Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Goedemiddag, Minister. Welkom bij dit algemeen overleg Modeltekst investeringsakkoorden. Hierover spreken wij deze middag tussen 15.00 uur en 17.00 uur.

Even een procedurele opmerking: de heer Alkaya kan niet aanwezig zijn omdat hij een vergadering in de plenaire zaal bijwoont. Zijn vervanger is de heer Kwint. De heer Kwint is geen lid van de commissie. Ik vraag daarom aan de commissie of zij ermee akkoord kan gaan dat de heer Kwint het woord voert namens de Socialistische Partij. Mij blijkt dat dit zo is.

De leden hebben ieder vier minuten spreektijd en ik zal twee interrupties per spreker toestaan. Ik wil dadelijk zelf ook een inbreng leveren. Het voorzitterschap zal ik dan overdragen aan de heer Van Raan. Hij komt net binnen. Mij blijkt dat hij bereid is om straks het voorzitterschap over te nemen.

De mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen die thuis via de computer meekijken, heet ik ook welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik zal vandaag mede namens GroenLinks spreken.

Het verschil tussen rijk en arm blijft wereldwijd toenemen. De acht rijkste mannen bezitten evenveel als de 3,8 miljard allerarmsten. Voor de PvdA is de hulp-en-handelagenda bij uitstek een kans om die ongelijkheid te bestrijden, om toe te werken naar een eerlijker verdeling van welvaart. Dat begint bij het eerlijk betalen van belastingen, bij het niet uitbuiten van werknemers, bij het naleven van milieu en mensenrechtennormen en bij het tegengaan van de klimaatverandering, die nu al miljoenen levens bedreigt.

Voorzitter. Dat alles begint bij eerlijke handel, iets wat heel erg logisch klinkt, maar in de praktijk heel erg lastig blijkt. Een recent en verontrustend voorbeeld stond eerder deze maand in de Volkskrant: een investeringsakkoord tussen Nigeria en Nederland werd door Shell gebruikt om druk uit te oefenen op Nigeria om een olieveld aan Shell te gunnen. Een groot deel van het geld dat door Shell en het Italiaanse oliebedrijf Eni voor dat olieveld is betaald, namelijk 800 miljoen euro, lijkt te zijn overgemaakt aan het bedrijf van een oud-minister van Nigeria. Het Italiaanse OM zegt dat er sprake is van smeergeld. Is de Minister het met ons eens dat dit toch wel heel sterk riekt naar het misbruiken van investeringsbescherming? Kan zij iets zeggen over de betrokkenheid van het Nederlandse OM? Klopt het dat wij nog steeds geen kabinetsreactie hebben ontvangen op het NCP-onderzoek naar de olie- en gassector?

Voorzitter. Dit voorbeeld bewijst maar weer eens dat het hoog tijd is om afscheid te nemen van ISDS en over te gaan naar een instrument dat eerlijke handel bevordert in plaats van ondermijnt. Hoewel de nieuwe modeltekst een stap is die voorzichtig de juiste kant op lijkt te gaan, zijn wij kritisch over alle kansen die de Minister hier laat liggen om toekomstige verdragen echt eerlijk te maken. Daarover de volgende vragen.

Allereerst is het goed nieuws dat brievenbusfirma's worden uitgesloten. Maar hoe zeker zijn we daarvan, gelet op de eisen die de tekst stelt aan het definiëren van de investeerders die in aanmerking komen voor een beroep bij het tribunaal? Op welke wijze garandeert de Minister dat brievenbusfirma's daadwerkelijk worden uitgesloten, waarmee gehoor wordt gegeven aan de unaniem aangenomen motie-Diks/Van den Hul?

In de inleiding van de modeltekst worden een aantal beleidsterreinen genoemd, waaronder arbeidsrechten en dierenrechten, waarop verdragen met deze nieuwe verdragstekst effect zouden kunnen hebben. Deelt de Minister onze mening dat het expliciet opnemen van vrouwenrechten in dit rijtje eigenlijk niet zou mogen ontbreken en van meerwaarde is?

Volgens artikel 23 is het straks aan het tribunaal om ervoor te kiezen de naleving van de OESO-richtlijnen mee te wegen. We zien natuurlijk liever dat elk bedrijf de OESO-richtlijnen moet naleven en dat dit altijd wordt meegewogen. Interessant is dat we al tijden horen hoe ingewikkeld het zou zijn om de OESO-richtlijnen afrekenbaar en dus bindend te maken. Hoe verhoudt dit standpunt zich tot het mogen meewegen van die richtlijnen door dit tribunaal? Is het nou een wassen neus, of is het nou echt goed nieuws omdat we eindelijk met elkaar kunnen concluderen dat de richtlijnen wel degelijk bindend en afrekenbaar kunnen zijn?

Voorzitter. Artikel 6 en 7 vragen wat ons betreft om een nadere toelichting. Hoe worden bijvoorbeeld de toezeggingen van verdragspartijen ten aanzien van de ratificatie van ILO-conventies en het versterken van OESO- en UNGP-raamwerken gemonitord? Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen waarin het kabinet wordt opgeroepen om de toegang van derden – sociale partners en ngo's bijvoorbeeld – te garanderen bij investeringsbescherming. Daarvan is in de modeltekst niks terug te zien. Welke mogelijkheden ziet de Minister om afspraken over arbeid, milieu en mensenrechten minstens zo goed te beschermen als die over investeringen? Kan zij in dit licht ook iets zeggen over het tijdpad richting het op te richten multilaterale hof en de borging en de bescherming van de toegang van derden daartoe?

Tot slot, voorzitter. Graag hoor ik een reactie op de drie aangehouden moties van mijn collega Diks van GroenLinks en mijzelf. Wij willen deze binnenkort in stemming brengen. Het betreft de motie over het verlenen van toegang aan derden bij geschillenbeslechting, de motie over het openbaar maken van mediationuitkomsten en de motie over de definitie van «brievenbusfirma».

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan. Bent u nu wel klaar?

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, excuus. Hoe je binnen vijf minuten tegelijk te vroeg en te laat kunt zijn ... Nogmaals excuus.

Voorzitter, dank u wel. Toenmalig Minister Ploumen heeft ooit gezegd dat ISDS dood en begraven is. Wij vragen ons toch af of Minister Kaag een grote fan is van zombiefilms, want in deze modeltekst investeringsakkoorden is ISDS alive-and-kicking. We hebben eind januari een rondetafel hierover gehad en de insprekers waren het op dat punt volkomen met elkaar eens: ISDS heeft zich in het verdrag genesteld. Niet alleen ISDS is alive-and-kicking; dat geldt ook voor de allergrootste bezwaren: het omzeilen van de nationale rechtsgang en het feit dat private partijen, investeerders, deze procedure kunnen aanspannen. Dat werd door zo goed als alle aanwezige sprekers bevestigd. Ik weet niet of de Minister een verslag heeft van dat rondetafelgesprek, maar dat is zeer de moeite waard. Ook hier was het dus anders dan door vorige ministers voor Handel was beloofd.

In het AO van 15 november 2018 bevroeg ik deze Minister over een uitspraak van Ploumen waarin zij suggereerde dat aan vakbonden en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid wordt gegeven om te reclameren als duurzaamheidsbepalingen niet worden gerespecteerd. Ik heb begrepen dat Minister Kaag de bevindingen, de overwegingen, omtrent deze uitspraak en de gedachten over het begrip «ecocide» met ons zou gaan delen. Ik kijk natuurlijk uit naar die reactie.

Voorzitter. ISDS leeft. Ik denk dat redelijk Kamerbreed wordt gesteund dat dit op deze manier nooit de bedoeling is geweest. Daarover was bijvoorbeeld een vertegenwoordiger van het daadwerkelijke Nederlandse midden- en kleinbedrijf bij deze rondetafel kraakhelder. Het was ook nog eens een vertegenwoordiger van de melkveehouders. Er werd gezegd: het is eigenlijk oneerlijk dat een buitenlandse investeerder wél kan reclameren, maar bijvoorbeeld een mkb'er die geraakt is – in dit geval een melkveehouder – niet. ISDS bevoordeelt buitenlandse investeerders dus ten opzichte van het Nederlandse mkb, dat geen claimrecht heeft. Graag een reactie daarop.

Ondernemen is gewoon risico nemen. Dat weten Nederlandse mkb'ers maar al te goed. Een ondernemer dient de risico's zelf te dragen en die niet via een oerwoud aan obscure verdragen over te hevelen naar staat, mens, dier en milieu. Dat brengt mij bij de gevolgen van het ISDS voor mensen elders. Een dergelijk verdrag maakt het voor een staat een stuk moeilijker om regelgeving voor klimaat en milieu en sociale regelgeving in te voeren die indruist tegen de gevestigde belangen van buitenlandse investeerders. Vaak is de dreiging van een ISDS-claim al voldoende om deze regelgeving, die voor hen onwelgevallig is, niet uit te voeren: regulatory chill. Mijn buurvrouw verwees al naar een recent voorbeeld: Shell zette de Nigeriaanse regering onder druk om belastingvoordelen te realiseren. In Nederland gaat dat meestal via rulings, maar in andere landen kun je dus kennelijk ook al met een ISDS-claim belastingvoordelen afdwingen. Het lijkt ons dat dat niet de bedoeling is. Graag een reactie. Met andere woorden, kent de Minister dit artikel uit de Volkskrant? Kent zij ook het onderliggende rapport? Kan zij hierop een reactie geven?

Voorzitter, ik rond af. ISDS legt onevenredig veel macht bij private investeerders en grote multinationals die de wereld afstruinen op zoek naar de laagst mogelijke standaard of een door westerse instituties geïnstalleerd afvoerputje. Wij willen dus voorstellen doen om ISDS maar helemaal uit de modeltekst te halen. Volgens Minister Kaag kan dit ook gewoon, aangezien de modeltekst geamendeerd kan worden. Kan de Minister uiteenzetten welke parlementaire route deze modeltekst nog zal afleggen en wanneer wij deze voorstellen kunnen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Raan. De heer Van Haga wil u interrumperen.

De heer Van Haga (VVD):

Toch nog even de vraag of u niet een groot verschil ziet tussen een klein bedrijf in het mkb en een grote multinational.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben geneigd om te zeggen: ja, dat verschil zie ik wel. Maar misschien begrijp ik de vraag niet helemaal goed.

De heer Van Haga (VVD):

U gaat in uw betoog met name in op multinationals die overheden onder druk kunnen zetten, maar kleine bedrijven vormen een groot gedeelte van de bedrijven die gebruikmaken van dit soort dispute settlements. Die kunnen nooit een overheid onder druk zetten. Als u dat in ogenschouw neemt, wordt uw kijk op de zaak misschien toch wat anders.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik herken niet een-twee-drie dat het met name kleine ondernemers zijn die ISDS-disputes aanhangig kunnen maken. Voor zover ik weet zijn met name kleine bedrijven toch niet zozeer geneigd om in andere landen te investeren en daar vervolgens aanspraak te maken op ISDS. Dat herken ik dus niet een-twee-drie. Wat ik wel herken, is dat bij de rondetafel verschillende vertegenwoordigers van het mkb over een «ongelijk speelveld» spraken. Die term zou de VVD moeten aanspreken. Het speelveld wordt drastisch verstoord als buitenlandse bedrijven wel gebruik kunnen maken van ISDS, maar mkb'ers niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, dank. Ik zeg ook dank voor de gastvrijheid. De essentiële vraag van vandaag is: is het rechtvaardig om grote multinationals nog langer voorrechten te geven die burgers en lokale ondernemers niet hebben? Het zal niet verbazen dat hierop volgens de SP maar één antwoord past: natuurlijk niet.

We leken goed op weg. De vorige Minister – het werd al eerder gememoreerd – verklaarde het omstreden ISDS-mechanisme, waarbij multinationals overheden voor een tribunaal kunnen dagen, dood en begraven. De heer Van Raan gebruikte een zombiemetafoor. Laat ik het houden bij Frankenstein. Victor Frankenstein liet zijn monster uit de dood opstaan. Minister Kaag lijkt hetzelfde te doen met dit mechanisme. Waarom? Honderdduizenden activisten in de hele wereld leken dit principe uiteindelijk succesvol de nek om te draaien. Waarom speelt ons kabinet hier dan voor Frankenstein? Waarom zit ISDS weer in het modelverdrag dat wij nu bespreken? Waarom is dit kabinet gedraaid? In wiens belang? Wat was er mis met het vorige standpunt, namelijk «dood en begraven»? Dat beviel ons wel, want ISDS was en blijft onrechtvaardig.

Laat ik wat voorbeelden noemen. Er zijn er al een paar langsgekomen. Shell heeft drie keer een ISDS-claim ingediend, namelijk tegen Nigeria, de Filipijnen en Nicaragua. De omzet van Shell, 400 miljard, is ongeveer net zo hoog als het bnp van Nigeria, een land met 200 miljoen inwoners. Die omzet is veel hoger dan het bnp van de Filipijnen, en maar liefst 33 keer groter dan de hele economie van Nicaragua. Multinationals gebruiken ISDS als drukmiddel tegen overheden, die met enig recht bang zijn voor miljardenclaims. Dat is niet zo gek. Alleen al vanuit Nederland zijn overheden voor een astronomisch bedrag van 100 miljard richting de tribunalen gehaald. Ik ga nog even door met mijn voorbeelden. Zo klaagde tabaksgigant Philip Morris Uruguay aan toen het land roken wilde ontmoedigen. Egypte werd aangeklaagd toen het het minimumloon wilde verhogen. Met dit modelverdrag zijn dit soort misstanden nog steeds mogelijk. Daarom zijn het niet alleen socialisten die ISDS verwerpen, maar waren vrijwel alle reacties bij de consultatie negatief. Kan de Minister dat bevestigen? Waarom kiest dit kabinet uiteindelijk weer voor de multinational?

