Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Kops

Griffier: Nava

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom en uiteraard ook de Kamerleden en het publiek. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2017. Wat de orde betreft, krijgen allereerst de rapporteurs Van den Berg en Moorlag het woord namens de commissie. Hun analyse zal zich richten op de kwaliteit van de begrotingsinformatie en de begrotingsreserves in het Jaarverslag 2017. Daarna reageren de bewindspersonen op de inbreng van de rapporteurs. Vervolgens vindt de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. De indicatieve spreektijd per fractie in eerste termijn is vijf minuten. Ik herinner u eraan dat moties in de tweede termijn ingediend kunnen worden. Aan het einde van het wetgevingsoverleg zal ik u vragen een conclusie te trekken over de dechargeverlening voor het gevoerde financieel beheer. Ik geef nu allereerst het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Op de eerste plaats wil ik graag de ondersteuning van harte bedanken voor de grote steun die ze heeft geleverd zodat wij onze rol als rapporteurs goed konden vervullen. Vandaag bespreken we het jaarverslag. Het jaarverslag vormt het sluitstuk van de begrotingscyclus. Daarin laten we zien wat de regering in het afgelopen heeft bereikt, wat daarvoor is gedaan, wat dat heeft gekost en of het conform afspraken is verlopen. De commissie heeft collega Moorlag en mijzelf aangesteld als rapporteurs voor het jaarverslag. Wij zullen samen onze bevindingen presenteren en zullen hierbij ingaan op vier kernpunten. Daarom zijn er vier blokjes. Collega Moorlag zal ingaan op de stortingen in diverse begrotingsreserves en het budget voor het meerjarenprogramma Nationaal Coördinator Groningen. Ik zal ingaan op de informatievoorziening in het jaarverslag en op de begroting en de aanmerkingen van de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. Ik begin met het blokje informatievoorziening. Een jaar geleden heeft de Kamer unaniem een motie van mijn gewaardeerde VVD-collega Weverling aangenomen bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van 2016. Deze ging over de kwaliteit en transparantie van de informatie in het jaarverslag en de begroting van Economische Zaken. In de motie wordt gevraagd om het verbeteren van overzicht en sturingsinformatie, verbeterstappen bij doelstellingen en indicatoren, en inzicht in effecten van het beleid. Dit laatste werd gevraagd om te bezien of het geld ook doelmatig wordt besteed. We hebben als rapporteurs geconstateerd dat de informatie concreter en vollediger is geworden dan in het jaar daarvoor. Dit komt doordat de omvang van de toelichting is gewijzigd en er meer expliciete beleidsconclusies zijn getrokken.

Waarin met name nog stappen kunnen worden gezet, is in het inzichtelijk maken van de effecten van het beleid. Ook zou de samenhang tussen doelstellingen, prestaties en middelen inzichtelijker kunnen worden gemaakt in begrotingen en jaarverslagen.

Over de motie-Weverling heeft een briefwisseling met het departement plaatsgevonden. Dat hadden wij graag voorkomen. De commissie heeft bijvoorbeeld op 24 januari haar teleurstelling uitgesproken over het feit dat er geen concrete stappen waren genomen om de kwaliteit van de informatie in de begroting 2018 te verbeteren en heeft hierbij aan de regering gevraagd om voor 30 maart een voorstel aan de Kamer te doen voor de wijzigingen die de betrokken bewindspersonen voornemens zijn te verwerken in de ontwerpbegroting voor 2019. De Minister gaf namelijk op 6 december in zijn brief aan dat de Kamer in het voorjaar van 2018 een voorstel zou krijgen over de wijzigingen die hij voornemens is te verwerken in de ontwerpbegroting 2019. We zijn verheugd dat we afgelopen maandag toch een brief van de Minister hebben ontvangen over de informatievoorziening van de EZK-begroting in 2019. Zorgt de Minister er dan voor dat bovenstaande verzoeken, zoals het meer inzichtelijk maken van effecten van beleid, ook worden gerealiseerd en dat hiervoor dus vooraf voldoende indicaties worden ingesteld?

Tot slot adviseren wij in dit blokje om de informatie over projecten in het vervolg beter bij elkaar te plaatsen en niet her en der te verspreiden over het jaarverslag, zoals wij bijvoorbeeld constateerden bij de uitgaven die de verschillende departementen doen in Caribisch Nederland. Is de Minister bereid dit aan te passen in de begroting voor 2019?

Met betrekking tot grote ICT-projecten adviseren wij om in de komende jaarverslagen naast het investeringsbedrag ook een start- en een beoogde einddatum te vermelden, alsmede een overzicht van beoogde doelen en de effectmeting daarvan. In de begroting is nu namelijk slecht, dan wel helemaal niet terug te vinden welke doelen met de ICT-projecten nagestreefd worden: vervangen, verbeteren, een nieuw systeem, hoe ver de projecten inmiddels zijn gevorderd of in hoeverre ze inderdaad een bijdrage aan de beoogde doelen hebben geleverd.

Voorzitter. Ik kom dan bij het tweede blokje: de aanmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Het is goed nieuws dat de Algemene Rekenkamer constateert dat de uitgaven in het jaarverslag op totaalniveau en op artikelniveau rechtmatig zijn. Wel signaleert de Rekenkamer een onvolkomenheid in de bedrijfsvoering betreffende de informatiebeveiliging. Die onvolkomenheid deed zich ook al in 2016 voor. Dit komt met name door de keuze voor een decentraal sturingsmodel. Op centraal niveau is er geen informatie beschikbaar en kon de Rekenkamer dus ook slechts beperkt inzicht krijgen in het risicomanagement. Wij dringen erop aan dat er stappen worden ondernomen, zodat in het jaarverslag 2018 de informatiebeveiliging niet voor de derde keer als onvolkomenheid door de Algemene Rekenkamer zal worden aangemerkt. Gaat de Minister dat borgen? Op centraal niveau is er geen informatie beschikbaar en kon de Rekenkamer dus slechts beperkt inzicht krijgen in het risicomanagement. Wij dringen erop aan dat er stappen worden ondernomen, zodat in het jaarverslag 2018 de informatiebeveiliging niet voor de derde keer als onvolkomenheid zal worden aangemerkt door de Algemene Rekenkamer. Gaat de Minister dat borgen?

Tot slot dringen wij er naar aanleiding van de aanmerkingen van de Algemene Rekenkamer op aan om het financieel bewustzijn in de verschillende beleidsdirecties van het departement van EZK fors te verbeteren. Het is niet acceptabel dat er bijvoorbeeld een groot aantal correctieboekingen worden verricht en dat medewerkers procedures niet naleven, bijvoorbeeld door in te kopen buiten procedures om. Het pijnlijke is dat deze problemen zich al een aantal jaren voordoen bij de beleidsdirecties. Dit lijkt een cultuurprobleem. Cultuurproblemen kunnen hardnekkig zijn. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Tot slot. Het ministerie heeft externe inhuur gehad van 19,6% van de personeelskosten in 2017. Afgezien van het feit dat dit boven de norm van 10% is, maken wij ons eigenlijk nog meer zorgen over de kwetsbaarheid van het ministerie met betrekking tot veiligheid en behoud van kennis en kunde, met name als het ICT-trajecten betreft. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, dit was mijn gedeelte van de inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik geef het woord nu aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op de bijdrage van mevrouw Van den Berg zal ik in mijn hoedanigheid van rapporteur nu ingaan op twee thema's. Later in het debat zal ik namens de PvdA-fractie spreken. Die twee thema's zijn de begrotingsreserves en het meerjarenprogramma Groningen.

Ik ga eerst in op de begrotingsreserves. Het ministerie kent een aantal begrotingsreserves. Een aantal daarvan betreft kleine visjes, maar er is ook een heel grote vis, namelijk de reserve duurzame energie. In 2017 is 301 miljoen aan de reserve toegevoegd. Daarmee is de reserve in vijf jaar tijd stapsgewijs gegroeid naar 1,7 miljard. De Algemene Rekenkamer heeft in 2016 een rapport opgesteld over begrotingsreserves. Het advies van de Algemene Rekenkamer was om in de jaarverslagen duidelijk te maken welk deel van de reserves verplichtingen betreft. Wij vinden eigenlijk ook dat voor de samenleving in het jaarverslag ook inzichtelijk gemaakt moet worden wat de opbouw van de reserve is maar ook wanneer onttrekkingen plaatsvinden. De vraag aan de bewindslieden over de begrotingsreserves is of de bewindslieden bereid zijn om dit inzichtelijker te maken, zodat het kasritme van toevoegingen en van onttrekkingen helderder wordt verantwoord. Daarmee wordt ook duidelijk welk deel precies verplicht is. Ik merk hierbij op dat het Ministerie van Financiën die aanbeveling van de Rekenkamer indertijd heeft overgenomen. Daarom bevreemdt het ons als rapporteurs dat het beeld lijkt te zijn dat er niet conform die aanbeveling wordt geopereerd.

Dit levert ook een aantal vragen op met betrekking tot dit jaarverslag, want je mag van burgers niet verwachten dat zij alle brieven van het ministerie gaan navlooien. Voor burgers en de samenleving moet gewoon helder zijn welk deel van de 1,7 miljard op welk moment nog beschikbaar is voor de introductie van duurzame energie, hoe de verplichtingen en het kasritme precies zijn opgebouwd en ook wat de verwachting is ten aanzien van de groei van de reserves en van het onttrekken. Want als de samenleving via de opslag duurzame energie de reserve voedt en de reserve alleen maar ziet groeien, terwijl niet inzichtelijk is hoe en wanneer de onttrekkingen aan de reserve plaatsvinden, kan dat hier en daar tot fronsende wenkbrauwen leiden. Ik kom terug op het punt dat dit voor de samenleving en voor burgers gewoon inzichtelijk moet zijn.

Er zijn ook andere begrotingsreserves. Die staan met name op de pagina's 53 en 54 van het jaarverslag. Er worden vijf begrotingsreserves genoemd. Eentje is opgeheven, maar de vier andere bestaan nog. Wij zien ook daar dat in alle reserves stortingen hebben plaatsgevonden maar dat er geen onttrekkingen zijn geweest. Wat ons betreft zou inzichtelijk moeten zijn welke afweging daarbij een rol speelt om wel te gaan storten, maar niet te gaan onttrekken. Ook moet inzichtelijk zijn wanneer de onttrekkingen plaatsvinden en moet helder worden wat er aan verplichtingen is en wat er aan vrije reserve is. Dat ten aanzien van de reserves.

Dan kom ik bij de gaswinning en meer specifiek bij het meerjarenprogramma Groningen. Mevrouw Van den Berg zei zojuist al dat de effecten van het beleid zichtbaar moeten zijn. In de jaarrekening zien we natuurlijk de financiële verantwoording. Maar het gaat ook om de verantwoording van de maatschappelijke outcome, dus wat een inspanning oplevert voor de samenleving. Wat levert het meerjarenprogramma onder leiding van de NCG op voor de Groninger samenleving? Daarvoor zouden de prestatie-indicatoren toch eigenlijk moeten zijn: herwonnen vertrouwen, de mate van toename van veiligheid, het economisch perspectief en de leefbaarheid want daar richt het programma zich op, en de mate waarin de publieke regie gestalte heeft gekregen. Het is bekend dat er in Groningen nogal stellige opvattingen zijn over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de overheid en private partijen, met name één grote private partij, de NAM. Als het gaat om de kwaliteit van de verantwoording, dan zou het, naar het oordeel van de rapporteurs, goed zijn als de verantwoordingsinformatie in termen van maatschappelijke outcome naar een iets ander level gaat. Het zou naar een iets hoger kwaliteitsniveau moeten.

Wat is het realiteitsgehalte van de meerjarenbegroting van de NCG? De meerjarenbegroting heeft een looptijd van acht jaar en loopt nu twee jaar. Je zou denken dat met een normaal kasritme 25% van de middelen besteed zou zijn. Aan het einde van het jaar was echter 37% van de middelen besteed. Dat roept de vraag op in hoeverre het budget toereikend is voor de volle acht jaar.

Ik denk dat ik hierbij mijn bijdrage heb geleverd in de hoedanigheid van rapporteur. Ik kom zo meteen terug met de bijdrage van de PvdA-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Nu is er gelegenheid voor de bewindspersonen om te reageren. Wie mag ik als eerste het woord geven? De Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De opmerkingen die mevrouw Van den Berg heeft gemaakt over het jaarverslag in relatie tot de motie-Weverling lijken mij heel belangrijk. Waarom? Het raakt natuurlijk aan het controlerend vermogen van de Tweede Kamer. De motie-Weverling vraagt niet alleen om de juiste informatie, maar vraagt juist om de samenhang en effecten. Het is op één blaadje de rol van de Kamer om op basis van die informatie een politiek oordeel te vellen. Het is dus heel begrijpelijk dat de Kamer die wens heeft. Het is typisch iets wat ik zelf ook wil weten. Wij hebben allemaal de «dashboardbehoefte»: hoe staan de metertjes op het dashboard, gaat het goed of slecht? Die samenhang en die informatie moeten er zijn, maar volgens mij gaat de discussie niet zozeer over het «of», maar over het «hoe». Wij zitten, met name ik en daarmee misschien de Kamer, ten aanzien van het jaarverslag een beetje in een knellend maatpak. Vroeger, de laatste keer dat ik mij er in ambtelijke zin mee mocht bemoeien, hadden wij nog VBTB, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Toen hebben we geprobeerd om de kop en de staart aan elkaar vast te maken. Dat deden we door te zeggen: dit waren de doelen, dit waren de middelen, dit is de output en dit is de outcome. We hadden ook een soort maakbaarheidsidee: je stopt ergens een budget in en dan zien we de samenleving langzaam veranderen. Het is ieders ideaal om dat zo te hebben, maar we hebben het opzij gezet. De Rekenkamer gaat er misschien later in deze periode weer een oordeel over vellen, maar dat is aanstaande. Voorlopig zitten we vast aan Verantwoord Begroten en dat heeft een veel engere kijk op dat document van een begroting en een jaarverslag, namelijk financieel. Daar past natuurlijk heel veel minder samenhang, output en outcome in. Sterker nog, zodra het departement of ik een poging doe om dat aan te kleden en meer in de richting te komen van wat de motie-Weverling wil, dan worden wij teruggefloten door Financiën, dat zegt: dit is de afspraak niet, zo zit het document niet in elkaar en zo wordt u het niet geacht te doen.

Hoe gaan we het dan doen? Dat kan op een aantal manieren. Een daarvan is documenten per beleidsterrein. Ze zijn wel uitgebreider dan op één dashboard past. Ik kijk de heer Van der Lee aan en noem het klimaatbeleid. Daar hebben we bijvoorbeeld de NEV. In dat document lezen we hoe het gaat, wat wij wel en niet bereiken. Dan kunnen we ons zorgen maken over die 6% duurzame energie die omhoog moet. Dat is elke keer in die NEV te zien, maar dat document telt wel zo'n 240 pagina's. Al met al is dat dus een stevige jongen. Als je ook maar de geringste sprekende getallen wil overhevelen in een jaarverslag, dan wordt dat jaarverslag voor al deze beleidsterreinen samen onnoemelijk dik. We moeten er dus gewoon rekening mee houden dat we voor de verschillende beleidsterreinen toch in de stukken van de beleidsterreinen kijken. Anders is niet alleen Financiën niet meer zo blij, maar wordt het stuk ook zo dik dat ook de Kamer niet meer blij is.

We kunnen wel een aantal dingen verbeteren. Kijk, we hebben ten aanzien van artikel 2 een verbetering aangebracht. Ik heb het hier voor me. Het strekt nu ook intern als een soort best practice. Het is niet zo dat je niks kan doen. We kunnen het verbeteren, we hebben daar een in mijn ogen en in die van de Rekenkamer succesvol voorbeeld van gemaakt en we kunnen proberen de andere begrotingsartikelen daarnaar te modelleren. Dat is een van de dingen die we doen.

Voor de rest hebben we natuurlijk gewoon de gebruikelijke dingen, zoals de beleidsdoorlichtingen. Ook daar kijkt iemand eens in de vijf jaar of die lieden bij EZK nou ergens op de een of andere manier een effect hebben bereikt met de beleidsinstrumenten en budgetten die ze hadden. Intern hebben we dan ook nog – dat doen niet veel departementen – een soort monitorcommissie, die de edele taak heeft om voorstellen vooraf te beoordelen. Het nuttige van deze monitorcommissie is dat zij ook een heleboel afwijst. Het afwijzen van onvoldragen voorstellen is een van de hoofdtaken van het Rijk. Ik denk dat wij meer komen tot afwijzing van slechte ideeën dan tot omarming van goede ideeën. Het is een heel nobele en eerlijke taak, want het betekent dat wij overheidsgeld niet aan onvoldragen plannen hoeven te besteden.

Al met al is mijn verhaal dat het niet gaat over het of, maar over het hoe. De Kamer moet in staat gesteld worden om alle doelen, middelen, instrumenten, uitkomsten en maatschappelijke effecten aan elkaar te koppelen. Dat gaan we zo goed mogelijk doen binnen het kader van de begrotingscyclus, maar het zal in belangrijke mate ook daarbuiten moeten, niet alleen omdat we dat zo hebben afgesproken, maar ook omdat het anders een onhanteerbaar geheel wordt.

Bijvoorbeeld bij de vraag van de heer Moorlag hoe het in Groningen gaat, zullen we zien dat we vier keer per jaar een rapportage hebben van die organisatie, die ook steeds meldt hoeveel woningen versterkt zijn en welke budgetten erin zijn gaan zitten. Sommige getallen zullen de heer Moorlag misschien verbazen, maar ze zijn in ieder geval netjes gerangschikt en inzichtelijk, maar wel op die plek en niet in het jaarverslag.

Mevrouw Van den Berg heeft gesproken over de uitgaven die departementen doen in het kader van Caribisch Nederland. Dat gebeurt op allerlei plekken, maar bij mijn weten staat op één plek in het jaarverslag dat er een beperktere realisatie is dan voorgenomen. Het gaat om een in het kader van de begroting beperkt bedrag van 3,5 miljoen. Dat is niet bij de verschillende beleidsartikelen herhaald, omdat er dan een detailniveau ontstaat dat niet helemaal bij de begroting past, maar het staat dus wel in één post.

Eenzelfde soort vraag stelt de rapporteur over de informatie over ICT-projecten. Ook daarvan hebben we één overzicht: ergens voorin de 100 pagina's staat een overzicht van ICT-projecten. Eigenlijk veel belangrijker is dat wij aan andere tafels dan deze al hebben bedongen dat er overzichten zijn van en verantwoording is over ICT-projecten, op een centrale manier voor het hele Rijk. Dit alles is te vinden op rijksictdashboard.nl. Kijk, daar hebben we een dashboard. Daar kun je opgeven wat voor soort ICT-project je wilt zien, of van welk departement. Je kunt daar dus een overzicht krijgen. Alles is er te zien: de startdatum, de beoogde einddatum, de doelen, hoe het zit met budgetten. Je ziet daar ook de begroting en wijzigingen daarvan. Het dashboard geeft een overzicht van de ICT-projecten van het Rijk op één plek, met alle vrolijke en in een heel enkel geval misschien ook de minder vrolijke kanten van het ICT-beleid van het Rijk. Het is een fantastisch ding, dat ik de Kamerleden warm kan aanbevelen, maar ook dit is naar zijn aard niet het meest op zijn plaats in een jaarverslag van EZK. Maar het is zeer nuttig en voor iedereen aan te bevelen.

Mevrouw Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over de informatiebeveiliging, over een onvolkomenheid. Ja, dat is niet best. Ik denk dat mevrouw Van den Berg misschien nog iets aan de aardige kant is, want ze zegt dat het niet op orde is. Meer fundamenteel denk ik dat de ARK heeft geconstateerd dat het departement het onvoldoende als chefsache heeft betiteld en te veel heeft gezegd: buitendiensten zijn maar buitendiensten. Maar het is wel degelijk chefsache. Dat betekent dat de sg en ik, samen met de Staatssecretaris, ons daar af en toe periodiek druk over moeten maken, maar daar ook overzicht bij nodig hebben. We hebben het verantwoordingsstelsel opnieuw ingericht, zodat centraal duidelijk is hoe het gaat. Tweemaal per jaar wordt gerapporteerd. Daarmee hebben we de sturing verbeterd, maar je moet altijd nog wachten. We hebben nu voor het proefwerk geleerd maar het volgende proefwerk moet uitwijzen of we het ook kunnen. Dat zou de test moeten zijn. Intern bestaat daar natuurlijk vertrouwen in, want als we geen vertrouwen hadden, zouden we nog meer dingen gaan doen. Er is dus vertrouwen, maar ik leg het maar even bij mevrouw Van den Berg: het is natuurlijk aan haar om aan de hand van de rapportage van volgend jaar te zien of we het wel goed hebben gedaan. Daarbij hebben wij wat te bewijzen, vooral dat er centrale controle is en dat we ons er centraal druk over maken.

Dan het financieel bewustzijn. Dat gaat echt over bewustzijn, niet over de procedures. De procedures zijn in orde, maar die zijn van papier. Mensen zijn niet van papier. Het zou inderdaad een cultuurpunt kunnen zijn, maar het punt bij al deze beleidsterreinen is dat het cultuurknopje niet op het dashboard zit. Je kunt niet een cultuurknopje van koud naar warm instellen. Je moet er allerlei technische dingen voor doen om te zorgen dat de cultuur uiteindelijk volgt. Daar is een heel plan van aanpak voor nodig. Beleidsdirecties worden steeds periodiek geïnformeerd over wat er fout is gegaan. Het is de bedoeling dat het management de mensen daar dan op aanspreekt. Dat is de enige manier om de cultuur te veranderen. Cultuurverandering is een gevolg van meer harde en technische acties die je onderneemt, waardoor mensen steeds als iets niet goed is, merken: de organisatie verwacht meer van mij op het terrein van de naleving van procedures. Op die manier moet de cultuur volgen. Daarvoor is een actieplan in gang gezet. Ook daarbij hebben we dus iets te bewijzen.

Over de externe inhuur ben ik op dit moment niet per se heel rooskleurig. Bij een departement met zo veel uitvoering is er natuurlijk een technische reden om met tijdelijke krachten te werken. Heel vaak zijn de expertises die we nodig hebben maar tijdelijk nodig. Dan doen we er qua kosten verreweg het beste aan om mensen tijdelijk in te huren en weer te laten gaan, omdat mensen anders op de bank zitten of in afvloeiingsprocedures terechtkomen. In principe is het in veel gevallen kosteneffectief om met tijdelijke krachten te werken. Dat is ook weleens niet zo. Dan moeten we heel veel moeite doen om mensen in vaste dienst te krijgen, eenvoudigweg omdat de arbeidsmarkt ons niet helpt. Het is in deze arbeidsmarkt voor de overheid, met het loongebouw dat we hebben, niet erg makkelijk om ICT'ers aan te trekken. Dat wordt wel heel hard geprobeerd. Voor DICTU hebben we 70 externe krachten kunnen overhalen en zover gekregen om in dienst te treden. Ze zijn op die manier echt onderdeel geworden van de organisatie, ook omdat ze op de langere termijn en niet tijdelijk nodig zijn. Dat is een hele toer geweest. Daar gaan we natuurlijk mee door, maar ik heb niet de illusie dat wij volgend jaar op 10% zitten. Het is een hele klus. Ik kan er zonnig over doen, of zeggen «wie weet», maar dat ga ik niet doen. Ik denk gewoon dat ons dat niet lukt. Daar moet ik eerlijk over zijn.

Dan de reserves, een punt van de heer Moorlag. Volgens mij weet je bij een reserve wel wat je erin stopt maar nooit precies wanneer je het er weer uithaalt. Dat kan een van de redenen zijn om een reserve in te stellen. Als voorbeeld hebben we de reserve duurzame energie; 1,77 miljard, of is het 1,7 miljard? Dat is beschikbaar voor de introductie van duurzame energie. Dat gaat er ook aan besteed worden. Het kan worden toegevoegd aan de meerjarenramingen na 2021. Wanneer het precies daaraan onttrokken wordt, hangt ook af van wat we wanneer precies nodig hebben, dus daar kan ik niet een heel algemeen antwoord op geven, wel over de toevoegingenkant maar niet over de onttrekkingenkant. De heer Moorlag stelde een vraag over de verwachtingen ten aanzien van een aantal van die reserves, en dan niet heel specifiek omtrent de onttrekkingen, wel de verwachtingen. Nou, de SDE is een van onze grote jongens. Dat weten we niet precies, maar het wordt aan de middelen toegevoegd, het wordt daaraan ook besteed. Het verdwijnt dus niet. In het begin van deze kabinetsperiode is de mare rondgegaan dat dat geld zou vervallen of iets dergelijks. Dat is niet zo. De heer Moorlag heeft mij verder gevraagd, de SDE meer inzichtelijk te maken. Ik moet even kijken of we daar nu toezeggingen over kunnen doen. Er is iets onduidelijk, maar ik kan niet precies duiden of wij de onduidelijkheid kunnen oplossen. Mogen we daar later op terugkomen? Over de onttrekkingen is het antwoord helder, maar ik had het idee dat de heer Moorlag grotere onhelderheden zag dan alleen dat.

Dan denk ik dat ik heb geantwoord op de vraag over de resultaten in Groningen. Daarvoor moeten we echt in de rapportages bij het Meerjarenplan kijken. Realistischerwijs zullen we misschien, afhankelijk van hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt en de vooruitzichten daarop, verplicht zijn om opnieuw na te denken over dat Meerjarenplan. Het zou kunnen dat regio en Rijk tot andere afspraken daarin komen. Daar zullen dan weer middelen en financieringsmechanismes aan moeten worden toegevoegd, waarbij natuurlijk de schade en de organisatiekosten van de NAM dienen te komen. Niet-aansprakelijkheidsgerelateerde toevoegingen moeten dan in het Meerjarenplan komen.

Op de 37% kon ik uit mijn hoofd niet komen. De heer Moorlag zei: wij staan aan het begin van het traject en wij hebben 37%. Ik krijg door dat het juiste percentage 18 is. Nu kijkt de heer Moorlag heel verbaasd, terwijl ik alleen maar een getal noem wat ik ook maar heb gehoord. Dus we hebben nu allebei correspondentie over een getal wat we blijkbaar allebei niet kennen. Ik stel voor dat ik de heer Moorlag nog de gelegenheid geef, in zijn eigen bijdrage daarover een aanvullende verhelderende vraag te stellen. Ik zal dan proberen daarop een aanvullend helder antwoord te geven.

Ben ik dan door de vragen heen? Ik geloof grotendeels wel, en anders nodig ik hem uit nog nader aan te duiden, waar ik in een latere termijn nog op in kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Alle vragen die de rapporteurs hebben gesteld, betroffen de verantwoordelijkheid van de Minister. Hij heeft daarop geantwoord. Dus mij rest er nu niets.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de rapporteurs voor hun werk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik geef de Minister graag nog wat voorbeelden. Misschien kan hij daar nu niet op ingaan, maar even als illustratie van wat ik bedoel. Ten eerste: de Minister geeft aan dat hij het liefste een dashboard zou zien. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Hij verwijst daarbij ook naar de beleidsevaluaties. Ik vraag me dan af of het mogelijk is in de beleidsevaluaties meer een dashboardachtig systeem te presenteren voor de toekomst. Verder geeft de Minister aan dat hij toch ook door het Ministerie van Financiën strakke regels opgelegd krijgt wat hij wel en wat hij niet mag doen. Maar in het najaar waren meneer Weverling en ik samen rapporteur, en toen hebben we ook nog verwezen naar bepaalde informatie zoals het Ministerie van OCW die wel opstelt. Wij vinden dat een inspirerend voorbeeld. Zou EZ dat ook kunnen doen? Ik vraag de Minister om even opnieuw naar dat voorbeeld te kijken om te zien of dat voor de toekomst een optie is. Dan mijn derde vraag. De Minister geeft terecht aan dat hij het woord «chefsache» gebruikt en dat informatiebeveiliging te weinig chefsache is geweest. De Minister geeft aan dat de verantwoording opnieuw is ingericht. De Rekenkamer stelt expliciet dat er nu gekozen is voor een decentraal aansturingsmodel. Mogen we dan concluderen dat er nu echt een centraal aansturingsmodel is, of is het alleen maar een centrale rapportage? Dat is een enorm groot verschil.

Het is fijn om te horen dat er bij het cultuurplan nu ook technische acties zijn of zoals ik het noem: meten is weten. Want je kunt natuurlijk heel snel zien hoeveel mensen buiten een procedure om bijvoorbeeld inkopen doen. Dat is digitaal allemaal heel makkelijk te regelen. Het is dus goed om dat te horen.

Dan het laatste punt. De Minister geeft aan dat hij niet de illusie wil wekken dat we volgend jaar de 10% van flexibele inhuur gaan halen. Ik begrijp zeker dat er vanwege de verschillende projecten ook behoefte is aan flexibiliteit, maar zoals ik het begrepen heb, is externe inhuur nog iets anders dan flexibiliteit. Want je kunt ook zelf mensen op projectbasis aannemen. Dan zijn ze terdege nog in dienst bij het ministerie zelf. Dat is toch wat anders dan dat ze via een detacheringsbureau of als uitzendkracht tewerkgesteld worden. De Minister geeft aan dat met name de ICT moeilijk is, maar juist daar is de kwetsbaarheid van de overheid op het vlak van veiligheid en behoud van kennis en kunde enorm belangrijk. Ik hoop dus dat daar extra aandacht voor is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Moorlag nog behoefte aan aanvullende vragen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een aantal punten, in de eerste plaats over de reserves. De stortingen zijn helder, maar het gaat om de prognose van de onttrekkingen en waar dat naartoe gaat. Voor een deel is dat bestemd en verplicht. Die kwaliteit wordt gemist en dat is een kwaliteit waar de samenleving wel om vraagt. Als je vaststelt dat er 1,7 miljard in een pot zit, maar niet helder is waar, wanneer en hoe dat geld besteed gaat worden, leg je naar mijn smaak geen kwalitatief goede verantwoording aan de samenleving af. Daarbij wordt wel onderkend dat het kan wijzigen. Het is geen goed Gronings woord of geen goede Groningse term, maar je zou kunnen werken met rolling forecast, dus dat je het iedere keer weer bijstelt. Wat er aan cash in, cash out plaatsvindt en wat er wordt verwacht voor de komende jaren, mag toch wel worden verwacht in zo'n jaarverslag?

Het tweede is dat ik andere begrotingsreserves heb genoemd, waar in het geheel geen onttrekking aan heeft plaatsgevonden. Die vindt u op pagina 53 en 54 van het jaarverslag, voorzitter. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Ik heb twee punten over het meerjarenprogramma. In de eerste plaats de percentages. Naar ik heb begrepen, heeft de Rekenkamer geconstateerd dat eind 2017 37% van de beschikbare 432 miljoen is uitgegeven en overgeheveld naar het Gemeentefonds. 37%, maar we zitten pas op een kwart van de looptijd van het programma. Het kan zijn dat het 18% over een jaar is, maar in een looptijd van twee jaar is 37% uitgegeven. De vraag is dan of er aan het einde van de looptijd wel voldoende middelen beschikbaar zijn. Dat was het punt dat ik wilde maken en waar ik graag een reactie op zou willen van de Minister.

Ten slotte de effecten van beleid. De Minister heeft gelijk als hij zegt dat er vier keer per jaar een kwartaalrapportage komt. Maar nogmaals, het jaarverslag is het verantwoordingsdocument, ook naar de samenleving toe. Dan je zou op zijn minst, wellicht geaggregeerd, toch wel mogen verwachten dat er wordt vermeld wat er precies is gerealiseerd, en dan niet alleen in budgettaire termen, dus in harde getallen, maar ook in termen van maatschappelijke outcome? In dat verband zou je kunnen zeggen dat vorig jaar het regeerakkoord tot stand is gekomen en dat dit nog ziet op het jaar waarin dat regeerakkoord er niet was. Maar om tegemoet te komen aan de motie van de heer Weverling zou er ook een vertaling kunnen komen van het regeerakkoord naar wat meer heldere indicatoren van wat je precies wilt bereiken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik nu al overal antwoord op heb. Over de meer dashboardachtige beleidsevaluaties ga ik even over nadenken. De beleidsevaluaties liggen bij Financiën, dus dat is sowieso iets waar ik nu even niet op antwoord. Laat ik de suggestie even doorspelen.

Dat je meer mensen op projectbasis kan inhuren, neem ik ook even als suggestie mee.

De vragen van de heer Moorlag vragen gewoon even wat verdieping. Op de 37% heb ik niet zo gauw het precieze antwoord. Laten we in elk geval vaststellen dat als de uitgaven gedeeld worden door het aantal versterkte woningen, de heer Moorlag en ik elkaar even verdrietig aankijken, maar dat is niet voldoende antwoord op de vraag. Ik ga me daar even wat meer in verdiepen. We hebben er nu wel voor gekozen dat het meerjarenprogramma vanuit het departement financieel wordt gevoed. Dat betekent nog niet dat je de resultaten dan ook meteen in dat EZK-jaarverslag moet zetten. Ik neem wel kennis van de wens van de heer Moorlag. We moeten hier ook gewoon even over nadenken. Ik weet niet of we dat nou in dit debat moeten uitserveren. Het is niet helemaal gebruikelijk om dat te doen, maar ik ga er gewoon even over nadenken. Mag dat?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u krijgt dadelijk nog gelegenheid om hierop te reageren in uw eigen betoog. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb de vragen niet allemaal specifiek beantwoord. Ik hoop dat ik sommige antwoorden later nog kan geven en anders moet dat even op een ander moment. Er zitten ook een paar dingen bij waarvan je zegt: dat is eigenlijk niet helemaal zoals de procedures het voorschrijven, zoals dit punt bij het meerjarenprogramma, maar het is op zich ook geen rare vraag. Bij sommige dingen denk ik dus: daar gaan we even over nadenken. Ik weet het antwoord nu even niet. Ik kan zeggen: nee, het past niet in de procedure. Ja, dat is ook wat. Als iemand een zinvolle suggestie doet, heb ik de neiging om daar even op te kauwen.

De Staatssecretaris heeft nog één punt.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Moorlag refereerde net aan de reserves op pagina 52 en 53. Eentje daarvan is de BMKB, de borgstelling voor het midden- en kleinbedrijf. Waarom is daar niet aan onttrokken? De reden daarvoor is dat je probeert te sparen in goede tijden zodat je geld hebt als er onttrekkingen nodig zijn in wat slechtere tijden.

Minister Wiebes:

«Er waren geen slechte tijden» is dan het antwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan gewoon het rijtje af. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, voorzitter. Niet ik maar meneer Amhaouch is hier de woordvoerder voor het CDA.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, mag ik beginnen? Hartelijk dank. Dank ook aan de rapporteurs en aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wou beginnen met een compliment te maken, via de bewindslieden, aan alle medewerkers van het ministerie. Want ook al zijn we het niet altijd eens, ik zie dat er keihard gewerkt wordt. Dat gold voor het afgelopen jaar, maar zeker nu ook aan al die nieuwe plannen. Die complimenten wil ik dus in ieder geval overbrengen.

Ik vind dit altijd een beetje een ingewikkeld debat. Het is de tweede keer dat ik dit doe. Bovendien doen we dit met bewindslieden uit een nieuw kabinet over een jaar dat grotendeels een ander kabinet kende, dus ik ben dan maar voor de verleiding gezwicht om toch over wat actuelere onderwerpen te gaan spreken. Ik hoop dat u mij dat vergeeft.

Een van die onderwerpen is trouwens niet zo actueel want dat loopt al een tijdje: de SDE. Daarbij zien we inderdaad – de heer Moorlag sprak er al over – een grote opbouw van de reserve. Dat komt voor een deel door de systematiek, want niet alle subsidie wordt uiteindelijk ingezet, omdat sommige projecten niet doorgaan. Het komt ook, en dat is een keuze, door hoeveel je toekent in een voorjaars- of najaarsronde. Je zou kunnen zeggen: juist omdat niet altijd alles wordt besteed, kun je ook meer toekennen. Dan komt er dit jaar nog bij dat er voor het eerst minder is toegekend en aangevraagd dan er beschikbaar was. Ik was niet zo tevreden met de brief die we daarover hebben gekregen als het gaat over wat daar nou de oorzaak van is. Het gaat met name over de vraag of de basisbedragen niet te snel naar beneden worden bijgesteld, waarbij de koploper qua kostenontwikkeling dat basisbedrag sterk bepaalt terwijl nog niet iedereen dat tempo kan bijbenen. Ik hoor dus graag hoe de Minister dat nou analyseert en welke consequenties hij daardoor verbindt aan de komende najaarsronde. Specifiek speelde daar een discussie over kleine zon-PV-projecten. In de brief over de saldering wordt dat genoemd, maar ook daar staat weer: u wordt nog nader geïnformeerd over de vraag of we in het verschil tussen terugleveren en zelf gebruiken nog iets gaan aanpassen in de salderingswijziging. Maar dat moet wel snel gebeuren, want anders starten er straks weer geen projecten omdat men het niet op tijd kon doorrekenen. Dus wanneer komt die duidelijkheid over de omgang met zon-PV in de najaarsronde? Graag voor de zomer. Graag ook een datum.

