Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedemorgen. Bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie heet ik de Minister en de Staatssecretaris en allen die haar van het departement zijn gevolgd van harte welkom. Het is gelukkig geen heel lange weg hiernaartoe, maar u bent wel met velen zie ik. Dat is goed. Daarmee bent u ook heel goed voorbereid, nemen wij aan.

Wij gaan vandaag een procedure volgen die niet altijd even gebruikelijk is en daarom leg ik die even uit. Wij gaan vandaag twee rapporteurs aan het woord laten: mevrouw Diks en mevrouw Belhaj. Zij geven hier namens de commissie – ik herhaal: namens de commissie – een korte presentatie. Daarna zal de regering reageren op hun bevindingen. Vervolgens gaan wij volgens een algemeen-overlegachtige constructie beginnen aan een eerste en tweede termijn. In de eerste termijn spreken mevrouw Belhaj en Diks als woordvoerders van D66 en GroenLinks. Nu spreken zij echter allereerst als rapporteurs. Ik heb begrepen dat mevrouw Belhaj de presentatie zal geven. Ik vraag haar dat nu te doen. Zij en mevrouw Diks hebben daar twaalf minuten voor, in totaliteit. Ik geef mevrouw Belhaj het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank. In 2017 heeft de vaste commissie voor Defensie voor het eerst gebruik gemaakt van een rapporteur over het jaarverslag. Vorig jaar heeft de rapporteur zich specifiek op een aantal thema's gericht die in 2016 de beleidsprioriteit van Defensie waren. Dat was met name de versterking van de basisgereedheid van de krijgsmacht. Verder heeft de rapporteur destijds aandacht besteed aan de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, met name de geconstateerde onvolkomenheden in de bedrijfsvoering en de informatievoorziening over de Slotwetmutaties.

De aanbevelingen van vorig jaar heeft Defensie goed opgepakt en het stoplichtmodel is intussen ingevoerd. Krijgsmachtonderdelen definiëren gereedheid op dezelfde wijze en er wordt gewerkt aan verbetering van informatie over de personele gereedheid en de mutaties na de Najaarsnota die beter toegelicht dienden te worden. Onze complimenten daarvoor.

Ook dit jaar treden we op namens de commissie en zoals de voorzitter al aangaf, doe ik dit samen met Isabelle Diks. We hebben dit jaar dus voortgebouwd op het rapporteur schap van vorig jaar. Daarom hebben wij ons opnieuw specifiek gericht op de informatievoorziening over de versterking van de gereedheid van de krijgsmacht. We hebben ons dit jaar specifiek gericht op de vraag of de jaarverantwoording over 2017 voor de Kamer voldoende inzicht biedt over dit onderwerp en de besteding van de middelen, ook weer in relatie tot de begroting van 2017.

Verder hebben we ons gericht op een tweede beleidsprioriteit van Defensie in 2017, namelijk investeren in goed werkgeverschap. We hebben ons met name gericht op de informatievoorziening in het jaarverslag over het behoud en de werving van personeel.

Tot slot vragen wij uiteraard opnieuw aandacht en besteden we aandacht aan de Slotwetmutaties en de informatievoorziening daarover.

Het uitgangspunt is dat het jaarverslag de spiegel is van de begroting. Over de plannen die in de begroting zijn aangekondigd, zou in het jaarverslag verantwoording moeten worden afgelegd. De rapporteurs concluderen dat hierin verbetering mogelijk is. Op onderdelen is informatie verspreid over verschillende documenten, zijn doelen en resultaten weinig concreet en is de besteding van geld moeilijk te volgen. In het algemeen is het lastig om een relatie te leggen tussen de ingezette middelen enerzijds en de doelen en resultaten anderzijds. Zoals ik al zei en zoals we al aangeven, is er dus verbetering mogelijk. In het jaarverslag 2017 constateren we dat informatie verspreid is op verschillende plekken en dat de doelen en resultaten weinig concreet zijn.

Verder zien we veel verbeterplannen bij Defensie, zoals behoud en werving, materiële gereedheid, IT, vastgoed, aanpak onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, kosteninzicht, verbeteren van het inkoopproces, et cetera. De Algemene Rekenkamer stelt: «regie en afstemming zijn nodig en Defensie doet wel een aanzet, maar wij zien ook dat het voor de Kamer moeilijk integraal te volgen is». Onze eerste aanbeveling is dan ook om een integraal plan van aanpak te maken en bij de begroting van 2019 aan te bieden. Hierin moeten alle plannen zijn geïntegreerd, zodat beter te volgen is hoe het ervoor staat. Dit zou mede gedaan kunnen worden op de ambities en plannen die vastgesteld zijn in de Defensienota. Uiteraard zien we dit het liefst smart geformuleerd.

Aanbeveling twee ligt in het verlengde van het voorgaande en is een aanbeveling om te werken aan vastgestelde indicatoren bij beleidsdoelen in de begroting en het jaarverslag om zo de voortgang goed te kunnen controleren. Bij voorkeur gebeurt dat met streefwaarden en in samenhang met middelen. Het jaarverslag en de begroting van BuHa-OS zouden een goed voorbeeld kunnen zijn om dit te realiseren.

De Kamer krijgt wel informatie over indicatoren, maar zoals ik net al aangaf, in verschillende documenten, niet in samenhang en soms niet in relatie tot de middelen. Voorbeelden van zulk soort indicatoren zouden kunnen zijn: personele invulling, instroom en uitstroom, tevredenheid, ziekteverzuim, de uitgaven bij Defensie, investeringsquota, uitgaven aan R&D. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Aangezien het een gezamenlijk gedragen opzet dient te zijn, waarin de Kamer zelf aangeeft welke politieke indicatoren ze nodig heeft, stellen wij dat het goed zou zijn om dit samen op te pakken, waarbij de commissie aangeeft welke politieke indicatoren ze nodig heeft en Defensie kijkt hoe ze deze op een juiste wijze kan aanleveren. Idealiter zou dit al zijn bij het jaarverslag 2018, alhoewel dat natuurlijk niet het mooiste is, want als je stelt dat je het jaarverslag wilt kunnen volgen op basis van de begroting, zou je dit in de begroting van 2019 moeten hebben. We realiseren ons echter dat het qua tijd een ingewikkelde kwestie gaat zijn. Maar optimistisch als we zijn, zien we ook dat het mogelijk moet zijn om in ieder geval in het jaarverslag al een eerste opzet te hebben, die met elkaar te evalueren en te bespreken, om vervolgens tot een perfecte begroting van het jaar erop te komen. Voorzitter. Dan kom ik bij de extra investeringen.

De voorzitter:

Daar hoor ik de lange bel. Voor velen van u is dat een koffiemoment. Ik pleeg dan meestal te zeggen dat wij hieruit proberen af te leiden of de voorzitter er zin in heeft. Dit is namelijk de bel die zij zelf hanteert. Dat is in ieder geval de illusie die ik altijd probeer te wekken.

Ik geef het woord opnieuw aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan komen we bij de extra investeringen die worden gerealiseerd. Deze zijn geformuleerd op hoofdlijnen, in die zin dat in de begroting zichtbaar is waar het geld aan besteed is. Wij vinden het van belang om duidelijker te kunnen zien waar deze extra investeringen nou werkelijk gerealiseerd worden. Zoals eerder gesteld zouden deze gekoppeld kunnen worden aan de ambities en doelen die de bewindspersonen stellen, zoals men bijvoorbeeld gedaan heeft in de Defensienota.

Een voorbeeld hiervan dat betrekking heeft op de begroting van 2017 is dat er in totaal 197 miljoen is toegevoegd aan het verbeteren van de basisgereedheid. Met de Algemene Rekenkamer constateerden de rapporteurs dat in het jaarverslag niet duidelijk wordt aangegeven waaraan en bij welke krijgsmachtonderdelen dit extra geld precies is uitgegeven. De rapporteurs vinden dat bewindspersonen dit alsnog zouden moeten verantwoorden en dat dit ook van belang is bij de nieuwe investeringen die door dit kabinet gerealiseerd dienen te worden. De uitsplitsingen zijn dus wel opgenomen in de begroting, maar niet in het jaarverslag. Er is dus behoefte aan specificatie naar beleidsonderdelen. Gaat geld bijvoorbeeld naar de personele gereedheid, werving en selectie of re-integratie en opleidingen? Op die manier is goed te volgen welke inzet gepresenteerd is in de Defensienota en hoeveel geld er in de begroting voor besteding wordt opgenomen. In het jaarverslag kun je dan terugzien of dat wel of niet gehaald is. Als iets niet is gehaald, moet daar altijd een reden voor zijn. Gezien de vele verbeteringen die er zijn is het voor de Kamer goed om zich daarvan bewust te zijn.

Voorzitter. Daarmee komen we bij aanbeveling 3. Ik heb net al aangegeven dat we vragen om dat inzicht alsnog te verschaffen. We vragen om de nieuwe investeringen oplopend tot 1,5 miljard in het kader van de begrotingscyclus vooraf en achteraf te blijven verantwoorden.

Voorzitter. We komen dan bij het aspect vertrouwelijkheid van de inzetbaarheidsrapportage. Dat besluit is vorig jaar op advies van de MID door de Minister genomen. Daar is verder geen discussie over, in die zin dat het een besluit is van de Minister en de Staatssecretaris. De vertrouwelijkheid en de opzet van de inzetbaarheidsrapportage bemoeilijkt wel het leggen van een relatie tussen de middelen, de begroting, het verslag en de resultaten voor inzetbaarheid en gereedheid. Onze aanbeveling is dan ook om de weergave van de vertrouwelijke inzetbaarheidsrapportage te laten aansluiten bij die begroting en het jaarverslag, en dus ook bij de indicatoren.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het laatste aandachtspunt van de rapporteurs: de inzet op goed werkgeverschap en behoud en werving van personeel. De Kamer krijgt veel informatie, ook aan de hand van concrete indicatoren, maar nogmaals: deze is verspreid over verschillende documenten die op verschillende momenten naar de Kamer komen. Daarbij is niet altijd een relatie te leggen met de middelen. De samenhang in de informatievoorziening is daardoor lastig. Het ontbreken van samenhang An sikh vormt een potentieel risico.

Voorzitter. We komen dan ook bij de volgende aanbeveling. Concrete cijfers over personeel, zoals instroom en uitstroom, zijn opgenomen in de personeelsrapportage. Geen van deze documenten biedt integraal inzicht in de samenhang tussen de doelstellingen, middelen en resultaten. Gezien het feit dat er circa 5.000 tot 8.000 vacatures zijn bij Defensie, is er extra reden voor het kunnen volgen van de voortgang bij het onderwerp personeel. Volgens de rapporteurs is dit bovendien bij uitstek van belang, omdat de uitvoering van vrijwel alle verbetertrajecten afhankelijk is van gekwalificeerd en kwantitatief voldoende personeel. Onze aanbeveling is dan ook om in de begroting en in het jaarverslag kernindicatoren op te nemen, om de realisatie van de doelstellingen aangaande specifiek het personeel en de relatie tot de personeelsrapportage duidelijker te kunnen volgen en verbinding te kunnen leggen met het plan van aanpak.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de inbreng van de rapporteurs. Mij rest nog te zeggen, zoals men wellicht al gehoord heeft, dat de kern van het verhaal niet is hoe Defensie of de bewindspersoon de informatie aanleveren, maar dat het heel erg gaat over de politieke behoefte van de Kamercommissie om dingen te kunnen volgen.

De rapporteurs hadden hun werk niet kunnen doen zonder de fantastische ondersteuning van Martijn van Haften en Frank Middendorp. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik vraag de bewindslieden of zij in staat zijn om een eerste reactie te geven op hetgeen zojuist naar voren is gebracht door de rapporteurs. Ik stel vast dat dit het geval is.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Wij doen dat graag. Allereerst wil ik de rapporteurs, die namens de Kamer gesproken hebben, bedanken voor de analyse, maar ook voor de complimenten die zij hebben gemaakt over de verbeteringen die zij wel zien sinds in 2017 voor het eerst op deze manier is gesproken over het jaarverslag 2016. Het stoplichtenmodel, de verbetering van de informatie, het inzicht en de toelichtingen op de najaarsnota zijn nu duidelijker aangegeven.

Wij zullen ingaan op alle vijf aanbevelingen. Met elkaar zullen wij ervoor moeten zorgen dat de inzichtelijkheid van de sturingsinformatie – want daar gaat het uiteindelijk om – voor de Kamer beter wordt. Wij hebben er al eerder over gesproken, ik meen bij de begrotingsbehandeling van afgelopen jaar, dat de Kamer relatief veel informatie krijgt, maar dat de Kamer door al die informatie de bomen in het bos soms niet meer ziet. Dat is het punt dat in algemene zin wordt aangehaald door de Kamer.

Ook is duidelijk in de rapportage, zoals mevrouw Belhaj aangeeft, dat er heel veel moet gebeuren, dat wij voor veel opgaven staan en dat de Kamer goed zal moeten volgen hoe het loopt met de verbeteringen die wij voor een belangrijk deel samen willen inzetten en waar de Kamer ook grote steun aan heeft gegeven. Natuurlijk gaan wij daar met elkaar verder over praten. Dat is het eerste wat ik wil zeggen: wij gaan graag met de Kamer in gesprek in algemene zin – dat was een opmerking die mevrouw Belhaj maakte – over de wijze waarop wij een aantal dingen kunnen verbeteren. Laten wij daar samen naar kijken.

Voor ons is het natuurlijk een beetje vreemd, omdat het gaat over een jaarverslag waarvoor wij slechts voor deel verantwoordelijk zijn. Wij hebben daarin een aantal zaken aangetroffen. Misschien hebben wij er wel op dezelfde manier naar gekeken als de Kamer, omdat wat wij hebben aangetroffen, nieuw voor ons was. Wij zien dan ook een aantal dingen die ook door de Kamer worden aangehaald.

Ik zal nu ingaan op de punten die wat meer op mijn terrein liggen. De Staatssecretaris zal reageren op de punten die op haar terrein liggen. Ik zal de aanbevelingen langslopen. Vooraf zeg ik dat inderdaad het uitgangspunt is dat het jaarverslag een spiegel van de begroting is. Mevrouw Belhaj heeft dat terecht aangeduid. De Kamer moet kunnen volgen of hetgeen wij in de begroting met elkaar hebben afgesproken, ook echt gerealiseerd wordt en of er eventueel voor een deel verbetering mogelijk is. Dat is inderdaad de taak van de Kamer. Mevrouw Belhaj geeft daarbij aan dat de doelen en de resultaten iets te weinig concreet zichtbaar zijn. Overigens denken ook wij dat dit beter kan, geen misverstand daarover, maar wij zien wel dat het best een hele weg is om dat voor elkaar te krijgen. Dat proces zullen wij met elkaar moeten doorlopen.

Aanbeveling 1 betreft het integrale plan van aanpak. Ik aarzel daar een beetje over. Ik ben bang dat een integraal plan eigenlijk weinig toevoegt, behalve een nieuwe stapel papier die de Kamer zal krijgen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is. De maatregelen die wij willen nemen, zijn volgens mij duidelijk. In de Defensienota hebben wij daarover afspraken gemaakt. De Rekenkamer heeft aanbevolen, zoals men heeft kunnen lezen, dat wij de regie en afstemming in de verbeterplannen optimaliseren. Overigens waren wij relatief content met de ontwikkeling die de Rekenkamer zag, maar daarover straks meer, in het meer politieke debat. Dat is wat zij eigenlijk zeggen. Het zou ons idee zijn om de samenhang in de rapportages te verbeteren, zodat u de bomen in het bos beter ziet, zodat het inzicht in de samenhang van de maatregelen wordt vergroot en we daar goed met elkaar over kunnen praten. We willen daar samen een voorstel voor doen. Dat zou in het derde kwartaal, om ons voor te bereiden op volgend jaar, goed moeten kunnen.

Bij aanbeveling 2 gaat het over indicatoren bij de beleidsdoelen in de begroting en het jaarverslag. Wij gaan graag in gesprek met de commissie over die indicatoren. Wij denken inderdaad ook dat het beter kan. Ik denk dat genoemde indicatoren vrijwel allemaal zonder problemen in de begroting en het jaarverslag kunnen worden verwerkt, maar niet in 2018, want dat is gewoon te vroeg. Misschien kunnen we wel kijken of we bij het komende jaarverslag een brief of zo kunnen doen. Voor een deel kan het in de begroting 2019 die we nu aan het voorbereiden zijn, maar pas in het jaarverslag 2019 kun je daar meer over zien, want 2018 loopt natuurlijk al. Misschien kunnen we dus iets doen met een aparte brief en kunnen we daar wat nadrukkelijker naar kijken. In ieder geval zijn we het wel eens over de weg die we moeten gaan. Ik denk zelf, want ik zie een relatie tussen uw aanbeveling 1 en 2, dat hier een relatie ligt met het voorstel om de samenhang in de rapportages te verbeteren. Dat moet uiteindelijk ook terugkomen in dit verslag. Zo zal ik daarnaar kijken.

Dan kom ik tot uw derde aanbeveling, met als voorbeeld de 197 miljoen. U heeft dat toegelicht met de extra investeringen: waar worden die gerealiseerd? We rapporteren in een jaarverslag natuurlijk niet alleen over de extra investeringen, maar over het gehele budget. Het is de bedoeling om daarover te rapporteren. Wij kunnen precies aangeven hoe het budget over de artikelen is verdeeld, maar dat is dan de inputkant. Het geld dat er extra bij komt, wordt toegevoegd aan het totale budget. Daar acteren we dan op. Op artikelniveau rapporteren we natuurlijk in het jaarverslag. Het is dan niet meer te zeggen welk stuk van de grotere pot het is, het extra stukje of het basisbedrag dat aan bepaald deel is toegevoegd, want we rapporteren over het hele bedrag. Als je bijvoorbeeld 100 miljoen voor reserveonderdelen hebt en je hebt afgesproken dat er 10 miljoen bij komt, dan is het totaal 110 miljoen voor reserveonderdelen. Dan is niet precies te zeggen of die extra aanschaf uit die 10 miljoen extra komt of uit het geheel. Zo moet u ernaar kijken; we rapporteren dus over het geheel. We laten ook zien wat er is gerealiseerd van het geheel. U moet kunnen zien of het geheel wordt besteed en niet per se of het extra deel is besteed. Maar ik denk wel dat het goed is dat we kijken hoe we de investeringen beter inzichtelijk kunnen maken. Dat was eigenlijk uw oproep en dat willen we doen. In het voorstel over de rapportages waar we gemeenschappelijk naar kijken, kunnen we daarop terugkomen. Ik begrijp wel dat het de wens van de Kamer is – dat zou mijn wens in een vorig leven ook zijn – om te focussen op de integrale effecten die je bereikt met het ingezette geld. Dat is ook zoals u het aanduidt. Dat moet natuurlijk met alle middelen gebeuren. We gaan dus graag met u in gesprek om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Er is dus geen bezwaar tegen indicatoren in de begroting en het jaarverslag en ook een samenhangender inzicht. Ik denk dat dat vooral een verbetering is: niet een eindeloze stapel rapportages, maar veel meer samenhang, om uiteindelijk de bereikte effecten ook te kunnen zien.

Op de andere twee aanbevelingen, 4 en 5, zal de Staatssecretaris ingaan.

Staatssecretaris Visser:

Dank aan de rapporteurs. Dit soort dingen komen erbij naast het gewone, reguliere Kamerwerk. Het is misschien niet altijd het meest sexy werk, om het zo maar te zeggen, maar het is wel ontzettend belangrijk. Je doet het ook voor je collega's. Je levert een bijdrage om aan betere informatie te komen. Ik weet uit persoonlijke ervaring uit een vorig leven – ik ben zelf ook weleens rapporteur geweest – dat je daardoor beter inzicht krijgt. De Minister gaf ook al aan dat we graag met de Kamer, met de ambtelijke ondersteuning en met de twee rapporteurs in gesprek gaan om de precieze informatiebehoefte nader te concretiseren. Wat kan er geleverd worden en wanneer? We sturen heel veel informatie, maar het gaat er natuurlijk om of de Kamer de informatie krijgt die nodig is om ons, de politiek verantwoordelijken, kritisch te bevragen, om het budgetrecht te kunnen uitoefenen en het controlerecht goed te kunnen doen. Dat is belangrijk.

In dat kader is aanbeveling 4, die gaat over het beter maken van de relaties, de middelen en de resultaten, ook belangrijk. Eigenlijk hangen de aanbevelingen met elkaar samen. Het verzoek is vooral om met elkaar heldere indicatoren en politieke kaders af te spreken, zodat de bewindspersonen goed inzicht kunnen geven in de begrotings- en jaarverslagencyclus. Dat doen we graag. Mevrouw Belhaj noemde de gereedheidsrapportage en de inzetbaarheidsrapportage. We verwijzen nu naar verschillende rapportages. Ze vroeg of we de openbare informatie en de vertrouwelijke informatie ook kunnen toevoegen, zodat zij zelf niet hoeft te zoeken in allerlei bijlages en briefjes. We gaan dat in één beeld weergeven. Dat is belangrijk en die vraag pakken we op.

Het nieuwe cost-readinessmodel gaat een belangrijke stap worden. De Kamer heeft daar ook om verzocht en we hebben daarop gereageerd in de Defensienota. Dat model gaan we gebruiken naar aanleiding van het ibo-onderzoek. Het is een zoektocht, want er is maar een land in de wereld dat het op die manier heeft uitgevoerd en dan ook nog maar eenmalig. Dat land is Denemarken. Wij zijn in gesprek met Denemarken over het model dat zij hebben ontwikkeld. Hoe hebben zij de informatiebehoefte opgepakt? Uit welke systemen komt die informatie? We hebben gezegd: laten we wat Denemarken heeft gedaan, niet allemaal opnieuw doen. Laten we proberen zo veel mogelijk integraal van ze over te nemen. Daar zijn we nu mee bezig. Dat zal gaan helpen bij het beantwoorden van de vragen van de Kamer over de inzet, de consequenties die dat heeft voor de gereedheid, wat daarvoor nodig is aan bouwstenen en hoe zich dat verhoudt tot de capaciteitsinzet. Dit kunnen we niet al dit jaar realiseren. Dat hebben we ook in de brief geschreven. Het zal de komende drie jaar trial-and-error zijn. We proberen het iedere keer opnieuw te doen. Een volwaardig model zal lastig worden. We proberen daarom de stappen die we van Denemarken kunnen overnemen, over te nemen. We zullen die aanbeveling dus gaan verwerken in de komende periode.

Dan kom ik bij aanbeveling 5. Die gaat over de kernindicatoren voor personeel en de samenhang en de consequenties daarvan. De rapporteurs geven terecht aan dat personeelsbehoud en -werving een van de belangrijkste opdrachten is. Wat mij en de Minister betreft hoort veiligheid daar ook bij. Wij willen in dat kader gaan bekijken of we dat kunnen opnemen in de cyclus van begroting en jaarverslag en in de rapportages. Vorige week hebben we met elkaar gediscussieerd over IT. Ik heb al eerder aangegeven dat ik ook naar het vastgoed wil gaan kijken. Ik wil meer het model wil gaan volgen dat we ook van Infrastructuur en Waterstaat kennen. Ik heb daarbij financieel aangegeven en inhoudelijk beargumenteerd wat de programma's, de budgetten en de afwijkingen in de bandbreedtes zijn. Naar dat model willen we gaan kijken en ook naar de indicatoren die zitten op personeel en veiligheid. We gaan bekijken of we al een deel van de suggesties van de leden mee kunnen nemen in de begroting van 2019. We gaan minder in de personeelsrapportage en de IT-rapportage, maar zo veel mogelijk in de begroting opnemen, op grond van de indicatoren. Dat is een begin en we bekijken wat we daarin kunnen doen. Maar ik stel voor dat we deze zomer de indicatoren en de uitwerking daarvan samen met de rapporteurs bespreken, om te bekijken wat daarin nog nodig is. We zijn nu ook bezig met de voorbereiding van de begroting. Die gaat deze zomer al het hele traject in. We moeten dus bekijken wat er nog kan en op welk moment dat nog kan. Maar we zijn beiden bereid daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dan hebben we de reactie van de regering gehad. Die geeft verder geen aanleiding tot nadere bespiegeling van de zijde van de Kamer. Toch wel? Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een aantal opmerkingen willen maken bij de antwoorden die van de bewindslieden zijn gekomen. Uiteraard dank voor die antwoorden. Vooral ook dank voor het feit dat u openstaat voor onze ideeën voor aanbevelingen samen met ons. U refereerde aan de rapporteurs, maar wij zien het echt als de commissie Defensie. Nou ja, de hele commissie is misschien wat overdreven, dus we moeten er misschien met elkaar eens over praten wie er dan in zo'n soort «clubje» zit, zal ik maar zeggen. We moeten dus maar eens even kijken hoe we dat doen, maar het is nadrukkelijk niet onze bedoeling om dat met z'n tweeën te blijven doen. We moeten dat uiteraard ook met de hele commissie doen.

U heeft een aantal zaken aangegeven. U hebt gezegd dat er vaak heel veel informatie wordt gestuurd. Wij constateerden inderdaad ook een beetje dat men het inzichtelijker probeert te maken, en om dat probleem op te lossen krijgen we dan meestal meer informatie. We hebben nu gemerkt dat het dan zo'n ondoorzichtige toestand wordt, dat het voor Kamerleden, met hulp en ondersteuning, echt eigenlijk een dagtaak zou zijn om dat goed na te zoeken. Als ik u goed heb begrepen, heeft u dat zelf ook geconstateerd. U heeft geconstateerd dat het voor u ook nog niet zo'n eenvoudige zaak was om dat inzicht te krijgen, als nieuw bewindspersoon. Door dat feit kunt u zich denk ik ook goed voorstellen wat wij aan onze kant meemaken.

Kunnen we ook op een slimme manier die informatie krijgen? Daar proberen we volgens mij met elkaar naar te zoeken en dat is volgens ons de zoektocht. Een van de zaken die wij hebben geprobeerd, is te kijken of we doelen, streefwaarden, indicatoren – geef het maar een naam, daar kunnen we allemaal over nadenken – met elkaar kunnen gaan benoemen. Dat moeten we denk ik echt in zo'n groep met elkaar gaan bespreken. Het lijkt me niet zinnig om nu indicatoren of dergelijke af te lopen; dat lijkt me niet zo heel erg handig.

U gaf aan dat u wat moeite had met het idee van een plan van aanpak. Het ging ons ook heel nadrukkelijk om een integraal beeld. Wat zien we nou eigenlijk? Er hoeft niet een heel plan geschreven te worden over de vraag hoe we het nu gaan oplossen. Wij zijn meer op zoek naar een antwoord op de vraag hoe we nou met z'n allen dat integrale beeld inrichten. Ik vind het zeer te waarderen dat u aangeeft dat u in ieder geval wilt kijken of op de een of andere manier al in de begroting voor 2019 een en ander eventueel meegenomen kan worden. Dat vragen we niet om u extra werk te bezorgen, zal ik maar zeggen, maar wel om te kijken of we in het jaarverslag over 2018 al wat zicht op die indicatoren kunnen krijgen en hoe die dan zouden kunnen werken.

Ik denk dat we ook begrijpen – ik spreek nu ook even namens de andere rapporteur en de commissieleden – dat het door de manier waarop de begroting Defensie is georganiseerd, heel lastig is om na te gaan welk deel van die 1,5 miljard nou precies waar terecht is gekomen. Dat snappen wij ook. Het punt is wel dat wij er natuurlijk heel erg naar op zoek zijn dat die 1,5 miljard extra wel traceerbaar iets moet opleveren. Het moet natuurlijk sowieso effectief, maar dat was u al verplicht, maar het punt is natuurlijk ook dat duidelijk moet worden welk probleem we nu precies aan het oplossen zijn en waar in de oplossing van dat probleem dan een deel van die 1,5 miljard zit.

We hebben natuurlijk ook nog de zoektocht waarbij we met elkaar kijken hoe openbaar zich met vertrouwelijk verhoudt. U gaf dat ook aan en volgens mij werd ook al heel mooi aangestipt dat je ook nog meer openbare informatie in de vertrouwelijke rapportage zou kunnen doen, zodat ook het overzicht voor Kamerleden wat beter wordt. Nou, dat gaan we denk ik allemaal in ons nieuwe «clubje» met elkaar oplossen.

U gaf ook aan dat u nadenkt over een systeem zoals men in Denemarken gebruikt. Laten we gewoon met elkaar bekijken in hoeverre dat voor Nederland van toepassing kan zijn, wat wij daar zelf als Kamercommissie voor indicatoren voor nodig hebben en wat het ons gaat opleveren. Dat geldt natuurlijk ook voor het personeel. Nou, dat het personeel voor u op één staat, is heel helder. Dat heeft u ook meermaals aangegeven en dat zien we natuurlijk ook in de rapportage. Maar u hebt ook aangegeven dat het nog niet zo eenvoudig is om ook snel een en ander in te richten. Verder kunnen we veiligheid als indicator denk ik van harte toevoegen en meenemen in de rapportages. Hoe we dat dan precies moeten meten, is denk ik nog een volgende vraag.

Dat zou mijn commentaar zijn. Ik weet niet of de eerste rapporteur, zoals we het formeel hebben verdeeld, ook nog opmerkingen heeft.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat dat in onderling overleg is afgestemd. Dan hebben we hiermee de reactie gehad. Er kan natuurlijk nog een nabrander van uw zijde op volgen.

Minister Bijleveld:

Geen nabrander, maar wij dachten dat het misschien wel netjes was om nog even te reageren. Ik zal namens ons beiden reageren. Volgens mij zijn we het in belangrijke mate eens. We zullen echt proberen om met elkaar die verbeterslag te ontwikkelen, om gewoon in zijn totaliteit meer inzicht te krijgen in doelen en indicatoren. Ik weet uit een vorig leven – en mevrouw Diks waarschijnlijk ook wel – dat het, ook als je die indicatoren hebt, niet altijd makkelijk is om daar goed over te rapporteren. Het gaat uiteindelijk om het integrale beeld. We zullen in de begroting voor 2019 proberen om een aantal stappen te zetten. Daarvoor hebben we natuurlijk ook dit overleg. We werken er in de zomer aan door; dat is onze taak, zoals u weet.

Misschien kunnen we inderdaad iets met een aparte brief doen. Het element van openbare informatie aan de vertrouwelijke toevoegen, gaan we ook doen. Uiteindelijk gaat het natuurlijk allemaal over outcome en output. We moeten kijken hoe we daarvoor een relatie kunnen leggen met die indicatoren, dus we moeten slim organiseren. Ik denk dat het ook een belangrijk punt is dat we dit samen doen. Dit zorgt namelijk ook voor verplichtingen aan de kant van de Kamer. Heel veel rapportages worden namelijk door de Kamer gevraagd. Wij maken die dan ook trouwhartig, maar dit vraagt ook om iets van loslaten door de Kamer. Dat wil ik ook wel teruggeven. Als we dit traject met elkaar lopen, dan vraagt dat ook van de kant van de Kamer dat er niet meer allerlei extra rapportages worden gevraagd. We moeten dan een traject lopen waarin wij het proberen te verbeteren, zodat u ons kunt controleren en wij transparanter kunnen aanleveren waar het om gaat. Maar dan moet u dus niet meer om honderden extra rapportages vragen, want dan verbeteren we helemaal niks. Dat is ten slotte de hartenkreet van onze kant die daarbij hoort, denk ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw de Minister. Nadat wij de rapporteurs en de regering vrij uitgebreid aan het woord hebben gelaten over de rapportage en presentatie, denk ik dat we kunnen toekomen aan de gebruikelijke rondes tussen parlement en regering. Misschien is het voor het onderscheid beter om eerst te beginnen met de andere woordvoerders, en dan bij u terug te komen? Meneer Bosman, zou ik u mogen uitnodigen om aan uw eerste termijn te beginnen?

De heer Bosman (VVD):

Dat is super, voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk dank aan de rapporteurs en hun ondersteuning.

De voorzitter:

U heeft tien minuten. Dat weet u, hè? En laat ik er nog even nadrukkelijk bij zeggen: voor beide termijnen.

De heer Bosman (VVD):

Dat ga ik niet redden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet hoe u dat bedoelt, en daar ben ik dan blij mee.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het. Allereerst dus dank aan de rapporteurs en aan hun ondersteuning, die veel werk hebben verzet om dit onderzoek namens de commissie te doen. De verantwoording van de financiën is vaak, zo vind ik, nog belangrijker dan de begroting. Begroten is een; maar ervoor zorgen dat het geld op de goede plek terechtkomt en het gewenste effect heeft, is twee. Daarom is dit verantwoordingsdebat ook zeker van belang.

Dit debat over het Jaarverslag van 2017 is een terugblik op het afgelopen jaar. Eigenlijk kan je deze terugblik niet los zien van de Defensienota 2018. Veel zaken en tekortkomingen die worden aangekaart in het Jaarverslag, worden in de Defensienota 2018 opgepakt. Tijdens het vorige kabinet-Rutte II zijn er al verbeteringen opgestart. Er is toen geld bij gekomen om de inzetbaarheid te verbeteren. Dit kabinet zet die verbeteringen robuust door.

Defensie is gelukkig niet meer het zorgenkindje dat het de afgelopen jaren met name in de ogen van de Rekenkamer was. Maar het mortierongeluk in Mali kon onder andere gebeuren door een opeenstapeling van grote fouten in beheer en opslag van de munitie. Het toonde aan hoe belangrijk het is dat Defensie haar zaken intern op orde krijgt. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden tonen aan dat er nog werk aan de winkel is. Werk aan de winkel, voorzitter. Om maar eens te beginnen met de personele vulling: letterlijk en figuurlijk is er daarbij veel werk aan de winkel. De zorgen over de personele vulling waren groot volgens het Jaarverslag, en ze zijn dat nog steeds. Het is goed dat het personeel een speerpunt is van de Defensienota 2018. Zonder goed personeel is het aan te schaffen materieel niet te benutten, zijn er geen uitzendingen en kunnen deze mannen en vrouwen niet bijdragen aan de veiligheid van Nederland, binnen en buiten onze grenzen. Het is daarom van belang dat het flexibele personeelssysteem wordt aangepast. De krijgsmacht moet echt de 21ste eeuw in ten aanzien van personeel. De instroom-, uitstroom-, terugstroom- en doorstroommogelijkheden moeten maximaal zijn, en de contacten met het bedrijfsleven optimaal. De civiele certificering van opleidingen van Defensie is cruciaal.

Veiligheid is zo'n ander thema, voorzitter. De Minister en de Staatssecretaris noemden het net ook al. Volgens het Veiligheidsmanagementsysteem van Defensie hoort in het Jaarverslag een specifieke paragraaf over veiligheid te staan. Juist nu veiligheid hoog op de agenda staat, mist wederom deze paragraaf. Daarom is het van belang, te blijven vragen hoe dat Veiligheidsmanagementsysteem van Defensie daadwerkelijk gevolgd en uitgevoerd wordt, voorzitter. Het schrijven van de veiligheidsparagraaf is een papieren exercitie. Maar wordt aan al die andere zaken die van belang zijn voor veiligheid conform het Veiligheidsmanagementsysteem invulling gegeven? Het volgen van de regels en procedures is van levensbelang; dat geldt bij Defensie soms letterlijk. Het kan niet soms wel en soms niet. Dat is altijd het geval, 100% van de tijd. De Minister en de Staatssecretaris hebben aangegeven dat veiligheid voor hen ook die prioriteit heeft. Ik neem aan dat die aandacht wordt vertaald in een veiligheidsparagraaf in het Jaarverslag 2018.

Hetzelfde geldt voor de aanbestedingsregels en procedures in het algemeen, maar zeker voor de regels ten aanzien van de administratie van munitie. Niet alle punten van het verbeterplan waren gerealiseerd door personele capaciteit, las ik. Mag ik aannemen dat dit voor de komende periode de aandacht krijgt die het verdient?

ICT is een ander zorgenkind. Dit onderwerp heeft zeker de aandacht en is ook essentieel voor de inzet van de krijgsmacht. Ik heb het al vaker gezegd: het is gewoon een wapensysteem. Zonder goede ICT en ICT-ondersteuning lopen processen spaak, komt informatie niet aan en is kennis niet op de plek waar het zijn moet. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris het project zo voortvarend oppakt, maar de VVD blijft dit een project vinden dat we met grote belangstelling blijven volgen.

Kortom, voorzitter: Defensie is hard aan de slag met de verbeteringen die nodig waren, maar er is nog steeds zeer veel werk aan de winkel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bosman voor uw gegeven de u toegemeten tijd korte bijdrage. Dan ga ik het woord geven aan de CDA-fractie, in de persoon van Hanke Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de rapporteurs bedanken voor hun inbreng en de beide bewindspersonen voor hun positieve reacties.

De heer Bosman zei het al: 2017 was een bewogen jaar, met onder andere het Mali-ongeluk, het aftreden van de Minister en de Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp. Dus deze Minister en Staatssecretaris hebben nog een deel verantwoordelijkheid daarvoor. Maar wat daarnaast natuurlijk gewoon de kern is, is dat ons leger, onze krijgsmacht het hele jaar 24/7 beschermd heeft wat ons dierbaar is. In Irak met trainers in de strijd tegen ISIS, in Mali als ogen en oren van de VN-missie, in Afghanistan met training en advisering van het Afghaanse leger, op Sint-Maarten na orkaan Irma en niet te vergeten de vele kleine missies die we hebben en de voortdurende inzet in Nederland om ons land veiliger te maken. Ook is hard gewerkt aan het verbeteren van de bedrijfsvoering. Defensie komt van ver en het zal nog wel een aantal jaren duren voordat de problemen opgelost zijn, maar er zijn op dit moment nog steeds vijf onvolkomenheden. Dat maakt ook dat de Rekenkamer positief is over de vorderingen. Ik citeer: «Het ministerie laat zien dat het over verander- en verbetervermogen in de bedrijfsvoering beschikt.» Dat is een compliment waard. Allereerst voor de organisatie, die toch het echte werk doet zeg ik tegen de bewindspersonen en voor de politiek verantwoordelijke bewindslieden. Af en toe mogen we dat wel eens zeggen. Ook bij ons doen beleidsmedewerkers veel en belangrijk en echt werk.

Maar zoals de heer Bosman al zei: er is werk aan de winkel. Want de Rekenkamer stelt echt direct erna: behaalde resultaten uit het verleden vormen geen garantie voor de toekomst. De bedrijfsvoeringsproblemen die er nog liggen zijn hardnekkig en die zijn met elkaar verweven. Die hebben ook uitwerking op de prestaties van de krijgsmacht. Dan is het natuurlijk ook zo – ik zeg het misschien iets minder omfloerst dan de heer Bosman – dat Defensie op dit moment kampt met een uitgebeende organisatie en met tekorten aan personeel. Dat betekent dat minder mensen meer werk moeten doen in een tijd van hoogconjunctuur en een krappe arbeidsmarkt. Dus, voorzitter, er liggen nogal wat uitdagingen op het bordje van deze beide bewindspersonen. Op een aantal punten zal ik nog ingaan. Dan gaat het over de aanbestedingen, de investeringen, de informatiebeveiliging en het vastgoed, allemaal punten die de Algemene Rekenkamer heeft aangedragen. Het CDA zegt al jaren dat de verwervingsketen onder druk staat en zo snel mogelijk versterkt moet worden. De eerste stappen zijn natuurlijk in de afgelopen tijd gezet, maar de Rekenkamer constateert over 2017 een grote toename van het aantal aanbestedingsfouten ten opzichte van de voorgaande jaren. De oorzaken zijn de toegenomen budgetten en een groot beroep op de slagvaardigheid en de wendbaarheid van de defensieorganisatie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij verder nog gaat doen op dit punt. Het extra geld in 2017 is namelijk eigenlijk peanuts in vergelijking met wat er in 2018 en verder komt. Morgen gaan we natuurlijk breed met elkaar in debat over hoeveel aanbestedingstrajecten er daarna wel niet zijn.

Dan de slotwet. Uit de slotwet blijkt dat in 2017 in totaal 809 miljoen minder is verplicht dan in het investeringsartikel is voorzien. Dat is een fors bedrag. De bewindspersonen schrijven er al iets over in de stukken. Kunnen zij nog verder toelichten wat de oorzaken hiervan zijn geweest? Zouden ze daarbij ook willen ingaan op het feit dat de aanbesteding voor de vervanging van de operationele wielvoertuigen 199 miljoen euro lager is uitgevallen? Eigenlijk is het goed nieuws als iets goedkoper is, maar ik wil graag weten wat precies de oorzaak is. Viel de rekening mee, of liggen hier andere oorzaken aan ten grondslag?

Dan de informatiebeveiliging. De heer Bosman van de VVD ging daar ook al op in. Met de toename van het informatiegebruik en het technologiegebruik nemen ook de afhankelijkheid en de kwetsbaarheid toe. Niet voor niets heeft deze coalitie cyber tot een van de speerpunten verheven. Ik zie dat Defensie hard heeft gewerkt aan informatiebeveiliging. Eigenlijk heeft ze nu de standaard te pakken die de andere ministeries hebben, maar terecht heeft Defensie zichzelf een hogere norm opgelegd. Dat is nodig, omdat de dreiging ook veel groter is. De geheime informatie die daar ligt, is natuurlijk ook veel belangrijker. Het gaat dan om de sturing en de kritieke systemen. De verbetering is dus ingezet, maar wanneer zijn de plannen afgerond? Het gaat dan met name om de accreditering conform het eigen beveiligingsbeleid, maar ook om de controlerapportages die nog moeten komen.

Dan het vastgoed, voorzitter. Jarenlang is het onderhoudsniveau voor vastgoed te laag geweest. Dat was natuurlijk onder druk van de bezuinigingen. Dat besef ik. Het CDA heeft hier herhaaldelijk op gewezen. Dat is ook terecht, naar nu blijkt. De Algemene Rekenkamer oordeelt namelijk dat het lage onderhoudsniveau niet langer houdbaar is. Uit onderzoek van het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf blijkt dat kosten voor het wegwerken van onacceptabel achterstallig onderhoud worden geraamd op 155 miljoen. Mijn vraag aan de bewindspersonen is hoe en op welke termijn Defensie dit gaat wegwerken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de jaarstukken van het Ministerie van Defensie. Dat is een belangrijke taak voor het parlement, aangezien we kunnen controleren of het geld daadwerkelijk goed is uitgegeven en, niet te vergeten, omdat het budgetrecht een belangrijk en krachtig middel is voor aan- en bijsturing van de Minister of de regering. Ik zal enkele punten noemen die mij zijn opgevallen in de stukken.

Allereerst het budgetrecht. De Kamer kan haar taak alleen volledig en goed uitvoeren wanneer zij beschikt over volledige informatie. De PVV is van mening dat zeer veel zaken niet in de begroting, noch in de verantwoordingsstukken terug te lezen zijn. De Rekenkamer gaf dit in zijn rapport al aan. Hoe is de extra 197 miljoen voor het herstel van de basisgereedheid besteed, en waaraan precies? De Minister is daar zojuist al op ingegaan, maar ik vond die beantwoording toch een beetje te kort door de bocht: alles zit een grote pot en vervolgens weten we niet meer waar het aan wordt uitgegeven. Dat moet duidelijker kunnen.

Ook in negatieve zin heeft de Kamer nog geen volledig beeld. Zo heeft Defensie jarenlang boetes aan het UWV moeten betalen vanwege het niet goed omgaan met langdurig zieke werknemers. Vorig jaar is daardoor ruim 3,3 miljoen aan dit onderwerp uitgegeven. Waar is dit terug te vinden in de stukken en onder welke post valt dit? Graag een reactie.

Ik ga verder met een ander belangrijk punt. Dat is de opslag van munitie. Het stof van het Mali-debat is nog nauwelijks neergedaald of de Algemene Rekenkamer komt wederom met feiten waaruit blijkt dat de opslag van munitie rammelt. Concludeerde de OVV dat de fysieke opslag van mortieren niet klopte, nu concludeert de Rekenkamer dat ook het papierwerk niet klopt. De PVV schrikt hier wel van. De papieren dienen overeen te komen met de fysieke toestand in de magazijnen. Waarom was dat niet het geval? Waar schort het aan? Is deze administratie inmiddels op orde gebracht? Zo niet, hoe en wanneer gaat de Staatssecretaris dit dan doen? De PVV is niet van het creëren van onnodig papierwerk, maar het papierwerk dat gebruikt wordt, juist als het om zo'n belangrijk onderwerp als de opslag van munitie gaat, dient wel te kloppen. Kan de Minister daar inhoudelijk op reageren?

Dan kom ik op een ander punt dat de Rekenkamer aansneed in het licht van het aankomende debat over het rapport van de Rekenkamer over de missie in Mali. Ze adviseert een aantal meetbare indicatoren te formuleren voor de militaire gereedheid. De Rekenkamer gebruikt wellicht andere termen, maar dat is waar het in onze ogen op neerkomt. Want, voorzitter, de Kamer controleert de Minister en het ministerie en dit punt van de Rekenkamer vinden wij dan ook zeer belangrijk. Immers, de materiële gereedheid is van dermate groot belang dat deze, indien ze niet op orde is, de veiligheid van de manschappen in gevaar zou kunnen brengen. Daarom ook graag een reactie op dit punt.

Daarnaast noemde de Rekenkamer het inkoopbeheer in haar aanbevelingen. Defensie heeft momenteel nog steeds onvoldoende middelen om aan haar eigen doelstellingen te voldoen. Het geld dat er is, dient op zijn minst goed te worden besteed. De PVV hoopt dat er wordt geleerd van de aandachtspunten bij de inkoop die de Algemene Rekenkamer noemt, en ook dat in de toekomst beter met het geld wordt omgegaan. Kan de Minister op die bevindingen reageren? Op een ministerie waar elk dubbeltje moet worden omgedraaid, is een efficiënt inkoopbeheer immers van groot belang om het defensieapparaat draaiende te houden.

Tot slot ga ik verder met de marechaussee. Vorig jaar hebben we kunnen vernemen dat die er structureel 20 miljoen bij krijgt, met name om de inzet op Schiphol te verbeteren. Mijn fractie zou graag willen weten wat er met dat geld is gebeurd en waar dat in de stukken terug te lezen is. We zien op bladzijde 45 van het jaarverslag een hoop uitgaven opgesomd staan, maar niet waar al dit extra geld naartoe is gegaan. Graag een verduidelijking op dit punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we eerst naar mevrouw Diks, nu in haar hoedanigheid als woordvoerder van GroenLinks. Daarna gaan we naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na alle beslommeringen, zou ik haast zeggen, van het rapporteurschap heb ik eigenlijk niet eens zo vreselijk veel meer toe te voegen aan de opmerkingen die we als rapporteur al hebben gemaakt. Ik zal toch nog een paar opmerkingen maken.

Over het personeel is het natuurlijk helder. We hebben het er op verschillende AO's en andere bijeenkomsten al over gehad: met het personeel is natuurlijk wel iets aan de hand. Dat heeft de Minister zelf al meermaals aangegeven. Het flexibele personeelssysteem dat we momenteel hebben, is uit de tijd. Het is niet meer van toepassing op de huidige situatie en het zet ons allemaal klem. Dat is eigenlijk wat je echt niet wilt. De Minister heeft aangegeven dat ze dat gaat aanvatten. Ik denk dat het van groot belang is, zeker als je kijkt naar het ongelooflijk aantal mensen dat nodig is om al die verbeterplannen die we met elkaar hebben ingezet, goed in te gaan richten.

Dan kom ik bij de volgende opmerking, namelijk die over de 1,5 miljard extra. Vorig jaar hadden we al een onderbesteding. Dat was helder. Het punt is – het werd door iemand anders voor mij ook al geadresseerd, maar ik ben even kwijt door wie – dat we ervoor moeten zorgen dat we die 1,5 miljard op de juiste wijze uitgeven. Ik zou het echt heel jammerlijk vinden, laat ik dat woord gebruiken, als we nu min of meer te hooi en te gras die 1,5 miljard gaan wegzetten, gewoon omdat het kan. Het moet natuurlijk met de grootste zorgvuldigheid gebeuren. Ik ben er heel benieuwd naar of de Minister al een plannetje heeft verzonnen hoe dat op de juiste wijze ingericht gaat worden.

Iets anders. U weet dat GroenLinks heel erg geïnteresseerd is in, met name Europese, samenwerking. Er zijn al verschillende trajecten gestart. Die Europese samenwerking heeft eerlijk gezegd onze volle aandacht. Ik zie heel veel kansen om, met het – zeg ik als GroenLinks woordvoerder – relatief beperkte budget dat Defensie heeft, more value for money te krijgen door die samenwerking, en in ieder geval meer stevigheid in het fundament van de Europese defensie.

Voorzitter, ik kijk even naar u. Ik heb niet zo veel meer toe te voegen, maar ik had een motie ingediend bij een ander AO over het inregelen van een andersoortige EU Battlegroup. Daar heb ik een wijziging op gemaakt. Ik vroeg me af of ik die nu kan indienen of dat dit in tweede termijn moet gebeuren. Ik weet niet hoe dat werkt.

De voorzitter:

Nee, er zijn WGO's waar je inderdaad aan het einde nog een motie kunt indienen, maar dat moet dan wel via de plenaire griffie worden aangepast. Heeft u de wijziging al ingediend?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb de wijziging al ingediend, maar het leek mij handig als de bewindslieden ook weten waar de wijziging uit bestaat.

De voorzitter:

Is de wijziging al geworden aan de bewindspersonen? Ik hoor hier dat ze daar straks zelfs al op kunnen reageren. Ik denk dat er dan een aangepast advies van de kant van de regering komt, want ik vermoed dat u al een keer advies heeft gehad. Ik was daar zelf niet bij. Dan kan het.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Excuus dat ik misschien even voor wat verwarring zorgde, maar ik wilde de motie toch indienen omdat ik denk dat het van belang is dat deze wordt gehoord.

De voorzitter:

De motie-Diks (34 919, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22, was nr. 12 (34 919).

Deze motie heeft u al ingediend, dus ik hoef eigenlijk niet nog een keer vast te stellen of daar voldoende steun voor is. De motie is aangepast en het is goed dat u deze nog een keer heeft voorgelezen. Dat is niet gebruikelijk, maar het geeft ons wel de gelegenheid om inhoudelijk kennis te nemen van de aanpassing en wellicht straks ook van het advies van de regering. Maar voordat we daaraan toe zijn, geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Belhaj voor haar eerste termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik neem nu inderdaad graag het woord als Kamerlid van D66. Het goede nieuws is dat er weinig verschil zal zitten tussen mijn boodschap en de rapporteur namens de commissie Defensie en als woordvoerder van D66. Het slechte nieuws, laat ik dat maar meteen vertellen, is dat er helaas weinig verschil zit in de jaarverslagen van de afgelopen jaren, of beter gezegd: in de kritiek van de Rekenkamer en de aanbevelingen. De afgelopen jaren zijn er de nodige signalen door de Rekenkamer afgegeven over de ernstige situatie die is ontstaan bij Defensie. In 2014 werd al geconstateerd dat er een aantal problemen waren: de inzetbaarheid van de krijgsmacht en de gereedstelling, tekorten aan inkomens en aan technisch personeel, de betrouwbaarheid van IT was ondermaats en de bedrijfsvoering was complex en functioneerde nog verre van optimaal. De Rekenkamer concludeerde toen al dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trok. Daar kwam een hele concrete en heldere aanbeveling bij. De Algemene Rekenkamer adviseerde de Minister van Defensie namelijk om scherpe prioriteiten te stellen. Alleen als zij dat deed, was het mogelijk de operationele doelen en financiële middelen in balans te brengen en de bedrijfsvoering soepel te laten functioneren. De Rekenkamer wilde destijds dat de Minister orde op zaken stelde, waarvoor een gedoseerde en consistente aanpak nodig was en meer realiteitszin. Duidelijke woorden en concrete punten om mee aan de slag te gaan.

In het jaarverslag 2015, het jaar daarop dus, leek het weer terug bij af te zijn, want ook toen concludeerde de Rekenkamer dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trok. Daarbij kwamen opmerkingen als: er wordt roofbouw gepleegd en er is sprake van een onbalans. Ook dit keer werd geadviseerd dat Defensie scherpere keuzes moest maken. Opvallend en belangrijk was dat de Rekenkamer daarbij expliciet opmerkte dat met extra geld alleen de problemen niet op te lossen waren.

Dan het jaarverslag 2016. Als we daarnaar kijken, vrees ik dat we moeten constateren dat er toen veel te weinig terecht is gekomen van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Er is sprake van een rode lijn: jaar op jaar horen we de noodzaak van scherper prioriteren, van het op orde brengen van de bedrijfsvoering en van duurzaam financieel beheer. We moeten dus ook simpelweg concluderen dat er bij Defensie sprake was van zeer structurele problemen. Natuurlijk kan daarbij gewezen worden op de noodzaak van meer financiële middelen – wij zijn daar ook voorstander van – maar, zoals de Rekenkamer opmerkte, de hoeveelheid aan problemen is niet alleen op te lossen met geld.

In 2017 kan de Minister van Defensie, na jaren van bezuinigingen en reorganisaties, eindelijk bouwen aan een versterking van de krijgsmacht. D66 vindt het meer dan terecht dat de Minister vooral inzet op maatregelen voor het personeel. Immers, zonder personeel geen Defensie. Daarnaast vinden wij het op orde brengen van de bedrijfsvoering cruciaal. Dit vormt namelijk de kern van het herstel van de inzetbaarheid van de krijgsmacht. En tegelijkertijd merken we op dat er in de afgelopen jaren veel te veel is gevraagd van de krijgsmacht. Een pas op de plaats. Dat doet dan ook recht aan de huidige staat van Defensie. Het Malirapport van de Algemene Rekenkamer is hier een duidelijk voorbeeld van. D66 acht het dan ook van belang dat er evenwicht is tussen de middelen en de ambities van onze krijgsmacht. Wanneer je als Defensie ja zegt tegen de ander, moet dat geen nee zijn tegen je eigen organisatie. Nooit mag dit ten koste gaan van de eigen veiligheid.

Voorzitter. Tot slot wil ik opmerken dat het belangrijkste kapitaal van Defensie, namelijk personeel, het zwaar te verduren heeft gehad. Men heeft jarenlang moeten doorwerken met gebrekkig materieel, met gevaar voor eigen leven. Er zijn enorme achterstanden in het verwerven van nieuw personeel. Daarom verdient wat D66 betreft de aanpak van de personele gereedheid prioriteit. Alleen dan kan Defensie komen tot meer inzetbare eenheden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik kijk even naar de bewindspersoon hoeveel tijd zij nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Tien minuten? Dat lijkt mij prima, ook voor wat wij hier een humanitaire pauze noemen. Dan schors ik voor tien minuten en zien we elkaar om tien over elf hier weer terug.

De voorzitter:

Wij hebben de rapporteurs en de eerste termijn van de Kamer gehoord. Nu is het woord aan de regering. Ik begin bij de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Wij zullen de dingen die al aan de orde zijn geweest, niet overdoen. Ik heb de indruk dat uw oproep daarop aansluit. Ik begin met de punten die in algemene zin door de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot naar voren zijn gehaald. De heer Bosman zei terecht dat het Jaarverslag 2017 niet los moet worden gezien van de Defensienota. Mevrouw Bruins Slot zei volgens mij heel terecht dat 2017 een heel bewogen jaar is geweest. Het lijkt mij goed om daar ook van onze kant iets over te zeggen, want dat hebben wij ons heel goed gerealiseerd bij ons aantreden.

Wij hebben ons gerealiseerd dat het bewogen jaar 2017 heel wat heeft gedaan met het vertrouwen bij Defensie en in Defensie. Om die reden is daar in het voorwoord van de Defensienota iets over geschreven. Mevrouw Bruins Slot haalt het mijns inziens goed aan. Toch is er in dat jaar voortdurend beschermd wat ons dierbaar is, 24 uur per dag, op allerlei plekken in de wereld, maar ook in Nederland. Het is goed dat wij ons ook dat realiseren. Onze eerste taak is de bescherming van ons Koninkrijk en het bondgenootschap, maar ook in Nederland hebben wij ontzettend veel taken gewoon voortgezet, ongeacht wat er allemaal is gebeurd. Ook is er veel hulp verleend na de orkaan Irma. Morgen zal er een medailleceremonie plaatsvinden om daar in brede zin aandacht aan te besteden. Ook dat was niet vanzelfsprekend, als wij kijken naar de manier waarop dat is gegaan. Uiteindelijk is dat heel positief geëvalueerd. Dat wilde ik vooraf zeggen.

Ook wil ik vooraf nog het volgende zeggen. Wij hebben het jaar 2017 voor een belangrijk deel aangetroffen. Wij zijn immers gestart op 26 oktober 2017, in feite begin november. Daarom zijn wij blij om te constateren dat er een ontwikkeling is geweest aan de verslagleggingskant, maar ook aan de bedrijfsvoeringskant. Wij zien – mevrouw Bruins Slot haalde dat terecht aan – dat de Algemene Rekenkamer relatief positief over het Jaarverslag 2017 heeft gerapporteerd. Natuurlijk heeft de Rekenkamer dat gedaan met een vijftal opmerkingen, maar in de briefing die wij net als de Kamer hebben gekregen, wordt gemeld dat men die ontwikkeling goed ziet.

Mevrouw Belhaj heeft nog eens alle voorgaande jaren aangehaald. Het lijkt mij goed om te zien dat er stappen worden gezet, maar dat het, als het gaat om verwachtingenmanagement, nog jaren zal duren voordat wij alles wat in 20 tot 25 jaren van bezuinigingen is gebeurd, weer hebben weggewerkt. Daarom is het goed dat wij met elkaar werken aan de manier waarop wij moeten kijken naar de verslaglegging en de begroting en de wijze waarop wij die kunnen controleren. Ik kijk nu ook even naar de indicatorenkant die naar voren is gehaald.

Alvorens ik de vragen beantwoord, wilde ik het voorgaande vooraf gezegd hebben. Wat 25 jaar bezuinigen heeft gedaan, kan niet in één jaar opgelost zijn. Mevrouw Bruins Slot had daar een heel strakke aanduiding voor en ik denk dat die terecht is. Bij de behandeling van de Defensienota hebben wij daar met elkaar over gesproken. Niet voor niets slaan wij die bladzijde nu om en investeren wij om de zaken in een langjarig traject weer op peil te krijgen. Van begin af aan hebben wij ook op dat punt aan verwachtingenmanagement gedaan, voor onszelf en voor de organisatie, omdat ook wij wel zien dat er veel tijd aan besteed zal moeten worden om dat allemaal weer op orde te krijgen.

De complimenten die door de Kamer gemaakt zijn voor de organisatie, wil ik graag overbrengen naar de mensen die achter ons zitten. Zij staan pars pro toto voor de hele organisatie. Waarvan akte. Ik zie met de Kamer dat er dagelijks heel hard gewerkt wordt om die stappen te zetten. De Defensienota moet men dus in dat kader in combinatie met het Jaarverslag plaatsen.

De eerste vraag ging over het terrein van veiligheid. Ja, ik had natuurlijk in het Jaarverslag 2018 iets duidelijker moeten zeggen dat dat ingewikkeld was. We doen het vanaf het Jaarverslag 2018, meneer Bosman, maar desalniettemin. Toen ik de toezegging deed, had ik me namelijk niet gerealiseerd – dat moet u me maar niet euvel duiden – dat ik al te laat was voor het Jaarverslag 2017. Want dat was al in wording. Vanaf 2018 besteden we daar aandacht aan. U kunt ervan op aan dat wij datgene wat we bij het plan van aanpak veiligheid hebben besproken, waarin dit in zat, want toen is die toezegging gedaan, voortdurend serieus nemen. Wat we kunnen voorkomen, vinden wij – dat hebt u ongetwijfeld al gemerkt aan ons – moeten wij ook voorkomen. Het is inderdaad belangrijk dat we voortdurend aandacht besteden aan het Veiligheidsmanagementsysteem.

Als het gaat om de punten die mevrouw Bruins Slot had, heb ik daar in algemene zin al wat over gezegd. U heeft terecht gezegd, denk ik, dat er veel uitdagingen zijn. U heeft daar een viertal punten bij genoemd die voor het merendeel op het terrein van de Staatssecretaris liggen. Ik wou zelf wel wat zeggen over die Slotwet en het bedrag van 809 miljoen aan lagere verplichtingen. De Staatssecretaris zal daar straks ook wat over zeggen. Van dat bedrag is 180 miljoen onderrealisatie. De Staatssecretaris zal op een aantal van die posten ingaan. Het zit hem daarnaast in een aantal zaken waarin er geen facturen zijn. Het systeem is zo dat we het niet kunnen uitgeven als de facturen er niet zijn. In algemene zin wil ik wel – dan gebruik ik u even een beetje, als u het goed vindt – uitleggen dat, als het gaat om de investeringskant, het natuurlijk zo is dat het geld beschikbaar blijft. Want daarvoor is ons hele plan, ook bij de Defensienota, gemaakt; ik doel op de uitklapbare bijlage. Dat kunnen we overhevelen. Maar de Staatssecretaris zal ingaan op de concrete punten. Wij doen er wel alles aan om zo weinig mogelijk onderuitputting te hebben. In de richting van de begroting die we nu hebben, die voor 2018, zeg ik dat we nog niet zolang geleden het debat over de Defensienota hebben gehad. Het geld komt nu pas in onze begroting te staan, en dat hebt u ook gezien met de aanvullingen. Dus ook dit jaar – dat is een punt wat de rapporteurs voor een deel ook hadden – is het zo dat wij net pas beginnen aan het uitwerken van de Defensienota met elkaar, waardoor sprake is van een groot bedrag. We zetten alles op alles om wat we dit jaar nog kunnen doen ook te doen. Daarvan kunt u op aan; die vragen zijn gesteld. Maar dat daar een deel niet van besteed zal worden, zal helder zijn omdat wij daar pas zes maanden geleden aan konden beginnen. Dus het halve jaar was eigenlijk al op.