Deze inzet is niet alleen voor de SP niet acceptabel, maar ook voor de brede alliantie van organisaties die het verzet tegen ISDS internationaal heeft geleid. Mocht dit weer terugkomen in investeringsakkoorden, dan zullen we daar trouwens gewoon mee doorgaan. Het allerminste wat het kabinet wat ons betreft vandaag zou moeten doen is: een, de plichten van bedrijven net zo hard opschrijven als hun voorrechten, en twee, democratisch genomen besluiten nadrukkelijker respecteren. En wat betekent dat dan de facto? Nou, onder andere dat het milieu en de zwaar bevochten rechten van arbeiders gerespecteerd dienen te worden. Is de Minister dus bereid om de vrijwilligheid uit artikel 7 van het modelverdrag te halen en artikel 23 verbindend te maken? Daarnaast moeten wetten en besluiten door overheden die mens en milieu beschermen, geheel buiten de investeringsbescherming vallen. Is de Minister bereid om zich in ieder geval in te zetten voor een uitzonderingsclausule op dit punt of die uitzonderingsclausule gewoon op te nemen?

Dit is pas de eerste termijn. Ik ben nog even hoopvol, maar als zelfs deze twee punten te veel gevraagd zouden zijn, dan ben ik bang dat we weinig opschieten met dit nieuwe verdrag en dan kan ik alvast de belofte doen dat wij elkaar zien bij de eerstvolgende grote demonstraties.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat Nederlandse bedrijven beschermd worden tegen onredelijk handelen van buitenlandse overheden. In veel landen is het rechtssysteem niet betrouwbaar genoeg om op terug te vallen. Daarom is het van groot belang dat wij een goede modeltekst hebben.

Ik moet wel eerlijk zijn: als niet-jurist is het bijna onmogelijk om dit te beoordelen. Daarom was ik ook erg blij met het door de SP aangevraagde rondetafelgesprek met allerlei specialisten. De commentaren waren wel verrassend. Zo gaf professor Schepel aan dat de tekst door de EU nooit goedgekeurd zou worden vanwege strijdigheid met EU-recht. De heer Visser van MKB-Nederland gaf aan dat het «loser pays all»-principe een hoge drempel kan opwerpen voor het mkb vanwege de hoge kosten. Daar staat natuurlijk tegenover dat dit principe ook verhindert dat er voor niets wordt geprocedeerd. Professor Lavranos betoogde, overigens evenals de heer Van Leyenhorst, dat «fair and equitable treatment» is vervangen door artikel 9.2, waarin een limitatieve lijst wordt gepresenteerd die feitelijk resulteert in een beperking van de bescherming van de ondernemer. Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij bereid is te kijken of het niet toch beter is om deze limitatieve lijst te laten vervallen, zodat de bescherming weer wat ruimer wordt.

Van Leyenhorst van Legal Tree bracht voor het voetlicht dat the right to regulate in artikel 2.2 wel heel erg ver gaat, in die zin dat de gedraging van een buitenlandse overheid nooit leidt tot schadeplichtigheid omdat een overheid altijd kan aangeven dat het maatschappelijk belang aan de orde is. Dat lijkt een simpele maas in deze modeltekst. Mijn tweede vraag aan deze Minister is dan ook of zij bereid is om te onderzoeken of de lijst met uitzonderingen in artikel 2.2 niet te uitgebreid is. Genoemd worden: veiligheid, milieu, publieke moraal, arbeidsrecht, dierenwelzijn et cetera. Misschien moet die lijst wel vervallen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint u wil interrumperen.

De heer Kwint (SP):

Hoor ik het nou goed? We hebben hier te maken met een systeem waarin bedrijven een overheid niet gewoon voor een rechtbank, maar voor een eigen tribunaal mogen slepen. Stelt de VVD nou voor om het recht van de overheid om zelf beleid te maken en democratische besluiten te nemen – met mandaat, want het zijn allemaal mensen die gekozen zijn, althans in de meeste landen – waarvan zij het verstandig vindt om die te nemen in het belang van de bevolking, nog verder in te perken?

De heer Van Haga (VVD):

Nee, dat zeggen wij niet. Zij mag dat beleid wel maken, maar dat laat onverlet dat ze dan nog steeds een claim aan haar broek kan krijgen als dat niet billijk is. Dat is eigenlijk het punt. Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nee, want waar moeten we dan aan denken als het aan de VVD ligt? Wat zijn bijvoorbeeld democratisch genomen besluiten die naar de mening van de VVD niet billijk zijn en dus in aanmerking zouden moeten komen voor zo'n arbitrageprocedure?

De heer Van Haga (VVD):

Dat kan van alles zijn. Stel dat een overheid een bedrijf uitnodigt om een kerncentrale te bouwen. Een partij investeert daarin 40 miljard. Vervolgens neemt de overheid in het algemeen belang het besluit – daar is zij toe gerechtigd – om het exploiteren van kerncentrales in dat land te verbieden. Je kunt van alles bedenken. Dan moet er geclaimd kunnen worden. Dat laat nog steeds onverlet dat een overheid die beslissing wel mag nemen, maar nu wordt claimen uitgesloten als die in het algemeen belang is. Dat is een te makkelijke ontsnappingsroute, en daar vragen we aandacht voor.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van den Hul? Nee. Ik zie nog een vingertje. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Vingertje? Helemaal goed, voorzitter.

Aan de ene kant verbaast mij dit van de VVD. Zij haalt een voorbeeld aan: een kerncentrale bouwen, 40 miljard investeren, een democratisch genomen besluit. Er is toch ook een normale rechtsgang in het land waar die kerncentrale wordt gebouwd? Dat is een. Dan twee. Omgekeerd ben ik nog wel even benieuwd naar het volgende. Op het moment dat het belang van mkb'ers wordt geschaad doordat een buitenlandse investeerder naar Nederland komt en gaat claimen – dat werd ook door de melkveehouders gezegd – wordt het level playing field door dit soort mechanismes verstoord. Het verbaast me eigenlijk dat de VVD hier überhaupt voor is en dan niet de markt zijn werk laat doen. Waar zit «m dat nou in?

De heer Van Haga (VVD):

Om met uw tweede vraag te beginnen: wij zijn voor een level playing field. Als daar loopholes in zijn of als daar oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt, dan steunen we u in dezen van harte. Nogmaals, als er een land is dat een oneigenlijk en onredelijk besluit neemt, dan moet er een mogelijkheid zijn om de investeerder te beschermen. Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou zeggen: het tweede klopt. Er moet een mogelijkheid zijn om de ondernemer te beschermen. Dat is gewoon het juridische systeem. U duidt op de loopholes en zegt dat u daar niet voor bent. Dat klopt, dat delen we. Maar ISDS is gewoon één grote loophole ter bescherming van die bedrijven. Bent u dat met ons eens?

De voorzitter:

Kort, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Er zijn nu eenmaal overheden die niet zo'n fantastisch rechtssysteem hebben als we hier in West-Europa hebben. Je kunt zeker niet claimen dat je op een goede en rechtvaardige manier kan terugvallen op het rechtssysteem van sommige landen. En daarom proberen we nou juist te beschermen. Ik snap heel goed dat er een balans moet zijn tussen de rechten van de investeerder en de rechten van het land. We verschillen denk ik in die zin dat u heel erg bezig bent met het beschermen van de rechten van de overheden waarvan u denkt dat ze onder druk gezet kunnen worden, terwijl wij proberen die balans te houden waardoor het indienen van claims ook openstaat voor bedrijven die de dupe worden van overheden die wél een onredelijk besluit nemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, dank u wel. Legal Tree had wat dat betreft de kern te pakken. In de kern is deze concepttekst de bescherming van de bonafide Nederlandse ondernemer die in het buitenland het slachtoffer wordt van een onredelijke overheid. De angst van sommigen die willen dat kwetsbare landen beschermd worden tegen kwaadwillende Nederlandse multinationals, is wat de VVD betreft echt vergezocht en onterecht. Ten eerste is het zelden zo dat een multinational een land echt onder druk kan zetten en ten tweede ben ik ervan overtuigd dat het unique selling point van de Nederlandse multinationals nou juist is dat ze maatschappelijk verantwoord ondernemen en morele standaarden hanteren die tot de hoogste in de wereld horen. Dus heel vaak zijn die landen juist blij als onze multinationals daar binnenkomen. Grote multinationals redden zich overigens zelf wel. Het probleem zit «m bij het mkb.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul wil u interrumperen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat landen blij zouden zijn met de komst van Nederlandse multinationals: daar wil ik toch nog even op doorgaan. Helemaal aan het begin van mijn spreektekst gaf ik het voorbeeld dat Shell een investeringsakkoord tussen en Nigeria en Nederland heeft gebruikt om druk uit te oefenen op Nigeria in verband met de vergunning van een olieveld. Ik waag toch te betwijfelen dat de mensen in Nigeria zo blij waren met de komst van dat Nederlandse bedrijfsleven in dit verband. Kan de heer Van Haga daarop reageren?

De heer Van Haga (VVD):

Ik vind het lastig om in te gaan op een individueel geval omdat ik de precieze details daarvan niet ken. Maar ik ken Shell natuurlijk wel goed, want ik heb tien jaar voor Shell gewerkt, onder meer een aantal jaren in West-Afrika. Ik kan u vertellen dat het voor een land fijner is als Shell binnenkomt dan wanneer er bijvoorbeeld een Chinees oliebedrijf binnenkomt, want er is toch wel een heel groot verschil in de standaarden die door hen worden gehanteerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben het nu niet over de verschillen tussen China en Nederland. We hebben het nu over de modeltekst voor investeringsakkoorden. Is de heer Van Haga het met ons eens dat een modus operandi zoals die is voorgekomen in Nigeria absoluut onwenselijk is? Het Italiaanse OM spreekt inmiddels van smeergeld; het Italiaanse oliebedrijf Eni was daarbij betrokken en de Volkskrant heeft er uitgebreid over gerapporteerd. Sterker nog, is hij het met ons eens dat wij ons zeer, zeer ver moeten houden van een dergelijk misbruik van investeringsbescherming?

De heer Van Haga (VVD):

Nogmaals, ik ga niet in op specifieke gevallen, maar ik heb net al tegen de heer Van Raan gezegd dat de VVD natuurlijk geen voorstander is van oneigenlijk gebruik of misbruik.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Kwint. Zag ik dat goed?

De heer Kwint (SP):

Ja, want mijn wenkbrauwen begonnen wel te fronsen toen de heer Van Haga het had over de juichende menigte die de Nederlandse multinationals staat op te wachten. Ik bedoel: zelfs in Groningen willen ze van Shell af, laat staan in grote delen van West-Afrika. We hoeven toch niet echt alle affaires waar Shell bij betrokken is geweest, bijvoorbeeld in Nigeria, in herinnering te roepen? Er zijn ook nog allerlei belastingdeals gesloten. Het lijstje is nogal lang. Waar haalt de heer Van Haga het vandaan dat men in grote delen van de wereld staat te juichen op het moment dat ons zo moreel verheven internationale bedrijfsleven bij hen op de stoep staat?

De heer Van Haga (VVD):

De Nederlandse multinationals hebben een ontzettend goede naam. Daar werken gewoon mensen zoals u en ik, die over het algemeen goede dingen doen. Ik denk dat we alleen maar trots kunnen zijn op het Nederlandse bedrijfsleven. In de tien jaar dat ik in het buitenland heb gezeten, heb ik over het algemeen gezien dat Nederlandse bedrijven hun best doen om de dingen goed te doen en heb ik veel buitenlandse bedrijven gezien die het tegenovergestelde doen. Ik denk dat een beetje trots op het Nederlandse bedrijfsleven wel op zijn plaats is.

De heer Kwint (SP):

Dat is een dusdanig generiek antwoord dat het net niks zegt. Op het moment dat ze dingen goed doen, wil ik best trots op ze zijn of ze een vriendelijk bedankje sturen, maar de lijst, specifiek van Shell, is gigantisch. Ik zei het: die gaat van Groningen tot Nigeria, van de Filipijnen tot Nicaragua. Het zijn nou juist bedrijven zoals Shell die misbruik maken van dit soort constructies, die uiteindelijk gewoon puur door juridische intimidatie overheden onder druk zetten om mee te buigen met de eisen die zij opleggen. Overheden die daar simpelweg niet tegen opgewassen zijn. Het nationaal product van Nicaragua is 33 keer kleiner dan de omzet van Shell. U zei eerder dat u hecht aan een level playing field. In dit soort situaties wordt een land voor een tribunaal gesleept door een bedrijf dat financieel gezien 33 keer de omvang heeft van het land zelf. Dan is er toch op geen enkele wijze sprake van een level playing field?