Ik vraag hiernaar omdat dit echt een groot probleem is, ook in het licht van de Urgendazaak en de realisatie van het aandeel hernieuwbaar. We lopen fors achter. Het lukt amper om de groei in de energieproductie door de conjunctuur bij te benen met het aandeel hernieuwbaar, laat staan dat het aandeel in relatieve zin stijgt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een hoger beroep aan te gaan in de Urgendazaak. In oktober wordt de uitspraak verwacht. Wat gaat de Minister doen als hij dat hoger beroep verliest en in 2020 niet op schema ligt om het aandeel hernieuwbaar te realiseren? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten?

Ik zou ook nog graag op een ander punt willen ingaan. Dat heeft te maken met Groningen. Daar hebben we heel veel debatten over, maar dit gaat over een heel specifiek punt. Mijn inmiddels ex-collega, Liesbeth van Tongeren, heeft per amendement verzekerd dat er € 200.000 beschikbaar zou komen ter ondersteuning van Groningers in het kader van proefprocessen. We hebben daar niets meer over gehoord. We hebben geen idee of dat geld wordt besteed en waaraan. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen hebben. Ik zou ook willen vragen of dat eventueel kan worden besteed aan contra-expertises die burgers vragen. Die kosten € 1.000 per stuk. Kan daar ook meer inzicht in worden gegeven?

Dan nog een ander punt. Dat raakt aan de chefsache op het punt van informatievoorziening, digitalisering en cybersecurity. We hebben een brief gekregen van de Staatssecretaris namens het kabinet over de nieuwe digitale strategie. Daar gaan we op een ander moment uitgebreid over spreken, maar ik heb wel een vraag. Daar hebben we vorig jaar ook al over gesproken. Waarom is niet gekozen voor een digitale onderraad? We zien op alle fronten bij alle departementen dat er wordt geworsteld met ICT-vraagstukken. De samenleving als geheel worstelt daarmee. In de digitale strategie worden zeker zeven Ministers genoemd die weer met allerlei plannen komen. Waarom is die chefsache en de regie niet goed geregeld? Nu moet weer iedere Minister dat voor zichzelf gaan doen. Ik begrijp dat niet, dus ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen hebben.

Ik zou nog een vraag willen stellen over een ander onderwerp dat mij na aan het hart ligt en dat is de discussie over Invest-NL. Ook dat is een project dat al langer in de maak is. We hebben daar recent in de Kamer een heel nuttige hoorzitting over gehad, waarbij de zorgen wel zijn toegenomen. Dat gold trouwens ook voor de Rekenkamer, zo viel mij op in de bespreking die we met de Rekenkamer hebben gehad. Ik noem de opzet, het aantal bewindslieden dat erbij is betrokken, namelijk drie, de constructie en de hoeveelheid doelen. Er lijkt een wat schizofrene opdracht in te zitten. Er moet ingegrepen worden daar waar marktfalen is, maar het moet wel altijd gaan om ondernemingen die al gezond zijn. Al die dingen bij elkaar geven mij grote zorgen over de vraag of dit project überhaupt gaat vliegen. Ik zou het heel goed vinden als er in het begin een keuze wordt gemaakt. Zet het nou centraal en integraal in voor de klimaat- en energietransitie. Dat is een transitie waarbij de overheid op alle mogelijke manieren volop zelf bij betrokken is. We zullen dat ook nodig hebben om al die afspraken uit de tafels te kunnen realiseren. Kan daar meer focus en richting aan worden gegeven voordat wij in het najaar met een wetsvoorstel worden geconfronteerd waarin al die brede ideeën, opvattingen en plannen zitten zoals we die nu voor ons hebben liggen?

Heb ik nog tijd? Ik heb nog tijd. Ik wil nog één punt aanraken en dat is CCS. Ook daar spreken we vaak over. Ik heb begrepen, ook van de heer Nijpels, dat het inzicht in de berekeningen achter de kosten van CCS nog steeds niet volledig is gedeeld met de partijen aan tafel en met de Kamer. Ik heb daar eerder een motie over ingediend. We moeten juist op kosteneffectiviteit sturen. Met de huidige plaatjes, waarbij CCS zo goedkoop lijkt terwijl er nu ook een rapport ligt van Greenpeace dat een ander beeld laat zien, is het cruciaal dat wij die cijfers hebben. Het is nu al bijna 10 juli, de datum waarop wij het akkoord krijgen, maar de gegevens zijn er nog helemaal niet. Dan begrijp ik niet helemaal hoe partijen in hun berekeningen tot elkaar kunnen komen als die mist blijft hangen. Kan de Minister aangeven wanneer die duidelijkheid wordt gegeven, ook aan de partijen aan de tafels?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste punt op de agenda is wat de fractie van de SP betreft: wat gebeurt er nu met het geld voor Groningen? Duizenden gezinnen wachten al jaren op een fatsoenlijke afhandeling van hun schade. Duizenden gezinnen wachten al veel te lang op de noodzakelijke versterking van hun huis. Het essentiële gevoel van een veilig thuis ontbreekt, al veel te lang. Door het uitblijven van een nieuw schadeprotocol, zo lezen we in de stukken waar we het vandaag over hebben, is een derde van het budget op de plank blijven liggen: ruim 16 miljoen, dat naar gedupeerden in Groningen had moeten gaan. Als extra klap voor de provincie komt daar bovenop dat de Minister eenzijdig heeft besloten dat versterking van zwaar beschadigde huizen en andere kwetsbare woningen best even kan wachten. Ook nu loopt de schadeafhandeling nog heel erg traag. Dat betekent dat niet alleen vorig jaar heel veel geld bedoeld voor Groningen op de plank is blijven liggen. Ik ben erg benieuwd wat de Minister verwacht van het komende jaar. Want alleen als mensen hun schade vergoed hebben, komen ze in aanmerking voor het geld in de pot voor de waardevermeerderingsregeling, het verduurzamen van hun woning. Vorig jaar is een derde van wat eigenlijk uitgegeven had moeten worden, blijven liggen. Ik vraag me af wat dit gaat betekenen voor het komende jaar. Want ook nu zien we dat het heel traag gaat met het weer opstarten van het afhandelen van schade. Ik wil heel graag de visie van de Minister hierop horen. Hoe gaan we zorgen dat het geld van vorig jaar en ook van dit jaar zo snel mogelijk bij de Groningers terechtkomt? Dat doet niet alleen recht aan Groningen, het is ook heel hard nodig, gezien de verduurzaming.

De heer Van der Lee heeft het er ook al over gehad: waar is die pot van twee ton gebleven die bedoeld was voor de juridische strijd van de Groningers? De Minister laat oude schades afhandelen door de NAM, die dat niet kan en die zelf ook al heeft gezegd dat niet te kunnen; «we zijn hier niet goed in». We zien dat veel gedupeerden alsnog juridische stappen overwegen en daarvoor naar de arbiter gaan. Daarvoor hebben zij een contraexpertise nodig. Maar de Groningers moeten dat zelf betalen. Ze vechten tegen een partij die zegt «we kunnen de schade niet afhandelen» en vervolgens moeten ze zelf betalen als zij een second opinion willen, een contraexpertise. Dat kost € 1.000. Wij vroegen ons net als de heer Van der Lee af of we dat niet kunnen betalen uit de pot die eigenlijk al jaren staat te verstoffen, zodat de Groningers kunnen halen waar ze recht op hebben.

Het andere punt is dat op er termijn minder gas gewonnen gaat worden. Daar zijn we natuurlijk nog steeds heel erg blij mee, al vinden wij dat het sneller moet. Uiteindelijk komt er helemaal geen gas meer uit Groningen. Dat is een geweldige ontwikkeling. Maar dat betekent ook dat er miljarden minder naar de schatkist gaan dan vorig jaar nog werd verwacht. Over een paar maanden wordt de nieuwe begroting gepresenteerd. Wordt daarbij ook stilgestaan bij de vraag hoe een en ander niet alleen voor 2019 en 2020 wordt opgelost maar vooral ook daarna? Of laat de Minister dat aan zijn opvolger? Mijn vraag – dat is natuurlijk al veel bediscussieerd – is: brengen we dit nu binnen of buiten het kader? Als we het gaan doen zoals de regering het voorstelt, spelen we eigenlijk iedereen tegen elkaar uit. Hoe gaat dat voorkomen worden? Waarom wordt er niet voor gekozen om de aardgasbaten buiten de lopende begroting te houden, zoals we dat al decennialang doen?

Voorzitter. Ik heb een beetje overlap met de heer Van der Lee, want hij heeft ook al gesproken over de SDE+ en hoe die nu in het jaarverslag is opgenomen. We weten dat er uiteindelijk miljarden nodig zullen zijn om de industrie te verduurzamen, de sociale huurwoningen en vele koopwoningen en de mkb-bedrijven. Nu zien we eigenlijk in het jaarverslag dat dat nog lang niet goed genoeg loopt. De heer Van der Lee heeft daar al veel over gezegd. Wat we ook gaan doen, linksom of rechtsom, dit betekent dat huishoudens die verduurzaming gaan voelen in hun portemonnee. Voor een eerlijke verdeling van lusten en lasten en voor het zo noodzakelijke draagvlak moet dit zo vroeg mogelijk meegenomen worden als onderdeel van alle klimaatplannen. We zouden graag een reactie van de Minister horen op het afgelopen jaar, maar ook op hoe hij dat in de toekomst ziet. Wij vinden dat de Minister de lusten en de lasten als integraal onderdeel moet meenemen.

Ik had een kort stukje van de heer Alkaya. Dat ging gisteren bij de procedurevergadering niet zo goed, omdat ik zijn handschrift moest ontcijferen. Voor vandaag heeft hij iets uitgetypt. Dat scheelt. Hij zit bij het debat over persoonsgegevens, een belangrijk ICT-onderwerp, en daarom vroeg hij mij om nog iets te zeggen over de post en de telecommunicatie. Dat is echt een belangrijk punt voor mijn fractie. Het is inmiddels meer dan 30 jaar geleden dat de telecommunicatie in Nederland geprivatiseerd werd. Het gebrek aan concurrentie binnen post, telefoon en internet werd daarvoor veelvuldig genoemd als argument. Met de aanstaande overname van T-Mobile door Tele2 blijven er eigenlijk maar drie echte concurrenten over. Is er nog wel sprake van een markt, vraagt mijn collega Alkaya zich af.

De voorzitter:

Wilt u afronden, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, uiteraard. Dat was mijn laatste stukje. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje hetzelfde gevoel heb als de heer Van der Lee over hoe we altijd met zo'n overleg omgaan: de rapporteurs, het kabinet reageert en dan mogen wij nog eens reageren. Ik zal proberen de dubbelingen eruit te halen.

Ten eerste wil ik de rapporteurs, mevrouw Van den Berg en de heer Moorlag, danken voor hun werk. Zij hebben kritisch gekeken waar verbeteringen mogelijk zijn en of toegezegde verbeteringen na zijn gekomen. De rapporteurs hebben gewezen op de uitvoering van de motie-Weverling. Inmiddels is er een brief van de Minister binnengekomen. We danken hem voor de toezegging om meer aandacht te geven aan de kwaliteit van de toelichtingen vanuit het perspectief van beleidsinformatie. Het CDA vraagt zich wel af waarom de brief van de Minister pas deze week verscheen, terwijl de commissie het verzoek al in januari heeft gedaan. Kan hij daar iets meer over vertellen? Is deze Kamerbrief op het verkeerde stapeltje terechtgekomen? Hoe gaat dat op zo'n ministerie dan met zo'n brief? Moet u daar een paar keer achteraan lopen of denkt u dat het wel overwaait? Kunt u iets meer inzicht geven in hoe dat met zo'n brief gaat?

Voorzitter, dan de informatiebeveiliging. Mevrouw Van den Berg is altijd netjes en die verwoordde het ook netjes. Ik zal het iets anders verwoorden. Neemt het kabinet of de Minister die informatiebeveiliging wel serieus? Dit gaat inderdaad over informatie van het ministerie zelf. Ik vraag me af of het ook gaat over informatie van heel veel bedrijven in Nederland die ergens gestald staat op servers bij het ministerie. Is daar een sense of urgency? Is dat een kwestie van de procedures die niet oké zijn of is het een kwestie van de naleving van de procedures die niet oké is? Kan de Minister daar iets meer over vertellen?

Dan kom ik op het punt waar de Minister net zelf mee begon, namelijk input en output. Daar zit altijd iets tussen, er gebeurt dan iets, maar er hoort ook een foutsignaal bij. Je stopt er iets in en er komt iets uit. Wat er niet uitkomt volgens verwachting zou je terug moeten koppelen. Dan wil ik eigenlijk reflecteren op de BMKB, de Borgstelling mkb-kredieten. Het CDA is benieuwd naar de gevolgen van de stijging van de BMKB-premie sinds 1 januari 2017, die provisie. Ik heb eens gekeken naar de website. Die varieert inderdaad van een kleine 6% tot 8%. Als je een miljoen wil lenen, ben je inderdaad voor die borgstelling tussen de € 60.000 en € 80.000 kwijt. Het ergste is dat het CDA in 2016 via een amendement heeft voorgesteld om dit niet te doen – toch is het doorgezet – maar dat nu de benutting van die BMKB van 657 miljoen in 2016 gedaald lijkt te zijn naar 558 miljoen in 2017. We stoppen er dus iets in en we noemen dat een stijging van de provisie en wat komt eruit? Er wordt minder gebruik van gemaakt en maar liefst – 15%. De vraag is wat de Minister doet met dat foutsignaal en of de Minister of de Staatssecretaris bereid is om hier kritisch naar te kijken. Dit is één voorbeeld, zo'n BMKB, maar het gaat om de instrumenten die wij hebben, de keuzes die wij maken, ook als Kamer. Het gaat erom dat er wel een goede reflectie op komt als dat de verkeerde neveneffecten heeft. Kan de Minister of de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Namens collega Agnes Mulder noem ik nog twee zaken ten aanzien van duurzame energie. Zoals mijn collega's al aangaven, zien we aan de ene kant dat er minder middelen binnengekomen zijn met de opslag duurzame energie. Aan de andere kant zijn de middelen die nodig zijn voor wind op zee veel lager dan eerder gedacht en begroot. Hebben de zeer lage kosten voor wind op zee gevolgen voor de middelen die in totaal nog nodig zijn? Anders gezegd: raakt het potje veel sneller vol? Kan de Minister dit inzichtelijk maken?

Daarnaast vragen we ons af hoe het staat met de totale hoeveelheid gerealiseerde duurzame energie in 2017. Is het zo dat we achterblijven bij het doel van 2020 omdat de bijstook van biomassa veel minder wordt gerealiseerd dan verwacht? Als ik ook daar naar de cijfers kijk, is ongeveer 33% nog gestookt met steenkool en maar 4% met biomassa.

Voorzitter, ten slotte. Ten aanzien van het meerjarenprogramma «Aardbevingsbestendig en Kansrijk Groningen» stelt de Rekenkamer dat de bestedingen achterblijven. Dit punt is ook al genoemd. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de middelen uit het meerjarenprogramma goed en vlot besteed gaan worden in Groningen, waar dit ook hard nodig is?

Dit was het in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik zal ook even ontdubbelen. Ik zal dus niet herhalen wat de heer Amhaouch in het begin zei, behalve mijn dank aan de rapporteurs uit te spreken, want dat doe ik graag.

Ik heb vijf punten die ik naar voren wil brengen en die gaan eigenlijk allemaal over het huidige debat over het klimaat. Het is nodig omdat een aantal van die klimaatdebatten vandaag of gisteren op de lange baan zijn geschoven of naar een ander moment.

Gisteren gaf premier Rutte al een soort masterclass minachting van de kiezer door niet naar de Tweede Kamer te willen komen. De heer Wilders verwoordde het treffend toen hij zei dat de premier niet naar de tandarts wilde komen, maar het lijkt er nu toch een beetje op dat de volgende afspraak bij de tandarts ook al is afgezegd, door het vooruitschuiven van de voortgang van het klimaat-AO. Daarom zien wij ons genoodzaakt om deze bijdrage toch wat in het kader van de klimaatvoortgang te zetten.

Martin Sommer zei het eigenlijk heel treffend. Vooraf mochten we niks zeggen, want toen zei de Minister dat het eigenlijk te vroeg was, en dat we hem daarmee nog niet konden lastigvallen, toen er werd gevraagd naar cijfers. Gedurende het proces werd er gezegd: «we zijn bezig, dus we kunnen er nog niet al te veel over zeggen». Het risico ontstaat nu een beetje dat er straks op 27 november wordt gezegd: «we hebben het nu eenmaal besloten, dus nu is het een beetje te laat». Alsof de tandrot niet gewoon doorgaat als je niet naar de tandarts gaat. Alsof klimaatverandering stilstaat. Vandaar dus dat wij deze tijd toch willen besteden aan een aantal klimaatzaken, omdat we niet meer de gelegenheid krijgen.

De Minister heeft ook een brief gestuurd naar aanleiding van het aanstaande klimaatakkoord en daarin is de 55% reductie ineens verdwenen. Dat zal hem zelf ook opgevallen zijn. Zeker in het licht van wat de heer Nijpels zei, namelijk dat het niet meer dan logisch is dat we ook een doorkijkje naar die 55% geven, ligt het voor de hand om te vragen waar dat punt gebleven is.

Dat raakt ook weer aan een punt dat wij al vaker naar voren hebben gebracht. Dat is punt drie: de post «onvoorzien». De rapporten buitelen over elkaar heen die zeggen dat de klimaatverandering sneller gaat dan we voorzien hebben. Dan lijkt het me verstandig dat je een post «onvoorzien» opneemt in de plannen die je presenteert. Maar wij hebben te horen gekregen dat de plannen die op 10 juli naar de Kamer komen precies 49% reductie zullen teweegbrengen. Nou ja, dan is het niet zo moeilijk om in te zien dat als er maar een plan wordt weggestemd of het niet haalt, je die 49% niet haalt. Alleen daarom al zou je plannen moeten inleveren die meer dan die 49% reductie gaan halen en dat is niet het geval. Dat staat los van het feit dat de veranderingen steeds sneller gaan. Maar nu ga ik proberen de Minister te verleiden. Ja, let op; ik hoop dat ook de Minister oplet. We hebben een aantal debatten aangevraagd, met name over die versnelling en de rapporten die er zijn, maar er is ook een voorlopig rapport van het IPCC gekomen. Daar hebben we ook een debat over aangevraagd, zoals de Minister misschien nog weet. Toen zei de Minister, misschien terecht: dat wil ik nog niet doen, want het officiële rapport komt in oktober uit en wat er nu ligt, is dus een concept; ik reageer niet op een concept, maar ik ga reageren op het volledige rapport; wacht dus maar tot oktober. Maar wat is er nu gebeurd? Eigenlijk is een versie van het rapport uitgelekt die de eindversie is. Alle feiten staan daar dus al in. Het is nog niet het complete rapport, want de reacties van de landen staan er nog niet in, maar de feitelijke basis is al vastgesteld. Het zou goed zijn als de Minister toch alvast zijn mensen aan het werk zet om aan de slag te gaan met de feitenbasis, die dus niet meer verandert. Daartoe probeer ik hem te verleiden. Ik ga de titel van het rapport niet voorlezen, want die is langer dan mijn spreektijd, maar ik zeg nogmaals dat de feitenbasis er ligt. Zou de Minister zijn mensen alvast opdracht willen geven om daarnaar te kijken? Want het betreft iets heel belangrijks, namelijk de vaststelling dat de kans dat wij de beperking tot 1,5°C temperatuurstijging niet gaan halen, heel erg groot is. Hoe eerder je daarmee begint te rekenen of desnoods, als de Minister dat nodig vindt, hoe eerder je dat ontkent of anderszins van commentaar voorziet, des te beter. Dat is dus mijn verleidingsverzoek aan de Minister: begin daar alvast mee en wacht niet tot oktober.

Gelet op de tijd sla ik het vierde punt over en kom ik bij het vijfde punt, de brede welvaart. We hebben het daar uitgebreid over gehad. We hebben recent, maandag, de econome Kate Raworth in de Kamer gehad. Zij beschreef een economisch systeem waarmee je binnen de grenzen van de planeet blijft, maar eenieder toch bestaanszekerheid geeft. Op de een of andere manier zullen we dat moeten koppelen aan het begrip «brede welvaart». Daar hebben we twee moties over ingediend, met als strekking: hoe gaat de Minister van Economische Zaken en Klimaat ervoor zorgen dat het brede welvaartsbegrip wordt verankerd in begrotingscycli en in planningscycli? Die moties zijn helaas weggestemd. Dat is jammer; dat kan gebeuren. Dit is dus een open uitdaging: hoe gaat de Minister het brede welvaartsbegrip dan in zijn beleidskader inbedden?

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toe gaan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga naar een afronding. Ik stelde die vraag temeer omdat we kunnen vaststellen dat de meeste oplossingen voor aanpassing aan de klimaatverandering er eigenlijk al zijn. Een aantal taboes zijn ook in stand gebleven, zoals de luchtvaart en de veestapel. Daar hoeven we het niet over te hebben; dat is bekend, maar vandaar dat twee dingen des te belangrijker zijn: hoe vul je de post onvoorzien in en hoe ga je in de komende planningscyclus om met het brede welvaartsbegrip?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister, de Staatssecretaris en alle ambtenaren die hieraan hebben gewerkt voor het toesturen van het jaarverslag, de slotwet en de beantwoording van alle vragen die de Kamer daarover heeft gesteld. Daarnaast natuurlijk bijzonder veel dank aan onze rapporteurs voor hun noeste arbeid – ik zie trouwens dat zij nu voor de helft aanwezig zijn – en ook voor het wegmaaien van gras voor onze voeten. Dat hebben zij uitstekend gedaan. Ik zal proberen om geen dingen te herhalen maar daar juist op voort te bouwen. Ik zal ook proberen om me te beperken tot gisteren, want uiteindelijk zijn we niet bezig met de zorgen van morgen maar met de vragen van gisteren bij de verantwoording.

Ik begin met de personeelskosten bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De Minister heeft al iets gezegd over externe inhuur. De personeelskosten bij RVO lopen elk jaar op. De totale apparaatskosten waren vorig jaar 173 miljoen hoger dan vastgesteld in de begroting. Als je dat afpelt, kom je vooral bij personele kosten – 80 miljoen hoger dan geraamd – en daarbij dan weer vooral bij externe inhuur. In euro's is er 53 miljoen extern ingehuurd, terwijl er 20 miljoen was begroot. In totaal gaat dat om 537 fte. De Minister zei al dat de externe inhuur EZK-breed natuurlijk veel hoger is dan de norm, maar in de onderbouwing zien we dat het inhuurpercentage bij RVO twee keer hoger is dan de norm zoals gesteld in de motie-Roemer, dat er 10 miljoen euro extra nodig was voor ICT-personeel en dat de rest overwegend was voor het nader optimaliseren van bedrijfsvoeringsprocessen. Als ik het werk van RVO vergelijk met de breedte van het ministerie – het is natuurlijk lastig om dat vanuit deze stoel exact te beoordelen – ga ik ervan dat het werk van RVO per jaar voorspelbaarder is dan dat van het ministerie in zijn geheel. De vraag is natuurlijk hoe de Minister dit beoordeelt. Misschien nog wel belangrijker: verwacht hij dat we van deze investeringen ook in het optimaliseren van processen resultaten kunnen zien in 2018 en welke structurele verbeteringen verwacht hij dan?

Als ik een brug naar het heden maak, is de vraag of voor dit jaar eenzelfde beeld in het vooruitzicht ligt of dat de plannen om externe inhuur structureel zo veel mogelijk te beperken, wel enig effect gaan krijgen. Ofwel: is er wel enige verbetering te verwachten? Ik kan me voorstellen dat we in één jaar tijd niet volledig aan de norm gaan voldoen, maar gaat de beweging de goede kant op?

Nu kom ik bij de slotwet. Ik wil een specifieke vraag stellen over de Fieldlabs. Dat zijn de testlocaties in de praktijk waar bedrijven en kennisinstellingen nieuwe technologieën, producties en innovaties uitproberen. Dat is heel mooi. Het is ook heel goed dat we hier een regeling voor hebben. Ik lees alleen dat voor deze regeling, de Smart Industry Fieldlabs, ongeveer 11 miljoen euro niet is benut vanwege tegenvallende belangstelling. Dat is vermoedelijk deels omdat de lening uit het fonds terugbetaald zou moeten worden. Kan de Minister aangeven of die Fieldlabs – de faciliteiten waar deze regeling eigenlijk voor nodig was – andere regionale regelingen hebben gebruikt, bijvoorbeeld regelingen die niet 100% revolverend zijn? De moeilijkheid van revolverende fondsen van overheidswege is voor de Minister immers gesneden koek. Dat weet ik als sinds de tijd van het Amsterdams Investeringsfonds. Maar wat misschien nog wel meer opvalt, is dat de onderuitputting van de regeling ook een subsidiedeel kent. Daar is 3,7 miljoen niet van benut. Dat is misschien wel meer verwonderlijk, omdat daar geen revolverend karakter aan zit. Kan de Minister aangeven of dat lag aan tegenvallende belangstelling of misschien aan de eisen die werden gesteld aan de subsidieverlening?

Voorzitter. Dan maak ik even een uitstap naar de Staatssecretaris vanwege de Autoriteit Consument & Markt. We lezen dat er in 2017 minder ontvangsten werden gerealiseerd dan verwacht. Wij hebben het eerder bij het algemeen overleg gehad over het feit dat de ACM de afgelopen jaren relatief weinig boetes heeft opgelegd voor kartelvorming of voor misbruik van een economische machtspositie. Is er een verbinding met het feit dat de geraamde ontvangsten niet haalbaar bleken te zijn? Dat zijn immers inkomsten uit de markt. Hoe is die raming tot stand gekomen? Dat is de vraag aan de Staatssecretaris.

Dan heb ik namens mijn collega Jetten nog enkele vragen aan de Minister. Die hebben betrekking op het Parijsakkoord. De heer Van der Lee heeft daar al het nodige over gezegd. Die gingen over de SDE+ en de 1,7 miljard euro die sinds 2013 is opgespaard. Ook wij willen graag weten of dat geld beschikbaar blijft voor de energietransitie, hoe ervoor wordt gezorgd dat onderuitputting van middelen zoals SDE+, er niet toe leidt dat CO₂-doelstellingen uit zicht raken, en hoeveel middelen eigenlijk nodig zijn om het Parijsakkoord te halen. Tot slot een vraag die de heer Van der Lee niet had gesteld. Is de Minister van plan om substantiële bedragen te onttrekken aan de begrotingsreserve om maatregelen te nemen op duurzame energie?

Ten aanzien van Groningen kan ik melden dat mijn collega Jetten de vele debatten, waarvan er zeker ook de komende twee weken nog één gaat plaatsvinden, zal benutten om daar nog de nodige vragen over te stellen.

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal een aantal vragen die al gesteld zijn niet herhalen. Ik deel uiteraard wel een woord van dank uit aan beide bewindspersonen en via hen ook aan alle ambtenaren voor het opstellen van alle stukken en het beantwoorden van alle vragen. Zeker ook de complimenten aan onze beide rapporteurs, die namens de commissie naar het jaar 2017 gekeken hebben.

2017 was in veel opzichten een topjaar. De economie groeide afgemeten aan het bbp in 2017 met maar liefst 3,2%. Die groei was een stuk sterker dan in de jaren daarvoor. Gelukkig is die economische groei in Nederland breed gedragen, maar de export draagt nog altijd het meest daaraan bij. Ook ten opzichte van de ons omringende landen groeide de Nederlandse economie sterker. De groei van de Nederlandse economie is gelukkig ook terug te zien in het bedrijfsleven. Veruit de meeste toegevoegde waarde is toe te schrijven aan het bedrijfsleven. De niet-financiële bedrijven behaalden in 2017 een recordwinst. Verder daalde het aantal faillissementen tot het laagste niveau van deze eeuw. En het vertrouwen van ondernemers stond eind 2017 op het hoogste niveau sinds de start van dit soort metingen.

Voorzitter. Als het goed gaat met de economie en met de bedrijven, dan zien we dat ook terug in het aantal banen. In 2017 kwamen er 212.000 banen bij. Sinds 1970 is er slechts in vijf andere jaren zo'n grote toename van het aantal banen gemeten. Het gemiddeld aantal banen in 2017 bereikte met 10,2 miljoen een nieuw record. Meer banen betekent ook minder werkzoekenden. In 2017 waren dat er 101.000 minder dan in 2016. Het werkloosheidspercentage daalde van 6,0% naar 4,9%. Hiermee ligt de werkloosheid weliswaar nog iets boven het niveau van 2008, maar we gaan de goede kant op. Het gemiddeld aantal vacatures steeg in 2017 met 45.000 tot 201.000. Dat is het hoogste aantal na 2008, toen er een recordaantal vacatures was. In 2013 werd de laagste stand in 20 jaar tijd gemeten met gemiddeld 95.000 vacatures. Sindsdien is het aantal vacatures meer dan verdubbeld. En het mooie is dat het aantal vacatures in alle bedrijfstakken steeg.

Dus 2017 was een topjaar. Dan is de vraag: kan het beter en kan wat wij vanuit het departement van Economische Zaken en Klimaat doen ook beter? Het antwoord is ja. We hebben de opmerkingen van de Rekenkamer en de rapporteurs gezien. Die delen een compliment uit, ook refererend aan de motie-Weverling over de kwaliteit, de transparantie en de inzichten en effecten van beleid. Ze deelden een compliment uit maar ook een klein tikkie, want het kan nog beter. En ja, als Kamer hebben wij behoefte aan zo'n dashboard. Ik snap ook dat de Minister zegt dat dat nog best wel ingewikkeld is. Dat is het ook. Als we het dan niet geïntegreerd doen in dat ene jaarverslag, vraagt dat wel dat wij op de diverse terreinen aan zo'n dashboard werken, of in ieder geval werken aan het goed inzichtelijk hebben van die doeltreffendheid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef onmiddellijk toe dat 2017 in heel veel opzichten een topjaar was. Dat is heel goed voor onze samenleving en onze economie. Op het punt van de herverdeling kan het nog wel een stukje beter. Daarover ben ik het eens met de heer Veldman, want ik denk dat hij dat bedoelt met «beter». Op één punt hoor ik hem niet spreken over de schaduwkanten van de groei. Dat is namelijk dat we in het eerste kwartaal van dit jaar, mede als gevolg van het topjaar, een stijging van CO₂ zagen. Hoe reflecteert de heer Veldman daarop? Vindt hij dat we het ook op dat punt beter zouden moeten doen? Wat voor consequenties zouden er moeten zijn?

De heer Veldman (VVD):

Economische groei en bedrijvigheid leiden onder andere tot meer CO₂-uitstoot. De prettige omstandigheid is dat er meer banen zijn, de prettige omstandigheid is dat er meer mensen zijn die een inkomen hebben en dat helpt ons allemaal, maar ja, er is ook sprake van milieuschade. Volgens mij zijn we met elkaar hard aan het werk – dat weet de heer Van der Lee ook – om gezamenlijk te komen tot een Klimaatwet en tot het uitvoeren van de afspraken van Parijs. Volgens mij hebben we daar gedeelde ambities in en nee, die hebben we niet morgen gerealiseerd. Maar volgens mij delen we de ambitie om er op een goede en verstandige manier mee om te gaan en delen we de ambitie, zoals de coalitiepartijen die in het coalitieakkoord met elkaar hebben afgesproken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook de heer Van der Lee die ambitie onderschrijft en er gezamenlijk aan wil werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord en de warme woorden over geweldige samenwerking op veel terreinen. Mijn punt is een ander. Ook sinds het sluiten van het regeerakkoord heeft de groei doorgezet. Ook sinds dat moment is de CO₂-uitstoot verder gestegen. De vraag is of we toch nog een tandje moeten bijzetten, bovenop al die prachtige afspraken in het regeerakkoord en de prachtige Klimaatwet die er straks komt. Als de heer Veldman spreekt over het nog beter doen, bedoelt hij dan ook dat we het op dat punt beter moeten doen?

De heer Veldman (VVD):

Helemaal eens met de heer Van der Lee dat we er nog een tandje bij moeten zetten. Dat kunnen we op verschillende manieren doen. Ik zoek het vooral in het zorgen dat wij met heel veel innovatieve methoden de doelstellingen die wij met elkaar hebben geformuleerd, gaan halen. Ik denk dat ik meteen verder kan gaan met mijn spreektekst, want bij dat onderwerp was ik net aanbeland, namelijk bij het tekort op de markt qua technisch personeel.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Raan ook nog een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, maar niet een waar ik noodzakelijkerwijs een antwoord op verwacht. Ik wilde vaststellen dat de twee uitwisselaars van warme woorden binnenkort een Klimaatwet gaan ondertekenen, alle twee, die tot ongeveer 49% reductie leidt, waarbij nog niet eens de helft van wat er nodig is aan concrete maatregelen, gehaald gaat worden. Zeker in het licht van de kwetsbare welvaart is het echt wel wat meer dan alleen wat CO₂-uitstoot die gestegen is. De manier waarop wij onze economische groei financieren gaat ten koste van de toekomstige generaties, van andere werelddelen en andere planeetbewoners. Het zou heel goed zijn als de VVD zich eens realiseert dat dit deel uitmaakt van een breder plaatje en dat het niet alleen gaat om economische groei.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar economische groei is voor mij ook het met elkaar creëren van mogelijkheden die ons verder helpen. Innovatie is daar een onderdeel van, maar ik trek het even breder. Op het moment dat wij in de gezondheidszorg beter in staat zijn om zieke mensen te helpen, is ook dat een onderdeel van de economische groei. Ook dat meten wij in onze cijfers. Ik kan me niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren daar tegenstander van is. Volgens mij moeten we het met elkaar eens zijn en kunnen we het met elkaar eens zijn dat allerlei innovaties ons gaan helpen om de wensen, ambities en ideeën die de Partij voor de Dieren heeft, in de toekomst te kunnen realiseren. Het zou mooi zijn als we daar een gezamenlijk pad in weten te bereiken, waarbij we de doelstellingen in de volle breedte kunnen halen en tegelijkertijd gezonde economische groei hebben waardoor we met elkaar een boterham kunnen eten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik graag op reageren. Wellicht kunnen we elkaar daarin vinden, bijvoorbeeld door te stellen dat je aan de zorg veel minder hoeft uit te geven als je bijvoorbeeld een gezond eetpatroon gaat volgen. Misschien kunnen we elkaar vinden in een suikertaks en een vettaks. Dat lijkt mij uitstekend. Ik sta daar helemaal voor open.

De heer Veldman (VVD):

In reactie daarop, het mag de Partij van de Dieren bekend zijn dat dit kabinet ook werkt aan een nationaal preventieakkoord, waarbij volgens mij zelfs een thematafel is die specifiek gaat over overgewicht. Gezonde voeding zal daar dus een onderdeel van zijn. Wij komen daar vast nog over te spreken met elkaar. Wie weet hebben we dezelfde ambities.

Voorzitter, ik was gebleven bij het technisch personeel. Ik zal het wat inkorten, gezien de tijd. Volgens mij komen we er volgende week met de Staatssecretaris nog over te spreken. Terugkijkend op wat het Techniekpact tot nu toe heeft opgeleverd en wat de toekomstige afspraken gaan opleveren, gaat het om het met elkaar ontwikkelen van zo'n dashboard: doen we de goede dingen? Dat geldt ook voor de uitgaven aan R&D, research and development: die worden nog niet gehaald. Doen wij met elkaar dan de goede dingen? In 2017 bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer een motie van de VVD aangenomen, die het kabinet opriep om het gehele beschikbare instrumentarium onder de loep te nemen op toekomstbestendigheid, doeltreffendheid en effectiviteit. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? De vraag is namelijk of we de goede dingen faciliteren en stimuleren. Het is datzelfde dashboard weer: doen wij uiteindelijk datgene wat doeltreffend en effectief is?

Dan nog even over de instrumenten. De bekende instrumenten, zoals de Wbso worden natuurlijk volop gebruikt. Maar zijn ze ook in de toekomst doeltreffend? De maakindustrie geeft onder andere aan dat er eigenlijk meer nodig is aan ondersteuning in procesinnovatie. Met de voortschrijdende automatisering wordt dat steeds belangrijker. Hoe zien beide bewindspersonen dat?

Ik sla een paar dingen over die al gevraagd zijn en kom bij mijn laatste opmerking. Uit de rapportage Goed geregeld blijkt dat er het afgelopen jaar een structurele verlaging van de regeldrukkosten is geweest van 2,48 miljard euro. Dat is mooi. In het kader van de maatwerkaanpak zijn concrete problemen voor ondernemers samen met burgers en professionals opgelost. Kijkend naar hetzelfde dashboard: hebben wij met elkaar afgesproken om een mkb-toets uit te voeren? Dat is een soort dashboard du moment dat je met nieuwe plannen en ideeën komt om te meten wat de effecten zijn, vooruitkijkend dus. Als je die gemeten hebt, kun je achteraf terugkijken of het gewerkt heeft, zoals we wilden dat het zou werken. De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe staat het met die mkb-toets?

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Allereerst ook mijn complimenten, want er is heel veel werk verzet. Als zo'n document tot stand wordt gebracht, vergt dat veel inspanning. Maar er is ook een tweede reden om een compliment te maken, namelijk simpelweg omdat de Rekenkamer in zijn rapport aangeeft dat er in feite geen beletselen zijn om decharge te verlenen. En daar gaat het uiteindelijk om bij het beoordelen van dit stuk. Qua rechtmatigheid en deugdelijkheid voldoet het aan de normen. Maar wat goed is, kan soms ook nog wat beter. In dat licht bezien heb ik nog een aantal punten.

De Rekenkamer heeft geconstateerd dat het financieel bewustzijn wel wat te wensen overlaat en heeft een aanbeveling gedaan. De PvdA-fractie ziet dat de reactie op die aanbeveling toch wat zwakker is dan de aanbeveling. De Rekenkamer doet de aanbeveling om de verantwoordelijkheid voor het vergroten van de discipline en het financieel bewustzijn, onder andere bij de inkoop en bij het verrekenen van voorschotten, op het niveau van de dg's te beleggen. Ik wil graag de toezegging dat die aanbeveling onverkort wordt overgenomen.

Mijn tweede punt is dat de Minister zo-even bedenktijd vroeg. Hij zei: ik wil nog over een aantal zaken nadenken. Dat verzoek wil ik graag honoreren, maar het nadenken moet wel ergens toe leiden. Wat kan de outcome van die nadenkexercitie zijn? Is de Minister bereid om de punten die zijn genoemd ten aanzien van de reserves, het inzichtelijk maken en het beter verantwoorden, ter harte te nemen en de Kamer daarover concrete voorstellen te doen in de vorm van een brief?

Mijn derde punt is de ICT-beveiliging. Als overheid leggen wij met name bedrijven en organisaties zware eisen op om hun ICT-veiligheid op orde te hebben. Dan vind ik dat wij daarin als overheid een voorbeeldfunctie dienen te vervullen. De PvdA-fractie vindt dat al die zaken die de Rekenkamer constateert, volgend jaar gewoon opgelost moeten zijn. Je mag gewoon verwachten dat er compliant wordt geopereerd, conform de beste standaarden en opvattingen over beveiligingsniveaus en ICT-kwaliteit.

Ik kom op het punt van de inhuur. Daar zit toch wel wat zand tussen mijn kiezen. Daar krast het wat. Als de Kamer heeft uitgesproken dat de norm 10% is, mag je ook verwachten dat die norm wordt gehaald. De luchtige wijze waarop de Minister hierop reageert, «ach ja, het is 19% geworden, maar dat kan gebeuren, want bepaalde expertise is niet voorhanden», kan naar mijn smaak niet. Als je hier afspraken over maakt, moeten die ook worden nagekomen. Anders moeten er voorstellen naar de Kamer komen om de norm anders te leggen, maar dat is niet de insteek van de PvdA-fractie. De PvdA-fractie vindt dat er te lichtvaardig naar inhuur wordt gegrepen terwijl er ook mogelijkheden zijn om mensen een tijdelijke aanstelling te bieden. Ik realiseer mij wel dat dat niet altijd mogelijk zal zijn, maar ik vind dat er echt een check moet komen voordat er naar externe inhuur wordt gekeken. Er moet eerst gecheckt worden of mensen via een tijdelijke aanstelling aan het werk gezet kunnen worden. De ambitie van de Kamer is echt om dat percentage inhuur terug te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb veel sympathie voor het betoog van de heer Moorlag. Ik herinner mij uit een vorig leven dat hier al lang geleden over gesproken is en dat hier al lang aan gewerkt wordt. Het is niet mijn gewoonte, maar ik wil dan toch deze opmerking maken: als er behoorlijk wordt gesneden in een ambtelijk apparaat en als er allemaal nieuwe uitdagingen zijn – ik wijs naar Groningen – is het wel lastig om dat van het ene op het andere moment op te lossen. Ik kan op zich begrijpen dat er dan een stijging van de inhuur van mensen is. Ik zou een pleidooi voor die 10% dan ook altijd willen koppelen aan zorgen dat er voldoende ambtelijke capaciteit beschikbaar is om de kerntaken van het departement uit te voeren. Ik hoop dat de heer Moorlag, als woordvoerder van een partij met bestuurservaring, dat ook met mij eens is.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik begrijp ook niet dat wat ik te berde breng daarmee contrair zou zijn en in tegenspraak is. Er zijn voldoende mogelijkheden om mensen in dienst te nemen van de overheid en toch de gewenste flexibiliteit na te kunnen streven. Je kan vliegende brigades instellen. Ik ken overheden die dat doen. Er zijn gewoon tijdelijke klussen. Maar er zijn ook mensen die het heel leuk en interessant vinden om telkens op verschillende projecten te worden gezet. Binnen de overheid hebben we voor de topfuncties de Algemene Bestuursdienst. Je zou ook op het niveau van ministeries zo'n pool kunnen organiseren. Mijn indruk is dat er te gemakkelijk naar inhuur- en uitzendconstructies wordt gekeken, voordat er wordt gekeken naar het instrument van de tijdelijke aanstellingen. Daarnaast wil ik nog de arbeidsmarktknelpunten noemen. De rechtspositie van ambtenaren kent allerlei mogelijkheden en voorzieningen om tijdelijke toeslagen te verlenen. Dus ik vind dat eerst al dat bestaande instrumentarium uitgeput moet worden, voordat je naar externe inhuur grijpt.

Ten slotte kom ik nog op het onderwerp Groningen. Oorspronkelijk stond ons en de verschillende overheden bij de aanpak van de problematiek in Groningen voor ogen om met slagkracht te opereren en schaalbaar en wendbaar te zijn. Maar we moeten vaststellen dat de hele exercitie om in Groningen niet alleen te versterken en de veiligheid te vergroten, maar ook om aandacht te hebben voor de leefbaarheid en economie, een exercitie is geworden die ik typeer als zwemmen in yoghurt: het is zeer vermoeiend en je komt bijna niet vooruit. De PvdA-fractie vindt dat heel goed bekeken moet worden hoe het instrumentarium van de overheden en van de NCG versterkt kunnen worden. Ik zie twee knelpunten. Het ene is budgettair: als een vertegenwoordiger van de overheid met de bedelnap bij de ministeries en de NAM langs moet gaan om budgetten los te krijgen, zit daar een knelpunt. Het tweede is het ontbreken van een wettelijke grondslag om bevoegdheden te creëren, zodat er niet alleen sprake kan zijn van publieke regie, maar zodat er ook publiek goed gestuurd kan worden.

Tot zover. Nee, ik heb toch nog één opmerking hierover. Ik denk dat de governance in Groningen een wijze les is voor de governance bij het klimaatakkoord. Want daarbij zie je ook dat de beide benen publiek en privaat in één broekspijp zitten. Dan is het maar de vraag of dat echt gaat marcheren. Er moet dus ook heel goed een afweging worden gemaakt bij de vraag waar de sturing en regie van de overheid plaatsvinden en wat je aan de markt overlaat. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft behoefte aan een schorsing van twintig minuten. Ik schors dus tot 17.25 uur.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ga proberen het rijtje af te gaan. Dat betekent onherroepelijk dat ik begin met de vragen van iemand die er niet meer is. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat het zo dicht mogelijk aansluiten bij wat wij een dashboard noemen behulpzaam zou zijn, ook in beleidsevaluaties. We gaan kijken of en in hoeverre dat kan. Naarmate je meer parameters hebt waar je minder invloed op hebt, wordt het ingewikkelder, maar dat lijkt mij gewoon een goede suggestie. Ik zeg dus in de richting van mevrouw Van den Berg dat wij proberen daarop te letten.

Dan heeft zij de fundamentelere vraag gesteld waarom het elders wel kan. Zij gaf OCW als voorbeeld. Het klopt dat OCW een heel mooi voorbeeld is. OCW is ook wel weer een wereld waarin minder outputparameters bestaan. Daar heb je indicatoren als het percentage studenten dat zich uitgedaagd voelt of het aantal vroegtijdige schoolverlaters. Dat is allemaal binnen het schoolsysteem, terwijl in de begroting van EZK zo ongeveer een belangrijk deel van de samenleving samenkomt. Die gaat zowel over groei als over energie en het klimaat. Dat stelt zijn beperkingen. Daarom hebben we soms een NEV van 240 pagina's, terwijl je het hele onderwijsveld in veel minder kan samenvatten. Het is dus niet helemaal te vergelijken, maar het voorbeeld zal ons blijven inspireren. Het is duidelijk – dat heb ik net ook toegezegd – dat we blijven proberen om het zo goed mogelijk een dashboardachtige functie te geven. Daarbij wil ik van tevoren zeggen dat het nooit helemaal dekkend zal zijn.

Dan heeft mevrouw Van den Berg mij nog een soort wezensvraag gesteld ten aanzien van ICT: is nu ja of nee, centraal of decentraal? Ten principale hoort dit chefsache te zijn. Dat is centraal. We hebben er ook voor gezorgd dat de informatie nu centraal aanwezig is. Het toezicht is centraal. Uiteraard is de implementatie soms decentraal, bijvoorbeeld bij RVO, het CBS enzovoort, maar het is de bedoeling dat de cockpit op het hoogste niveau centraal is. Dat betekent niet dat er decentraal geen taken meer zijn, dat men bij het CBS niets meer aan ICT doet totdat de sg langskomt. Zo is het niet. Maar dat weet u ook wel.

Voorzitter. De heer Moorlag wil meer een soort rolling forecast ten aanzien van de begrotingsreserves. Nou zit er in een jaarverslag een soort achterwaartse en ook vrij uitvoerige rapportage. De vooruitkijkende elementen van een rolling forecast passen eigenlijk meer in een begroting. Een overzicht van het geraamd verloop van de reserve of een prognose van de kasuitloop zijn eigenlijk meer dingen voor een begroting. Laten we dit dan op de begroting toepassen. Bij de volgende begroting moeten de heer Moorlag en ik elkaar dan in de ogen kijken en kijken of hij tevreden is met dat overzicht, dat dan op de goede plek in de begrotingscyclus is geland.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik realiseer me dat de term «rolling forecast» bij een jaarverslag een wat minder gelukkig gekozen term is. Maar als we dat in de begroting zouden doen, zou daar naar mijn smaak dan wel aan gekoppeld moeten zijn dat het wordt doorgetrokken naar de verantwoording, dus wat er van die verwachting gerealiseerd is en de mutaties die er zijn opgetreden.

Minister Wiebes:

Laten we deze discussie dan voeren aan de hand van de komende begroting. Daar gaan we proberen dat op een nette manier te doen als het om deze reserves gaat, en dan ook meenemen wat daarvan in een jaarverslag terug kan komen. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

De heer Moorlag, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Laten we die discussie dan niet helemaal blanco beginnen. Dan zou ik het ook op prijs stellen dat daar in de begroting vorm aan gegeven wordt. Dan kunnen we het debat voortzetten over hoe we dat doortrekken naar de verantwoording.

Minister Wiebes:

Ik zeg toe dat ik een vorm kies die ik adequaat vind, gehoord hebbende de heer Moorlag. De heer Moorlag reageert daar dan op en kijkt of hij het goed genoeg vindt. Aan de hand daarvan bekijken we of we dichter bij een dashboard of bij inzicht zijn gekomen. Zullen we het zo doen?

Dan ten aanzien van het meerjarenplan in het jaarverslag. Het meerjarenplan van de NCG is natuurlijk iets wat ergens voorkomt in de begroting van EZK. Dat heeft een beperkte plek gekregen, zoals ook andere beleidsterreinen een beperkte plek hebben gekregen. Dus het is wel consistent. Maar gezien de wens van de heer Moorlag ga ik even kijken of we dat de volgende keer misschien iets uitgebreider kunnen doen. Het blijft zo dat de primaire informatiebron over de voortgang van het meerjarenprogramma gezocht zal moeten worden in de verslagen van het meerjarenprogramma. Maar dat is misschien nu te summier, dus ik ga kijken of dat nog voor verbetering vatbaar is. Dat ga ik doen, maar we gaan niet op een heel andere manier daarover rapporteren, want dat betekent dat je een soort jaarversie van de rapportages van de NCG moet gaan opnemen in het jaarverslag van EZK. Dat bedoelt de heer Moorlag ook weer niet, dus ik ga kijken of we daar nog wat meer duiding aan kunnen geven en of we het een hoger profiel kunnen geven. Maar in essentie blijft het wel zo dat het een beknopte weergave en een selectie is en dat de nadere informatie bij wijze van spreken doorgeklikt moet worden gevonden in die rapportages.

Dan de 37%. In de eerste termijn heb ik de heer Moorlag daarover verkeerd begrepen. 37% klopt, want dat is het percentage van het deel van het meerjarenbudget dat is uitgegeven. Hoe kan dat nou, want we zijn nog niet op 37% van het programma? Dat is trouwens een van de redenen om de gaswinning stop te zetten. Dat hebben we namelijk niet waargemaakt. Waar het ’m in zit, is dat een belangrijk deel daarvan is overgeheveld naar het Gemeentefonds en naar andere organisaties. Die middelen worden vanuit daar uitgesmeerd over een langere periode. Dus het is niet zo dat ze op zijn. Ze zijn overgeheveld en daardoor lijkt het alsof dit deel van het budget is uitgeput, maar het staat elders gewoon nog langjarig gereserveerd.

De heer Moorlag heeft nog een strenge vraag gesteld over de Roemernorm, maar hij was niet de enige. Ik moet daar gewoon heel realistisch over zijn. Ik kan daar zonnig over doen – misschien is zonnig doen in een begrotingscyclus wel een soort periodieke gewoonte – maar dat ga ik toch even niet doen. Ik voorzie dat er een heleboel taken liggen, onder andere op het terrein van ICT. Die stellen ons niet in staat om dat percentage inhuur snel naar beneden te stellen, ook niet gezien de arbeidsmarkt. Verder is het zo dat er in het gecombineerde departement inhuur bestond, maar die was ruwweg dominant geconcentreerd bij het EZK-deel. De teller gaat iets naar beneden, maar de noemer gaat nog meer naar beneden. U ziet wat er dan met de getallen gebeurt. Alle mogelijkheden die de organisaties hebben om mensen aan zich te binden, worden benut. Het getal dat ik net noemde, van de mensen die in vaste dienst zijn getreden, was een huzarenstukje van de organisatie. Alle middelen worden benut, maar we hebben te maken met een situatie waarin we de norm op dit moment gewoon niet kunnen waarmaken. Ik kan u dat ook niet beloven. Er wordt met allerlei vormen van hulpconstructies en tijdelijke dienstverbanden geëxperimenteerd. We benaderen mensen en proberen ze over te halen, maar ik kan u niet iets beloven waarvan ik weet dat ik het niet kan waarmaken.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is of er een screening gedaan kan worden. Dat hoeft niet van alle externe inhuur te zijn, want dan zou je al snel weer iemand extern moeten gaan inhuren en dat beoog ik niet. Ik wil graag dat er een screening wordt gedaan, zodat we toch eens in beeld gaan brengen wat vermijdbaar is en wat niet vermijdbaar is. Niemand is tot het onmogelijke gehouden, maar als die norm is gesteld, dan vind ik dat er ook deugdelijk onderbouwd, zo niet bewezen, moet worden dat het ook echt niet anders kan.

Minister Wiebes:

Ik deel de achterliggende motivatie van de heer Moorlag. Als het vermijdbaar is en we een norm hebben, dan moeten we het vermijden. Ik denk wel dat de heer Moorlag de acties een beetje onderschat die er op dit terrein zijn geweest. We zijn echt wel voorbij het niveau van de inventarisatie. De organisaties proberen uit alle macht om mensen die eigenlijk op de loonlijst zouden moeten, gezien de 10%, daar ook op te krijgen. Ik heb niet de lange lijst van wat in elk van de deelorganisaties allemaal wordt gedaan. Inhuur zit in belangrijke mate bij uitvoerende organisaties. De basisfuncties in het departement en de beleidsgerelateerde kern hebben veel minder inhuur. Het zit vooral bij de organisaties. Die doen daar allemaal andere dingen voor en hebben ook allemaal te maken met een andere arbeidsmarkt. Ik treed nu niet in die details, maar de organisaties zijn er wel iets actiever mee bezig dan dat er nu nog een inventarisatie moet komen. Laten we even zoeken naar een moment waarop ik de heer Moorlag wat meer inhoudelijk inzicht kan geven in wat er allemaal gebeurt. Maar ik houd overeind dat ik vrees dat het percentage zeker niet naar beneden zal gaan.

De voorzitter:

De heer Amhaouch nog op dit punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind dat de discussie de verkeerde kant opgaat, als wij zwart-wit vasthouden aan die 10%. Ik vind dat de Minister nog vrij voorzichtig is. Stel, er komt nu 19% uit, we hebben die mensen allemaal hard nodig en de motivatie is goed is. Volgens mij moet dat dan het verhaal zijn. Ik heb net even teruggekeken. De motie is aangenomen in mei 2010. Dat was in de crisis en het ging over 2009. In 2009 hadden we – 4%, de ergste crisis ooit. De motie van Roemer zegt dat we in tijden van crisis moeten snijden waar het vet zit. Maar we zien een oplopend aantal uitdagingen, bijvoorbeeld brexit en Groningen. Als er nu wordt gezegd dat we de mensen wegdoen, langzamere stappen zetten voor Groningen of geen inventarisatie maken van de brexit, dan denk ik dat iedereen op tafel springt. Die 10% is een norm. Laten we daar kritisch naar kijken, zoals net ook is gezegd, naar de motivatie en ook naar de uitdagingen. Ik denk dat we anders in een verkeerde discussie belanden.

Dan mijn vraag aan de Minister. Ik neem aan dat het past in het perspectief van de brexit en Groningen dat wij extra mensen nodig hebben.

Minister Wiebes:

Plus ICT plus het aantal tijdelijke klussen plus... We hebben natuurlijk te maken met een organisatie waar opdrachten komen en gaan en waar je voor de gaande opdrachten soms andere mensen nodig had dan je voor de komende opdrachten nodig hebt. Dat is een realiteit; de heer Amhaouch zegt het terecht. Tegelijkertijd heeft de heer Moorlag natuurlijk een punt. Er is een norm en wij zijn eraan gehouden om te doen wat redelijk is na een analyse van wat er kan. Het is allebei waar. Ik bevestig in de richting van de heer Moorlag dat alle moeite gedaan wordt, maar de verklaringen die de heer Amhaouch aandraagt zijn zonder meer van toepassing op deze uitvoeringsorganisaties. Ik moet het beeld toch realistisch houden, want anders zitten we hier over een jaar en zit ik voor gek.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag aan de Minister sluit aan op deze discussie. De heer Moorlag zegt terecht dat niemand aan het onmogelijke gehouden is, maar het roept wel een vraag op als de Minister aangeeft dat het percentage volgend jaar niet lager zal zijn. Je moet je natuurlijk aan een norm houden, mits dat haalbaar is. Als het percentage niet omlaag kan gaan en je er eigenlijk het dubbele boven zit, wat is die norm dan eigenlijk waard?

Minister Wiebes:

Ik ben in 2010 niet de schrijver van de motie geweest. Ook de Kamer moet zich die vraag natuurlijk stellen. Ik meld hier dat het bedrijfseconomisch, technisch en ook gezien de arbeidsmarkt niet denkbaar is dat wij de norm gaan halen. Sterker nog, ik durf te voorspellen dat het, ondanks alle moeite en gezien het losknippen van de twee departementen, niet zal lukken om het percentage überhaupt naar beneden te krijgen. Dat is een realiteit waar ik mee te maken heb. Ik ken de norm. Ik doe niks aan normen af en ik neem uitspraken van de Kamer op dit terrein zeer serieus, maar dit is de realiteit en daar heb ik mee te maken. Ik denk dat de heer Paternotte als Kamerlid en controleur van de regering zelf moet nadenken over wat deze motie hem waard is. Vooralsnog hebben wij deze norm en dit is hoever ik kan komen.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan in ieder geval concluderen: we hebben vooralsnog deze norm, maar de norm is niet haalbaar, en we gaan volgend jaar ook niet in de richting van de norm bewegen.

Minister Wiebes:

Die is bij EZK op dit moment niet haalbaar. Nee, wij gaan getalsmatig niet richting de norm bewegen, maar wij blijven wel alle inspanningen doen, in de geest die de heer Moorlag beschrijft, om er wel zo dicht mogelijk bij te blijven. Maar dat is niet erg dicht.

De heer Moorlag (PvdA):

Degene die stelt, die moet maar bewijzen. Dit is dus de norm en zo wordt het gesteld. Wij zijn hier niet ingehuurd om de Minister maar puur op zijn blauwe ogen te geloven. Je mag ook verlangen dat iets geobjectiveerd gaat worden. Mijn vraag aan de Minister is om dat toch wat meer geobjectiveerd te onderbouwen. Dan kunnen wij als Kamer inderdaad de afweging maken of we die norm los moeten laten of niet. Dus een screening of het in alle gevallen wel vermijdbaar was, acht ik dan op zijn minst genomen wel op zijn plaats hier.

Minister Wiebes:

De screening is wel geweest; dat stadium zijn we voorbij. Het gaat om de onderbouwing gezien de kwaliteit van de analyse die al gedaan is en alle acties die gedaan zijn. Het lijkt mij, maar dat is ook een beetje aan de heer Moorlag, overdreven om daar nu een aparte briefwisseling over te voeren. Maar het lijkt mij wel iets wat in de begrotingscyclus terug zou kunnen komen. Ik zou daar in de begroting een passage over kunnen opnemen, waarin ik duidelijk maak waarom wij dat jaar dit onderdeel van de normstelling niet zullen halen. Zal ik dat doen? Vooruitkijkend een begrotingspunt, zullen we het zo doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Als de voorzitter toestaat dat we deze deal sluiten, dan sluit ik nog niet uit dat we bij de begroting het vervolggesprek gaan krijgen maar is het voor dit moment toereikend.

Minister Wiebes:

Maar als ik nou al deze moeite ga doen om dit in de begroting vooruit te verantwoorden, dan reken ik erop dat de heer Moorlag daarover met mij in gesprek gaat.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, maar ik kan de Minister niet verzekeren dat hij dan een bijdrage van de stichting Blijvend Applaus krijgt.

Minister Wiebes:

Die stichting heeft heel weinig leden op deze vierkante kilometer, zeg ik u.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik kwam één keer op het Plein een lid tegen, maar die bleek dronken en niet gerelateerd aan onze democratie.

Ik kom bij de vragen van de heer Van der Lee. Hoe kijk ik aan tegen de onderbenutting van subsidiegelden? Daar zie ik de handen van de heer Van der Lee jeuken: wij gaan meer aanvragen, wij gaan de bedragen verhogen. Maar hier is de analyse – niet van mij in het bijzonder maar van de experts die zich hiermee bezighouden – dat het toch gaat om het vermogen in deze samenleving om projecten te genereren en niet om de kilowattuurprijs die we daar tegenover zetten en ook niet om hoe groot de tranches zijn die we openstellen. Daar hebben de heer Van der Lee en ik in het verleden trouwens nog weleens verschillende inschattingen van gemaakt, waarbij de heer Van der Lee nog somberder was dan ik. Ik vond toen dat zon-PV er fenomenaal uit kwam en de winnaar van de toenmalige ronde was. Maar we hebben hier gewoon te maken met een bepaalde absorptiecapaciteit van de samenleving voor dit soort projecten. Die proberen we kosteneffectief te doen. Om dan een aantal projecten beter te gaan belonen, bijvoorbeeld door de vergoedingen daarvoor te verhogen, tast wel de kosteneffectiviteit aan. Dat eet uit het geld, maar leidt niet tot meer projecten.

We hebben het hier nu over een soort onderbenutting; met ander woorden kan je dat een tijdelijk overschot noemen. Maar laat ik dan even het volgende opbiechten aan de heer Van der Lee. Mijn analyse is dat in de ambities en de doelen die we hebben gesteld – over doelen worden we het in deze samenleving altijd zo heerlijk snel eens, maar over maatregelen kunnen we soms zo lang debatteren – bepaald niet besloten zit dat wij straks daadwerkelijk een overschot aan subsidiegelden zullen hebben. Het is passen en meten. Het is keihard werken. Het is zwoegen om het gedaan te krijgen. Nou zwoeg ik graag. Ik vind een door de Kamer vastgestelde begroting en kasreeks een heilig gegeven. Ik vind ook de 49% een heilig gegeven, maar tot nu toe kost het de uiterste moeite om die twee vrienden te laten zijn. Dat is wel mijn opdracht, maar daarom zie ik erop toe om tot het uiterste, werkelijk tot het uiterste, met groot fanatisme, te zorgen dat we het zo kosteneffectief mogelijk doen, dat we geen cent weggeven waar dat niet had gehoeven, dat we steeds de opties kiezen die leiden tot het meest efficiënte pad naar 2030 en 2050. Allemaal no regret, geen onzindingen. Dat zijn de heer Van der Lee allemaal met elkaar eens. Soms moet je eerder beginnen omdat je anders nooit klaar bent in 2050. We weten allemaal hoe het zit. Maar schraalhans is keukenmeester en ik ben hier schraalhans. Anders halen we het niet. Ik zeg het u eerlijk: we moeten gewoon zorgen dat we het subsidiegeld optimaal besteden, zo veel mogelijk tonnen voor mijn euro.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is niet het moment om hier nog heel lang over door te gaan. Dat gaan we op andere momenten vast weer doen. Ik begrijp de inzet. Tegelijkertijd spreek ik ook mensen die daar weer net iets anders tegenaan kijken. Die mensen zijn betrokken bij concrete projecten. Hun analyse van waar het precies in zit, is dat er te weinig projecten bedacht worden. Juist vanuit de schraalhansbenadering zijn de criteria toch weer zo scherp gesteld dat men in de ontwikkelfase afziet om het project in te dienen, omdat men denkt dat het gewoon niet uitkomt. U kunt dan zeggen: mij gaat het alleen om de kosteneffectiviteit. Maar mij gaat het er toch ook om of we het aandeel hernieuwbaar gaan opkrikken. En bij de realisatie hebben we een groot probleem. Want we gaan niet versnellen, maar we zijn gestagneerd. Daarin vinden we elkaar volgens mij nog niet. Ik wil niet micromanagen; dat is ook niet de rol van de Kamer. Maar ik heb toch het gevoel dat we door de manier waarop de SDE is ingericht, er nog niet het optimale uit halen.

Minister Wiebes:

Dat denkt het regeerakkoord ook. Daarin staat dat we de SDE breder gaan openstellen om te kunnen putten uit een grotere pool van projecten met minder euro's per ton, bijvoorbeeld in de industrie. En bijvoorbeeld in CCS, en dan waar het daadwerkelijk goedkoop is natuurlijk, niet waar het uiteindelijk duur is. Daarover zijn de heer Van der Lee en ik het trouwens geheel met elkaar eens. De oplossing moet geen nieuw probleem veroorzaken. Maar goed, ik ga er nog één ding over zeggen. Natuurlijk is het ten principale mogelijk, door de subsidie heel hoog te zetten, om op de lange termijn meer projecten uit te lokken. Je kunt de gemakkelijke daken gaan vol zetten, je kunt ook de moeilijke daken gaan vol zetten en je kunt ook de nog moeilijkere daken vol zetten. Je kunt ook de daken waar nauwelijks zon op is gaan vol zetten. Naarmate je het dak opstuwt, weet je uiteindelijk wel een grotere projectenstroom te realiseren. Maar daar gaat het ons niet om. Het gaat ons erom kosteneffectief te werken in het domein waarin we willen werken. En dan hebben we eerder te maken met op korte termijn een tekort aan projecten dan met een overschot aan geld.

De heer Amhaouch (CDA):

Inhoudelijk gaat mijn collega Agnes Mulder over het hele klimaatgebeuren en onze doelstellingen. Maar we zitten vandaag ook te kijken naar een stuk bedrijfsvoering: hoe werkt het ministerie? Zowel links als rechts van mij wordt gezegd dat we niet snel genoeg gaan richting 2030 en richting 2050. Maar kan de Minister ons als Kamer helpen door te vertellen via welke curve we naar die doelstellingen gaan? Want dan creëer je verwachtingsmanagement. Hoe gaan we het doen en liggen we on track? Iedereen zegt vandaag de dag dat het allemaal te weinig is. En als er economische groei is, is het sowieso te weinig. Maar we moeten niet de hele tijd in een welles-nietesspel en in de verdediging gedrukt worden over de vraag of we genoeg doen. Ik denk dat wij behoefte hebben aan zicht op de vraag via welke curve of via welke bandbreedte we op ons doel kunnen afgaan. Dat is denk ik heel goed. Iedereen is het eens met de doelstellingen en dan kunnen wij als Kamer gezamenlijk de discussie voeren. Het zou heel mooi zijn als het ministerie ons daarbij zou kunnen helpen.

Minister Wiebes:

Maar dat gebeurt al. Dat heet het klimaatakkoord. De vraag is: hoe snel kan het? En wat moeten we er dan voor doen? En hoe moeten de instrumenten daarop aangrijpen? Dat is de discussie die we in het klimaatakkoord voeren. Daar moet ook iets uit komen. Een eerste proeve en voorstel van de tafels komt op 10 juli naar ons toe. Ik neem het in ontvangst, maar ik zal er weinig uren tussen laten zitten voordat ik het naar de Kamer doorstuur. En nee, dat is nog geen akkoord, maar een voorstel. Het is een aanloop tot iets wat uiteindelijk een akkoord moet worden en waarin we precies moeten gaan zien wanneer we wat en op welke manier moeten realiseren. Om dat te realiseren, wordt er ook een instrumentarium tegenaan gezet, hetzij een SDE, hetzij iets anders.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort, voorzitter. De heer Amhaouch zegt heel goede dingen, temeer daar wij die ook weleens eerder gezegd hebben. Dit gaat namelijk over het definiëren van de tussendoelen. Ik proef daar nu een pleidooi voor: hij wil dat we de curve kunnen zien. Begrijp ik goed uit de woorden van de Minister dat in het 10 juli-product ook de tussenstappen naar 2030 gedefinieerd staan? Kan de heer Amhaouch dan zijn curve maken? Kan hij dan zien hoe die curve loopt?

Minister Wiebes:

Voorzitter, de heer Van Raan stelt mij nu vragen over een product dat ik nog niet in ontvangst heb genomen en echt nog niet ken. Het zijn allemaal heel goede vragen, maar we krijgen pas een eerste voorstel op 10 juli. Dat gaan we allemaal met rode oortjes lezen en daar gaan we allemaal dingen van vinden. Uw Kamer trouwens ook. We gaan het niet doen zoals bij het energieakkoord, dat er ineens een akkoord is, nee, dit wordt ook een product van de democratie. En ik weet zeker dat ik de heer Van Raan nog uitvoerig aan het woord zal horen over dat voorstel.

Terug naar de heer Van der Lee, die nog enkele vragen heeft gesteld waar hij nog geen antwoord op heeft gekregen. Wanneer komt er duidelijkheid over zon-PV? De eerste duidelijkheid kwam met een brief die er net ligt. De uitwerking daarvan loopt, en na de zomer moet er een nadere uitwerking van zijn. De heer Van der Lee kijkt mij nu verward aan, zie ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik inderdaad in de brief gelezen. Maar mij ging het alleen specifiek over het onderdeel over zon-PV in relatie tot SDE, en het indienen in de najaarsronde. Daarvan wordt namelijk in de brief gezegd dat er nog duidelijkheid over wordt gegeven – die duidelijkheid wordt nog niet gegeven in de brief – en als dat na de zomer pas gebeurt, is het al bijna weer te laat voor de indiening in de najaarsronde.

Minister Wiebes:

Nee, want we hebben een debat op 4 juli. De informatie over die najaarsronde, met onderwerpen als onderuitputting en de parameters komt voor dat debat. Dat is, denk ik, wat de heer Van der Lee graag hoort.

Hij wil ook weten wat ik ga doen als ik het hoger beroep verlies. Nou ja, extra dingen, maar dat zie ik pas op het moment dat dat aan de orde zou zijn. Ik ben met alles tegelijk bezig, mijn tien dossiers die er voor de zomer allemaal nog uit moeten. Het gonst.

De heer Van der Lee en mevrouw Beckerman hebben zorgen over die 200.000, maar die is gewoon nog gereserveerd op die begroting. Aan de moeder van dat bedrag, mevrouw Van Tongeren, heb ik toegezegd dat het in die geest wordt besteed, maar wel op het moment dat we weten hoe de schadeafhandeling definitief vormgegeven gaat worden. Dat weet de regio ook. Daar willen we het aan besteden, maar dat betekent dat we dat nu even niet doen. Sowieso willen we nu eerst de uitslag weten van de schadeafhandeling: hoe het gaat met de oude gevallen, maar ook hoe het loket op stoom komt. Daar willen we het nu dus niet aan besteden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat laatste aspect is natuurlijk heel wrang. Juist die mensen met oude schades wachten al heel lang. Zij krijgen nu finaal oordeel van de NAM. De NAM, die zelf zegt: «wij kunnen geen schades afhandelen». Een deel van die mensen maakt hoge kosten. Ze moeten hun contraexpertise vaak zelf betalen, en ze hebben eventueel juridische kosten als ze naar de rechter gaan. Denk aan de zaak van Hiltje en Leny Zwarberg, die wonnen bij de rechter maar nog steeds geen uitspraak hebben, en weer opnieuw moeten. Dat kan oplopen. Dus ik snap niet goed waarom de Minister een pot die er al jaren is nu nog niet gaat inzetten, maar dat pas wil doen als het weer misgaat, terwijl het voor zo veel mensen al misgaat. Waarom niet die pot nu inzetten voor de mensen met oude schades?

Minister Wiebes:

Het staat volstrekt niet vast dat iets misgaat. Wij hebben zonet informatieveiligheid als chefsache benoemd. Nou, laat ik een chefsache noemen waar «de chef» echt nog veel meer tijd aan besteedt. Dat zijn de oude gevallen. Dat doe ik samen met de commissaris van de Koning. We zitten daar regulier, we kijken naar alle statistieken, we kijken naar de bejegening. We kijken naar alles. Wat er goed gaat en wat er slecht gaat: het komt allemaal naar buiten. Dat wordt allemaal met iedereen gedeeld, ook de verbetervoorstellen.

We gaan het op 1 juli zien en we hebben rond de 3e juli een debat, in ieder geval in die week ergens. De 3de is misschien erg vlot, maar enige haast delen we zeker met elkaar. Het gaat in elk geval snel gebeuren, en dan kunnen we overzien waar we staan en wat er is gelukt en niet is gelukt.

Ik sluit mij nog totaal niet aan bij de uitspraak dat het niet goed zou gaan. Dat is te bezien. Tot nu toe gaat het heel vlot en het is nog steeds de planning dat iedereen van de oude gevallen, 100%, een aanbod krijgt. Maar mevrouw Beckerman is het hier helemaal niet mee eens, zie ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als u die statistieken goed kent, ziet u daarin ook dat er mensen naar de arbiter gaan. U weet – u heeft dat eerder in antwoorden op vragen van mij gezegd – dat je als je naar de arbiter gaat maar het beste een offerte mee kunt nemen. Die mensen die vragen dus een contra-expert. Dat kost ze geld. Dat moeten ze zelf betalen. Nou hebben we een fonds, dat staat al jaren te verstoffen en daar zit geld in. Kunt u nou niet de mensen die naar de arbiter gaan bijvoorbeeld tegemoetkomen door dat fonds daarvoor aan te wenden? U weet ook dat die mensen nu die keuze moeten maken. Die hebben niet tot 1 juli. Die moeten nu die keuze maken. Als ze niet binnen zoveel weken na het aanbod reageren, vervalt het gewoon. Zij moeten nu kiezen, dus hebben u nu ook nodig. Ik snap niet zo goed waarom dit een gek verzoek is. Het geld is er al en er zijn mensen die het nodig hebben. Waarom is niet een en een twee?

Minister Wiebes:

We hebben hier over de schadeafhandeling twee debatten gevoerd. Bij elk aspect is uitvoerig stilgestaan. Elk aspect heb ik uitvoerig met de regio doorgenomen in eindeloze sessies waarin wij elkaar helemaal vonden. Dit is eruit gekomen. Laten we nou dit pad even aflopen. We zitten erbovenop. Daarna kunnen we met elkaar kijken wat er goed gegaan is en wat er niet goed gegaan is. Er zijn allerlei gevallen gedefinieerd die naar de arbiter kunnen en zijn ook gevallen waarin een contra-expertise tot de mogelijkheden behoort, maar we gaan niet nu gaande de rit en met de jury in zicht daar weer een verandering in aanbrengen. We gaan eerst kijken hoe het gegaan is. Die € 200.000 blijft staan voor de doelen zoals de moeder die ooit heeft bepaald.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dan toch wel behoefte aan inzicht. Is er überhaupt een keer iets mee gedaan? Is er ooit op de een of andere manier enige vorm van compensatie geweest op dit terrein?

Minister Wiebes:

Nee, want de bestedingsdoelen raakten uit zicht nadat de motie was aangenomen. Er is uitdrukkelijk beloofd, door mij aan het Kamerlid Van Tongeren, die tot andere sferen is geroepen, dat we, in overleg met de regio en ook in overleg met de Kamer, nader zouden bepalen wat we daar in het nieuwe stelsel mee zouden doen. Dat bedrag blijft gereserveerd – daar zit niemand met zijn vingers aan – en op het moment dat we weten hoe we de schadeafhandeling op een publieke manier gaan doen, zal dat bedrag een plek krijgen en daar wordt de Kamer bij betrokken.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ken die toezegging. Die heeft u gedaan bij de begrotingsbehandeling.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar wat is dan nu de nieuwe deadline? Binnenkort komt dat nieuwe schadeprotocol. Zit het daar dan bij of moeten we dan wachten op de analyse van dat protocol en dan weer op een nadere invulling hiervan, en zijn we weer maanden of nog langer verder?

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: het moment van een nieuwe publiekrechtelijke en wettelijk verankerde afhandeling van de schade lijkt mij een mooi moment om dat bedrag een plek te geven. Laat ik dat dan proberen mee te nemen daarin.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt, ook gezien de tijd.

Minister Wiebes:

Dan de informatiebeveiliging. Meerdere leden hebben daar een vraag over gesteld: zit dat dan wel goed? Ik meende zelfs dat de heer Veldman daarnaar vroeg. De bevinding, de onvolkomenheid, ten aanzien van de informatiebeveiliging gaat niet over de mate waarin de informatie beveiligd is, maar over de governance. Die gaat over dat punt centraal/decentraal, chefsache of niet. Er is niet geconstateerd dat de informatiebeveiliging an sich niet op orde was. Dat is niet aan de orde. We hebben de aansturing daarvan onvoldoende centraal ingericht gehad. Dat is gecorrigeerd en, zoals gezegd, het is aan de Algemene Rekenkamer om te beoordelen of dat nu goed is gebeurd. Daar bestaat alle vertrouwen in. Maar het gaat dus niet – dat zou ernstiger zijn – over de kwaliteit van de informatiebeveiliging zelf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar toch één opmerking over, juist omdat we daar met de Rekenkamer over hebben gesproken in de technische briefing. Daar kreeg ik toch een andere indruk. Zij constateren dat ze helemaal niet kunnen vaststellen hoe het daarmee staat, omdat op het niveau van het departement, als het gaat om bijvoorbeeld de RVO, de informatie of het wel goed staat met de kwaliteit van die informatiebeveiliging bij de RVO niet aanwezig is. Men heeft dat gewoonweg niet kunnen constateren. Ik begrijp dus niet op basis waarvan de Minister de conclusie trekt dat daar niets aan de hand is.

Minister Wiebes:

Nee, dat zeg ik. Bij de organisaties is het natuurlijk wel bekend. Mijn stelling is dat die informatiebeveiliging an sich op orde was. Mijn uitspraak daarnet was niet dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat het in orde was. Maar die heeft niet geconstateerd dat daar de fout zat. Die heeft geconstateerd dat de governance niet in orde was. Dat is ook zo. Dat is ook zo en dat is precies bewezen door het feit dat de heer Van der Lee noemt, namelijk dat men op centraal niveau niet kon vaststellen of het op orde was. Mijn stelling is dat het op orde was, maar we gaan volgend jaar bezien of we de governance en de kwaliteit op orde hebben.

Dan ten aanzien van Invest-NL.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Alleen als het heel kort kan, want het wordt gezien de tijd wat...

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister heeft aan de ene kant de zorg weggenomen dat de informatie niet veilig is. Maar het is nu twee keer geconstateerd. De Minister zegt dat er geen derde keer komt. Not three strikes. Dat zegt de Minister.

Minister Wiebes:

Wat is de vraag van de heer Amhaouch? We hebben de governance gerepareerd conform de wensen van de Algemene Rekenkamer. Het is aan de Algemene Rekenkamer om vast te stellen dat we dat goed hebben gedaan. Wij hebben daar vertrouwen in. Dat zou betekenen dat het volgend jaar in orde is.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja... U gaat daar in mijn ogen wel heel makkelijk mee om. We hebben ook gevraagd of er een sense of urgency is. Het is namelijk al tweemaal geconstateerd. U zegt nu dat het de derde keer goedkomt. Aan de ene kant heeft u ons in deze zaal ontzorgd: de informatie van bedrijven is niet in het geding. Dat is het belangrijkste. We hopen dat die sense of urgency er inderdaad is, zodat er geen derde keer komt.

Minister Wiebes:

De periode na de reparatie was te kort om vast te stellen of het echt in orde is. We hopen de volgende keer. Laat ik het zo zeggen: het zou ook wel gek zijn als ik zou zeggen dat het de volgende keer nog niet in orde is. Ik bedoel, dan heb ik blijkbaar iets te doen. We menen nu dat de governance nu adequaat is ingericht. Ik dien er wel vertrouwen in te hebben dat dat lukt, maar ik dien ook mijzelf te onthouden van rapportcijfers over mijzelf. Dus het is aan de Algemene Rekenkamer en aan de Kamer om mij de volgende keer te berispen als het niet op orde is. Ik reken niet op felicitaties.

De voorzitter:

Gaat u verder

Minister Wiebes:

Dan hebben we Invest-NL. Invest-NL wordt natuurlijk gewoon een wetsvoorstel. Er zitten nog allerlei fases in dat wetsvoorstel. Ik lees hier dat het het vierde kwartaal naar de Kamer komt. Ik had het zelf vlotter in mijn hoofd. Ik had het derde kwartaal in mijn hoofd, maar dat is dus niet waar. Ik heb altijd meer haast.

Dan CCS. De vaste Kamercommissie heeft gevraagd om een brief met een reactie, met name op dat rapport van Greenpeace. Die brief komt voor 1 juli, want dat is toegezegd. Ik zal daar dan ook twee rapporten bij aanbieden, want er is een CCS-routekaart gemaakt en er is een rapport over transport en opslag van CO₂ in Nederland. Daarmee zouden de cijfers zoals die beschikbaar zijn dan voor 1 juli in de Kamer liggen.

Mevrouw Beckerman stelt terecht dat er geld op de plank is blijven liggen bij de NCG omdat de schadeafhandeling stilstond. Dat vond iedereen verkeerd. Wat verwacht ik nou van het tempo? Ik heb niet alleen de verwachting maar toch ook wel de vurige wens of de eis dat de oude schadegevallen worden opgelost en dat de nieuwe organisatie op stoom komt. Die nieuwe organisatie hebben we echt in paar weken uit de grond gestampt, als ik het oneerbiedig zeg, maar tegelijkertijd ook eerbiedig naar de organisatie. We hebben in no time een organisatie die nul mensen, geen gebouw en geen systemen had uit de grond gestampt. ICT ingericht, mensen aangenomen van allerlei soort. We hebben een proces ontworpen, er is een beoordelingskader, er zijn mensen aangenomen die die beoordelingen doen. Het is van de grond af in elkaar gezet.

Die organisatie moet nu wel snel op stoom gaan komen. Dat vind ik een zorg en dat vind de organisatie zelf ook een zorg. Maar dat gaan we volgen, want ook daar zal ik heel transparant zijn over de vraag hoe snel we daar schot in krijgen. Dat is wel belangrijk, want als mensen schade hebben, is er al iets misgegaan. Als je dan nog wacht met uitkeren, komt dat aan de grenzen van wat toelaatbaar is. Als er al schade is – nogmaals, dat is al fout – dan hebben wij hier het op ons genomen, publiek: NAM eruit om te zorgen dat de overheid garant staat voor een eerlijke maar ook vlotte afhandeling. Daar staan we nu voor. Ik verheug me niet op het avontuur maar het is wel nodig. En het is aan uw Kamer ter beoordeling of mij dat lukt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een heel korte vraag. Dat er miljoenen zijn blijven liggen, komt deels doordat de schadeafhandeling stillag, maar er zijn ook miljoenen blijven liggen – dit gaat allemaal over die waardevermeerdering – die ingezet zouden worden als huizen worden versterkt. Die operatie ligt ook voor een deel stil. Hoe ziet de Minister dat? Dat deel van de pot is ook blijven liggen.

Minister Wiebes:

Nee, die organisatie staat niet stiller dan eerst. Laten we elkaar in twee dingen vinden. Het zijn allebei feiten. Dit is de grootste knoop in mijn maag van alle dossiers en zeker binnen het Groningen-dossier. We hebben ooit gezegd dat we 20.000 huizen in vier jaar zouden versterken. We zouden er 5.000 per jaar doen. We doen er tot nu toe 200 per jaar. Dat tempo is onnoemelijk laag en de recepten om dat te versnellen – we voeren met de regio ook gesprekken in detail over het versnellen – rollen niet door de brievenbus. Dat is een heel grote zorg. We moeten versnellen om veiligheid te bieden. Dat is nodig. Gezien het feit dat we het tempo niet halen, hebben we zelfs gezegd dat we de gaswinning naar nul draaien. Dat is een gevolg daarvan. Als wij al 20.000 huizen hadden versterkt, was dat voor de veiligheid niet nodig geweest. Misschien wel om andere redenen, maar voor de veiligheid was het niet nodig geweest. Het is cruciaal in de Groningenoperatie, dat het ons in de verste verte niet is gelukt. Nog geen 5% van wat we ons hadden voorgenomen, hebben we kunnen realiseren. Dat moet sneller, maar ik hoop in het veiligheidsadvies onder gezag van de Mijnraad oplossingen te vinden om het proces te versnellen. In dat geval zullen we ook sneller tot uitputting van dit soort bedragen komen. Dat is natuurlijk niet het doel. Het doel is veiligheid. Dat is waarin we tekortschieten. Dat is een feit, daar hoeven we geen mening over te hebben. Dat is waarom we nu de gaswinning naar beneden draaien. Dat was anders mogelijk niet gebeurd. Als er al 15.000 van de 20.000 huizen versterkt waren geweest, hadden we gedacht: we gaan nog een jaartje door en iedereen is tenminste veilig. Daarna mag je een heel groot debat voeren over de wenselijkheid van gaswinning, maar nu is dat niet meer aan de orde. De veiligheidsvraag is overkoepelend geweest. Dus ja, het gaat te traag.

Het andere punt waarover we het eens moeten zijn, is dat er niet iets is stilgezet. Die suggestie meende ik even te horen. Dat is niet zo. Een paar maanden geleden zaten er zo'n 2.000 woningen in de pijplijn, waaraan gewerkt werd. Bij sommige staat er nog geen steiger tegen de muur, maar ze zitten wel allemaal in het proces. Dat is nog steeds. Er is geen vertraging beoogd, er is niets stilgezet. Het moet allemaal door. Er mag ook geen vertraging in ontstaan. In het inspectieprogramma mag geen vertraging optreden, in het engineeringsprogramma mag geen vertraging zitten. Het zijn allemaal dingen die niet vertraagd zijn. Het enige wat er gebeurd is – daar is mevrouw Beckerman verontwaardigd over en ik zie ook de nadelen ervan – is dat we nog geen nieuwe badge met woningen op de stapel hebben gelegd. Overigens vinden we allemaal dat we na 1 juli een knoop hierover moeten doorhakken.

Dus ja, er zijn dingen die trager gaan dan verwacht, dan wel een tijd hebben stilgestaan. Tegenover allebei staan de voornemens en de plicht om dat los te trekken.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry voorzitter, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik krijg een hele brij aan woorden. Ik denk niet dat ik het debat hierover nu moet opstarten, want we zijn het duidelijk niet met elkaar eens. Maar kan de Minister toezeggen dat we volgend jaar niet weer concluderen dat er van het geld dat toebehoort aan de Groningers, tientallen miljoenen blijven liggen?

Minister Wiebes:

Als de bedragen gekoppeld zijn aan schade en versterken, zullen wij ons moeten realiseren dat de schadeafhandeling en versterking op gang komen. Daar hangt het vanaf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is nog steeds geen antwoord.

Minister Wiebes:

Ten aanzien van verzekeren is dat mijn inzet, maar we zien allemaal dat ik het niet met een druk op de knop regel. Het is ook niet iets wat ik in mijn eentje doe, want ik doe het met de regio.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister wat vaart maakt met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Houdt de begroting rekening met het langetermijnpad? Ja, daar zijn begrotingen voor. Ik laat verder aan de Minister van Financiën over om toe te lichten wat er binnen en buiten welke kaders zit en hoe de langetermijnpaden eruitzien. Dat gaan wij niet aan de hand van het jaarverslag van EZK bespreken.

Hoe gaan we om met lasteneffecten in het klimaatakkoord? Dat was een vraag van mevrouw Beckerman. We hebben grosso modo bepaald wat macrolasten zijn. We hebben met elkaar afgesproken dat we iedere NEV een beeld hebben wat bepaalde huishoudens van het klimaatakkoord merken en op welke manier. We hebben gezegd dat dit op een meer definitieve manier moet worden opgenomen in de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Dat hoort gewoon terug te komen in de besluitvorming van augustus/september en niet anders.

De heer Amhaouch van het CDA zegt terecht dat de brief laat verstuurd is. Er heeft even de indruk bestaan dat er inhoudelijk voldoende over was gesproken, maar dat is niet adequaat geweest. Wie een brief krijgt, stuurt een brief terug. Dat had gemoeten. Het enige wat de organisatie siert op dit punt is dat er wordt gewerkt aan de inhoud, maar er is niet meer voldoende aandacht besteed aan de brief. De correspondentie verdient ook aandacht. Dat is allemaal waar.

Ik denk dat ik al geantwoord heb op zijn vraag over de informatiebeveiliging. Hij vroeg daarnaast of de lage kosten voor wind op zee gevolgen hebben voor de middelen die in totaal nodig zijn. Een sterke kostendaling van alle vormen van duurzame-energieopwekking is randvoorwaardelijk voor het kunnen realiseren van onze ambities. We zien dat de leercurve, de innovatie en het vernuft ook in de afgelopen jaren enorm hebben geholpen bij het naar beneden krijgen van de kosten. Maar het mag niet een eenmalig iets zijn. We moeten dat voor alle vormen van duurzame energie gaan realiseren. Dat zit soms in echte innovatie en soms in leercurveachtige trajecten. Bij wind op zee was het een combinatie van die twee.

Wat betreft biomassabijstook blijven we achter op het doel voor 2020 omdat biomassabijstook minder wordt gerealiseerd dan verwacht. Nee, dat wordt het niet, want de beschikkingen over biomassabijstook zijn allemaal de deur uit, maar daarna duurt het een tijd voordat er biomassa wordt bijgestookt. Je kunt een beschikking opstellen, maar pas na enige tijd begint de stook en begint het te tellen als duurzame energie. Dat is nog niet allemaal aan de hand. We zien het vanaf 2019 infaseren en in 2020 komt het op stoom. Dan zie je het dus in de statistieken terugkomen. Er zit gewoon drie jaar tussen een beschikking en een oplopend percentage. Daarom heeft het kabinet, in de acht maanden dat het er zit, het percentage duurzame energie nog niet meteen omhoog gekregen van 6 naar 25. Dat lukt niet in die periode.

De heer Van Raan wil nog een keer van mij horen hoe wij over het klimaatakkoord gaan praten. Dat is op zich helder. Op 10 juli neem ik het in ontvangst en dan zal het beschikbaar zijn voor iedereen. Er komt in september een kabinetsreactie op basis van allerlei berekeningen en overwegingen. Het is aan de Kamer om daar debatten over te voeren met de regering. Op basis daarvan moeten er nog allerlei dingen worden uitgewerkt voordat je van een akkoord zou kunnen gaan spreken. Er kunnen ook dingen uit het kabinet en de Kamer komen, bijvoorbeeld verzoeken om het toch anders te doen. Uiteindelijk moet er wel een akkoord komen, maar je bent er nooit in je eentje verantwoordelijk voor. Dat is hoe het gaat.

Ik zeg zeer uitdrukkelijk dat de 55% niet van tafel is. De tafels houden ten eerste binnen de 49% al rekening met een zekere slaagkans van projecten, wat dus kan betekenen dat je soms een overmaat moet opvoeren. Maar aan alle tafels is ook gevraagd om zich te richten op die 55%, want het kan zijn dat we ergens in het traject gaan herijken en op basis van Europese overeenkomsten naar boven moeten bijstellen. Dus nee, de 55% is niet van tafel.

Dan het IPCC-rapport. Het staat iedereen vrij om met de feiten aan de slag te gaan, maar dat is niet hoe het regeerakkoord werkt. Het regeerakkoord is niet gekoppeld aan een IPCC-rapport. Het regeerakkoord zet in op 49% en zegt dat we, afhankelijk van wat Europese kopgroepen doen of wat de Europese Unie als geheel doet, naar boven kunnen bijstellen. Natuurlijk is het zo dat naarmate de IPCC-conclusies prangender worden, men via de Talanoa-dialoog meer bereid zou kunnen zijn om die doelen ook echt op te hogen. Het heeft dus indirect wel invloed. Maar wij hebben ons regeerakkoord, bij een ophoging vanaf 49%, opgehangen aan buurlanden en de Europese Unie en niet aan het IPCC-rapport. Het staat iedereen vrij om elk feit overal voor te gebruiken, maar dat werkt niet automatisch door in het regeerakkoord. De inbedding van de brede welvaartsbegrippen in het beleidskader loopt in belangrijke mate via de heer Van Raan zelf. Hij wordt namelijk via deze Brede Welvaart Monitor in staat gesteld om allerlei vleiende, maar ook kritische vragen aan de regering te stellen, die niet alleen maar hoeven te gaan over het bruto binnenlands product, maar ook over andere brede welvaartsbegrippen.

De heer Veldman (VVD):

Dit is niet zozeer een interruptie, maar meer een mededeling. Dit overleg staat gepland tot 18.30 uur. Dat is het over één minuut en dan moet ik ook in een volgend WGO zijn. Ik moet dus helaas weg. Maar ik kan melden dat een medewerker van mij luistert naar de antwoorden op de vragen die ik gesteld heb en die nog door de Minister en met name door de Staatssecretaris zullen worden beantwoord.

De voorzitter:

Dank voor uw mededeling. Ik zeg er meteen bij dat we de Minister even de gelegenheid geven zijn verhaal af te maken. Daarna komt de Staatssecretaris.

Minister Wiebes:

We naderen nu zo zoetjesaan wel de tweede helft van een grondige bespreking van het Jaarverslag.

De heer Paternotte, die zichzelf trouwens erg heeft beperkt, vroeg naar de apparaatskosten. Ja, het is waar dat de kosten van de RVO zijn gestegen. Maar de omzet is ook gestegen. Als je meer doet, maak je meer kosten, maar maak je ook meer omzet. Dat is in belangrijke mate wat er aan de hand is. Dat de externe inhuur daarbij relatief hoog is, komt door het wisselende opdrachtenpakket. Dat is niet alleen de wisseling van opdrachten, maar ook de flexibele schil binnen de opdrachten. We hebben gewoon meer gedaan: hogere omzet, hogere kosten.

Dan vraagt de heer Paternotte of de 1,7 miljard voor duurzame energie nog beschikbaar is. Ja, die blijft beschikbaar. Daar was in het begin van deze regeerperiode enige verwarring over en ik neem met liefde de onzekerheid hierover voor een derde maal uit de lucht. Als er sprake is van onderuitputting, dan wordt het doorgeschoven en vervalt het niet. En hoeveel middelen er nodig zijn om Parijs te halen? Nou, we hebben daar natuurlijk het PBL voor. Dat heeft onlangs weer berekend wat de kosten zouden zijn van het behalen van 2030 als tussenstation van Parijs. Het PBL kwam uit op ongeveer een half procent van het bruto binnenlands product. Laat ik daarbij echter even een onderscheid maken. Macro is dat natuurlijk allemaal te doen: alleen al dit jaar groeien we bijna 3%, dus als we een zesde van de groei van dit jaar de komende jaren inzetten, dan hebben we het gefinancierd. Maar we weten allemaal dat het micro anders werkt. Al uw achterbannen, en de mijne ook, gaan kritisch kijken naar hun energierekening, naar de productprijzen, naar de inflatie en naar de belastingen. Dat weten we allemaal. Daarom hebben we de plicht om het draagvlak te behouden door de kosten betaalbaar te houden.

De voorzitter:

Was dat het, Minister? Dan gaan we over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Door vijf van de Kamerleden zijn er vragen aan mij gesteld. Ik zal proberen daar zo snel als mogelijk doorheen te gaan.

De eerste kwam van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij vroeg aan mij waarom er geen digitale onderraad is. Waarom is er niet één iemand in het kabinet verantwoordelijk voor digitalisering? Volgens mij krijgt de heer Van der Lee nog een mooiere betrokkenheid van alle leden van het kabinet dan dat. Want het is voor het eerst dat er op het gebied van digitalisering een kabinetsvisie gepresenteerd wordt. Heel veel mensen zullen denken: wat is dat? Maar er is op een avond een Catshuissessie geweest, waarbij wij met een flink aantal leden van het kabinet over dit onderwerp doorgesproken hebben. Met elkaar hebben we vastgesteld welke grote economische kansen aan digitalisering verbonden zijn, wat de ethische vraagstukken zijn en welke randvoorwaarden of «vangrails», zoals ik ze ben gaan noemen, we daarvoor moeten aanbrengen. Dus de heer Van der Lee wordt op deze manier nog beter bediend. Het is daarnaast natuurlijk ook zo dat er voor alle verschillende ministeries plannen aangekondigd zijn of dat er soms zelfs al uitvoering aangetroffen is op verschillende onderdelen. Dat heeft u ook in de Digitaliseringsstrategie aangetroffen. Dan is het gewoon zo dat het Ministerie van IenW over smart mobility gaat en dan is het gewoon zo dat het Ministerie van VWS over die zo noodzakelijke digitalisering in de zorg gaat.

Mevrouw Beckerman van de SP heeft een vraag aan mij gesteld over de telecommunicatiemarkt. Gelukkig had de heer Alkaya het dit keer getypt, heb ik begrepen. Dat weten we dan ook weer met z'n allen.

De voorzitter:

Eerst wil de heer Van der Lee een interruptie plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris. Het is een heel goede poging mij daarin mee te nemen. In het begin kan ik er ook in delen. Het is goed dat er een Catshuissessie is geweest en ik zie ook dat er echt gewerkt is aan synergie: jullie proberen echt een gezamenlijke strategie te ontwikkelen. Maar de pijn zit hem in de opvolging en de uitvoering. Dat zien we bij alle ICT-projecten, waar je ook kijkt. Daar schort het nog wel aan en daarop ontbreekt naar mijn gevoel de regie. Ik denk dat dit permanent vraagt om een digitale onderraad, zodat ook op de uitvoering voortdurend wordt toegezien. Dat zou ik graag nog in aanvulling zien op al die mooie plannen.

Staatssecretaris Keijzer:

Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. Aan de ene kant is er de Digitaliseringsstrategie, die beschrijft en doet wat ik net vertelde, met daarbij trouwens ook de nadrukkelijke afspraak om door de tijd heen elke keer weer goed te bekijken waar we staan. Aan de andere kant zijn er de ICT-projecten. Daarbij hebben we een niet al te best track record, om het maar in mooi Nederlands te zeggen. Daar is de commissie-Elias ook uitgebreid mee aan het werk geweest. We hebben met elkaar afgesproken dat er een bid is, als ik het goed zeg, namelijk dat er elke keer heel goed bekeken wordt wat de ICT-uitdaging is. We bekijken ook of het plan, zoals dat uiteindelijk vormgegeven wordt binnen het desbetreffende ministerie, geschikt is voor het vinden van de oplossingen voor de problemen die gezien worden.

De voorzitter:

Wil de heer Van Raan nog een interruptie plaatsen?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter, omwille van de tijd zal ik in tweede termijn reageren. We hebben het daar net even over gehad.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Beckerman over de telecommunicatiemarkt. Is er nog een markt nu er een voorgenomen fusie is tussen Tele2 en T-Mobile? Dat beoordeelt uiteindelijk de Europese Commissie, die gaat kijken naar de effecten van die voorgenomen fusie op de concurrentie, en als die negatief zijn, kan de Europese Commissie daar in de besluitvorming maatregelen tegen nemen.

Dan de vraag van de CDA-fractie over de BMKB. Degene die de vraag stelde is er niet, maar ik weet, zoals de heer Veldman zei, dat er dan altijd collega's in de desbetreffende fractie zijn die meeluisteren. O, ik zie hem op dit moment zelfs binnenlopen.

De vraag is of de lagere benutting structureel is. De benutting in 2017 van deze regeling lag wel lager dan in 2016, maar hoger dan in de jaren 2012–2015 en de eerste benuttingscijfers van 2018 duiden erop dat de afgenomen benutting in 2017 zich niet verder voortzet. Dus het is geen structureel beeld.

Is het mogelijk dat een premieverhoging dat effect gehad heeft? Dat kan, voorzitter, maar het is moeilijk om dat eenduidig vast te stellen. Het is in ieder geval wel zo dat de premie destijds verhoogd is om de regeling meer kostendekkend te maken. Dat is ook wel de lijn die het kabinet heeft voor dit soort garanties. Maar, voorzitter, het spreekt voor zich dat wij elke keer weer kijken naar de maatregelen die wij nemen en wat het effect daarvan is.

Dan vroeg de heer Paternotte van de fractie van D66 aan mij gevraagd hoe het zit met de 11,3 miljoen budget voor Fieldlabs die niet benut is. Het gaat hier over de regeling die daarvoor is, en het komt er eigenlijk gewoon op neer dat er andere regelingen zijn die aantrekkelijker zijn, bijvoorbeeld die van het EFRO-programma. Is dit dan aanleiding om ook hierbij te bekijken of we het dan op een effectieve manier te bekijken? Jazeker, dat doen wij altijd.

De heer Paternotte vroeg ook hoe het kan dat er minder door de ACM ontvangen is dan verwacht. Hoe komt het dat de raming die daarvoor staat niet gehaald is? Een deel van de toezichtkosten van de ACM wordt doorberekend aan de markt. Dit gebeurt op grond van de Regeling doorberekening kosten ACM die sinds 2015 van kracht is. De raming voor ontvangsten uit de markt was nog gebaseerd op de schattingen die EZK en de ACM hebben gemaakt voorafgaand aan de fusie van de voorgangers van de ACM. In het kader van de fusie van die drie organisaties is een doorberekeningssystematiek gestroomlijnd. Die systematiek verschilde namelijk bij die vorige organisaties, en daardoor was dit een onzekere raming. Inmiddels zijn die ramingen aangepast.

Dan heb ik nog een vraag VVD over de doelstelling om 2,5% van de uitgaven aan research and development te besteden. Die lijkt niet gehaald te worden. Hoe staat het met de VVD-motie om het innovatie-instrumentarium onder de loep te nemen? In de brief die wij aan de Kamer gaan sturen over het nieuwe topsectorenbeleid zullen wij ook ingaan op die doelstelling van 2,5%. Het is de bedoeling dat die voor het zomerreces naar de Kamer gaat, dus ik stel voor om daarnaar te verwijzen.

De fractie van de VVD vraagt mij ook hoe het staat met de mkb-toets en het regeldrukbeleid. Die brief heeft de Kamer al gehad. Daarin kunt u ook lezen dat we al twee mkb-toetsen hebben uitgevoerd, over de thuiskopieheffing en over de Winkeltijdenwet.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de tweede termijn. Dat doen we in dezelfde volgorde. Allereerst dus de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik wilde twee opmerkingen maken. Bij de tweede dien ik ook een motie in. Toch nog even terugkomend op de digitale onderraad: het gaat me echt niet alleen om de ICT-projecten. Ik denk dat we collectief, als samenleving en ook als politiek, de disruptieve kracht onderschatten van de digitalisering op alle fronten. Als wij op een verschotte manier hierop blijven reageren, lopen we per definitie achter. Ik denk dat het heel gezond zou zijn als juist ook op het niveau van de chefs in een digitale onderraad veel proactiever gekeken wordt naar deze ontwikkelingen. Daar gaan we op een ander moment vast over doorspreken, want ik heb u nog niet overtuigd. Maar ik denk dat ik dat ga bewerkstelligen.

Het tweede punt gaat over de € 200.000. Ik ga daar een motie over indienen. De Minister wil wat tijd, maar ik denk dat er een potentieel meningsverschil onder zit over de vraag: waar wordt dat ingezet en gaat dat in een bestuursrechtelijk traject of ook in een civielrechtelijk traject? Daar moeten we duidelijkheid over krijgen. Als u die vandaag niet wilt of kunt geven, dan is dat goed; dan leg ik me daarbij neer. Maar ik wil daar graag op korte termijn echt een discussie over, want ik vind dat het op allebei de terreinen zou moeten worden ingezet. Ter aanmoediging ga ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (34 775-XIII).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ik heb de motie-Van der Lee van harte ondersteund. Ik vind dit een uitermate belangrijk punt. Ik heb nog een eigen motie, samen met de heer Van Raan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (34 775-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

De decharge doen we later? Ja? Oké, sorry.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We willen de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Er zijn een aantal zaken gepasseerd. Ik denk ook over een aantal zaken naast de BMKB. Daarop wil ik een keer op een andere manier terugkomen als we het over mkb-financiering hebben op die plek. Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Wij hadden de Staatssecretaris geen vraag gesteld, maar we willen de Minister hartelijk bedanken voor de uiterst teleurstellende antwoorden – maar toch bedankt. Het is wel goed om te weten dat 55% wel degelijk nog op tafel ligt. Daar hebben we zo ook een motie over. De post «onvoorzien» wordt wederom niet ingevuld. Het is ook jammer, althans voor mij, dat ik er niet in geslaagd ben om de Minister te verleiden om toch alvast aan de slag te gaan met de feiten uit het IPCC-rapport. Ik denk dat we daar nog weleens over komen te spreken. Met betrekking tot het brede welvaartsbegrip heb ik ook een aanmoedigingsmotie, die ik graag voorlees.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (34 775-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik nog een motie over de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 298).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. De Minister was naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Lee al uitgebreid ingegaan op SDE-plus. De antwoorden op mijn vragen waren dus slechts aanvullend. Dat is uitstekend. Ik merkte bij de rest van de beantwoording dat ik wel enigszins achter in de rij zat na een buitengewoon grondige behandeling. Ik mis nog enige duidelijkheid op een aantal punten. Ik zal die even kort noemen. De beantwoording mag wat mij betreft ook schriftelijk.

Ten aanzien van de fieldlabregeling heb ik de Staatssecretaris een vraag gesteld. Die regeling kent ook een subsidiedeel. Van dat subsidiedeel is 3,7 miljoen niet benut. Het is goed te verklaren dat competitieve, revolverende regelingen wellicht anders of beter werken op een bepaald moment. Dat dat bezien wordt, is ook hartstikke goed. Maar hoe kan het nou dat zo'n subsidiedeel voor de fieldlabs zo sterk onderbenut is?

Ik begrijp dat de drie voorgangers van de ACM een raming hadden en dat op basis van die drie opgetelde ramingen de raming is gemaakt voor de inkomsten uit de markt voor de ACM. Maar de vraag is: is er ook een inhoudelijke reden waarom de ACM veel minder realiseert uit de markt dan de drie voorgangers van de ACM? Dat lijkt me het verhaal achter wat de Staatssecretaris zegt.

Bij RVO noemden wij de kosten omdat 20 miljoen voor externe inhuur begroot was en 53 miljoen werd gerealiseerd. De Minister zegt: wisselende projecten, wisselende kosten. Maar de mate waarin het wisselt is dan wel enorm. Als je 20 miljoen begroot en het resultaat 53 miljoen is, wat is die begrotingspost dan waard? Dat is de laatste vraag, die ik aan de Minister wil stellen.

Verder: dank. We gaan zo meteen wat mij betreft met veel plezier decharge verlenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hen ook voor een aantal toezeggingen op een aantal punten, die later terug zullen komen, onder meer bij de begroting. Dat is voor mij aanleiding om geen motie in te dienen.

Verder hecht ik eraan om ten aanzien van de motie op stuk nr. 145 te verklaren waarom ik die niet kan meeondertekenen en wellicht ook niet aan de stemming daarover kan meenemen: mogelijk heb ik daar een persoonlijk belang bij. Vanuit integriteitsoogpunt lijkt het me dan niet juist om me daaraan te verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister meteen reageren? We wachten even totdat de Minister alle moties heeft.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik dacht eerst dat het misschien nuttig was om de motie over de twee ton aan te houden, totdat we het wetsvoorstel hebben voor het afhandelen van de schade. De indieners hebben echter overduidelijk bedoeld om het geld juist in deze periode te besteden. Dat is tegen de afspraken die we hebben gemaakt, dus ik moet de motie op stuk nr. 145 ontraden. Ik zeg wel toe dat ik, in de lijn van de oorspronkelijke indienster, aandacht aan dit bedrag zal besteden, zodra er een meer definitieve inrichting van de schadeafhandeling in zicht komt.

De opbrengsten en kosten buiten het begrotingskader. Voor zover die opbrengsten en kosten echt de gaswinning betreffen, is dat tegen de begrotingskaders die onderliggend zijn aan het regeerakkoord. De motie op stuk nr. 146 moet ik dus ontraden.

De heer Van Raan moet ik ook teleurstellen, omdat ik niet lopende de rit met uitzicht op 10 juli nog even het hele proces ga veranderen en met alternatieve maatregelenpakketten kom op een maatregelenpakket dat ik nog helemaal niet ken en waarover nog geen akkoord is. De motie op stuk nr. 147 moet ik helaas ontraden.

De Monitor Brede Welvaart is met het verschijnen van het stuk al geïntegreerd in de algehele besluitvorming, want het verschijnt op het moment dat de Kamer de regering kan bevragen over begrotingen. Daarmee vormt het als feitenbasis onherroepelijk een onderlegger voor alle beraadslagingen erover en maakt het deel uit van de gehele cyclus. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 24.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat hoor ik, maar dat is wonderbaarlijk goed nieuws, want het betekent dat in de besluitvorming al rekening wordt gehouden met het effect dat het besluit heeft op toekomstige generaties. Sterker nog: dat effect wordt ook al in beeld gebracht. Dat is niet alleen het effect op toekomstige generaties maar ook het effect op elders. Zo begrijp ik de Minister.

Minister Wiebes:

Deze regering en ook een paar vorige, in alle eerlijkheid, hebben altijd al naar latere generaties gekeken. We proberen de staatsschuld beperkt te houden, we proberen alle milieusmeerboel binnen de perken te houden. We leggen infrastructuur aan voor latere generaties, we leiden latere generaties op. Dit gaat erom dat het onder andere de heer Van Raan zelf in staat stelt om tot allerlei overwegingen te komen ten aanzien van welvaart, op basis van de cijfers van het CBS. In die zin vormt het al onderdeel van het geheel aan infrastructuur ter besluitvorming. Of de regering op basis van deze cijfers nog allerlei aanvullende dingen gaat doen, is aan de regering zelf. Dat is niet iets waarover deze motie gaat.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Het tijdsbestek dat we hebben, is te kort om er diep op in te gaan. Maar nogmaals: wij verstaan dat de Minister zegt dat in de besluitvorming over de plannen die de regering maakt, rekening wordt gehouden met toekomstige generaties en dat inzichtelijk maakt voor de besluiten die ze neemt, voor latere generaties en op andere plekken. Dat is toch heel goed nieuws, maar ik denk eerlijk gezegd dat de Minister iets anders bedoelt. Daar gaan we nog een andere keer over spreken.

Minister Wiebes:

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Had de Staatssecretaris nog vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik heb nog twee vragen. Het is goed dat we een tweede termijn hebben, want de heer Paternotte heeft voor mij duidelijk gemaakt waar zijn dringende punt precies op zat, althans dat denk ik. De regeling voor de fieldlabs kent een subsidiedeel en een leningendeel. Die zijn aan elkaar gekoppeld. Je kunt dus niet kiezen. Dat is de reden waarom bijvoorbeeld de EFRO-regeling interessanter was.

Als ik het goed begrepen heb, wil de heer Paternotte over de ACM weten of in het verleden het absolute bedrag dat werd opgehaald door de drie afzonderlijke organisaties, hoger is dan het bedrag dat de ACM ophaalt. Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Ik zie dat de heer Paternotte knikt. Ik zal kijken of ik het uit de stukken omhoog kan halen, om hem er later schriftelijk over te informeren. Volgens mij is dat een simpele rekensom.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog een vraag aan de Minister gesteld. Dank aan de Staatssecretaris trouwens voor de antwoorden. Dat is ook wel aardig om te zeggen.

Minister Wiebes:

Dat zou dan toch wel bijzonder zijn, want dan heb ik de minste vragen gekregen van de heer Paternotte, maar hem maar liefst twee keer tekortgedaan. Ik denk dat hij zijn vraag nog een keer moet herhalen. Excuses.

De heer Paternotte (D66):

De vraag ging over de RVO. Ik zag de Minister wel belangstellend kijken toen ik de vraag stelde.

Minister Wiebes:

O ja, dat klopt ook. Als je strikt naar het potje inhuur kijkt, gaat dat natuurlijk percentueel erg omhoog. Maar inhuur is op zich maar een beperkter percentage van een groter geheel. Als dat grotere geheel veel fluctueert, krijg je ook grotere fluctuaties op dat kleine stukje. Er zit beweging in het portfolio en in het opdrachttype van deze organisatie. Dat betekent dat het variabele stuk, op dat grote stuk vast personeel, meer kan variëren dan de omvang van het variabele stuk zelf. Dat is op zich gewoon wiskunde. «Een simpele rekensom», noemde mevrouw Keijzer het net.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Gezien het dan zeer lage bedrag, en gelet op wat de Minister zei over wat je EZK-breed kunt verwachten ten aanzien van de Roemernorm, zou het misschien logisch zijn om de volgende keer een hoger bedrag te begroten, zodat het enige voorspellende waarde kan hebben. Het is altijd fijner om een meevaller te hebben dan een tegenvaller.

Minister Wiebes:

Dit vind ik wel een wijs advies.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris was ook klaar met haar beantwoording? Dat is het geval. Dank u wel.

Kunnen de leden aangeven of decharge kan worden verleend aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor het gevoerde financieel beheer? Ik concludeer dat dat het geval is. Dan wordt hierbij aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat decharge verleend.

Over de ingediende moties zal op een nader te bepalen moment worden gestemd.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw bijdrage en ik sluit de vergadering. Dank u wel.