heer Bruins. Die heeft sport en Blokhuis heeft preventie, waaronder sport, bewegen en voeding zit. Ik heb het over twee blokjes. Ik heb het over preventie en ik heb het over sport. Wij hebben ook sporttalenten in de Caribbean, die niet zo goed ondersteund worden als ze in Nederland worden ondersteund.

Staatssecretaris Knops:

Dat moet ik uitzoeken, voorzitter. Ik weet in ieder geval dat er veel wordt geïnvesteerd in sportaccommodaties, dat wel. Maar deze specifieke vraag kan ik zo niet beantwoorden; dat moet ik even uitzoeken.

De voorzitter:

Is het een idee om dat toe te voegen aan de brief die u reeds had toegezegd? Dan breiden we die uit met het thema sport. Mevrouw Kuiken vond wel dat u eventueel meer mag duiken. Dat is natuurlijk ook een vorm van sport, dus daarmee zou u eventueel de verzoeken van beide woordvoerders bij elkaar kunnen brengen.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk niet dat deze commissie het zou accepteren als ik zou duiken, dus dat doe ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Özütok heeft een vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij is de Staatssecretaris nog niet ingegaan op wat ik als zorg heb geuit, namelijk de effecten van de klimaatcrisis in Caribisch Nederland. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om een beter beeld te krijgen van de klimaatontwikkelingen aldaar en ertoe te komen dat klimaatdoelstellingen uitgangspunt zouden kunnen zijn van beleid. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Over het element sargassum heeft de Staatssecretaris wel antwoord gegeven. Dan nu deze bredere vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Maar dat ging heel incidenteel over dat zeewier. Dit gaat breder.

Staatssecretaris Knops:

Als het gaat om de natuurbeleidsplannen, maar ook om de maatregelen die nu bijvoorbeeld worden genomen vanuit het Ministerie van IenW om erosie tegen te gaan, dan heeft dat alles te maken met de veranderingen in klimaat: misschien meer orkanen en wellicht hogere temperaturen en wat dat allemaal doet. Dit is echt iets wat breed besproken en onderkend wordt. Zelfs het Ministerie van EZK heeft daarin een rol vanuit zijn verantwoordelijkheid. U vraagt eigenlijk heel concreet wat het betekent voor de eilanden en hoe ze zich ertegen kunnen beschermen. Dat is een heel brede vraag, die ook bij het toerismeplan en het natuurplan op de eilanden zelf nadrukkelijk aan de orde moet komen. Ik neem dat punt mee, zodat het in de stuurgroep geagendeerd kan worden. Maar in principe geldt natuurlijk dat de afspraken waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd, ook gelden voor Caribisch Nederland. Alleen de maatregelen die daar genomen moeten worden, zullen andere zijn dan wij hier in Europees Nederland moeten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen vragen. Dan geef ik het woord aan de volgende Staatssecretaris. Dat is mevrouw Van Ark.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng op een aantal punten, die zeer relevant zijn en voor mij ook prioriteit zijn. Ik zal daar ook graag zo veel mogelijk antwoord op geven en ze van een toelichting voorzien. Dan gaat het specifiek over het sociaal minimum, waarmee ik zou willen beginnen, en over de kinderopvang, wat ook een relatie heeft met het sociaal minimum. Op de uitgavenkant wil ik apart inzoomen. Ook over de tewerkstellingsvergunningen is een aantal vragen gesteld.

Laat ik over het sociaal minimum beginnen met te zeggen dat ik al overtuigd was van het belang om de situatie te verbeteren, maar dat ik sinds mijn bezoek aan de eilanden alleen maar standvastiger geworden ben in die ambitie. Ik ben in januari samen met collega Knops op Statia geweest, op Saba en op Bonaire. Ik heb daar gesproken met veel mensen die vanuit hun positie in het maatschappelijk middenveld te maken hebben met bijvoorbeeld armoede. Natuurlijk heb ik ook gesproken met de bestuurders. Maar wat op mij toch wel de meeste indruk heeft gemaakt, zijn de bezoeken die ik daar mocht brengen – mocht brengen, zeg ik, want ik vind het nogal wat om je huis open te stellen voor iemand die je niet kent en van 8.000 kilometer verder weg komt en om daarmee in gesprek te gaan – aan mensen die hun huis openstelden en trots waren op hun eiland, hun familie en hun manier van leven. Maar achter de voordeur zag je wel die heel schrijnende armoede en soms ook nog de gevolgen van de stormen. Ook als dat laatste niet het geval was, waren het situaties die wij hier in Nederland niet acceptabel zouden vinden. Wat dat betreft ben ik ook gesterkt in de ambitie en het voornemen om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb gezien dat dat ontzettend nodig is. Toen ik wegging bij dat bezoek, heb ik ook gezegd: ik neem huiswerk mee. Na het vorige debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, en in de contacten met de lokale bestuurders, heb ik ook gezegd dat er wel degelijk nog huiswerk ligt voor het vaststellen van het sociaal minimum. Dat punt is ook voor deze Kamercommissie van groot belang. Ik vond eigenlijk dat mevrouw Kuiken het wel heel mooi zei. Ik heb het ook opgeschreven.

Staatssecretaris Van Ark:

Ze zei: Caribisch Nederland is prachtig, maar het is pas echt prachtig als de mensen ook voelen dat het vooruitgaat. Wat mij betreft is dat binnen dit kader wel een mission statement voor mijn werk. Ik neem die uitspraak van haar dus graag over.

De eerste stap in dit traject is wat mij betreft gezet. Ik zeg met nadruk: de eerste stap. Er ligt namelijk nog veel meer huiswerk. Maar aan de inkomstenkant hebben we een set maatregelen genomen, zoals het verhogen van de onderstand, het verruimen van de mogelijkheden voor bijzondere onderstand en het verhogen van de kinderbijslag, maar ook de inzet om mensen te helpen aan het werk te komen. De maatregelen aan de inkomstenkant zijn dus van start gegaan. Denk aan het verhogen van het wml en daardoor ook de verhoging van de uitkeringen.

Maar er is ook een heel belangrijke prioriteit aan de kostenkant. Daar heeft de Tweede Kamer meerdere malen de nadruk op gevestigd. Ik weet dat ook de Kamerleden in de plaatselijke winkels geweest zijn en een boodschappenmandje hebben gevuld. Als je dat vergelijkt met een boodschappenmandje in het Europese deel van het Koninkrijk, zie je gewoon echt een groot verschil, helemaal als je de pech hebt dat je de dag voordat de boot komt, boodschappen doet, want dan ligt er nog amper wat in de schappen. Dat is dus een heel pregnant aspect van dit vraagstuk. Op die kostenkant moeten we echt nog een aantal maatregelen nemen. Samen met collega Knops ben ik met de departementen – dat zijn er veel, want bijna ieder departement heeft huiswerk voor de kostenkant – in overleg. Ik ontmoet daar in ieder geval vaak collega's en ook organisaties die daadwerkelijk die maatregelen willen treffen. Zo zijn we bijvoorbeeld in gesprek met Binnenlandse Zaken over sociale huurwoningen en gaan we meters maken op het gebied van kinderopvang, in gezamenlijkheid met VWS en OCW. Daar zal ik straks nog wat nader op inzoomen.

We hebben ook nog een aantal andere gesprekken lopen, waar ik de komende week nog prioriteit aan geef, omdat ik samen met collega Knops aan het einde van deze maand graag reis naar Statia voor dat overleg over de voortgangsrapportage. Daar heeft de Tweede Kamer ook over gesproken, maar omdat dit zo'n aangelegen punt is voor de eilanden, vind ik het ook relevant om eerst met hen over de voortgangsrapportage te spreken. Dus heb ik tegen de collega's gezegd dat ik het heel prima vind om eerst te horen waarom het niet zou kunnen, maar dat we ook met elkaar moeten kijken hoe het wél kan. Want ik heb ook wel graag voortgang te melden als ik eind juni daar ben. Het is ook een opgave voor het hele kabinet. Die ambitie herken ik ook bij de collega's.