De heer Van Haga (VVD):

Ten eerste hebben de verschillen in omvang er niet zo veel mee te maken. Als een overheid een onredelijk besluit heeft genomen en een bedrijf kan niet terecht bij het juridische systeem van die lokale overheid, dan moet ieder bedrijf een claim kunnen neerleggen. Daar gaat het om. Dat lijkt mij niet zo raar. Maar ik denk dat we kunnen vaststellen dat de VVD trots is op het Nederlandse bedrijfsleven en dat de SP daar wat meer moeite mee heeft. Maar ik nodig u graag uit om daarover een keer van gedachten te wisselen.

De heer Kwint (SP):

In het specifieke geval van Shell klopt dat zeer zeker.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u kunt geen interrupties meer plegen. De heer Van Haga vervolgt zijn betoog, als hij nog niet klaar is.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel. Laat ik dit afsluiten.

Voorzitter. 60% van de export komt van het mkb en het mkb is op dit moment verantwoordelijk voor 22% van de claims. Dat heeft MKB-Nederland voor ons uitgezocht. Dat is toch wel significant. Het mkb verdient daarom meer steun. Daarom zouden wij aan de Minister willen vragen om het door haar voorgenomen adviescentrum over internationale arbitrage toegankelijk te maken voor het mkb. Mocht dit adviescentrum niet van de grond komen, dan is misschien een hulplijn bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, met daarachter deskundigen op het gebied van internationale arbitrage, een optie.

Voorzitter. De OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen zijn een belangrijke leidraad voor verantwoord zakendoen. Wat echter opvalt, is dat in artikel 23 de richtlijnen die in feite soft law zijn, verworden tot hard law. En dat is volgens mij niet waarvoor ze zijn bedoeld. Het is vooral belangrijk dat het gevolgen heeft als bedrijven op richtlijnen worden getoetst als waren deze wetgeving. Kan de Minister aangeven in welke andere wetten of verdragen deze richtlijnen hard law zijn geworden?

Dan heb ik nog een paar specifieke punten. Het is een beetje een technisch verhaal. Ik heb dit van tevoren gemaild. Ik hoop dat u er al naar heeft kunnen kijken. De specifieke punten hebben betrekking op de wetstekst. Wij zouden graag aan het einde van artikel 2 lid 2 aan «is not a breach of an obligation under this Agreement» het volgende toegevoegd willen zien: if applied in a non-discriminatory, fair and transparant manner. Aan artikel 9, lid 2, zouden we graag een nieuw lid g willen toevoegen: g) A breach of any of the obligations contained in article 5. In artikel 19, lid 7, willen we graag «in principle» verwijderen. Dan komt er dus te staan: the Tribunal shall accept such request for consolidation. Bij artikel 20, lid 3, zouden wij graag «may» willen vervangen door «shall». Dan staat er dus: the appointing authority shall decide that the Tribunal consists of one Member.

De voorzitter:

U moet gaan afronden. U bent ruim over uw tijd heen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ja? Ik heb nog 10 seconden nodig.

De voorzitter:

10 seconden? Oké.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, 10 seconden. Aan artikel 23 willen wij een nieuw lid toevoegen en we willen de titel wijzigen: «Behavior of the disputing parties» in plaats van «Behavior of the investor». Daar laat ik het maar even bij, want de rest is bekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor D66 staat het belang van open en vrije internationale handel als een paal boven water. 30% van ons bruto nationaal product hebben wij hieraan te danken. De sterke exportpositie van Nederland is aanjager van onze economische groei en dus van onze welvaart en ons welzijn. D66 is daarom voorstander van handelsakkoorden als CETA en JEFTA, die deze belangrijke bron van eigen inkomsten vergroten. Andersom zijn handelsakkoorden een middel voor ontwikkelingslanden om investeerders aan te trekken en zichzelf te ontwikkelen. Maar ook mondiale handel is niet vrijblijvend. Wat D66 betreft zijn bepaalde normen de basis, zoals arbeidsrechten, vrouwenrechten en duurzaamheid; eerlijke handel dus. Dat is juist van belang in een tijd waarin multilateralisme onder druk staat, waarin Trump met handelsoorlogen dreigt en waarin de effectiviteit van de WTO afbrokkelt. Niet in het minst vraagt dat om een slagvaardige en betrouwbare Europese Unie.

Vandaag spreken wij daarom over de modeltekst voor de investeringsbeschermingsovereenkomsten, waarmee Minister Kaag de verdragen wil moderniseren. Het is een goede zaak dat deze Minister dat wel wil doen, want het vorige kabinet deed dat niet. Dat werkte met een heel oude overeenkomst, die volgens mij ergens begin 2000 was opgesteld. Hiermee toont Nederland zich in de Europese Unie een voorloper. Dat is heel mooi. D66 is positief over de tekst die nu voorligt. Zo wordt voor partijen samenvoeging, consolidatie, mogelijk, is er aandacht voor duurzaamheid en worden brievenbusmaatschappijen uitgesloten. Dat zijn mooie stappen vooruit, maar natuurlijk heb ik ook een aantal vragen aan de Minister.

Mijn eerste vraag betreft de geschillenbeslechting. Helaas moet D66 constateren dat internationale handel nog steeds niet zonder verdragen en de daarmee gepaard gaande geschillenbeslechting kan. De rechtsstaat van handelspartners is immers vaak nog niet van het niveau dat we hier in Nederland kennen. Investeerders, groot en klein, moeten daarom beschermd worden. Een aantal van mijn collega's heeft het daar al over gehad. Ik begrijp dat Nederland met deze modeltekst nog steeds uitgaat van het ISDS-mechanisme. Kan de Minister toelichten waarom dit zo is en of, en zo ja hoe, zij de geschillenbeslechting uiteindelijk richting een multilateral investment court ziet gaan? Want hoewel ISDS nog steeds het uitgangspunt is en niet zomaar door een ander systeem vervangen kan worden, moeten we voorkomen dat alleen al doordat een groot bedrijf dreigt met een claim regulering in het algemeen belang door overheden wordt belemmerd. Kan de Minister toelichten hoe dit in een modelakkoord gewaarborgd wordt?

Voorzitter, dan toegankelijkheid. Nieuw in de modeltekst is het «the loser pays all»-principle. Dat is enerzijds goed, want dat zou tot minder procedures moeten kunnen leiden, maar tegelijkertijd wordt de drempel om te procederen, zeker voor kleine spelers, verhoogd. Hoe ziet de Minister dit? Kan zij toelichten hoe kleinere spelers, zoals het mkb, ook van de afspraken in deze akkoorden kunnen blijven profiteren?

Nieuw in de modeltekst is ook de limitatieve opsomming van situaties en handelingen door partijen die oneerlijk worden geacht. Dat lijkt logisch, maar kan de Minister toelichten hoe we met zo'n limitatieve opsomming voorkomen dat partijen makkelijker juridische omwegen kunnen verzinnen om onder schadevergoeding uit te komen, juist omdat het vaak hele concrete en unieke situaties betreft? Graag een reactie van de Minister.

Dan tot slot een punt dat ik gisteren ook heb gemaakt over mensenrechten, in het bijzonder vrouwenrechten. Ik zou graag van de Minister horen of de bevordering van vrouwenrechten voldoende is gewaarborgd in deze modeltekst en zo nee, of zij mogelijkheden ziet om die in deze modeltekst te waarborgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap over willen dragen aan de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA voor zijn vier minuten.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de modeltekst voor investeringsakkoorden, waarover we in januari een uitgebreide rondetafel met het bedrijfsleven, de wetenschap en het maatschappelijk middenveld hebben gehad. Ik heb een heel positief gevoel overgehouden aan die middag; er was veel kennis aanwezig bij de deelnemers. Het is goed dat Nederland het initiatief neemt om op mondiaal niveau een gelijke standaard voor investeringen te ontwikkelen. Nederland is de nummer één in de wereld – ik herhaal het: de nummer één in de wereld – van directe investeringen. Nederland doet honderden miljarden investeringen in het buitenland en we kunnen voor een soortgelijk bedrag, iets minder, investeringen in Nederland terugkrijgen. Een gelijk speelveld en een eerlijke economische relatie zijn dus juist voor Nederland erg belangrijk. Mijn fractie staat dan ook positief tegenover dit modelverdrag, omdat dit zal bijdragen aan een sterke positie van het Nederlandse bedrijfsleven in de wereld. Mijn eerste vraag gaat over de procedure tot vaststelling van dit modelverdrag. Kan de Minister dit proces schetsen? Heeft de Kamer nog invloed op de tekst?

Voorzitter. Voor ons is het mkb belangrijk in deze context; dat is bij collega's ook al voorbijgekomen. Voor mijn fractie is het van belang dat het mkb voldoende ondersteuning en bescherming geniet om ook van de nieuwe investeringsverdragen te kunnen profiteren. Het gaat dan vooral om het beperken van de kosten en om de informatiepositie, zodat ook kleine bedrijven, zonder grote, juridische afdelingen, er gebruik van kunnen maken. Het mkb moet dus de norm zijn. Multinationals beschikken over veel meer middelen om de eigen investeringen te beschermen. Hoe denkt de Minister over het opnemen van specifieke mkb-procedures in het verdrag? Ook wil ik graag zien dat de gevolgen en mogelijkheden voor het mkb duidelijk zichtbaar worden. Er is al gesproken over een mkb-informatiepunt. Hier staan wij positief tegenover. Graag een reactie van de Minister hoe een dergelijk mkb-informatiepunt eruit zou kunnen zien.

Dan de maatschappelijk verantwoorde investeringen. Dit verdrag, en het feit dat Nederland daarbij de voortrekkersrol heeft, biedt een kans voor ons om standaarden neer te zetten. Het is een unieke kans, maar ik vind het dom. Dit verdrag is bedoeld om investeerders te beschermen, om bedrijven, ook kleine bedrijven, ertoe aan te zetten om investeringen te doen. Juist bij deze kleine bedrijven zie je vaak dat een duurzaam product of een moderne benadering van de keten het unique selling point is. Dan moeten we het verdrag niet helemaal dicht gaan timmeren met voorwaarden, zodat kleine bedrijven problemen krijgen om het papierwerk op orde te krijgen. Zo wordt in het verdrag gesteld dat investeerders due-diligenceonderzoek moeten doen. Hoe haalbaar is dit en kan de Minister inschatten welke kosten er gemoeid zijn met een dergelijk onderzoek? Ik noemde dat een zorg, omdat tijdens de gesprekken die we voerden, telkens terugkwam dat de gronden voor uitsluiting van het doen van een beroep breder moeten worden getrokken, dus ook op basis van mensenrechten, kinderarbeid of milieueisen. Ik vind het dan van belang dat ook lokale bedrijven worden meegenomen in het bepalen van de maatstaven van investeringen. Dat wordt erg moeilijk als het verdrag bol staat van gedetailleerde voorwaarden. Net als bij de convenanten vind ik dat we ruimte moeten laten aan het bedrijfsleven. Als dit niet blijkt te werken, kunnen we Nederlandse wetgeving op het verdrag plaatsen. Het CDA vindt het van belang dat de investeringsverdragen zich vooral focussen op investeringen. Natuurlijk kunnen er extra voorwaarden in worden opgenomen, maar investeringsbescherming is het belangrijkste. Andere verdragen richten zich op alle andere waarborgen. Graag een reactie van de Minister.

Dan ten slotte de geschillenbeslechting.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u heeft een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zit te luisteren naar wat de heer Amhaouch allemaal zegt. Ik hoor hem eigenlijk zeggen, even in mijn eigen woorden samengevat: die duurzaamheidsbepalingen zijn allemaal heel goed en aardig, maar het moet vooral niet te gortig worden, want anders komen de mkb'ers in de knel. Hoor ik de heer Amhaouch hier nu zeggen dat het zakelijk belang boven duurzaamheidsafspraken, mensenrechten en milieuafspraken gaat?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor dat mevrouw Van den Hul een tegenstelling creëert, maar dat is natuurlijk niet zo. Als een mkb'er zaken doet, wil dat niet zeggen dat hij de mensenrechten of kinderarbeid aan zijn laars lapt. We hebben het er vaker over gehad, ook in de imvo-discussies. Er zijn mkb-bedrijven die gewoon bezig zijn met de juiste dingen. We willen voorkomen dat we de focus op investeringen verliezen door er van alles bij te halen. Daarin onderscheidt mijn mening zich misschien inderdaad. Ik zeg: gebruik dit nou voor investeringen. Er zijn natuurlijk ook kaders en richtlijnen. De landen die bijvoorbeeld in de ILO meedoen, worden hier ook in getoetst. Hou dat vast, maar ga het niet in detail dichttimmeren met allerlei andere randvoorwaarden, zodat de investeringen, waar dit verdrag voor bedoeld is, naar de achtergrond verdwijnen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wat de heer Amhaouch eigenlijk afdoet als randverschijnselen, vind ik toch wel echt de kern van de zaak. De OESO-richtlijnen zijn er niet voor niks. We hebben hierover al eerder van gedachten gewisseld. Slechts een kleine meerderheid van bedrijven leeft de OESO-richtlijnen na, terwijl dat wel degelijk harde afspraken zijn. Ik heb net al wat vragen aan de Minister gesteld over de afrekenbaarheid van de OESO-richtlijnen in de nieuwe tekst. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Maar ik zou de heer Amhaouch nogmaals willen vragen: hoe zorgt hij er dan voor dat die harde afspraken, want dat zijn het wel degelijk, uit de OESO-richtlijnen daadwerkelijk worden nageleefd?