Dan de heer Van Dijk. Die vroeg hoe het is gesteld met de extra 197 miljoen voor herstel van de basisgereedheid, als het gaat om de besteding. Voor een deel hebben we dat opgenomen in de schriftelijke antwoorden, maar ik wil daar nog wel wat over kwijt. Dan kunt u daar altijd nog eens met elkaar naar kijken. Er is een tabel opgenomen van hoe dat in elkaar zit. Om nou niet de hele tabel te noemen, meld ik de structurele bedragen per defensieonderdeel. CZSK 16 miljoen vanaf 2021, CLAZ 61 miljoen, luchtmacht 36, marechaussee 5, DMO 52 miljoen en DOSCO 24, als ik het goed lees. In die zin verantwoorden we dat wel nadrukkelijk. Waarom kunnen we dan niet aangeven waaraan het precies is besteed? Daar heb ik in algemene zin al op geantwoord richting de rapporteurs: onze administratie is er eigenlijk niet op ingericht om de uitputting van afzonderlijke reeksen te volgen. Als er extra middelen beschikbaar komen, worden die verdeeld over de bestedingscategorieën, bijvoorbeeld gereedstelling, instandhouding, personele uitgaven en materiële uitgaven bij de defensieonderdelen. Zo zit het in elkaar. Daarom noemde ik de defensieonderdelen net ook; de rapporteurs knikken al, zie ik. Vervolgens wordt dan de totale uitputting van die categorieën per defensieonderdeel gemonitord. Zo werkt het systeem. Dus per defensieonderdeel monitoren we dat dan. En over de totale realisatie van het geheel wordt dan weer in het jaarverslag verantwoording afgelegd. Nou, we gaan nog naar die indicatoren kijken, hebben we afgesproken. Dus als er extra middelen naar gereedstelling zijn gegaan, dan kunnen we wel aangeven wat er met het totaalbudget voor gereedstelling is gebeurd en hoe dat naar die categorieën gaat; dat heb ik net opgesomd. Maar we kunnen niet aangeven wat er precies per onderdeel is gebeurd. Ik heb net ook in algemene zin gezegd dat ik denk dat het belangrijker is om te focussen op de integrale effecten die bereikt worden met de middelen, dan om ons te focussen op ieder onderdeel. Maar we hebben natuurlijk net al een afspraak gemaakt met de rapporteurs over hoe we naar de toekomst willen kijken.

Dan vroeg u naar het rapport van de Rekenkamer over Mali. Ik wil wel zeggen: de Rekenkamer en de OVV schrijven over dezelfde periode. Ik wil er dus op wijzen dat dezelfde periode is onderzocht. Er is dus niet iets nieuws wat is onderzocht. In die zin was het rapport van de Rekenkamer over Mali wat mij betreft ook niet verrassend, maar wel stevig. We hebben daar voor een deel ook onze besluitvorming op gebaseerd in de missiebrief, waar we later over gaan praten.

Meneer Van Dijk vroeg wat er met het extra geld voor de KMar is gebeurd en waar dit in de stukken staat. Er is 20 miljoen in de Voorjaarsnota en 23,4 miljoen in de Najaarsnota. Ik had er voor mezelf al bij geschreven: dat wordt aan opleidingen besteed. Maar het wordt inderdaad aan werving, selectie en opleiding besteed van 417 fte's. Eind 2019 zullen die volledig operationeel zijn. Dat staat niet in het jaarverslag, maar dat is in de eerste en tweede suppletoire begroting aangegeven. Dat is denk ik het antwoord op die vraag. Op het andere punt zal de Staatssecretaris ingaan.

Mevrouw Diks heeft nog eens aangegeven waarom zij het zo belangrijk vindt dat naar het personeel gekeken wordt. Het is geen geheim dat wij dat ook ontzettend belangrijk vinden; dat is onze eerste keus in de Defensienota.

Waar wordt die 1,5 miljard aan besteed? Nou, precies aan wat we in de Defensienota hebben opgeschreven: dat werken we uit. Ik heb net al iets over het verwachtingsmanagement gezegd naar het eerste jaar, in antwoord op vragen van anderen, dus dat wil ik nog wel een keer nadrukkelijk naar voren brengen. En we gaan natuurlijk samen met de rapporteurs en ook de commissie kijken hoe we het effect van de bestedingen beter kunnen laten zien. Ik denk dat het goed is om de rapportage over die 1,5 miljard er gewoon bij te betrekken, want het jaarverslag gaat over de gehele begroting.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij was niet zozeer mijn punt om u te vragen waar die 1,5 miljard aan wordt besteed. Daar zijn we allemaal denk ik vreselijk benieuwd naar en daar hebben we het mijns inziens al uitgebreid over gehad. Maar het ging mij er ook om of u in staat bent, gezien het grote aantal vacatures dat er is, om op juiste wijze, effectief en zo slim en verstandig mogelijk in te kopen. Want er staat veel druk op. Hebt u de mensen om dit op een goede wijze in te richten? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Bijleveld:

Oké. Nou, daar gaat de Staatssecretaris zo op in. Want u hebt net gehoord dat ook bij DMO extra geld is toegevoegd om juist ook die inkoop te regelen. Dat heb ik net in dat lijstje aan meneer Van Dijk opgesomd en daar was men ook op voorbereid. Maar hier zal de Staatssecretaris iets over zeggen.

Dan zei mevrouw Diks nog iets over de Europese samenwerking. Daar hebben we gisteren in een algemeen overleg ter voorbereiding van de RBZ ook over gesproken. Ik wil hier wel zeggen dat ik inderdaad wel geloof dat het beter is als je samen dingen doet, en ook hetzelfde type activiteiten inkoopt, en dat je dan «more value for your money» hebt. Wij doen ook veel samen, bijvoorbeeld met de Duitsers. Ik heb twee weken geleden ook met de Belgen nog een MoU getekend. Daar wil de Staatssecretaris ook nog op ingaan. Het is dan wel belangrijk dat ook de Kamer ziet hoe belangrijk het is dat we dat samen doen. Maar dan kan het dus ook zo zijn dat de Belgen een deel van het proces voor hun rekening nemen, en daar moeten we dan met z'n allen vertrouwen in hebben. De Staatssecretaris zal daar ook nog iets over zeggen.

Dan kom ik bij mevrouw Belhaj. Volgens mij heb ik alle punten die aan mij gevraagd zijn, geadresseerd. Ik wil nog wel iets opmerken over het Rekenkamerrapport en Mali. Mevrouw Belhaj koppelde twee dingen aan elkaar die niet zo maar, zonder meer, aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Zij zei: er is te veel gevraagd. Voor een deel is dat waar, en daarom investeren we ook met elkaar in verbetering. Maar we kunnen niet de algemene conclusie trekken dat inzet nooit zou kunnen. Als zij die conclusie niet getrokken heeft, dan moet zij dat straks maar even zeggen; dan heb ik het over haar hoofd heen gezegd. Maar dat inzet nooit zou kunnen, is niet aan de orde. Inzet is geen hinderlijke onderbreking van gereedheid. Als je alleen een leger hebt om gereed te staan, dan doe je niks en opereer je niet. Ik wil daar een voorbeeld van de brandweer aan koppelen. In mijn vorige leven kon ik als burgemeester de brandweer laten oefenen. Maar als we de brandweer alleen maar laten oefenen en geen branden laten blussen, dan doen we iets totaal verkeerd. Die nuance wil ik maken bij wat mevrouw Belhaj heeft opgemerkt. Wat wij moeten doen en waar wij voor staan, is dat wie dan ook op missie wordt gestuurd of in Nederland wordt ingezet – dat is eigenlijk de eerste taak – operationeel en inzetgereed is. Daarvoor moeten wij zorgen, daar werken we met z'n allen aan en daar gaan we met de Kamer ook verder over spreken. Die nuance wilde ik op het punt van mevrouw Belhaj toch maken.

Dan heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er is een reactie van mevrouw Belhaj op het laatste punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de behoefte van de Minister om haar reflectie te geven op hoe zij dat ziet. Iedereen begrijpt dat je een krijgsmacht wilt kunnen inzetten, al is het alleen maar om te kunnen voldoen aan je kerntaken. Maar het punt is dat je te veel risico's neemt als je inzet doet en geen marge meer hebt omdat je materieel niet deugt of omdat je mensen niet goed getraind zijn. Aan iedere missie is een risico verbonden, maar die risico's mogen natuurlijk nooit voortkomen uit het feit dat je reguliere bedrijfsvoering en je materieel niet op orde zijn. Daarom hecht ik er waarde aan om nog een keer duidelijk aan te geven dat het belangrijk is dat het op orde is, hoe spijtig het in de toekomst ook mag zijn als we geen missies kunnen doen. Het is belangrijk dat het op orde is, en niet een klein beetje, maar gewoon helemaal. Ik wil hier niet over een jaar met verschillende nieuwe rapporten zitten. In het verlengde van het Jaarverslag voelde ik de behoefte om de Rekenkamerrapporten nog een keer te adresseren. Dat heb ik vorig jaar ook gedaan. Het gaat misschien over vroeger, maar ik heb reden om ze nu opnieuw te adresseren. Het is namelijk wonderbaarlijk dat die oordelen zo hard en zo duidelijk zijn, terwijl ik tijdens de werkbezoeken die ik doe en bij de mensen die ik spreek niet het gevoel krijg dat we alleen maar reden hebben om positief naar de toekomst te kijken. We zijn er echt nog lang niet.

Minister Bijleveld:

Daar is geen misverstand over. Ik ben er zelfs mee begonnen. Ik heb in de richting van mijnheer Bosman, mevrouw Bruins Slot en de heer Van Dijk gezegd dat het een traject is van jaren. Maar ik ben het toch echt niet met u eens op het punt van die inzet. Je hoeft niet totaal basisgereed te zijn om inzet te plegen. Daarom wilde ik die opmerking toch wel gemaakt hebben, want ik vond dat u te veel naar die kant overhing. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen die gaan, goed opgeleid zijn en het goede materiaal bij zich hebben. Daar moet u ons op afrekenen. En er kan altijd wat gebeuren, want het is risicovol werk en ik heb veel bewondering voor wat onze mannen en vrouwen overal, in Nederland en in de wereld, doen. Maar we hoeven niet totaal basisgereed te zijn om inzet te plegen. Daarom heb ik het voorbeeld van de brandweer genoemd, want daar kunt u dat goed aan relateren. De branden moeten immers ook geblust worden. Wij moeten staan voor «zo veilig mogelijk». Wat we kunnen voorkomen, moeten we voorkomen. Maar niet ieder risico is te voorkomen. Dat is natuurlijk het akelige van het feit dat we in oorlogsgebieden opereren. Dat moeten we ons met z'n allen realiseren.

Voorzitter, ik heb alle vragen in principe beantwoord.

De voorzitter:

Dat is waar, maar over de motie zouden wij graag nog een gepast oordeel vernemen, indien u dat heeft.

Minister Bijleveld:

Jazeker. Ik kan bij de aangepaste motie het oordeel aan de Kamer laten. Dat kan ik erover zeggen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we door naar de Staatssecretaris voor de beantwoording die zij voor haar rekening neemt.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik zal de vragen van de Kamerleden aflopen. Ik denk dat de Minister in haar inleiding al heeft aangegeven dat we een bewogen jaar hebben gehad. Ik heb verschillende Kamerleden in verschillende bewoordingen horen zeggen dat er ook in de komende periode werk aan de winkel is, dat we stappen gaan zetten, maar dat we niet alle problemen gaan oplossen. Ik denk dat dat ook in het kader van verwachtingsmanagement belangrijk is. Of het nou vastgoed is, of het nou IT is, of het nou materieelvoorziening is: op alle punten hebben we te maken met achterstanden die we moeten inlopen, in een arbeidsmarkt die vrij heftig is als het gaat om concurrentie. Iedereen zit te trekken aan technici. Iedereen wil verpleegkundigen, doktoren en bedrijfsartsen hebben. In die context moeten wij met elkaar proberen om ervoor te zorgen dat we de mensen krijgen die we willen, maar vooral ook dat we de mensen behouden die we willen behouden.

U heeft in de Defensienota kunnen zien welke agenda we daarvoor hebben neergelegd. Een aantal van uw leden heb ik horen zeggen: doe alsjeblieft dat flexibele personeelssysteem terzijde. Daar hebben we het ook in het algemeen overleg Personeel over gehad. Dat willen we graag snel doen, maar we hebben de bonden nodig om te kijken hoe we dat gaan doen. Het zal geen gemakkelijke opgave zijn. Je komt namelijk direct aan de loopbanen en het loongebouw van de verschillende krijgsmachtonderdelen binnen Defensie, waar al verschillen in zitten. Dit vereist dus echt wat denk- en kraakwerk als het gaat om wat dit nou betekent en wat hiervan de financiële consequenties zijn. Uiteraard kom ik daar bij de Kamer op terug. Het gaat hier om een van de belangrijke items.

In de tussentijd werken we hard en zijn we onderhandelingen gestart, bijvoorbeeld over het nieuwe pensioenstelsel voor militairen en ook over een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Er loopt dus al een aantal zaken die daarmee te maken hebben. Naar aanleiding van de Defensienota zijn we nu ook bezig om te kijken naar bijvoorbeeld het AOW-gat. Dat kent u. Dat is in werking gezet. Het ABP doet daar nu een uitvoeringstoets naar. Mevrouw Bruins Slot heeft daarbij een belangrijk punt genoemd: de commandanten in hun kracht en de P-mandaten laag in de organisatie. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de verantwoording. Ook de Kamer zegt: geef die commandant nou meer ruimte. Dat is wat we nu in de sturing ook hebben gedaan. Commandanten hebben dus budgetten en mogen zelf meer invulling geven aan hoe ze omgaan met een tekort aan personeel en hoe ze dat willen invullen. Dat kan bijvoorbeeld met reservisten. We hebben daar meer vrijheid in gegeven. Dat betekent ook dat we niet met één druk op de knop in alle detail kunnen zeggen waar het geld aan is uitgegeven. Dat vraagt dus een wisselwerking van beide kanten. Als we zeggen dat commandanten professionals zijn die binnen een gegeven casus het geld mogen uitgeven, als ze maar aan bepaalde kaders voldoen, dan is dat ook de lijn die we zullen volgen.

Ik wil dan ingaan op de specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Bosman vroeg naar de staat van het veiligheidsmanagementsysteem. Volgens mij hebben we het daar ook al eerder over gehad. Dat moet op 1 oktober van dit jaar gereed zijn. Ik heb ook eerder aan u aangegeven dat een belangrijk element daarin de terugkoppeling is. Je doet een melding, maar krijg je nou ook informatie terug over wat er met die melding is gedaan? Dit zal denk ik ook terugkomen in het onderzoeksrapport van de commissie-Giebels waar ik de Kamer binnenkort over ga rapporteren. Ik heb namelijk met de commissie-Giebels gesproken. Die heeft aangegeven dat ze moet kijken of het onderzoek wel op tijd klaar zal zijn. Een van de aanbevelingen waarnaar ze natuurlijk kijkt betreft het meldingssysteem en hoe we dat hebben ingeregeld. We gaan dus ook even kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik wil graag de aanbevelingen van de commissie-Giebels verwerken, maar we gaan sowieso door met de aanpak van het veiligheidsmanagementsysteem als het gaat om IT-verwerking. Ik denk dat we ook nog wat breder moeten kijken of het wel gebruiksvriendelijk is en of we het ook op een goede manier kunnen invullen.

De heer Bosman (VVD):

Mooi om te horen, maar het veiligheidsmanagementsysteem is meer dan alleen de rapportage. Er zitten heel veel verantwoordelijkheden in van allerlei lagen en allerlei zaken die gedaan moeten worden. Misschien is het een beetje oneerlijk van mijn kant dat ik iedere keer in die paragraaf prik, maar het staat gewoon beschreven in dat stuk. Misschien is het een verkeerde lakmoesproef, gaat de rest allemaal goed en gaat misschien alleen dat ene stukje mis. Dat zou kunnen. Laat ik het zo zeggen: ik heb er geen warm fuzzy feeling bij dat alles gewoon gedaan wordt en dat net dat ene stukje niet werkt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom als volgt. Dat veiligheidsmanagementsysteem moet geen papieren verhaal zijn. Dat moet echt een verhaal zijn waarvan mensen zeggen: dat is van mezelf, dat vind ik belangrijk en dat moet ik gewoon doen. Het kan niet waar zijn dat een Kamerlid mij aanspreekt op iets in het veiligheidsmanagementsysteem dat niet gedaan zou zijn. Dat is eigenlijk mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat zij dat die organisatie eigen maken?

Staatssecretaris Visser:

Dat we nog een lange weg te gaan hebben en dat er werk aan de winkel is, om het in de woorden van de heer Bosman te zeggen, als het gaat om veiligheid, dat mag overduidelijk zijn. Hij begon, net als mevrouw Bruins Slot zelf al over het bewogen jaar 2017 en wat wij doen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van der Veer. Dat zit juist niet alleen op de laatste schakel van het rapporteren en registreren, maar het zit eigenlijk helemaal aan de voorkant. Daarover hebben de Minister en ik het plan van aanpak veiligheid gestuurd, maar wij hebben ook al een aantal elementen in werking gezet, omdat we het belangrijk vinden dat we open en transparant zijn. Er zal echt een aantal dingen nog steeds fout gaan in onze organisatie. Het is juist de bedoeling dat mensen dat direct melden. Een voorbeeld van iets wat wij proberen te verbeteren, is dat we voortaan in de jaarverslagen inzicht geven in de meldingen in ons systeem. Daarbij gaat het erom welke categorieën er zijn. 1 is de laagste categorie qua impact. Bij categorie 4 gaat het echt om dodelijke ongevallen en grote maatschappelijke schade. We geven inzicht door te vermelden hoeveel meldingen er zijn en in welke categorie, maar ook welke trends we zien.

Het tweede aspect – daarover hebt u vorige week een brief van mij ontvangen – is dat we u meenemen in bijvoorbeeld het tragische duikongeval, zodat we daar transparant over zijn en er de lessons learnt uithalen. Die elementen klinken misschien heel erg rapportageachtig, maar zo zijn ze niet bedoeld. Ze zijn juist bedoeld om aan te geven dat we open en transparant willen zijn over de dingen die fout gaan.

Bij het duikongeval is heel bewust een week lang alles stilgelegd, Defensiebreed. Dat is dus niet alleen bij de marine geweest, maar Defensiebreed. Dat was puur en alleen voor het besef dat je niet alleen verantwoordelijk bent voor jezelf als je onder water gaat, maar dat iedereen in zijn geheel verantwoordelijk is. Je moet geen onverantwoorde risico's nemen. Je hebt een gevaarlijk beroep, dat hoort erbij, daar kies je voor. Maar je moet ook op elkaar letten en elkaar wijzen op de risico's die je neemt en bepalen of die wel verantwoord zijn. Dat is een traject dat we de komende jaren steeds zullen moeten ingaan. We weten dat het culturele aspect daarbij heel belangrijk is, maar we moeten er ook voor zorgen dat de systemen op orde zijn. Daarbij is het veiligheidsmanagementsysteem relevant, zodat je een terugkoppeling krijgt als je iets meldt. Als je iets meldt en je hoort nooit meer wat, dan denk je de volgende keer «laat maar», want je moet toch een hele papiermolen door als je het veiligheidsmanagementsysteem wilt invullen. We hebben het niet gemakkelijk gemaakt.

Het is een aantal praktische maatregelen. Morgen voeren we een debat over gevaarlijke stoffen. Dat is typisch een voorbeeld waarbij de luchtmacht naar aanleiding van een aantal incidenten heeft geconstateerd dat er iets niet in de haak was. Die heeft vervolgens gezegd: ik wil een analyse doen om te weten of het een incident is geweest of iets breders. Daaruit bleek dat het iets breders was. Dat is opgepakt. Is het nu volledig op orde? We zullen het er morgen over hebben, maar dat is het nog steeds niet. Van een aantal elementen moeten we echt kijken hoe we die structureel kunnen oplossen. Als het bijvoorbeeld gaat over de zending in missiegebied; wat is daar nog aanvullend voor nodig? Het begint met het op de agenda zetten. De Minister en ik beginnen daar in ieder geval iedere dag ons overleg mee. Ieder overleg hebben wij het over veiligheid. Dat hebben we ook beloofd. Daar begint het bewustzijn. Dat allemaal naar aanleiding van het betoog van de heer Bosman. Een heel belangrijk onderwerp.

De heer Bosman en mevrouw Bruins Slot hebben ook gevraagd om aandacht te hebben voor de meldingsbereidheid. Als we dingen in de openbaarheid brengen – in andere debatten is daar ook naar gevraagd – moeten we ervoor zorgen dat we rekening houden met de just culture, dat mensen zich vrij voelen om zaken te melden. Ik denk dat dit een belangrijk element is in het kader van het veiligheidsmanagementsysteem.

Dan wil ik doorgaan met de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijk. Hij had een aantal vragen, onder andere over de langdurige zieken. Een deel van de informatie is terug te vinden in de personeelsrapportage. Het ziekteverzuim kunt u daarin terugvinden. Bovendien hebt u een uitgebreide brief van mij ontvangen over de loonsancties: waar dat aan ligt en wat we eraan doen. Ik heb aangegeven dat een deel te verklaren is. Natuurlijk willen we het verzuim zo snel mogelijk naar beneden krijgen. Een deel is te verklaren door het menselijk handelen. Een commandant die eigenlijk geen afscheid wil nemen van zijn medewerker en gewoon zegt dat hij erin gelooft dat ze het met elkaar oplossen. Daardoor wordt er te laat gemeld. Dat is vanuit goed werkgeverschap bedoeld, maar we hebben met elkaar afgesproken dat er bepaalde termijnen zijn. Een commandant moet het gewoon melden. In dat kader worden de IT-systemen per 1 augustus 2018 aangepast, waardoor de commandant vanzelf een melding krijgt dat hij een aantal dingen moet gaan doen. Op die manier, door de IT-systemen aan te passen, gaan we waarschijnlijk meer meldingen krijgen. De loonsanctie gaat, zoals ik al eerder heb aangegeven, waarschijnlijk eerst omhoog. Maar met alle waarborgen en een nieuw beleid, dat dit najaar nog door de bonden moet worden vastgesteld, gaan we er keihard aan werken dat het uiteindelijk naar beneden kan. Een deel van wat u vraagt, hebt u kunnen terugzien in de P-rapportage. U hebt er ook een uitgebreide brief over gekregen en in het algemeen overleg Personeel zijn er door diverse leden vragen over gesteld.

Dan de vraag over de munitieveiligheid: waar is het geregeld, waar wordt gerapporteerd? De Minister en ik hebben u naar aanleiding van het OVV- Kidalrapport daarover geïnformeerd. Mevrouw Bruins Slot vroeg toen ook naar het ADR-rapport. Dat hebben we u ook toegestuurd. Daarin kunt u zien welke maatregelen we hebben getroffen, en dat daarvoor een speciale taskforce is ingericht. Dit is er ook eentje van lange adem. Wij hebben een aantal stappen gezet. U kent zelf bijvoorbeeld de typeclassificatie die we in gang hebben gezet voor opslag en beheer. De munitiedepots worden nu aangepakt. De inspecties houden ons daar zeer scherp aan. Maar ook hier hebben we te maken met het personeelsprobleem: voordat je munitietechnici hebt opgeleid en hen aan het werk kan zetten... Dit is een heel beperkte groep mensen, die overal wereldwijd worden ingezet. We vragen echt heel veel van de munitietechnici. Als je het hebt over de uitzenddruk, is die bij die doelgroep heel erg groot. De eerlijkheid gebiedt gewoon te zeggen dat we er nog niet zijn, dat we er hard aan werken, dat er een speciale taskforce is om daarop te letten, en dat we druk in overleg zijn met de inspecties om onze munitiedepots op orde te krijgen. Maar het zal in de komende jaren echt tijd in beslag nemen, voordat we alles helemaal geregeld hebben. Maar dat betekent niet dat we onverantwoorde risico's gaan nemen. Het betekent risicoanalyses aan de voorkant en bewust bekijken hoe het kan. Dit blijft work in progress; «werk aan de winkel», zoals er net werd gezegd.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de materiële gereedheid. Als het gaat om de meting van de prestaties: er zijn prestatie-indicatoren ontwikkeld. We zien dat dit werkt. We hebben bijvoorbeeld een inventarisatie gemaakt van – wat ik maar even zo noem – de reserveonderdelen die het meest nodig zijn. Daar hebben we prestatie-indicatoren op gezet. Daarmee zien we per krijgsmachtonderdeel bijvoorbeeld dat we in 2017 bij de marine van 30% naar 80% beschikbaarheid van reserveonderdelen zijn gegaan. Je ziet dus dat er op al die indicatoren fors is ingezet om ervoor te zorgen dat ze omhooggaan. Daar sturen we ook op. We halen informatie daarover uit het SAP, een welbekend systeem waar we het vorige week uitgebreid over hebben gehad. We bekijken nu de reserveonderdelen, maar we kijken ook naar de andere onderdelen die nodig zijn. Voor de materiële gereedheid geldt wel dat we een aantal zaken, de makkelijke zaken, heel goed zelf kunnen regelen. Maar helaas maken we, zoals u weet, niet al het materieel zelf. Ik zou soms willen dat ik nog steeds een munitiefabriek had staan in Nederland. Die hadden we in Zaanstad, het Hembrugterrein, maar helaas is dat er niet meer. Nu hebben we er dus mee te maken dat we eigenlijk achteraan in de rij aansluiten als het gaat om de bestellingen die we doen. Dat geldt voor een aantal zaken, bijvoorbeeld voor dataradio's, die essentieel zijn voor de materiële gereedheid bij de landmacht. Daarvan zijn er maar een paar leveranciers in de wereld. Ik sluit dan aan achter in de rij, wat bijvoorbeeld betekent dat je ze pas in 2020 krijgt. En dat betekent weer dat je op dat punt de materiële gereedheid gewoon niet op orde kunt krijgen. Het betekent dus niet dat je het niet al in werking hebt gezet, maar het duurt gewoon twee jaar voordat je het daadwerkelijk krijgt en het vinkje op groen kunt zetten. In de gehele verwervingsketen geldt dus: je wilt wat, je hebt de bestelling gedaan, maar voordat je dat geleverd krijgt, ben je gewoon veel tijd verder. Ik denk dat het belangrijk is om je dat te realiseren.

Dan de vragen van mevrouw Bruins Slot. De Minister is ingegaan op de onderrealisatie. Om u een indicatie te geven van waar die in zat: 139 miljoen van de 180 miljoen zat op de onderrealisatie van de F-35's en de Chinooks. Het zit in de late facturen. Wij zijn daarover in gesprek. Er is een achterstand in het aanleveren van de facturen. We zullen daar ook dit jaar mee te maken gaan krijgen. Er wordt druk op gezet. Zoals u weet, zijn de leveringen gedaan, maar er is gewoon een achterstand ontstaan bij het aanleveren van de facturen. Dus als u het straks heeft over de onderrealisatie bij Defensie, dan zal die zich ook dat jaar weer gaan uiten. We zullen dat bijvoorbeeld gaan zien voor de F-35's. U weet dat dat een grote post is binnen onze begroting. De bedragen van de onderrealisatie zitten niet op tientallen miljoenen. Dat kunnen we nu al voorzien, ook omdat we de Defensienota eind maart hebben gehad. De A-brief heb ik in zijn geheel een maand geleden gestuurd. In de Defensienota was voor ons de afweging: wat doen we wel en niet? Morgen behandelen we die A-brief, inclusief een tweetal D-brieven. Dan gaat het hele proces in werking. Pas dan gaat natuurlijk de teller lopen als het gaat om het realisatievermogen, in ieder geval dat van de 1,5 miljard extra. Wij zullen dus ook dit jaar een forse onderrealisatie gaan krijgen. In twee posten zit er gewoon een vertraging, bijvoorbeeld bij het bewakingssysteem van de DBBS.

De voorzitter:

Omdat de Staatssecretaris zo uitgebreid en gedetailleerd antwoord geeft – wat goed is – geef ik nu even de gelegenheid om daar extra vragen over te stellen. Er is in ieder geval een vraag aan de kant van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, maar meer omwille van de voorzichtigheid. Het gaat nu om investeringen, en dat is op zich niet erg. We hebben het daar eerder over gehad. U zegt nu dat dit vaker gaat voorkomen, maar het hoeft niet altijd betrekking te hebben op de investeringen. Dat kan ook de reguliere exploitatie zijn, omdat je dingen gewoon niet weg krijgt omdat je geen personeel hebt, of wat dan ook. Het kan dus zijn dat er ook volgend jaar een gigantische onderbesteding is, die geen betrekking heeft op investeringen. Alles wat dan boven die 1% zit, vloeit dan terug naar de algemene middelen. Dit wil ik even hier door u bevestigd hebben, zodat we volgend jaar niet verrast zullen kijken als het aan de orde zal zijn.

Staatssecretaris Visser:

Ik was nog niet klaar met de beantwoording van de vraag van mevrouw Bruins Slot. Maar nee, dat klopt. Het is ook goed om ons te realiseren dat door het vorige kabinet heel nadrukkelijk een hek om de investeringen is gezet, om te voorkomen dat er geld zou worden geschoven tussen de personele en de materiële exploitatie. Er zijn dus echt hekken gezet om de budgetten, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat er twee verschillende componenten in zitten. Ik ben nu ingegaan op de investeringen. U weet dat we daarin een onbeperkte eindejaarsmarge hebben. De Minister gaf dat ook aan. Dat geld gaat dus mee. Als het gaat om de personele exploitatie, dan klopt het inderdaad dat dat ook zou kunnen. We hebben overigens de afgelopen jaren op de personele exploitatie geen onderbesteding gehad. Dat heeft deels te maken met de middensomproblematiek, die mevrouw Bruins Slot ook goed kent. Die moet nog steeds verwerkt worden. Maar het heeft ook te maken met het feit dat commandanten, ook gewoon reservisten, inhuur kunnen plegen, inderdaad omdat de taken wel gewoon doorgaan. Als er veel vacatures zijn, is het dus geen automatisme dat we dan ook geld overhouden. Dat klinkt heel logisch, maar dat is het niet. Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat we ook op de personele exploitatie geld zouden kunnen overhouden. Maar zoals het er nu uitziet, denk ik niet dat dat zo zal zijn. Maar we gaan u daarover uiteraard via de geëigende wegen informeren.

Dan het andere punt van mevrouw Bruins Slot. Ik heb nu gesproken over maar een deel van de 180 miljoen. Er zat dus 90 miljoen in investeringen. 44 miljoen zat in vertragingen bij IT, dus in de IT-projecten die we doen. Daarnaast is er een divers aantal kleinere projecten. Ik gaf het net al aan: de eindejaarsmarge, maar ook de discussie bij de Defensienota met betrekking tot het begrotingsfonds. Mevrouw Belhaj heeft daarover samen met de heer Voordewind een motie ingediend. Wij zullen daarnaar kijken. Deze zomer zullen we de voor- en nadelen voor u op een rij zetten. Bij de begroting voor 2019 zullen we met een voorstel komen, zowel voor deze problematiek, de prijsindexatie als het begrotingsfonds. Een deel daarvan kan ons helpen door inzicht daarin te geven, zodat de Kamer daarop sturing kan hebben.

Nu de vraag van mevrouw Bruins Slot over de hoeveelheid aanbestedingsfouten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Maar er staat in de tekst dat van die 800 miljoen onderbesteding, 199 miljoen te maken heeft met de vervanging van de operationele wielvoertuigen. Mijn vraag op dat vlak was: wat is dat precies? En nog een kleine aanvullende vraag over die artikel 6-investeringen en de onbeperkte eindejaarsmarge. Is het echt zo dat die, laten we zeggen, 400 miljoen in het jaar 2017, die op artikel 6 mag worden meegenomen naar 2018, weer 600 miljoen is die kan worden meegenomen naar 2019? Of komt op een gegeven moment toch Financiën met de grote grijparm langs om dit terug te nemen naar het departement? Tja, voorzitter, we weten hoe Financiën in elkaar zit.

De voorzitter:

En Financiën weet hoe Defensie in elkaar zit.

Staatssecretaris Visser:

Financiën luistert nu vast mee en het heeft de woorden van mevrouw Bruins Slot vast gehoord. Maar nee, die komen niet bij Financiën; die nemen wij gewoon mee, dus ze blijven binnen Defensie. Wat volgens mij een discussie gaat worden in het kader van het begrotingsfonds en de motie van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind, is iets wat we op dit moment eigenlijk ook bij IenW hebben: de investeringen en de exploitatie die erbij horen; hoe wil je het beheer, het onderhoud en de vervanging verwerken? Dat zijn de discussies die we deze zomer gaan hebben met Financiën, om te bekijken in hoeverre zo'n begrotingsfonds ons daarin zou kunnen ondersteunen, wat de voorwaarden daarvoor zijn en hoe we dat proces gaan inrichten. Maar dit zal moeten worden uitgewerkt. Wij zullen met een voorstel komen voor de begroting van 2019, ook naar aanleiding van de motie die is ingediend.

Ik had op mijn lijstje staan dat ik op de volgende vraag zou ingaan. Dat komt dus hierna. Ik pak het er even bij: de DVOW. Dit is nou precies de reden waarom wij als Defensie altijd zeggen dat we voor het beste product voor de beste prijs gaan, en dus niet automatisch alleen maar bijvoorbeeld artikel 346 willen volgen om de Dienst voertuigen en operationele... Nou, we komen er zo wel op, voorzitter. Het gaat om de Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen.

De voorzitter:

Zelfs ik, die deze afkorting al enige tijd heb zien langskomen, weet alleen dat «OW» staat voor «operationele wielvoertuigen». Alleen al daarom is het goed om het af en toe gewoon uit te spellen, anders is het misschien niet te volgen voor de mensen die meekijken.

Staatssecretaris Visser:

Gewoon de voertuigen, de vrachtwagens. Zullen we ze zo noemen, voorzitter? Ik denk dat iedereen het dan begrijpt. Maar uiteindelijk hebben we gewoon een lagere prijs gekregen. Dat is de reden. We hebben een nadrukkelijke opdracht vanuit het regeerakkoord. We zullen het daar morgen vast over hebben bij het algemeen overleg Materieel. Maar het is dus belangrijk om ook wel scherp te blijven op de aanbestedingen, en om het in een concurrentiestelling te doen. U heeft zelf gezien dat je zo uiteindelijk een fors lager bedrag betaalt voor het product dat je vraagt. Daarmee is deze vraag hopelijk vrijgegeven. Een deel van de risicoreservering die we al in dit project hadden, is ook vrijgegeven. We zullen dat vervolgens opnemen in het totale investeringsbudget dat we beschikbaar hebben. En daarvoor geldt natuurlijk weer dat we ieder jaar de investeringsplanning aan u voorleggen, en dat we dit ook in de Defensienota hebben opgenomen.

Voorzitter. Ik wil doorgaan naar de aanbestedingsfouten. In 2016 is daarvoor een oorzakenanalyse uitgevoerd. Daaruit is niet gebleken dat dit te maken heeft met structurele oorzaken. We nemen de aanvullingen van de Algemene Rekenkamer over, dus we zijn bezig met een aanbestedingskalender, met het goed plannen van de verschillende aanbestedingstrajecten die we doen. En we doen een – zoals dat zo mooi heet – spendanalyse, dus we weten wat we op welk moment gaan uitgeven. Ook het contractenbeheer zal verder worden verbeterd. Daarvoor hebben we extra vacatures voor inkopers beschikbaar gesteld, dus we gaan die werven. Dat is misschien ook een antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij zijn er inmiddels 40 vacatures ingevuld van de 100 extra die zijn opengesteld. Er wordt dus hard aan gewerkt om daar invulling aan te geven. Maar volgens mij hebben we het daar toen ook in het algemeen overleg Personeel over gehad.

Misschien nog naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bruins Slot het volgende over wat de Algemene Rekenkamer constateert. Er werd nog een discussie gevoerd over het... Ik ben even de afkorting kwijt, dus ik moet even kijken waar het voor staat, voorzitter. Het gaat om het DAS-systeem. Dat heeft te maken met IT-inkoop; dan snapt iedereen waar het over gaat. Er was wat discussie over met de ADR en met de Algemene Rekenkamer. Maar Binnenlandse Zaken heeft nu het beleidskader daarvoor vastgesteld, dus we kunnen daarmee aan de slag en ermee voort. Dat was een van de redenen waarom de Algemene Rekenkamer kritisch was op ons inkoopbeheer. «DAS» is trouwens «Digitaal Aankoop Systeem», voorzitter.

We gaan naar de informatiebeveiliging. Wanneer is die afgerond? Mevrouw Bruins Slot vroeg daar ook naar. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat ook de Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat er stappen zijn gezet. Het gaat niet om daadwerkelijke kwetsbaarheden, maar meer om administratieve tekortkomingen. Die pakken we dan ook aan. Ik verwacht dat we die tekortkomingen volgend jaar hebben opgelost, voorzitter. Dan was er de vraag van mevrouw Bruins Slot over vastgoed. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Ik heb u aangegeven dat wij kijken naar een nieuw vastgoedplan. Mevrouw Bruins Slot gaf al aan dat de inventarisatie is gemaakt door het RVB en dat die inderdaad 155 miljoen aangeeft, maar wij zien ook dat er aanvullende eisen bij zijn gekomen. Er komen bijvoorbeeld eisen op het gebied van duurzaamheid. Als wij een discussie met elkaar gaan voeren over het klimaatakkoord, maar bijvoorbeeld ook over diverse labels, en de rijksoverheid moet daaraan gaan deelnemen, dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor Defensie. Daarom wil ik naar een nieuw vastgoedplan, om dit opnieuw in kaart te brengen.

25 jaar minder onderhoud betekent ook dat er forse onderhoudsachterstanden zijn. Die gaan we deze kabinetsperiode niet inlopen. Ik denk dat het goed is om dat helder te hebben. Zoals u weet, loopt er een apart traject voor brandveiligheid. Dat vergt een forse inspanning. Daarnaast hebben we ook de reguliere onderhoudsachterstanden. Of het nu de kazerne Erfprins en het Meeuwennest in Den Helder zijn, diverse plekken als het gaat om de brandveiligheid, of het op orde brengen in Schaarsbergen of in Wezep: die trajecten lopen allemaal. Wifi op legeringsgebouwen is ook een belangrijk aspect. We zullen daar de komende periode fors in moeten investeren. Kanttekening daarbij van onze kant is, dat we daarbij niet alleen afhankelijk zijn van het geld, maar ook van het absorptievermogen van het RVB. We kunnen heel veel met elkaar willen, zoals nieuwe schietbanen, het internet op legeringsgebouwen of de brandveiligheid, maar er is maar één organisatie die dat voor ons moet doen en dat is het Rijksvastgoedbedrijf. En of dat nu munitiedepots in Veenhuizen zijn: wij definiëren wat wij willen en de urgentie ervan, maar als er bij het Rijksvastgoedbedrijf niet voldoende capaciteit is omdat dezelfde arbeidsmarkt, de bouw, aan mensen trekt, dan is er echt een spanningsveld. We zitten middenin dat spanningsveld. Wij kijken in goed overleg met Binnenlandse Zaken welke oplossingen daarvoor gevonden kunnen worden. Maar ik waarschuw ervoor dat, als het gaat om verwachtingen, we dit niet zomaar hebben opgelost. Daarom is het vastgoedplan ook zo relevant: dat we het inzichtelijk hebben en prioriteren, samen met het RVB. Wat is nu het meest urgent en wat kunnen we doen daarin? Wij kijken daarnaar, ook samen met de inspecties. Dit ook in antwoord op Kamervragen van de heer Van Dijk, maar ook van mevrouw Karabulut. Als het gaat om de munitiedepots dan krijgt Defensie de boetes omdat wij eigenaar zijn van de gebouwen, maar het beheer moet worden gedaan door het RVB. Dus in de oplossingssfeer betekent dat ook weer dat we met het RVB in contact moeten. We kunnen het geld dus wel beschikbaar stellen, maar dan is het nog niet opgelost. In de discussie naar aanleiding van het VAO over integrale veiligheid heb ik al gezegd dat wij, als het gaat om een nieuw vastgoedplan, in het najaar komen met een voorzet van wat nu de opgave is. Dat zal een 15-jarenplan worden; dat geef ik u alvast mee.

De voorzitter:

Dan gaan we nu alvast een vraag toelaten van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

U beschrijft eigenlijk heel goed hoe complex dat nieuwe vastgoedplan gaat zijn. De Rekenkamer adviseert expliciet om de Kamer daar apart over te rapporteren. De Staatssecretaris en de Minister geven aan dat niet zo'n goed idee te vinden en dat gewoon te betrekken bij materieel. Maar als ik u dit zo hoor vertellen, dan sneeuwt het natuurlijk wel onder, terwijl het van belang is om het goed te kunnen volgen. Wat vindt u?

Staatssecretaris Visser:

Nee, het sneeuwt helemaal niet onder. Als het gaat over achterstallig onderhoud, letterlijk en figuurlijk, dan is dit een van de belangrijkste dingen. Als u het bijvoorbeeld heeft over het behoud van personeel, dan maakt het nogal uit hoe het eruitziet als je ergens binnenkomt en of het op orde is. Dat is ook een van de redenen waarom wij het belangrijk vinden om in het vastgoed te investeren. U heeft nu een vastgoedrapportage. Dat is vrij kwalitatief beschreven. Volgens mij wilt u dat ik inzichtelijk maak hoe groot de problematiek is, wat er allemaal moet gebeuren en welke investeringen we per jaar doen. Dat doen we in het materieel projectenoverzicht. Op die manier wil ik u informeren. Ik wil aan de voorkant wel inzichtelijk maken wat de planning is, hoe groot de achterstanden zijn en wat er allemaal moet gebeuren en u vervolgens per jaar inzicht geven in waar we staan en wat de afwijkingen daarin zijn. De Kamer heeft nu een vastgoedrapportage, één keer in het jaar, maar zoals ik zo-even al zei, geeft dit geen inzicht in de achterstanden en in wat er allemaal nog moet gebeuren. Het geeft alleen een inzicht in bepaalde projecten. Ik denk dat wij daar kwalitatief een aantal indicatoren voor kunnen afspreken, en ook de bandbreedte kunnen aangeven voor afwijkingen in de investeringen, om de Kamer een beter inzicht te geven in de opgaven. In het regulier proces dat wij met elkaar hebben afgesproken, het materiëleprojectenoverzicht waarover wij twee keer in het jaar kunnen spreken, kunnen wij dat dan aan de orde stellen. Het is dus juist bedoeld om de Kamer op langere termijn inzicht te geven in wat er speelt, wat er op ons af komt en welke keuzes wij daar jaarlijks in maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een beetje dubbel, want het is natuurlijk in samenspraak met de commissie gegaan. Alleen geeft het materiëleprojectenoverzicht grotendeels enkel de financiële aspecten weer. Maar goed, het is te zijner tijd aan de Kamer om te besluiten om, op basis van de plannen en het kunnen volgen van die plannen, eventueel een verzoek te doen om zaken te wijzigen.

Staatssecretaris Visser:

Het materiëleprojectenoverzicht is niet alleen maar financieel van aard. Er staan ook kwalitatieve beschrijvingen, evenals de historie en de planning. Dit lijkt mij belangrijk. Ik denk dat mevrouw Belhaj het materiëleprojectenoverzicht nu tekortdoet. Wij hebben niet voor niets ook IT en vastgoed als keuze in de Defensienota opgenomen. Als mevrouw Belhaj zegt dat zij samenhang en integraliteit wil zien, inclusief de keuzes die daar financieel per jaar worden gemaakt, dan lijkt het mij juist goed om dat in het overzicht op te nemen, zodat men inzicht heeft in de keuzes die gemaakt worden. Op basis daarvan kan de Kamer dan zeggen dat er bijvoorbeeld iets minder in het kader van vastgoed moet gebeuren, om maar een voorbeeld te geven. Dat is precies wat wij bij elkaar willen betrekken, omdat het gaat om grote bedragen die wij per jaar investeren. De Kamer kan daar op toezien.

De voorzitter:

De regering is klaar met de beantwoording. Daartegen lijkt van de kant van de Kamer geen verzet te zijn. Dit betekent dat wij aan de tweede termijn toe zijn. Ik kijk even naar de behoeftestelling, om maar een defensieterm te gebruiken. Is er veel behoefte aan een tweede termijn, of zullen wij het houden bij een veegrondje, zoals wij dat wel plegen te noemen? Als men de term «een korte tweede termijn» prefereert, maar mijn betiteling in het achterhoofd houdt, komt het vast goed.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank voor de beantwoording van de Minister, de Staatssecretaris en het ondersteunende team. Het gaat ergens over. Wij hebben gesproken over 2017, maar wij hebben ook gekeken naar de toekomst. Ik snap dat Defensie al veel zaken in de steigers heeft gezet, maar dat met veel van die zaken een lange termijn is gemoeid. Dit betekent dat de Kamer de controle en het toezicht wil houden – ik wil daar vast een voorschot op nemen – zonder op microniveau te gaan zitten. Daarom ben ik blij dat wij de afspraak maken om als commissie met Defensie in gesprek te gaan, om eens te bekijken wat precies de punten zijn waarover gerapporteerd zou moeten worden en waarop wij de verantwoording zouden willen zien. Met daarbij natuurlijk de kanttekening dat wij dan niet weer over allerlei losse zaken moeten gaan doorvragen. Dat snap ik helemaal.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister en de Staatssecretaris over de eindejaarsmarge. Laten wij dat nog maar eens duidelijk zeggen. Ik heb links en rechts wel enige verwarring gezien, maar die eindejaarsmarge staat. Die is van belang en is ook hard nodig, want het gaat over geld voor de toekomstige investeringen in Defensie. Die moeten wij ook zeker vasthouden.

Ik dank de bewindslieden voor de uitleg over het veiligheidsmanagementsysteem. Het blijft van belang om te benoemen dat het een onderdeel is van iedereen zelf. Het is geen papieren verhaal, maar van iedereen zelf. Kijk naar wat daarin je rol is en wat daarin je verantwoordelijkheid is om daar invulling aan te geven. Ik ben dus blij met het beeld dat de Minister en de Staatssecretaris daarvan geven. Ik ben blij dat zij het belang daarvan onderschrijven.

Het is goed om te horen dat het munitieproces ook door de Rekenkamer goed is opgepakt en dat het daarmee een invulling krijgt die van belang is voor de organisatie.

Dit waren mijn mededelingen van de kant van de VVD.

De voorzitter:

Het lijkt wel een dienstmededeling. Dank u wel, mijnheer Bosman. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ik vind het als CDA'er fijn dat beide bewindspersonen eerst met het personeel beginnen. Hier in de Kamer is breed gedeeld dat dat op het moment het belangrijkste knelpunt is en dat we een belangrijke taak hebben om het vertrouwen van het personeel terug te winnen.

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Het plan van aanpak Werving en Behoud moet ervoor zorgen dat we de komende jaren weer vacatures gaan vervullen. Maar de Staatssecretaris zegt dat er «hekken» rondom de begrotingen staan. Eigenlijk zitten we met de middensomproblematiek, de reservisten en de inhuur al aan de maximale uitgaven aan personeel. Hoe gaan we het dan straks doen als de vacatures weer vervuld zijn en die middensomproblematiek nog niet weggewerkt is? Graag hoor ik een reactie daarop.

Een tweede punt dat ik wil noemen betreft de onderrealisatie. Ik besef heel goed dat er op dit moment onderrealisatie is, omdat je afhankelijk bent van de rekeningen die je binnenkrijgt gedurende het jaar. Het is een feit dat, als je halverwege het jaar met een aantal plannen begint, het enige tijd duurt. Maar ik zie dan wel met een klem naar 2020 toe. Als we in 2020 gaan kijken naar de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht, ga ik ervan uit dat een deel van die onderrealisatie verdwenen is. Waarom zou je werken aan een versterking van de krijgsmacht als je de basis niet op orde kan hebben? Maar misschien zie ik dat te scherp. Dat hoor ik dan graag van de Minister.

Als laatste noem ik het vastgoed. Vastgoed is ontzettend belangrijk, omdat het de dagelijkse werkomgeving van de militair en de burger is. Dat moet op orde zijn, al was het maar om het materieel te beschermen. Een vijftienjarenplan klinkt dan realistisch, maar met het tekort aan bouwvakkers zie ik ook wel een uitdaging. Mijn concrete vraag is: hoeveel man heeft Defensie eigenlijk ingebracht bij het Rijksvastgoedbedrijf toen die twee samengingen? Hoeveel mensen van het totaal aantal mensen bij het Rijksvastgoedbedrijf zijn eigenlijk Defensiemilitairen? Moeten we daar misschien in investeren, om ervoor te zorgen dat we hoger op de prioriteitenlijst van het Rijksvastgoedbedrijf terechtkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Wij hebben een motie voorbereid; die betreft de opslag van de munitie. We hebben de antwoorden van de Staatssecretaris gehoord. Maar omdat dit voor onze partij toch enorm belangrijk, willen we de Kamer graag tot een uitspraak bewegen. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 950 X).

Minister Bijleveld:

Mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter:

U mag daar een vraag over stellen. De regering wil even wat verduidelijking.

Minister Bijleveld:

Misschien kan de heer Van Dijk het laatste deel van het dictum verduidelijken. Hij heeft het over munitieopslag en dan zegt hij iets over «breder dan».

De voorzitter:

Dan horen we graag nog even het hele dictum.

Minister Bijleveld:

Wat bedoelt de heer Van Dijk daarmee?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik kan mij voorstellen dat er misschien ook andere plekken in de organisatie zijn, bijvoorbeeld bij de wapenopslag, waarbij de administratie niet overeenstemt met de feitelijke situatie. Dat zou bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van veiligheid zorgwekkend zijn. Maar ik zal eens bekijken of we dat nog verder kunnen specificeren.

De voorzitter:

Kunt u het dictum nog een keer voorlezen? Dan kunnen wij ook even meedenken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Er staat: «... verzoekt de regering de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer betreffende de administratie van de munitieopslag over te nemen en onderzoek te doen of dit probleem breder binnen Defensie speelt dan enkel bij de munitieopslag,»

De voorzitter:

Oké. De indiening van de motie werd breed ondersteund, dus de regering kan even nadenken over de beide elementen die in het dictum verwoord stonden: enerzijds de aanbeveling van de Rekenkamer – daar is volgens mij al op geantwoord – en anderzijds het onderzoek waarnaar gevraagd wordt door de heer Van Dijk.

Mijnheer Van Dijk, hebt u nog andere moties?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dit was het, voorzitter. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Heel goed.

Dan gaan we naar mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het kan wat mij betreft heel kort.

Beide bewindslieden hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat er veel werk aan de winkel is en dat het morgen niet klaar zal zijn. Ze hebben gezegd dat we nog jaren bezig zijn om de tekorten weg te werken en om de structuur te verbeteren, of misschien is «verstevigen» hier meer het woord.

Op de vragen die ik heb gesteld heb ik voldoende antwoord gekregen, al zouden we het daar nog heel lang over kunnen hebben. Dat gaan we, ben ik bang, ook doen. Misschien nog een opmerking over de gewijzigde motie die ik had. Dank uiteraard voor de reactie van de bewindslieden, oordeel Kamer. Ik hoop oprecht dat daar een meerderheid voor zal zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is om te bezien of we ook de humanitaire kant in het Europees perspectief wat breder kunnen uitventen, dat Nederland daar ook de trekker van is of het nodige enthousiasme voor aan de dag legt. Ik hoop dat de Minister erin slaagt om dat met verve in Europa uit te dragen als de motie aangenomen wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ten slotte mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb niet zo veel vragen gesteld, maar dank voor de reflecties op mijn mededelingen, zoals de heer Bosman dat zou formuleren. Ik ben uiteraard blij, ook vanuit het financieel rapporteurschap voor de commissie en vanuit die belangrijke controletaak. Het kan ontzettend supersexy zijn om dat op een goede manier te doen. Daar ben ik echt van overtuigd, al krijgt dat af en toe te weinig aandacht. Het krijgt altijd pas aandacht als er iets niet goed gaat en het is inderdaad belangrijk dat dat tijdig gebeurt. Ik ben er blij mee dat we dat hopelijk ook allemaal terug gaan zien over een jaartje.

Tot slot. Ik vond zelf dat ik in mijn eerste termijn nogal duidelijk was over de frustratie over de rapporten van de Rekenkamer van de jaren daarvoor. Ik zal ook duidelijk blijven de komende tijd, niet omdat ik niet zie dat mensen heel hard hun best doen of dat ik niet zie dat deze bewindspersonen optimistisch zijn, maar omdat ik het belangrijk vind om realistisch te blijven over waar we nu precies staan.

Er is een heel optimistische spreuk. Ik ben er nog steeds niet helemaal achter van wie die nou ooit was, maar ik heb hem ooit van iemand gehoord: ik heb het gevoel dat we heel erg beredeneren dat vandaag beter is dan gisteren en dat morgen beter is dan vandaag. Ik hoop van harte dat dat inderdaad zo zal zijn en dat we volgend jaar, als we het jaarverslag behandelen, inderdaad veel reden tot optimisme zullen hebben. Ik zal de Minister nog even sms'en wat de spreuk was.

De voorzitter:

De laatste keer die ik meemaakte dat een Kamerlid de Minister interrumpeerde met een spreuk, bleek die spreuk van Che Guevarra te zijn. Ik waarschuw de regering maar vast. Maar mevrouw Belhaj kennende zal het wel iets Rotterdams zijn.

Ik geef het woord aan de regering voor haar laatste termijn.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Er zijn inderdaad niet zo veel vragen meer gesteld in tweede termijn, zeker niet aan mij. Ik telde eentje maar. Onze manier van kijken is ook realistisch. Dat lijkt me belangrijk om te zeggen. We zijn daar ook van begin af aan mee begonnen. Het is goed dat wij ons dat allemaal realiseren en ik ben het wel eens met mevrouw Belhaj: voor jaarverslagen en jaarrekeningen is nooit zo veel aandacht, terwijl het belangrijke instrumenten zijn. Er zitten ook nooit echt veel mensen op de publieke tribune, nu ook niet, terwijl het een essentiële taak is. De mensen die op de publieke tribune zitten, zijn ook nog eens allemaal bekenden van ons. Die moeten daar zitten, zeg maar. Het is wel een belangrijke taak, ook om te zien hoe er stappen gezet worden.

Wij hebben al in de Defensienota gepoogd een realistisch beeld te schetsen van hoe we ervoor staan en ik ben ook blij dat dat zo'n brede steun in de Kamer heeft gevonden. We hebben namelijk inderdaad een lange weg te gaan. We kunnen dus ook alleen maar in lange lijnen denken. Met de dienstmededelingen van de heer Bosman ben ik het eigenlijk voor een belangrijk deel wel eens, dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn.

Ik wou nog even iets zeggen over mevrouw Bruins Slot en die onderrealisatie. Dat was voor een deel verwachtingenmanagement van ons. U heeft die combinatie met 2020 gelegd. Dat zien wij natuurlijk ook wel. Om echte stappen te zetten, hebben we nog veel meer geld nodig. Als je wilt kijken naar de investeringskant – daar is geen geheim van gemaakt door ons – dan heb je echt... Ik heb zelf de investeringen bij Defensie gekwalificeerd als een goed begin. U heeft dat allemaal in die zin ondersteund. Wij hebben een doorkijk gegeven – we hebben ook voor het eerst in de Defensienota gepoogd dat te doen – naar de investeringen over een periode van vijftien jaar. Bij de nota zit een investeringsbijlage. Daarin ziet u hoe we met dit geld kunnen investeren in materieel op langere termijn, want dat is wat we uiteindelijk doen. Die doorkijk willen we nog langer maken. In 2020 kunnen we natuurlijk wel zien – dat kunnen we zelfs volgend jaar al, want daar moeten we volgend jaar al naar kijken als we in 2020 wat willen doen – hoe het zit met het aangaan van verplichtingen en welke taken op ons afkomen. Dat is wat we zien. We moeten in lange lijnen denken. De enige methode om echt een grote stap vooruit te maken is in lange lijnen denken. Daar hebt u zelf zoals u hier allemaal zit ook iets over gezegd bij de Defensienota. Dat vooruitkijken kunnen we dan zeker wel doen, denk ik. Dat wil niet zeggen dat we dan geen onderrealisatie hebben op de actualiteit. Dat maakt het natuurlijk soms ingewikkeld; dat begrijp ik wel. Maar we moeten steeds in die combinatie kijken.

Over de eindejaarsmarge is al wat gezegd. Daarom nemen we ook geld mee, omdat we dat reëel investeren. Daar hebben we ook afspraken over met Financiën. Ik denk wel dat het belangrijk is – de Staatssecretaris heeft dit punt ook beantwoord in relatie tot de motie over het begrotingsfonds en de valutaschommelingen – om daar in de komende tijd hard aan te werken. Wij vinden dat de regeerakkoordafspraken helpen om er weer beter te staan. Wij zijn ons er zeer van bewust dat u als Kamer dat ook nadrukkelijk steunt, want dat heeft u ook bij de Defensienota gezegd. Maar we moeten dus altijd in een langere lijn kijken bij Defensie.

Dat is eigenlijk de enige opmerking die ik in die zin zou willen maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. In tweede termijn zijn enkele dienstmededelingen gedaan, die vooral bedoeld zijn om het belang te omschrijven van zowel de investeringskant als de personele kant en de aandacht voor het personeel alsook hoe we voor de veiligheid gaan zorgen. Ik denk dat we dat met elkaar delen en dat we aan het kijken zijn hoe we dat kunnen doen. Uiteraard zullen we dat blijven bespreken met de Kamer.

Er was een tweetal vragen. Misschien waren er vragen, maar ik begin met de vraag van mevrouw Bruins Slot. De discussie over de hekken was er vooral omdat in het verleden een deel van de personele exploitatie naar bijvoorbeeld materieel ging. Dat is de reden waarom de vorige Minister heeft gezegd dat zij dat niet meer wilde. Ik wil heel helder dat onderscheid blijven maken om te voorkomen dat we een weglekeffect hebben dat niet zichtbaar is. We moeten expliciet zijn over wat voor het personeel is en wat voor het materieel. Dat bedoelde ik met de hekken eromheen. Ik wil dat inzichtelijk maken, ook voor de Kamer, zodat je goed kunt kijken wat in het investeringsbudget is gaan zitten, in het onderhoud, maar ook gewoon in de personele exploitatie, die het merendeel van onze begroting beslaat.

Er is gevraagd naar de middensomproblematiek. In onze begroting gaan we uit van een vulling van ongeveer 98%; afgerond naar boven is die 98%. We zouden de financiële problemen en de middensommen dan oplossen. We gaan dus niet uit van 100% vulling. Dat is ook niet reëel. In een arbeidsmarkt die wat minder goed was, gingen we daar ook niet van uit. Ik denk dat het goed is om dat aan te geven. Dan is daarin dus nog financiële ruimte voor inhuur en de reservisten. Een deel van waaraan het budget besteed is – mevrouw Bruins Slot kent dat zelf denk ik ook vrij goed – heeft ook ermee te maken dat heel veel mensen niet beschikbaar zijn voor hun functie vanwege het opleiden en dergelijke. Dus je betaalt ze wel, maar je hebt ze niet beschikbaar voor inzet. Dat speelt ook. U kent zelf ook die discussie binnen Defensie. We zijn aan het kijken wat daar kan. De personele exploitatie en uitnutting zitten in de middensomproblematiek, in het niet beschikbaar zijn voor een functie en in minder reservisten, waarbij we wel het budget dus besteden.

Voorzitter. Dan de vragen over het RVB. Mevrouw Bruins Slot vraagt hoeveel mensen er zijn overgaan. Dat zijn er ongeveer 800. Het belangrijke is – ik denk dat het goed is om dat vast te stellen – dat we in 2011 een plan hebben vastgesteld, namelijk het herbeleggingsplan vastgoed. Dat was gericht op krimp. Dat is nadrukkelijk ook in de Kamer besproken. Het betekende afstoting en er is een bepaald onderhoudsniveau met elkaar afgesproken. Dat is lager dan normaal. Dat geldt dus ook voor de afspraken die we met het Rijksvastgoedbedrijf daarover gemaakt hebben. We hebben een laag onderhoudsniveau afgesproken met het Rijksvastgoedbedrijf. We moeten dus opnieuw met het Rijksvastgoedbedrijf spreken over welk onderhoudsniveau tegen welke prijs nu mogelijk is. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat we inzicht hebben in wat er nodig is, wat het onderhoudsniveau is, wat de duurzaamheidseisen zijn en wat de veiligheidseisen zijn, zoals ten aanzien van brandveiligheid, of andere eisen die inmiddels door de inspecties worden gesteld. Het is dus niet alleen een kwestie van de mensen die overgegaan zijn, maar ook van welke afspraken je maakt. Het RVB werkt op basis van projecten. Dus als wij iets willen, moet daarvoor een projectteam worden samengesteld dat de opdracht in ontvangst moet nemen. We gaan met het RVB om tafel om te kijken of we in een aantal stappen, die in onze ogen soms bureaucratisch zijn, iets meer snelheid kunnen gaan brengen, maar dan zijn we nog steeds afhankelijk van de capaciteit die het RVB voor de gehele rijksoverheid beschikbaar heeft en dus ook voor de Defensie.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. De Minister heeft mij verzocht om nog iets toe te mogen voegen.

Minister Bijleveld:

Ik zou nog willen zeggen dat het wel belangrijk is dat u zich hier met z'n allen realiseert dat we weliswaar de eigenaars van de gebouwen zijn maar dat we voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van het Rijksvastgoedbedrijf, wat het soms best ingewikkeld maakt voor ons om tot oplossingen te komen. Dus ik wil de Staatssecretaris op dat punt van harte ondersteunen. U moet zich dus goed realiseren dat het eigenlijk een ingewikkelde situatie is die indertijd is gecreëerd.

Staatssecretaris Visser:

We gaan dus kijken of het sneller en beter kan, omdat dit ook belangrijk is voor het personeel.

Dan de motie van de heer Van Dijk. Uiteraard nemen wij de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer inzake de munitieopslag over. Ik gaf al aan dat dit een van de aspecten is in het kader van de verbetering van het munitiebedrijf. Op tal van fronten moeten daar dingen gebeuren waarbij het meest urgent is dat we voldoende munitietechnici hebben om überhaupt de registratie van de opslag te realiseren. In de beleidsbrief over Kidal en in het OVV-rapport heeft u ook kunnen zien welke stappen we daarin allemaal zetten en dat het ook Defensiebreed moet worden opgepakt. Dus in dat deel van de motie kan ik een heel eind meegaan. Alleen, het tweede deel van de motie is zo ongericht dat ik nu al kan zeggen dat niet overal de voorraad en de werkelijke situatie een-op-een overeen zullen komen. Dus daar heb ik de motie niet voor nodig. Als verzocht wordt om alles te gaan toetsen, kan ik zeggen dat we dat niet gaan doen. Het is aan de heer Van Dijk hoe hij de motie wil interpreteren maar de motie is zo breed geformuleerd dat ik die moet ontraden, terwijl ik het eerste deel van de motie wel begrijp, waarbij ik ook al heb aangegeven dat we de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer overnemen.

De voorzitter:

We gaan eens kijken of de heer Van Dijk wellicht voornemens is de motie heel even aan te houden om een wijziging voor te bereiden dan wel of hij volhardt en persisteert.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ben bereid er zeker naar te kijken.

De voorzitter:

Zullen we de motie dan even aanhouden?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Emiel van Dijk stel ik voor zijn motie (34 950 X, nr. 9) aan te houden.

De voorzitter:

Dan zijn we er wat betreft de beantwoording van de kant van de regering. Ik constateer dat er geen behoefte is aan nadere vragen. Dan rest mij niets anders dan u allen te danken, in het bijzonder de rapporteurs en hun ondersteuning. Het is altijd een bijzonder overleg; je zou kunnen zeggen een overleg in zes termijnen, maar het geeft ook aan dat de Kamer haar controletaak hier volop aan het vervullen is. Dank ook aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier vandaag. Het was genoeglijk en we zijn ruim binnen de tijd gebleven.