Ik voel dus het huiswerk met betrekking tot de vragen die gesteld zijn over het sociaal minimum. Ik houd me ook aan de toezeggingen en de moties om in de zomer te komen met een voortgangsrapportage. Ik hecht er ook zeer aan om daarover te praten met de bestuurders van de openbare lichamen. Ik kan u in ieder geval aangeven dat ik de Kamer na het bezoek over de voortgangsrapportage op de hoogte zal stellen. Dat is wat ik over het sociaal minimum wil zeggen.

Dan specifiek over de kinderopvang. Daar speelt ook het een en ander. Je ziet dat het uitgavenpatroon voor de kinderopvang heel pregnant is. De kosten zijn hoog en de kinderopvang is niet voor iedereen toegankelijk. Daar is nog wel het nodige over te zeggen. Ik denk dat alle ouders het beste met hun kinderen voor hebben en dus ook gewoon goede en ook betaalbare opvang willen hebben. Dan gaat het om kinderopvang, om onderwijs en om de samenhang tussen beide. In Caribisch Nederland leeft ongeveer een derde van de kinderen in armoede. Een aantal Kamerleden zeiden het ook al. Dat betekent ook dat ouders soms meerdere banen nodig hebben om alle ballen in de lucht te houden, zeker gezien de situatie dat kinderopvang in Caribisch Nederland vaak echt duur is. Als je meerdere kinderen hebt, wordt het dus bijna onbetaalbaar. Dan heb je ook nog te maken met vraagstukken op het gebied van de kwaliteit. We hebben dus wel een situatie waar het nodige aan moet verbeteren.

Er zijn ook voorzieningen in ons deel van het Koninkrijk die ontbreken in het Caribische deel. De voorschoolse educatie is daar bijvoorbeeld echt heel anders dan hier.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb het idee genoemd van Bonaire om de opvang gratis te maken. Kunnen we dan niet beter stappen ondernemen om kinderopvang daar tot een soort basisvoorziening te maken? Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Volgens mij was de Staatssecretaris bezig met die beantwoording. Misschien is het handig om even de beantwoording af te wachten. Dan rekenen we de interruptie niet mee.

Staatssecretaris Van Ark:

Op dat punt kom ik uitgebreid, voorzitter. Vanuit de gedachte dat je moet kijken wat er nodig is en wat de wens is vanuit de lokale situatie, maar ook vanuit de gedachte dat je samenwerking mag verwachten van de Haagse counterparts, zijn we met OCW, BZK, SZW en VWS om tafel gaan zitten, samen met de openbare lichamen maar ook met de mensen uit de sector zelf. Ik vind het ook heel belangrijk dat we de mensen uit de kinderopvangsector zelf laten meepraten en beslissen over wat er nodig is. Wij zijn gaan kijken hoe we dat moeten doen.

De Kamer heeft natuurlijk ook de motie-Diertens aangenomen, die vroeg om er met lokale organisaties over te praten en om te kijken naar de kwaliteit en de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang. Die samenwerking heeft geleid tot het programma BES(t) 4 kids. De BES staat voor BES. Die bestaat eigenlijk niet, maar het kwam wel mooi uit, want de naam BES(t) 4 kids laat zien dat we allemaal het beste willen voor de kinderen. Dat plan gaat specifiek over het verbeteren van de kwaliteit, maar ook over het vergroten van de financiële toegankelijkheid voor ouders. Dat betekent dat we kijken naar wat er nodig is. In het Caribische deel van het Koninkrijk kunnen we een ander beleid voeren dan hier. We stevenen daar dus inderdaad af op iets wat je een basisvoorziening zou kunnen noemen. Het gaat om een integrale aanpak, met voorschoolse educatie, kinderopvang, buitenschoolse educatie, een stuk armoedebestrijding, het verstrekken van drie maaltijden aan kinderen die die vaak thuis niet krijgen en het bestrijden van onderwijs- en leerachterstanden. Het gaat dus echt om een integrale benadering die uitgaat van de behoeften van mensen zelf. Daarbij kijken we ook op een andere wijze naar hoe je met kinderopvangtoeslag omgaat. In Nederland wordt die verstrekt aan ouders. Maar uit alle signalen die we hebben gekregen, ook die van de commissie, en kijkende naar wat werkt, lijkt het beter om die te verstrekken aan de organisaties, zodat zij die een goede plek kunnen geven.

Dit is dus allemaal work in progress. Ook hiervan vind ik het heel erg belangrijk om dit eerst te bespreken met de mensen op de eilanden zelf. Dat is ook onderdeel van het bezoek dat ik eind van deze maand ga brengen. Het doel is dat we in 2022 de basis hebben gelegd voor een goede kinderopvang in Caribisch Nederland en ook de financiële toegankelijkheid hebben verbeterd. Ik hoor de wens vanuit de commissie om dit gelijk gratis te maken. Dat is wel onderwerp van gesprek. Die lijn heb ik ook gehoord van de gedeputeerde. Ik wil op dit moment wel vaststellen dat we nog een aantal zaken moeten uitwerken, waaronder ook deze. Als we bijvoorbeeld overgaan tot het verstrekken van maaltijden, mag je toch ook verwachten dat daar iets tegenover staat. Iets wat gratis is, kan ook heel snel zonder waarde zijn. Dit soort gespreksthema's wil ik graag bespreken met de mensen uit de sector en de lokale bestuurders, en ook met de counterparts in Den Haag. Mijn voorstel is om de brief over dat voorstel te versturen als ik op Saba ben geweest. Dan zou het mooi zijn als we een wetsvoorstel kunnen maken dat in 2020 gereed is voor indiening bij de Tweede Kamer.

Mevrouw Diertens (D66):

Een vraag om het goed te kunnen begrijpen. U zegt: we zijn bezig met voor- en naschoolse opvang en we zijn ook bezig met kinderopvang. Zitten die bij elkaar, of zijn het twee entiteiten? Zijn het twee structuren op een klein eiland, of worden ze bij elkaar gebracht?

Staatssecretaris Van Ark:

Even in het licht van de discussie die hier vandaag gevoerd is. Ik deel de mening van collega Knops dat we moeten kijken naar wat er nodig is. Hier kiezen we ervoor om kinderopvang een arbeidsparticipatie-instrument te laten zijn en kiezen we niet voor een basisvoorziening. Wat het Caribische deel van Nederland betreft zou ik zeggen: we kiezen voor een basisvoorziening. Daarmee wil ik ook aangeven dat ik mijn aandeel wil leveren in deze discussie, namelijk dat we kijken wat er nodig is en niet het systeem leidend laten zijn. Zo zullen sommige mensen er misschien ook verrast over zijn geweest dat ik de onderstand en de bijzondere onderstand heb verhoogd, maar dat is heel hard nodig. Dat is ook wat ik in het licht van de discussie over het sociaal minimum tegen de collega's zeg. Als we daar een basisvoorziening maken en de onderstand verhogen, vraag ik ook om op het gebied van telecom, water en huisvesting te kijken wat er nodig is. Dat geldt zeker ook voor kinderopvang, want dit is bij uitstek een mogelijkheid om in één klap heel veel problematiek te kunnen bestrijden, van armoede tot onderwijsachterstanden, gezondheid, et cetera. Daar heb ik geen taboes bij.

De voorzitter:

Over welke leeftijdsrange hebben we het?

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit moment kijken we naar de leeftijdsrange die echt voor kinderopvang is, dus van 0 tot 12 jaar, en specifiek van 0 tot 4 jaar. Er loopt ook een discussie over de oudere jeugd. Die herken ik ook vanuit de geschetste problematiek. Die discussie voeren we ook. Ik wil alleen niet dat die deze voortgang vertraagt. Hierbij doen we dus alvast waar we het allemaal over eens zijn en wat we goed vinden, maar ik laat de discussie over de oudere jeugd niet los.

Voorzitter. Dat over de kinderopvang. Dan kom ik op de tewerkstellingsvergunningen. Dit is specifiek een vraag van Saba. Ik snap de behoefte van Saba aan ruimte en maatwerk en aan meer autonomie, overigens niet alleen op dit vlak maar bijvoorbeeld ook op het vlak van armoedebestrijding. Ik hoop dat u in wat ik zojuist heb gezegd over andere onderwerpen kan horen dat mijn basishouding is dat ik dit graag ondersteun. We hebben gekeken wat er al mogelijk is binnen de uitvoering en wat we kunnen stroomlijnen. Maar ik heb ook gezien dat Saba graag nog een stap verder wil gaan. We vinden elkaar wel in de doelstelling. Ik zal een aantal specifieke vragen die de commissie heeft gesteld, nog beantwoorden, maar ik denk dat het in ieder geval van belang is dat we hierover het gesprek met elkaar aangaan. We hebben nu wat brieven heen en weer gestuurd. Dat is altijd goed, want dan hebben we ook een aantal zaken om het gesprek over te voeren. Maar juist omdat we de doelstelling delen en ik wat dat betreft een ondersteunende houding heb, is het mijn suggestie om eerst het gesprek met de bestuurders op Saba aan te gaan. Dat valt dan mooi samen met het bezoek aan het einde van deze maand. Concreet...

De voorzitter:

De heer... O, excuus, u wilt het concreet maken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, ik heb een aantal specifieke vragen van de heer Van Raak en van de heer Bisschop, die ik natuurlijk graag wil beantwoorden. Ik heb ook begrepen dat er nog wat cijfermateriaal gewenst is, dus dat heb ik bij de hand. De heer Bisschop vroeg welke positieve ontwikkelingen inmiddels te melden zijn op het gebied van de toepassing van een soepelere afronding van tewerkstellingsvergunningen voor bepaalde functies op Saba. Ze zijn voorbijgekomen: de duikinstructeurs, de leraren en de medici. Op dit moment werken we bij chef-koks, leraren en duikinstructeurs volgens de nieuwe regels. We laten het dus heel concreet door Saba zelf invullen. Maar hierbij gaat het niet over heel grote aantallen. Het gaat om zestien gevallen sinds de beleidslijn. Maar het zijn wel zestien gevallen. De aantallen zijn bij dit soort vraagstukken nu eenmaal niet zo groot, ook gegeven het aantal inwoners. Dus zestien gevallen is in die zin wel heel veel, als je ziet dat de doorlooptijd dan concreet met vijftien weken is verkort. Ik vind dat winst. Ik vind ook dat we daar lessen uit moeten trekken. Ik hoor hier naast me zeggen: vijf weken. Ik zei vijftien weken. Ik moet wel het goede zeggen. Ik hoor dat het vijf weken is. Hè, nu leek het zo mooi. Vijf weken is ook heel mooi. Gelukkig kan ik het nog herstellen.

De heer Van Raak vraagt: waarom gebeurt het niet gewoon? Dat vind ik een heel legitieme vraag, ook gegeven de andere onderwerpen waarover ik mij buig en waar ik prioriteit aan geef. Dat zou je hierbij ook kunnen stellen, maar heel specifiek zijn er bij die tewerkstellingsvergunningen een aantal dingen die het lastig maken. Dat betekent niet dat ik niks ga doen. Ik wil eigenlijk kijken hoe we dingen toch simpeler kunnen maken en het zo kunnen regelen dat iedereen blij is. Maar u heeft die vraag gesteld, dus ik ga u antwoord geven. De afgifte van die tewerkstellingsvergunningen is onlosmakelijk verbonden met de afgifte van verblijfsvergunningen. Daar zit precies de angel. In de bevoegdheidsverdeling heb je een aantal dilemma's. Laat ik het zo maar even schetsen. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat een verblijfsvergunning voor het Caribische deel van Nederland misschien anders gewogen moet worden dan een vergunning voor het hele Koninkrijk, al kunnen regelingen ook weer consequenties hebben waarvoor we ook als Rijk verantwoordelijk zijn. Het belangrijkste voor mij is om te kijken wat de doelstelling is. We willen het simpeler maken. We willen zorgen dat de mensen die erbovenop zitten, ook daadwerkelijk aan het stuur zitten. Ik wil daar graag met Saba over in gesprek.

De heer Van Raak vroeg wat er dan wel mogelijk is. We hebben al een aantal beleidsregels versoepeld om de doorlooptijden te verkorten. Dat gaf ik ook aan in antwoord op de heer Bisschop. We kijken op dit moment ook op uitvoeringsniveau welke aanpassingen in het proces maar ook in de wet- en regelgeving nodig zijn, zodat we het nog efficiënter kunnen doen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een klantreisbegeleider. Dat is iemand die kan helpen om de benodigde papieren in orde te krijgen. Ik schets dit in de context van het gesprek van over twee weken. Ik hoop dat we dan met elkaar in gesprek kunnen gaan en overeenstemming kunnen bereiken. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte stellen van de voortgang van dat gesprek. Dat over de tewerkstellingsvergunningen, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen die ik heb gekregen, beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van Raak. Hij heeft een vraag.

De heer Van Raak (SP):

Complimenten voor de Staatssecretaris, maar dit legt wel bloot wat er aan de hand is. In januari 2017 – dat is ruim vier jaar geleden – hebben de Tweede Kamer en de eilandsraad van Saba, Kamerbreed en eilandsraadbreed, afgesproken om die tewerkstellingsvergunningen door Saba te laten regelen. Het is maar een klein aantal. Telkens kwamen we daar op terug. Telkens vroegen we: is het nou geregeld? Telkens zeiden ze: nee, het is niet geregeld. Het is nu ruim vier jaar later. En nu zegt de Staatssecretaris: ik ga het echt doen. Maar wat is het probleem? Er zitten regels in de weg. En er zitten weer andere regels in de weg, en weer andere regels in de weg. Dit is maar één voorbeeld, maar we kunnen met elkaar misschien wel 100 voorbeelden noemen van zaken waarvan wij vinden dat Saba die beter zelf kan doen. Maar je moet je voorstellen dat wij dan als Tweede Kamercommissie 100 keer, ruim vier jaar lang, moeten zeuren en soebatten, in strijd met de «tien torens».

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch geen manier van doen? Waarom zeggen we niet gewoon: die en die dingen gaat Saba zelf doen. Dan zetten we de regeltjes gewoon even opzij en maken we er een mooie regelluwe zone van. Dan zijn we van het gedoe af.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u even ingaan op de aantallen? Die zijn klein.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik noemde het aantal van zestien gevallen waarbij de procedure vijf weken verkort was. Dat ging over de duikinstructeurs. «Kleine aantallen» is relatief, want in 2018 deden 62 mensen een eerste aanvraag. Bij 12 mensen ging het om verkort verblijf, bij 106 mensen om een verlenging. 14 mensen vroegen een wijziging. In totaal ging het dus om 194 procedures, waarbij 13 mensen zijn afgewezen. Dat is toch niet helemaal een klein aantal.

Ik vind dat ik antwoord moet geven als de Kamer vragen stelt, maar wat ik zeer waardeer is dat ook Saba heeft aangegeven graag het gesprek te willen aangaan. Ik wil deze discussie dus ook niet via andere kanalen voeren dan direct met Saba zelf. Ik probeer wel de dimensies neer te leggen. Ik heb wel te maken met een aantal formele zaken. Ik heb te maken met het feit dat een tewerkstellingsvergunning leidt tot een verblijfsvergunning. Ik heb te maken met het feit dat de taakverdeling binnen het Koninkrijk wijzigt als we praten over een formele overdracht. Ik kan heel erg van buiten naar binnen kijken en heel erg pragmatisch zijn, maar die wet- en regelgeving is er wel. Er is ook sprake van een kleine schaal van eilanden. Die heeft aan de ene kant een voordeel, want je kunt snel zien of er iemand is. Maar je moet ook voorkomen dat er in een te kleine vijver wordt gevist. Dit zijn allemaal dimensies en dilemma's. Daarom denk ik dat je sowieso een integrale afweging moet maken. Dat ga ik ook samen met Saba doen. Ik herken het probleem dat Saba schetst. Saba wil zelf meer aan het stuur zitten. Die vraag wil ik graag ondersteunen. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat er iets te vinden moet zijn waardoor we bij elkaar komen. Onderaan de streep is dat wat telt, wat mij betreft.

De heer Van Raak (SP):

Nogmaals dank voor de inzet. Maar misschien moeten we onszelf als Kamer ook de volgende vraag stellen. Gaan we nou iedere keer dat we bedenken dat Saba zelf iets echt beter kan, omdat dat beter, goedkoper, sneller en praktischer is, ruim vier jaar soebatten met elkaar, proberen de regels te buigen en allemaal moeilijk zitten doen? Of gaan we als Kamer gewoon besluiten dat we van dit circus af moeten, Saba de ruimte gaan geven, verantwoording gaan vragen en die regels gewoon even in de ijskast zetten? Daar gaat de Staatssecretaris nu misschien geen definitief antwoord op geven, maar dat is denk ik een taak die wij als Tweede Kamer zelf moeten oppakken.

De voorzitter:

De term «circus» is misschien niet helemaal gepast, want er wordt hard gewerkt, zoals meerdere mensen hebben aangegeven.

De heer Van Raak (SP):

In een circus wordt ook heel hard gewerkt.

De voorzitter:

Ja, maar het is geen feest. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik verwijs in dit kader ook even naar wat collega Knops zei over het advies van de Raad van State, dat ook een voedingsbodem kan zijn voor deze discussie. Dat laat onverlet dat er in praktische zin wel dingen geregeld moeten worden. Ik ga dus wel kijken of ik hier met een praktische oplossing terug kan komen.

De voorzitter:

Dan is de Staatssecretaris daarmee aan het eind van haar inbreng. Ik heb wel een soort toezegging gehoord, namelijk dat er een verslag komt van de reis van de Staatssecretaris. Kunnen we dat als toezegging noteren?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat. Dan gaan we nu naar de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter, en dank ook voor de uitnodiging om aanwezig te zijn bij deze commissie. Zoals ik zonet al even zei, is er een wereld voor mij opengegaan, met name toen ik de heer Bosman en de heer Van Raak, de twee eerste sprekers, met een toch uiteenlopende politieke beleving, de uitspraken hoorde doen die zij deden. Toen dacht ik wel aan het volgende. U kent allemaal het gedicht «Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren». Naar de rest van dat gedicht moeten we overigens niet kijken, want dat zou ik hier zeker niet willen introduceren. Maar zo ben ik wel bezig geweest met de voorbereiding van dit AO: wat hebben we nou met elkaar geregeld, waar willen we naartoe en welke stappen hebben we daarvoor te zetten?

Daarbij wil ik beginnen met de economie, want ik ben ervan overtuigd dat daarin de beste manier ligt om mensen uit armoede te helpen. Dat geldt niet voor iedereen op deze eilanden, maar wel voor een aanzienlijk deel. Ik heb net nog even zitten kijken naar pagina 55. Daar staat een tabel van het onderzoek naar het sociaal minimum. Als ik dan zie hoeveel mensen aangeven geregeld niet, of helemaal niet, uit te kunnen komen met hun geld, dan denk ik bij mezelf: hier is werkelijk wat aan de hand. We moeten beginnen met zorgen voor een economische ontwikkeling, die zorgt dat mensen daar ook zelf meer kunnen besteden en zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Ik hoorde de heer Bosman zeggen «je moet zorgen dat daar geïnvesteerd wordt; subsidies zijn een tijdelijke oplossing maar het beste is als mensen zichzelf kunnen bedruipen», en ik hoorde de heer Van Raak bepleiten dat we iets moeten met regels die frustreren en geen ander doel dienen dan dat. Toen dacht ik: ik sta volledig aan uw kant.

En als je dan ziet wat EZK op het gebied van economie gedaan heeft in de afgelopen jaren, dan is dat aanzienlijk. Er is geïnvesteerd in zonneparken op Saba en Sint-Eustatius, waardoor de elektriciteitsvoorziening van deze eilanden overdag vaak geheel op zonne-energie draait. Dat bespaart dure olie en is nog schoner ook. Ook op andere terreinen heeft EZK zich ingezet om de economie op de eilanden te stimuleren, bijvoorbeeld door het bevorderen van ondernemerschap via de kamers van koophandel. Kleine bedrijven zijn op deze eilanden belangrijk. Ze bedienen belangrijke niches, schoonmaakbedrijven voor hotels en kleine cateraars. Vaak is er wel kapitaal nodig om zo'n bedrijf te starten. Daarvoor zijn dan ook een aantal Nederlandse regelingen opengesteld, waardoor makkelijker aan kapitaal kan worden gekomen. De Qreditsregeling is daar bijvoorbeeld van toepassing; het 150ste krediet is inmiddels verstrekt. Deze regeling geldt voor alle drie de eilanden, waarbij tot € 50.000 krediet kan worden aangevraagd. Voor bedrijven die al wat verder zijn, zijn er een aantal handels- en investeringsbevorderende instrumenten. De SBIR-regeling is er eentje: Starters International... Nee, de SIB, moet ik zeggen; de SBIR is een andere.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, dit is niet de commissie Economische Zaken. Waar staat SBIR voor?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik noemde de verkeerde afkorting. Ik heb deze week ook een AO Innovatie gehad en daarin ging het over de SBIR. Hier gaat het over de SIB-regeling: Starters International Business. Die bleek te voorzien in de behoeften van bedrijven die plannen hebben om internationaal te gaan ondernemen. Dat is dus ook zo'n financieringsinstrument. Met deze regeling kunnen lokale bedrijven vouchers krijgen waarmee ze ondersteuning kunnen vragen. Verder helpen we de eilanden met het formuleren van nieuwe toerismestrategieën. Zo zijn er op alle drie de eilanden in Caribisch Nederland plannen om het toerisme duurzamer te maken. Dat past goed bij de nog rustige omgeving van de eilanden en de natuurlijke hulpbronnen zoals koraal. Richting mevrouw Özütok wil ik met name de Green Destinations Assessments noemen, die daar geïntroduceerd zijn. Hiermee kunnen toeristische bestemmingen een bronzen, zilveren of gouden onderscheiding verdienen, zodat ze zich op het gebied van duurzaamheid kunnen onderscheiden. Voor steeds meer toeristen is dat een extra reden om ergens heen te gaan.

Richting mevrouw Diertens wil ik zeggen dat we gaan kijken hoe we van de verouderde Vestigingswet, die nu nog voorschrijft dat je voor de vestiging van bedrijven een vergunning nodig hebt, een soort «nee, tenzij»-situatie kunnen maken. Dan heb je zo'n vergunning niet meer nodig tenzij je in een bepaalde branche zit. Want ook hiervoor geldt weer dat het heel specifiek is. Misschien zijn er sectoren die je daar liever niet ziet. Dat is ook zo'n concreet punt waar we nu naar kijken.

Ook wil ik nog de borgstelling mkb-regeling noemen. Als je als bedrijf geld nodig hebt, kan de bank een borgstelling vragen, zodat het makkelijker wordt voor banken om geld te verschaffen om daar te investeren. Die regeling geldt voor leningen tot 1 miljoen. Zo proberen we er daar met verschillende instrumenten voor te zorgen dat er ondernemingen gestart worden, zodat er economische groei tot stand kan gaan komen. Want ben er heilig van overtuigd dat dat dé manier is om mensen uiteindelijk vooruit te helpen.