De heer Amhaouch (CDA):

Je hoeft niet alles aan elkaar te koppelen. In het kader van imvo hebben we het er vaker over gehad dat je aan die SDG's, OESO-richtlijnen of ILO-richtlijnen moet voldoen. Daar focussen we ook op. Maar dat wil niet zeggen dat je, als je een investeringsakkoord gaat maken, daar ook weer alles in moet zetten. Daar zijn wij niet van. Wij zeggen dan: focusseer je op de investeringen van het mkb; ook op die van de grote bedrijven – het gaat twee kanten op – maar zorg in elk geval dat de mkb-bedrijven vanuit Nederland meer gaan investeren. We zien dat ook terug in het mkb-actieplan van mevrouw Keijzer van EZK. We zien het terug in de handelsbrief van Minister Kaag, die hier zit. Wij willen juist stimuleren dat die bedrijven zaken gaan doen. Daarbij gaat het ook om de landen. Net hebben wij een discussie, een debat, met verschillende collega's gehad: wij willen dat mensen het beter hebben in Afrika of Azië, dat ze een goede, eerlijke boterham verdienen. Het helpt als wij ons Nederlandse bedrijfsleven instrumenten geven om ook zaken buiten Europa te ondersteunen.

De voorzitter:

Dat was het antwoord. De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog. Hij heeft daar nog 30 volle seconden voor.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kom inderdaad bij het laatste blokje: de geschillenbeslechting. Dit verdrag stelt dat uiteindelijk het Europees multilateraal geschillenbeslechtingshof geldt, maar hoe reëel is dat? Japan accepteert bijvoorbeeld alleen ISDS. Is dit modelverdrag een verdrag dat Japan wél kan accepteren?

Ten slotte wil ik de Minister vragen om per brief te reageren op alle aanbevelingen en knelpunten zoals die zijn opgesteld door professor Freya Baetens in haar position paper voor de rondetafel, en aan te geven hoe deze aanbevelingen verwerkt of afgedekt zijn in de modeltekst. De inbreng van de professor vond ik zeer representatief; die kan ons helpen om dit beter te plaatsen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch, dat was zeer binnen de tijd. Nou doet het volgende zich voor: ik heb een vraag aan u, maar ben nog voorzitter. Wellicht moet u dan eerst zelf weer voorzitter worden.

De heer Kwint (SP):

Zal ik even het initiatief tot het voorzitterschap nemen en de heer Van Raan vragen om zijn interruptie bij het betoog van de heer Amhaouch te plaatsen?

De voorzitter:

Ik denk dat we dat met beide handen moeten aangrijpen. Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, we hebben die kans nu, met de heer Kwint in ons midden, dus laten we daar maximaal van profiteren.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker. Ik vroeg me af of u een reflectie kunt geven op een van de uitspraken tijdens de rondetafel. Bij het rondetafelgesprek zei iemand van de melkveehouderij, de achterban van het CDA, heel stellig: doe die ISDS nou niet, wij worden daardoor geschaad. Wil de heer Amhaouch zich er met ons hard voor maken om ISDS uit de modeltekst te halen, al was het maar vanwege de geluiden uit zijn achterban?

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA is een brede volkspartij en heeft inderdaad een warm hart voor de melkveehouders; zij zijn een gedeelte van onze achterban en zijn heel belangrijk. Bij het rondetafelgesprek waren hier – dat moeten we inderdaad zeggen – kritische geluiden over. Wij zijn ook geen voorstander van ISDS. Wij waren indertijd blij dat het vorige kabinet zei: we laten ISDS achter ons en we gaan naar ICS. Maar daarna kwam er weer een discussie met Japan, dat alleen ISDS wil. Daar worstelen wij ook mee, maar we zijn wel aan het kijken wat nou het beste alternatief is. Als ik de professoren, bijvoorbeeld bij dat rondetafelgesprek, spreek, hoor ik steeds: je kunt kritiek hebben op het investeringsakkoord dat voorligt, maar dat is wel degelijk een stap voorwaarts.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is goed nieuws, want ik hoor de heer Amhaouch niet keihard zeggen dat hij ISDS erin wil laten. Daar gaan we dus wellicht nog over in gesprek met elkaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. De Minister heeft tien minuten nodig om de beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie voor hun commentaren, opmerkingen en vragen. Ik wil nog even een paar punten terugnemen waar het eigenlijk om gaat. Dit is een modeltekst voor investeringsakkoorden en de nadruk ligt natuurlijk op «model». Het is niet dé tekst, het is een modeltekst die als inzet gebruikt wordt bij welke onderhandeling dan ook. Er kunnen altijd aanpassingen gevergd worden, afhankelijk van de stand van de onderhandelingen. Er wordt uitvoering mee gegeven aan een specifiek onderdeel van de nota die we vorig jaar besproken hebben. Het is ook een uitvloeisel van een publiek en maatschappelijk debat over TTIP en überhaupt een opvatting die breder wordt gedragen over investeringsakkoorden, hun reikwijdte, hun relevantie en hun belang.

Wij als kabinet zetten natuurlijk altijd in op een toekomstbestendig handels- en investeringssysteem waarin duurzaamheid en inclusiviteit naast het verdienvermogen van Nederland kernbegrippen zijn. Private investeringen zijn – ik denk dat we het daarover eens zijn – ook conform de SDG-agenda noodzakelijk voor duurzame en inclusieve groei in Nederland, maar ook in het buitenland. Buitenlandse investeringen leiden daadwerkelijk tot extra werkgelegenheid en ook tot het aantrekken van kennis en innovatie. Hier moeten we natuurlijk een modeltekst voor investeringsakkoorden in situeren, want het is een middel om een doel te bereiken. Wij denken ook dat investeringsakkoorden bijdragen aan de verbetering van het investeringsklimaat van verdragspartijen in gevallen waarin investeerders menen dat nationale wetgeving en instellingen onvoldoende rechtszekerheid bieden.

Ik wil echt weer even de nadruk leggen op de oorsprong van dit alles, op waarom we überhaupt over investeringsakkoorden praten en op het waarom van deze modeltekst. Deze tekst is tot stand gekomen na uitgebreide consultaties, heel breed, ook via het Breed Handelsberaad waarbij echt alle belanghebbenden aan tafel zitten, maatschappelijke organisaties en experts. U heeft zelf een technische briefing gehad en een rondetafelgesprek. We hebben ook internetconsultaties georganiseerd, juist ook weer om informatie te krijgen van ervaringsdeskundigen en ook de bedrijven waar het om gaat. We hebben de UNCTAD-hervormingsagenda als basis gebruikt. Wij denken dat deze modeltekst evenwicht brengt in de rechten en plichten van investeerders en staten. Maar het blijven akkoorden, dus er is altijd een beperkte ruimte om een groter aantal doelen na te streven. De tekst is niet het middel om alle doelstellingen of bijvoorbeeld alle elementen van de SDG-agenda te bereiken.

We hebben maximale ruimte genomen, zoals ook al door u onderling is besproken, om investeringen te laten bijdragen aan het behalen van SDG's, mensenrechten, milieu en arbeidsnormen. Voorbeelden van vernieuwingen – die zijn ook al aangestipt door een aantal leden – zijn dat brievenbusmaatschappijen worden uitgesloten van bescherming en dat het recht van overheden om te reguleren – dat is heel belangrijk, ook als je kijkt naar de vorm en de aard van de rechtsstaat – wordt gewaarborgd. De nadruk op duurzaamheid, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en mensenrechten heb ik genoemd. Ook het gedrag van investeerders – of wangedrag, als het de andere kant van de medaille is – speelt een rol in de berekening van schadevergoeding of het ontzeggen van schadevergoeding. Daarnaast wordt het geschillenbeslechtingsmechanisme gemoderniseerd. We lopen hiermee voorop. Voor veel landen, organisaties en belanghebbenden is er een groot belang om te kijken hoe Nederland verder kan gaan in de inzet van deze modeltekst. Verschillende landen uit Azië, het Midden-Oosten, Afrika en Zuid-Amerika hebben al interesse om huidige verdragen te heronderhandelen of nieuwe verdragen af te sluiten.

Een praktisch punt, voorzitter. Dit was mijn inleiding. Ik ga nu door op de beantwoording van de vragen. U heeft zelf gevraagd om een reactie op acht punten van professor Freya Baetens. In het belang van de tijd en ook van de details: ik heb alle antwoorden en die kan ik u schriftelijk doen toekomen voor het VAO.

De voorzitter:

Er is nog geen VAO aangevraagd, maar de kans is aanwezig dat dat nog gebeurt. U geeft nu de Kamerleden de kans om daarover na te denken. We komen er straks op terug. Maar het is goed als u dat schriftelijk doet.

Minister Kaag:

Dan hebben wij dat verkeerd begrepen. Wij doen het in ieder geval graag schriftelijk en wat u ermee doet, horen wij graag.

Er was een vraag van u, meneer Amhaouch, en ook van de Partij voor de Dieren over hoe ik de Kamer ga betrekken bij de onderhandelingen – ik kom nog even terug op het proces – over investeringsakkoorden. Wij bespreken nu, zoals ik net al stelde, de Nederlandse onderhandelingsinzet. De modeltekst is de inzet. Uiteindelijk moeten alle uitonderhandelde verdragen worden goedgekeurd door het Nederlandse parlement en ik zal het parlement altijd informeren over lopende onderhandelingen. Op dit moment is er nog niets, want we zijn op punt nul. Ik kan de Kamer informeren bij wijze van addendum bij de kwartaalrapportage over EU-handelsakkoorden. U krijgt dit dus als een supplement.

De heer Van Raan (PvdD):

Even kijken of ik het goed begrepen heb. De vraag is natuurlijk ook of er voor deze modeltekst nog een parlementaire route is waarmee we de Minister de onderhandelingen in sturen of dat dat op een ander moment nog kan.

Minister Kaag:

Het is misschien een parallelle discussie die we voeren. Dit is een model dat wij zullen gebruiken bij onderhandelingen met land X. Aangezien we nog geen enkele onderhandeling gestart zijn, is er nog niets om goedkeuring voor te vragen. Het is aan de Kamer om te delibereren over hoe zij eventueel nog amenderingen wil aanbrengen in deze modeltekst.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister. Laten we aan het einde van ieder blokje de vragen even samenpakken. Dan kan de Minister haar betoog voortzetten.

Minister Kaag:

Dank, voorzitter. Er werd een vraag gesteld over het procesmatige en eigenlijk ook het juridische door de VVD, of een andere fractie, namelijk of het modelverdrag in strijd is met het Europees recht en of de Europese Commissie autorisatie moet geven voor de modeltekst. Ik denk dat er soms verwarring optreedt omdat er soms gesproken wordt van een verdrag, maar het is een tekst. Tijdens de consultaties, zeg ik als eerste, heeft de Europese Commissie al suggesties gedaan. De modeltekst is in oktober vorig jaar gepubliceerd. Er zijn informele gesprekken geweest met de Europese Commissie. Uit niets in die gesprekken, die heel zorgvuldig en inclusief zijn geweest, blijkt dat de Europese Commissie van oordeel is dat de modeltekst in strijd is met het Europees recht. Ik weet dat dit kennelijk is gesuggereerd in een van de discussies die met uw Kamer heeft plaatsgevonden. Dit zijn niet de signalen die wij hebben gehad van de Europese Commissie en zij heeft ook al bilaterale investeringsakkoorden, waar zo'n tekst natuurlijk in uit moet monden, van andere EU-lidstaten met derde landen geautoriseerd. Wij verwachten dat wij de autorisatie van de Europese Commissie zullen krijgen en die gaan we ook aanvragen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over regulatory chill, rechten van overheden en dergelijke: het recht om te reguleren. De Partij voor de Dieren vroeg om een reactie op de component het recht te reguleren of regulatory chill. Zoals u weet, beschermen investeringsakkoorden investeerders enkel tegen onrechtmatig overheidsoptreden. Als een overheid – we komen zo op een casus – algemene beginselen van goed bestuur naleeft en juridische kaders daarvoor heeft, is er geen risico dat een overheid veroordeeld zal worden tot betaling van een schadevergoeding. Een investeringsakkoord kan ervoor zorgen dat overheden onrechtmatig overheidsoptreden, mits dit het geval is, heroverwegen. Men spreekt van een «regulatory chill» in het geval van rechtmatig overheidsoptreden ter bescherming van publieke belangen en dat is op basis van deze modeltekst hoogst onwaarschijnlijk.

Er was ook nog een vraag of het niet te ver gaat om rechten van overheden te reguleren. Ik denk dat het goed is dat onder artikel 2, lid 2 – een aantal van u heeft dat genoemd – de rechten van overheden om te reguleren worden geëxplicteerd door legitieme belangen te noemen. Ik meen dat de heer Van Haga van de VVD hier vragen bij stelde en dat hij vond dat de lijst van legitieme belangen te lang was. Wij zien dit zelf als een goede balans. Het is goed om ze te benoemen en het sluit ook aan bij de beleidsnota's over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, de nota van het kabinet van vorig jaar. We zien er echter wel op toe dat overheden geen beroep doen op dit artikel om verkapt protectionistische maatregelen te nemen. Discriminerende maatregelen blijven ook verboden en overheden moeten anderszins aantonen dat de maatregelen die ze voorstaan daadwerkelijk noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie, Minister.

De heer Kwint (SP):

Misschien ben ik te vroeg, maar in het blokje uitzonderingsgronden hadden wij expliciet gevraagd naar onder andere de vrijwilligheid in artikel 7. We hebben, andersom juist, ook gevraagd om artikel 23 verbindend te maken. Ik weet niet of de Minister daar later nog op terugkomt of dat zij dat in dit blokje doet. Want wat ons betreft – het zal u niet verbazen dat wij daar wat anders in staan dan de VVD – kan de lijst nog wel wat langer en nog wel wat bindender ook.

Minister Kaag:

Ik kom erop terug onder het kopje plichten van investeerders. Ik ben nalatig geweest, voorzitter. Ik had eigenlijk even mijn blokjes moeten noemen. Ik begon met het blokje retrospectief, de inleiding. Daarna komen rechten van overheden, rechten van investeerders, plichten van investeerders, het midden- en kleinbedrijf, arbitrage en de categorie overig. Dit is het blokje rechten van overheden.

De voorzitter:

Is dat ten einde, Minister?

Minister Kaag:

Ja, dit is ten einde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog een vraag open staan, over de uitzonderingsclausule waar het gaat over besluiten van overheden die mens en milieu moeten beschermen. De vraag is in hoeverre die helemaal buiten die investeringsbescherming moeten vallen. Is de Minister bereid om dat te overwegen?

Minister Kaag:

Ik wil even hardop de vraag herhalen om te kijken of ik de strekking goed heb begrepen. Het lid van de Socialistische Partij wil graag dat in de modeltekst nog een additionele tekst wordt opgenomen om rechten van mens en milieu te beschermen?

De heer Kwint (SP):

Ja, dat waar de overheid besluiten neemt vanuit het belang van bescherming van mens dan wel milieu die dus helemaal buiten de investeerdersbescherming vallen, zodat wij zeker weten dat bedrijven straks niet een beroep gaan doen op een uiteindelijke handelsovereenkomst om maatregelen van overheden te ondermijnen die juist mens of milieu willen beschermen.

Minister Kaag:

Ik weet het niet. Soms is het gevaarlijk om heel ver door te draven in de theorie. Dit is een modeltekst. Die is natuurlijk heel specifiek. We kijken naar de rechten van investeerders, die beschermd moeten worden. We hebben een aantal maatregelen opgenomen, ik denk best een lange lijst. Er wordt gekeken naar maatschappelijk verantwoord ondernemen, naar mens en milieu en naar klimaataspecten. Maar we willen ook niet investeerders in bepaalde sectoren, zoals energie, uitsluiten van bescherming, of maatregelen die genomen zijn vanwege milieu en klimaatbeleid. Het is dus een beetje een weging en eerlijk gezegd is dit een geval dat we moeten bekijken wanneer zich een casus voordoet. Ik zou hier graag een tekstvoorstel horen. Hoe wilt u dat dan formuleren, zodat het nog een toegevoegde waarde biedt op basis van de nu bestaande tekst?

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

We hebben nog even tot aan het VAO, dus wij zullen een precies tekstvoorstel maken. Het gaat de facto over het volgende. De Minister zegt dat we er per geval naar moeten kijken en het voorstel van de SP is nou juist om dat niet te doen. Zeg gewoon dat wij wanneer het gaat om de bescherming van mens en milieu de investeerdersbescherming als argument laten varen. De overheid heeft het recht om haar eigen mensen en haar eigen leefomgeving te beschermen en dan kunnen bedrijven niet met een handelsovereenkomst in de hand uiteindelijk naar de geschillencommissie toe.

Minister Kaag:

Ik kom hier graag in tweede termijn op terug, maar mijns inziens wordt dit in algemene zin in de lijst genoemd. Hoe explicieter dit nog moet worden, weet ik niet. Het gaat er uiteindelijk nog steeds om dat dit een investeringsbeschermingsovereenkomst is. Dat is het essentiële punt en daarover zullen we altijd van mening verschillen, vrees ik. Het doel van deze overeenkomst is anders dan een totale bescherming van mens en milieu. Daar zijn andere verdragen voor en andere overeenkomsten en daar spreken we staten internationaal op aan.

De voorzitter:

Oké, we gaan verder naar het volgende blokje. Wat is dat?

Minister Kaag:

Rechten van investeerders, voorzitter.

Er is een vraag van de heer Van Haga of ik, of het kabinet, een verwijzing naar artikel 5 in artikel 9, lid 2, kan toevoegen. Naar ons inzicht gaat het om twee verschillende dingen. Artikel 9, lid 2, sub a en b, beschermt investeerders naar het inzicht van het kabinet al afdoende in concrete zin tegen oneerlijke rechtsgang en in artikel 5 spreken verdragspartijen in algemene zin af dat de rechtsstatelijke beginselen van een eerlijk proces gewaarborgd kunnen worden. Ik weet dus niet wat er nog toegevoegd moet worden in concrete zin.

De voorzitter:

Het was een vraag van de heer Van Haga, meen ik. Wilt u die nog toelichten of is dit voldoende?

De heer Van Haga (VVD):

Het probleem is dat de Minister in dezen een bepaalde balans kiest en vindt dat deze onder artikel 9, lid 2, gegeven limitatieve opsomming voldoende is. De vraag is of je die moet uitbreiden. Wij denken van wel. Het is een keuze. Ik heb natuurlijk verschillende tekstvoorstellen gedaan en misschien is het handiger, als we toch een VAO hebben – dat moet de Minister zelf maar besluiten ...

De voorzitter:

Ho, ho. Dat bepalen wij.

De heer Van Haga (VVD):

Nou ja, het is een voorstel dat ik doe. Misschien is het handiger om het per voorstel te doen, want sommige dingen zijn wat zwaarwegender dan andere. Ik kan me ook voorstellen – ik ben geen jurist – dat er een goede motivering is om bepaalde dingen niet te doen. Misschien is er ook wel een enorme openbaring aan de kant van de Minister en de ambtenaren waardoor zij zeggen: die kleine voorstellen vinden wij juist wel heel goed. Dat zou mij wel helpen naar het VAO toe. Misschien is dat een voorstel dat een meerderheid van deze commissie kan bekoren.

De voorzitter:

We gaan eerst naar de Minister toe.

Minister Kaag:

Ik herken het dilemma. Ik ben zelf ook geen jurist. Ik weet niet hoe veel juristen hier aan de zijde van de Kamer zitten. Sommige vragen zijn dusdanig specifiek dat ik gaarne de toezegging doe dat we die toevoegen aan de schriftelijke beantwoording van de vragen die de heer Amhaouch heeft gesteld ten aanzien van het commentaar van professor Baetens. Sommige vragen, waar het echt gaat om een juridische beschrijving, vragen om een juridisch antwoord. Dat geeft dan een mogelijkheid tot vergelijk van de Kamerleden. Het geeft ook mogelijkheden om daar op een ander moment op terug te komen via het formaat dat u kiest. Ik vind dat geen enkel probleem. Dat is goed voor de helderheid, aangezien sommige zaken echt heel juridisch zijn. We hebben er goed over nagedacht, maar ik begrijp het belang om dit ook zuiver en scherp te hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een goed voorstel is. Akkoord? Dan wordt erop teruggekomen in de schriftelijke beantwoording.

Minister Kaag:

Er is ook een vraag, een beetje in dezelfde categorie, van de heer Bouali en de heer Van Haga over de toegevoegde waarde van de limitatieve lijst in een artikel over oneerlijke en onbillijke behandeling. Die komt een beetje terug op artikel 9, lid 2, waarin er sprake is van een verduidelijking wat betreft oneerlijke en onbillijke behandeling. Enkel in deze situaties kan een investeerder schadevergoeding claimen. De limitatieve lijst biedt zowel investeerders als de overheid die dit verdrag met ons zou tekenen duidelijkheid over wanneer er sprake is van onrechtmatig overheidsoptreden. Dit voorkomt dat overheden niet weten wat hun verplichtingen zijn onder het investeringsakkoord en het beperkt het risico van frivole claims door investeerders. Het is bijna, in mijn heel simpele provinciaalse benadering, hetzelfde als een verzekeringsmaatschappij, die ook in een annex toevoegt met wat u wel kunt claimen en wat niet. Het heeft dus een doel, anders blijft het open ended.

Ik ga door naar de plichten van de investeerders. Dat is een heel setje. Een vraag van mevrouw Van den Hul, ook namens GroenLinks, is hoe je afspraken over arbeid en milieu net zo goed kunt borgen als alle andere aspecten die mogelijkerwijs geborgd zijn in deze modeltekst. Ik kom weer terug op het uitgangspunt dat investeringsakkoorden primair gaan over de bescherming van investeerders tegen onrechtmatig overheidsoptreden. Discussies over effectiviteit en afdwingbaarheid van het imvo en duurzaamheidsafspraken voeren wij vooral in andere fora, in de VN en de OESO, en in onze bilaterale contacten met landen. Wij stellen ons altijd constructief op. Wij denken dat de nieuwe modeltekst een bijdrage levert aan duurzaamheid, imvo en mensenrechten. UNCTAD heeft ons ook bevestigd dat deze bepalingen relevant en effectief zijn bij de interpretatie van een verdrag en dat die ook een duidelijke boodschap meegeven aan investeerders. Ik teken hier toch ook weer bij aan dat Nederland hier koploper in is. Voor degenen die zich zorgen maken over het gelijke speelveld van Nederland, terwijl we wel progressief willen zijn en vooruit willen: ik denk dat dit een heel goede balans is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Van den Hul, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, Van den Hul. Van Haga en Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies. Even twee punten naar aanleiding van wat de Minister zei. Zij nam eigenlijk mijn punt over vrouwenrechten en mijn punt over OESO-richtlijnen samen, maar dat waren twee verschillende vragen. Ik had het over het expliciet opnemen van vrouwenrechten in het rijtje van beleidsterreinen, waaronder arbeidsrechten en dierenrechten. Die worden in de inleiding wel expliciet genoemd en vrouwenrechten niet. Is de Minister het met ons eens dat dat van meerwaarde zou zijn?

Mijn tweede punt ging heel specifiek over die OESO-richtlijnen. Ik zal even kort uitleggen hoe ik daarbij kwam. Tijdens het rondetafelgesprek sprak de heer Quaedvlieg namens VNO-NCW. Hij zei dat de richtlijnen van de OESO op dit moment nog niet duidelijk genoeg zijn. Hij zei: op het moment dat die normen zodanig duidelijk geformuleerd zijn dat ze bindend kunnen zijn, dan is het prima. Als het tribunaal de naleving van OESO-richtlijnen echt mee kan wegen, wat op dit moment in de tekst staat, waarom zijn ze dan niet bindend? In dat licht kijk ik ook extra uit naar de beantwoording van de Kamervragen die ik eerder stelde naar aanleiding van wetgeving die in Duitsland in voorbereiding is. Want daar kan het blijkbaar ook, die bindende richtlijnen. Mijn vraag is dus eigenlijk: waar wachten we op?

Minister Kaag:

We wachten op een evaluatie van het convenant. Ik begrijp het helemaal. Overigens kom ik terug op vrouwenrechten bij de categorie overig. Dat is overigens niet omdat het wat mij betreft categorie overig is, zoals u heel goed weet. Ik ben zeer bereid om te kijken of we dat nog kunnen expliciteren. Mijn vraag is alleen wel of we dat op een manier kunnen doen waarop het naleefbaar wordt. Dan komen we weer terug op de vraag hoe makkelijk hanteerbaar dit is voor het mkb of voor een individuele investeerder. We moeten dingen in modelteksten zetten, belangrijke zaken, waar iets aan gedaan kan worden op die manier. Ik wil niet dat dit een kerstboom wordt. Want als we alles ophangen aan de modeltekst die op investeringsbescherming doelt, vrees ik dat we veel meer doelen voorbij schieten dan we gaan bereiken. Maar ik hoor uw punt over vrouwenrechten helemaal.

Dan heeft u het over wetgeving. U refereert aan Duitsland. We hebben natuurlijk ook Engeland, met global slavery, en Frankrijk. Wij hebben, zoals u weet, een studie laten verrichten om te kijken wat de verschillende modellen van wetgeving beogen en bereiken. Aan het einde van dit jaar wordt er een start gemaakt met een heel grondige evaluatie van alle convenanten, zoals ook afgesproken in het regeerakkoord. Het kabinet houdt zich daaraan. Als de resultaten van die evaluatie beschikbaar zijn, moet er gekeken worden of de vrijwilligheid en de verplichtingen in elkaar overgaan ja of nee. Uw vraag loopt dus vooruit op de acties van het kabinet in dezen. De OESO-richtlijnen zijn nog steeds een morele verplichting en nog geen wettelijke verplichting, maar dat is op alle landen van toepassing.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. Wij lezen wel dat op basis van deze modeltekst het tribunaal in staat wordt geacht om de OESO-richtlijnen en de naleving daarvan mee te wegen bij een uitspraak. Dat vind ik dan toch nog enigszins verwarrend. Hoe bindend is het dan? Op basis waarvan betrekt het tribunaal die richtlijnen dan bij het bepalen van een uitspraak?

Minister Kaag:

Dat is eigenlijk in de praktijk eenvoudiger dan mevrouw Van den Hul stelt. Wij wegen nu ook als kabinet gedrag van bedrijven op basis van OESO-richtlijnen. Ik zal u een voorbeeld geven, u welbekend: de promotiemeisjes van Heineken. Dat wordt duidelijk niet conform geacht aan de OESO-richtlijnen. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd en we hebben een rapportage teruggevraagd. Heineken is met een actieplan gekomen en heeft ook deze Kamer geïnformeerd. Dat is dus niet een wettelijke verplichting, maar een verwachting en een kader, net zoals we bij handelsmissies alle bedrijven vragen nog eens nota te nemen van de OESO-richtlijnen en zich daarnaar te gedragen en ernaar te handelen in hun vervolgcontacten en al hun zakelijk ondernemen. Het is geen wettelijke verplichting. Het is heel normaal dat een kader wordt meegenomen door een rechter als raamwerk van verwachte acties en handelen door een bedrijf, zonder dat er wettelijke verplichting aan vastgeknoopt is. Veel van wat we doen in het leven is niet wettelijk verplicht, maar wordt wel verwacht.

Dan is er een volgende vraag van de PvdA, ook namens GroenLinks. De stelling is dat de OESO-richtlijnen eigenlijk misschien een wassen neus zijn. Misschien hebben we dat eigenlijk al besproken. Ik zie niet dat de OESO-richtlijnen een wassen neus zijn. De modeltekst, als ik het daaraan relateer, verbindt duidelijke consequenties aan het niet naleven van imvo- en duurzaamheidsafspaken en onbehoorlijk gedrag van investeerders. Dat zal gevoeld worden, op financiële wijze. Dat is artikel 23 van de modeltekst. De modeltekst neemt ook een voorschot op de toekomst door vast te stellen dat uitgewerkte en toekomstige mogelijk juridisch bindende afspraken over duurzaamheid, mensenrechten en imvo ook moeten meetellen. Maar we zitten weer in het cirkeltje van het gesprek over vrijwilligheid, vrijblijvendheid en het nut van wettelijkheid.

Dan een vraag ongeveer in dezelfde categorie van de SP, namelijk of ik in artikel 7 mvo, maatschappelijk verantwoord ondernemen, bindend kan maken. Op dit moment zijn, zoals u weet, de UN Guiding Principles en de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen internationale «soft law»-instrumenten. Een bilateraal investeringsakkoord verandert daar op dit moment niets aan. Wij denken dat de nieuwe modeltekst een bijdrage levert aan duurzaamheid en alle andere dingen die we net benoemd hebben. Ik denk niet dat ik die nu nog hoef te herhalen, want het komt ongeveer op hetzelfde neer.

Artikel 23 verplichtend maken, is ook een vraag van de SP. Onze inschatting is dat de huidige internationale afspraken over imvo en duurzaamheid, zoals de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles, niet geschikt zijn als criterium voor ontvankelijkheid. Ontvankelijkheid gaat namelijk over het wel of niet voldoen aan een duidelijke eis. Wat de modeltekst wel doet, is duidelijke consequenties verbinden aan het niet naleven van imvo- en duurzaamheidsafspraken. De rest heb ik net gezegd. We nemen weer een voorschot op de toekomst door de wens uit te spreken dat uitgewerkte en juridisch bindende afspraken over duurzaamheid, mensenrechten en imvo eventueel vastgesteld kunnen worden, maar dat is nog een werk in uitvoering.

Dan ga ik door op het mkb, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zonder «Van», alleen Kwint.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik een moeilijke achternaam had.

De heer Kwint (SP):

Laten we daar geen wedstrijdje over houden. Ik heb een vraag over zowel artikel 7 als artikel 23. De Minister zegt dat de vrijwilligheid er niet uit hoeft en dat ze het meer als een soft law ziet die dan in de praktijk richting moet gaan geven, als ik haar goed parafraseer. Dat is natuurlijk zo en dat is precies de reden waarom ik de vraag stelde. We zien nu inderdaad dat dat de praktijk is. Maar ons verzoek is een ander, namelijk of we afstand kunnen nemen van dat principe van die soft law, dat langzaam vormgevende recht, en of we daar zelf als overheid het initiatief in kunnen nemen door bijvoorbeeld die vrijwilligheid uit artikel 7 te halen. Want waarom zouden wij ons erbij neerleggen dat het nu soft law is? Wij zijn hier de wetgever. Snapt de Minister welke kant ik op wil? Is zij alsnog bereid om dat te doen?

Minister Kaag:

Ja. Dit is een modeltekst voor een investeringsbeschermingsovereenkomst. Het wettig ontvankelijk maken van de UN Guiding Principles en de OESO-richtlijnen is niet de keuze van dit kabinet en in ons regeerakkoord. Wij zijn bezig met convenanten. Wij doen een onderzoek, een grondige evaluatie van hoe de convenantenaanpak werkt in de keten, en kijken of daar elementen van een wettelijke afdwingbaarheid of een strafmaat aan verbonden moeten worden als deze elementen niet worden nageleefd. Binnen het kader van de OESO en ook de UN Guiding Principles wordt er nagedacht over hoe het nu verder moet, maar het heeft geen enkele zin om principes die internationaal vrijwillig zijn opeens nationaal wettelijk te maken. Bovendien loopt het vooruit op de afspraak die we hebben gemaakt dat we eerst stapsgewijs gaan kijken hoe de convenanten werken. Ik kom weer terug naar het basispunt. We hebben expliciet verwachtingen genoemd in deze modeltekst. Dat geeft een kader en dat legt de lat tamelijk hoog, zeker in verhouding tot alle landen. Dat geldt ook in vergelijking met omringende landen, met Duitsland, Frankrijk of Engeland. Verder wachten we af hoe we verder gaan met de convenanten. Dit is een modeltekst en ook deze modeltekst kan misschien helemaal niet aanvaard worden door landen waarmee we onderhandelen. We kunnen dus de lat zo hoog leggen als we willen, maar de realiteit van onderhandelingen is dat we misschien van een koude kermis thuiskomen.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Kwint, nog een toelichting of is dit voldoende?

De heer Kwint (SP):

Ik vind het in ieder geval fijn dat we er nu uit zijn dat het uiteindelijk om een politiek verschil van mening gaat en niet om een juridische uitvoeringskwestie. Ik vind wel dat de Minister wat makkelijk zegt: misschien accepteren andere landen het niet. Dat is natuurlijk waar – daar is geen speld tussen te krijgen – maar dat geldt ook voor de tekst zoals we die nu bespreken. Ik vind dat niet per se een argument tegen bijvoorbeeld het halen van die vrijwilligheid uit artikel 7. Dat geldt voor het hele debat dat we nu aan het voeren zijn. Wij zeggen: leg hier het Nederlandse raamwerk neer. Vervolgens gaat de Minister daarmee de boer op en hoopt zij dat zo veel mogelijk landen zich daar uiteindelijk in kunnen gaan vinden. Zij moet het ten minste met mij eens zijn dat het argument tegen het eventueel halen van de vrijwilligheid uit artikel 7 ook voor de rest van de overeenkomst geldt.

Minister Kaag:

Dat is niet de kern van mijn betoog. Het was een additionele opmerking, een nagedachte, maar absoluut niet de kern van mijn betoog. Uiteraard is dit allemaal politiek, want ik neem aan dat de Kamer ook het regeerakkoord kent en de benadering daarin. Dus dezelfde vraag stellen over hetzelfde soort teksten is een herhaling van zetten, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Kaag:

Een vraag van de heer Amhaouch van het CDA was of het mkb toegang kan krijgen tot het op te richten internationaal adviescentrum en in het bredere kader wat we kunnen betekenen voor het mkb, of we niet zorgen voor te veel lasten voor het mkb zonder dat ze überhaupt een kans hebben. Hij vroeg of deze modeltekst eigenlijk de facto een soort ontmoediging wordt en het mkb mogelijkerwijs op hoge kosten kan jagen. Ik hoor dat zorgvuldig aan. Ik ben het eens met de risico-inschatting. Wij zullen vanuit de overheid alles doen, ook in het kader van de bredere handelsagenda, die er juist op is gericht om het mkb, start-ups en scale-ups te laten internationaliseren, om te kijken wat we meer kunnen doen voor mkb'ers. Het is wel zo dat het assistentiemechanisme erop gericht is om te garanderen dat alle partijen in geschillen zich goed kunnen verdedigen. Het is er ook op gericht om ontwikkelingslanden zo goed mogelijk te kunnen ondersteunen. Wij zijn zeer bereid om te kijken hoe we het mkb beter kunnen ondersteunen en om aan mogelijke lastenverlichting mee te werken. Er is een studie hiernaar uitgezet en die zal in de zomer van 2019 klaar zijn. Die vormt dan de basis voor vervolggesprekken over hoe het mkb geholpen en gesteund kan worden. Wij gaan ook weer in gesprek met MKB-Nederland over hoe zij ertegen aan kijken en wat zij nog aan specifieke ondersteunings- en verbeteringspunten willen zien van de zijde van de overheid.

Er is nog een vraag van de heer Van Haga om aanpassing van artikel 19, lid 7, en artikel 20, lid 3, om de toegang voor het mkb te versterken. Die artikelen en de daarbij behorende leden zijn überhaupt opgenomen om toegang van het mkb tot het investeringsbeschermingsmechanisme te waarborgen. Die zouden de kosten en lengte van procedures enorm moeten beperken voor betrokken mkb'ers. We moeten wel een zekere mate van flexibiliteit houden voor specifieke gevallen. Ik begrijp de suggestie om de bepalingen nog wat absoluter te maken, maar ik denk dat flexibiliteit hier ook zijn voordelen heeft. We weten immers nog niet wat er gaat spelen. Ik denk dat er in de uitvoering nog gekeken moet worden wat de nadelen of de obstakels zijn waar men mogelijkerwijs tegenop loopt. Op een gegeven moment kunnen we dit op basis van ervaring herzien.

De heer Bouali van D66 vraagt of en hoe het mkb kan blijven profiteren van investeringsovereenkomsten, ook met het oog op het «loser pays principle». Wij denken, zoals u zult begrijpen, dat een investeringsakkoord het juiste rechtsmiddel biedt voor het mkb. Nederlandse boeren konden bijvoorbeeld via de investeringsovereenkomst met Zimbabwe opkomen tegen onteigeningen die zij onjuist achtten. Uit onderzoek van de OESO blijkt dat 22% van de geschillen onder investeringsakkoorden zijn gestart door het mkb en particulieren. Dat neemt misschien ook een beetje de zorg en de angst weg dat dit alleen maar een voordeel zou hebben hebben voor grote bedrijven, transnationale bedrijven of multinationals. De procedures blijven natuurlijk duur en daarom willen wij, zoals ik al eerder zei, via het assistentiecentrum en via gesprekken met het mkb en MKB-Nederland kijken welke middelen er nodig zijn om de toegang voor het mkb te verbeteren. Dit met het oog op lengte en kosten, maar ook de kennis die nodig is om effectief eventueel je rechten te kunnen halen onder een investeringsakkoord. De modeltekst geeft dus ook aanknopingspunten om af te wijken van het «loser pays principle» – ik denk dat de heer Bouali dat in het bijzonder wilde horen – en bijvoorbeeld mkb'ers niet te veroordelen tot betaling van de volledige proceskosten als te goeder trouw een procedure is gestart. We hebben het hier over artikel 22, lid 5. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden, maar ik denk dat de heer Bouali de intentie waardeert.

Dan was er nog een vraag of er een mogelijkheid is om specifieke mkb-procedures op te nemen. Ik denk dat ik dat eigenlijk al in de vorige beantwoording heb benoemd: kosten, steun, nakijken en ook bij uitvoering nog eens onderzoeken, samen met MKB-Nederland, welke mogelijke obstakels weggenomen kunnen worden.

Dan ga ik nu door naar het blokje arbitrage, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien heel even de tussenstand. We hebben arbitrage en wat komt er nog meer? Dat is overig, hoor ik.

Minister Kaag:

Ja. Mevrouw Van den Hul heeft navraag gedaan over de aangehouden motie-Diks, namens haarzelf en mevrouw Diks, over de volledige uitsluiting van brievenbusmaatschappijen. Volgens het kabinet sluit de nieuwe modeltekst brievenbusmaatschappijen uit. Bedrijven zonder wezenlijke activiteiten worden expliciet van bescherming uitgesloten, in artikel 1. De modeltekst geeft indicatoren voor wanneer een bedrijf wezenlijke activiteiten heeft, zoals de plek van het hoofdkantoor, het aantal medewerkers in Nederland en de in Nederland behaalde omzet. Ik meen dat ik dit ook een keer schriftelijk heb beantwoord. Er moet natuurlijk altijd nog gekeken worden of een onderneming wezenlijke activiteiten heeft. Dat maakt het mogelijk dat kleine ondernemingen bescherming ontvangen en multinationals de regels niet kunnen omzeilen. Een brievenbusmaatschappij die niet voldoet aan de indicatoren wordt dus duidelijk van bescherming uitgesloten. Brievenbusmaatschappijen worden uitgesloten en de bescherming gaat dus ook niet op.

Dan de aangehouden motie-Diks over het openbaar maken van de uitkomsten van bemiddeling. Wij delen de voorkeur voor geschillenbeslechting door bemiddeling, als dat kan. Er zijn bepalingen in de nieuwe modeltekst om alternatieve geschillenbeslechting aan te moedigen. Ik deel het inzicht dat idealiter de uitkomsten openbaar gemaakt moeten worden door de investeerder en de staat, maar die verplichting is niet op te leggen. Het gaat natuurlijk ook vaak om bedrijfsgevoelige informatie waarvan de investeerder zelf niet wil dat die in zijn geheel publiekelijk bekend wordt gemaakt. Er is geen verplichting, maar we willen wel een stimulans geven om bemiddeling te gebruiken.

Dan de derde aangehouden motie-Diks over dat burgers en andere belanghebbenden evenveel middelen moeten hebben om hun belangen te verdedigen als investerende bedrijven. Dan komen we weer terug op de essentie van investeringsverdragen en wie ze dienen. In dit geval gaat de modeltekst primair over het beschermen van investeerders tegen onrechtmatig overheidsoptreden. Andere afspraken zien toe op de rechten van de burger, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens et cetera, et cetera. Wij mengen ons wel in lopende discussies. We zetten ons echt actief in voor een VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten en we proberen daar zo veel mogelijk vorm aan te geven. Belanghebbenden krijgen in de nieuwe modeltekst wel een rol in geschillenbeslechtingsprocedures onder de investeringsakkoorden. De amicus curiae is al vaak genoemd. Ze kunnen zich voegen in procedures tussen investeerder en staat onder artikel 20, lid 3. Dan kunnen idealiter geschillen of belangen op het gebied van milieu, arbeidsrechten en de rechten van de lokale bevolking worden ingebracht en daar moet dan rekening mee worden gehouden in de beslechting van een geschil. Dat is de inzet.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, over de toegang van derden. Dat klinkt heel abstract, maar dan heb ik het met name over ngo's en vakbonden en de verwijzing naar het «amicus curiae»-principe. Voor de niet-gymnasiasten onder ons: dat is een vriend van de rechtbank, letterlijk vertaald. Dat is niet hetzelfde als in de eerder aangenomen motie van een van mijn illustere voorgangers, Jan Vos, werd gevraagd, namelijk dat toegang voor derden, zoals vakbonden en ngo's, tot een geschillenmechanisme moest worden gegarandeerd. Vriend van de rechtbank zijn of amicus curiae, is niet hetzelfde als die motie verzoekt, want dan ben je namelijk geen partij en wij willen dat zij dezelfde toegang hebben als bedrijven of overheden.

Minister Kaag:

Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Ik laat mij adviseren. Ik ken die motie niet. Laat ik daarmee beginnen. Ik weet ook niet in welk jaar die is aangenomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat was in oktober 2016.

Minister Kaag:

In ieder geval ging deze motie geloof ik over EU-handelsverdragen, maar ik ken het punt dat er een soort coherentie en consistentie zou moeten zijn. Ik kom hier dus graag in tweede termijn op terug.

Er was nog de vraag – daar is het debat eigenlijk een beetje mee begonnen – waarom de modeltekst nog steeds uitgaat van ISDS en hoe we de geschillenbeslechting richting het multilateraal investeringshof zien. Ik geloof dat er een andere inschatting is wat betreft de toezeggingen van mijn voorgangster. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat ISDS in de klassieke zin zijn tijd voorbij was en dat we juist toe wilden naar een modernisering. Deze modeltekst is juist een voortzetting van het streven van Minister Ploumen om te moderniseren. Deze tekst adresseert dus ook belangrijke bezwaren tegen traditionele ISDS-mechanismen. Arbiters worden zoals u weet niet meer benoemd door de partijen bij het geschil, maar door de secretaris-generaal van het ICSID of het Permanente Hof van Arbitrage. Dat is weer artikel 20, toegang van het mkb tot geschillenbeslechting. Die wordt ook versterkt. Er is ook een verzekering van transparantie in de procedures door onafhankelijke en onpartijdige arbiters.

Het opzetten van een apart investment court system, zoals we hebben in EU-investeringsakkoorden, is voor alle Nederlandse investeringsakkoorden onhaalbaar qua kosten. De doelstelling van het kabinet – dat is overigens al een tijd zo, wellicht ook voor mijn tijd – is eigenlijk dat alle geschillen in de toekomst worden beslecht door een op te richten multilateraal investeringshof dat kan genieten van permanente rechters en dat kansen biedt voor het beperken van de lengte en de kosten van procedures. De gesprekken over de multilaterale hervorming van het ISDS zijn anderhalf jaar geleden gestart in UNCITRAL, zoals u weet. Wij zetten ons dus in, met de EU samen, voor een multilateraal investeringshof. In april is er weer een nieuwe gespreksronde en ik hoop dat er het komende jaar meer duidelijkheid ontstaat over en steun voor dit EU-initiatief. Ik denk dat het een beetje gechargeerd is om te zeggen dat het ISDS gewoon met een nieuwe mantel doorgaat. Dat is absoluut niet zo. Er zijn fundamentele verschillen. Dit is de modernisering.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, om het meteen maar helder te krijgen. Zou het scenario dat de Minister net schetst, dat pad naar dat multilateral investment court, betekenen dat investeringsverdragen niet meer geratificeerd worden door nationale parlementen? Is dat een gevolg daarvan?

Minister Kaag:

Dit is natuurlijk een hof van arbitrage, een multilateraal hof van arbitrage. De verdragen zelf lopen nog steeds conform de gebruikelijke procedure. Als er een arbitragecasus is, gaat die naar het hof. Maar het parlement doet in de huidige situatie ook niet aan arbitrage.

De heer Amhaouch had de vraag welke kosten gemoeid zijn met due dilligence, het onderzoek. Ik kan daar nog geen eenduidig antwoord op geven. Dat hangt heel erg af van context en land. We moeten wel altijd kijken welke acties verwacht worden van een bedrijf. Ik weet dat in andere gesprekken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen het punt vaak wordt gemaakt dat het ontzettend lastig is voor de kleinere bedrijven, de kleinere investeerders, om alle risico's in de keten goed te doorlopen. Dit blijft natuurlijk een moeilijke en arbeidsintensieve zaak. Wij moeten blijven kijken hoe we dat makkelijker kunnen maken. Naarmate er meer ervaringen zijn, meer kennis over een sector en een land, en andere bedrijven due diligence hebben doorlopen, wordt het relatief makkelijker, denk ik, maar het is moeilijk om te zeggen hoeveel dat bijvoorbeeld gaat kosten. Dat hangt af van het bedrijf, het land en de keten.

Dan kom ik op de categorie overig, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Excuseer. De heer Kwint heeft al twee interrupties gehad. Ik doe dadelijk een korte tweede ronde. Dan wordt dat een veegrondje, maar dat moeten we wel kort houden. U vervolgt uw betoog, mevrouw de Minister.

Minister Kaag:

O, dank u; ik dacht dat ik moest ophouden. Op vrouwenrechten ben ik al ingegaan in reactie op mevrouw Van den Hul. Het verbod op discriminatie van vrouwen is wat anders dan de bescherming van vrouwenrechten, in artikel 9, lid 2, sub d. Na dit debat wil ik nog kijken of we vrouwenrechten er iets explicieter in kunnen opnemen, conform het kabinetsbeleid.

Het tijdpad voor het multilateraal investeringshof heb ik net al gemeld. In april vindt de volgende ronde plaats.

Een vraag van Partij van de Arbeid en GroenLinks over Nigeria en Shell, namelijk of het recente artikel, in een serie artikelen over Nigeria en Shell niet aantoont dat investeringsakkoorden leiden tot een regulatory chill. Het artikel laat zien dat er veel mis kan gaan, maar we hebben het over een relatief ver verleden. Het laat de noodzaak van rechtsbescherming zien en ook de plichten en rechten die buitenlandse ondernemers hebben. Sommige overheden kunnen besluiten terugdraaien zonder te zorgen voor een goede afwikkeling, maar ik kan niet ingaan op de details van de casus van Shell. Sommige zaken liggen nog voor de rechter, dus dat is niet aan de overheid. Daar zijn aparte procedures voor. Als het gaat om een mogelijk convenant voor de olie- en gassector, is er een onderzoek van het NCP dat een dezer dagen met een kabinetsappreciatie uw kant op komt. Ik denk dat we op dat moment in een breder kader kijken wat we bij zo'n grote sector kunnen wat betreft imvo.

Dan de Partij voor de Dieren. Ik moet even de exacte vraag weer voor me hebben. Ik weet dat de heer De Roon eerder heeft gesproken over ecocide. Ik meen me te herinneren dat ik een toezegging heb gedaan dat we de definitie gaan onderzoeken.

De voorzitter:

U bedoelde meneer Van Raan.

Minister Kaag:

Van Raan, sorry.

De voorzitter:

Het woord «ecocide» is gelieerd aan meneer Van Raan, maar dat is nu rechtgezet.

Minister Kaag:

Ik heb de vraag nog steeds niet helder.

De heer Van Raan (PvdD):

De vorige keer hadden wij er een gesprekje over. De Minister gaf ruiterlijk toe dat zij dat begrip niet kende en dat zij zich daarin ging verdiepen. Daar is zij op teruggekomen. Zij had het niet zo snel paraat en zij zou ernaar gaan kijken, want het is een belangrijk begrip, of in ieder geval erkende zij enig belang ervan. Ik vroeg mij af hoe het staat met die zoektocht naar dat begrip. Dat was de strekking van de vraag.

Minister Kaag:

Ik vrees dat de zoektocht nog even is waar die vorige keer was; dat ik het een belangrijk begrip vind. Dank voor dit rappel, middels deze vraag. We zullen gaan kijken hoe het ermee staat.

De voorzitter:

U geeft de heer Van Raan de kans om elke keer terug te komen op deze vraag. U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Kaag:

De laatste vraag is van de Partij van de Arbeid. De stelling was dat Minister Ploumen, mijn voorgangster, een toezegging heeft gedaan dat ngo's een belangrijke rol kunnen of moeten krijgen in procedures. Belanghebbenden zoals ngo's krijgen een rol, maar dan komen we weer terug op de discussie over amicus curiae; zij kunnen zich voegen in procedures tussen een investeerder en de Staat en zo belangen wat betreft milieu, arbeidsrecht et cetera vertegenwoordigen. Maar de toezegging van Minister Ploumen, zoals opgeschreven binnen Buitenlandse Zaken, betrof iets anders: een onderzoek te doen naar de handhaafbaarheid van duurzaamheidsafspraken in EU-handelsakkoorden. Dat onderzoek is nu afgrond of dat was al afgerond. Dat is in maart 2017 naar de Kamer gestuurd. Het kabinet zet in op meer effectieve implementatie van duurzaamheidshoofdstukken, zoals u weet uit de vele AO's die we hierover hebben, om daaraan te werken en om andere landen in de EU hierin mee te krijgen en een lichaam te geven aan de afspraken in de investeringsakkoorden van de EU.

Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede ronde. Ik stel voor om die kort en krachtig te doen; ieder één minuutje, want we zijn met zes mensen en dan kan de Minister de openstaande vragen nog meenemen. Ik vraag de heer Van Raan om het voorzitterschap straks even over te nemen. Ik geef het woord aan de heer Van Raan, voor de tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er blijven twee dingen over wat ons betreft. Ook wij hadden gevraagd naar die suggestie die Ploumen gedaan had. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk hoe die wel of niet wordt opgevolgd, dus ik sluit mij aan bij die vraag van mevrouw Van den Hul.

De tweede vraag die is blijven staan, betreft het multilateral investment court. U zegt terecht dat investeringsverdragen nog steeds via het parlement gaan, maar dat de arbitrage plaatsvindt via zo'n rechtbank. Ik heb ook begrepen, maar misschien kan de Minister mij daarin corrigeren, dat de afspraken over wat er valt onder arbitrage, dus over welke rechters, beroepsmogelijkheden, transparantie, mate van bescherming, onteigening, eerlijke behandeling, en dat soort zaken, toch echt in dat court zitten en daar gaan wij dan niet meer over, terwijl we nu in ieder geval nog de modeltekst hebben waarin we het een en ander kunnen opschrijven. Daar hoor ik graag een verduidelijking over.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zeg het nog maar een keer heel duidelijk: weg met ISDS. Het blijft nodig om duidelijke afspraken te maken, onder andere over OESO-richtlijnen, maar ook om de toegang van vakbonden en ngo's te borgen. De motie van Jan Vos ging daarover; heel specifiek over gelijke toegang en gelijke mate van effectieve sancties. Even om het recht te zetten, dat is wat anders dan wat de Minister net zei. Om het helemaal duidelijk te maken: naleving van die OESO-richtlijnen moet volgens ons exact voorwaardelijk zijn bij een beroep op bescherming van zo'n tribunaal. Dat zou niet «nice to have» moeten zijn, maar een keiharde voorwaarde. Nogmaals, ik blijf erbij: waar geen wil is, is een wet. Dank u wel.

De voorzitter:

Duidelijk en ruim binnen de tijd. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Laat ik eerst maar de huishoudelijke mededelingen doen: het lijkt mij verstandig om hier een VAO over te voeren.

De voorzitter:

Wie heeft u op een idee gebracht?

De heer Kwint (SP):

Ik moet zeggen dat ik het zelf al van plan was, maar er werd hier en daar ook wat ingefluisterd. Dan over de beantwoording. We lopen internationaal voorop, zegt de Minister, maar is dat zo? Daar kun je vraagtekens bij zetten. Volgens mij heeft Frankrijk wel degelijk het voldoen aan milieu en mensenrechten bindend in de wet staan, ook in het buitenland, en werkt Duitsland daaraan. Klopt dat dan wel?

En dan over het hete hangijzer ISDS. Ik vind dat de Minister wel een hele onderkoelde uitleg geeft van de toch vrij expliciete woorden: dood en begraven. Dat is wat mevrouw Ploumen zei: ISDS zoals wij het kennen, is dood en begraven. En dan zegt de Minister dat er verbeteringen zijn doorgevoerd. Volgens de SP blijft het privaat en niet publiek, een right to regulate, vaag geformuleerd. Wanneer het gaat om verwachtingen die investeerders kunnen hebben, worden aanspraken daarop zelfs uitgebreid. Niet voor niks zegt een organisatie als SOMO dat het eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken is. Zou de Minister daarop iets uitgebreider kunnen ingaan? Ik had dat graag in een interruptie willen vragen, maar in zijn strenge rechtvaardigheid ontnam de voorzitter mij die mogelijkheid, dus bij dezen.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel. Dank voor de antwoorden. Het is goed dat even werd gememoreerd dat het niet de tekst is, maar een modeltekst, laten we dat vooral in het achterhoofd houden. Ik ben geen jurist en mijn ervaring is dat altijd 50% van de juristen gelijk heeft en 50% niet, en van tevoren zeggen ze allemaal dat ze de procedure gaan winnen, maar dat terzijde.

Dank voor de toezegging dat er een schriftelijke reactie komt op al die kleine wijzigingsvoorstellen die ik heb gedaan. Het gaat uiteindelijk om een goede balans. Artikel 19, lid 27, lid 3 mag wel ietsje steviger. Dat zouden wij wel willen, maar het is maar net waar je de balans kiest. Ik zie dat graag in de schriftelijke reactie terug.

Net als de heer Amhaouch heb ik gevraagd naar het adviescentrum. Ik weet dat u daar iets over heeft gezegd. Ik heb opgeschreven dat er wordt gekeken wat er nog meer gedaan kan worden voor het mkb, maar ik heb niet echt begrepen hoe dat adviescentrum tot stand gaat komen en waar dat gaat ressorteren; of dat bij MKB-Nederland is of bij de RVO. Dat hoor ik graag nog even.

Ter afsluiting, uiteindelijk is voor de VVD leidend dat het een bescherming moet zijn voor bonafide Nederlandse bedrijven tegen onredelijke overheden. Dat moet de basis zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de precisering dat het inderdaad om een modeltekst gaat. Het is een goede zaak dat deze Minister de modernisering oppakt. Dank voor haar inzet om te gaan kijken of er meer gedaan kan worden voor het mkb, ook naar aanleiding van mijn vraag over de proceskosten. Ik dank de Minister ook voor de toezegging dat zij gaat kijken hoe zij vrouwenrechten zo mogelijk nog wat explicieter kan borgen in deze modeltekst.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA voor zijn tweede termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Een aantal collega's sprak over Frankenstein en de zombies bij dit akkoord over een modeltekst. Na dit debat kun je dat volgens mij niet helemaal meer zeggen. En dan kom ik terug op het rondetafelgesprek, waar de meeste mensen zeiden dat dit toch een stap vooruit is, in de goede richting, en dat we daar in Europa veel mee kunnen winnen.

Voordat ik op een aantal andere punten inga, er werd ook gezegd: het grootbedrijf daar willen we vanaf, bijvoorbeeld Shell. Ik wil hier niet als advocaat van Shell optreden, ook grote bedrijven maken fouten, maar we mogen soms wel trots zijn op deze bedrijven. Het is het enige bedrijf dat in de top twintig staat van grote bedrijven in de wereld, met tienduizend medewerkers in Nederland en 90.000 wereldwijd, in 140 landen. Dan moet je ook kijken wat zo'n bedrijf bijdraagt aan die doelstellingen, waarbij we ook aan de andere kant van de wereld willen dat het daar beter gaat. Nogmaals, als ze fouten maken, moeten we ze hard aanpakken, dus dat vermeld ik ook even.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u, meneer Amhaouch.

De heer Kwint (SP):

De vraag stellen is hem beantwoorden. Volgens de heer Amhaouch moeten we kijken wat dit bedrijf bijdraagt aan het dichterbij brengen van onze doelstellingen, hier en verder weg. Wat draagt het bedrijf bij aan die doelstellingen, volgens u?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat dit bedrijf enorm bijdraagt aan een leefbaar inkomen voor mensen, zowel in Nederland als aan de andere kant van de wereld, zodat zij ook brood op de plank hebben en er werkgelegenheid gecreëerd wordt. Dat even in het kort. Als de heer Kwint de volgende keer naar het AO over handel komt, dat is een hele mooie commissie, wil ik daar verder op ingaan.

De voorzitter:

De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog en heeft daarvoor nog tien seconden.

De heer Amhaouch (CDA):

Kan de Minister toezeggen dat er informatie naar de Kamer komt over het onderzoek dat is uitgezet richting mkb; waar het steun kan krijgen, waar we het makkelijker kunnen maken? Kan de Minister nog beantwoorden hoe deze modeltekst zou reflecteren op het handelsverdrag met Japan? Zouden de Japanners gelukkiger worden van ISDS of van ICS?

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom eerst even terug op de termen. Ik heb het te beleefd beantwoord, denk ik, maar dat is niet onderkoeld. Het ISDS is niet levend en het is heel duidelijk dat wij sterk hebben ingezet op een totale verbetering. Ik zou ook een punt willen maken van de onterechte benaming; alsof hier iets kunstmatig in leven wordt gehouden wat allang totaal is vernieuwd door dit kabinet, en dat is heel duidelijk.

Ten tweede zetten wij juist de lijn voort van het vorige kabinet of Minister Ploumen, die een antwoord heeft gegeven, volledig, in een studie, op de motie van Jan Vos. Het was mij inderdaad niet helemaal helder, want ik had er ook nog nooit van gehoord. Deze vond plaats in 2016 en werd afgerond in 2017. Wij zijn doorgegaan met duurzaamheid in de agenda voor buitenlandse handel en OS. Dat was dit kabinet. Er is weinig gehandeld in de vorige periode. We kijken naar vrouwenrechten, mensenrechten en duurzaamheid. De SDG's en de nexus van handel en hulp zijn daar leidend in. Ik denk dat het heel belangrijk is om daar helder over te zijn.

Het tweede wat wij doen is alle internationale organisaties beïnvloeden om duurzaamheid mee te nemen in alle afspraken, met de mogelijke kans van wettelijkheid. Dit is geen simpele constatering van mijn kant, en al helemaal niet een excuus om niet te handelen. Zoals eenieder weet, moeten we veel meer landen meekrijgen in EU-verband en in internationaal verband, om anderen zo ver te krijgen. Het is redelijk simpel om hier van mijn kant hele stoere taal te bezigen, terwijl ik uiteindelijk niets ga leveren op internationaal vlak. Ik kies ervoor om het tegenovergestelde te doen. De inzet is dus ook een nieuwe modeltekst waarmee we de boer op gaan om anderen mee te krijgen en ook zover te krijgen het te ondertekenen, waardoor we een meetbare stap verder komen richting duurzaamheid, vrouwenrechten, mensenrechten en effectieve geschillenbeslechting middels de amicus cureae, transparantie van rechter, et cetera.

Zoals ik zei, willen we kijken naar kosten, toegankelijkheid, begrip en kennis voor bijvoorbeeld het mkb. Waar het centrum gevestigd zal worden, is nog niet bekend, maar we richten ons op een tamelijk internationale plek. Ik denk bijvoorbeeld aan Brussel of Genève. Genève ligt meer voor de hand vanwege de VN-guiding principles en ook de discussies over het bindend verdrag mensenrechten en bedrijfsleven. Dat is dus een centrum waar veel kennis vergaard kan worden en waarbij we veel baat kunnen hebben.

Er zijn veel geruchten over een Duitse wet. Het gaat dan om een verplichte due diligence. Dit betreft een investeringsverdrag. Wij zijn in nauw overleg met onze Duitse collega's en kijken hoe we in EU-verband kunnen optrekken. Zoals ik eerder meldde, hebben wij een studie afgerond en komt er een appreciatie richting de Kamer van wat er gebeurt in Frankrijk, Duitsland en het VK. Dit is niet iets wat is gedaan op verzoek op de Kamer. Dit hebben we gedaan op eigen initiatief, juist om een beter begrip te krijgen van wat goede praktijken elders zijn en hoe we daar baat bij kunnen hebben. Hoe kan dit ons eigen gedrag en onze mogelijke modeltekst verbeteren? Maar het een sluit het ander niet uit.

Wij pleiten zoals u weet voor een multilateraal investeringshof. We verwachten dat dit nog een tijdje gaat duren. Maar het is ook een EU-inzetkwestie. Nederland heeft geen investeringsakkoord met Japan, juist ook omdat je investeringsakkoorden eigenlijk alleen wilt gebruiken in landen waarvan je denkt dat de rechtsstaat, de mate van wetgeving en rechtspraak, niet dusdanig is dat je erop kunt vertrouwen. Wij hebben alleen onderhandeld over het verdrag.

Een vraag van de SP: kan de Minister specifiek bescherming van mens en dier opnemen? Ik heb het eigenlijk al eerder benoemd: we zijn er geen voorstander van om details over bepaalde sectoren mee te geven, en wel dusdanig dat het kansen uitsluit. Maar ik denk dat de algemene bepalingen in de modeltekst dusdanig zijn dat een goed verstaander dit heel goed begrijpt. Er is dan ook de mogelijkheid van geschillenbeslechting.

Ik denk dat ik hiermee het merendeel van de vragen heb beantwoord, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk het ook. Nog niet helemaal tevreden? De heer Kwint en daarna de heer Van Raan.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft wel duidelijk gemaakt hoe zij de woorden van haar voorganger weegt over ISDS en «dood en begraven», maar ik heb een paar concrete punten genoemd waarvan ik zei: deze overeenkomsten zijn er nog altijd. Het private karakter blijft. Of neem de beroepsprocedures, het right to regulate dat vaag geformuleerd blijft en de legitieme verwachtingen van investeerders die eigenlijk nog ruimer worden geformuleerd dan in het verleden. De Minister gaat over haar eigen woorden en de interpretatie van de woorden van haar voorganger, maar dit zijn vier argumenten waarom ik denk dat dit principe niet, conform de woorden van haar voorganger, dood en begraven is.

Minister Kaag:

Wij verschillen totaal van mening. Ik zei daarom ook bewust: ik kan stoere woorden gebruiken, maar de inzet zoals die voor u ligt bouwt volledig voort op de inzet van mijn voorgangster, in goed vertrouwen. Ten tweede. Bij elk geschil kan men ook naar de publieke rechtbank gaan. Dit is een investeringsmechanisme en de geest van dit document is dusdanig veranderd dat we het over iets anders hebben. Een herhaling van zetten is in dit geval ook een herhaling van woorden. Ik heb alles gezegd wat hierover te zeggen valt, op een inhoudelijk relevante wijze.

De voorzitter:

Er blijft altijd een beetje ruimte voor verschil van inzicht en verschil van mening. Daarom noemen ze het politiek, denk ik. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten wij dan misschien gezamenlijk constateren dat het uit de dood is opgestaan. Maar laten we niet te veel grappen maken.

Het klopt, de Minister heeft verreweg de meeste vragen beantwoord. Wat nog openstond, was de constatering van ons dat het Investment Court wel degelijk regels heeft die niet meer langs nationale parlementen gaan, wat ook logisch is. Ik begrijp het, maar het is misschien goed om het nog even vast te stellen.

Minister Kaag:

Dat is niet helemaal correct. U heeft inspraak via het BNC-fiche. Eerder is er al een toegestuurd. Die is ook besproken in een eerdere ronde. Bij toetreding krijgt u weer een BNC-fiche en dan doorlopen we de gebruikelijke procedure. Maar hier is al een tijdpad aan voorafgegaan.

De voorzitter:

Ik had zelf nog een vraag openstaan. U had gezegd dat er een onderzoek uitgezet zou worden met het mkb naar de informatiepositie. De vraag was: kunt u toezeggen dat wij geïnformeerd worden over de uitkomst?

Minister Kaag:

Dat zeg ik met alle plezier toe.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn wij gekomen aan het einde van dit AO Modeltekst investeringen. Er is een VAO aangevraagd door de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De toezeggingen.

• – De Minister komt voor het VAO schriftelijk terug op de vragen van professor Freya Baetens. Dan gaat het specifiek om de juridische aspecten. Er zijn een aantal juridische artikelen genoemd.

• – De Minister zal rapporteren over lopende onderhandelingen over investeringsakkoorden middels de kwartaalrapportage over handelsakkoorden. Er wordt al per kwartaal gerapporteerd en daaraan zal dit worden toegevoegd. Dan kunnen we dat bespreken bij de RBZ.

De laatste toezegging betreft het mkb-onderzoek.

Dan dank ik de Minister en het team. Ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken.