Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Israel

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Wij hebben vandaag een wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Infrastructuur en Waterstaat. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen aan de Kamer om déchargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële beheer. Indien leden van deze commissie bij de déchargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die déchargeverlening in de weg zouden kunnen staan, dan is het goed om dat in dit overleg kenbaar te maken. Daar kunnen de bewindspersonen op reageren. Deze punten kunnen dan tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld.

We beginnen dit wetgevingsoverleg met een aparte termijn voor de begrotingsrapporteurs van de commissie, te weten de leden Jetten van D66 en mevrouw Kröger van GroenLinks. De bewindspersonen zullen daar vervolgens meteen op gaan reageren, waarna ik de begrotingsrapporteur zal vragen of zij nog nadere vragen hebben. Daarna wordt het overleg vervolgd met de eerste termijn van de Kamer. Beide rapporteurs hebben vier minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter, ik ga het ook even voor mezelf timen.

Voorzitter. Dit jaar ben ik samen met Suzanne Kröger rapporteur voor de commissie I&W. Ik wil beginnen met een dankwoord aan de ondersteuning vanuit de commissiestaf, in het bijzonder Rob de Bakker en Veronique de Waard. Als rapporteurs hebben wij namens de commissie de jaarverslagen 2017 beoordeeld en daarbij ook specifieke aandacht besteed aan de Monitor Brede Welvaart en de vragen die tijdens de V100 zijn ingediend.

In dit WGO zullen we bij enkele thema's stilstaan. Collega Kröger zal zo direct ingaan op luchtkwaliteit en circulaire economie. Ik zal zelf starten met begrotingsmutaties, het Infrastructuurfonds en beheer en onderhoud. Laat ik beginnen met een compliment over de begrotingsmutaties. Die worden in vergelijking met eerdere jaren namelijk steeds beter toegelicht, onder andere dankzij meer inzicht in mutaties op het projectniveau. Dus dank daarvoor. We zien nog wel enkele verbeterkansen. Is de Minister bereid voortaan bij de tweede suppletoire begroting alle mutaties toe te lichten die met deze begroting formeel door de Kamer geautoriseerd worden? Het gaat dan dus ook om de mutaties die bij de Miljoenennota over het volgende jaar zijn doorgevoerd.

In de diverse begrotingen van het Ministerie van IenW hebben zich in 2016 en 2017 enkele grote mutaties voorgedaan. De begrotingen van het Ministerie van, toen nog, I en M, hebben de facto als een soort schatkistreserve gefungeerd. In 2017 gaat het om zo'n 550 miljoen euro die als kasschuif is doorgeschoven naar latere jaren. Dit werd mogelijk gemaakt door de zogeheten boeggolf van onderbestedingen op het Infrastructuurfonds in 2016. Deze zijn doorgeschoven naar 2017. Hierbij is ook in eerdere debatten uitgebreid stilgestaan.

Ik heb een aantal vragen. Worden deze verschoven middelen in de komende jaren daadwerkelijk uitgegeven aan infrastructuur en bereikbaarheid? Hoe kan de Kamer grip houden op deze schuivende bedragen? Zijn het ministerie, Rijkswaterstaat en ProRail in staat om de doorgeschoven middelen ook daadwerkelijk te besteden? De boeggolf leidt samen met de extra middelen uit het regeerakkoord potentieel tot fors hogere bestedingen. Is dat realistisch en uitvoerbaar?

Een opvallende mutatie uit 2017 is de kasschuif van 250 miljoen euro voor het Infrafonds via het rijksbrede beeld naar 2018 en 2019. Gelijktijdig heeft voor de voeding van het Deltafonds een soortgelijke kasschuif van min 50 miljoen plaatsgevonden. Daarnaast heeft bij de ontwerpbegroting 2017 al een kasschuif van 250 miljoen euro plaatsgevonden. Deze middelen zijn dus niet overgeboekt van de I en M-begroting naar de fondsen, maar zijn teruggevloeid naar de schatkist. Waarom zijn deze bedragen uit de voeding van het Infrafonds en het Deltafonds gehaald, terwijl deze fondsen an sich een mechanisme hebben om middelen door te schuiven naar volgende jaren?

Voorzitter. Dan kom ik bij de wijziging van de systematiek van het Infrastructuurfonds. In 2017 heeft de Minister de Kamer geïnformeerd over haar voornemen om de begrotingssystematiek van het Infrastructuurfonds te wijzigen. Het nieuwe begrotingsartikel 20 biedt meer ruimte voor flexibiliteit, voor niet-juridisch verplichte middelen over de verschillende modaliteiten heen. De Algemene Rekenkamer heeft daarover advies uitgebracht en de Minister heeft op 29 mei aanvullende informatie gestuurd; waarvoor dank. Met name de was/wordt-tabel is erg belangrijk voor de Kamer om een goed beeld te krijgen van het nieuwe artikel 20.

Een aantal vragen staan nog open. Hoe wordt vooraf duidelijk waarvoor de Kamer de middelen in het Infrastructuurfonds autoriseert en beschikbaar stelt? Zal inzicht worden gegeven in de bereikbaarheidsopgave waarvoor deze middelen bestemd zijn? Hoe kan de Kamer zicht houden op de besteding van de begrotingsmiddelen aan de bereikbaarheidsdoelen waarvoor zij deze budgetten autoriseert? Hoe houdt de Kamer zicht op de verdeling van de daadwerkelijke uitgaven over de verschillende modaliteiten? Hoe groot is het risico dat de grote begrotingspost met flexibele middelen meer dan in afgelopen jaren door het kabinet zal worden ingezet voor andere zaken dan bereikbaarheid, bijvoorbeeld voor tegenvallers, extra uitgaven en het verschuiven voor het EMU-saldo?

Voorzitter. Dan tot slot beheer en onderhoud. Het inzicht in beheer, onderhoud en vervanging is de afgelopen jaren aanzienlijk verbeterd. Een compliment aan de bewindspersonen en het hele ministerie. Uitstel van onderhoud is soms een strategische keuze om werkzaamheden slim te combineren. Achterstallig onderhoud is, zo beaamt de Minister, onwenselijk en wordt direct aangepakt als de veiligheid van hoofdwegen of hoofdvaarwegen in het geding is. Dat stelt ons als rapporteurs in ieder geval gerust. Het uitgestelde onderhoud groeit echter niet alleen vanwege de strategie, is onze indruk. Er zijn tegenvallers bij geprogrammeerde onderhoudswerkzaamheden en er is een toename van het aantal storingen, waardoor gepland werk wordt verdrongen door storingsoplossing. De capaciteit voor regulier onderhoud staat ook onder druk. Het is daardoor nog niet altijd duidelijk wat de echte reden is voor uitgesteld onderhoud. Drie vragen. Gaat het nu vooral om gepland of vooral om ongepland uitgesteld onderhoud? Hoe zal het uitgesteld en achterstallig onderhoud worden bekostigd en zijn hiervoor voldoende middelen beschikbaar? Worden met de extra investeringen in het Programma Vervanging en Renovatie de budgettekorten voor beheer en onderhoud van wegen en vaarwegen uit de begroting voor 2018 volledig opgelost?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn dank aan de griffie. Dit is de eerste keer dat ik rapporteur ben. Het was echt geweldig om zo'n goede ondersteuning te krijgen bij de voorbereiding.

De twee onderwerpen waar ik het over heb, zijn luchtkwaliteit en circulaire economie. Ik begin met luchtkwaliteit. Uit de rapportage van de Algemene Rekenkamer en het jaarverslag wordt duidelijk dat er enerzijds verbetering te zien is in de luchtkwaliteit, maar anderzijds nog steeds een aantal NO₂-knelpunten langs drukke straten in binnensteden bestaat en ook de norm voor PM₁₀ lokaal wordt overschreden in gebieden met intensieve veehouderij en industrie. In het Verantwoordingsonderzoek heeft de Algemene Rekenkamer met name gekeken naar de kosteneffectiviteit van maatregelen. Uit het onderzoek blijkt dat niet alle maatregelen even kosteneffectief zijn gebleken. Dit roept voor ons als rapporteurs een aantal vragen op. Welke overwegingen speelden een rol bij de totstandkoming van de drie luchtkwaliteitsmaatregelen die volgens de Algemene Rekenkamer niet kosteneffectief waren? Hoe doeltreffend zijn deze drie maatregelen op lokaal niveau? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven? Met welke maatregelen verwachten beide bewindspersonen een positiever resultaat te kunnen behalen in de toekomst?

De Algemene Rekenkamer adviseert om voor het nieuwe luchtkwaliteitsplan, waarover de Staatssecretaris ons binnenkort zal informeren, per maatregel ex ante een kosten-batenanalyse uit te voeren. Daarvoor is een uniforme rekenmethode nodig die gebruikt kan worden met vergelijkbare parameters, om de resultaten van verschillende maatregelen echt te kunnen vergelijken. Dit advies nemen wij als rapporteurs graag over. Daar willen we graag een reactie van de Staatssecretaris op.

Dan de circulaire economie. Het beleid voor de circulaire economie heeft een aantal concrete doelen gekregen in strategische transitieagenda's, maar net als bij luchtkwaliteit dreigt het risico dat een aantal doelen onvoldoende afrekenbaar zijn en dat we wellicht in de toekomst voor eenzelfde probleem komen te staan. TNO adviseert daarom alle strategische doelen te operationaliseren. Ook de SER doet aanbevelingen voor efficiënt gebruik van financiële middelen voor de stimulering van de circulaire economie. Er zal een systeem van monitoring en regelmatige rapportage moeten komen, zodat de Kamer de vorderingen kan volgen en zo nodig kan bijsturen. Daarin moet niet alleen gerapporteerd worden over de doelen en resultaten, maar ook over de effectiviteit van de maatregelen voor het behalen van deze doelen.

Ik heb nog een aantal concrete vragen over deze systematiek. Hoe gaat er opvolging gegeven worden aan de aanbeveling van TNO over de strategische doelstellingen per transitieagenda? Wat is de stand van zaken van de monitoring van doelstellingen van de transitieagenda's? Hoe gaan de doelstellingen die volgens TNO niet operationaliseerbaar zijn, gemonitord worden? Hoe gaat u zorgen voor meer samenhang tussen de verschillende maatregelen uit de verschillende transitieagenda's? Om de doelstellingen met betrekking tot de circulaire economie te halen, is een vertaalslag naar operationele doelen en indicatoren om de voortgang te meten cruciaal. Als rapporteurs nemen wij dan ook graag dit advies van TNO over. Graag krijgen wij hierop een reactie van de bewindspersonen.

Tot slot. Dit jaar hebben we de Monitor Brede Welvaart gekregen, een instrument dat juist voor het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat van groot belang kan zijn. Wij zijn erg benieuwd naar de plannen van de Minister en Staatssecretaris: hoe gaan zij de monitor inzetten voor het versterken van beleid?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook heel hartelijk dank. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of er misschien behoefte is aan een schorsing. Ik zie dat dat niet het geval is. De Minister begint en vervolgens is de Staatssecretaris aan de beurt. Minister, ik geef u graag het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Laten we proberen om het al zo gedetailleerd mogelijk te beantwoorden. Als we dingen vergeten, worden we daar vanzelf wel door de Kamer op gewezen, zo is onze ervaring. En dat hoort ook zo.

Er waren vooral vragen van de zijde van de heer Jetten in mijn richting. Zullen de verschoven middelen in de komende jaren daadwerkelijk worden uitgegeven aan infrastructuur of is het eigenlijk een soort verkapte begrotingsreserve? Zo heb ik die vraag maar opgevat. De inzet is absoluut niet dat het een begrotingsreserve is. Het moet ook duidelijk zijn dat middelen die over de jaarschijven verschuiven, wel degelijk geoormerkt blijven voor infrastructuur. Die blijven daar dus voor beschikbaar. Bij de voorjaarsnota wordt een eventuele onderbesteding vanuit het voorgaande jaar altijd opnieuw aan het fonds toegevoegd. Dat is ook het geval bij de middelen die in de jaren 2016 en 2017 niet uitgegeven zijn.

Een andere vraag die daarmee verband houdt, is of het ministerie maar vooral ook Rijkswaterstaat en ProRail organisatorisch wel in staat zijn om al die extra middelen uitgegeven te krijgen. Het heuglijke feit dat er in het regeerakkoord 2 miljard extra beschikbaar wordt gesteld, brengt natuurlijk ook een hoop extra werk met zich mee. Zowel voor Rijkswaterstaat als voor ProRail geldt dat de formatie langs de meetlat wordt gelegd van de taken die men uit te voeren heeft, dus er wordt een match mee gezocht. Als aandachtspunt wil ik meegeven dat natuurlijk ook de capaciteit van de markt van belang is. Het is niet zo dat het vanzelf goed komt als we met onze organisaties de plannen en bestekken klaar hebben. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat er een uitdaging aan komt ten aanzien van de grote groep mensen die met pensioen gaat. Dat is in de hele samenleving een uitdaging, maar dat is het zeker ook als het gaat om onze civiele techneuten, ingenieurs enzovoorts. Wij zijn ons bewust van die uitdaging, maar we zijn daar zeker ook mee aan de slag gegaan. Om de markt daarin te accommoderen wordt er ook gewerkt met aanbestedingskalenders. Zo kan de markt ook kan zien wat er voor opdrachten aan komen, en zo kunnen ze daar ook met hun eigen bezetting op anticiperen.

U had ook gevraagd of we alle mutaties bij de tweede suppletoire begroting zouden kunnen toelichten. Ik denk dat er sprake is van een misvatting. Die mutaties worden namelijk wel toegelicht. Dat wordt in de ontwerpbegroting gedaan. Als je in de artikelsgewijze toelichting van de tweede suppletoire begroting van IenW kijkt, zie je dat ze uiteenvallen in de mutaties onder de Miljoenennota en de overige mutaties. De mutaties onder de Miljoenennota worden toegelicht in de aan de Kamer voorgelegde ontwerpbegroting. De overige mutaties worden ook toegelicht. Vandaar dat je bij de tweede suppletoire begroting eigenlijk alleen de overige mutaties hebt en dat die andere, vaak beleidsmatig interessantere mutaties in de ontwerpbegroting worden toegelicht. Als het goed is, ontbreekt er nergens een toelichting en wordt het of in het ene stuk of in het andere stuk toegelicht, maar als u er toch één mist, dan hoor ik het graag.

Ik weet niet of ik de formulering goed voor de geest heb gehaald, maar er werd gevraagd naar de overprogrammering en hoe het nou eigenlijk kan werken als onderbestedingen bij andere projecten er niet aan zouden kunnen worden besteed. In de praktijk is het helaas altijd weerbarstiger dan op de tekentafel en op papier. Het investeringsprogramma is in de eerste jaren hoger dan het beschikbare budget. In de jaren daarna is het evenredig lager. Je moet overprogrammering hebben, want op die manier voorkom je juist die onderbesteding. Als we niet inzetten op tien projecten die we kunnen gaan uitvoeren, dan lopen we het risico dat we geld overhouden als er van die tien twee afvallen. Vandaar dat we op tien inzetten, terwijl we ervan uitgaan dat er waarschijnlijk acht – ik noem maar wat – echt worden uitgevoerd. Op die manier probeer je de balans te vinden. Door de jaren heen is er op het ministerie, bij RWS en bij ProRail natuurlijk heel veel ervaring opgebouwd als het gaat om hoe dat ongeveer werkt. Dat kun je nooit helemaal precies tegen elkaar wegstrepen natuurlijk, maar dat is een beetje hoe het werkt. In de jaren 2014, 2015 en 2017 is het in ieder geval ook gelukt om een zeer beperkte onderuitputting te hebben.

Dan nog de vraag: waarom is de 250 miljoen van de Voorjaarsnota uit de voeding van het Infrastructuurfonds gehaald, terwijl er in het Infrastructuurfonds eigenlijk een mechanisme zit – u gaf het ook aan – om middelen door te schuiven naar volgende jaren. U noemde ook nog de 50 miljoen van het Deltafonds, dacht ik – zelfde principe. Dat komt ook weer doordat er natuurlijk regelmatig allerlei aanpassingen zijn in de planning van projecten. We moeten dan wel de uitdaging aangaan: wanneer zo'n project die financiële middelen nodig heeft, moeten ze ook beschikbaar zijn. Dat doen we met die kasschuiven binnen het fonds. Zo breng je de beschikbare en de op dat moment benodigde middelen bij elkaar. Door het budget in 2017 bij de Voorjaarsnota te verschuiven – daar vraagt u specifiek naar – hebben we ook de Minister van Financiën in staat gesteld om de budgettaire ruimte die er zo in dit jaar ontstaat, te betrekken bij het rijksbrede beeld. Zolang onze daadwerkelijke uitvoering van projecten daar niet mee in gevaar komt, is dat eigenlijk gewoon een boekhoudkundige invulling, waar het Ministerie van Financiën dan vervolgens mee geholpen is.

Even kijken. Dan heb ik, denk ik, nog één setje vragen. U hebt het gehad over hoe we voortaan in de begrotingen inzicht zouden kunnen geven in financiële voordelen en risico's, en in de risicoverdeling bij meerkosten op projectniveau. In het algemeen geldt bij de DBFM-projecten dat die binnen budget worden opgeleverd. De «F» zit niet voor niks in die contractvormen, ook om dat strak te bewaken. Daar staat natuurlijk altijd tegenover dat er in ieder project toch ook meerkosten kunnen opduiken. Het komt dus een enkele keer voor dat je ook die «F» in het DBFM-contract moet openbreken, omdat je dan toch echt een aanpassing moet doen.

In het jaarverslag hebben we ook nog wat extra informatie over de voordelen van DBFM opgenomen. We hebben dat op deze manier gedaan, omdat we op dit moment nog geen enkel DBFM-contract volledig hebben afgerond. Als we dat hebben, kunnen we natuurlijk pas het exacte beeld geven van wat het heeft opgeleverd. Dus bij nieuwe projecten kijken we aan de voorkant steeds heel goed. Zeker als je de «M» van maintenance in een contract hebt zitten, die vaak 30 jaar loopt, is het ingewikkeld om dat allemaal heel precies in te schatten. We proberen dat natuurlijk zo goed mogelijk te doen en dat probeert de aannemerij zelf natuurlijk ook, want die zit er ook aan vast. Maar af en toe loop je toch tegen dingen aan die je niet voorzien had.

Volgens mij heb ik zo de vragen beantwoord. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan om de vragen van de heer Jetten te beantwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de vragen rondom artikel 20 nog niet beantwoord. Dan kijk ik daarna even naar de heer Jetten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

O ja, artikel 20. Dat weet ik ook wel uit mijn hoofd – maakt niet uit. Dat ziet natuurlijk op de omvorming van modaliteit naar mobiliteit. Daar hebben we in het regeerakkoord voor gekozen. Dus hoe kunnen we in het nieuwe Mobiliteitsfonds nou die integrale afweging faciliteren? In het regeerakkoord worden ook al een aantal randvoorwaarden meegegeven, bijvoorbeeld dat er een aparte post voor beheer en onderhoud moet zijn enzovoort. We kunnen nu nog niet precies zeggen hoe dat schaartje langs de verschillende posten gaat knippen, want we zijn nu eigenlijk bezig met de eerste houtskoolschetsen om uit te tekenen hoe het Mobiliteitsfonds er straks precies uit moet zien. We zijn daarover ook in overleg met regionale bestuurders, want het gaat niet alleen om óns spelregelkader: het is natuurlijk ook heel belangrijk voor de regio's. Dus voor de volgende MIRT-ronde, in het najaar, hebben we ook afgesproken dat we ook met hen spijkers met koppen willen slaan. We gaan in het najaar ook nog wat informeler met hen om tafel om van gedachten te wisselen over wat zij nou belangrijk vinden en hoe het wat hun betreft het beste zou kunnen werken.

Maar de hoofdlijn blijft natuurlijk wel dat het op de infrastructuur gericht blijft en dat we er niet op die manier beleidskosten in gaan schuiven. Dus ik denk dat de eerste grove indeling van welke aparte posten er sowieso in moeten zitten, al benoemd staan in het regeerakkoord. Over hoe de rest precies met een schaartje geknipt gaat worden, zullen we uiteraard uw Kamer informeren zodra we daar zelf iets verder in zijn. We hopen in het najaar daar echt ook met u een klap op te kunnen geven.

Ik hoop dat ik nu wel alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jetten nog een vervolgvraag heeft.

De heer Jetten (D66):

Misschien moet ik het iets meer op metaniveau proberen. Dank voor de beantwoording, overigens, maar onze zorg zit eigenlijk nog op een iets ander vlak. Aan de ene kant zien wij de kasschuiven. U beiden maakt de Minister van Financiën heel erg blij als IenW bereid is om op die manier de schatkist te helpen. Aan de andere kant zien wij de ontwikkeling richting een meer flexibel Infrastructuurfonds. Voor ons als rapporteurs zit de zorg meer in de vraag hoe de Kamer er grip op houdt dat grote bedragen door de jaren heen schuiven, niet zozeer vanuit projectmatige overwegingen maar vanuit schatkistoverwegingen, waarbij er dus meer flexibel wordt omgegaan met de budgetten die we als Kamer autoriseren. Hoe kunnen wij als Kamer grip houden op de vraag of de bedragen die we ooit hebben bedacht, in het regeerakkoord et cetera, echt daadwerkelijk worden ingezet voor bereikbaarheid? Op welke momenten kunnen wij daar als Kamer nog in bijsturen? Dit richt zich dus niet alleen op dit jaarverslag; eigenlijk is dit jaarverslag voor ons aanleiding om zorgen te uiten over hoe we de komende jaren als Kamer daar onze rol in kunnen pakken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan geef ik ook antwoord op metaniveau. Op zich gaan we alleen de schotten weghalen die er nu tussen de modaliteiten zitten. We zijn niet van plan om de rest van de systematiek, projectmatig, ingrijpend te gaan wijzigen. Het enige wat er voor uw Kamer zal veranderen is dat je straks niet meer op voorhand kunt zeggen: we gaan precies zoveel aan de weg besteden en precies zoveel aan het spoor. In plaats daarvan gaat u zeggen: we gaan zoveel besteden om dit probleem of dit knelpunt aan te pakken. Dus de sturing blijft er nog steeds in zitten, alleen gaan we straks integraal met de regio kijken hoe we een bereikbaarheidsknelpunt oplossen en welke bijdrage daarvoor nodig kan zijn vanuit de verschillende modaliteiten. Daar komt dan een totaalprijskaartje uit.

U vroeg ook hoe de Kamer dan uiteindelijk kan zien wat waaraan wordt besteed. Het zal altijd concreet aanbesteed moeten worden en dus ook een eigen prijskaartje hebben. Maar we willen wel echt vasthouden aan die integraliteit, dus dat we van tevoren kijken wat er nodig is en dat daaruit volgt hoe dat over de verschillende modaliteiten wordt verdeeld. Dat zult u uiteraard allemaal weer terug kunnen zien, want het moet natuurlijk allemaal gewoon net zo gedetailleerd verantwoord blijven als nu het geval is. Ik hoop dat dit een goed meta-antwoord is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jetten op dit moment verder geen vragen heeft en dat alle andere vragen beantwoord zijn. Dan gaan we over naar de Staatssecretaris. Mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de beide rapporteurs voor het extra harde werk. Ik kan uit ervaring zeggen dat inderdaad de ondersteuning van de griffie daarbij onmisbaar is. Ik vind dus dat uw dank aan hen helemaal terecht is.

Voorzitter. Er liggen een aantal vragen aan mij over luchtkwaliteit en de circulaire economie. Als eerste stelde mevrouw Kröger een vraag die iets minder betrekking heeft op terugkijken maar meer vooruitkijkt, gebaseerd op de resultaten die hier liggen. Zij zei dat er nog steeds knelpunten zijn. Ik hoop binnenkort, nog voor de zomer, naar de Kamer te komen met de aanpak van ook die resterende knelpunten.

Dan stelde zij een aantal vragen die betrekking hebben op de kosteneffectiviteit en de effectiviteit van de maatregelen die in het verleden zijn genomen. Dit naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zij vraagt welke overwegingen een rol speelden bij de drie luchtkwaliteitsmaatregelen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat ze eigenlijk niet kosteneffectief zijn, namelijk de slooppremie, de SRP en de SRV. De sloopregeling was een maatregel uit het Crisis- en herstelplan en was in de eerste plaats bedoeld om de autoverkopen weer op gang te brengen, in de tweede plaats voor de verbetering van de verkeersveiligheid en in de derde plaats voor het milieu. Dus er waren ook andere elementen die je probeerde te bedienen, maar in de doorrekening kwam alleen de kosteneffectiviteit voor het milieu. Maar het doel was dus meervoudig. En de subsidieregeling voor de retrofitte roetfilters bij personenauto's en vrachtauto's was in de eerste plaats bedoeld om de dreigende stop op bouwactiviteiten van tafel te krijgen. Dus dat was een paardenmiddel, zou je kunnen zeggen, om een situatie te voorkomen die je niet zou willen. Dat betekent niet dat het meteen de meest kosteneffectieve maatregel is die je grootschalig zou willen uitrollen wanneer je niet in zo'n afweging zit. Het illustreert misschien meteen – ik ga zo meteen nog meer zeggen over kosteneffectiviteit en hoe belangrijk ik het vind om de effecten steeds in beeld te hebben – dat ook altijd na het in beeld hebben van de kosteneffectiviteit weer een afweging volgt over de situatie waarin je bereid bent een bepaald instrument wel of niet in te zetten. Dat blijft na de kosteneffectiviteit altijd nog een politieke weging. Ik denk dat deze drie maatregelen daarvan een illustratie zijn.

Hoe doeltreffend zijn deze drie maatregelen op lokaal niveau? Dat moet je in de eerste plaats beoordelen gerelateerd aan de doelen waarvoor je de maatregelen treft. Als je dan bedenkt dat een van de maatregelen bedoeld was om een bouwstop te voorkomen en dat we die ook hebben kunnen voorkomen met deze maatregel, dan kun je zeggen dat die vanuit dat perspectief ook effectief is geweest. Of je die gezien de kosten ervan tot breed nationaal beleid wilt uitrollen, is weer een andere vraag. Maar gerelateerd aan het doel kun je zeggen dat de maatregel eraan heeft bijgedragen. Met retrofit roetfilters bijvoorbeeld, wordt de fijnstofuitstoot van dieselauto's met circa een derde verminderd. Dat heeft dus bijgedragen aan de vermindering van de fijnstofuitstoot.

Mevrouw Kröger stelde de vraag: met welke maatregelen verwacht u een positiever resultaat te kunnen behalen in de toekomst in het kader van kosteneffectiviteit? Ik bereid een aanpassing van het NSL voor. Dat doe ik nog voor de zomer. TNO voert op dit moment een kostendoorrekening van de effectiviteit van de maatregelen uit. Die leg ik u nog voor het zomerreces voor. Daarnaast werk ik conform het regeerakkoord, dat zegt dat we steeds blijven doorwerken aan schone lucht, met gemeenten en belangenorganisaties aan het Schone Lucht Akkoord. Daarbij betrek ik de resultaten van de beleidsdoorlichting NSL die nu wordt uitgevoerd, natuurlijk het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het huidige luchtkwaliteitsbeleid, het ibo Luchtkwaliteit en het recente advies van de Gezondheidsraad. Dus juist om ervoor te zorgen dat we het toekomstige beleid op een zorgvuldige manier vormgeven, vind ik het heel belangrijk om al die studies daarin mee te nemen. Bij het bepalen van het maatregelenpakket is de kosteneffectiviteit een belangrijk criterium, maar daarnaast natuurlijk ook maatschappelijk draagvlak. Iets kan heel kosteneffectief zijn en toch kan het zijn dat we met elkaar zeggen: hier kiezen we niet voor. Die discussie zullen we met elkaar moeten hebben op het moment van het vaststellen van het Schone Lucht Akkoord. Gezien het feit dat we eerst wachten op al die onderzoeken die ik net heb genoemd en die ik heel belangrijk vind om een goed pakket neer te leggen, verwacht ik in het voorjaar met uw Kamer te kunnen spreken over het Schone Lucht Akkoord.

Er waren een aantal vragen over circulaire economie. Die gaan eigenlijk ook over meten is weten en over effectiviteit van beleid. Wat mij betreft geldt dat ook voor circulaire economie. Het is van groot belang hoe opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van TNO over strategische doelstellingen per transitieagenda. Die aanbevelingen van TNO worden meegenomen in de kabinetsreactie en het maken van de uitvoeringsagenda. Specifiek bij het ontwikkelen van het meet- en sturingssysteem besteden we aandacht aan de aanbevelingen van TNO. Want om de doelstellingen uit de transitieagenda's te kunnen monitoren is een verdere precisering noodzakelijk. Waar hebben we het over? Wat werkt op welke manier? In welke sector gaat het sneller, in welke sector gaat het langzamer? Je moet het kunnen meten om een goed beeld te hebben van de ontwikkeling maar ook van de effectiviteit van je beleid. Dus een meet- en sturingssysteem circulaire economie. Dat is op 15 januari naar de Kamer gestuurd. Daarin worden de volgens TNO niet te operationaliseren doelstellingen waar mogelijk nog verder uitgewerkt. Bij de ontwikkeling van dat hele meet- en sturingsinstrumentarium heb ik PBL gevraagd om de kar te trekken. Maar ze zullen moeten samenwerken met een heleboel andere partijen, want er is heel veel kennis nodig van verschillende onderdelen van de economie om over de hele breedte van de transitie de effectiviteit en de sturing goed op orde te krijgen.

Dat is meteen ook een deel van het antwoord op een van de laatste twee vragen over de samenhang tussen de verschillende maatregelen uit de transitieagenda's. Bij de rijksinzet kiezen we nadrukkelijk voor een kabinetsbrede reactie. Die krijgt u nog voor de zomer, met ook een aantal dwarsdoorsnijdende thema's, zoals het stimuleren van circulair ontwerpen, het stimuleren van circulair inkopen, aandacht voor scholing maar ook het hele meet- en sturingssysteem. Die worden allemaal gepresenteerd om te laten zien wat we gaan doen in het kader van de transitieagenda's.

Dan de link met de Monitor Brede Welvaart. Mijn collega van EZK heeft al aangegeven hoe zij willen kijken hoe de monitor meer geïntegreerd kan worden met de Sustainable Development Goals, wat een wereldwijde vergelijking makkelijker maakt. Met het CBS is afgesproken dat gewerkt wordt aan een verbetering van de tijdigheid van de indicatoren en de visualisaties. Ook is er ruimte om bij een volgende editie betere indicatoren voor specifieke thema's te hanteren. Ik begrijp dus heel goed de aandacht van de rapporteurs voor het goed in kaart kunnen brengen en het goed kunnen meten. Het heeft ook onze volle aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Kröger of zij aanvullende vragen heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog wel een specifieke vraag over de kosten-batenanalyses ex ante – dat was een duidelijke aanbeveling van de Algemene Rekenkamer – en het ontwikkelen van een uniforme rekenmethode. Beide worden gezien als belangrijke instrumenten om die maatregelen te kunnen wegen. In die kosten-batenanalyse zit natuurlijk niet alleen de kosteneffectiviteit, maar daarin zitten vooral ook de minder meetbare effecten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik vind het heel belangrijk dat we van de maatregelen die we nemen, een goed beeld hebben van wat het kost en wat het oplevert. Het zijn inderdaad allebei elementen die je mee moet wegen. Mevrouw Kröger heeft eerder een motie ingediend om een indicator te ontwikkelen waarmee je de gezondheidswinst kunt meten. Dat soort elementen moeten allemaal terugkomen om met elkaar te kunnen bepalen welke maatregelen we willen kiezen uit de totale lijst aan mogelijke maatregelen. Dat wil je natuurlijk ex ante in beeld hebben voordat je je pakket vaststelt. Daar zal ik dus zeker op sturen.

De voorzitter:

Een laatste blik op de rapporteurs of zij nog een laatste vraag hebben.

De heer Jetten (D66):

Ik dacht: ik wacht even beide beantwoordingen af. Er staat nog een vraag open over beheer, onderhoud en vervanging en daarvoor moet ik, denk ik, toch weer bij de Minister zijn. We hebben dus beter inzicht in dat uitgesteld en achtergesteld onderhoud, maar wat wij nog niet helemaal goed kunnen achterhalen is in hoeverre het uitgesteld onderhoud elke keer echt gepland uitgesteld onderhoud is. We zien «slimme win-winkoppelkansen» en allemaal dat soort heerlijke containerbegrippen. Betekent dat: we hebben geprobeerd om onderhoud te combineren en stellen het daardoor een beetje uit, of is het uitgesteld onderhoud, omdat we druk zijn met storingsmanagement en dat soort zaken? Het gaat misschien te veel in detail om die vraag nu te beantwoorden, maar wij zouden het prettig vinden om iets meer inzicht te krijgen in wat gepland en ongepland uitgesteld onderhoud is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook dat is weer lastig om met een schaartje te knippen. Het geplande uitgestelde onderhoud heeft inderdaad met de – ik vind het ook een vreselijk woord – «meekoppelkansen» te maken. Daar moeten we echt iets anders voor bedenken, maar het betekent zoiets als «werk met werk maken»; dat klinkt al beter. Dat moet je voor elkaar zien te krijgen en dat probeer je ook altijd. Aan de andere kant heeft u gelijk: soms word je overvallen door storingen en dan moet je optreden. Dat betreft vaak ook knelpunten in onze infrastructuur, waarvan je meteen de gevolgen ziet als er storingen zijn. Dat kun je nooit helemaal precies in percentages uit elkaar trekken. Maar de bedoeling is natuurlijk om het percentage ongepland uitgesteld zo klein mogelijk te laten zijn. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat, omdat we in de periode na de Tweede Wereldoorlog een enorme bouwwoede hebben gezien en er ontzettend veel nieuwe infrastructuur is aangelegd in een relatief korte periode, daar in een relatief even korte periode onderhoud voor nodig zal zijn. Het hele verhaal van verjongen, vernieuwen en verduurzamen is u bekend. Net als de babyboomgeneratie heeft ook onze infrastructuur nieuwe heupen, staaroperaties en wat dies meer zij nodig om weer fit te zijn. Er komt een hele uitdaging op ons af en daarmee de vraag, zoals u die net ook terecht stelde: hoe los je dat met je personele bezetting op? Idealiter smeren de mensen met een financiële achtergrond dat keurig over de jaren uit, zodat je in theorie ieder jaar precies even veel doet. In de praktijk botst dat dus met die grote hoeveelheid projecten, die in dezelfde periode aan onderhoud, vervanging of renovatie toe zijn. We proberen dat dus zo goed mogelijk te plannen. Vandaar dat de mensen die de jaarlijkse inspecties en diepte-inspecties uitvoeren, echt hun best doen om dat niet te vroeg te doen – als het nog goed is moet je daar vooral niet aan gaan sleutelen – maar om het zo effectief mogelijk op elkaar af te stemmen. Maar dat blijft een continue uitdaging.

De voorzitter:

Hierbij dank ik namens de commissie heel hartelijk de rapporteurs voor het feit dat zij deze werkzaamheden voor ons hebben gedaan. Ik dank ook de Griffie, die hen daarbij heeft ondersteund, en de Staatssecretaris en de Minister voor hun beantwoording.

Dan gaan we snel door naar de eerste termijn van de Kamer. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik sta één interruptie in eerste termijn toe. Ik begin met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris gaf al aan dat we als Kamer nog informatie krijgen over het stimuleren van circulair ontwerp en inkopen. Ik heb er nu toch wel een aantal opmerkingen en vragen bij. Voor het tegengaan van zwerfafval en plasticsoep beperken de maatregelen zich tot nu toe vooral tot het allerlaatste stadium: afval. We verliezen te vaak de bron van het probleem uit het oog, namelijk het ontwerp van de verpakkingen, de manier waarop een product wordt aangeboden in de winkel. Want in elke supermarkt zie je ontzettend veel onnodig verpakkingsmateriaal. Vaak gaat er verpakking om verpakking om verpakking: alles is van plastic, en daar moet echt iets aan gebeuren. Voor de Staatssecretaris moeten verpakkingen al zo klein en licht mogelijk zijn, zoals de Europese eisen op het gebied van veiligheid en hygiëne voorschrijven. Toch zie ik dat verpakkingen op grote schaal als marketinginstrumenten worden gebruikt: de ene verpakking is nog groter en opvallender dan de andere. Er wordt bepaald niet spaarzaam met het materiaal omgegaan. Bovendien kunnen frisdrankflessen heel erg variëren in grote, dikte en gewicht, terwijl het voor de houdbaarheid geen verschil maakt. Wat ontbreekt is dus een instrument of norm die minimalisatie van verpakkingen afdwingt.

Laten we in dat verband ook eens kijken naar plastic dat niet te recyclen is: plastic in laagjes, plastic in rare kleuren, vaak alleen vanwege de marketing, groene limonadeflesjes, zwartje eetbakjes, plastic in combinatie met papier, bijvoorbeeld broodzakken. Dat moet allemaal verbrand worden, omdat het niet te recyclen is. Hoe komen we zo snel mogelijk van die niet-recyclebare plastics in combinatieproducten af? Ter informatie: NRC is deze week met een heel interessante serie over plastics bezig, waarin die problemen ook allemaal worden benoemd.

Het voornemen van de Staatssecretaris om Europese eisen op te nemen in de brancheverduurzamingsplannen biedt volgens de Partij voor de Dieren geen uitkomst. Want die plannen dekken maar een klein deel van de verpakkingen en de eisen zijn weinig specifiek: ze zijn niet ambitieus en ook niet afdwingbaar. Er is geen handhavingssysteem en de branchevereniging zelf controleert niet. Kortom: het is heel vrijblijvend, waarbij iedereen van alles roept maar waarbij niet wordt gecontroleerd. Is de Staatssecretaris bereid om concrete en bindende minimalisatienormen te stellen, bijvoorbeeld een maximum aan plastic en glas per inhoudsgewicht? En kunnen we tot een bindende, stevige maar haalbare norm voor recyclaat komen, die geldt voor alle bedrijven, bijvoorbeeld 50% of 60%? Want op dat gebied wordt de discussie toch vooral gestuurd door de achterblijvers. Is de Staatssecretaris bereid om dit te verwerken in de NEN-normen die ze voornemens is te gaan opstellen? Dan moeten die NEN-normen vervolgens wel in de regelgeving worden opgenomen, waardoor ze afdwingbaar worden. Is de Staatssecretaris dat van plan? Graag hoor ik nog een aantal details over het voornemen om die NEN-normen te formuleren: wie worden er betrokken bij de formulering daarvan? Hoe voorkomen we dat de industrie haar eigen normen bepaalt? En hoe zorgen we ervoor dat de milieubelangen gewaarborgd zijn?

Dan kom ik in verband met de monitoring van zwerfafval en het wetgevingstraject voor uitbreiding van statiegeld, bij het alternatieve plan van het bedrijfsleven voor statiegeld. De Staatssecretaris zou ons begin juni hierover informeren. Dat is niet gebeurd, waardoor we daar nu niet dieper op kunnen ingaan. Wanneer kunnen we daarop een reactie verwachten en kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de reactie zo lang op zich laat wachten? Heeft dat misschien te maken met wat wel «meestribbelen door de industrie» wordt genoemd? Een heel vriendelijke en constructieve opstelling van de industrie, die eigenlijk toch ook wel een heel klein beetje gericht is op uitstel.

Ik eindig met iets heel anders. In de Radar-uitzending van 21 april ging het over de hoge concentratie gif in groeneaanslagreinigers zoals die van de Action. Het giftige didecyldimethylammoniumchloride – excuses voor de verslaglegging – veroorzaakt ernstige chemische brandwonden bij katten. Dierenartsen vermelden tientallen gevallen, zo schrijft de Staatssecretaris, en ook veroorzaakt het vissensterfte. Mijn allerlaatste woorden, voorzitter: niet alleen bij verkeerd gebruik maar ook bij het gebruik van kant-en-klare varianten gebeurt dat. Een zo gevaarlijk middel zou in ieder geval niet door particulieren mogen worden aangeschaft en gebruikt, want wij denken dat alleen een waarschuwingssticker onvoldoende is. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook, hartelijk dank.

De fractie van D66 heeft twee woordvoerders, met vier minuten spreektijd in totaal. Mevrouw Van Eijs is de eerste spreker.

Mevrouw Van Eijs (D66):

D66 is een progressieve partij, en daarom kijken wij graag uit naar een duurzame toekomst en werken wij daar graag aan, maar vandaag kijken wij terug om te leren van het verleden. Het eerste punt dat ik wil aansnijden is de luchtkwaliteit. Voor D66 geldt dat iedereen recht heeft op schone lucht. Maar de Rekenkamer is kritisch op de manier waarop wij dat als overheid proberen aan te pakken. Zij noemen onder andere het feit dat wij geen tussentijdse evaluatie van het NSL hebben gedaan. Wij vragen dan ook hoe wij van het NSL kunnen leren voor het Schone Lucht Akkoord. En komt daar dan wel een tussentijdse evaluatie aan te pas?

Ook is er kritiek op de kostenefficiëntie van de maatregelen. Die zouden nationaal in ieder geval tegenvallen, maar het lokale effect is niet gemeten. De rapporteur vroeg er ook al naar. Kan daar toch meer inzicht in worden gegeven? En hoe wordt dat meegenomen in het Schone Lucht Akkoord? Er is ook een advies in de vorm van een MKBA; daar werd net ook al aan gerefereerd. Misschien kan de Staatssecretaris er iets meer over zeggen of zij bereid is om dit op de een of andere manier toch mee te nemen.

Als laatste punt in het kader van luchtkwaliteit wil ik het graag hebben over het stikstofoverschot. Dat geldt niet alleen in de bodem maar ook in de lucht. We staan op de 27ste plek van de 28 landen in de EU. Dat is heel belabberd. Wordt dit ook aangepakt met het Schone Lucht Akkoord?

Voor een circulaire economie willen wij het systeem veranderen, dus niet de ene na de andere maatregel nemen. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover al door de rapporteurs waren gesteld, dus die zal ik niet herhalen. Daarnaast zien we ook dat huishoudelijk afval slecht wordt gerecycled in vergelijking met ál het afval. Ook zien we dat het aandeel afval dat de keten verlaat is gestegen, en dat Nederland nog steeds grotendeels afhankelijk is van primaire grondstoffen. Hoe gaan de transitieagenda's ervoor zorgen dat het aandeel voor recycling omhooggaat en we minder afhankelijk worden van primaire grondstoffen?

Ook is er nog veel onduidelijkheid over de financiële stromen rondom circulaire economie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij meer duidelijkheid geeft over die financiële stromen en hoe we die kunnen wijzigen? Naast de Monitor Brede Welvaart was er ook een Verkenning Brede Welvaart. We willen naar een ander systeem zodat we ook gedrag en draagvlak moeten aanpakken. Hoe gaat de Staatssecretaris aan de slag met het inzicht in gedrag en draagvlak?

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Wassenberg een vraag. En er is nog 1 minuut en 45 seconden over voor collega Sienot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een vraagje aan mevrouw Van Eijs. Dat D66 zich ook zorgen maakt over recycling is heel goed om te horen. Vindt D66 dan ook dat er heel duidelijke normen moeten komen, die bindend zijn? Vindt zij dat het niet alleen om vrijblijvende afspraken met het bedrijfsleven moet gaan maar dat we als overheid ook normen moeten opleggen, controleren en handhaven?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik zat diep na te denken toen u dat noemde, want ik kan mij herinneren dat ik ooit een motie heb ingediend om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een bepaald aandeel recyclaat. Dus ik denk dat de Staatssecretaris het in haar verdere plannen meeneemt en zal bekijken hoe je dat dan zou moeten doen, want zoals u zelf al aangeeft: het is best lastig om de ene branche en de andere branche hetzelfde percentage op te leggen. Ik denk dat we moeten onderzoeken in hoeverre dat mogelijk is en of dat nuttig is. We hebben het natuurlijk ook over kosteneffectiviteit in dit jaarverslag, dus zouden we moeten bekijken of het ook echt de gevolgen zal hebben die wij graag zien en of dat proportioneel is.

De voorzitter:

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik bewaar die tweede nog heel even.

De voorzitter:

Dat mag natuurlijk. Ja hoor! Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie vragen en één minuut. Dus daar gaat-ie!

De middelen voor Beter Benutten willen wij graag alleen inzetten voor de bestaande infrastructuurnetwerken, om die volledig te benutten. Je ziet dat het programma nu valt binnen het Infrastructuurfonds, waar vooral geld naar fysieke infrastructuur gaat. Vandaar de vraag of de Minister overweegt om het Beter Benutten-budget binnen de reikwijdte van het Infrastructuurfonds te houden en dat het ook echt bewaard blijft om mensen tot ander gedrag aan te zetten.

Het tweede punt betreft het spooronderhoud en eigenlijk al het andere onderhoud. We hebben daar al over gehoord. Complimenten voor de Minister dat daar fors meer naartoe gaat, maar ik heb toch wat zorgen. Het ging net al over het tekort aan vakmensen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we met de middelen die we hebben, kunnen blijven doorrijden en -varen op weg en water?

Tot slot. Er is geld over in het Deltafonds. Het doel van dit fonds is om meer wateroverlast te voorkomen. Maar aangezien we ons de komende jaren niet alleen moeten beschermen tegen het stijgende zeewater maar ook tegen het steeds heftiger vallende hemelwater, is onze vraag: kunnen we een deel van het geld uit het Deltafonds ook inzetten voor ruimtelijke adaptatie?

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor de tijd en moeite die zij hebben gestoken in hun heldere en mooie rapportage. Dat zou ik ook als eerste aandachtspunt in de richting van de Minister en de Staatssecretaris willen meegeven. Het was een heel heldere en goed leesbare rapportage; dat zou misschien ook een tip kunnen zijn voor de stukken die we regelmatig van de bewindspersonen ontvangen.

Ook de Algemene Rekenkamer heeft, zoals we gewend zijn, goed werk afgeleverd. Daaruit komen een aantal best wel stevige kritiekpunten naar voren, met name de zorgen rondom het hysterische – dat is een beetje een slechte verspreking, ik bedoel: historische – kernafval. De ontmanteling en kostendekkendheid baren nog wel wat zorgen. We vragen om meer toezeggingen van de Staatssecretaris in hoeverre ze die financiële risico's wil omzetten naar financiële zekerheden, juist om de onrust daar weg te nemen.

Mijn tweede punt betreft het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Wij maken ons er zorgen over dat wij allerlei maatregelen nemen zonder de kosteneffectiviteit ervan in het oog te hebben, vooral als dat vooraf niet is doorgerekend. Ik vind het prima als de coalitie beslist om het te gaan doen, ook al levert het niks op. Dat vind ik allemaal prima; dat kan ook een doelstelling zijn. Maar ik mis bij heel veel maatregelen überhaupt een doorrekening. Dat stoort ons af en toe, maar inmiddels heb ik geleerd dat doelmatigheid en doeltreffendheid, in welke bestuurlijke laag je ook zit, altijd een discussie blijft.

Voor de circulaire economie geldt eigenlijk hetzelfde verhaal over de kosten-batenanalyse vooraf. Is de Staatssecretaris bereid om bij iedere maatregel standaard een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren?

Dat waren mijn punten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kort en duidelijk, dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ik twijfel ook een beetje, want de rapporteurs hebben heel goed werk verricht, samen met de Griffie. Heel veel zaken die ik in mijn inleiding benoemde, zijn al naar voren gebracht door de rapporteurs. Wat dat betreft zitten we een beetje op dezelfde boeggolflengte als de rapporteurs. Ook over kasschuiven, waarover werd gesproken, zijn we het helemaal met elkaar eens.

Rondom het thema circulaire economie blijkt dat de hoeveelheid Nederlands afval, die de keten verlaat, de afgelopen jaren is gestegen, terwijl het doel is om deze hoeveelheid in 2022 gehalveerd te hebben. Dat is de verkeerde beweging. Wij willen inzicht in de doeltreffendheid, de doelmatigheid en rechtmatigheid van de maatregelen op het gebied van de circulaire economie. Tot op heden is daarover weinig bekend, althans niet bij ons. Wanneer krijgen we daar een beeld van?

We hebben eerder de dreigende tekorten voor beheer en onderhoud van wegen, spoor, vaarwegen en de watersystemen genoemd. Die lijken te zijn ondervangen met extra investeringen, kostenbesparingen en een risicoreservering voor het spoor. Onze complimenten daarvoor. We zijn blij dat dit opgepakt is, maar we hebben wel nog een enkele vraag. Wat is de oorzaak van het feit dat het totaal van uitgesteld onderhoud aan wegen, vaarwegen en het hoofdwatersysteem is toegenomen? Voor spooronderhoud was er in 2017 juist sprake van overbesteding. Moeten we de conclusie trekken dat er sprake is van een inhaalslag? Of is dit structureel? De Minister is van plan om een apart artikel op de begroting van het Infrastructuurfonds in te stellen, door met ingang van de ontwerpbegroting 2019 een nieuw begrotingsartikel – artikel 20, verkenningen, reserveringen en investeringsruimte – toe te voegen voor de planflexibele middelen. Dat artikel zou alle flexibele, niet-juridisch verplichte middelen moeten gaan bevatten, die nu nog bij de verschillende modaliteiten en productartikelen, zoals wegen, spoor, vaarwegen en regionale en lokale infrastructuur, zijn ondergebracht. Het gaat om grote bedragen. In de huidige begroting van het Infrastructuurfonds wordt ruim 5,1 miljard tot en met 2031 als flexibel aangemerkt. Dat geld zou in de nieuwe structuur onder dit nieuwe artikel vallen. Een soort flexibele megapot met geld, zou je het kunnen noemen. In het regeerakkoord is wel afgesproken dat we gaan toewerken naar een mobiliteitsfonds, waarmee geld wordt ontschot – deze beweging past daarin – maar we zien hierin ook het risico dat met het samenvoegen van de flexibele, niet-juridisch gebonden middelen, een grote en verleidelijke begrotingsreserve van enkele miljarden ontstaat. Die enorme ruif kan aantrekkelijk zijn voor zowel kabinet als Kamer – niets menselijks is ons vreemd – om uit te plukken, bijvoorbeeld ter dekking van tegenvallers, moties of amendementen. Dat risico is reëel, anders hadden we de omvangrijke kasschuiven van 2017 niet nodig gehad. We nodigen de Minister uit om met een oplossing voor dit probleem te komen. Kan er niet een extra slot worden gezet op deze megapot met geld, net als bij het Deltafonds?

Tot slot...

De voorzitter:

... maakt u uw zin af. Maar u krijgt in ieder geval een vraag van de heer Sienot van D66.

De heer Von Martels (CDA):

Nou ja, het slot? Ik wilde eigenlijk overgaan op een ander onderwerp, namelijk verkeersslachtoffers. Ik weet niet hoeveel tijd ik daarvoor nog heb.

De voorzitter:

Ik stel voor eerst de heer Sienot het woord te geven.

De heer Von Martels (CDA):

Dat lijkt me prima.

De heer Sienot (D66):

Ik ben heel even verward. Het woord «boeggolf» is al vaak gevallen, maar volgens mij blijft er nu ook al veel geld over. En dan gaat het niet om kleingeld. Dus waarom zou dat zo heel veel slechter gaan bij een mobiliteitsfonds? Zou u zich kunnen voorstellen dat zo'n fonds het juist mogelijk maakt om gemakkelijker te spreiden, omdat je aansluit bij de reizigersvraag en zo beter kunt inspelen op de zich ontwikkelende reizigersbehoeften?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, dat zou ook kunnen. Ik wil met name duiden op het feit dat het bedoeld is als geoormerkt geld. We moeten er wel voor zorgen dat het bij de departementen blijft waar het voor bedoeld is en voorkomen dat straks zo met middelen wordt geschoven dat we er op een gegeven moment geen zicht meer op hebben. Daar wil ik naartoe. Dat was mijn punt.

De heer Sienot (D66):

We zijn het er natuurlijk over eens dat geld dat bestemd is voor mobiliteit voor mobiliteit moet worden ingezet. Daar wil ik bij zeggen dat D66 het daarbij wil laten, want hoe meer schotten, hoe groter de kans is dat het bij één modaliteit blijft hangen, terwijl de vraag juist ergens anders kan liggen als we voor echte bereikbaarheidsoplossingen willen zorgen. Die opmerking zou ik nog graag willen meegeven.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan alleen maar zeggen dat ik die ter harte neem. Maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen.

Voorzitter, ik wil graag verdergaan.

De voorzitter:

U heeft daarvoor nog 45 seconden.

De heer Von Martels (CDA):

45 seconden voor verkeersslachtoffers. In het jaarverslag 2017 van het Ministerie van I en M staat dat de streefwaarde van 10.600 verkeersgewonden al jarenlang niet wordt gerealiseerd. Het aantal ernstige verkeersgewonden stagneert al jaren op het dubbele van deze streefwaarde. Bovendien stijgt het aantal verkeersdoden sinds 2014. De tendens is dus dat het de verkeerde kant uitgaat. Nu lees ik in de stukken dat hiervoor in 2017 juist minder geld gereserveerd wordt. Ik heb daar dus een aantal vragen over. Kan de Minister een gedetailleerd overzicht geven van de oorzaken van het niet behalen van de doelstellingen ten aanzien van verkeersslachtoffers? Wat gaat de Minister doen aan de verkeerde tendens dat er juist meer slachtoffers vallen? Is geld het probleem? Welke aanpak kunnen we verwachten en in hoeverre is de Minister in staat om, gelet op de verantwoordelijkheden die zij in haar regisserende rol heeft, het doel, de streefwaarde, alsnog te realiseren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik had natuurlijk dezelfde ervaring als de voorgaande sprekers. We hadden hier twee rapporteurs zitten; zij hebben heel veel punten aanhangig gemaakt en heel veel goede vragen gesteld. Dat maait heel veel gras voor je voeten weg, maar desondanks heb ik nog wel wat puntjes over waarvan ik nog wel een nadere duiding wil.

De VVD is over het algemeen tevreden met het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer. We zien dat de ILT meer risicogericht en informatiegericht gaat werken. Daar heeft de VVD eigenlijk ook altijd op gehamerd. Maar bij één puntje vroeg ik me nog af hoe het zit. Veel van de veranderingen die moeten bijdragen aan een risicogericht en informatiegedreven werken, moeten of nog verder worden geïmplementeerd in de organisatie of nog verder worden ontwikkeld. Zo staat het beschreven. Dan denk ik: wat voor maatregelen zijn dat dan, wanneer gaat dat gebeuren, welke zijn wel alvast in gang gezet en welke nog niet? Wellicht dat de Staatssecretaris dan wel de Minister daarop kan antwoorden. Naar ik meen, betreft dit de Staatssecretaris. Maar ook de Minister? Allebei weer: fantastisch! Beiden kunnen daar vast een antwoord op formuleren.

Ik ga in op de luchtkwaliteit en het beleid daarop. Mijn voorgangers op dit dossier, mevrouw Visser en de heer Dijkstra, hebben regelmatig vragen gesteld over de effectiviteit van de maatregelen. Het werd hier ook vastgesteld: die effectiviteit was eigenlijk naatje. Laat ik het zo maar zeggen. We hebben een enorme bak geld erin gedrukt, en daar is eigenlijk weinig voor teruggekomen. Het advies is dan ook – dat werd net al ex ante aangegeven –... Ik begrijp dat er een interruptie komt.

De voorzitter:

Volgens mij krijgt u even de gelegenheid om uw zin, dit stukje af te maken, en dan wordt er een vraag gesteld.

De heer Ziengs (VVD):

Dan maak ik een heel lange zin!

De voorzitter:

Maar die gaat wel af van uw tijd.

De heer Ziengs (VVD):

Dat zal ik niet doen. Volgens mij hebben de rapporteurs er ook al op gewezen, ex ante. Wij zijn er ook een groot voorstander van om inderdaad vooraf te gaan kijken hoe je dat doet. Vanuit Economische Zaken hadden we het altijd over het integraal afwegingskader. Dat weet ik nog wel. Volgens mij heette dat toen zo. De Staatssecretaris benoemde net ook het maatschappelijk draagvlak dat daarin meegenomen moet worden, maar laten we ook echt even gaan kijken: wat kost het, wat levert het op? Dan kunnen we het ook uitleggen aan de mensen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sloeg even aan op het enthousiasme over de ILT en het risicogericht werken. Ik zie dat wij als commissie toch debat na debat hebben waarbij we eigenlijk zien dat het ILT door veel bezuinigingen eigenlijk niet de middelen heeft om altijd haar taak goed uit te voeren. In hoeverre ziet mijn collega als onderdeel van het risicogericht werken ook het risico dat wij op echt cruciale momenten niet de handhaving hebben die we bijvoorbeeld op andere beleidsterreinen, vanuit de politie, wel hebben? Terwijl we juist voor milieucriminaliteit niet de handhaving hebben die nodig is?

De heer Ziengs (VVD):

Dat was een wel heel lange vraag. Ik zat mij even af te vragen hoe ik daar nou een goed antwoord op moet gaan geven. Volgens mij heb ik in vorige debatten ook al aangegeven dat als het gaat om dat risicogericht werken, dat ook vaak te maken heeft met prioriteitsstelling. Dus als je een bepaald budget hebt, ga je gewoon kijken hoe je dat gaat inzetten, hoe je gewoon de reguliere controles gaat uitvoeren, of dat je nou echt daar pakt waarvan je denkt dat daar het gevaar ligt. Dus het hoeft niet altijd zo te zijn dat als je bezuinigt op bepaalde diensten, daardoor uiteindelijk het werk ook minder wordt. Als je effectiever, efficiënter gaat werken, kun je vaak ook gewoon het resultaat behalen. Dus daarin verschillen wij van mening denk ik als het alleen maar gaat om het beschikbaar stellen van middelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wil ik mijn collega toch wijzen op drie voorbeelden uit recente debatten: de luchtvaartveiligheid, de situatie rond roetfilters en de situatie rond importen van vervuilde bodem uit het buitenland, waarbij eigenlijk de hele tijd gezegd wordt: het is te veel om het helemaal goed in de grip te houden en, we zijn niet bij machte met het ILT om de handhaving te doen zoals we willen. Dus hoe kunnen we nou zorgen dat bij het ILT echt een harde handhavingslijn bewaakt wordt, waarover VVD en GroenLinks volgens mij op een lijn zitten? Wat is daarvoor nodig?

De heer Ziengs (VVD):

In eerste instantie, wat ik net aangaf: niet direct een zak met geld, lijkt mij, tenzij je constateert dat je daar inderdaad bepaalde inspecties niet kunt gaan uitvoeren. Maar ik heb de indruk dat ik in mijn eerste antwoord eigenlijk al heb aangegeven dat je, als je inderdaad keuzes maakt hoe je gaat controleren, vaak best wel gericht kunt controleren. Vanuit de dienst zelf wordt inderdaad aangegeven: we kunnen het niet allemaal omvatten. Dat snap ik ook, maar je kunt niet bij iedere put iemand neerzetten om elke dag te gaan kijken wat daar gebeurt. Dus je zult dit toch door middel van gerichte controles boven tafel moeten krijgen. Een ander antwoord daarop kan ik eigenlijk ook niet formuleren.

De heer Laçin (SP):

Ik ga even door op dit punt. Ik hoor de antwoorden van de heer Ziengs van de VVD-fractie dat een zak met geld niet per se wil zeggen dat je dan ook beter of effectiever gaat handhaven. Is de VVD het dan wel met ons eens dat op het moment dat er al jarenlang niet bezuinigd zou zijn op de ILT met de nieuwe werkwijze die nu wordt geïntroduceerd of die wordt uitgevoerd – het risicogestuurd handhaven – ook de ILT met meer capaciteit, met meer geld, ook meer prioriteiten had kunnen stellen en dus ook met meer capaciteit – meer putten, om het in de woorden van de heer Ziengs te zeggen – had kunnen controleren?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, achteraf kun je een koe in de kont kijken, zeggen ze dan bij ons. Ik kon het niet anders formuleren. Achteraf kun je zeggen dat het misschien anders had gemoeten. We hebben een enorm beroerde tijd achter de rug als het gaat om een crisis die we met elkaar hebben moeten oplossen. Daarin zijn er keuzes gemaakt. Dan kun je achteraf zeggen: misschien hadden we dat anders moeten prioriteren, of misschien niet. Dat blijft in ieder geval een als/dan-ding.

De heer Laçin (SP):

Ik moet even nadenken hoe ik hierop moet reageren.

De heer Ziengs (VVD):

Op die koe?

De heer Laçin (SP):

Nee, ik ga niet reageren op de koe. Ik vind het wel belangrijk dat we lessen kunnen trekken uit het verleden. We hebben een crisis gehad en we hebben bezuinigd. Heel veel mensen hebben die bezuinigingen gevoeld en sommige mensen niet. Het gaat er nu om dat we met behulp van die lessen nu een andere lijn kunnen trekken. Mevrouw Kröger noemde al een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de inspectiedienst niet op orde is en dat we er altijd achteraf als de brandweer achteraankomen om de brand te blussen. Maar we moeten de brand kunnen voorkomen. Dat moeten we willen en juist met die extra capaciteit en middelen kunnen we dat doen. Is de VVD bereid om te investeren in de ILT, zodat we niet achteraf overal achter komen, maar de inspectiedienst vooraf dingen kan vinden en kan achterhalen, en wij maatregelen kunnen nemen voordat het alweer te laat is?

De heer Ziengs (VVD):

Dat blijft altijd een inschatting. Volgens mij heb ik net al geantwoord dat het goed is dat de ILT meer risico- en informatiegericht gaat werken. Volgens mij pak je daarmee al een heel groot gedeelte van het gebied dat je eigenlijk wilt bereiken. Volgens mij is dat het antwoord. Volgens mij vraagt u gewoon of ik nu alvast mogelijkheden wil scheppen voor meer geld. Het lijkt mij dat je eerst moet kijken of je de taken gewoon efficiënt kunt gaan uitvoeren. Daarmee denk ik dat ik die vraag beantwoord heb. Misschien ook wel niet, maar dan zie ik...

De voorzitter:

Nou, er is nog een vraag van de heer Wassenberg en daarna is er nog een vraag van de heer Van Aalst, dus u komt goed aan de beurt. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een halve interruptie, dus die gebruik ik hier graag voor. We hebben een paar weken geleden gesproken, onder andere over milieucriminaliteit. Enkele rapporten daarover hebben een tijdje op mijn nachtkastje gelegen en daar haalde ik ze af en toe ook vandaan om ze te lezen. Het volgende is mij daarin opgevallen. Bij heel veel gevallen van milieucriminaliteit, waarvan de VVD dan zegt «mensen of bedrijven zijn gepakt en bestraft, dus het systeem werkt», bleek dat...

De voorzitter:

Het is wel een halve interruptie, hè?

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké, ik zal het kort houden.

Heel veel van die gevallen bleken eigenlijk ontdekt te zijn door toevalstreffers die later zijn uitgezocht. Dus al die zaken waren toevalstreffers, maar heel veel andere zaken zijn dus gewoon nooit ontdekt. Dat heeft toch te maken met de beperkte capaciteit van de handhavingsdiensten. En dat komt wél door die bezuinigingen. Dus er zijn bedrijven veroordeeld, maar dat heeft meer met toeval te maken. Fijn dat het gebeurd is, maar ik denk toch dat er meer capaciteit moet zijn. Kan de heer Ziengs daar nog een keer op reflecteren?

De heer Ziengs (VVD):

Ik was even blijven hangen bij het nachtkastje van de heer Wassenberg. Ik denk: goh, daar liggen dan kennelijk al die boeken opgestapeld. Dat is bij mij overigens niet het geval.

Maar nu even naar het antwoord. Het kan zo zijn dat je op termijn constateert dat er geld nodig is om die capaciteit uit te breiden. Maar ik kom iedere keer weer bij dezelfde bewoordingen terecht. Ik gaf net ook al in mijn antwoord aan dat als je met de capaciteit die je hebt gericht gaat controleren, en dus risicogericht en informatiegericht probeert om informatie te krijgen vanuit de omgeving, en vervolgens ga je er gericht naartoe, dan heb je eerder kans van slagen dan dat je zegt: ik ga breed controleren. Dat betekent vaak dat je met een beperkter budget toch de dingen kunt gaan doen die je wilt gaan doen. Ik snap waar de heer Wassenberg en andere collega's naartoe willen, namelijk er gewoon voor zorgen dat die dienst breder wordt. Ik denk dat je eerst gewoon goed moet aantonen waar precies de problemen liggen en waar dan extra geld naartoe moet, en uiteindelijk moet je dan kijken in de begroting. Dan zal de Staatssecretaris dan wel de Minister moeten kijken of ze inderdaad die ruimte vinden. Maar eerst moeten we kijken hoe we het beter organiseren.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik blijf nog even doorgaan op dit punt. Volgens mij zijn de oppositiepartijen inmiddels al om. Wij hebben wél geconstateerd dat er een structureel capaciteitsprobleem is. Volgens mij heeft ook de Staatssecretaris daar ooit weleens wat over gezegd in een van de debatten. Volgens mij is dat ook gewoon daadwerkelijk het probleem. Dus ja, we zijn voor risicogestuurd controleren. Dat is prima, maar volgens mij hebben we nu al een structureel probleem. Vinden wij de VVD aan onze zijde als we daar gewoon extra budget voor vrij willen maken?

De heer Ziengs (VVD):

Dan moet ik het antwoord nu wéér in een andere variant gaan geven. Ik heb volgens mij ook in de vorige antwoorden gezegd: vaak zijn die dingen met een zak geld niet direct op te lossen. Je moet eerst kijken naar de organisatie en de structuur. Waar leg je de prioriteiten? Dat is kortom het eerste dat je moet gaan doen. De heer Van Aalst suggereert dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat dat niet werkt, maar ik heb haar dat nooit op die manier horen zeggen. Dus volgens mij zitten wij er op dezelfde manier in. Uiteindelijk kijk je naar zo'n organisatie: hoe ga je die lean-and-mean houden, hoe ga je de prioriteiten stellen en hoe zet je het geld in dat nu beschikbaar is? En als je dan aan het einde van de rit constateert van «hatsekiedee, er is te weinig», dan moet je binnen een begroting kijken of er nog iets te vinden is. Maar dat is pas het laatste stadium.

De heer Van Aalst (PVV):

Als ik kijk naar de verschillende dossiers voor de ILT, dan moet ik constateren dat de ILT inmiddels meer werk heeft dan onze nationale politie. Dus volgens mij heb je dan wel structurele capaciteitsproblemen. Ik vroeg niet meer dan een antwoord van de VVD op de vraag: hebben wij u aan onze zijde als wij extra geld willen voor extra capaciteit bij de ILT? Volgens mij had de heer Ziengs daar kunnen volstaan met een «ja» of een «nee». Ik ga het dus nog een keer proberen. Is het een «ja» of een «nee»?

De heer Ziengs (VVD):

Als ik «ja» zeg, moet ik onmiddellijk aangeven waar het geld vandaan komt. Ik ga niet over de centjes. Daar gaat de Staatssecretaris dan wel de Minister over. Als mijn fractie aan het eind van de rit op de punten die ik net heb genoemd, constateert dat er extra middelen nodig zijn, dan zullen wij die druk ook gaan zetten. Maar eerst in de juiste volgorde der dingen, zoals ik die net heb omschreven.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Ziengs zijn betoog. Hij heeft nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Het is fantastisch om dat te horen, want dan kan ik misschien toch nog wat meer verstandige dingen zeggen. Nee, ze zijn allemaal op nu. Dat maakt het wel makkelijk. Ik zit nog even te broeden op wat ik nu voor leuks kan gaan zeggen.

Voorzitter. Ik zal dat niet doen. De omvorming van het Infrastructuurfonds naar een mobiliteitsfonds is een goede zet. Dat hebben we natuurlijk in het regeerakkoord staan. Er is net ook al iets door de rapporteurs over gezegd. In het advies van de Rekenkamer wordt ook gesteld dat het niet helemaal duidelijk is wat de scheidslijn dan wordt tussen het mobiliteitsfonds en de reguliere IenW-begroting. Maar goed, die vraag is eigenlijk al gesteld. Maar het is ook voor de VVD-fractie duidelijk dat hier een scherpe, duidelijke scheiding moet worden aangegeven.

Voorzitter, ondanks het feit dat ik nog wel wat seconden over heb, denk ik dat ik het hier maar bij laat. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Het zal u en de bewindslieden niet verbazen dat ik begin met de ILT. We hebben daarover net een leuk interruptiedebat gehad. De ILT moet al jaren meer doen met minder geld en capaciteit. Onder het mom van risicogestuurd handhaven is de inspectie, de poortwachter als het gaat om veiligheid, uitgekleed. De SP vindt dat het risicogestuurd handhaven niet per se een probleem is, maar wel dat er al jaren bezuinigd is. Dat moeten we, volgens mij, gaan terugdraaien. Ik wil dus ook richting de heer Ziengs zeggen dat dat niet per se aan elkaar gekoppeld is. Risicogestuurd handhaven kan, maar wel met genoeg middelen en capaciteit zodat het allemaal goed gedaan kan worden.

Mijn vraag richting de bewindslieden op dit vlak. Wat kunnen we nou zeggen over dat risicogestuurd handhaven? Werkt dat op dit op dit moment? En wat vindt de inspectiedienst hier zelf van? Zijn ze tevreden over de nieuwe werkwijze? Lopen inwoners in de buurt van bedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, de brzo's, nu echt minder risico? Is de leefomgeving schoner geworden? Hebben de bewindslieden hier cijfers van? Nogmaals, de SP vindt het van groot belang dat onze inspectiediensten met voldoende middelen en capaciteit hun werk goed kunnen uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat de bezuinigingsdrift van de laatste kabinetten zorgt voor minder veiligheid en meer vervuiling van ons milieu.

Voorzitter. Dan het ministerie zelf. Jaar op jaar geeft het ministerie meer uit aan de externe inhuur van personeel. Ook in het afgelopen jaar werd er bijna 4,5 miljoen meer uitgegeven dan begroot werd, terwijl tegelijkertijd pijnlijk duidelijk wordt dat het op het ministerie ontbreekt aan voldoende kennis en kunde. Ik noem bijvoorbeeld het gestuntel in het luchtvaartdossier. Wijsheid, kennis en kunde zitten vooral bij ervaren werknemers die feeling hebben met het werk dat ze doen. Wat gaan de bewindslieden doen om het aantal externen terug te dringen en tegelijkertijd het ministerie te versterken? We moeten voorkomen dat werknemers van het ministerie overstappen naar allerlei consultancybureaus om vervolgens weer ingehuurd te worden door hetzelfde ministerie om hetzelfde werk te gaan doen. Zijn de bewindslieden dat met de SP eens?

Voorzitter. Dan de nucleaire veiligheid. De Rekenkamer heeft zich gebogen over de financiële risico's die de overheid loopt bij de kerncentrales en het verwerken van kernafval. En die risico's, die zijn er. Er zijn wettelijke regelingen, maar daarnaast zijn er met instellingen zelf aparte afspraken gemaakt. Dit maakt het onduidelijk wat nu de risico's zijn. Is het zo dat de vervuiler blijft betalen of gaat de belastingbetaler betalen als het fout gaat? De risico's zijn er wat betreft de ontmanteling en het afvoeren van het radioactief afval. Hoe kunnen die risico's verkleind worden? Ligt dat in betere wettelijke kaders of zijn het de nucleaire instellingen zelf die nu orde op zaken moeten stellen?

Dan de risico's voor de overheid als zich een nucleaire ramp voordoet. Een ramp of ongeval is op zichzelf al verschrikkelijk, maar daarbovenop komt dat de Staat waarschijnlijk 1 tot 2 miljard euro ergens vandaan moet toveren omdat instellingen voor een groot deel onderverzekerd zijn, zo stelt de Algemene Rekenkamer. Gaat dit beter geregeld worden dan nu het geval is? Gaan de afspraken zo gemaakt worden, dat de nucleaire instellingen zelf voor hun financiële risico's verantwoordelijk gehouden kunnen worden?

Dan de circulaire economie. Het toewerken naar een volledig circulaire economie gaat niet vanzelf. Deze totaal andere wijze van produceren en met afval omgaan vergt ingrijpende wijzigingen. Hoe gestelde doelen gehaald kunnen worden, is echter niet altijd duidelijk te meten, zo stelt ook de Rekenkamer. Het is door de rapporteurs en in de beantwoording ook al gezegd: meten is weten. Hoe wordt voorkomen dat goede intenties alleen goede intenties blijven en dat, net als met de doelen voor de luchtkwaliteit, niet duidelijk is of met minder geld hetzelfde bereikt had kunnen worden of dat met het geïnvesteerde geld veel meer resultaat geboekt had kunnen worden? Hoe kunnen doelen concreet en afrekenbaar gemaakt worden?

De voorzitter:

En uw slotzin is?

De heer Laçin (SP):

Tot slot een paar zinnen over statiegeld.

De voorzitter:

Nee, uw slotzin; niet «slotzinnen», maar «slotzin».

De heer Laçin (SP):

Drie maanden geleden hebben wij tijdens een AO Circulaire economie met de Staatssecretaris de toezegging gekregen dat we binnen een maand een plan van aanpak van het bedrijfsleven zouden krijgen en dat we geïnformeerd zouden worden over de monitoringssystematiek, inclusief het nuljaar en locaties voor het monitoren. Maar tot nu toe – het is nu drie maanden later – hebben wij niks gekregen. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris wanneer dit gaat gebeuren en hoe snel wij hierover geïnformeerd kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Infrastructuur en Waterstaat staat voor grote uitdagingen op het gebied van leefbaarheid, luchtkwaliteit, circulaire economie, klimaat et cetera. Daarvoor is het nodig dat het beleid meetbaar en integraal is en dat er veel coördinatie is tussen departementen. Dat zal mijn overkoepelende boodschap zijn.

Dan de specifieke onderwerpen. Ik begin met luchtkwaliteit. Jaarlijks overlijden er 12.000 mensen voortijdig en worden er honderdduizenden ziek, met een groot verlies van levenskwaliteit. De Gezondheidsraad was duidelijk, zoals we ook vorige week hebben besproken: generiek beleid om de deken van vervuiling te bestrijden en specifiek beleid waar de lucht het ongezondst is. De Algemene Rekenkamer is hard in zijn oordeel: losse maatregelen zijn weinig kostenefficiënt. We zien echt uit naar het integrale plan dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd, maar we maken ons wel zorgen dat terwijl een deel van het ministerie zich inzet voor schone lucht, een ander deel nog steeds denkt dat we in Nederland alleen met meer asfalt mobiel blijven. Het is belangrijk dat die MKBA's gemaakt worden van maatregelen die bedoeld zijn voor een verbetering van de luchtkwaliteit, maar hoe zorgen we ervoor dat ook de impact van heel andere maatregelen op de luchtkwaliteit in beeld komt, niet alleen bij dit ministerie, maar ook bij de verschillende andere ministeries, zoals Landbouw en EZK?

Dan de circulaire economie. Ambities voor de circulaire economie zijn er – en dat is heel belangrijk – maar de helft van de doelen is nog niet operationeel en samenhang tussen de transitieagenda's ontbreekt, zo klaagt TNO. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe daar invulling aan gegeven gaat worden? Hoe zorgen we ervoor dat er echt een stevige samenhang tussen het beleid van de departementen komt? In een eerder debat hebben wij gevraagd naar de coördinerende rol van de Staatssecretaris hierop. Ik zou daar toch nog wat meer zicht op willen krijgen. Wordt die net zo stevig als op dit moment bijvoorbeeld de rol van de Minister van EZK voor het klimaat is? Heeft onze Staatssecretaris echt dat mandaat tegenover al die verschillende departementen, die ook zullen moeten leveren? Hoe krijgen wij als Kamer beter zicht op de financiële stromen ten behoeve van de circulaire economie? Wij zouden graag horen wat de Staatssecretaris gaat doen met de SER-aanbevelingen voor de financiële instrumenten die ingezet kunnen worden. Kunnen we die reactie krijgen voor het AO Circulaire economie?

Dan de ILT, ook naar aanleiding van de discussie van zonet. Volgens mij gaat de discussie niet zozeer over de vraag of het risicogestuurd werken wel of niet werkt – dat gaat geëvalueerd worden – maar over de vraag of de ILT binnen dat risicogestuurd werk op dit moment voldoende capaciteit heeft voor al die onderwerpen waarop de inzet van de ILT ongelofelijk nodig is. Ons milieubeleid is zo goed als de handhaving ervan. Dat is in ons aller belang. Daarom zouden wij heel graag de toezegging zien dat er echt op het capaciteitsniveau een analyse plaatsvindt, dus niet alleen op de werking van het risicogestuurd handhaven. Dan nog over de boeggolf en de kasschijf, het geld. In grote lijnen hebben we de afgelopen jaren fors minder uitgegeven op infrastructuur dan we begroot en eerder besloten hadden. Er bleef een half miljard liggen, dat we kennelijk weer aan Financiën hebben uitgeleend om ons EMU-saldo te verbeteren. We hebben het gelukkig ook weer teruggekregen en deels uitgegeven, waardoor de boeggolf nu kleiner is. Klopt deze samenvatting? Hoe kan het zijn dat zo veel projecten niet worden uitgevoerd of niet tijdig worden uitgevoerd? Waarom is het geld dan niet besteed aan andere projecten die klaarlagen voor aanbesteding en uitvoering of anderszins besteed aan onderhoud, waar ook forse achterstanden in zijn? Die vraag is al eerder gesteld: is er sprake van een soort bewuste vertraging om zo budgettaire ruimte te creëren en is dit in lijn met het idee van een fonds, waarbij we het geld juist in kas houden? Graag een heldere toelichting van de Minister.

Onze boeggolf wordt weer groter...

De voorzitter:

En uw slotzin is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... maar het bedrag wordt inmiddels via kasschuiven verplaatst, waardoor we netto weer net eraan komen. Wij horen echt heel graag van de Minister hoe we ervoor zorgen dat we het overprogrammeren enerzijds en het onderbesteden anderzijds met elkaar in balans brengen. Hoe zorgen we ervoor dat dit echt in balans met elkaar komt?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor de bijdrage van de leden in eerste termijn.

De voorzitter:

Hierbij geef ik het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik merk nog even op dat ik slechts één interruptie zal toestaan, omdat wij straks ook een plenair debat hebben met de Minister en waarschijnlijk een flink aantal van uw woordvoerders. Dat moeten we ook halen. We hebben in tweede termijn nog de mogelijkheid om moties in te dienen. Dat kost ook even tijd om deze geprint hier te krijgen. We houden de vaart er dus even in.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om de vaart erin te houden in de beantwoording. Ik begin met de omschakeling naar het mobiliteitsfonds. Meerdere leden hebben daar vragen over gesteld. Aan de ene kant ging het over Beter Benutten-maatregelen waar de heer Sienot onder andere over sprak. Fysieke infra: moeten we niet breder naar bereikbaarheid kijken? Het antwoord daarop is natuurlijk ja, want dat is precies de reden dat we zeggen dat we van modaliteit naar mobiliteit moeten gaan. Aan de andere kant kwam van de heer Von Martels het verhaal dat het ook niet een soort grabbelton moet worden, waarin iedereen, in geval van politieke nood, zijn of haar project uit gaat financieren. Ik kom even terug op wat ik daarover al tegen de rapporteurs heb gezegd. We zijn het kader nu aan het uitwerken. Ik heb het er met de Staatssecretaris al even over gehad. We hebben uw zorgen en opmerkingen goed gehoord en die nemen we mee in de uitwerking, maar ik stel voor dat we er verder met elkaar over in gesprek gaan als we een concreet voorstel uw kant op kunnen sturen waarin staat hoe we van plan zijn om het te gaan doen. Dan kunt u kijken of wij uw zorgen en opmerkingen er goed in hebben meegenomen.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Het wordt wel lastig voor de Minister als zij verschillende geluiden aan tafel hoort. Welke richting gaat zij bewandelen? Kan ze een beetje duiden welke kant het uit gaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat ik al aangaf: in het regeerakkoord wordt een aantal kaders meegegeven, zoals hoe de uitsplitsingen in het nieuwe mobiliteitsfonds eruit moeten zien. Met dit nieuwe artikel realiseren we alvast de mogelijkheid om die flexibiliteit erin te brengen, zodat we ook andere dingen goed kunnen afwegen. Hoe we dat precies gaan doen, daar moeten we met elkaar en met de regio nog even goed naar kijken. Als we daar nu een discussie over gaan voeren, is dat erg speculatief. Dat vind ik ook geen recht doen aan het proces dat we met de regio's hebben afgesproken. Ik heb dus heel goed gehoord wat de heer Von Martels zei: het moet geen grabbelton worden waar alles uit gehaald kan worden. Van de heer Sienot hoor ik heel duidelijk dat er wel een verschil moet zijn ten opzichte van de huidige situatie, want anders bereiken we er niets mee. Hoe we het precies gaan doen, daar wil ik graag op terugkomen.

De heer Von Martels (CDA):

Dat antwoord van de Minister begrijp ik, maar kan zij dan wel zeggen op welke termijn wij dit tegemoet kunnen zien? Dat is wel belangrijk voor ons.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zeker, we willen in dit najaar spijkers met koppen slaan. Het zal september, oktober zijn dat u een eerste schets ervan krijgt. Dan gaan we er ook met de regio over in gesprek, zodat we dit najaar een goede stap kunnen zetten.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik snap dat de Minister nog niet alles kan verklappen, omdat ze er nog mee bezig is, maar als we kijken naar de cijfers van het KiM, is het toch wel logisch om de investeringen ook naar de wensen van de mobiliteit in te gaan vullen? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als u zich goed herinnert wat ik in eerste termijn heb gezegd, dan weet u dat het juist de bedoeling is dat we de omslag gaan maken naar mobiliteit. We gaan dus wel degelijk knelpunten oplossen. Hoe we dat precies gaan doen en wat het afwegingskader daarvoor is, weet ik nog niet. We zijn ons er heel erg van bewust dat we geen beleid of personeel van het ministerie uit het nieuwe mobiliteitsfonds kunnen gaan betalen. Dat doen we nu ook niet. Wat kun je dan wel voor Beter Benutten-achtige maatregelen uitvoeren? Daarover moeten we even goed met elkaar nadenken hoe we dat gaan definiëren. Dat willen we graag met de regio's verder uitwerken.

De heer Van Aalst (PVV):

Wat ik eigenlijk bedoelde, is het volgende. Het lijkt me logisch dat we zo meteen vanuit het mobiliteitsfonds gaan investeren in de wens van de samenleving. Dus als er heel veel mensen willen fietsen, moeten we in fietsen investeren en als heel veel mensen met de auto gaan, gaan we met asfalt aan de gang. Heb ik dat goed begrepen? Is dat ook de wens van de Minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We gaan gewoon problemen oplossen. Ik ga ervan uit dat dat is wat de mensen willen. De problemen moeten worden opgelost.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik blijf even bij de heer Van Aalst. Ik sluit mij aan bij de complimenten die de heer Van Aalst had in de richting van de rapporteurs. Zij hadden een heel gestructureerde en heldere aanpak. Dat was ook voor ons fijn om mee te werken.

U had nog wat vragen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid, de doorrekening van maatregelen. Wij zijn er ook zeer op gefocust om dat goed te doen. Wellicht dat u dat niet helemaal scherp op het netvlies heeft, maar wij moeten ook altijd in de richting van het Ministerie van Financiën laten zien dat iets de doelmatigheidstoets doorstaat. Daarom heeft het ook even geduurd voordat wij dat grote bedrag van het Ministerie van Financiën overgeboekt kregen. Daar wordt ook door het Ministerie van Financiën goed naar gekeken, want anders krijgen wij de middelen niet eens. Dus daar begint het al. Er wordt al in een vroeg stadium op doelmatigheid getoetst.

De heer Von Martels heeft nog gevraagd naar de beroerde situatie omtrent de verkeersveiligheid, laat ik het zo maar even samenvatten. De heer Von Martels slaat echt de spijker op zijn kop als hij zegt dat de trend de verkeerde kant opgaat. We halen absoluut niet de aantallen waarover gesproken is ten aanzien van ongevallen. Helaas is de trend ook dat het aantal dodelijke slachtoffers stijgt in plaats van daalt. Daarom zijn we met het hele werkveld een verkeersveiligheidsplan aan het uitwerken. Daar heeft een alliantie voor samengewerkt. In het najaar zullen we dat strategische verkeersveiligheidsplan aan u presenteren. Het is ook niet zo dat er geen geld aan uitgegeven wordt. Ik breng u even in herinnering dat we 50 miljoen hebben voor de N-wegen, waar we specifiek ook op veiligheid inzetten. We gaan nog komen met een campagne ten aanzien van afleiding in het verkeer. Er wordt van alles gedaan, maar ik deel uw zorg dat het nog niet de goede kant opgaat. Ik vind het in die zin ook tekenend dat gisteren bekend werd dat de Europese Commissie, die ieder jaar het land dat het het beste voor elkaar heeft een prijs geeft, nu heeft geconstateerd dat zij aan geen enkel land een prijs gaat geven, omdat het overal slecht gaat. Dat is iets wat wij ons allemaal moeten aantrekken en waar ik ook onlangs met mijn collega's over heb gesproken. Het is overigens bijzonder dat er dit jaar bij ons voor het eerst meer slachtoffers zijn gevallen op de fiets dan met de auto. Ook dat is geen uniek verschijnsel. Ik heb daar toevallig met mijn Belgische en Zweedse collega over gesproken. Ook daar zie je dat fenomeen. Er is dus voldoende uitdaging, maar ik denk dat het nu te ver voert om het helemaal en détail te bespreken. We hebben er inzet en middelen voor over. Bij het verkeersveiligheidsplan, dat uw kant op komt, zal ik daar graag in meer detail met u over discussiëren.

Dan de ILT. Twee constateringen vooraf. Ik ben blij met de enorme gedrevenheid en het enthousiasme dat er Kamerbreed is voor de ILT. Ik denk dat ze daar bij de ILT zelf ook heel blij mee zijn. Dat voelt natuurlijk echt als een steun in de rug. De tweede constatering is dat eigenlijk iedereen op z'n minst bereid is om het risicogericht toezicht een kans te geven, zo formuleer ik het maar even. De een is er wat enthousiaster over dan de ander, maar ik beluister bij iedereen dat je daar moet inzetten waar de risico's het grootst zijn. Dat gevoel wordt gedeeld. Maar bij een deel van uw Kamer blijft de vraag hangen: is binnen de toepassing van het risicogericht toezicht uiteindelijk wel voldoende capaciteit beschikbaar? In aanloop naar de begroting denkt ook de ILT natuurlijk na over de vraag hoe wij het komend jaar gaan aanvliegen. Er is altijd een moment waarop je nog even toetst, ook aan de hand van de maatschappelijke actualiteit, welke bezetting bij de prioriteitstelling hoort. Ik wil daarom voorstellen dat wij in de aanloop daar naartoe bij de ILT navragen of zij zorgen heeft en of zij het aankan. Wij kunnen dan het oordeel van de ILT meenemen in het geheel. De ILT weet natuurlijk zelf het beste of zij het werk aankan.

Voor de rest heb ik de Kamer al toegezegd dat dit najaar voor het eerst de Staat van Toezicht naar de Kamer komt, waarin ook gerapporteerd wordt over de ervaringen die wij tot nu toe hebben opgedaan met het nieuwe toezicht en de actualiteiten van het afgelopen jaar. Wat is er allemaal aangetroffen en hoe is er opgetreden?

Ik denk dat daarmee de meeste vragen over de ILT beantwoord zijn.

Voorts is een vraag gesteld over de tekorten bij beheer en onderhoud. Hoe kan het uitgestelde onderhoud zijn toegenomen? Ik kom dan even terug op de naoorlogse golf van bouwwoede. De consequenties van die bouwwoede komen nu op ons af. Iemand maakte een opmerking over het feit dat bij ProRail een inhaalslag is gemaakt, maar bij RWS hebben wij het budget van 150 naar 350 miljoen verhoogd. Waar maak je het mee dat een budget meer dan verdubbeld wordt? Is het genoeg? Dat kunnen wij natuurlijk nooit helemaal zeggen, maar wij denken dat wij hier in ieder geval een heel grote slag mee slaan. Natuurlijk houden wij uitdrukkelijk de vinger aan de pols. Als wij het gevoel krijgen dat wij het hier niet mee gaan redden, zullen wij dat de Kamer zeker melden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die vraag gaat over de ILT. Ik knip mijn interruptie even in tweeën, voorzitter, als u dat goed vindt. De Minister zegt dat zij met de ILT gaat praten om na te gaan wat de zorgen van de ILT zijn en of zij is toegerust voor haar taken. Betekent dit dat de Minister niet op voorhand uitsluit, mocht de ILT aangeven dat zij capaciteitsgebrek heeft, zelfs als het gaat om de risicogerichte controles, dat er toch budget bij komt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat de Staatssecretaris en ik nooit op voorhand uitsluiten dat er ergens budget bij komt. Het zal echter aan de ILT zelf zijn om een inschatting te geven van de wijze waarop zij het komend jaar haar taken zal uitvoeren en of zij daar voldoende voor is toegerust. Ik denk dat wij dat gesprek met de ILT eerst maar eens moeten aangaan.

Mevrouw Kröger vraagt hoe wij nog beter aan de ene kant het overprogrammeren en aan de andere kant het onderbesteden op elkaar kunnen afstemmen. Daar doen wij ons uiterste best voor, maar toch zijn er af en toe ontwikkelingen die dat heel ingewikkeld maken. Ik noem één voorbeeld, het PAS, het Programma Aanpak Stikstof, in het kader waarvan wij voor de nodige uitdagingen staan. Het PAS kan ertoe leiden dat wij projecten moeten aanpassen of dat wij in sommige gevallen – dit klinkt in dit verband een beetje raar – een pas op de plaats moeten maken. Zo zijn er meer voorbeelden van gevallen waarin je de zorgvuldige balans weer verstoord ziet raken. Er kan een keer een aannemer failliet gaan, en zo zijn er meer dingen die je niet helemaal in de hand hebt. Het pleidooi van mevrouw Kröger is echter helder: wij moeten proberen om dat zo strak mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij daar onverminderd aandacht voor zullen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat er bepaalde onvoorzienigheden kunnen zijn waardoor dingen niet helemaal op elkaar aansluiten. Als je echter keer op keer ziet dat we aanlopen tegen een boeggolf of een onderbesteding van om en nabij de 500 miljoen – het ligt er even aan vanaf welke kant je het bekijkt – dan is dit kennelijk de manier waarop er structureel wordt begroot enerzijds en geprogrammeerd anderzijds. Dat vind ik zorgelijk, ook omdat je ziet dat als de Minister van Financiën vraagt of er een deel naar de algemene middelen kan vanwege het EMU-saldo, dat kennelijk gebeurt. Dat zou eigenlijk niet moeten in een fondssystematiek. Hoe zorgen we ervoor dat we niet structureel zo'n 500 miljoen aan los geld hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voordat het beeld ontstaat dat we een permanente boeggolf hebben van 500 miljoen: dat is absoluut niet het geval. De structurele onderuitputting is echt heel veel kleiner. Die beperkt zich tot hooguit tientallen miljoenen. Uw pleidooi is helder, maar het is echt niet zo dat dit op dermate grote schaal zo is. We hebben ook jaren gehad waarin onderuitputting niet of nauwelijks aan de orde was. Als je het langjarig bekijkt, is het echt niet zo dat het in de orde van grootte van een half miljard is. Anders zou de Minister van Financiën dat ook nooit zo toestaan bij ons.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Zij bewaart haar tweede vraag. Ik zag dat er nog twee punten openstonden. Ik had de heer Sienot genoteerd en het Deltafonds, hemelwater en de ruimtelijke adaptatie. Ik had van de heer Laçin ook nog het punt over kennis en kunde bij het ministerie openstaan, en externe inhuur.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Om dan maar met het laatste te beginnen: we hebben het daar natuurlijk al vaker over gehad. Daar geldt hetzelfde voor als bij de ILT: directies bespreken ook zelf, in goed overleg met ons, of ze hun taken al dan niet aankunnen. U weet ook dat ik bij Luchtvaart samen met de directie heb geconstateerd dat dat niet het geval was en dat er echt een flink been moest worden bijgetrokken. Dat heeft erin geresulteerd dat er zo'n 25 fte bijkomt. Dat is niet gering. Dat doe je dus gewoon in goed overleg. Als het nodig is, dan doen we dat. Als het niet nodig is, doen we het niet.

De heer Ziengs memoreerde het al even: we hebben in het verleden in economisch wat minder gunstige tijden flink moeten ingrijpen. Ik heb net nog even gekeken. Bij bedrijfsvoering heeft dat een ingreep van 35% betekend en bij beleid 25%. Bij ILT was dat overigens 15%, om dat beeld ook weer even recht te zetten. ILT is destijds dus ook al een beetje ontzien. Het is waar: als er in een beleidsterrein opeens veel meer moet gebeuren, moeten daar mensen bij. Wordt het ergens rustiger, dan kun je misschien met wat minder mensen toe. Dat is gewoon een dynamisch proces. Daar zullen we van begroting tot begroting goed met elkaar naar blijven kijken.

De heer Laçin (SP):

Ik begrijp het antwoord van de Minister, maar de overschrijding van vorig jaar is bijna een kwart. Het ging om 25% overschrijding van het budget. Er was 17 miljoen begroot en er is ruim 21 miljoen uitgegeven aan externe inhuur. 4,5 op 17 miljoen betekent dat bijna een kwart meer is uitgegeven. Ik vind dat heel veel. Ik begrijp dat projecten dynamisch kunnen ontstaan, dat hier wat nodig is en daar niet en dat er dan extern wordt ingehuurd. Het luchtvaartdossier waar de Minister zelf ook aan refereert, is voor mij echt het voorbeeld van hoe het fout kan gaan en waarbij te veel mensen extern ingehuurd of ingevlogen moeten worden opdat er iets van een goed advies kan komen. Wij vinden dat het ministerie zelf over die mensen moet beschikken. Het moet ze in huis hebben en niet alsmaar extern inhuren. Ik zou van de Minister wat meer duiding willen hebben over hoe dat in de toekomst geregeld kan worden, behalve door dynamisch en projectmatig te kijken wat nodig is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik weet niet of ik de heer Laçin tevreden kan stellen met dit antwoord, maar ik kom er toch in die zin op terug dat je het wel dynamisch en projectmatig moet blijven bekijken. Ik ben het helemaal met u eens dat je zelf altijd de kritische massa in huis moet hebben om voldoende kwaliteit te kunnen leveren en om überhaupt te kunnen beoordelen of de externe deskundigen die je inhuurt wel voldoende kwaliteit hebben. Dat blijft natuurlijk altijd een balans. Er kunnen altijd weer situaties ontstaan waardoor je toch externe inhuur nodig hebt. Ik noem als voorbeeld bepaalde mensen die langdurig ziek zijn. Maar uiteraard is het ook onze inzet om zo min mogelijk externe inhuur te hebben, want het is voor niemand goed. Het is voor de organisatie niet goed en het is voor de portemonnee niet goed. Wij streven ernaar om dat zo min mogelijk te hoeven doen. Mooier kan ik het niet maken, laat ik het zo zeggen.

De heer Laçin (SP):

Het streven en de inzet begrijp ik allemaal wel, maar ik vind dat dit ingekaderd moet worden, zonder al te veel regels. Ik vind dat dit de inzet moet zijn en dat wij er samen naar moeten kijken hoe wij de externe inhuur kunnen minimaliseren en alleen doen wanneer het echt nodig is. Wij moeten vervolgens de kennis en kunde in huis halen waarvan wij nu al weten dat wij die langjarig nodig gaan hebben. Daar gaat het mij om en wij moeten dus niet consultancybureaus spekken met het geld dat wij hier uitgeven. Wij moeten dat uitgeven aan vaste medewerkers die kennis en kunde hebben. Die moeten wij in huis halen en houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Uit de tijd dat ik nog in de Kamer zat kan ik me herinneren dat een zeker lid van de Kamer, de heer Roemer, afspraken voor externe inhuur heeft voorgesteld. Daar houden wij rekening mee.

Ik was inderdaad vergeten de vraag van de heer Sienot te beantwoorden over de ruimtelijke adaptatie. Dat is heel erg jammer, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Dat had ik zeker niet moeten vergeten. Wij moeten met elkaar constateren dat wij een grote opgave hebben. Alle buien die wij voor 2050 hadden voorspeld vallen helaas nu al. Onlangs mocht ik bij mensen in Limburg constateren hoe ingrijpend dat is, waarbij kleine kinderen als het regent al met angst en beven aan hun ouders vragen: moeten we niet naar huis, want wat gebeurt er allemaal thuis? Of mensen durven niet op vakantie te gaan. Dat is echt heel ingrijpend. Ik denk dat wij daar voortvarend mee aan de slag moeten. Wij hebben daar geen kant en klaar budget voor. Uw vraag is eigenlijk of wij dit uit het Deltafonds kunnen doen, maar het antwoord daarop is helaas nee. De criteria van het Deltafonds staan het niet toe. Dat is echt voor waterveiligheid en waterkwaliteit. Dat kan ik hier niet voor inzetten. Daarom ben ik blij dat er echt op wordt ingezet om binnen de klimaatenvelop, die vooral gericht is op CO₂-reductie en vooral ook -mitigatie, te bekijken wat er mogelijk is voor adaptatie.

De adaptatie brengt misschien nog wel meer urgentie met zich omdat die nu al voor de deur staat. Ik vind dit belangrijk en heb er ook bij mijn collega van LNV op aangedrongen. Gelukkig past het straks binnen de criteria van de regio-envelop. Misschien dat daar nog wat mogelijkheden inzitten als er goede projecten worden ingediend. Misschien zal ik het hier dan ook maar gewoon zeggen, waarom niet? Wij hebben volgende week een algemeen overleg Water, maar dan kunt u er misschien alvast over nadenken. Zelf ben ik bang dat wij daar niet voldoende middelen uit kunnen halen, dus ik wil eigenlijk aan uw Kamer voorstellen – het is een beetje een raar moment om dat hier te benoemen, maar ik doe het toch maar – en in overweging geven om het Deltafonds daar wel voor te kunnen gaan gebruiken. Maar dat zal betekenen dat wij de wet moeten wijzigen. U moet er maar over nadenken, want het zal een afweging moeten zijn. Je hebt die middelen natuurlijk voor waterveiligheid en waterkwaliteit, maar ik vind het zelf van belang om daar ook adaptieve maatregelen uit te kunnen betalen. Wie weet, als u er vast over kunt nadenken, kunnen wij het er volgende week bij het algemeen overleg Water misschien eens over hebben of u het kansrijk acht om tot een wetswijziging te komen, waardoor je middelen uit het Deltafonds ook voor ruimtelijke adaptatie zou kunnen inzetten.

De heer Sienot (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister en D66 delen dat die zorgen van mensen serieus zijn en dat we daarmee serieus aan de slag moeten. Ik heb twee puntjes over die wetswijziging. Ik ben geen jurist, zeg ik er onmiddellijk bij, maar als je de voorschriften voor het Deltafonds bekijkt, staat daar dat de middelen ook zijn bedoeld tegen wateroverlast. Ja, wateroverlast van zeewater of van hemelwater? Volgens mij is het mensen uiteindelijk om het even: natte voeten moeten voorkomen worden. Dus dat is mijn eerste vraag.

Mijn andere vraag is een beetje ingewikkeld. Er is vrij veel geld, zeg ik even in mijn eigen woorden, vooruitgeschoven binnen het Deltafonds, naar ik begrijp. Je zou ook kunnen zeggen van: van dat geld dat daarin vooruit is geschoven, zouden we een deel hiervoor kunnen benutten. Dus volgens mij zijn er middelen en het andere is: volgens mij zou de wet het mogelijk moeten kunnen maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik deel de wens van de heer Sienot om hiervoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Als u zegt dat wateroverlast gaat om natte voeten, dan zeg ik dat u een beetje creatief aan het kijken bent. Want het gaat echt om waterveiligheid op een andere manier. Kijk, ik stel het voor en ik hoop dat u het met mij eens bent. Maar dan wil ik het wel gewoon via de Koninklijke weg doen dat we keurig netjes in de wet regelen dat dit ook voor ruimtelijke adaptatie beschikbaar kan zijn. Ik denk dat we die tijd hebben, want alle gemeenten zijn nu bezig met het voorbereiden van stresstesten. Voor de korte termijn kunnen we dat heel goed ondersteunen. Als u die wetswijziging ook zou willen – we gaan nu wel erg in de details – moeten we dat in anderhalf jaar voor elkaar kunnen krijgen, dus ruim op tijd voordat de echt grote projecten geld nodig hebben. Dan kiest de Kamer ook met open ogen voor aan de ene kant waterveiligheid door de zeespiegelstijging enzovoorts, dat vraagt geld, waterkwaliteit vraagt geld, het zoetwater. Destijds is overigens, om dat mogelijk te maken, op dat punt een wetswijziging doorgevoerd. Dat zat ook aanvankelijk niet in het Deltafonds, dus dat heb ik niet helemaal zelf bedacht. Ik dacht meer: als je toen die wijziging hebt gedaan, waarom zouden we dat dan nu niet voor adaptatie kunnen doen? Ik stel voor dat we daarover volgende week, tijdens het AO Water, meer in detail komen te spreken. Maar ik ben al blij dat ik in ieder geval één medestander denk te hebben gevonden in de heer Sinot. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Misschien goed dat de andere waterwoordvoerders die niet aanwezig zijn dat signaal van de Minister ook even ontvangen. Gaan we door...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er moet nog een verzamelbrief naar de Kamer voor het AO Water. Nu ik dit zo beluister, denk ik dat het goed is om het daar ook nog in te vermelden.

De voorzitter:

Dat noteren wij als een toezegging. Dan ga ik nu naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders – de rapporteurs heb ik al bedankt – voor de vragen. Ik zal de woordvoerders even langslopen. Soms zal ik een aantal vragen samen nemen, omdat ze heel erg betrekking hadden op hetzelfde onderwerp. Meneer Wassenberg zegt eigenlijk: ik maak me zorgen over die plasticverpakkingen, zowel over de hoeveelheid als over de juistheid van de prikkels. Hierover komen we nog uitgebreid met elkaar te spreken. Maar ik zou hem willen zeggen dat ik van mening ben dat, als je meer verpakkingen op de markt brengt, je ook meer moet betalen. En naarmate je verpakking slechter recyclebaar is, zou je ook meer moeten betalen. Dat is het systeem zoals ik het voor ogen heb, maar we zullen daar nog nader met elkaar over komen te spreken.

Op het punt van recyclaat: inderdaad was er een motie van mevrouw Van Eijs, die mij vroeg om de NEN-normen in wetgeving vast te leggen. Die ga ik inderdaad in regelgeving opnemen, zodat de ILT er ook op kan handhaven.

Dan had de heer Wassenberg een vraag over de brief over de monitoring. Ook mevrouw Kröger vroeg daarnaar. Ik heb toen volgens mij gezegd dat ik binnen een maand met partijen om tafel zou zitten. Als dat is gebeurd, zal ik daarover rapporteren. Die brief is vrijwel gereed. Ik las hier in de antwoorden zelfs dat ze al gestuurd was, maar volgens mij is het nog net niet zover. Ook naar aanleiding van het overleg met uw Kamer hebben we gezegd dat we alle partijen nog eens de ruimte geven om op- en aanmerkingen te maken over de systematiek die er is. Het is aan Rijkswaterstaat om daar dan een antwoord op te geven. U krijgt de opmerkingen, de antwoorden en het resultaat. Dat komt allemaal nog voor de zomer naar uw Kamer toe, zodat we daar in het najaar verder over kunnen spreken. Dan had de heer Wassenberg nog een specifieke vraag over een bepaald gewasbeschermingsmiddel. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Even ter toetsing: was dit een nadere vraag na de beantwoording? Als u nog geen kennis heeft kunnen nemen van de beantwoording, dan zouden we dit daarna nog een keer kunnen bespreken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit was naar aanleiding van de beantwoording. Ik vroeg of didecyldimethylammoniumchloride niet uit de handel moet worden genomen, in elk geval voor particulieren. Er werd in de beantwoording, even uit mijn hoofd, iets gezegd over de etikettering. Maar het was naar aanleiding van de beantwoording van die vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan constateren we samen dat het niet naar aanleiding van het jaarverslag is. Maar ik zal er toch kort een nader antwoord op geven. We hebben advies gevraagd aan het Ctgb, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Het College heeft dit geadviseerd als proportionele maatregel. Maar ik heb natuurlijk ook dat fotootje gezien van die kat en iedereen vindt dat afschuwelijk. Ik stel wel voor om het goed te evalueren en te bekijken of het ook voldoende werkt. Via Milieu Centraal zal, als onderdeel van de bewustwording, actief worden gecommuniceerd: als je dit middel koopt, zorg dan dat je het goed aanlengt, omdat je anders voor problemen kunt zorgen. We hebben daar dus advies over gevraagd bij het Ctgb, maar ik ben bereid om dat op een gegeven moment te evalueren.

Dan kom ik bij D66 en de luchtkwaliteit. Hoe leren we? Hoe gaan we om met tussentijdse evaluatie? Hoe gaan we om met kosteneffectieve maatregelen? Een aantal leden van uw Kamer heeft daar vragen over gesteld. Ik vind het heel belangrijk dat we leren van de afgelopen periode. Daarom heb ik gezegd dat ik wil dat al die studies eerst worden afgerond, zodat we die allemaal kunnen betrekken bij de vormgeving van dat nieuwe beleid, alhoewel ik met al mijn ambities eerst van plan was om in het najaar al met u te spreken over het Schone Lucht Akkoord. Zo'n eenduidige indicator, waardoor we de verschillende maatregelen goed met elkaar kunnen vergelijken, hoort daarbij. Dus evalueren, meten en weten, in kaart brengen wat de effecten van zo'n maatregel zijn, dat zullen we allemaal nodig hebben om het nieuwe Schone Lucht Akkoord op een goede manier met elkaar te kunnen bespreken. Dus dat gaan we zeker op die manier doen.

Mevrouw Van Eijs had nog een specifieke vraag over het stikstofoverschot. Dat punt is grotendeels afkomstig uit de landbouw. Daarom scoren we op die ranking zo slecht. In de context van het landbouwbeleid wordt daarover gesproken met Minister Schouten, want dit is absoluut een aandachtspunt.

Dan waren er een aantal vragen over de transitieagenda's, de samenhang tussen de transitieagenda's en over mijn coördinerende rol daarin. De transitieagenda's zijn door vijf sectoren per sector opgesteld. Die transitieagenda's kijken zodoende elk naar één sector. Het is mijn ambitie altijd geweest om van de losse, goede voorbeelden die we hebben in de circulaire economie, een coherente, gestructureerde aanpak te maken. Ik heb me er de afgelopen maanden als coördinerend bewindspersoon heel sterk voor ingezet om te komen tot een kabinetsreactie op die transitieagenda's. Het is echt een kabinetsbrede aanpak, met een uitvoeringsagenda, en het heeft dus niet alleen maar maatregelen binnen elk van de sectoren, maar ook een aantal randvoorwaardelijke kaders. Dat meet- en sturingsinstrumentarium, waar de Kamer nu specifiek aandacht voor vraagt, is er daar één van. Dat vind ik ook heel belangrijk, want de circulaire economie loopt wat dat betreft een tijdje achter op het klimaatakkoord. Wel hebben we daarvan geleerd en gezien welke elementen daarin belangrijk zijn. Je hebt de Nationale Energieverkenning, maar je moet ook zorgen dat je voor de ontwikkeling van de circulaire economie een heel heldere monitoringssystematiek ontwikkelt. Dat is wat mij betreft absoluut onderdeel van wat we de komende jaren moeten gaan doen. En natuurlijk ook de relatie leggen met het klimaatbeleid.

Dan de financiële stromen rondom circulaire economie. In artikel 21 bij de begroting is opgenomen welke middelen specifiek voor circulaire economie beschikbaar zijn op de begroting van ons departement. Daarnaast hebben we natuurlijk bij het uitvoeren van de transitieagenda's en de acties die we daarop ondernemen, veel meer middelen waar we aanspraak op kunnen maken, zoals middelen uit de Klimaatagenda. Voor landbouw kan soms een beroep worden gedaan op weer andere potjes. We hebben het hele budget aan inkopen, dat we ook voor een deel zullen willen inzetten. In de kabinetsreactie op de transitieagenda's komen wat meer details over de verschillende stromen die we willen benutten.

Over de Verkenning Brede Welvaart heb ik net al iets gezegd. Gedrag en draagvlak zijn essentiële elementen als je wilt komen tot een echt structurele aanpak van ontwikkelingen.

De heer Sienot heeft vooral vragen aan de Minister gesteld.

De PVV had vragen over het historische afval. Eigenlijk was de vraag: is het de vervuiler die betaalt? Ja, dat is absoluut het uitgangspunt. Er zijn twee dossiers waar... Ik zal even wachten tot de woordvoerder weer terug is.

Dan ga ik nu eerst door naar het CDA, dat zorgen heeft over afval dat de keten verlaat. Het is mijn ambitie dat we steeds meer recyclen. Ik vind het wel ook belangrijk – het CPB heeft daar ook aandacht voor gevraagd – dat we niet alleen maar kijken naar de hoeveelheid die we inzamelen, maar ook gaan kijken naar de kwaliteit van wat we inzamelen en naar de kwaliteit van hergebruik, dat we daarmee kunnen stimuleren. Ik zie wat dat betreft dus twee sporen om ons op te richten: we moeten ambitieus blijven werken aan steeds meer inzamelen en recyclen en tegelijkertijd moeten we de kwaliteit van onze recycling omhoog krijgen en daarmee ook het gebruik van secundaire materialen omhoog krijgen. Dat komt ook in de transitieagenda's absoluut aan de orde.

De vraag is gesteld of de overprogrammering op het spoor een inhaalslag betrof. Dat betrof inderdaad een inhaalslag. De bedoeling is natuurlijk dat ProRail tot een gebalanceerde programmering voor de komende jaren komt, waarin men het ene jaar net iets minder en het andere jaar net iets meer doet. Ze hadden veel achterstand. Nu hebben ze gelukkig een goede inhaalslag gemaakt. Daar ben ik heel blij mee. Het is van belang dat het in de toekomst een stabielere reeks wordt.

De heer Ziengs had vragen over de luchtkwaliteit en effectiviteit. Hij zei: het is naadje. Maar ik denk dat ook de heer Ziengs blij is dat we niet met een bouwstop geconfronteerd zijn geweest. Ik neem aan dat zijn kwalificatie vooral betrekking had op de bijdrage aan de luchtkwaliteit. Daarom vind ik het belangrijk dat we bij het beoordelen van de verschillende instrumenten steeds goed voor ogen hebben wat het doel is dat we met dat bepaalde instrument willen bereiken. Maar als je een luchtkwaliteitsdoelstelling wilt verwezenlijken, dan is dit instrument er een die gezien de kosteneffectiviteit niet het meest voor de hand ligt. Dat deel ik met de heer Ziengs. Volgens mij begrijpen we elkaar op deze manier.

De Minister heeft uitgebreid geantwoord op de vragen over de ILT. Zoals altijd zijn we het helemaal met elkaar eens. Ik kan me daar helemaal bij aansluiten. Ze heeft ook de vragen van de heer Laçin op dit punt beantwoord.

De heer Laçin had ook nog vragen over nucleaire veiligheid, kernafval en wettelijke regelingen. Over ontmanteling en het afvoeren van historisch afval hebben we in het debat, waarbij ook Minister Wiebes aanwezig was, uitgebreid met elkaar gesproken. We zitten wat dat betreft met een historie, een legacy, een erfenis en we kunnen niet anders dan de veiligheid vooropstellen. Daarom is de overheid uiteindelijk bereid geweest om daaraan bij te dragen. Maar bij de ontmanteling van twee andere installaties ging het anders. De ontmanteling van de LFR is zo goed als gereed. Die is volledig door NRG betaald. De ontmanteling van de hogefluxreactor wordt door de Europese Commissie betaald. Dus daar waar het kan, wordt de rekening neergelegd bij degene die de baten heeft van de installatie.

De heer Laçin had ook nog een vraag over een nucleaire ramp: wat nou als er een nucleaire ramp gebeurt? Daar is een internationaal verdrag voor, het Verdrag van Parijs, waaruit een verzekeringsplicht voortvloeit. Wij hebben dat netjes geïmplementeerd en gevolgd. De vraag is altijd: weet je zeker dat je daarmee alle mogelijke kosten afdekt? Als er echt iets heel ergs gebeurt, dan kan het zijn dat je daarmee niet alle mogelijke kosten afdekt. Maar die verzekeringsplicht hebben we. We hebben de internationale regelgeving helemaal gevolgd op dit punt. De Minister van Financiën kijkt nu zelfs nog of een extra indexatie mogelijk is. Dus ook op dat punt houden we scherp in de gaten wat we kunnen.

De heer Laçin had ook vragen over de circulaire economie en de voortgang op het onderwerp statiegeld. Hij vroeg wanneer die informatie naar de Kamer komt. Daar heb ik al op geantwoord.

Mevrouw Kröger refereerde aan de 12.000 vroegtijdige sterfgevallen en het belang van het blijven werken aan schone lucht. Dat staat ook zo in het regeerakkoord. We zullen daar met de Kamer over komen te spreken. Zij vroeg aandacht voor «meten en weten», om de effectiviteit goed in beeld te hebben. Maar zij vroeg ook naar ruimtelijke projecten en in welke mate daarin luchtkwaliteit wordt meegenomen. Nou, het wordt ook meegenomen in de MER. Dus ook bij ruimtelijke projecten wordt dit meegenomen. Daarnaast hebben we natuurlijk de Europese regelgeving, die kaders stelt aan wat er kan en wat er niet kan.

Ze vroeg ook naar de samenhang van de transitieagenda's. Daar heb ik al wat over gezegd.

De heer Van Aalst is nog niet terug, zie ik.

De voorzitter:

Nee, maar er is wel een vraag van mevrouw Kröger. Dat helpt de heer Van Aalst, en anders heeft hij pech. Nu mag eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch even wat zeggen over het punt van de integrale aanpak luchtkwaliteit. We hebben het over maatregelen die specifiek zijn bedoeld om de luchtkwaliteit te verbeteren. Die moeten kosteneffectiever en daarvoor gaan we met een MKBA en met betere ex ambte evaluaties – excusez, ik zeg weer ex ambte, collega Van Eijs – beter in kaart brengen wat de meest effectieve maatregelen zijn. Maar daarnaast zijn er legio andere maatregelen met een impact op luchtkwaliteit. De Staatssecretaris heeft het nu over ruimtelijke maatregelen, maar het gaat natuurlijk ook over maatregelen in de landbouw, op EZK en op een heleboel verschillende departementen. Hoe zorgen we ervoor dat de totale impact van die maatregelen op de luchtkwaliteit deel uitmaakt van die beleidsagenda? Want in een individuele MER zal staan of het aan een bepaalde norm voldoet. Maar je wilt natuurlijk het totale plaatje hebben. Hoe zorgen we ervoor dat het integrale beeld ontstaat, waarbij niet alleen gekeken wordt naar maatregelen die bedoeld zijn voor de verbetering van de luchtkwaliteit?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het onderscheid tussen de maatregelen die bedoeld zijn voor luchtkwaliteit en de manier waarop je bij het uitvoeren van ander beleid ook alvast rekening houdt met luchtkwaliteit om te voorkomen dat je daarna weer specifieke maatregelen moet nemen, is niet zo scherp te knippen. Het feit dat het in de MER wordt meegenomen, voorkomt dat je achteraf moet constateren dat er zich ergens een knelpunt voordoet waar je dan weer een specifieke, locatiegerichte maatregel voor moet nemen. Daarom hebben we nu deze aanpak gekozen. We gaan bij het actieprogramma luchtkwaliteit heel goed kijken naar welke maatregel wat heeft opgeleverd, in positieve of misschien in negatieve zin, in de afgelopen periode. Welke instrumenten vinden we effectief om het beste resultaat te bereiken? Bij de totale lijst aan maatregelen die we uiteindelijk aan de Kamer gaan voorleggen om de resterende knelpunten bij de Europese normen op te pakken, kun je zien dat we heel specifiek hebben gekeken naar wat in een bepaalde situatie de beste maatregel is. In een aantal Brabantse gemeenten kom je dan uit bij maatregelen in de veehouderij, omdat daar op die plek het knelpunt zit. Je bekijkt dan wat de meest kosteneffectieve maatregel is voor dat punt. Bij een aantal binnenstedelijke knelpunten kijk je naar wat daar moet gebeuren. Soms is dat een infrastructurele maatregel, soms is dat een omleidingsmaatregel voor het verkeer, soms is dat een technische maatregel zoals meer elektrische bussen. Die maatregelen neem je dan, omdat je bij de analyse van wat op die plek het probleem is de maatregelen zoekt die daarbij horen. En die liggen dan soms op andere terreinen, maar die worden ook toegepast om dit beleid uit te voeren. Daarom gaat het ons handvatten bieden om de kosteneffectiviteit en de maatschappelijke impact goed onder elkaar te hebben, zodat we kunnen bepalen welke mix we willen inzetten. Tegelijkertijd moeten we, zoals met zo'n MER, op andere plekken voorkomen dat het probleem ontstaat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met het beantwoorden van de overgebleven vragen van de heer Van Aalst.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik had een aantal vragen al een beetje beantwoord naar de andere leden toe. De PVV vraagt vooral of we de financiële risico's om kunnen zetten in financiële zekerheden. Ik heb net al gezegd dat we er bij nucleaire zaken zo veel mogelijk voor zorgen dat de vervuiler degene is die de kosten draagt. Er wordt zelfs door het Ministerie van Financiën bekeken of de financiële zekerheidsstelling nog geïndexeerd moet worden. Maar we hebben twee historische dossiers waarbij we geen echte keuze meer hebben. We hebben dus gezegd dat we ervoor gaan zorgen dat die erfenis nu wordt opgelost. Maar het algemene principe is dat de kosten moeten komen te liggen waar ook de baten liggen. Zowel bij circulaire economie als luchtkwaliteit heeft u aandacht gevraagd voor kosteneffectiviteit. Ik vind het inderdaad belangrijk dat we, wanneer we maatregelen nemen, van tevoren goed weten wat het kost en wat de baten ervan zijn. Dan kunnen we op die manier onze mix bepalen. Ik wil dat graag van tevoren weten, zodat ik een op feiten gebaseerde discussie met u kan voeren over de keuzes die we maken.

Ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Er is een nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een vraag gesteld over de NEN-normen. Ik had onder andere gevraagd of die in de regelgeving moeten worden opgenomen. Dat heeft de Staatssecretaris bevestigd, ook onder verwijzing naar de motie van mijn buurvrouw. Maar ik had ook gevraagd hoe die normen tot stand komen en of die normen niet alleen vanuit het bedrijfsleven worden gedragen. Want het is toch een beetje link als bedrijven helemaal hun eigen normen kunnen bepalen. Hoe voorkomen we dat de industrie haar eigen normen bepaalt? Hoe zorgen we ervoor dat milieubelangen geborgd zijn? Ook had ik nog gevraagd naar de details over de totstandkoming van de normen. Kan de Staatssecretaris daar even op ingaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Die normen zijn een manier voor het bedrijfsleven, de formele juridische route, om aan wetgeving te voldoen. De Europese Commissie autoriseert die normen. Er is dus een basis in de wetgeving. Het bedrijfsleven moet daaraan voldoen. Dan zegt het bedrijfsleven: daarvoor stellen wij deze technische norm voor. De Commissie moet die dan autoriseren en bekijken of die klopt om die vervolgens vast te leggen als juridische basis waarmee aan wetgeving wordt voldaan. Er wordt dus gebruikgemaakt van de technische expertise van het bedrijfsleven, maar de Europese Commissie beoordeelt of daarmee in voldoende mate wordt voldaan aan de eisen die de wetgeving stelt om die norm als zodanig te kunnen verankeren.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de bewindspersonen in eerste termijn. Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer lees ik voor de bewindspersonen en voor de leden toch alvast even de gedane toezeggingen voor. Dat kan mogelijk invloed hebben op het wel of niet indienen van moties; vandaar dat ik daarmee begin.

De Minister en de Staatssecretaris zullen met de ILT in overleg gaan over de vraag of capaciteit en taken met elkaar in balans zijn en de Kamer de uitkomst daarvan terugkoppelen. Dit punt zal worden meegenomen bij de begrotingsbehandeling in het najaar, zodat u die financiële afweging daarbij kunt betrekken.

Dan de volgende toezegging.

In de Verzamelbrief Water die de Kamer uiterlijk vrijdag ontvangt, zal de Minister de suggestie opnemen om met een wetswijziging mogelijk te maken het Deltafonds in te zetten voor ruimtelijke aanpassingen in het kader van de klimaatadaptatie.

Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief van de Staatssecretaris bedoeld voor het AO Circulaire economie over verbetering van de mogelijkheden voor recycling.

Dat zijn de toezeggingen die wij genoteerd hebben. Daarmee zijn we bij de tweede termijn van de Kamer gekomen. Dat gaat zoals wanneer we dit plenair zouden doen: u heeft een derde van de spreektijd die u in eerste termijn had, dus dat is één minuut en twintig seconden. Die gaan nu in voor de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Die mag ik volgens mij gebruiken om vier korte moties in te dienen. Die zijn heel kort, dus ik haal het makkelijk.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 950-XII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 950-XII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 950-XII).

De heer Wassenberg (PvdD):

En de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 950-XII).

Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Dan gaan we naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Geen moties van onze kant, wel dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. Op het punt van het stikstofoverschot heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris over het nieuwe NSL en het Schone Lucht Akkoord. Hoe wordt de samenhang met de landbouw verzekerd? De Staatssecretaris gaf net aan dat er ook op het gebied van de landbouw maatregelen zullen zijn, maar die moeten ook in de toekomst natuurlijk wel goed met elkaar samenhangen.

Op het punt van de circulaire economie ben ik blij dat het Rijk breed gaat kijken en dat alle departementen hun steentje zullen bijdragen. Ik heb, toen we dit met Staatssecretaris Knops bespraken, ook al van hem gehoord dat hij hierdoor begeesterd was. We zijn ook blij met de komende brief over recycling.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Er zijn nog een kleine 30 seconden voor de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Minister van harte bedanken voor de sensationele toezegging over klimaatadaptatie. Dat is goed nieuws in de strijd tegen piekbuien en andere water- en klimaatoverlast. Dat wil ik even onderstrepen.

Ik weet dat de vraag over Beter Benutten door de Minister is beantwoord. Het gaat mij er echt om dat we dit zeker stellen en dat het niet opgaat aan dingen zoals asfalt en zo. Zoveel geld geven we niet aan ander gedrag, aan gedragsverandering. Laten we dat echt zeker stellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk geen vragen meer, maar ik zie in ieder geval uit naar het debat met mijn collega naast mij. De wijze dingen die hij noemde, staan haaks op mijn standpunten. Ik verheug me dus op de komende debatten. Ik denk dat die vanmiddag beginnen.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant zijn er niet heel veel vragen meer. Het onderwerp verkeersveiligheid wil ik echter nog wel even benoemen. Dat wil ik ook gepaard laten gaan met een motie. Dit punt heeft de aandacht van de Minister, maar om haar goede bedoeling nog verder te concretiseren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 950-XII).

Ik dank de heer Von Martels voor zijn inbreng in de eerste termijn. We gaan door naar de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Ik had graag willen melden dat ik twaalf moties of zo had, maar gezien de enorme hoeveelheden waar wij dinsdagmiddag al over moeten stemmen, hebben wij geen moties, voorzitter. Dank in ieder geval voor de goede en duidelijke beantwoording door de Staatssecretaris en de Minister. Met name over de ILT werd ik door vele collega's geïnterrumpeerd, waardoor ze in ieder geval toch een goede voorbereidingstijd hadden om tot een goede toezegging te komen. Wat dat betreft mag ik dus vaststellen dat dat toch iets heeft opgeleverd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Ziengs, maar er is nog wel een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Ziengs. Als ik het letterlijk mag citeren, was de toezegging dat er in gesprek wordt gegaan met de ILT om te kijken of ze het aankan. Wat ons betreft moet het niet alleen gaan om gesprekken met de ILT, maar moet je daar ook onafhankelijk onderzoek naar laten doen. Is de heer Ziengs dat met mij eens?

De heer Ziengs (VVD):

Het lijkt me allereerst dat je met de partij die de onderzoeken uitvoert, aan tafel gaat zitten. Als zij de Staatssecretaris en de Minister ervan weet te overtuigen dat er in ieder geval mensen bij moeten – volgens mij was dat ook in de beantwoording duidelijk – denk ik dat dat de volgorde der dingen is. Dan zie ik een extra onderzoek door een externe partij daar geen extra toevoeging aan geven.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vervolgvraag is. Dan gaan we door naar de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. En ook nog dank aan de rapporteurs! Dat was ik in mijn eerste termijn vergeten te melden, maar bij dezen.

Twee punten en één motie. We hebben een debat gevoerd over de ILT. Wat ons betreft moeten we het risicogestuurd handhaven en de capaciteit en de middelen echt uit elkaar trekken. Dat is wat ons betreft niet met elkaar verbonden. Risicogestuurd handhaven proberen we nu te doen en dat gaan we evalueren, maar die capaciteit en die middelen zijn een must voor de ILT om het werk beter uit te kunnen voeren. Dat is gezegd.

Dan een motie over de externe inhuur. Ik heb daarover iets met de Minister gewisseld maar ik ben nog niet helemaal tevreden met het antwoord. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 950-XII).

Ik dank de heer Laçin voor zijn inbreng. Ik ga naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb twee en wellicht drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 950-XII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 950-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan een motie met betrekking tot de ILT.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 950-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Deze motie zou ik niet indienen als het duidelijk was dat de bewindspersonen van plan zijn om dit onderzoek breder te laten zijn dan alleen de vraag aan de ILT: kunnen jullie het aan? Wat ons betreft moet er echt wel onafhankelijk onderzoek zijn of de huidige capaciteit voldoende is.

De voorzitter:

Ik kijk even wat we nu het beste kunnen doen, want de moties worden nu vermenigvuldigd zodat u en onze bewindspersonen er allemaal naar kunnen kijken. Die bewindspersonen moeten er dan natuurlijk ook nog wat van vinden. Ik denk dat wij daarom in ieder geval tot 14.30 uur schorsen. Het zou mijn suggestie zijn om daarna snel verder te gaan als we alle moties tot onze beschikking hebben, want om 15.00 uur gaat het plenair verder. En ik weet dat men plenair echt op 15.00 uur aankoerst. Hartelijk dank alvast voor het vermenigvuldigen van de moties! Ik schors even kort de vergadering.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister om in de tweede termijn de moties en eventueel overgebleven vragen te beantwoorden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. De eerste vier moties waren voor de Staatssecretaris. Ik begin dus bij de motie op stuk nr. 16 van de heer Von Martels. Ik denk goed te begrijpen wat de heer Von Martels hiermee wil bereiken, namelijk nog meer focus en aandacht voor verkeersveiligheid. Hij verzoekt de regering om de doelstelling niet los te laten, maar het initiatief te nemen om te komen tot een realiseerbaar verkeersveiligheidsplan. Ik heb daarbij twee kanttekeningen. U vraagt om de doelstellingen niet los te laten, maar dat zou ik eigenlijk wel willen doen. Dat heb ik ook al met uw Kamer gedeeld, maar dan, denk ik, op een manier waar u niet verdrietig van wordt. Dat is namelijk dat we voor de nul willen gaan. Dat is dus een aanpassing van de doelstelling, maar ik denk dat het alleen maar een aanscherping is. Ik denk dus dat u met die wijziging van de doelstelling waarschijnlijk wel zal kunnen leven.

Ik heb het gevoel dat u op zoek bent naar een concreet actieplan. Wat gaan we nou echt doen? Dat wil ik graag in dat strategisch verkeersveiligheidsplan neerleggen. Uw zorg is misschien dat dat plan strategisch is, dat dat verhaal hoog over is en weinig actie bevat. Dat wil ik zeker voorkomen. Als we het als een realistisch verkeersveiligheidsplan kunnen zien, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Wat mij betreft zou «realistisch» namelijk een fijner woord zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Von Martels, want hem is een vraag gesteld. Ik zie hem met zijn hoofd knikken, maar we moeten wel even formeel vaststellen of de heer Von Martels dit overneemt.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, als u mij ziet knikken wil dat niet altijd zeggen dat dat iets betekent. In dit geval doet het dat wel. Ik snap wat de Minister zegt. Over «realiseerbaar» kan een misverstand ontstaan. Ik ben het met de Minister eens dat het woord «realistisch» een betere weergave is van hetgeen ik voorstel. Ik ben er dus graag toe bereid om dat te veranderen. Streven naar nul is natuurlijk helemaal mooi. Maar goed, in het verleden zijn er weleens andere getallen genoemd. Die noem ik hier in de motie op. Laten we dat dus eerst maar eens even zien te bereiken, want in de afgelopen jaren hebben we dat met z'n allen niet tot stand kunnen brengen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Misschien als reactie daarop: ik weet heel goed dat dit heel lastig is. Het is meer het principe dat je met elkaar uitspreekt dat je wilt dat er nul doden vallen, ook al weet iedereen dat je helemaal nooit die nul zult halen. Het is meer het gevoelsmatige probleem dat je ermee hebt dat daar als streefwaarde een getal staat. Eigenlijk heeft iedereen daar een ongemakkelijk gevoel bij. Vandaar de wens of ambitie om dat tot nul terug te brengen.

De voorzitter:

Dan wordt de motie op stuk nr. 16 als zodanig aangepast, waarbij «realiseerbaar» in «realistisch» wordt veranderd. Moet er onder «constaterende dat» ook nog iets veranderen voordat de Minister het oordeel aan de Kamer kan laten? Of heeft zij in feite nu al het oordeel aan de Kamer gelaten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zo kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Nogmaals: ik laat de doelstellingen eigenlijk ook niet los in de zin van de motie.

De voorzitter:

Dan is de appreciatie over de motie op stuk nr. 16 dat het oordeel daarover aan de Kamer wordt gelaten. Er zijn twee vragen. De eerste vraag is van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik probeer even te kijken. We hebben afgelopen dinsdag over elf pagina's aan moties zitten stemmen. Ik wil heel precies aan mijn fractie kunnen uitleggen wat nou het verschil is tussen enerzijds de woorden van de Minister, die zegt dat ze een plan uitwerkt en daarmee in het najaar op de proppen komt, en anderzijds wat hier staat. Dat is een vraag aan zowel de Minister als de heer Von Martels. Wat wordt hier nou precies toegevoegd aan de woorden van de Minister?

De voorzitter:

Dat lijkt mij in eerste instantie een vraag aan de heer Von Martels. Ik vind dat een beetje lastig, want we zitten nu in de termijn van de Minister. Die geeft antwoord. Ik ga dan nu toch de Minister het woord geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In één zin samengevat heb ik het als volgt opgevat. De heer Von Martels was bang dat een strategisch verkeersveiligheidsplan vooral op het woord «strategisch» blijft hangen en weinig een plan wordt in de zin van een actieagenda. Hiermee zou ik het gevoel van de heer Von Martels willen wegnemen, zodat het wel echt een actieagenda wordt.

De heer Ziengs (VVD):

Zou het niet een goede suggestie zijn om de motie in die vorm gewoon te omarmen? Dan hebben we meteen het probleem opgelost, omdat we de motie dan niet meer in stemming hoeven te brengen.

De voorzitter:

Ware dit een plenair debat geweest, dan had dat gekund. Bij WGO's en notaoverleggen kan dat niet. De Minister kan de motie nu niet overnemen. Ik kijk nog even naar de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben blij met het antwoord van de Minister op de vraag van de heer Sienot. Dat geeft precies aan wat ik bedoel. In die zin heeft de heer Sienot meteen antwoord op zijn vraag. Ik heb mijn antwoord hierbij gegeven.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De Minister volgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17, over het terugdringen van externe inhuur. In het antwoord heb ik al aangegeven dat we uiteraard ons uiterste best doen om dat terug te dringen. Ik kan natuurlijk nooit helemaal een garantie geven, want het is toch afhankelijk van bijzondere situaties. Ik geef er ook bij aan dat we altijd het beleid hanteren dat je de regel moet toepassen of moet kunnen uitleggen waarom niet, dus comply or explain. In die zin ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 18 gaat over de boeggolven en de kasschuiven. De regering wordt verzocht om infrastructurele projecten en de planning van het Infrastructuurfonds als geheel voortaan zo te plannen dat planning, aanbesteding, uitvoering en financiering beter op elkaar worden afgestemd. Daarover heb ik overlegd met de Staatssecretaris. Wij kwamen beide tot de conclusie dat dit precies is wat wij doen. De motie voegt in die zin niets toe en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Ik herhaal even voor alle duidelijkheid dat de motie op stuk nr. 17 van de heer Laçin is ontraden. De motie op stuk nr. 18 van de leden Kröger en Laçin is ook ontraden. Mevrouw Kröger heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat dit de intentie is, maar de praktijk is de afgelopen jaren anders geweest. Ook nu weer lopen we tegen een onderbesteding aan. Als rapporteur, maar ook als woordvoerder, zie ik dat hierover een zorg is. Hoe zorgen we ervoor dat die intentie sterker terug te vinden is in de balans van de begroting? Dat is de reden dat wij deze motie indienen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kan ik toch niet anders dan herhalen dat het onze uiterste inspanning is om het zo te doen, maar dat de praktijk altijd weerbarstig is. Daar zal deze motie helaas geen verandering in kunnen brengen. Vandaar dat we het comply or explain-principe toepassen. Wanneer we dit niet ideaal hebben kunnen uitvoeren, zoals u en wij dat graag zouden willen, dan moeten we kunnen uitleggen waardoor dat is gekomen.

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar de Staatssecretaris, was er nog een vraag over... O, u had nog een motie? Sorry.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er is ook nog een motie op stuk nr. 20. Die had de Staatssecretaris overigens ook wel van een reactie kunnen voorzien. We hadden de moties qua aantal een beetje verdeeld. In de motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken of de capaciteit van ILT voldoende is om alle controlerende taken uit te voeren en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren. Dat zal iets te kort dag zijn. Ik heb net toegezegd dat we het gaan doen, vroeg genoeg voor onze begrotingsbehandeling. In het najaar krijgt u de staat van toezicht van de ILT. Dat zal het moment zijn. De motie ontraad ik.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 20 ontraden. De behandeling ervan vindt plaats in de week van 6 november.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uiteraard is 6 november als tijdstip om hierover geïnformeerd te worden wat mij betreft ook prima. Het gaat mij meer erom dat het onderzoek naar de capaciteit van de ILT meer is dan een gesprek met de ILT over de vraag of men het aankan. Dat is de crux van de motie, dus daar wil ik graag een reactie op. Als de Minister dat toezegt, zal ik de motie niet indienen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik vrees dat ik mevrouw Kröger niet blij kan maken. Wij gaan graag het gesprek aan met de ILT, maar wij vinden het nu veel te vroeg om al te spreken over een verbreding of een extern onderzoek. Daar zien wij op dit moment geen aanleiding voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Kan dan de uitkomst van dat gesprek met de ILT zodanig tijdig met de Kamer gedeeld worden dat de Kamer dan alsnog kan zeggen toch een andere analyse te willen, die dan ook af is voor de begrotingsbehandeling? Volgens mij willen we als Kamer de mogelijkheid hebben om hierop te sturen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik begrijp die wens van mevrouw Kröger, maar ik denk dat het niet realistisch is om überhaupt, ook al zouden we nu nog zo'n extern onderzoek instellen, te verwachten dat het allemaal nog tijdig klaar zou kunnen zijn. Dus ik denk dat we gewoon een goed gesprek gaan hebben met de ILT, in goede voorbereiding op de begroting. Mocht u naderhand nog zorgen hebben dan kunnen we altijd kijken of het voor een volgende ronde nodig zou zijn.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 20 ontraden. We gaan naar de beantwoording door de Minister van de vraag van de heer Sienot over Beter Benutten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik eigenlijk niet zozeer als een vraag ervaren, maar meer als een cri du coeur van de heer Sienot waarin hij dat punt nog eens een keer uitdrukkelijk onder de aandacht wil brengen. Ik heb hem toegezegd, en dat zal ik nogmaals doen, dat wij bij de uitwerking van het Mobiliteitsfonds en alle voetangels en klemmen die we daarbij tegenkomen, ook de niet-fysieke maatregelen in de hele bereikbaarheid nadrukkelijk mee zullen afwegen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan gaan we naar de Staatssecretaris voor haar beantwoording en motiebehandeling.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de heer Wassenberg. Hij weet altijd in korte tijd veel moties in te dienen en die gaan ook altijd in een richting die ik heel vaak – laat ik niet «altijd» zeggen – best wel begrijp. Maar toch ben ik bang dat ik hem een beetje teleur ga stellen bij de beoordeling van zijn moties.

Hij vraagt als eerste om concrete normen op te stellen om de minimalisatie van verpakkingen af te dwingen. Ik heb twee redenen waarom ik deze motie moet ontraden. Er zijn al normen die sturen op zo min mogelijk materiaal, de zogeheten «essentiële eisen». Dat is de inhoudelijke reden. Daarnaast stuur ik natuurlijk continu op het zo veel mogelijk recyclen en zo veel mogelijk in de loop houden. Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik met een kabinetsreactie op de transitieagenda's kom. Daar zal ook dit onderdeel van uitmaken. Misschien kan de heer Wassenberg nadien kijken of met die reactie aan zijn zorgen is voldaan. Ik moet deze motie, op stuk nr. 12, dus ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog even over die essentiële eisen. Die houden niet tegen dat er heel grote verschillen zijn, bijvoorbeeld tussen flessen. Sommige flessen van hetzelfde volume, bijvoorbeeld 1,5 liter, zijn nu veel zwaarder dan andere. Dus kennelijk zijn die eisen ook weer niet zo scherp dat daarmee het gewicht echt beperkt kan worden. Ik heb toch het idee dat fabrikanten eigenlijk kunnen doen wat ze zelf willen. Dus mijn vraag is of het wel voldoende is. De Staatssecretaris zegt dat er nog informatie over komt. Dan kan ik in elk geval deze motie vooralsnog aanhouden, tot die brief er inderdaad is. Ik wil deze motie dus aanhouden. Maar toch nog even de vraag of die essentiële eisen wel ver genoeg gaan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (34 950-XII, nr. 12) aan te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zou willen voorkomen dat we nu bij dit jaarverslag een heel debat gaan voeren over de dikte van de plastic fles. Het belangrijkste criterium voor mij is dat als je het plastic weer kunt recyclen, het eigenlijk de vraag is of het dan erg is dat de ene fles dikker is dan de andere. Maar laten we het hele inhoudelijke debat daarover niet nu voeren, maar dat doen bij de discussie over de transitieagenda's. Maar dit element wilde ik de heer Wassenberg graag alvast meegeven.

Dan vraagt de heer Wassenberg mij in zijn motie op stuk nr. 13 om te onderzoeken hoe we zo snel mogelijk van niet-recyclebare plastics en combinatieproducten afkomen. Ook dit loopt echt vooruit op de discussie die we nog moeten voeren over de kabinetsreactie. Het is eigenlijk waar ik natuurlijk continu naar op zoek ben vanuit mijn ambitie om zo veel mogelijk te recyclen en in te zetten op Design for Recycling. Dit hoort de heer Wassenberg mij zelfs niet alleen maar zeggen in de context van plastics maar ook in het kader van het hele stoffenbeleid en dergelijke. Dus dit is echt gewoon onderdeel van wat ik al aan het doen ben. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 is ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Wassenberg vraagt om in de NEN-normen milieubelangen als uitgangspunten te nemen. Dat is al een van de uitgangspunten. In de NEN-normen voor verpakkingsnormen is dat al een van de uitgangspunten. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 14.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan de motie op stuk nr. 15. Daarover heb ik de heer Wassenberg eigenlijk een toezegging gedaan. Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen heeft mij geadviseerd om via etikettering als professionele maatregel te werken. Ik heb wel gezegd dat ik bereid om dat te evalueren. Ik zou de heer Wassenberg hier dus willen verzoeken om de motie aan te houden. Ik zal eens kijken wat een reële termijn voor de evaluatie is en die zullen we dan laten weten, maar op voorhand wil ik nu niet overgaan tot dat verbod. Ik zou hem dus willen verzoeken om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wachten we die informatie nog even af en dan hou ik deze motie inderdaad aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (34 950-XII, nr. 15) aan te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Eijs over stikstof en de betrokkenheid van het Ministerie van LNV bij het Schone Lucht Akkoord. Ik vind het heel belangrijk dat we ook LNV daarbij betrekken. Dat zal ik ook zeker doen. Ik hoop dat mevrouw Van Eijs dat straks ook terug zal zien in het Schone Lucht Akkoord als we het daarover gaan hebben.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Ik begrijp hun reden om deze motie in te dienen heel goed. Als je gaat werken aan schone lucht, wil je weten dat je niet aan de ene kant aan het dweilen bent en dat aan de andere kant de kraan opengaat. Het is dus van belang om bij alles wat je doet en bij alle relevante dingen ook te meten wat het betekent. Dan kun je er nog steeds voor kiezen om het wel te doen of om het niet te doen, maar het is belangrijk om dat te weten. Naar mijn indruk weten we dit al voor de relevante beleidsbeslissingen. Ik zou mevrouw Kröger, die blijkbaar een specifieke aanleiding heeft om deze motie in te dienen, dus eigenlijk willen vragen om de motie even aan te houden en even met ons in overleg te gaan over waar zij iets mist, want starten bij alle relevante beleidsbeslissingen kan ook heel veel administratieve lasten veroorzaken, terwijl ze misschien niet dat punt aanpakken waar de grootste zorg van mevrouw Kröger zit. Ik zou haar dus willen vragen om de motie aan te houden en even met ons in overleg te treden over waar zij specifiek zo'n afweging mist.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik prima.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34 950-XII, nr. 19) aan te houden.

De voorzitter:

Als de motie niet was aangehouden, was zij ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, maar ik ben blij dat we op deze manier hierover in overleg kunnen.

De voorzitter:

Ik moet dat altijd even vaststellen voor de Handelingen. Dat klinkt een beetje streng, maar dat moet eventjes. Een slotopmerking van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog één vraag. Over mijn motie op stuk nr. 15 zei de Staatssecretaris dat daar nog naar gekeken wordt en dat er wordt geëvalueerd. Volgens mij is dat pas een toezegging als er wordt gezegd dat die evaluatie ook naar de Kamer wordt gestuurd. Volgens mij moet ik dat dus nog even heel formeel vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben graag bereid om formeel toe te zeggen dat we de evaluatie ook naar de Kamer zullen sturen.

De voorzitter:

Die toezegging wordt toegevoegd aan de lijst van toezeggingen.

Daarmee komen we aan het eind van dit WGO. Ik merk op dat met betrekking tot dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening over de jaarverslagen in de weg staan. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd; dat is 26 juni. Over de slotwetten wordt op 5 juli gestemd; dat is de laatste dag voor het reces. Het verslag van dit overleg is vrijdag of uiterlijk maandag beschikbaar, zodat u ook nog voor de stemmingen eventueel kunt checken hoe het zit met wat er precies is gezegd, ook over de moties. Ik geef het woord nog even aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, want ik was eigenlijk vergeten om de complimenten die aan het begin in ontvangst zijn genomen, nog even te memoreren. Dat wil ik graag ook even doen voor deze meneer hier naast mij, voor wie dit zijn laatste wetgevingsoverleg is en die een heel belangrijke rol heeft gespeeld op het ministerie bij de totstandkoming van al onze financiële stukken. Ik wil dus graag dus nog even – ik denk mede namens jullie allemaal – de complimenten overbrengen in dit laatste wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Ik dank iedereen hartelijk voor zijn of haar inbreng in dit WGO.