Ik zie dat er een interruptie is, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, de heer Van Raak wil graag een vraag stellen.

De heer Van Raak (SP):

Het klinkt prachtig. Maar als je op Saba bent, moet het bestuur van Saba een ton betalen voor een pinautomaat. Dat is heel veel op Saba, voor wat ze hebben. Als je een rekening wilt openen bij een bank, de enige bank, kan dat oplopen tot 500 dollar. En als kleine ondernemer geld lenen bij een bank kan niet, of je moet bijna 9% rente betalen. En dat terwijl we het hebben over Nederland; het is een onderdeel van Nederland. Als ik ga bankieren, ga ik bijvoorbeeld naar de bank waar de overheid, de Staatssecretaris, aandelen van heeft: ABN AMRO. Dan ga ik, denk ik, naar www.abnamro.nl en kan ik zo een rekening openen. Daar hoeft niemand hier ooit 500 dollar voor te betalen. Waarom kunnen mensen op Saba niet gewoon bankieren op www.abnamro.nl?

Staatssecretaris Keijzer:

Mij is zeer bekend dat er op verschillende onderdelen zaken niet goed lopen, bijvoorbeeld bij het online bestellen van producten, zoals cadeaus. Dan kun je bijvoorbeeld op de site niet aanklikken dat je iets naar Bonaire wilt laten versturen. Mij is ook bekend dat er in deze discussie zaken gewoon nog steeds niet goed geregeld zijn. Daar is een plan van aanpak voor, om op al die verschillende onderdelen stappen te zetten. Is alles al bereikt? Zijn we al terechtgekomen in een droomscenario? Nee, nog niet. Dat is ook wat u hier van mij en de collega's hoort. Maar wat we aan het doen zijn, is heel praktisch. Op verschillende onderdelen zorgen we ervoor dat het beter geregeld gaat worden. Dat je vervolgens wel te maken hebt met een deel van het Koninkrijk dat gewoon heel ver weg ligt, is ook een feit. Daar komen we straks over te spreken, als het gaat over energie en telecom.

De voorzitter:

Het is toch even belangrijk om te zeggen dat dit gaat over financiën. Er is een brief gekomen van de Minister van Financiën. Misschien is het goed als we de volgende keer de Minister of de Staatssecretaris van Financiën uitnodigen, want deze vraag is wel heel...

De heer Van Raak (SP):

Van harte, alleen...

De voorzitter:

Dat gaan we de volgende keer doen. U hebt toch nog een vervolgvraag?

De heer Van Raak (SP):

Ja, naar aanleiding van de brief van de Minister van Financiën. Mijn vraag was...

De voorzitter:

We praten hier wel met de Staatssecretarissen van Economische Zaken en van Koninkrijksrelaties.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ja. Mijn vraag was waarom mensen op Saba niet gewoon naar www.abnamro.nl kunnen. Nou komt er vanuit de regering een heel groot onderzoek door De Nederlandsche Bank, een heel dik rapport, en wordt er gezegd: eind van het jaar zullen we ergens iets op papier zetten. Dat is precies die ambtelijke molen waar ik niet op zit te wachten. De enige vraag die ik heb gesteld, en die elke Staatssecretaris hier kan beantwoorden, is: waarom kunnen mensen op Saba niet bankieren op www.abnamro.nl?

De voorzitter:

Of enige andere bank. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Déze Staatssecretaris kan die vraag hier niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dan lijkt het me goed dat we die meenemen. Mevrouw Diertens had ook nog een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij met uw initiatieven en dat dat allemaal zo gaat, maar dit zijn allemaal dingen die aan de economische kant zitten, aan de kant van het ondernemerschap. Het is hartstikke belangrijk dat dat wordt gestimuleerd, zeg ik als ex-ondernemend mens, maar het is wel belangrijk dat er ook voorzieningen gecreëerd worden voor de tussentijd, waarin de economie moet gaan rollen. Want Staatssecretaris Van Ark kan wel bijplussen, maar ondertussen is die economie nog niet aan het rollen. Ik zou het dus toch heel fijn vinden als u samen ook kunt kijken naar tijdelijke initiatieven die hierbij helpen, waardoor de onderkant van de samenleving wat eerder opgetild wordt. Want het is ook zo dat...

De voorzitter:

Even afronden graag.

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, dit is niet een volgende vraag; dit is in het verlengde...

De voorzitter:

Nee, een afronding graag, want we zitten echt aan de tijd.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja. Het verlengde is namelijk dat er heel veel mensen graag op het eiland willen werken, die daar geboren zijn en die hier zijn opgeleid. Dus ook in de driehoek Economische Zaken, OCW en Sociale Zaken zitten jongeren die wel terug willen het eiland, maar dan geen vervolgstudie kunnen doen, of mee kunnen in de opbouw van hun land. Die gaan dan weer terug naar Nederland en dat is zo zonde. In de tussentijd is er dus echt heel veel te doen, en dat kan alleen als u samen spreekt over initiatieven.

Staatssecretaris Keijzer:

Eens, voorzitter. Een uiting daarvan is dat wij hier vandaag met z'n drieën zitten. Wij willen in gezamenlijkheid laten zien wat wij aan het doen zijn. Ik ben verantwoordelijk voor Economische Zaken en Klimaat, zeg ik maar even richting de voorzitter. Met mijn pakkie-an probeer ik ervoor te zorgen dat het instrumentarium daar voorhanden is. Op de Global Entrepreneurship Summit sprak een jongeman uit Bonaire mij daar ook nog eens een keertje op aan. Ik had dit AO al in mijn achterhoofd. Ik dacht toen: ja, dat is de weg. De aankomende talenten, de ondernemers die daar wat willen doen, moeten ook kansen krijgen. Ik vervolg nu mijn betoog, maar het is eigenlijk niet aan mij om dat te bepalen, voorzitter.

De voorzitter:

We zitten nu redelijk in de vragen. Gaat u zo meteen nog verder op de persoonlijke vragen in? Ik kijk ook even naar de tijd. We hebben nog een halfuurtje. Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar verhaal afmaakt, tenzij er nog heel dringende vragen zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een heel dringende vraag. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar straks in haar betoog ook op ingaat. Ik juich uiteraard de initiatieven op het gebied van verduurzaming toe. Het is echter heel erg wrang dat bewoners de investeringen in zonnepanelen weer terugzien op hun energierekening. Is de Staatssecretaris bereid om naar dat punt te kijken? Het aantal huishoudens is erg klein. Die investering kan bij lange na niet terugbetaald worden. Is er geen manier te vinden om de bewoners van Saba in de voordelen van die investeringen te laten meedelen, ook in hun portemonnee?

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, die vraag is al een keer gesteld. Dat was een vraag van mij die volgens mij nog beantwoord moet worden. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met haar beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga in ieder geval een poging wagen. Het is goed om iets te zeggen over de hoge prijzen van levensmiddelen op de eilanden. Een van de praktische dingen die wij gedaan hebben, is het publiceren van een zogenaamde prijsvergelijker in de lokale Nederlandstalige kranten. Daarmee kan je in een oogopslag zien bij welke supermarkt op, in dit geval Bonaire, een boodschappenmand van 60 artikelen het goedkoopst is. Door die transparantie is er een prijsdaling tot stand gekomen. Dit is een van de praktische dingen waarmee het voor mensen makkelijker wordt om in het levensonderhoud te voorzien.

Ik heb nu nog de onderwerpen energie en telecom. Daarmee rond ik wat mij betreft af. Op dit moment dan, want we zijn er nog lang niet. Als je naar elektriciteit kijkt, zijn op alle drie de eilanden de kosten voor levensonderhoud hoog. De elektriciteitsvoorziening op de drie eilanden is wel op orde. Dit komt onder andere door de Wet elektriciteit en drinkwater BES die sinds 2016 in werking is. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op energiebedrijven en reguleert de tarieven. EZK zorgt er met subsidie voor dat de netbeheertarieven gelijk zijn aan de gesocialiseerde netbeheertarieven in Europees Nederland. Volgens de ACM zijn de tarieven voor elektriciteit aanmerkelijk gedaald dankzij de zonneweides die EZK heeft gesubsidieerd. Op Bonaire is het kilowattuurtarief nauwelijks hoger dan in Europees Nederland: 26 versus 27 dollarcent. De netstabiliteit op de drie eilanden is verbeterd. Het aantal storingen is afgenomen. De Minister van EZK zet zich met de aankomende wijziging van de Wet elektriciteit en drinkwater BES ervoor in om meer flexibiliteit in de tarieven aan te brengen, zodat er verschil mag worden gemaakt tussen aansluitingen voor zakelijke klanten en huishoudelijke klanten, kleine en grote aansluitingen.

Ook blijven we inzetten op verduurzaming van de energievoorziening. Op dit moment zoeken we naar mogelijkheden om financieringskosten voor investeringen in duurzame energie zo laag mogelijk te houden. Dat appelleert weer aan de vraag die u gesteld hebt, voorzitter. Investeer nu op zo'n manier dat je de kosten ook op langere termijn lager weet te houden. Wat hebben wij gedaan? We hebben geïnvesteerd in twee zonneweides op Saba ter grootte van 10 miljoen dollar. Op Sint-Eustatius is met subsidie een investering van 14 miljoen dollar mogelijk gemaakt. Op Saba is de energiecentrale verbeterd en verplaatst met behulp van subsidie van EZK. Jaarlijks geven we in totaal ruim 4,2 miljoen dollar aan subsidie voor de kosten van het vaste tarief aan alle drie de eilanden. De aankomende wetswijziging geeft, zoals ik net aangaf, flexibiliteit aan netbeheerders. We zijn nog op zoek naar manieren om de investeringen zo laag mogelijk te houden.

Dan telecom.

De voorzitter:

Was dit het blokje energie?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Er was volgens mij een vraag gesteld over de investering. Hoe krijg je de investering voor 600 of 1.200 aansluitingen rendabel?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit antwoord wordt even opgezocht. Ik kan het zo snel niet vinden.

De voorzitter:

Goed, dan gaat u door met uw verhaal.

Staatssecretaris Keijzer:

Op het gebied van telecom moeten echt nog veel meer stappen worden gezet. Er is onderzoek door de ACM gedaan naar de telecomaanbieders. De conclusie daarvan was dat dit nog wel een tandje efficiënter kan. Blijkbaar is het kostenniveau te hoog. Het is de bedoeling om te kijken hoe je dat naar beneden kunt brengen. Dat moet dan uiteindelijk weer bij de gebruikers terechtkomen. Ook hier zijn er hoge kosten voor internetabonnementen. Ik ben mij ervan bewust dat internet, telecommunicatie een basisbehoefte is. Ik ben daarom ook echt op zoek naar oplossingen voor deze problemen. Je hebt het hier over bedrijven die in eerste instantie zelf moeten gaan kijken hoe zij dat op een betere manier kunnen organiseren. Hoe zorg je ervoor dat de deskundigheid die daarvoor nodig is bijvoorbeeld in de raden van toezicht terechtkomt? Ik wil daarover gesprekken gaan voeren.

Welke stappen hebben wij de afgelopen jaren gezet? Het Agentschap Telecom heeft halverwege 2016 een eenmalige subsidieregeling opengesteld voor verbetering van telecomnetwerken. Op één na hebben de concessiehouders hier gebruik van gemaakt. Dit heeft bijvoorbeeld geleid tot de uitrol van VDSL, dus sneller internet, op Sint-Eustatius. De tarieven voor het toezicht door Agentschap Telecom zijn in 2015 substantieel verlaagd. Maar je hebt geen instrument om ervoor te zorgen dat die verlaging vervolgens bij de gebruikers terechtkomt. Het gesprek daarover is wel gevoerd. De tarieven zijn wel verlaagd, maar ook daar wil ik een extra stap in gaan zetten, zodat je dit meer kan afdwingen. De transparantie moet groter worden. Hoe gaan we dat doen? Er moet een besluit aangepast worden. Ik zal echt alles op alles zetten om voor elkaar te krijgen dat dit besluit op 1 januari aanstaande in werking treedt. Nu geldt het besluit alleen nog voor spraak, maar ik wil het ook laten gelden voor data, zodat je meer grip op de situatie hebt. Dan is er meer transparantie en kun je beter zien of de kosten zo laag zijn als ze kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik wil toch even een vraag stellen als woordvoerder van de VVD.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Als liberaal zeg ik: er is geen markt. Volgens mij is dat ook bij iedereen bekend. Er zijn te weinig aansluitingen, te weinig huishoudens. We moeten anders naar de mogelijke aanbieders kijken. Er zal niemand in die markt stappen omdat het niet rendabel is. Nu is er een partij die zegt best te willen instappen in die markt tegen lage kosten, tegen lage tarieven. Die partij wil dat alleen doen onder de voorwaarde dat zij de single supplier is. Hoe kijkt EZK daarnaar?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben verantwoordelijk voor Economische Zaken en voor mededinging. Als iemand mij vraagt of er een markt is met concurrentie, met bedrijven die met elkaar concurreren omdat ze veel geld kunnen verdienen, dan zeg ik nee. Zo simpel is het. Tegelijkertijd heb je te maken met concessies die in het verleden zijn afgegeven en die nog jaren gelden. Die concessies zijn grotendeels afgegeven aan telecombedrijven die voor 100% in eigendom zijn van de eilandsbestuurder, bijna allemaal. Dan is het best interessant om het gesprek aan te gaan met die bedrijven en de bestuurder over een mogelijke oplossing. Concurrentie met het doel om winst te maken, is niet aan de orde. Dat is ook de manier waarop ik hiernaar kijk. Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, en soms concessies. Ik ga wel het gesprek daarover aan. Is het dan al opgelost? Nee. Desalniettemin ben ik u nu wel aan het vertellen wat er de afgelopen tijd gebeurd is. Ik ben bezig met het aanpassen van regelgeving om transparantie af te dwingen. Dan kan de ACM kijken hoe die tarieven tot stand komen. Welke kosten zitten daarin? Zijn dat de laagst mogelijke kosten? Kan dat nog op een andere manier georganiseerd worden?

De voorzitter:

Dan zegt u dus: vanwege het gebrek aan transparantie zijn de prijzen hoog.

Staatssecretaris Keijzer:

De prijzen zijn hoog, en omdat er gebrek is aan transparantie kan niet goed gekeken worden of dat klopt en of het op een andere manier georganiseerd kan worden.

De voorzitter:

Oké. Op welke termijn gaan we dat regelen?

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn voornemen is om dat besluit – uit mijn hoofd gezegd: het Besluit opgedragen telecommunicatiediensten BES – voor 1 januari aanstaande aangepast te krijgen. In dat besluit wordt dan geregeld dat het toezicht beter gericht kan worden op het kijken naar wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Dat is het toezicht, maar het gaat mijn fractie niet zozeer om het toezicht. Het gaat erom hoe we een partij vinden die bereid is om daar te gaan zitten. We kennen partijen die daar willen gaan zitten, en natuurlijk zijn er concessies, maar we willen een partij die best bereid is om daar met maatschappelijk verantwoord ondernemen verantwoordelijkheid te nemen, ook als dat niet kostendekkend is en het op een andere manier geregeld is. Desnoods moeten wij het als overheid gaan betalen; dat zou ook nog kunnen. Maar die prijs van 180 dollar per maand is onbestaanbaar. Dat kan niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, als je dat afzet tegen het bedrag van de onderstand, ben je uitgepraat. Dat is simpel genoeg. Het gaat over het Besluit opgedragen telecommunicatiediensten BES, dat we gaan aanpassen. Het is dus de bedoeling om dat voor 1 januari 2020 te doen. Dat gaat vervolgens leiden tot meer transparantie, zodat de ACM de mogelijkheid krijgt om op de tarieven te sturen. De discussie over het op een andere manier vormgeven van de concessies is ingewikkeld. Er zijn concessies afgegeven, soms wel tot 2026 of 2030. Daar kan je niet zomaar van af, maar tegelijkertijd zeg ik op mijn beurt: die concessies zijn afgegeven aan bedrijven die 100% eigendom zijn van de eilandbesturen, dus laten we eens op die manier kijken of dit de beste manier is om dit vorm te geven. Feit blijft wel dat je door de ligging van deze eilanden en de kleinschaligheid ervan op een gegeven moment op een punt zult komen dat de kosten niet verder naar beneden kunnen; dat moet ik u ook zeggen. Het is daar duurder dan hier in Den Haag. Dat is ook een feit. Maar voordat je daarin iets doet, moet je eerst weten wat de tarieven zijn en waar die vandaan komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vraag toch nog even hierop door. Het is niet mijn expertise, maar daardoor mag ik zo ongeveer ook alle vragen stellen die ik kan verzinnen. Waarom heeft de ACM dit besluit nodig? Zij kunnen toch al inzichtelijk maken wat de tarieven zijn en hoe die tot stand komen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Als dat besluit ervoor nodig is, dan is het er op 1 januari. Hoelang duurt het dan voordat de ACM het inzichtelijk heeft gemaakt? Kan dat dan binnen een maand? Volgens mij is het maar een klein gebied en moet dat heel snel kunnen. Ik kan het in mijn straat namelijk, in diezelfde orde van grootte, ook binnen een maand, met een simpele enquête. Vraag drie is: hoe snel gaan we dan om tafel zitten om te kijken wat we wél kunnen aanbieden? Vier. Dat het nooit kostendekkend kan zijn, weten we al heel erg lang. Als commissie lopen we daar al in ieder geval anderhalf jaar op te drukken, en sommigen al tien jaar. Dat is een gegeven. Als we dat gegeven nu niet onder ogen zien, voeren we dit gesprek over een halfjaar weer: tja, we krijgen het niet kostendekkend. Het is geen rocketscience, dacht ik.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee. Dat zijn een heleboel vragen. De eerste vraag is: kan de ACM dat dan nu niet? Nee, daarvoor moet dat besluit aangepast worden. Dat besluit ziet nu ook alleen op spraak en niet op data. Ik wil het ook aangepast hebben voor data, zodat we dat duidelijk krijgen. Dan kan je inzicht krijgen in de kosten. Daarnaast is er eerder gekeken naar de organisatie van deze bedrijven. De conclusie was: dat kan wel een tandje efficiënter. Er zitten dus veel meer kosten in dan strikt noodzakelijk is. Dat wordt overigens wel een ingewikkelde discussie, want dat gaat bijvoorbeeld over personeel. Dat heb je wel nodig om ervoor te zorgen dat daar organisatietechnisch op de meest efficiënte manier gewerkt gaat worden. Daar kan je nu het inzicht niet in krijgen. Daarvoor moet dat besluit aangepast worden, en ik werk echt heel hard om dat snel voor elkaar te krijgen. Hoelang is er nodig om dat inzicht te verkrijgen? Ik ben het met u eens dat dat niet zo ingewikkeld zou moeten zijn. Dat is weer afhankelijk van de mate waarin deze bedrijven meewerken. Daar wil ik het gesprek over hebben met de eilandbesturen, die eigenaar zijn. Dus: tussen droom en daad... Ik herhaal het nog maar eens. We weten allemaal waar we heen willen, maar hoe organiseer je dat nou?

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, graag kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, dat besluit hebben we nodig. Dan is mijn verzoek om dat gesprek, voor zover dat nog niet gepland was, in ieder geval te voeren voor 1 januari 2020, zodat de ACM op 1 januari 2020 meteen het onderzoek kan doen. Dan hoop ik dat dat inderdaad binnen een maand of, vooruit, twee maanden klaar is, en dat we dan ook geïnformeerd worden binnen een bepaald tijdsbestek. Ik wil eigenlijk gewoon dat we binnen – laat ik het royaal nemen – driekwart jaar tot een kostenprijs komen die acceptabel is. Doen we dat niet, dan blijven we namelijk discussies voeren met Staatssecretaris Van Ark omdat we iets aan de minimumnorm moeten doen. Dan krijgen de mensen er aan de ene kant geld bij en zijn ze aan de andere kant heel veel geld aan het uitgeven. Het blijft stupide.

De voorzitter:

Als we het nou eens heel politiek maken en zeggen: joh, 20 dollar in de maand is eigenlijk voldoende voor internet? En...

Staatssecretaris Keijzer:

Ja...

De voorzitter:

Nee, maar toch even, aansluitend. Het is een beetje een onbeleefde manier van met elkaar omgaan hier, maar ik wil het even heel specifiek maken. Als wij vinden dat de kosten naar beneden moeten, en als we 180 dollar te veel vinden en we – een willekeurig voorbeeld – naar 20 dollar willen, hoe komen we dan met z'n allen tot die 20 dollar in de maand? Betekent dat dat we moeten bijplussen? Het maakt me allemaal niet uit, maar wat vinden we nou een redelijk bedrag voor internet, zodat het werkt? En wat zou Economische Zaken daarin kunnen betekenen? Dat vraag ik namens de VVD-fractie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben hier aan het vertellen wat ík hieraan kan doen. Vervolgens moet je je realiseren dat er ook mensen zijn die het zich wel kunnen veroorloven. Dat is dan het gesprek dat uiteraard ook met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet worden gevoerd. Als er namelijk op een gegeven moment minimabeleid nodig is, wat ik me trouwens best kan voorstellen gezien het inkomensniveau en de kosten van energie en telecom, dan kom je wel aan die discussie. Maar ik ben verantwoordelijk voor economische zaken en telecom en collega Wiebes voor energie, maar ik vervang hem hier vandaag, en dat is wat ik aan het doen ben in het onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk ben.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, kort graag.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan blijf ik toch vragen: en tussentijds dan? Want de discussie over dat sociaal minimum loopt ook al tig jaar. Daar worden nu stappen in gemaakt. Er is een ijkpunt gesteld. We kunnen heel veel papier produceren, maar er moet nu echt wat gebeuren. Het is belangrijk dat hiervoor een oplossing komt en dat we niet wachten op allerlei andere zaken die ook nog in orde moeten komen. Ik ben het ermee eens dat het moet, maar laten we toch ook proberen om daarin pragmatisch te zijn, door nu tijdelijke oplossingen te zoeken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik geef u aan wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor energie, telecom en economie kan doen. De vraag die u stelt, is: hoe zorg je dat mensen een bepaald sociaal minimum hebben? Daar heeft de Staatssecretaris van Sociale Zaken zonet antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Diertens (D66):

Maar dat sociaal minimum komt tot stand door te kijken naar de levensbehoeften en de levensstandaard. Als de bewindspersonen daarover steeds zeggen «dit is mijn verantwoordelijkheid en dat is de verantwoordelijkheid van mijn medebewindspersoon», dan komt het niet bij elkaar. Ik wil zo graag dat het bij elkaar komt. En dan begrijp ik best wel dat er zakelijk gezien redenen zijn waarom dat nu nog niet kan, maar wat gaan we dan in de tussentijd doen? Het is namelijk echt urgent.

De voorzitter:

Kostenverlaging is onderdeel van het sociaal minimum.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat snap ik. Ik ben nu aan het schetsen wat wij kunnen doen, wat we gedaan hebben op het gebied van energie en hoe dat al geleid heeft tot investeringen en tot lagere energieprijzen. Dat is voor dat gedeelte al gebeurd. Voor telecom is dat nog niet gebeurd en daar ben ik nu mee bezig. Maar ik zeg u wel meteen dat je op een gegeven moment wel tot een bepaald kostenniveau komt waarop je niet veel verder meer kan. Dan heb je met elkaar te praten over wat een redelijk tarief zou zijn en hoe je ervoor zorgt dat iedereen dat kan bereiken. En dan heb je het over minimabeleid.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. In de interruptiedebatten die ik zojuist gevoerd heb, heb ik al een aantal dingen gezegd die hier ook in mijn beantwoording staan. Daarmee ben ik eigenlijk... Nee, ik heb nog één punt.

Iets anders wat moet gebeuren, is dat ook de telecomwet wordt zoals wij dat hier normaal vinden: als er een wijziging is in je contract, kun je ervan af, en er is transparantie. Dat geldt nog niet voor de eilanden. Er wordt aan gewerkt om die delen van de telecomwet te wijzigen.

Voorzitter. Dan zijn er nog vragen aan mij gesteld. Mevrouw Özütok vroeg of de klimaatdoelstellingen voor de eilanden gelden. Het klimaatverdrag van Parijs is door de Europese Unie getekend namens de lidstaten. Het Caribisch deel van het Koninkrijk is daar geen onderdeel van. Dat is dus een nuance op wat de Staatssecretaris van BZK zonet zei. Het is denk ik ook beter om niet met elkaar vast te stellen dat alle EU-regelgeving zou moeten gaan gelden voor deze eilanden, want dan zou je er volgens mij meteen flink wat andere problemen bij hebben. Het is beter om te investeren in verduurzaming. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. Dat leidt ertoe dat op Bonaire 35% uit wind komt, op Statia 40% uit zon en op Saba 30% uit zon.

Er is nog gevraagd hoe je ervoor zorgt dat energiekosten rendabel zijn, gezien de aansluitingen. Ik heb net ook al gezegd dat we dat doen door de 4,2 miljoen dollar die in de energiekosten zit, en de subsidie die we hebben geïnvesteerd in de zonnepanelen op Saba en Statia.

Volgens mij zijn alle overige vragen die zijn gesteld, in de interruptiedebatten voorbijgekomen.

De voorzitter:

Helder. We houden een hele korte tweede termijn waarin de leden twee korte vragen kunnen stellen. En ik begrijp dat er een VAO wordt aangevraagd door collega Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, ik zou graag een VAO willen, maar ik besef dat ik niet de eerste ben in het debat. Het moet even in de goede volgorde gebeuren.

De voorzitter:

Volgens mij delen we het brede gevoelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De commissie wil graag een VAO, waarbij u dan, voorzitter, de eerste aanvrager zou zijn.

Verder hoef ik geen tweede termijn.

De voorzitter:

Dat komt goed. Prima.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ga in mijn tweede termijn één vraag stellen. Mensen op Saba zijn nu honderden dollars kwijt voor het openen van een bankrekening. Het is fijn dat de onderstand met een paar tientjes is verhoogd, maar je hebt er niks aan. Waarom kunnen mensen op Saba niet gewoon een Nederlandse bankrekening openen? Ik heb hier mijn telefoon en ik kan het hier binnen een paar minuten regelen en dat kost nul dollar, nul euro. Kan iemand van de regering mij zeggen – het maakt mij niet uit wie – hoe we het binnen nu en een paar weken voor elkaar kunnen krijgen dat mensen op Saba, net als wij hier, allemaal gratis een bankrekening kunnen openen bij een Nederlandse bank?

De voorzitter:

Die brief van Financiën ligt er en daar zijn we mee bezig. Dat komt goed.

Het woord is aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wil toch luchtig eindigen. Ik wou vragen of de Staatssecretaris wel onze Koning en Koningin wil vragen om de Koningsspelen te gaan openen op de eilanden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben het niet helemaal eens met wat de Staatssecretaris van Klimaat zegt over de klimaatdoelstellingen. Ik ga daar zeker een motie over indienen.

De voorzitter:

Het woord is aan collega Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik heb geen vragen. Ik wil alleen, naar de beste parlementaire traditie, de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dat is een hele mooie traditie. Als VVD-woordvoerder heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Ik vind dat het verlagen van de kosten, zeker op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, echt een verantwoordelijkheid is van het Ministerie van Economische Zaken. Dat is echt een verantwoordelijkheid die daar ligt. We moeten ervoor zorgen dat we niet gaan schuiven met verantwoordelijkheden, want dan wordt het een verhaal van het kastje en de muur. En dan weet ik wel wat er gaat gebeuren; dan subsidiëren we dadelijk alle inkomens. En dat is volgens mij niet hetgeen dit kabinet wil.

Kan de Staatssecretaris gelijk antwoorden? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Ik moet nog ingaan op de vraag van mevrouw Diertens. Ons koninklijk paar is zeer betrokken bij de eilanden. Ik heb ze zelf al mogen vergezellen op een aantal eilanden en ik zie elke keer wat het effect daarvan is. Dat is heel mooi. We zullen eens even kijken of dit daarbij kan. Daarbij maak ik wel de aantekening dat dit uiteraard ook weer een aangelegenheid is van het Ministerie van VWS. Ik ga dus niemand voor de voeten lopen, maar ik zal dit opnemen met de collega van VWS.

De voorzitter:

Aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken zijn geen vragen gesteld en ik zie dat zij ook geen opmerking meer wil maken. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, u zei in uw hoedanigheid van woordvoerder van de VVD-fractie nog even dat er een verantwoordelijkheid ligt om te kijken naar de kostenstructuur. Die verantwoordelijkheid voel ik ook. Ik krijg op zich ongelofelijk veel energie van de manier waarop u hier het debat voert. U kijkt namelijk heel praktisch wat je daar nou kunt regelen. Daarvoor heb ik wel een bepaald instrumentarium nodig. Daar werk ik aan, en dan ga ik ook echt zorgen dat we helder krijgen of we hier nu echt het laagste kostenniveau te pakken hebben. Want als je dat hebt, weet je waar het ophoudt. En dan kun je de vraag stellen wat dat nou uiteindelijk betekent. Meteen een zak met geld ergens in stoppen zonder dat je weet wat er aan de hand is, is ook niet de manier waarop ik werk. Dus dank voor de kritische vragen. Die hebben mij gestimuleerd, voor zover dat nog nodig is, om dit debat goed te gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Daarmee komen we tot het einde van de tweede termijn.

Ik noem de toezeggingen op die zijn gedaan. Luistert u even mee om ervoor te zorgen dat ze juist genoteerd worden.

– De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe dat hij een aantal specifieke vragen op het terrein van andere bewindspersonen schriftelijk zal doorgeleiden of in samenspraak zal beantwoorden voor het einde van het zomerreces 2019;
– De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe dat zij na haar werkbezoek van eind juni 2019 in een reisverslag voor de Kamer in ieder geval aandacht zal besteden aan kinderopvang, aan het sociaal minimum en aan de vereenvoudiging van de procedure voor de tewerkstellingsvergunning op Saba. Dit reisverslag zal aan het einde van het zomerreces van 2019 aan de Kamer worden aangeboden.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat zal voor 1 januari 2020 het besluit telecommunicatievoorziening BES aanpassen zodat er door middel van meer transparantie, op de tarieven kan worden gestuurd. Zij zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En er is een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

En er is een VAO aangevraagd: dat gaan we regelen. Ik dank de drie Staatssecretarissen en al hun ondersteuning voor hun aanwezigheid. Verder dank ik natuurlijk de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis kijken, de collega's en de ondersteuning van de Kamer hartelijk.

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2019

Gepubliceerd: 16 juli 2019

Indiener(s): Michel Rog (CDA), Jan Paternotte (D66), Isabelle Diks (GL)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35000-IV-67.html

ID: 35000-IV-67

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG