Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Futselaar

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Slotwet 2017, het Jaarverslag 2017 en de Staat van het Onderwijs 2016–2017. Ik heet de beide bewindspersonen van OCW, mevrouw Van Engelshoven en de heer Slob, bijzonder welkom. Ik heet eveneens alle ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Welkom aan het publiek en aan iedereen die meekijkt. En natuurlijk welkom aan alle leden.

Minister Slob heeft verzocht om zo dadelijk kort het woord te mogen voeren om een toelichting te geven op de situatie rond de examens op twee vmbo-scholen in Maastricht. Ik stel voor dat we hem daar de gelegenheid toe geven, gezien de actualiteit van het onderwerp en omdat het prettig is om de informatie eerder te krijgen dan de pers.

Voordat we daartoe overgaan, licht ik even toe hoe dit overleg is opgebouwd. Het bestaat uit twee delen. In het eerste deel spreken we over het jaarverslag en de slotwet, waarbij de twee rapporteurs eerst een inbreng zullen leveren. Vervolgens kunnen de bewindspersonen daarop een reactie geven. Daarna is er een tweede termijn waarin de vraag voorligt of wel of niet aan de bewindspersonen decharge kan worden verleend. Het tweede deel gaat over de Staat van het Onderwijs. Daarbij hebben de Kamerleden in eerste termijn een spreektijd van zeven minuten. Ik wou alvast voorstellen om het aantal interrupties tot twee te beperken. Ik neem aan dat u daarmee akkoord kunt gaan. Na de beantwoording door de regering is er een tweede termijn met een spreektijd van drie minuten per fractie.

Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen aan de Kamer om dechargeverlening voor het in 2017 gevoerde financiële beheer. Dat is denk ik genoeg qua introductie.

Dan geef ik nu het woord aan Minister Slob over de situatie in Maastricht.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter, ook voor de geboden gelegenheid. We zijn hier nu bij elkaar en ik vind het plezierig om de commissie in de Kamer te informeren over wat er gebeurd is.

U weet dat we vrijdag naar buiten hebben moeten brengen dat door twee scholen in Maastricht zeer onverantwoord is gehandeld rond de schoolexamens, met grote gevolgen. Ik ben nu bijna acht maanden Minister, maar ik heb me nog nooit zo beroerd gevoeld als toen ik een brief naar de Kamer moest versturen met deze informatie. Ik leef heel erg mee met de ouders en de leerlingen die door deze situatie getroffen zijn. Zij hebben heel heftige dagen achter de rug. Ze leven nu nog in onzekerheid en zijn terecht boos en verdrietig.

In de afgelopen dagen, in het weekend, heeft de inspectie er kei- en keihard gewerkt om in kaart te brengen wat nu de precieze tekortingkomingen zijn in de PTA's van de leerlingen. Zoals u weet, zijn in het Programma van Toetsing en Afsluiting enorme gaten zichtbaar geworden. Ze hebben er hard aan gewerkt en ze hebben uiteindelijk een overzicht kunnen maken van die tekortkomingen. Die tekortkomingen zijn best groot en concentreerden zich met name rond een drietal kernvakken: Nederlands, Engels en wiskunde. Maar er moet nog verder gekeken worden naar de beroepsgerichte vakken. Ook daar zouden nog verdere tekortkomingen naar boven kunnen komen. Dat hopen we uiteraard niet, maar dat kunnen we ook niet uitsluiten.

Dezer dagen wordt per leerling bekeken – we hopen dat dit woensdag is afgerond – wat er gedaan moet worden om aan de geconstateerde tekortkomingen tegemoet te komen en om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze kinderen een diploma kunnen krijgen, want daar is natuurlijk alles op gericht. Het gaat uiteindelijk altijd om een individueel besluit. Tegen de Kamer, maar ook tegen degenen die meeluisteren en meekijken, zeg ik dat dit maatwerk zal moeten worden. We kunnen hierover dus geen generieke uitspraken doen en dat moeten we ook niet doen. We hopen dat het werk dat nu is verricht en de inzage waaruit blijkt wat er per leerling moet gebeuren – die ontvangen we hopelijk woensdag – duidelijk zullen maken wat er moet gebeuren en welke mogelijkheden er voor de leerlingen zijn om dat gewenste diploma, waarvan ze dachten dat ze het al hadden, uiteindelijk toch in hun bezit te krijgen.

Het al dan niet inzetten van de hardheidsclausule – zoals u weet, kan ik dat conform de wetgeving doen – is ook een onderdeel van het zoeken naar een oplossing. Of dat per leerling tot een verantwoorde oplossing kan leiden, moet dus in de komende dagen zorgvuldig worden bekeken. Voor mij staat voorop dat deze leerlingen een diploma kunnen halen dat ook de waarde heeft die we daarvan mogen verwachten en dat hen goed voorbereidt op een vervolgstudie en op werk. Uiteraard is het ook onze inzet om zo veel mogelijk te voorkomen dat leerlingen hun jaar over moeten doen.

De hardheidsclausule waar ik het over had en waar ik u ook in de brief van vrijdag over heb geschreven, laat nadrukkelijk de mogelijkheid open dat het behaalde eindcijfer voor het centraal schriftelijk examen overeind kan blijven. Ook dat zal per situatie moeten worden bekeken. Vandaar dus ook mijn oproep om niet al te generiek uitspraken te doen. Het is echt per leerling een besluit wat genomen zal moeten worden, maar dat is nadrukkelijk ook nog een optie. Overigens beoordeelt het CvTE ook de rechtmatige totstandkoming van de cijfers voor de centraal schriftelijke examens.

Voorzitter. In het afgelopen weekend is hier natuurlijk veel over gesproken. Dat is begrijpelijk. Er gaan ook veel oplossingen rond. Zo is er gevraagd of het mogelijk is om leerlingen een diploma te geven op basis van enkel het centraal examen. Het is, denk ik, belangrijk om voor de Kamer te verhelderen dat een deel van de stof alleen in de schoolexamens wordt getoetst. Het eindcijfer bestaat uit het cijfer dat bij het schoolexamen is behaald en het cijfer dat bij het centraal examen is behaald. Beide zijn nodig, ook om aan te tonen dat de leerling alle leerstof beheerst en voldoende toegerust is op een vervolgopleiding. Ik gaf net ook al aan dat het vak Nederlands een van de vakken is waarbij tekortkomingen zijn geconstateerd. Bij het vak Nederlands wordt in het centraal examen de leesvaardigheid getoetst en in de schoolexamens de schrijfvaardigheid en luistervaardigheid. Dat zijn dus verschillende dingen. Alleen op basis van het behaalde cijfer voor het centraal examen een diploma toekennen dekt onvoldoende af dat er ook in het schoolexamen hele belangrijke kerndoelen worden getoetst. Alle onderdelen zijn van belang om het vak te kunnen afsluiten. Ook hiervoor geldt dus weer dat we heel zorgvuldig zullen moeten kijken of het uiteindelijk verantwoord is om leerlingen een diploma te laten behalen met het voor hen vastgestelde traject.

Het tijdstraject ziet er als volgt uit. Het moet zorgvuldig gebeuren, maar hopelijk hebben we woensdag inzage in wat er voor leerlingen allemaal nog moet gebeuren, zodat er uiteindelijk per leerling een verantwoorde manier is om een diploma te halen. Dan zal er ook moeten worden beoordeeld of dat binnen de bestaande mogelijkheden kan als we denken aan een derde tijdvak, dat, zoals u weet, van 8 tot 18 augustus wordt opengesteld om examens te doen. Ook dat is nu nog even afwachten; het zal uiteindelijk per leerling duidelijkheid moeten creëren. Duidelijk is wel dat het derde tijdvak nooit overal, in iedere stad wordt opengesteld. De bedoeling was dat het voor het zuiden van het land in Eindhoven zou gebeuren, maar nu zorgt het CvTE voor mogelijkheden in Maastricht.

Mocht het derde tijdvak niet gehaald kunnen worden, dan worden de mogelijkheden verkend om op een later tijdstip staatsexamens af te nemen. Ook wordt op dit moment de mogelijkheid verkend of leerlingen die nog geen vmbo-diploma hebben, toch al aan hun vervolgopleiding aan het mbo kunnen beginnen en of er in goed overleg dan ook een soort hersteltraject wordt ingezet om de tekortkomingen die er nog wel zijn, werkende weg weg te werken. Dat wordt allemaal verkend, maar ook hier zal moeten blijken of het per individuele leerling kan worden toegepast.

Voorzitter. Ik heb in de afgelopen dagen uiteraard contact gehad met degenen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn voor datgene wat daar heeft plaatsgevonden. Ik heb de raad van toezicht van Stichting LVO ook gevraagd om indringend naar de bestuurlijke verantwoordelijkheid te kijken voor wat hier heeft plaatsgevonden. Je kunt namelijk wel spreken van bestuurlijk falen als er zoiets ongekends plaatsvindt. U heeft denk ik met mij kennis kunnen nemen van de ingrepen die daar hebben plaatsgevonden. Wat mij betreft zijn de laatste woorden over het bestuurlijk optreden nog niet gesproken. Belangrijk is allereerst dat we alles op alles zetten om de kinderen het perspectief te bieden dat ze nodig hebben en dat verantwoord is.

Maar we moeten ook borgen – vandaar ook mijn opmerking tegen de raad van toezicht van Stichting LVO over het kijken naar de bestuurlijke verantwoordelijkheden – dat de afwikkeling van hetgeen nu in gang wordt gezet om deze kinderen uiteindelijk toch nog een diploma te geven, boven elke twijfel verheven is. Er is nu natuurlijk heel veel twijfel over de wijze waarop de verantwoordelijkheden die bij deze school lagen, in de praktijk zijn ingevuld. Daarom hecht ik er zeer aan dat er zeer snel een extern bestuurder wordt aangesteld die daarvoor de verantwoordelijkheid krijgt. Ik hecht er ook zeer aan – dat hebben we de raad van toezicht ook laten weten – dat de examencommissie die daar in functie was, uit haar functie wordt ontheven en dat er een externe examencommissie komt, die nu de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de enorme inzet die gepleegd zal moeten worden om de kinderen een verantwoord diploma te geven. We zullen erop toezien dat die externe bestuurder en die externe examencommissie echt extern zijn en dat die commissie zorgvuldig is samengesteld. Als we daar twijfels over hebben, zal ik niet schromen om gebruik te maken van mijn bevoegdheden om daarin te sturen, want de wetgeving biedt mij daarvoor ruimte.

Voorzitter, tot slot. Wij hopen uiteraard dat er zo snel als mogelijk duidelijkheid voor de kinderen komt en dat we de onrust die er nu bij hen is, kunnen wegnemen. Maar dat hangt echt af van de geconstateerde tekorten en de mogelijkheid om die op een verantwoorde manier nog weg te werken, richting een nieuwe vervolgopleiding. Ik wil hier ook zeggen dat ik het belangrijk vind dat dit op een zorgvuldige wijze gebeurt en dat we alle menskracht die we nodig hebben, daarvoor kunnen inzetten. In dat opzicht geef ik ook een groot compliment aan heel veel docenten in Nederland die zich dit weekend hebben aangemeld om daarbij te helpen als dat nodig is. We weten niet of dat nodig is en of dat kan – dat zal de externe examencommissie straks moeten vaststellen – maar als je heel boos en verdrietig bent, zijn er gelukkig ook momenten van blijdschap als je dit soort initiatieven vanuit het land kunt signaleren. We zullen zien of dat uiteindelijk ingezet gaat worden, maar alleen al deze warmte en compassie voor de mensen in Maastricht zijn hartverwarmend.

Voorzitter. Ik zal de Kamer de komende dagen verder blijven informeren over de stappen die nu gezet gaan worden. Een belangrijk moment is, denk ik, midden in de week, als we duidelijkheid hebben over de individuele trajecten en de wijze waarop die ingericht zullen worden. Er zijn in de praktijk veel mensen bezig om ondersteuning en duidelijkheid te bieden aan deze kinderen, die zo teleurgesteld zijn, bij wie de vlag uithing, maar bij wie diezelfde vlag soms letterlijk naar beneden gegooid is. Ik hoop dat die duidelijkheid uiteindelijk zal leiden tot een diploma, maar wel een diploma dat echt verantwoord is, want dat is een verantwoordelijkheid die we met elkaar dragen: er mag geen twijfel zijn over het diploma. Want dat zou alle diploma's in het land raken. Er moet ook gezorgd worden voor maatwerk om de enorme tekortkomingen die hier geconstateerd zijn en waar bestuurders ook verantwoordelijk voor zijn, op een verantwoorde manier weg te werken waar dat ook maar enigszins mogelijk is.

Voorzitter. Dat wilde ik aan de Kamer meedelen. Nogmaals, we zullen de Kamer op de hoogte houden van de vervolgstappen.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Dan stel ik voor dat we nu doorgaan met de behandeling van het jaarverslag. Ik zie dat er leden zijn die vragen hebben. We gaan hier geen debat voeren; dat zal te zijner tijd wel plaatsvinden. Korte, feitelijke vragen wil ik nog wel eventjes toestaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal geschrokken zijn. Ik denk ook dat het heel goed is dat de Minister al zo snel stappen heeft gezet en zegt: het is belangrijk dat we allereerst naar de leerlingen kijken. Ik heb daar nog wel vragen over. Waarom weten we dit nu pas? Waarom is pas nadat een klokkenluider bij de inspectie aanklopte, deze hele zaak boven water gekomen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank de Minister ook, ook voor de enorme inspanningen die hij samen met velen levert ten behoeve van deze kinderen. Ik heb het zelf zo samengevat: prioriteit 1 tot en met 354, dat zijn deze kinderen; dan komen we daarna wel te spreken over wie er verantwoordelijk zijn.

Ik heb twee vragen, als het mag. De eerste gaat over de inrichting van het derde tijdvak. Die lijkt er erg op gericht dat er nog onderdelen van het centraal examen over worden gemaakt. Het heeft in mijn ogen geen relatie met het schoolexamen, maar als ik de Minister goed begrijp, gaat de aandacht vooral uit naar de omissies in het schoolexamen. Dat zou toch ook op een ander moment kunnen gebeuren dan in dat derde tijdvak?

De tweede vraag gaat over de rol van de inspectie. De Minister heeft hierover nog niets gezegd. Dat hoeft voor mij ook niet, maar is het een punt van aandacht voor de Minister?

De heer Kwint (SP):

Over de rol van het bestuur en van de inspectie komen we op een later moment te spreken, denk ik. Ik gok zomaar dat daar genoeg over te zeggen valt. De Minister had het er net, volkomen terecht, over dat we alles op alles moeten zetten dat iedereen die het inhoudelijk aankan, nog steeds door dat examen heen getrokken wordt, zodat iedereen uiteindelijk gewoon door kan. Wordt er, naast al die fantastische leraren die totaal vrijwillig hun hulp hebben aangeboden, bijvoorbeeld ook gekeken hoe het CvTE hierin een rol kan spelen? Die heeft normaal gesproken geen rol in de schoolexamens, maar heeft wel heel veel kennis op het gebied van toetsing. Gezien de omvang van dit probleem, kan ik me voorstellen dat we werkelijk iedereen in Nederland die hier verstand van heeft, nodig hebben om het alsnog voor die kinderen tot een goed einde te brengen. Dat wilde ik graag weten. Ik wens de Minister in ieder geval heel veel succes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun aan de Minister. Zijn betoog was heel herkenbaar, dus dat is heel fijn. De Minister zei wel in een bijzin iets over de rechtmatigheid van de cse-cijfers. Zijn er signalen om daaraan te twijfelen?

De voorzitter:

Dan beëindig ik daarmee de mogelijkheid tot vragen. Anders gaan we alsnog een debat voeren. Ik geef de Minister het woord, een korte beantwoording graag.

Minister Slob:

Voorzitter. Terugkijken op hoe dit allemaal zo heeft kunnen komen, zal uiteraard gaan gebeuren, maar laten we nu alle energie inzetten om de leerlingen te helpen, zodat zij, naar wij hopen, verder kunnen en allereerst in ieder geval duidelijkheid krijgen over hun situatie.

Over de inspectie vergat ik net iets te zeggen, wat ik wel had willen zeggen. Er was echter zo veel wat ik u wilde vertellen. De inspecteur van het onderwijs heeft zelf besloten om de komende tijd een evaluatie uit te voeren, omdat men heel hard gewerkt heeft en in de afgelopen jaren veel heeft gedaan, maar er toch ook discussie is over wat er allemaal heeft plaatsgevonden. Er zal extern geëvalueerd worden. Te zijner tijd zullen wij daarover met elkaar verder kunnen spreken. Op dit moment wordt er overigens door de inspectie knetterhard gewerkt om ervoor te zorgen dat echt de goede dingen gebeuren. Ik vind ook dat men daar nu alle energie in moet steken.

Uiteraard moeten nu als eerste de tekortkomingen in het PTA hersteld worden. Dat is inderdaad het schoolexamen, zeg ik in de richting van de heer Van Meenen. Per leerling zal bekeken moeten worden hoe hard het eindcijfer nog is, dat eerder behaald is. Het was trouwens ook belangrijk dat de inspectie duidelijk aangaf dat men daar nu niet verder mee kon gaan. Als een diploma eenmaal uitgereikt is – dat stond allemaal al op de kalender genoteerd – zou er immers geen weg terug meer zijn. Dat zou de waarde van het uitgereikte diploma natuurlijk ook aangetast hebben. Daarom was het belangrijk dat dit gebeurde.

We gaan allereerst zorgen dat de schoolexamens op orde zijn en dan kan een oordeel gegeven worden – dat zal hopelijk woensdag voor iedereen duidelijk zijn – over de hardheid van de behaalde cse-eindexamens. Tegen mevrouw Tielen zeg ik dat er geen aanwijzingen zijn dat daar iets verkeerd is, maar de zorgvuldigheid gebiedt wel om ernaar te kijken. Daarom zal het CvTE dat doen. Laten we uiteraard hopen we dat daar niet alsnog van alles naar boven gaat komen, want het drama is nu al behoorlijk compleet.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog één ding te zeggen over de bestuurders. In het afgelopen weekend hebben de bestuurders een aantal keren naar buiten toe kwalificaties gegeven van wat er heeft plaatsgevonden. Zij hebben daarbij de indruk gewekt dat het puur om een administratieve kwestie zou gaan. Er zouden administratieve fouten zijn gemaakt. Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat dit echt een karikatuur is van de werkelijkheid. Wat zich nu voordoet aan tekorten in het PTA, toont overduidelijk aan dat er dingen gewoon echt niet zijn gebeurd. Bij belangrijke kernvakken zitten enorme gaten in het PTA. Dat is niet een kwestie van «we hebben bepaalde dingen niet ingevuld, maar we hadden ze wel achter de hand». Dan hadden we dat, bij wijze van spreken, vorige week in de eerste dagen al kunnen herstellen.

Ik hoop dat de ernst van deze situatie ook goed is doorgedrongen tot de bestuurders van LVO. Het eerste optreden van de raad van toezicht maakt al duidelijk dat er nu ook op dat niveau wordt ingegrepen. Dat is, wat mij betreft, belangrijk om de enorme twijfel en argwaan bij de ouders weg te nemen en te garanderen dat het vervolg op een onafhankelijke wijze door externen zal plaatsvinden. Dat is nu ook afgesproken. Ik zal toezien op de wijze waarop dat wordt ingevuld. Nu maar even afwachten hoe het de komende dagen verdergaat. Daar zullen we letterlijk bovenop zitten. Ik zal u, zoals toegezegd, daar over in de komende dagen, als er nieuwe feiten te melden zijn, verder informeren.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Daar moeten de leden het vooralsnog mee doen. We worden nog nader geïnformeerd en ik wijs de leden er ook op dat zij andere middelen hebben om informatie te vragen.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu wel over naar de behandeling van het jaarverslag. Daarvoor hebben wij een tweetal rapporteurs. Dat zijn mevrouw Westerveld en mevrouw Kuik. Ik geef beiden nu graag het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Het is voor collega Westerveld en mij een eer om bij deze verantwoording het spits te mogen afbijten, een inleiding te mogen geven en aan te geven hoe wij de begroting hebben bekeken. Dat hebben wij gedaan aan de hand zes vragen van de controlekaart, ook wel de methode-Duisenberg genoemd. We hebben niet alleen naar het algemene beeld gekeken, maar ook naar een aantal thema's die nader uitgewerkt zijn. Dat zijn «een leven lang leren», leraren en passend onderwijs.

Ik ben al doorgezapt naar de volgende sheet, maar er is een groot aantal bronnen. Dat betreft het monitoren van cijfers. U ziet ze ook op de sheet. We mogen toch ook wel zeggen dat het Ministerie van OCW een van de ministeries is die vooroplopen bij het verzamelen van beleidsinformatie. Het is goed dat we hier vandaag mee verdergaan om dat nog verder aan te scherpen.

Dan kom ik direct even bij de indicatoren. Ik wijs erop dat de sheets ook voor u op tafel liggen. Daarop is het lettertype iets groter, want voor het scherm heeft u wel heel goede ogen nodig. Net als voorgaande jaren hebben we de indicatorentabel langsgelopen en hebben we het stoplichtensysteem toegepast. Groen wil zeggen dat de waarde volgens verwachting is, oranje wil zeggen dat het aandacht verdient en rood betekent dat het niet volgens verwachting loopt. Dat laatste kan twee dingen beteken. Ofwel de gerealiseerde waarde wijkt significant af van de streefwaarde ofwel er is geen streefwaarde genoemd. Dan hebben we ’m ook op rood gezet.

Ik pak even de rode bolletjes van deze eerste sheet erbij. Bij het aandeel scholen dat leerlingen begeleidt in het ontdekken en ontwikkelen van hun talenten, is het percentage gedaald van 67% naar 65%. Kan de Minister verklaren waar die daling in zit? Het aandeel thuiszittende leerlingen dat drie of meer maanden thuiszit zonder passend onderwijs is ook door ons op rood gezet, omdat dat stijgt.

We hebben onderdeel A nu gehad. Dan Onderdeel B. Daarbij hebben we nog een aandachtspunt voor de referentieniveaus, het lezen. Hoe verhouden deze percentages zich tot de PISA-cijfers? Volgens ons was het in het PISA-rapport hoger.

Ik geef het woord even over aan mijn collega.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben een oranje bolletje bij het aantal zittenblijvers in het primair onderwijs en we hebben een rood bolletje bij het aantal zittenblijvers in het voortgezet onderwijs. Dat is iets verbeterd, maar eigenlijk nauwelijks. Tegelijkertijd wilden wij daar ook wel de vraag bij stellen in hoeverre je dit überhaupt een waardeoordeel moet geven. Er zijn inhoudelijke redenen waarom leraren soms besluiten dat een leerling er best een jaar langer over kan doen. Het is de vraag of we dat hier moeten beoordelen als een punt dat verbetering behoeft of dat we dat vooral gewoon aan de scholen zelf moeten laten. Dus vandaar oranje en rood met een kanttekening.

Dan gaan we naar de scholen. Punt 2 was: scholen en instellingen werken met goed opgeleide en professionele leraren, docenten en schoolleiders, die samen zorgen voor een veilig en ambitieus leerklimaat. Daar hebben we ook een aantal rode bolletjes neergezet, bijvoorbeeld onder 5, het aantal leraren dat algemeen didactische vaardigheden beheerst. De percentages van het aandeel leraren dat algemeen didactische vaardigheden en differentiatievaardigheden beheerst, blijven achter bij de streefwaarden en er zijn ook geen nieuwe cijfers over 2017. Vandaar dat wij dat rood hebben gemaakt. Dit onderdeel behoeft extra aandacht. We wilden daarover nog een vraag stellen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat meer leraren algemeen didactische vaardigheden en differentiatievaardigheden beheersen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat bolletje de volgende keer niet meer rood hoeft te zijn?

Op het volgende onderdeel hebben we het bolletje ook rood gekleurd. Dat gaat over het lerarenregister. Het streefpercentage van het aantal leraren dat zich in zou moeten schrijven voor het register is 100%. Dat is bij lange na niet gehaald. We zaten in 2017 op 35%, maar nu is het lerarenregister ook on hold gezet: het bestaat, maar het is vrijwillig. Afhankelijk van de plannen zullen we dat register in de toekomst wellicht moeten weglaten als indicator. We hebben het voor nu even laten staan, om aan te geven dat het daarmee nog niet goed gaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Scholen en instellingen maken resultaten inzichtelijk en worden aangesproken op hun prestaties. Ik pak even de punten 4 en 5. We hebben bijvoorbeeld het aandeel zwakke scholen dat zich binnen een jaar verbetert, een rode score gegeven omdat ook hier de realisatiewaarden significant veraf liggen van de streefwaarden, ondanks het feit dat er een stijging is. Kan de Minister aangeven hoe het kan dat de scholen die al zwak waren, moeite hebben om erbovenop te komen? Wat kan zij daarin betekenen? Punt 1, het aandeel scholen dat vensters volledig invult, hebben we op rood gezet. Dat percentage is echt gigantisch laag. Er zijn ook vragen over gesteld naar aanleiding van het jaarverslag. In de antwoorden hebben we gezien dat een schoolbestuur dat 80% heeft ingevuld, meetelt als bestuur dat het helemaal heeft ingevuld. Dat is maar 35,2%, dus er ligt nog een flinke opgave voor scholen om hun schoolpagina te verbeteren. Wij vragen dan ook aan de Minister om scholen hier verder op aan te spreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bij punt 4 gaat het om de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Daar hebben we ook een aantal bolletjes op rood gezet. Het eerste is het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het vmbo dat vo kiest voor techniek. De realisatie, dus wat er gebeurt, is 24%, en het streefgetal was 30%, dus we zitten daaronder. Het onderste punt, het percentage gediplomeerden dat aangaf dat de opleiding voldoende was om te starten op de arbeidsmarkt, hebben we ook op rood gezet. Er zijn geen cijfers over 2017. Dat was een reden daarvoor. Als je kijkt naar 2016, dan was daar het percentage 47%. Dat vonden we niet erg hoog, vandaar dat we dat ook rood hebben gekleurd.

Dat waren wat ons betreft de voornaamste aandachtspunten. Verder leek het ons in deze tabel een beetje overdreven om alle bolletjes af te gaan. Dus we hebben net alleen benoemd wat vooral onze aandacht behoeft.

We hebben ook gekeken welke doelen er behaald zijn. Dat zijn de doelen wetenschap, cultuur, media en emancipatie, behoud van de kwaliteit van de wetenschap – ze staan ook op de sheet – bevorderen van een sterke, pluriforme, toegankelijke en kwalitatief hoogwaardige cultuursector. Voor media zijn geen indicatoren geformuleerd en bij emancipatie staat er heel algemeen: «bevorderen van emancipatie». We hebben daarvan gezegd dat het misschien nog wel de moeite kan zijn om ook op mediagebied indicatoren te ontwikkelen, zodat we ook daarover beter geïnformeerd het gesprek kunnen aangaan.

Onder het bevorderen van emancipatie rapporteert het ministerie in het jaarverslag over de indicator sociale acceptatie homoseksualiteit onder de bevolking. Daar staat wel een streefwaarde. Onze vraag is of het niet verstandig is om de Minister te vragen om deze indicator op te nemen en hierover te rapporteren in het jaarverslag, ook om ons betere handvatten te geven om het gesprek hierover goed aan te kunnen gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan pak ik even de conclusies over de indicatoren. Enkele indicatoren behoeven aandacht, bijvoorbeeld thuiszitters p.o., leraren in p.o./vo didactische en differentiatievaardigheden, de registratie in het lerarenregister, het aandeel scholen dat vensters invult, het aantal zwakke scholen/afdelingen p.o./vo dat binnen een jaar/zijn termijn verbetert, het aandeel leerlingen in beroepsgerichte leerweg van het vmbo dat in het vo voor techniek kiest en het percentage gediplomeerden in het wo dat aangaf dat de opleiding voldoende was om te starten op de arbeidsmarkt.

Dan de indicatoren en de streefwaarden. Soms zijn er oude cijfers, dus geen recente cijfers, of is er een andere berekeningswijze, zodat de beoordeling van indicatoren lastig is. Zoals Lisa al heeft aangegeven over het aantal zittenblijvers: kun je daar wel een oordeel over geven? Zij heeft ook aangegeven dat we graag indicatoren toegevoegd zien op het gebied van media en emancipatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat heeft het gekost? Het overzicht laat de realisaties en de raming op de beleidsartikelen zien. Het laat zien dat er in 2017 0,7 miljard meer is uitgegeven, 1,3 miljard meer aan verplichtingen is aangegaan en er 5 miljoen minder aan ontvangsten is. Wij hebben vooral op artikelniveau naar het jaarverslag gekeken om te zien wat daarachter zit. In het algemeen kun je zeggen dat veel verschillen worden veroorzaakt door een stijging van het leerlingenaantal en door een toename van de loon- en prijsbijstelling. Een aantal zaken die opvallen zijn verder aangegeven. Zo valt bijvoorbeeld op dat de uitgaven in totaliteit stijgen, maar dat het aantal aanvragen voor de lerarenbeurs met 10% daalt.

Een conclusie is dat er goede stappen zijn gezet om inzicht te geven waar het geld blijft. Het is goed om te lezen dat in het beleidsverslag wordt aangegeven dat er wordt gewerkt aan verbetering van het inzicht in de besteding van de onderwijsmiddelen, zodat wij de intensiveringen in het onderwijs beter kunnen volgen. De Financiële Staat van het Onderwijs 2016 van de inspectie en het nieuwe dashboard baten en lasten dragen daaraan bij. Maar soms is het nog wat onvolledig, omdat we telkens verschillende stukken erbij moeten pakken om te zien waar de uitgaven en inkomsten naartoe gaan. Bijvoorbeeld de personeelslasten maken ongeveer driekwart uit van alle lasten. Het zou mooi zijn als dit dashboard zich uiteindelijk ontwikkelt tot een dashboard waarin ook beleidsinformatie uit jaarverslagen van individuele instellingen wordt opgenomen en mogelijk zelfs een relatie kan worden gelegd met het geld. We willen aan de Minister vragen of dat mogelijk is en of hierover wordt nagedacht.

Toen wij dit een aantal dagen geleden presenteerden, is er een aanvulling gekomen uit de commissie. Er werd gezegd dat er behoefte is aan inzage in de post personeel in onderwijsgevend en onderwijsondersteunend, omdat daar nu geen verschil in wordt gemaakt. Als dat verschil wel wordt gemaakt, is voor ons nog beter te volgen waar het geld naartoe gaat en of het in de klas terechtkomt of op andere plekken in het onderwijs.

Mevrouw Kuik (CDA):

Afsluitend. Bij het WGO over de begroting 2017 hebben de rapporteurs gevraagd of de vijf voor de feitelijke vragen aangeleverde tabellen met intensiveringen en ombuigingen standaard in de begroting en het jaarverslag kunnen worden opgenomen. De Minister heeft toen aangegeven dit best te willen doen, maar dat het goed lijkt om dan uit te gaan van een nieuwe kabinetsperiode. Het zou een mooi uitgangspunt zijn om de startnota van een nieuw kabinet op die manier te presenteren. Wij zouden deze tabellen dan ook graag in de begroting 2019 terugzien, inclusief de hier gepresenteerde overkoepelende tabel. Dan kom ik bij de thema's die we hebben uitgelicht: leven lang leren, leraren, het tekort en de aantrekkelijkheid van het beroep, en passend onderwijs. Ik kom eerst bij leven lang leren. Nederland scoort hoger dan het gemiddelde in de Europese Unie op leven lang leren. In Nederland geeft bijna 19% van de 25- tot 65-jarigen aan een opleiding of cursus te volgen. Europees gezien staan we er dus goed voor. In de afgelopen tien jaar is de deelname in Nederland weinig veranderd, al zien we wel een lichte stijging. Onze vraag is: kan de streefwaarde niet ambitieuzer geformuleerd worden? Het is natuurlijk prima dat we er Europees goed voor staan, maar volgens mij hebben we meer ambitie. Een aanvulling vanuit de commissie was ook dat we interesse hebben op basis van profielen. Over welke doelgroepen gaat het nu precies als we het hebben over die 19%? We verzoeken dus om een verdiepende tabel.

Wat betreft de stand van zaken 2018: er is een Kamerbrief van 12 maart met de uitgangspunten rondom de uitwerking van het kabinetsbeleid betreffende leven lang leren. Een nadere uitwerking volgt nog voor de zomer. Dat zullen we dan zien, maar wel met het aandachtspunt dat we dit graag verder uitgewerkt willen zien. Een voorbeeld: in het jaarverslag 2017 wordt alleen de realisatie bij artikel 6 weergegeven en staan er geen gegevens bij artikel 7. Over de uitgaven die gemoeid zijn met leven lang leren bij het mbo en het volwassenenonderwijs is geen informatie te vinden in het jaarverslag, terwijl je wel verwacht dat er uitgaven zijn. Daarmee is het beeld dus incompleet. Kan de Minister aangeven welke uitgaven er gemoeid zijn met leven lang leren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben ook gekeken naar leraren. Er zijn tien verschillende indicatoren, die we allemaal een bolletje hebben gegeven. Er zou nog wel een verbetering mogelijk zijn als je kijkt naar de link tussen de indicatoren in het jaarverslag en het dashboard van de Lerarenagenda. Met name op lijn 6, waar het gaat over lerarenbekwaamheid en -bevoegdheid, zie je die aansluiting. De vraag is of de indicatoren op de andere lijnen ook in ontwikkeling zijn of kunnen worden ontwikkeld. We hebben het net al even gehad over het feit dat er meer aandacht nodig is voor de didactische vaardigheden en differentiatievaardigheden. Hier is nog een voorbeeld van hoe we hebben gekeken naar leraren waar we eigenlijk dezelfde vraag bij hebben: kunnen we ervoor zorgen dat de indicatoren beter op elkaar aansluiten om daar beter het gesprek over aan te kunnen gaan? Dan een ander voorbeeld. We zijn ook even langs geweest bij de V100, waar 100 mensen bij elkaar kwamen om te kijken naar de jaarstukken. Wij zijn aangeschoven bij de verschillende groepjes. Er zijn vragen gesteld aan het ministerie en we hebben daar de antwoorden ook van mogen zien. Uit de V100 kwam ook duidelijk de versnipperdheid naar voren. Er zijn heel veel verschillende stukken, wat aan de ene kant heel goed is, maar wat het aan de andere kant ook heel moeilijk maakt, omdat je er telkens verschillende stukken bij moet pakken om een volledig beeld te kunnen krijgen van de inkomsten en uitgaven. Daar is ook de opmerking gemaakt – die kunnen we hier wel delen – dat het soms lastig is om, juist door de veelheid aan informatie, goede conclusies te kunnen trekken. Er kwamen nog een aantal specifiekere vragen naar voren, maar die zijn hier al gesteld en die zullen we niet herhalen.

We hebben ook gekeken naar passend onderwijs. Op een plaatje kunt u de cijfers ook zien. We hebben een rood stoplicht gezet bij het aantal thuiszitters. Dat vraagt om aandacht. Wij willen het ministerie vragen of het ook mogelijk is om de absolute aantallen te geven. Dat is wel gedaan in de beantwoording van de feitelijke vragen rondom het jaarverslag, maar die informatie is nog niet verwerkt in het jaarverslag. Het verzoek is dus om dat nog te doen.

Dan was er nog de opmerking dat er weinig of niets vermeld wordt over het type verzuim. Gaat het over absoluut en langdurig relatief verzuim? Is het misschien mogelijk om dat toe te voegen? In het gesprek met de commissie kwam ook duidelijk naar voren dat er verschillende typen thuiszitters zijn, om het even oneerbiedig te zeggen, omdat er verschillende vormen van vrijstellingen zijn. We kennen allemaal a, b en c maar het is lastig om in deze verslagen te vinden waarom mensen nu thuiszitten. Het verzoek is of we daar meer informatie over kunnen krijgen.

We hebben het er net al even over gehad dat het aantal thuiszittende leerlingen een aandachtspunt blijft. De vraag die ik net al heb gesteld is dus: kan de Minister de indicator voor het aantal thuiszittende leerlingen nog eens goed bekijken, gezien het aantal vragen dat hierover is gesteld en ook uit de commissie kwam? We hebben ook nog even gekeken naar de oorzaak van de lichte toename van het aantal leerlingen dat drie of meer maanden thuiszit. Daarvan was het antwoord dat dat niet met zekerheid te zeggen is, maar het lijkt ons wel goed als we daar dus meer informatie over kunnen krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kort even de conclusies van de thema's. De indicatoren geven toch een beperkt inzicht, bijvoorbeeld de indicator leven lang leren als het gaat om de deelname. Wie zijn dat dan? Bij passend onderwijs roept het aantal thuiszittende leerlingen vragen op. Daarom ons verzoek om verduidelijking. Het Dashboard passend onderwijs zal niet leiden tot meer transparantie en betere verantwoording, omdat het alleen voor schoolbesturen en samenwerkingsverbanden zichtbaar is. De vraag is dus of wij daar zelf meer inzicht in kunnen krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben ook in de commissie een uitgebreide presentatie gehad van de Algemene Rekenkamer. Omdat zijn oordeel ook belangrijk is, hebben we hierover ook een sheet toegevoegd in onze presentatie, met daarbij wel de opmerking dat de Algemene Rekenkamer dit jaar geen onderzoek heeft gedaan naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid van OCW maar alleen de rechtmatigheid aan de orde heeft gesteld. In dit plaatje is duidelijk te zien dat er een aantal onvolkomenheden waren, waarvan twee van de drie nog steeds niet zijn opgelost en er één nieuwe bij is gekomen. Dat gaat over het toezicht op het voorschottenbeheer. Bij de voorgaande subsidieperiode, 2009–2012, gaf de Algemene Rekenkamer aan te verwachten dat de Minister een zakelijke aanpak zou hanteren bij het vaststellen van de subsidies voor cultuurbeleid. Wij zouden de Minister willen aanbevelen om een algemeen beleid te ontwikkelen voor de cultuursubsidies, zodat waar nodig tot terugvordering kan worden overgegaan, bijvoorbeeld bij onderpresteren.

Dan ook weer een aantal conclusies en verzoeken. We zouden graag het overzicht van de financiële staat van het onderwijs naar het onderwijstype opgenomen zien, bijvoorbeeld in bijlage 4 van het jaarverslag. De monitor baten en lasten van bestuur is een gewenste aanvulling. Het zou handig zijn om daar een onderscheid te maken tussen onderwijsgevend en ondersteunend personeel. Een ander verzoek is om een meer beleidsmatige toelichting bij de beleidsprioriteiten te geven, omdat er soms geen verklaring is voor de daling op een aantal indicatoren. En we hebben net aangegeven dat er wat ons betreft een aantal nieuwe indicatoren mogen komen bij de begroting voor 2019. Dat is de vorige keer ook al gezegd. Die zijn nog niet toegepast in het jaarverslag van 2017. Het verzoek is om onze opmerking over indicatoren en streefwaarden mee te nemen wanneer de nieuwe indicatoren worden uitgewerkt.

We hebben ook nog het verzoek om standaard in de begroting en het jaarverslag de tabellen op te nemen. Dat zijn vijf tabellen die voor de feitelijke vragen zijn aangeleverd. Dat kan namelijk een wat vollediger beeld geven. Er was het verzoek om een integratie van alle bestaande monitoren met cijfers op het gebied van OCW. Kunnen we dat wat beter monitoren en kan dat beter aangeleverd worden? We hebben de opmerking gemaakt dat het dashboard voor de Lerarenagenda niet helemaal aansluit bij de indicatoren voor het jaarverslag, dat het inzicht in de doelen en de middelen van de indicatoren beter kan als het gaat om de aandacht voor thuiszitters, dat het financieel overzicht op een aantal thema's ontbreekt en dat er een behoefte is aan een integraal beeld op een aantal thema's, bijvoorbeeld voor leven lang leren, dat dan deels geïntegreerd is met het beleid van het Ministerie van Sociale Zaken.

Ook zouden we graag een reactie krijgen van de Minister op het punt dat de Algemene Rekenkamer maakte over het terugvorderingsbeleid bij de vaststelling van cultuursubsidies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de rapporteurs. Dat is redelijk wat informatie voor de bewindspersonen om op te reageren. Ik stel voor dat we ze daar wat tijd voor geven. Redt u het in tien minuten voorbereidingstijd? Ik stel vast dat dat oké is.

De voorzitter:

Wij gaan verder. Ik vraag ook de mensen op de publieke tribune om op te houden met overleggen, specifiek de mensen in dienst van het ministerie.

Ik geef graag het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord van dank en waardering voor het werk van de rapporteurs. Het is knap hoe zo veel informatie zo overzichtelijk is doorgrond en gepresenteerd. Ook spreek ik mijn waardering en dank uit voor deze commissie, die hier een mooie traditie van heeft gemaakt en op een heel goede manier met ons de financiële gegevens, het financiële jaarverslag, bespreekt.

Ook richt ik mijn complimenten aan het ministerie voor het feit, dat u kennelijk vaststelt, dat wij vooroplopen in het leveren van beleidsinformatie. Daar wordt door heel veel mensen hard aan gewerkt. Fijn dat u dat ziet en dat u die informatie ook zinvol vindt. Volgens mij is er zo een mooie wisselwerking tussen Ministers en Kamer om stap voor stap te werken aan het verbeteren van het proces van begroten en verantwoorden. Het is voor de eerste keer dat wij dit als bewindslieden mogen meemaken, maar het scherpt ook ons in het denken over hoe wij die verantwoording op een goede manier kunnen doen.

Allereerst de uitgangspunten. Bij de begrotingsbehandeling hebben we meermalen gezegd dat ons uitgangspunt is om ruimte en vertrouwen te geven aan het onderwijs, aan de instellingen. Maar, zo heb ik steeds gezegd, daar hoort wel een heel goede manier van verantwoorden bij. Want juist als je ruimte en vertrouwen wilt, is het nodig om goed inzicht te hebben in de besteding van die middelen, zonder dat we instellingen opzadelen met ongewenste administratieve lasten en werkdruk, maar wel op een manier waardoor het horizontale toezicht op een goede manier vorm kan krijgen. Daar moet het gesprek kunnen worden gevoerd tussen de instelling en bijvoorbeeld de medezeggenschap. Ook moet het op een manier dat de inspectie het gesprek kan voeren met instellingen, maar wij ons ook bij u kunnen verantwoorden. Dus ruimte en vertrouwen vragen juist om een heel goed inzicht in die financiële verantwoording. Onze focus ligt daarbij op de manier waarop wij de prestaties in het onderwijs kunnen verbeteren met ons beleid. Daarom is het altijd goed om te kijken hoe die cijfers zich nu tot de prestaties verhouden. Dat is precies wat u ons heel overzichtelijk heeft laten zien.

Wij verantwoorden inderdaad via dat jaarverslag aan de hand van indicatoren. Over die indicatoren zijn een aantal dingen gezegd. Wij werken op dit moment aan nieuwe indicatoren en kengetallen die onze prioriteiten goed weergeven en waarmee we onze verantwoording nog verder kunnen verbeteren. We nemen de suggesties die hier zijn gedaan daar graag in mee. De nieuwe set indicatoren en kengetallen zullen gepresenteerd worden bij de begroting 2019. Indien gewenst zullen we daar op dat moment graag een technische briefing over geven, zodat u goed begrijpt wat wordt bedoeld met die specifieke indicatoren. Daarnaast blijven we werken aan het steeds verder verbeteren van de ontsluiting van gegevens over de prestaties van het onderwijsstelsel. We doen dat met de website Onderwijs in Cijfers, maar ook met De Financiële Staat van het Onderwijs. We werken ook hard aan het begrijpelijker maken van de financiële gegevens per onderwijsbestuur, want die moeten ook leiden tot het goede gesprek dat de inspectie daarover moet kunnen hebben. De eerste resultaten hebben we op Verantwoordingsdag online gezet in de vorm van de website baten en lasten onderwijs.

De rapporteurs vroegen ook nog: er is toch nog heel veel informatie versnipperd; kan dat nou niet overzichtelijk? Ik snap die vraag. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat de begroting en het jaarverslag financiële documenten zijn. Ze zijn weliswaar ingedeeld op beleidsthema, maar ze maken soms een andere doorsnede dan u wellicht vanuit beleidsoptiek zou willen. We kunnen dus ook niet van alle beleidsonderwerpen een overzicht opnemen. Er zijn inderdaad veel andere bronnen van informatie. Als uw Kamer specifiek op een bepaald thema een doorsnede wil hebben, dan wordt die ook vaak in verschillende beleidsdebatten in verschillende beleidsbrieven geleverd. Als u daar specifiek vragen over heeft, dan kan dat natuurlijk, maar jaarverslagen hebben natuurlijk juist die financiële invalshoek.

Ik kom op een aantal van de gestelde vragen. Collega Slob en ik hebben ze een beetje langs de lijnen van onze portefeuilles verdeeld. Ik begin met een algemene vraag over de streefwaarde. Er werd namelijk gevraagd: soms staat er alleen «hoger»; kan er niet een wat meer cijfermatige streefwaarde worden opgenomen? We proberen dat zo veel mogelijk te doen, maar bij sommige indicatoren is dat gewoon heel lastig. We willen wel realistisch zijn. We willen ook niet zomaar een getal noemen. Ik snap dat u zegt «we willen wel enige ambitie hebben», maar hoger betekent niet dat we met 1% hoger nu meteen tevreden zijn. We moeten dat goed wegen met elkaar. Bij de nieuwe indicatoren proberen we dat zo goed mogelijk te doen. We komen daar bij de begrotingsbehandeling op terug. We zullen daarbij ook kijken naar een indicator op het gebied van emancipatie. Een van de vragen ging daarover. Wat zijn op dit moment logischerwijs de indicatoren die je wilt hanteren, ook gelet op de prioriteiten die zijn neergelegd in de beleidsnota emancipatie?

Er zijn een aantal vragen gesteld over het dashboard van de baten en de lasten en de beleidsinformatie daarover. Een daarvan was: wordt daarin ook informatie opgenomen uit de jaarverslagen van de onderwijsbesturen? Het antwoord daarop is ja. De onderwijsbesturen leveren naast de gegevens uit de jaarrekening een aantal zaken aan die deel uitmaken van hun bestuursverslag, bijvoorbeeld gegevens over het beleid inzake de continuïteit en over de WNT. Die gegevens kunnen we in ieder geval ontsluiten, dus dat gebeurt.

Er werd ook gevraagd: kunnen wij in het dashboard een uitsplitsing krijgen naar het type personeel? Dat is natuurlijk wel een interessante vraag. Het gaat dan om de uitsplitsing onderwijsgevend versus onderwijsondersteunend personeel. Het antwoord op die vraag is ook ja. We zijn op dit moment aan het kijken of we een manier kunnen vinden om dat goed inzichtelijk te maken, want dat is natuurlijk wel een relevant gegeven dat je graag wilt hebben.

Er waren ook vragen over de ramingen. U merkte op dat de realisatie van de ramingen de afgelopen jaren nog weleens een afwijking heeft vertoond ten opzichte van de raming zelf, waardoor er ook weer een begrotingstekort ontstaat. Dat heeft u ook kunnen zien bij de laatste Voorjaarsnota. Kan dat nou niet beter? Die vraag begrijp ik heel goed. Volgens mij komen antwoorden daarop ook naar u toe in de schriftelijke beantwoording van de vragen over de eerste suppletoire begroting. Maar ik zeg daar wel bij dat we er in de afgelopen jaren nooit meer dan een procent naast zaten. Eigenlijk zeg je dan: die raming is best goed. Dit jaar ging het om een afwijking van 0,46%, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is best overzichtelijk. Maar op een begroting van meerdere miljarden heb je het dan ook wel meteen over grote aantallen. Desalniettemin zijn wij wel een verkenning gestart rondom de systematiek van die ramingen – dan gaat het om de referentieraming en de studiefinancieringsraming – met name om de onrust in de begrotingscyclus te beperken. Daarbij gaan we naar twee dingen kijken. We gaan toch nog maar een keer kijken naar de robuustheid van de raming, maar ook naar de wijze waarop afwijkingen van die raming een doorvertaling krijgen in de begroting. Nu gebeurt dat in hetzelfde jaar. De vraag is of je daar niet meerjarig naar moet gaan kijken, zodat er wat meer stabiliteit in de begroting komt. Op dit moment zijn we daar samen met het Ministerie van Financiën mee aan het werk. Ik hoop dat we u daar zo snel mogelijk een brief over kunnen sturen, maar dat zal op z'n vroegst in het najaar worden. We hopen zelfs eerder, maar we zullen u erover informeren hoe dat zijn beslag gaat krijgen.

Er was ook de vraag of wij voornemens zijn om financiële en beleidsinformatie op schoolniveau te ontsluiten, dus niet op bestuursniveau, waar net naar werd gevraagd, maar op schoolniveau. Dat is niet het voornemen, want we bekostigen het onderwijs op het niveau van het bevoegd gezag. Dat betekent ook dat de verantwoordingsinformatie op dat niveau beschikbaar komt.

Een van de rode bolletjes in uw overzicht betrof de aansluiting op de arbeidsmarkt in het wetenschappelijk onderwijs. Daar daalde het percentage van afgestudeerden dat vindt dat hun opleiding goed aansluit op de arbeidsmarkt. Tijdens de begrotingsbehandeling 2017 is al toegezegd dat we een onderzoek zouden doen naar die aansluiting. De uitkomsten van dat onderzoek komen uiterlijk in juli van dit jaar naar u toe.

Dan het oordeel van de Rekenkamer over de cultuursubsidies. De Rekenkamer vond dat een aandachtspunt, met name bij de terugvordering. Het oordeel van de Rekenkamer was dat die terugvordering niet zakelijk genoeg gebeurt. Ik heb u daar onlangs over geïnformeerd in de antwoorden op de vragen van het lid Laan-Geselschap, die op 4 juni naar de Kamer zijn gestuurd. Daarin heb ik aangegeven dat de prestatie-eisen waar de Algemene Rekenkamer over heeft gerapporteerd eigenlijk maar een heel beperkt beeld geven van alle activiteiten en ambities waarvoor de instellingen subsidie ontvangen en waar in de beoordeling van de instellingen dus ook naar gekeken wordt. Ik deel dus niet de mening van de Rekenkamer dat er niet zakelijk met de instellingen wordt omgegaan. Wij kijken naar een breder beeld dan de Rekenkamer.

Een van de thema's die u heeft uitgelicht, terecht in mijn ogen, is het thema «een leven lang leren». U signaleerde een stijging in het aantal 25- tot 65-jarigen dat deelneemt aan een opleiding of cursus. Vermoedelijk heeft dat gewoon te maken met het economisch herstel. Als het met de conjunctuur beter gaat, is er meer ruimte om opleidingen of cursussen te verzorgen. De cijfers voor Nederland liggen boven het Europese gemiddelde. Ik zeg daar wel bij dat we achterblijven bij andere kenniseconomieën. Het betreft hier vooral ook vaak opleidingen en cursussen die werkenden volgen om geschikt te blijven voor het werk dat ze op dat moment doen, en niet echt het een leven lang ontwikkelen dat we zo graag zouden zien in het kader van het meebewegen met ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Binnenkort – ik verwacht in de komende twee weken – ontvangt u van collega Koolmees en mij een nieuwe brief over een leven lang ontwikkelen, waarin ook een aantal van de nu door u gestelde vragen worden beantwoord. Een van de dingen die u terecht signaleert is dat we volgens de financiële informatie over de OCW-begroting heel weinig uitgeven aan een leven lang ontwikkelen. Maar dat beleid wordt vanuit meerdere departementen vormgegeven. In de brief die binnenkort naar de Kamer komt, proberen we een overzicht te geven van wat er gebeurt op al die terreinen. De beweging die we proberen in te zetten is: zou het ons lukken om werkenden en mensen die zich een leven lang willen ontwikkelen een overzicht te geven van hun mogelijkheden? Die leggen dan niet alleen op het terrein van OCW maar op vele terreinen. We gaan in die brief uitgebreid in op de vragen die u hier aan de orde stelt, maar u heeft het allemaal scherp gezien want dit zijn precies de vragen die beantwoord moeten worden.

Tot slot kom ik bij de vraag of wij de vijf extra tabellen kunnen toesturen. Ja, die zullen wij zo snel mogelijk, per ommegaande, toesturen.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen die aan mij geadresseerd waren, beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs. Vanuit mijn eigen verleden als Kamerlid ben ik onder de indruk van de rapportage. Ik zie dat er op dat vlak enorme vooruitgang is geboekt, ook om meer scherpte te krijgen in waar we op afkoersen en wat de resultaten zijn die we met elkaar hebben behaald. Vanuit die invalshoek zal ik nu ook een aantal vragen beantwoorden over hele concrete onderwerpen die zijn genoemd.

Er zijn aan mij vragen gesteld over thuiszitters. Is het mogelijk om naast percentages ook absolute aantallen op te nemen in het jaarverslag? Dat gaan wij met ingang van 2019 doen. Ook is gevraagd of wij het type verzuim zouden kunnen aangeven. Gaat het om absoluut of relatief langdurig verzuim? Daar zijn mogelijkheden voor. Ook dat zijn wij van plan om in het volgende jaarverslag op te nemen. In de verzuimbrief die ik in februari heb toegestuurd, is die uitsplitsing ook al gemaakt. Daar zijn we dus ook al mee aan het werk in het kader van de reguliere uitwisseling van informatie op dit punt.

Ook is er uiteraard nog de vraag hoe het kan dat de cijfers nog steeds op hetzelfde niveau blijven. Er wordt toch veel aandacht aan besteed en er is een samenwerking tussen alle betrokken partijen. Daarachter zit waarschijnlijk ook dat we, doordat we daar nu veel aandacht voor hebben, ook veel boven tafel hebben gekregen. Daardoor hebben we nu scherper wat de precieze omvang is. Dus het zou heel goed kunnen dat veel thuiszitters inmiddels een plek hebben gekregen in het onderwijs, maar dat onzichtbare thuiszitters – dat klinkt een beetje raar maar u begrijpt wat ik bedoel – nu meer in beeld zijn. Dan weten we dat we nog een enorme opdracht hebben voor de komende twee jaar. Daar zullen we voor de zomer nog wel een keer verder met elkaar over spreken, denk ik.

Ook is mij gevraagd hoe het zit met de ambities in het begeleiden van leerlingen in het ontwikkelen van talenten. Daar zijn streefwaardes voor geformuleerd en dat gaat nog niet helemaal zoals het zou moeten, zeg ik in mijn eigen woorden. Ik vind het zelf wel opvallend dat er verschillende soorten cijfers rondgaan. Daar heeft u zelf ook de vinger al bij gelegd. Je hebt de monitor van het bestuursakkoord. Die laat zeker zien dat er niet heel veel voortgang in zit. Maar er is ook nog een aparte peiling van toptalenten in het onderwijs geweest, die juist weer een redelijk positief beeld geeft, namelijk dat men in de scholen wel scherp heeft dat men specifiek aandacht moet besteden aan deze toptalenten. Wij gebruiken deze gegevens uiteraard ook voor de overleggen die we hebben met de verantwoordelijken hiervoor. Ook zorgen we ervoor dat zo'n onderwerp in de scholen levend gehouden wordt. U weet dat wij als het gaat om hoogbegaafdheid nu ook financiële middelen beschikbaar hebben gesteld voor scholen om, hetzij in de eigen school hetzij in samenwerking met andere scholen, te zorgen dat alle mogelijkheden benut worden om ook die categorie leerlingen de aandacht te geven die zij nodig heeft. Dus we zullen dit uiteraard blijven volgen. Ik hoop dat we volgend jaar met elkaar kunnen constateren dat er weer verdere stappen zijn gezet, ook vanwege het feit dat deze extra financiële middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld. Dat was het wat betreft de thuiszitters.

De vaardigheden van leraren zijn inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik sluit helemaal niet uit dat we daar misschien vanmiddag ook nog over zullen spreken als we het over de Staat van het Onderwijs hebben, want op dit onderwerp is er een parallel te trekken tussen het jaarverslag en de Staat van het Onderwijs. In de Staat van het Onderwijs treft u meer recente cijfers daarover aan. Het is wat mij betreft een belangrijk onderwerp om te bespreken met de schoolbestuurders, want zij moeten ervoor zorgen dat die vaardigheden goed ontwikkeld zijn. Ze moeten zorgen dat er gedifferentieerd kan worden binnen de school, dat docenten in staat zijn om dat te doen en dat ze ook beseffen dat ze dat moeten doen. Ik denk dat we daar vanmiddag nog even op terug moeten komen in het kader van de Staat van het Onderwijs, maar wat ons betreft is dit inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Want we denken dat dit mede een heel belangrijke sleutel – zo noem ik het maar even – kan zijn om leerlingen verder te helpen en hun de kansen te bieden die ze nodig hebben om wat ze in huis hebben, er uit te kunnen halen. Ik zeg het maar even in die woorden.

Voorzitter. Het lerarenregister is een discussie apart, zoals u weet. Daar hebben we met uw Kamer ook al een aantal keren over gesproken. De streefwaardes komen in een iets ander daglicht te staan door de ontwikkelingen die er nu zijn en de lijn die ik zelf heb gekozen met betrekking tot dit onderwerp. Het is wel belangrijk dat de docenten die op vrijwillige basis door willen gaan met het lerarenregister en het deponeren van de dingen die daarin terecht moeten komen, portfolio's en noem alles maar op, de mogelijkheden daartoe gewoon krijgen. In dat opzicht willen we dat dat gewoon wordt doorgezet. Maar een lerarenregister is een middel en geen doel op zichzelf. Er is een hele discussie over hoe we de professionaliteit van de beroepsgroep leraren verder kunnen versterken. Die is al aanwezig, maar daar moet je voortdurend aan blijven werken. Wat is daarvoor nodig? Ik heb u kort geleden een brief daarover gestuurd. Ik verwacht dat we daar in de komende tijd verder over zullen spreken, in ieder geval in het najaar als de heer Rinnooy Kan, die nu verkenningen aan het uitvoeren is, zijn werk heeft afgerond. Hij is voortvarend begonnen, dus daar zal straks ook vrij snel meer over gezegd kunnen worden.

Over de verbetering van zeer zwakke scholen is ook een vraag gesteld. Is die streefwaarde wel haalbaar? De streefwaarde is enorm groot, want we willen gewoon 100%. We zien dat het best lastig is om dat te bereiken, maar ik ben niet van plan om dit los te laten, want ik vind het ongelofelijk belangrijk dat men hier doet wat mogelijk is. We zien wel een stijging van 27% naar 41% van het aantal scholen dat zich binnen een jaar herstelt. Maar nogmaals, dat is nog niet voldoende. Overigens hebben we in de afgelopen periode ook gezien dat een aantal scholen die merken dat het heel lastig is, besloten hebben om toch niet door te gaan. Dit houdt dus iedereen heel erg bezig. We houden vast aan de ambitie. Ik blijf in overleg met de PO-Raad. Die heeft, zoals u weet, het ondersteuningsprogramma Goed worden, goed blijven. OCW verleent subsidie om dat te blijven toepassen in de scholen die vallen onder deze categorie. Dat we hier de vinger bij moeten blijven houden, wijzen de cijfers wel uit, denk ik.

Dan de Vensters voor Verantwoording. Dat project valt inderdaad tegen. Het verschil ten aanzien van wat we beoogd hadden is heel erg groot, want het moest eigenlijk vorig jaar al voor elkaar zijn. Zover zijn we niet. Dat is wat mij betreft een onderwerp dat ik met de besturen bespreek, omdat ik vind dat hun betrokkenheid daarbij gewoon optimaal moet zijn. Zij moeten zorgen dat er transparantie gegeven wordt over het onderwijs en de resultaten die bereikt worden. Ik weet dat de PO-Raad nog bezig is met een evaluatie om er de vinger achter te kunnen krijgen waar het exact op vastzit en waarom dit nu zo achterblijft. Die evaluatie zal aan het eind van de zomer gereed zijn en dan zal ik die ook naar de Kamer toesturen. Dan kunnen we haar denk ik ook betrekken bij onze verdere gesprekken over de transparantie – die vinden wij ook noodzakelijk – met betrekking tot alles wat er in het onderwijs omgaat. Dat betreft niet alleen de financiële middelen, waar ik straks nog even op terugkom, maar ook de opbrengsten die worden gerealiseerd en de manier waarop men binnen de school zelf werkt aan het voortdurend verhogen van de kwaliteit.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over techniek in het vmbo. De streefwaarde voor het aantal leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het vmbo dat kiest voor techniek, is niet gehaald. Daar zitten we inderdaad nog iets onder. In 2017 was het 24%, maar het moest 30% zijn. U weet dat techniek voor dit kabinet een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb de Kamer daar recent over geïnformeerd. We zullen hierover zelfs nog deze week met een andere commissie in uw Kamer spreken in het kader van het Techniekpact. In het regeerakkoord heb ik de mogelijkheid gekregen om vanuit mijn portefeuille 100 miljoen beschikbaar te stellen, ook voor het op peil houden van het techniekonderwijs. Dat vraagt natuurlijk om een aanbod dat past bij wat in deze tijd van scholen wordt gevraagd en dat kan aansluiten bij wat in het bedrijfsleven noodzakelijk is. We zijn dus op allerlei manieren bezig om techniek stevig neer te zetten en te zorgen dat er de komende jaren in het land een dekkend aanbod is. Leerlingen kunnen dan in de nabijheid van hun eigen thuis technisch onderwijs volgen. We zullen op de trom moeten blijven slaan. Het is een prachtig vak en het biedt enorme kansen voor leerlingen als zij zich in het onderwijs verder laten bekwamen in techniek. In ons land hebben we technici gewoon heel erg hard nodig. Ik hoop dat ook dit sommigen zal activeren om de keuze te maken voor techniek.

U weet dat er ook in het primair onderwijs steeds meer aandacht is voor techniekonderwijs. Kinderen worden er zo al op heel jonge leeftijd mee geconfronteerd, waardoor misschien een zaadje wordt geplant dat later tot mooie wasdom kan komen.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over de Lerarenagenda en de indicatoren in het jaarverslag, die niet altijd een-op-een aansluiten bij de indicatoren in de Lerarenagenda. Mevrouw Westerveld legde daar even de vinger bij. Het klopt dat het jaarverslag een selectie bevat van indicatoren over de hoofdlijnen van ons beleid. Het is niet heel erg goed mogelijk om alle cijfers die wij verzamelen in de begroting, ook in het jaarverslag op te nemen, maar we zullen wel waar mogelijk proberen om de aansluiting op een goede manier op orde te brengen.

Voorzitter. Mij is gevraagd of het klopt dat het Dasboard passend onderwijs in het voorjaar definitief is opgeleverd aan de samenwerkingsverbanden en is ontwikkeld als sturingsinformatie voor de samenwerkingsverbanden en daarom momenteel niet openbaar toegankelijk is. Ik snap de belangstelling en de wens van de Kamer om daar meer openheid in te gaan krijgen. Ik deel die wens ook. Het dashboard is iets wat wel werkende weg verder geperfectioneerd moet worden. Dat vraagt nog wel even tijd, maar bij de doorontwikkeling van het dashboard zullen we ook gaan verkennen welke gegevens uit het dashboard verder openbaar gemaakt zouden kunnen worden. Dat zou ook kunnen helpen bij de discussies die wij zelf met u hebben over passend onderwijs en de vraag wat er nu daadwerkelijk allemaal in die scholen en in die samenwerkingsverbanden gebeurt, want dat is niet altijd duidelijk. Maar daar zullen we misschien volgende week nog wel over spreken.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over het ontbreken van media-indicatoren. Dat had een heel directe aanleiding: bij het opstellen van de rijksbegroting 2017 liepen de gesprekken met de NPO over de prestatieafspraken nog. Daaronder vallen ook specifieke formuleringen en streefwaardes. Dat is de reden dat er toen geen indicatoren zijn opgenomen. Zoals u weet, is inmiddels een prestatieovereenkomst met de NPO gesloten. De NPO moet zich ook verantwoorden over de resultaten die hij boekt met betrekking tot de gemaakte afspraken. Dat is inmiddels gebeurd als het gaat om 2017. Die verantwoording wordt nu geverifieerd door het Commissariaat voor de Media en zal ik uiteindelijk de Kamer toesturen. We zijn voornemens indicatoren voor de media in de nieuwe indicatorenset op te nemen. Volgens mij komt er ook nog een technische briefing met de Kamer over waar de nieuwe indicatorenset uit zal moeten bestaan. Deze kan bij het gesprek met de Kamer over wat zij daarin wenselijk vindt, worden meegenomen. Voor ons is het belangrijk om daarmee aan de slag te gaan.

Over de ontwikkelde dashboarden is gevraagd of er onderscheid gemaakt kan worden tussen onderwijsondersteunend en onderwijsgevend personeel. Dat zijn ook allemaal wensen die wij hebben. Als je kijkt naar waar we vorig jaar stonden en waar we nu staan, vind ik dat er met name rond de ontwikkeling van de dashboarden echt stappen zijn gezet. Gelukkig heeft u dat onderkend. Daar zijn we blij mee. Er is door velen heel erg hard aan gewerkt. We beseffen tegelijkertijd dat we er nog niet zijn en dat er echt veel meer mogelijk is. Er zijn zoveel data beschikbaar. Dat biedt zo veel mogelijkheden om met elkaar gericht te spreken over dingen die goed gaan, maar misschien ook over dingen die wat minder goed gaan en wat er nodig is om daarin verbetering aan te brengen.

Mijn collega heeft net ook al gezegd dat wij het als een opdracht aan onszelf zien om dat steeds verder te verbeteren en om, waar mogelijk, inzage in te geven in hoe geldstromen lopen en hoe keuzes gemaakt worden, zodat ook op de scholen zelf de discussies goed kunnen verlopen. Inzage in wat er naar een school toe gaat en waar het aan besteed wordt, biedt natuurlijk ook een GMR heel veel mogelijkheden om met de verantwoordelijke bestuurders de goede gesprekken te voeren.

Het is verder dienstig aan de verantwoording die volgens mij ook afgelegd moet worden over de besteding van zo veel gemeenschapsgeld. Dit geld brengen wij met elkaar op en steken wij in het onderwijs. Daar hoort heel duidelijk een publieke verantwoording bij. Dit kan daar ongelooflijk bij helpen. Ik hoop dus dat u ook bij ons de vinger aan de pols houdt. Wij doen dat bij degenen die voor ons die dashboarden verder aan het ontwikkelen zijn. Ik zie echt heel veel mogelijkheden en kansen om het debat inhoudelijk op een veel hoger peil te brengen en om ervoor te zorgen dat er goede, betere keuzes gemaakt worden die uiteindelijk ten dienste moeten komen aan de kwaliteit van ons onderwijs.

Voorzitter, ik dacht dat ik hiermee de mij gestelde vragen had gehad.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. We hebben eerder een inbrengvergadering gehad over dit onderwerp, dus dit is geen aanleiding voor een uitgebreide tweede termijn. Ik wil de rapporteurs nog wel even de gelegenheid geven om hierop te reageren, als zij dat wensen. Ik kijk even naar beide rapporteurs. Mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en dank ook voor de vele toezeggingen. Die hopen we straks na de pauze natuurlijk ook te krijgen.

De Minister heeft gereageerd op de indicatoren. Fijn dat er absolute aantallen worden meegenomen over thuiszitters in het p.o., leraren in het p.o. en didactische en differentiatievaardigheden. Daar zullen we zo meteen inderdaad ook over spreken.

Een punt dat ik toch nog wil benadrukken, is de beleidsmatige toelichting op de indicatoren, dus de verklaring van waarom zaken dalen of omhooggaan. Die zal ons helpen bij de beoordeling van die indicatoren.

Dank ook dat wij worden meegenomen in de technische briefing over de nieuwe indicatoren die worden gesteld. Fijn dat er nieuwe beleidsplannen zijn en dat daar ook nieuwe indicatoren voor worden opgesteld.

Dank dat er een brief over een leven lang leren komt. Dan krijgen wij daar ook meer duidelijkheid over.

Voor de rest zijn er toezeggingen gedaan over een aantal verzoeken, dus die ga ik niet herhalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Aan het einde hebben we tien conclusies en vragen neergelegd. We hebben druk zitten meeschrijven. Alles is beantwoord. Er zijn inderdaad ook heel veel toezeggingen gedaan.

Ik was blij dat de Minister zo duidelijk aangaf dat hij aan de slag zou gaan met Vensters voor Verantwoording. Omdat we nu zo'n discussie hebben over waar het onderwijsgeld blijft, is het fijn als we daar juist ook als Kamer meer zicht op hebben. We zaten elkaar net al aan te kijken, maar wij hebben overal een antwoord op gekregen en er is heel wat uitleg gegeven, dus volgens mij kunnen we dik tevreden zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er van regeringszijde geen behoefte is om daarop te reageren. Dan zal ik eerst kort de gedane toezeggingen behandelen, zodat die vastgelegd zijn.

In het vroege najaar ontvangt de Kamer de verkenning van de referentieraming en de studiefinancieringsraming.

In juli 2018 ontvangt de Kamer het onderzoek naar de aansluiting tussen het wetenschappelijk onderwijs en de arbeidsmarkt.

De Minister zegt toe dat zij ernaar zal streven in de komende begroting de gevraagde tabellen inzake ombuigingen en intensiveringen op te nemen.

De Kamer ontvangt voor het einde van de zomer de evaluatie die de PO-Raad heeft opgesteld van Vensters voor Verantwoording.

De Kamer ontvangt de verantwoording van de NPO over de prestatieovereenkomst op niet al te lange termijn... Dat vind ikzelf als voorzitter niet zo'n heel specifieke duiding, dus misschien kan de termijn iets preciezer worden vastgesteld? Wij wachten een moment tot er iets van een indicatie wordt gegeven.

Minister Slob:

Wij spreken in het najaar natuurlijk weer over de nieuwe begroting. Dan kom ik ook met een mediabrief, dus dan moet het allemaal wel klaar zijn. Ik weet niet precies wanneer het Commissariaat voor de Media zijn werkzaamheden afrondt, maar als dat gebeurd is en wij het resultaat kunnen doorgeleiden naar de Kamer, zal ik dat in ieder geval doen, ook in opmaat naar waar we voor de nieuwe begroting over gaan spreken. Het zal er echt op tijd liggen, dus voor de cruciale momenten waarop we weer nieuwe keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Ergens in het najaar, en dan zo snel mogelijk.

Minister Slob:

Dat vind ik wel een heel mooie formulering.

De voorzitter:

Oké. Het laatste wat we nog moeten besluiten, is of we wel of niet decharge kunnen verlenen aan deze bewindspersonen. De sfeer proevende, vermoed ik dat dat het geval is. Ik zie instemming, dus dan is decharge bij dezen verleend.

Ik stel voor dat we schorsen voor het tweede deel van de vergadering. Daar kunnen we prachtig een uur over doen. Dan zien we elkaar om 13.30 uur weer voor de Staat van het Onderwijs. Dat is bij dezen besloten.

De voorzitter:

Aan de orde is nu deel 2 van het wetgevingsoverleg, het deel dat gaat over de Staat van het Onderwijs 2016–2017. Nogmaals welkom aan de bewindspersonen en de verschillende leden. De opzet is als volgt. In de eerste termijn krijgen de fracties allemaal maximaal zeven minuten spreektijd. Twee interrupties, heb ik eerder al met u afgesproken. In de tweede termijn van maximaal drie minuten kunt u eventueel moties indienen, als u daar behoefte toe voelt.

Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat we meteen beginnen met, aan mijn linkerhand, de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Bij school denkt iedereen aan het gebouw waar je je kind of kleinkind heenbrengt, of waar het later naartoe fietst. Waar leraren werken aan de toekomst van de kinderen. Je denkt niet aan besturen en toch ligt daar de focus op in de bekostiging. Ik ben ervan overtuigd dat het daar fout gaat en dat daar de verschillen ontstaan. Daarom pleit D66 ervoor om de scholen weer te gaan bekostigen in plaats van de besturen. Eerder heb ik dit uitgelegd aan de hand van De Luizenmoeder. Pjotr-Jan van de koepel zou niet alles moeten bepalen, maar meester Anton – nou ja, misschien kunnen we betere directeuren vinden – met zijn lerarenteams, ouders en leerlingen.

De afgelopen jaren zijn de onderwijsinvesteringen gestegen en tegelijkertijd is de kwaliteit niet toegenomen. De Staat van het Onderwijs zet alarmerende bevindingen op een rij. Zo zakken de gemiddelde lees-, schrijf- en rekenvaardigheden van kinderen en neemt de segregatie toe langs de lijnen van de vooropleiding van ouders. Dat bevordert de kansenongelijkheid. D66 wil strijden voor kansengelijkheid. D66 investeert met dit kabinet flink in het onderwijs: jaarlijks 1,9 miljard. Het is belangrijk dat dit geld op de goede plek terechtkomt: in de klassen, bij de leraren en bij de leerlingen, en dat het zo bijdraagt aan onderwijskwaliteit.

De afgelopen jaren heeft een aantal onderwijsbesturen geen goede reputatie opgebouwd rond onderwijsgeld. De meeste besturen in het basisonderwijs hebben zich niet aan de afspraken voor de functiemix gehouden, waardoor te weinig leraren in een hogere salarisschaal terechtkwamen. Er blijft veel geld liggen dat, in het licht van passend onderwijs, naar de zorg voor kinderen zou moeten gaan. En er worden soms exorbitant hoge afdrachten geëist. Ik ken een bestuur van 26 scholen waar men per school 22% van de bekostiging van de school afdraagt. Totaal is dat een bedrag van 4 miljoen per jaar, waarvan onbekend is wat ervoor terugkomt. Ik kreeg vandaag nog een bericht over een vmbo-school met 370 leerlingen, die elk jaar € 450.000 afdraagt aan het bestuur en waarvan men niet weet wat men ervoor terugkrijgt. Voor dat bedrag zou je ongeveer negen docenten kunnen aanstellen.

Dat zijn schrijnende voorbeelden. Tegelijkertijd constateert de inspectie dat er veel verschil zit in de kwaliteit van scholen, die in vergelijkbare omstandigheden hun werk doen. D66 meent dat we de verklaring voor dat verschil moeten zoeken in de kwaliteit van schoolleiders en besturen. Volgens de inspectie is de kwaliteitszorg bij een op de zes besturen onvoldoende. Deze besturen hebben weinig zicht op de kwaliteit en doen er weinig aan om de minimale eisen te behalen. Voor veel andere besturen geldt dat de minimale kwaliteitseisen worden gezien als goed genoeg, in plaats van dat er wordt gestreefd naar het beste onderwijs. Ook de Onderwijsraad geeft aan dat schoolleiders juist van groot belang zijn in de onderwijskwaliteit en dat hun betrokkenheid bij de beleids- en besluitvorming op bestuursniveau moet worden vergroot. Hoe het gigantisch fout kan gaan, werd afgelopen vrijdag weer zichtbaar.

Het kan ook anders. Ik was recent op een basisschooltje in Panningen – dat is ook in Limburg – en dat was een heel gewoon schooltje van 160 leerlingen. Het was een geweldige school. Ik was ernaartoe gelokt door de directeur die mij liet weten dat hij 0% verwijzingen naar het speciaal onderwijs had en een ziekteverzuim van 0,2%. Ik kwam er aan en verwachtte een heel bijzondere school, maar het was een heel gewone school, in een gewoon gebouwtje zoals je er zoveel ziet staan. Het kon wel een likje verf gebruiken. Als je rondliep, zag je hele gewone docenten. Gewone mensen die hard hun best stonden te doen met leerlingen. Dat was allemaal niet het bijzondere. Het bijzondere zat ’m in de schoolleider, in de schooldirecteur die ik daar aantrof. Die schoolleider gaat vol voor zijn leerkrachten en voor zijn leerlingen. Hij trekt zich van niets en niemand wat aan. Er komen kinderen met allerlei zorgbehoeften uit de hele regio naar die school. Deze schoolleider is niet bang voor besturen, voor claims, voor klachten, voor de inspectie. Hij is nergens bang voor. Hij kiest gewoon de kant van de mensen waar het in het onderwijs om gaat: leraren en leerlingen. Uiteindelijk leverde dat hem overigens ook een heel goede waardering van de inspectie op. Het is dus ook mooi om te zien dat de inspectie daarin meebeweegt.

Maar van die scholen en van die schoolleiders zijn er te weinig. Sterker nog, ik zou willen dat elke school in Nederland er zo uitzag als deze school in Panningen. Voor de liefhebbers wil ik later echt wel verklappen welke school het is. Anders krijgen ze het daar zo druk. Wilt u het weten? Ik kijk nu naar de Minister. Het is de Nieuweschool in Panningen. Nou, we kunnen er allemaal met de bus naartoe.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, er is een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat maakt mij wel nieuwsgierig. Over hoeveel scholen gaat het hierbij volgens de heer Van Meenen? En waar is dit nou precies de oplossing voor? Is de heer Van Meenen met mij van mening dat er ook scholen zijn waar dit wel goed gaat? Kijk bijvoorbeeld naar OMO. Ik vraag me ook af of je hiermee geen nieuwe problemen creëert, want je hebt ook een bepaalde solidariteit tussen scholen onderling.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat is ontzettend belangrijk. Ik ben zelf ook schoolbestuurder geweest. Dat ben ik geworden in de tijd dat de schaalvergroting in het basisonderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs, tot stand kwam. En de argumentatie daarvoor was eigenlijk altijd: samenwerking, solidariteit, gezamenlijke diensten tot stand brengen. Niet allemaal je eigen administrateur, niet allemaal je eigen mannetje of mevrouwtje dat de technische dingen doet. Dat waren de argumenten om samen te gaan. Samen iemand hebben die goed zorgt voor het personeel, die zorgt dat de personeelszaken op orde zijn, dat soort dingen. Maar wat je er gratis bij kreeg, dat was de macht. En die macht ligt nu op die bestuurskantoren. Het leiderschap in Nederland is in mijn ogen in algemene zin te weinig dienend geworden. En daar waar dat helemaal in orde is, is er ook met dit voorstel niets aan de hand. Waar ik naar streef, is meer een vorm van coöperatieve samenwerking in plaats van de vorm die we nu hebben, de stichting met dat ene bestuur of die ene bestuurder, met een raad van toezicht, allemaal op afstand. Nou ja, we hebben de voorbeelden recent nog gezien. Ik kies ervoor om de focus, de nadruk in dat onderwijs weer te leggen waar die thuishoort, waar dat onderwijs gebeurt, en dat is bij die school. De keuzes die er op school gemaakt worden over geld, moeten daar ook echt gemaakt kunnen worden. En dat gebeurt te weinig. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven. Er zullen er ongetwijfeld nog talloze zijn.

De voorzitter:

Volgens mij is uw antwoord inmiddels helder, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoop het, want ik zie mevrouw Kuik nog steeds niet aangeven: ho maar. Maar één ding staat vast: op elke school moet maximaal de hoeveelheid die beschikbaar is, in die klassen landen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor de helderheid: wilt u dat het hele systeem op de schop gaat? Is dat wat u voorstelt?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, daar ben ik niet op voorhand tegen. Nee, ik ben er niet bang voor. Maar ik wil dat we met z'n allen eens heel goed gaan nadenken. Dit is ook niet iets wat je van de ene op de andere dag kunt regelen. Dit is iets waar je goed met elkaar over moet nadenken, want dan verander je iets fundamenteels. Gaan we de scholen aan de bovenkant financieren, bij het bestuur? Daar komt wat binnen. Dan gaan we kijken of het daar op het bestuursbureau allemaal netjes op orde is. Dan gaan we kijken hoeveel geld er voor de scholen is. En daar worden ook alle besluiten over het geld uiteindelijk genomen. Ik wil dat anders. Ik wil dat omdraaien. Dat vraagt goed nadenken, dat wil ik zeker. En ik denk dat overal waar het op dit moment heel goed gaat en mensen zeer tevreden zijn over het werk van hun bestuur, hun bestuur ook echt als een dienend bestuur zien, helemaal niets aan de hand is. Daar kan alles blijven zoals het is. Maar het is wel aan de scholen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, en wel een die wat positiever van insteek is. De SP probeert al langer in de Kamer een brede discussie los te krijgen over de manier waarop het onderwijs gefinancierd wordt. Het idee is dat er meer vanaf de bodem gefinancierd moet worden. We zagen dat ook terug in de reacties van leraren op die lumpsumconsultatie die wij gehad hebben. Waar bestuurders zeggen «je moet het geld aan ons geven, want wij zitten erbovenop», zeggen de leraren, die er nog veel meer bovenop zitten, «wij zien eigenlijk niet zo veel in deze manier van financieren». Ik neem aan dat de heer Van Meenen met een plan of in ieder geval een voorstel komt. Zou hij daarin dan ook willen kijken naar het bijvoorbeeld uit de lumpsum halen van lerarensalarissen, zodat de garantie nu eindelijk een keer gegeven kan worden dat geld dat voor docenten bedoeld is en geld dat voor in de klas bedoeld is, ook daar terechtkomt?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat je, als je op deze wijze gaat bekostigen, al een einde maakt aan de lumpsumfinanciering. Dan is nog de vraag hoe je in dat geval omgaat met lerarensalarissen. Dat is een relevante vraag. Dat hebben we ook gezien bij de functiemix. Dat is een voorbeeld dat ik gegeven heb van waar het heel erg mis is gegaan en waar dat geld dus niet op de goede plek is gekomen. Mijn opvatting is dat het, als je het naar de scholen stuurt, wel een goede bestemming krijgt, net zoals we ook bij de werkdrukmiddelen gezien hebben. Ik zeg dus niet op voorhand dat de onderwijssalarissen voortaan door het ministerie uitgekeerd moeten worden of iets dergelijks, zoals het vroeger was. Ik zeg wel dat het besluit daarover op schoolniveau genomen moet worden.

De heer Kwint (SP):

Dank dat de heer Van Meenen het een relevante vraag vond. Dat vond ik ook. Daarom nam ik het besluit ook om die vraag te stellen. Maar de vraag is nog wel iets anders, namelijk: vinden wij ten principale dat geld voor leraren direct bij leraren terecht moet komen? Of vinden wij dat hetzij een schoolbestuur, hetzij een koepelbestuur – dat laatste willen we dus veranderen – uiteindelijk daar de primair verantwoordelijke voor is? De SP zou dan zeggen: nee, als wij met z'n allen politiek afspreken dat geld voor leraren naar leraren moet, dan moet je dat vervolgens ook faciliteren. Anders is het alleen maar iets zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg dus: het geld voor leraren moet naar leraren. Die leraren zitten op een school. Daar sturen we dus het geld naartoe. Dat is precies wat ik zeg. Ook een zeer relevante vraag overigens van de heer Kwint. Ik kan me niet herinneren dat ik het van de eerste vraag gezegd heb, maar ik vind eigenlijk zijn vragen altijd relevant. Ik hoop dat hij dat ook van mijn antwoorden vindt.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om uw betoog te vervolgen?

De heer Van Meenen (D66):

Wat betreft de bekostiging zei ik net al dat de inzet van 430 miljoen voor werkdrukverlaging een prachtig voorbeeld is. De afgelopen maanden heeft er binnen schoolteams een gesprek plaatsgevonden over de beste besteding van deze middelen. De leraar staat daarbij centraal. Leraren weten met elkaar wat het beste is voor de leerlingen en henzelf. Het werkdrukakkoord is een mooie balans tussen enerzijds ruimte en vertrouwen, en anderzijds verantwoording. De personeelsgeleding van de medezeggenschap heeft instemmingsrecht met de besteding van het geld. Dit kunnen ze goed controleren, omdat in het jaarverslag expliciet wordt verantwoord hoe het geld is ingezet om de werkdruk te verlagen.

Voorzitter, ik zei het al: ik zat zelf in het onderwijs toen die besturen tot stand kwamen en dat werd gedaan om een gezamenlijke dienstverlening te organiseren, zoals administratie, personeelszaken, huisvesting. Inmiddels ligt vrijwel alle macht bij de besturen, want wie betaalt, bepaalt. Er is een heel nieuwe laag in de onderwijswereld gecreëerd, waar alle focus op is komen te liggen. We kijken eigenlijk vooral naar het bestuur, ook de inspectie. Het vertroebelt de verantwoording op het niveau van de scholen, de verantwoording richting de inspectie en, indien nodig, een duidelijke politieke sturing. D66 pleit er dus voor dat weer schoolteams in positie worden gebracht, waarbij overheidsgeld gaat naar de leraren en de leerlingen, en waarbij scholen dus samen met ouders in een team bepalen waar dat geld aan wordt besteed. Als er dan nog geld over is, kunnen er gezamenlijke diensten georganiseerd worden door dienstbare besturen in de vorm van coöperatieve samenwerking. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ieder kind moet zeker zijn van het allerbeste onderwijs, waar je ook woont en wie je ouders ook zijn. Juist daarom baart het onderwijsverslag ons grote zorgen. De inspecteur-generaal werpt namelijk een grote vraag op: wie moet bijsturen als de maatschappelijke opdracht van ons onderwijs onder druk komt? Hoe beoordeelt de Minister deze fundamentele vraag?

Het inspectierapport laat zien dat de resultaten afglijden. Leerlingen in ons onderwijs presteren minder goed en de segregatie tekent zich steeds scherper af. De Minister stelt in de beantwoording van feitelijke vraag 65 dat er op dit moment geen eenduidig verband is tussen dalende onderwijsprestaties en segregatie en dat het effect zowel positief als negatief kan zijn. Maar niet voor niets hebben we in de wet vastgelegd dat scholen de taak hebben om onderwijs te geven dat erop gericht is dat leerlingen kennis hebben over en kennismaken met verschillende achtergronden en culturen. Segregatie in het onderwijs is een kwalijke ontwikkeling, omdat leerlingen daardoor niet worden voorbereid op de pluriforme Nederlandse samenleving. Bovendien dreigt een vicieuze cirkel. Hoogopgeleide ouders sturen hun kinderen steeds vaker naar scholen in hun eigen bubbel ten koste van scholen met grotere horizontale en verticale diversiteit. Maar op het moment dat een school onaantrekkelijk wordt voor leerlingen, wordt hij dat vaak ook voor docenten. Tijdens het debat over werkdruk en salarissen van leraren in het basisonderwijs heb ik daarom de Minister gevraagd of hij het met ons eens was dat het op sommige scholen lastiger is om leraren te vinden dan op andere scholen en dat dit kansenongelijkheid en segregatie in de hand werkt. De Minister zag dat verband toen niet.

Ook bij de beantwoording van mijn feitelijke vraag hierover zag de Minister geen eenduidig verband tussen de dalende onderwijsprestaties en segregatie. De vraag is echter of de inspectie wel zicht houdt op het juiste aggregatieniveau. Veel zogenoemde stuurinformatie is op dit moment slechts op bestuurlijk niveau beschikbaar. Dat betekent dat de informatie niet zichtbaar is op het niveau van scholen. Meestal heeft een schoolbestuur meerdere scholen in meerdere gemeenten. Pas als deze stuurinformatie op school- en wijkniveau beschikbaar is, kan informatie beter worden geduid, kunnen benchmarks worden gemaakt en kunnen kwaliteit en uitkomsten worden verbeterd. Er bestaan verschillen in onderwijskwaliteit op schoolniveau. Hoe komt dat? En leggen wij ons daarbij neer? Niet als het aan de PvdA ligt. Ik heb daarom afgelopen donderdag een motie ingediend over het lerarentekort, kansengelijkheid en segregatie en heb deze op verzoek van de Minister aangehouden tot dit debat. Ik kijk dan ook uit naar de inhoudelijke reactie.

Brede scholengemeenschappen spelen een belangrijke rol in het tegengaan van segregatie. Vaak is het voor kinderen de enige plek waar zij mensen buiten hun eigen bubbel ontmoeten. Toch hebben veel brede scholengemeenschappen het steeds moeilijker om hun vwo-afdeling open te houden, juist vanwege de teruglopende leerlingenaantallen door de toenemende segregatie. Ouders van kinderen met een vwo-advies sturen hun kinderen vaak liever niet naar een brede scholengemeenschap, met bekostigingsproblemen voor de scholengemeenschap als gevolg waardoor het nog moeilijker wordt om een wervend vwo-programma op te tuigen. Ziet de Minister deze problemen ook? Erkent hij het desegregerend effect van het onderwijs op brede scholengemeenschappen? Welke incentives kan hij scholen bieden die tegen de stroom in durven in te zetten op het behoud van zowel horizontale als verticale diversiteit? In het verleden heeft toenmalig Staatssecretaris Dijksma voor gemeenten een zekere experimenteerruimte geschapen om segregatie in het onderwijs tegen te gaan. Ziet de Minister met mij ook een noodzaak om die experimenteerruimte te verruimen, nu de segregatie in het onderwijs zich zo heeft verscherpt?

Dan de leraren. Dit was het jaar van de leraar, want als er een beroepsgroep was die van zich heeft laten horen, dan waren zij het wel, en terecht. De stem van leraren verdient het om gehoord te worden. Ook wij maken ons ernstige zorgen over het lerarentekort en hoe dat op sommige scholen nog harder aankomt. Dat vraagt aandacht en specifiek beleid. In grote steden pakken veel colleges gelukkig die handschoen al op door in te zetten op specifieke maatregelen die docenten moeten werven en behouden, maar daarmee zijn we er niet. Dat zijn pleisters op een wond die niet kleiner wordt. Zoals ik vorige week ook al betoogde tijdens het debat over lerarensalarissen: om het vak van docent in het p.o. echt aantrekkelijker te maken, moet de kloof tussen p.o. en vo worden gedicht. Bovendien moet de instroom op pabo's omhoog. Collega Bruins deed in zijn initiatiefnota Kerels voor de klas al eerder een voorstel om mogelijk te maken dat de pabo kan worden doorlopen zonder kleuterstage en met focus op de bovenbouw. Veel docenten die ik spreek, geven aan dat dat naar hun overtuiging zeker zou bijdragen aan de instroom. In hoeverre voelen beide bewindslieden ervoor om de pabo op zo'n wijze op te knippen? Kan dat er volgens hen toe bijdragen dat meer jongeren zouden kiezen voor de pabo en deze opleiding, ook belangrijk, ook voltooien?

Een ander punt van zorg is dat scholen voor voortgezet onderwijs steeds vaker docenten met een tweedegraadsbevoegdheid inzetten in de bovenbouw van havo en vwo. De vrees bestaat dat er langzamerhand docenten Nederlands voor de klas komen die geen voeling hebben met de geschiedenis van onze literatuur, zeker nu opleidingen tot tweedegraadsleraar Nederlands geen aandacht meer hoeven te besteden aan Nederlandse literatuurgeschiedenis. Wat zijn de gevolgen voor het leesniveau en hun vermogen om leesplezier over te brengen op leerlingen? Hoe bezien de bewindslieden dit in het licht van de constatering dat in geen van de vijftig onderzochte landen leerlingen met zo weinig plezier lezen als in Nederland?

Dan het beroepsonderwijs. Voor de PvdA-fractie is en blijft de stagecomponent van de beroepsopleiding een belangrijk punt van aandacht. In het verleden heeft Tanja Jadnanansing een initiatiefnota ingediend over de stagetekorten en de stagebegeleiding in het mbo. Het Onderwijsverslag noemt passende begeleiding van mbo'ers met een ondersteuningsbehoefte tijdens stages het grootste knelpunt. Ik hoor graag wat de Minister gaat ondernemen als instellingen het gesignaleerde knelpunt op zijn beloop laten? Een ander punt van aandacht is het tweedekansonderwijs voor niet-werkenden. Het Onderwijsverslag besteedt daar nauwelijks aandacht aan. Kan de Minister toelichten waarom dit zo buiten beeld blijft? Is zij het met ons eens dat als wij een goed beeld willen krijgen van de staat van ons onderwijs, dit toch ook een belangrijk aspect zou moeten zijn?

Voorzitter. Niet alleen segregatie maar ook schoolkosten kunnen een drempel zijn voor kansengelijkheid. Bij sommige beroepsopleidingen komen hoge kosten kijken voor de aanschaf van hulp- of leermiddelen. Juist voor kinderen uit minder kapitaalkrachtige gezinnen kan dat een groot obstakel zijn. Deelt de Minister die zorg en wat kan zij doen om te zorgen dat deze schoolkosten geen drempels opwerpen?

Tot slot. Ik rond af, voorzitter. Ook ik ben geschrokken van de crisis op het vmbo in Maastricht. Dat is een drama voor de betrokken kandidaten. Het is zeer terecht dat de school onder verscherpt toezicht is geplaatst. Ik kijk uit naar een nader gesprek over dit heel belangrijke onderwerp, juist vanuit het perspectief van de leerlingen die absoluut zo snel mogelijk hun diploma moeten behalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De leraar bepaalt de kwaliteit van het onderwijs, maar de leraar staat onder druk. Volle klassen, een te laag salaris, een te hoge werkdruk en een enorm lerarentekort. En ja, dit kabinet investeert weer in onderwijs en daar zijn we ook blij mee. Maar we weten ook allemaal dat het niet genoeg is. De klassen moeten kleiner, de werkdruk omlaag, de begeleiding van startende leraren kan beter en nog niet overal worden genoeg gymlessen gegeven door bevoegde docenten. Leraren hebben een te laag salaris, maar betalen wel vaak schoolspullen uit eigen zak. Maar alle verbeteringen kosten geld. Na het afsluiten van het regeerakkoord lijkt het wel of iedere discussie over de vraag of we wel genoeg investeren, wordt platgeslagen. Anderzijds moeten we ook zorgen dat het geld dat er is, in de klas terechtkomt. Het valt mij op dat de uitgaven per leerling in tien jaar zijn toegenomen van € 5.800 naar € 6.900, gecorrigeerd voor inflatie. Waar is dat geld gebleven? Is het naar de klas gegaan of naar het bestuursgebouw of naar de gebouwen? Heeft de Minister enig idee hoe het kan dat de rijksuitgaven per leerling stijgen, maar de leraar daar weinig van terugziet?

Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat het aandeel werknemers met een tijdelijke of flexibele aanstelling de afgelopen jaren is gestegen. Dat draagt niet bij aan de kwaliteit van het onderwijs, want we weten allemaal dat leerlingen gebaat zijn bij een vast gezicht voor de klas. Een aantal partijen hier wil de ketenbepaling graag verlengen, maar moeten we niet eerder zorgen dat onderwijspersoneel sneller een vast contract krijgt? Uit een wat ouder onderzoek weet ik dat het personeelsbeleid op scholen vaak te wensen overlaat en dat bijvoorbeeld maar weinig leraren regelmatig een functionerings- en beoordelingsgesprek hebben. Weet de Minister misschien of daar ook nieuwe gegevens over bekend zijn?

Werkdruk en salaris dragen ook bij aan het negatieve imago van het beroep. Datzelfde geldt ook voor de opleiding als die niet op orde is. In het kader daarvan heb ik, samen met collega Kwint, vragen gesteld over de eenjarige lerarenopleiding waar wel 240 studiepunten voor staan. Dit betekent zeventien uur per dag studeren, zonder vakanties en zonder weekenden. Mag dit, wil ik graag van de Minister weten? Hoe dragen dit soort verkorte opleidingen bij aan het imago van het beroep?

Voorzitter. De inspectie concludeert dat er in het onderwijs sprake is van een toenemende sociale en economische tweedeling. In een beleidsreactie zegt de Minister dat er geen duidelijk verband is tussen segregatie en leerprestaties. Maar hoe zeker is zij daarvan? Collega Van den Hul vroeg daar ook al naar. We zien bijvoorbeeld dat het lerarentekort het hoogst is op scholen met veel kinderen met een risico op onderwijsachterstand. Wanneer we op deze scholen komen, horen we vaak dat het lastig is om personeel te behouden. Vaak nemen kinderen de problemen van huis mee de klas in. Dat zorgt voor een extra uitdaging voor de leraren. Ziet de Minister met ons dat deze scholen extra aandacht nodig hebben, ook als het gaat om het werven en behouden van onderwijspersoneel? Ondanks de mooie woorden van de Minister zie ik weinig concrete actie om segregatie te voorkomen. Dat is ook niet makkelijk. De Minister verwijst naar de wettelijke taak, namelijk dat gemeentebesturen en scholen en kinderopvangorganisaties verplicht zijn om minstens één keer per jaar te overleggen over hoe ze segregatie in het onderwijs voorkomen en onderwijsachterstanden bestrijden. Maar we weten niet of dit gesprek echt plaatsvindt, wat er wordt afgesproken en of het een verschil maakt. De onderwijsinspectie concludeert ook dat de tweedeling erg verschilt per gemeente; dat bleek ook uit een artikel op De Correspondent. Is de Minister bereid dit te onderzoeken en de uitkomsten te gebruiken, zodat gemeenten, scholen en kinderopvangorganisaties beter weten wat ze kunnen doen om tweedeling aan te pakken?

De voorzitter:

Moment, mevrouw Westerveld. Ik zag volgens mij een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee.

De voorzitter:

O, dan heb ik een gebaar verkeerd gezien. Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ga ik door. Nadat de inspectie twee jaar geleden rapporteerde over ongelijke kansen in het onderwijs, zijn kleine succesjes geboekt. Helaas is er nog veel te doen. Kinderen met praktisch opgeleide ouders krijgen bijvoorbeeld vaker een lager schooladvies. Het is nu de eerste keer dat we de Staat van het Onderwijs met deze Ministers bespreken. Daarom wil ik graag vragen waar volgens hen de grootste knelpunten zitten en wat de Ministers bereikt willen hebben aan het einde van deze kabinetsperiode.

Een belangrijk onderdeel van kansenongelijkheid is het schaduwonderwijs. In januari kregen we een brief waarin stond dat de omvang beperkt was, maar de inspectie concludeert dat schaduwonderwijs juist flink is toegenomen. In 2005 werd 46 miljoen euro aan bijlessen uitgegeven. Inmiddels is dat opgelopen tot wel 286 miljoen, en misschien nog wel meer want het blijft lastig te meten. We weten wel dat voornamelijk kinderen van hoogopgeleide ouders gebruikmaken van betaalde bijlessen en examentrainingen. Kortom, de groep kinderen die het al lastig heeft in het onderwijssysteem, valt weer buiten de boot. Het is ook duidelijk dat dit kansenongelijkheid in de hand werkt. Toch hebben we nog weinig gehoord van de Minister over dit onderwerp. We hebben bijvoorbeeld de vraag wat de Minister vindt van deze grote toename van betaalde bijlessen. Naast bijles, huiswerkbegeleiding en examentraining zien we ook dat scholen extra lessen aanbieden, bijvoorbeeld extra Engelse les met als doel het Cambridgecertificaat. Die kosten kunnen ook weer oplopen tot enkele honderden euro's. GroenLinks vindt dat iedereen die het nodig heeft extra ondersteuning zou moeten krijgen, maar ook dat bijlessen die een school aanbiedt toegankelijk zouden moeten zijn voor alle leerlingen. Hoe staat de Minister daarin? We wachten ook al vier maanden op de beantwoording van het schriftelijk overleg over schaduwonderwijs. We zouden graag willen weten wanneer we die antwoorden kunnen ontvangen om daar verder over door te praten.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: vroegselectie. Nederland is namelijk kampioen vroegselectie. Een brede brugklas kan een mooie manier zijn om de keuze even uit te stellen. De voorganger van deze Minister zag weinig reden om brede brugklassen te stimuleren. In het regeerakkoord staat inmiddels wel dat scholen de opdracht krijgen om in de regio verschillende typen brugklassen aan te bieden. DUO is ook onderzoek hiernaar aan het doen. Dat zou begin 2018 verschijnen, begrepen we. Wij vroegen ons af wanneer we dit onderzoek kunnen ontvangen. Is de Minister bereid om, als we nog steeds een afname zien van het aantal brede brugklassen, deze bijvoorbeeld financieel te gaan stimuleren?

Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp: het mbo. GroenLinks maakt zich zorgen over de onzekere situatie van mbo-studenten. Wij lazen in de Staat van het Onderwijs dat examencommissies in bijna een derde van de mbo-opleidingen de kwaliteit van de diplomering en de examinering onvoldoende borgt. Wat betekent het woord «borgen» in deze zin precies? Ook in het kader van wat afgelopen vrijdag gebeurde op het vmbo in Maastricht, leek ons dit zorgelijk. Is dit misschien een groter probleem? Kan de Minister daar wat meer over vertellen? Bijna een op de drie mbo-studenten die een beroepsopleidende leerweg volgt, geeft aan dat die opleiding te makkelijk is. Ziet de Minister dit als een signaal dat mbo-instellingen nog meer werk moeten maken van uitdagend onderwijs? Ook bijna de helft van de mbo-bol-studenten heeft een baan onder zijn of haar niveau. Uit de JOB-monitor bleek ook dat veel studenten moeite hebben met het vinden van een stage. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen, waar mijn collega van de PvdA net ook al naar verwees.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tot slot; ik was ook aan mijn laatste zin gekomen, voorzitter. We moeten er alles aan doen om juist ook op het vmbo en mbo leerlingen goed en uitdagend onderwijs te bieden. We kijken uit naar de antwoorden van de Ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dit is weer het jaarlijkse reflectiemoment. Leraren, schooldirecteuren, ouders en onderzoekers zorgen ervoor dat het Nederlandse onderwijs internationaal gezien bovengemiddeld meedraait. Toch zal ik hier vooral stilstaan bij de kritiekpunten, want daarop terugkijken is zinvol om beter vooruit te komen.

In de Staat van het Onderwijs maakt de Onderwijsinspectie kritische opmerkingen rond een drietal thema's: de gestage daling van de prestaties, de invloed van de sociaaleconomische achtergrond op prestaties en de autonomie van de scholen versus de sturing van de overheid. De kwaliteit van onderwijs is goed, maar onze prestaties dalen al een aantal jaren, zo laat de Staat van het Onderwijs zien. Het CDA vindt het pijnlijk om te lezen dat het aantal kinderen dat de basisschool laaggeletterd verlaat van 1,4% in 2015 naar 2,2% in 2017 is gegroeid. Dat zijn 3.500 leerlingen die het basisniveau niet halen. Een logisch gevolg is dat ze meer moeite hebben om hun vervolgopleiding af te ronden. Het CDA vraagt de Minister wat de reden is voor de groei van deze groep kinderen. Zitten hier bijvoorbeeld vluchtelingenkinderen tussen? Of gaat het ook om andere groepen leerlingen? Hoe kan het dat er al zo vele jaren aandacht is voor het voorkomen van laaggeletterdheid maar er toch een stijging is? Weten we voldoende wat werkt en wat niet werkt bij het wegwerken van een leesachterstand? Wat gaat de Minister hieraan doen? En wordt daar bij de extra investering voor laaggeletterdheid ook rekening mee gehouden?

Dan een opvallende constatering van de inspectie die het CDA zorgen baart. Scholen met vergelijkbare leerlingenpopulaties presteren verschillend. Hoe kan dit? Hoe kan het nou dat de ene school beter presteert dan de andere? De inspectie wijst als een van de oorzaken aan dat de kwaliteitszorg op de ene school beter georganiseerd is dan op de andere school; dan weet men beter wat een leerling kan. Dan komt bij mij de vraag op: waarom slaagt de ene school er wel in het beste uit zijn leerlingen te halen en de andere niet? Het CDA vraagt de Minister om hier bovenop te zitten, dit goed te analyseren en met best practices te komen, zodat scholen beter van elkaar kunnen leren en leerlingen niet de dupe van zwakke organisaties zijn.

Tot slot op dit thema: de prestaties van begaafde en hoogbegaafde leerlingen. Ook hier zien we een daling. Hoe kan dit ondanks de grote aandacht voor deze groep? We vragen de Minister wat er moet veranderen om deze groep beter te laten presteren.

Het tweede aandachtspunt. Tijdens de verzuiling was er sprake van een horizontale segregatie waarbij elk geloof verenigd was in zijn eigen zuil. Dat is nu veranderd in een verticale segregatie, waarbij het kind van de dokter steeds minder vaak bij het kind van de timmerman in de klas zit. Hiermee wordt de kloof tussen mensen die sociaaleconomisch hoog op de maatschappelijke ladder staan en de mensen die lager op die ladder staan, vergroot. Het is ook moeilijk om die kloof aan te pakken. Ingrijpen in de keuzevrijheid van ouders is voor het CDA niet de oplossing. Wij moeten ervoor zorgen dat de scholen in minder rijke wijken bekend staan om hun goede onderwijs. Daarom vraagt het CDA om te stimuleren dat de beste pabostudenten voor de klas komen te staan op scholen in achterstandswijken en dat zij daarnaast allerlei leiderschaps- en andere vaardigheden krijgen aangeboden. Zeker met het oog op het aankomende lerarentekort is een extra stimulans nodig, omdat de inspectie ook aangeeft dat deze scholen als eerste de gevolgen van het groeiende lerarentekort zullen voelen. Graag een reactie hierop van de Minister.

Het CDA leest in de Staat van het Onderwijs ook dat leraren aangeven bij het schooladvies niet alleen naar toetsen en capaciteitstesten te kijken maar ook naar gedragskenmerken en de thuissituatie. Op zich is dat logisch, maar het moet er niet toe leiden dat te veel kinderen uit sociaaleconomisch zwakkere milieus bij twijfel een lager advies krijgen dan nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, er is een interruptie voor u van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar de vraag hoe je die beste leraren op de plekken krijgt waar ze eigenlijk het hardst nodig zijn. Ik pak het voorbeeld van Amsterdam erbij. Daar zie je dat je als gemiddelde docent in het basisonderwijs nauwelijks een huis kunt betalen in Amsterdam, dat je vervolgens in bijvoorbeeld Hoorn of Purmerend gaat wonen, een halve dag in de file staat, daar je auto moet parkeren, veel later thuis bent, voor een moeilijkere klas staat, vaak een onervarener team hebt en dan 's avonds ook weer in de file terug naar huis staat. Dan is de keuze op het moment dat er een vacature vrijkomt in Hoorn of Purmerend heel snel gemaakt. Dat neem ik docenten niet eens kwalijk, want ik snap dat wel. Je hebt dan namelijk vaak wat overzichtelijker werk, wat overzichtelijkere werktijden en een meer ervaren team. Ik deel het doel volkomen, maar hoe wil het CDA ervoor gaan zorgen dat de leraren van de toekomst op die scholen blijven?

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Kwint snijdt een terecht punt aan. Ik wil de woordvoering van mijn collega Ronnes op het gebied van wonen niet gaan overdoen, maar dat is zeker ook een zorgpunt voor het CDA. Hoe zorg je ervoor dat ook de gezinnen, de leraren en de agenten in grote steden kunnen wonen? We zien inderdaad dat dat onder druk staat. Die zorg deel ik met de heer Kwint. Ik heb daar niet een-twee-drie de oplossing voor, maar dat is wel iets waar wij de aandacht op moeten vestigen. Ik vraag daarom ook hier – we hebben het over onderwijs – de Minister om met maatregelen te komen om te stimuleren dat juist de beste pabostudenten in de achterstandswijken komen te staan. Ik deel dat punt dus met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik laat me niet tot een woondebat verleiden, hoewel ik denk dat een deel van het probleem juist is dat het probleem van segregatie en kansenongelijkheid op verschillende ministeries op verschillende manieren benaderd wordt. Ik denk dat juist het gebrek aan samenhang een probleem is. Zou mevrouw Kuik er niet voor voelen om bijvoorbeeld te zeggen: laten we juist op de scholen waar bovengemiddeld veel leerlingen met een moeilijke sociaaleconomische achtergrond zitten beginnen met het verkleinen van de klassen? Laten we gewoon zeggen: we maken daar de klassen kleiner; we maken het werk voor jou daar overzichtelijker en op die manier kunnen we ervoor zorgen dat je langer op deze school wilt blijven werken, omdat je je iedere dag met een iets minder grote opeenstapeling van problemen geconfronteerd ziet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor direct de oplossingen die de heer Kwint aandraagt, maar dat zijn niet per se de oplossingen die ik wil voorstellen. Ik denk dat je ook heel goed moet weten waarmee je die pabostudenten precies kunt verleiden. Ik vraag daarom ook aan de Minister om daarop in te zetten en om onderzoek te doen naar de wijze waarop we die extra stimulans kunnen inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik moet mijn blaadje even omdraaien. Ik was een beetje halverwege mijn punt toen ik deze interruptie kreeg. Ik had het over het feit dat leraren niet alleen kijken naar capaciteitstesten, maar ook naar de sociaaleconomische achtergrond. Het CDA vraagt de Minister wat we hiertegen kunnen doen en welke rol de rendementscijfers hierbij spelen. Die cijfers zorgen er misschien wel voor dat scholen uit risicomijdend gedrag deze groep leerlingen minder vaak een kans durven te geven.

Ik kom op het punt van autonomie versus sturing. De inspectie constateert dat te veel scholen autonomie gebruiken voor vrijblijvendheid. Dat kan niet de bedoeling zijn. De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar mag niet misbruikt worden om niet het beste uit leerlingen te halen. Een duidelijke sturing vanuit de overheid op de te halen doelen is daarbij volgens de inspectie nodig. Het CDA is benieuwd welke rol de Minister hierbij voor zichzelf ziet zonder op de stoel van de scholen te gaan zitten.

Het overgrote deel van de leraren, schoolleiders en bestuurders zorgt voor de goede kwaliteit van het onderwijs, maar het is wel opvallend dat de inspectie constateert dat de meeste tevreden zijn met het minimum aan kwaliteitsnormen. Een veel kleiner deel van leraren, schoolleiders en bestuurders is erop gericht om zichzelf continu te verbeteren en stuurt actief op de kwaliteit door personele en financiële consequenties te verbinden aan kwaliteitsverbeteringen. Daarnaast is het onderwijskundig leiderschap van de schoolleider te vaak gebrekkig en komt er ook een tekort aan schoolleiders aan. Het CDA vraagt de Minister hoe we kunnen stimuleren dat we straks een kwaliteitsimpuls in plaats van kwaliteitsverlies hebben? Hoe kunnen de maatregelen uit het regeerakkoord hierbij helpen?

Het CDA ziet hierbij een rol weggelegd voor intervisie en coaching van leraren en het voortdurend bijscholen van docenten via de lerarenbeurs. Kan de Minister aangeven op welke schaal scholen bezig zijn met intervisie en coaching van hun leraren? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om dit te stimuleren? Uit de Voorjaarsnota bleek dat er sprake was van onderbesteding van de middelen van de lerarenbeurs. Welke belemmeringen zijn er voor leraren om zich te laten bijscholen via deze beurs? Hoe kunnen we dat verbeteren?

Tot slot. Bij het mbo, het hbo en het wo is geen daling van de prestaties te zien. Daar zijn we blij om. We zien een stijging van het aantal mbo-studenten dat een diploma op niveau 4 haalt. Een derde stroomt door naar het hbo. De vraag van het CDA aan de Minister is of ze inzicht heeft in de verklaring hiervoor. Heeft de stijging bijvoorbeeld te maken met de ongunstige economische omstandigheden van de voorgaande jaren, waardoor doorleren beter was dan een baan zoeken? Of komt het doordat stapelen en doorleren makkelijker is gemaakt voor deze studenten?

Tot slot sluit ik me aan bij het punt dat gemaakt is door GroenLinks over het borgen van de examens in het mbo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle rekenmeesters en inspecteurs, en ook de rapporteurs, die ervoor gezorgd hebben dat we als Kamer vandaag op basis van feiten en cijfers kunnen debatteren over de kwaliteit van het onderwijs. Dank daarvoor.

Voorzitter. Een paar citaten. Het eerste: «Onderwijs en wetenschap in Nederland zijn van hoog niveau, maar onze ambitie reikt verder. Wij willen tot de top vijf van de wereld behoren. De kwaliteit van de man of vrouw voor de klas of in de collegezaal is daarbij van doorslaggevende betekenis. Dit zijn de mannen en vrouwen van wie we het moeten hebben. In hen willen we investeren. Zo kan onderwijs het beste uit kinderen en studenten halen, talent meer uitdagen en achterstanden verkleinen.» Het tweede citaat: «Goed onderwijs brengt het beste in mensen naar boven, voorkomt en verkleint achterstanden en helpt talenten zich optimaal te ontwikkelen. Goed onderwijs legt de basis voor een gezonde en succesvolle samenleving. We blijven daarom investeren in het verder verbeteren van ons onderwijs en onderzoek en in de mensen die erin werken. We geven hun ruimte en verantwoordelijkheid.»

Voorzitter. Misschien herkent u ze wel. Deze citaten komen uit de twee recente regeerakkoorden. Ze laten zien dat onderwijs sinds jaar en dag een belangrijk middel is om te zorgen dat vrijheid, welvaart en welbevinden in Nederland verder versterkt worden. Ook in het afgelopen jaar, 2017, was dat het doel. Er werd meer geld aan onderwijs besteed dan het jaar ervoor. Maar werd het onderwijs ook beter? Kort gezegd: nee. De Staat van het Onderwijs laat uitgebreid zien hoe enkel de kwaliteit van het onderwijs jaar op jaar achteruitgaat. Daar maken we ons ernstige zorgen over. Daarover, en over een paar financiële ongewenstheden, wil ik namens de VVD in dit overleg spreken.

De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is hoog, maar daalt, met afgelopen week een absoluut dieptepunt in Maastricht. 354 vmbo-scholieren zijn door falende bestuurders op het verkeerde been gezet en gaan nu zonder diploma de zomer in. De VVD is daar echt boos over, net als eigenlijk alle partijen in de Kamer, en steunt de Minister als deze constructief meedenkt over een oplossing. De oplossing die de Minister vanochtend uiteenzette kan onze steun dragen. De inspectie stuurde de samenvatting van de Staat van het Onderwijs rond met de titel Niveau van het onderwijs glijdt af. Al enkele jaren op rij nemen de prestaties van leerlingen met betrekking tot de basisvaardigheden af. Dat is ongewenst, omdat er elk jaar wel geld bij komt, en ook omdat leerkrachten en docenten op alle onderwijsniveaus zich inspannen om die basiskwaliteit op orde te houden. Dat blijkt dus niet voldoende. Zo lijkt er een kloof te ontstaan tussen de verwachtingen van de overheid, de samenleving en de ouders aan de ene kant, en de inzet en de mogelijkheden om die kwaliteit te realiseren aan de andere kant.

Volgens mij is het een grote opdracht aan deze Ministers om dat de komende jaren te keren. Toegegeven, het jaar waarover het jaarverslag en het inspectieonderzoek gaan ging tien maanden lang voorbij zonder deze twee bewindslieden. De vraag is dus: wordt het komende jaar een keerpunt? En gaan we volgend jaar in een verbeterde kwaliteit terugzien dat er inderdaad meer geld is geïnvesteerd in onderwijs? Wat mogen we verwachten van die investeringen de komende jaren? Om daar wat grip op te krijgen, heb ik een aantal vragen.

Ik schrik als ik zie hoe het gesteld is met de cijfers over lezen en rekenen. Hebben deze Ministers doelstellingen ten aanzien van die ontwikkelingen? Hebben zij ambities, en zo ja, kunnen zij daar wat cijfers of andere toelichting bij geven? Ik hoor het graag. Over digitale vaardigheden staat in de Staat van het Onderwijs eigenlijk helemaal niets te lezen. Dat is jammer, want volgens mij is dat steeds meer een basisvaardigheid voor de leerlingen en studenten van nu. Kan de Minister toezeggen de inspectie te vragen om ook digitale vaardigheden mee te nemen in het jaarlijkse onderzoek? Hoe beoordelen de Ministers de constatering dat vijf zesde – dat is meer dan 80% – van de scholen weinig ambitieus is als het gaat om kwaliteit? Mevrouw Kuik begon daar al even over, maar ik wil er ook wel graag wat meer over weten. Deze 80% stelt zich tevreden met het behalen van het minimumniveau en stopt daarna met kwaliteitsontwikkeling, terwijl bekend is dat onderwijsinnovatie niet alleen direct tot beter onderwijs leidt, maar ook tot groter werkplezier van de betrokken docenten. Als de Ministers dit net zo schandalig vinden als wij, wat kunnen wij daar dan aan doen? Wij zouden namelijk ook graag willen dat goede of excellente docenten beter worden beloond dan gemiddelde docenten en dat beloning gerelateerd is aan kwaliteit in plaats van aan het aantal jaren dat een docent voor de klas staat. Vakspecialisatie, onderwijsonderzoek, kwaliteitsontwikkeling en excellente didactische vaardigheden en differentiatievaardigheden zouden van waarde moeten zijn en van waarde moeten kunnen worden voor de docent in kwestie. We begrijpen dat dit onderwerp nu niet op de agenda staat, maar we zijn wel benieuwd wat de Ministers leren uit de cijfers van afgelopen jaar over eventuele beloning naar kwaliteit en wat we daarover kunnen zeggen voor de toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, moment. Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zie het ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen de VVD de afgelopen tijd vaker beginnen over prestatiebeloning. Nu vraagt mevrouw Tielen wat de Minister denkt te leren uit cijfers die zijn verschenen. Maar wat leert mevrouw Tielen van de verschillende rapporten die zijn verschenen over prestatiebeloning waaruit blijkt dat a het onderwijsveld het niet wil, en b het gewoon niet werkt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Of het wel of niet werkt, daarover zijn volgens mij verschillende conclusies te trekken op basis van de resultaten. We hebben het heel veel over werkdruk en beloning en ik geloof ook zeker dat die een relatie hebben, maar werkdruk heeft er ook vaak mee te maken of gezien wordt wat je erin stopt. Behoor je tot de grote massa of erkennen de mensen om je heen – ouders, leerlingen, schoolbesturen – dat je je best doet en ergens in uitblinkt? Ik geloof dat daar echt andere resultaten op te zien zijn dan mevrouw Westerveld schetst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog geen enkel rapport gezien waaruit blijkt dat prestatiebeloning werkt. Maar ik zou mevrouw Tielen willen vragen: waarom is prestatiebeloning nodig en wat is er mis met de cao-afspraken die het onderwijs al kent, met een functiewaarderingssysteem? Wat is daar mis mee waardoor we nog een extra systeem van prestatiebeloning moeten invoeren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het grappig dat mevrouw Westerveld steeds het woord «prestatiebeloning» gebruikt – GroenLinks kennende zegt zij dat ook een beetje met een ondertoon – terwijl het gaat over belonen naar kwaliteit. Dat kun je hetzelfde noemen, maar noem het dan ook hetzelfde. Het gaat over belonen naar kwaliteit en belonen naar resultaat. En wat is er mis met de cao's? Volgens mij is er op dit moment niet iets mis waar ik iets over te zeggen heb namens mijn partij. De heer Heerema heeft al gezegd wat we daarvan vinden. Daarom zei ik ook dat het geen punt voor nu is. Maar wij zouden heel graag willen dat kwaliteitsbeloning in de toekomst een plek krijgt in de bekostiging en het loongebouw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als je het hebt over beloning naar kwaliteit, hoe kijken de Ministers dan naar beloning naar kwaliteit bij de instellingen? In de Staat van het Onderwijs staat ook dat het grote aantal goede scholen en opleidingen toch niet leidt tot een algemene kwaliteitsverbetering, duurzaam en als vervulling van een maatschappelijke opdracht. In de Staat van het Onderwijs staat daarover: «De huidige balans tussen autonomie en centrale sturing biedt hiervoor dus geen garantie.» Mevrouw Kuik haalde dat ook al aan. In hoeverre zijn deze Ministers van plan om kwaliteit mee te nemen in hun bekostigingssystematiek? Wij zouden graag zien dat kwaliteit daarin een expliciete plaats krijgt. Op welke termijn kunnen we daarover doorspreken?

Kwaliteit is voor het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs vooral ook af te meten aan de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Ook daar is door een aantal van mijn collega's al wat over gezegd. Voor meer dan een kwart van de studenten is die aansluiting expliciet onvoldoende. Het ligt er een beetje aan naar welke vakken en sectoren je kijkt, maar in ieder geval vindt een heel groot deel die aansluiting onvoldoende. Is de Minister het met ons eens dat de aansluiting op de arbeidsmarkt een belangrijk, en misschien wel belangrijker, element van kwaliteit is? En hoe kunnen we die een expliciete plek geven in de afspraken met de sector? Wij hoorden vanochtend al even dat er een onderzoek bezig is, waarover wij volgende maand de rapportage krijgen. Daar kijken we dus met nieuwsgierigheid naar uit.

Dan nog een paar opmerkingen over financiële ongewenstheden. We hebben hierover op zich vanochtend al met de Ministers gesproken op feitelijke basis. Ik zou daar nog twee dingen uit willen lichten. Het eerste betreft de ramingen. De Minister heeft aangegeven dat de rekenmeesters heel goed kunnen rekenen, maar dat kleine afwijkingen tot grote effecten leiden. Dat is echt een probleem, omdat we daardoor als Kamer nauwelijks kennis en zeggenschap hebben over bijsturingen. We zijn ook blij dat het ministerie bezig is om samen met het Ministerie van Financiën te kijken wat daaraan te verbeteren is. We geloven dat dat echt nodig is.

Dan als tweede de subsidies op cultuur. De Algemene Rekenkamer is daar kritisch over. Daar hebben we het vanochtend ook al eventjes over gehad. Het zal niemand verbazen dat de VVD heel graag wil dat de subsidies en de prestaties meer tot elkaar in relatie staan. We zouden graag van de Minister horen welke conclusies zij daaraan nog wil verbinden voor het afgelopen jaar en wat er volgend jaar anders kan gebeuren.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is jammer, want ik had nog één zin. Die ging er eigenlijk over dat de kwaliteit van onderwijs een groot goed is en dat we daar graag meer in investeren.

De voorzitter:

Het kan zijn dat mevrouw Westerveld u gaat redden, want ze heeft nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet niet of ik mevrouw Tielen ga redden, maar ik heb wel een vraag aan haar. Mevrouw Tielen gaf namens de VVD aan dat ze zich zorgen maakt over de kwaliteit van het onderwijs. Tegelijkertijd werd in haar betoog ook een relatie gelegd tussen de kwaliteit en de prestaties. Mevrouw Tielen vroeg zich af wanneer we kunnen zien wat de gevolgen zijn van het extra geïnvesteerde geld. Betekent dit dus dat er een relatie is tussen de investeringen in het onderwijs en de kwaliteit? En zo ja, als de VVD zich zorgen maakt, betekent dit dan ook dat we meer moeten investeren in onderwijs?

Mevrouw Tielen (VVD):

Als je naar de staatjes kijkt – enkele andere sprekers zeiden dat ook al – zie je dat er steeds meer wordt geïnvesteerd. De samenleving verwacht dat wat vanuit de schatkist naar het onderwijs gaat, ook zijn effect heeft. Volgens mij zou er inderdaad een relatie moeten zijn tussen wat je erin stopt en wat er vervolgens uit komt. Zo zouden we het ook moeten kunnen uitleggen aan de samenleving.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we over een jaar constateren dat de kwaliteit nog steeds een stuk beter kan, betekent dit dan ook dat de VVD bereid is om nog eens naar de begroting te kijken om te zien of er nog meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD is altijd bereid om naar dingen te kijken. Daar zijn we nieuwsgierig en ambitieus genoeg voor. Volgens mij moeten we nu eerst eens kijken hoe die relatie precies te leggen is, wat we het komende jaar kunnen doen met al die extra te investeren euro's en wat dat oplevert. Dan leren we daaruit welke euro het meeste oplevert, om het maar zo te zeggen. We zijn gaarne bereid om daar goed naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan zijn we aangekomen bij de SP-fractie. O nee, daarvoor is er nog een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De reactie van de VVD geeft me toch een beetje het gevoel dat onderwijs wel heel erg economistisch wordt benaderd: je gooit er een kwartje in en je krijgt een product voor € 0,30. Maar nu de concrete vraag: als we het allemaal erover eens zijn dat het onderwijs, de onderwijsmensen, in toenemende mate jaar in, jaar uit overvraagd zijn en we er nu wat aan gaan doen door daar extra geld in te stoppen, dan is het toch niet reëel om te zeggen dat de prestaties omhoog moeten? Dan blijven de prestaties gelijk, maar de positie en het optreden van de docenten worden menselijker. Dat is dan toch een betere benadering dan die economistische benadering van: we gooien er een eurootje meer in en dus moet er een eurootje meer uit komen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil me distantiëren van de manier waarop meneer Bisschop mijn bijdrage platduwt. Het gaat helemaal niet over economisme. Nogmaals, het gaat erom dat wij als samenleving het onderwijs gigantisch belangrijk vinden voor een vrij, welvarend en welbevindend – dat is geen woord – Nederland. We hebben daar veel voor over, maar het blijft mensenwerk. Ik denk dat de heer Bisschop juist daaraan raakt. We kunnen nog zo veel modelletjes, grafiekjes en tabellen met elkaar bespreken, maar uiteindelijk gaat het om de docenten die voor de klas of in de collegezaal kennis overbrengen, vaardigheden bijbrengen en leerlingen ook inspireren met perspectief. Daar gaat het om, maar dat kost geld. Dat is logisch. Dat vinden we ook fijn. Maar als we daar meer geld in stoppen, willen we wel graag dat zich dat weer uit in inspiratie, vaardigheden en kennis voor de klas. Of de extra euro die we erin stoppen, ook weer terug te rekenen is tot de euro die eruit komt: volgens mij kun je het helemaal niet zo bekijken. Wat ik graag zou willen zien, is dat we de dalende trend van de leerlingenprestaties kunnen keren en dat we daarvan leren, zodat we het onderwijs zodanig kunnen aansturen dat de inspiratie voor de klas daadwerkelijk tot zijn recht komt.

De heer Bisschop (SGP):

Als die link zo wordt gelegd, heb ik toch een vraag. Met het middendeel van uw betoog ben ik het volledig eens. Dat geldt niet voor het eerste deel, want mijn intentie is niet om het plat te slaan, maar om de discussie helder te krijgen. Extra investeringen in het onderwijs kunnen zich vertalen in meer en meer ontspannen werkplezier van docenten. Punt. Dan stopt het. Is dat in uw ogen voldoende resultaat? Of moet dat ook daadwerkelijk blijken uit hogere scores van leerlingen? Dat meende ik namelijk een beetje in uw bijdrage te beluisteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk heel eerlijk dat meer ontspannen en tevredener docenten voor de klas daadwerkelijk leiden tot een fijnere sfeer in de klas. Of ik dat nou via het een of het ander moet afrekenen: zover wil ik nog niet gaan. Ik zeg het maar eventjes in die platte taal. Ik denk eigenlijk dat meneer Bisschop en ik het niet zo heel erg oneens zijn met elkaar. Ik ben blij dat hij probeert om het scherp te krijgen, maar wij moeten de trend keren. Denken dat dit nu, na één jaar, met de aanpassingen in de salarissen al kan gebeuren, is misschien wat al te ambitieus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de SP-fractie, die hier met twee woordvoerders gaat werken. Voor de eerste woordvoerder draag ik het voorzitterschap over aan de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik in mijn nieuw verworven rol als voorzitter graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen weken meerdere grote debatten gehad over hoger onderwijs. In het dossier over hoger onderwijs wil ik mij nu even beperken tot de staat van DUO, die mijn fractie toch enige zorgen baart. Als de Kamer dingen wil, krijgt zij in debatten toch vrij gemakkelijk te horen: ja, maar dat kan DUO in de praktijk niet aan. We zien wat verontrustende beelden over de inkoop door DUO. Bepaalde financiële procedures worden niet correct gevolgd. Tegelijkertijd zijn er voortdurende ICT-projecten. Het is misschien begrijpelijk dat DUO dit jaar een maand plat heeft gelegen om de oude, op MS-DOS draaiende programma's te updaten. Maar ook in de beantwoording stelden de Ministers vast dat zij de komende jaren nog grote uitdagingen op het gebied van ICT verwachten. En dat verontrust wel, zeker als we zien dat DUO 38% besteedt aan externe inhuur, met name op ICT-gebied. Dat is veel hoger dan de Roemernorm van 10%. Er wordt gezegd dat zij verwachten dat het zo moet blijven omdat ze nog langdurig in ICT moeten investeren. Maar ik zou zeggen: als je langdurig in ICT moet investeren, dan is het juist veel verstandiger om die mensen in huis te halen, zeker gezien de problemen die er zijn met informatiebeveiliging.

Daar wil ik het voor mijn deel bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was te overzien. Ik dank u zeer. Ik geef u graag het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kan ik het woord geven aan de heer Kwint en hem vertellen dat hij nog 5 minuten en 47 seconden over heeft.

De heer Kwint (SP):

Dat was een goed verhaal van de voorzitter.

Tijdens mijn eerste begrotingsdebat had ik het over gelijke kansen in het onderwijs, over onderwijs dat verschillen in kansen door je afkomst – afhankelijk van hoe rijk of slim je ouders zijn – verkleint, over onderwijs dat ervoor zorgt dat kansen gelijker worden dan dat ze in deze samenleving anders zouden zijn. Ik had het er ook over dat deze rol van het onderwijs steeds meer onder druk staat.

Verbaasd was de SP dan ook niet over de conclusies van de onderwijsinspectie. De kansenongelijkheid neemt toe, segregatie ook. En vooral de scheidslijnen tussen rijk en arm worden steeds scherper. Zoals ik vorig jaar al zei: het onderwijs doet niet langer wat het zou moeten doen, het onderwijs kan niet langer doen wat het zou moeten doen. En wat zegt het kabinet dan? Segregatie is pas een probleem als onderwijsresultaten eronder lijden. Mijn eerste verzoek zou zijn: kom daar alsjeblieft van terug. Na gesprekken op scholen kan ik mij ten eerste al niet voorstellen dat de resultaten er niet onder lijden. Belgisch onderzoek lijkt ook in die richting te wijzen. Maar daarnaast: het onderwijs heeft ook een veel bredere maatschappelijke functie. Je kunt als kabinet toch niet eerst een hele burgerschapswet gaan schrijven en daarna zeggen dat segregatie eigenlijk geen probleem is? Dan creëer je deels het probleem dat je daarna via een wet weer wil gaan oplossen.

Hoe is het mogelijk dat wij al jaren een artikel in de wet hebben staan dat gemeenten en scholen verplicht tot een gesprek over de spreiding van leerlingen, terwijl het ministerie geen idee heeft of dit gesprek ook plaatsvindt? Laat staan dat het weet wat de uitkomsten van deze gesprekken zijn. Dat staat toch niet voor niks in de wet? Waar kinderen elkaar niet ontmoeten, waar monocultuur heerst, daar leer je niet van elkaar. Daar leer je niet over verschillen discussiëren, daar vier je je gemeenschappelijke gelijk en dan ga je sneller met je rug naar andersdenkenden staan. Dat voorkomen is een kerntaak van het onderwijs. Welke rol ziet dit kabinet dan voor zichzelf weggelegd?

Want we lezen dat het per stad en regio een andere aanpak nodig vindt. Dat snap ik, want per stad en regio zijn er inderdaad verschillen. Maar ik lees nergens voorbeelden. Aan wat voor een aanpak moeten we denken? Zelfs als we de vraag stellen of de ouderbijdrage aan segregatie bijdraagt, zegt het kabinet: dat weten we niet. De onderzoeksredactie van RTL wist daar wel achter te komen. Wat gebeurt er volgens het kabinet nu al aan succesvolle, lokale initiatieven om segregatie tussen rijk en arm in het onderwijs te doen afnemen? Ik zal wat suggesties langslopen, want het kan best. Je kunt bijvoorbeeld gaan werken met een acceptatieplicht. Daar ligt volgens mij nog ergens een initiatiefwetsvoorstel voor. Iets minder rigoureus zou het voorstel zijn van dubbele wachtlijsten, waarbij je enerzijds een wachtlijst voor kinderen mét en anderzijds een wachtlijst voor kinderen zonder achterstand hebt. Nog softer is eigenlijk het stimuleren van oudercollectieven die nu zelf segregatie willen doorbreken en soms wel wat ondersteuning kunnen gebruiken. Waar onderwijs segregeert, zijn kinderen met een moeilijker achtergrond – sociaal, economisch, etnisch, qua omgeving, teken het maar uit – namelijk de dupe. Daar ontstaan scholen waar problemen zich opstapelen en worden kansen ongelijkheid.

Mevrouw Westerveld wees al op de explosie van het schaduwonderwijs. Wij wachten al heel lang op antwoorden van de Minister, maar hij zei in zijn brief al dat hij de toename niet zo zorgwekkend vond. De SP vindt een toename in de uitgaven aan het schaduwonderwijs met 700% in 15 jaar wel zorgwekkend. Dan moet je als overheid ingrijpen, niet alleen tegen segregatie zelf, maar ook tegen de gevolgen van segregatie op scholen die juist die ingewikkelde groep leerlingen hebben. Daar ga je de problemen namelijk het eerst en het hardst merken, terwijl juist daar goed onderwijs door topdocenten zo nodig is. Dat zei het CDA ook al. Grijp daar dus ook in.

Ik heb nog wel wat plannen waarvoor ik op de enthousiaste steun van het CDA reken, bijvoorbeeld: investeer, zoals het CPB ook zegt, in zomerscholen in plaats van in de subsidie die nu afgeroomd dreigt te worden. Als een leraar een jaar lang keihard werkt om een kind te leren lezen, kan de opgebouwde kennis in twee zomermaanden vrij snel weer vervliegen. Dan kun je het jaar daarna, oneerbiedig gezegd, weer van voren af aan beginnen.

Wat is het plan van het kabinet op dit punt? Toch niet de geplande bezuinigingen omdat het budget niet opgemaakt is? Als het budget niet opgemaakt is, moeten wij dit plan beter bij scholen brengen. Dat is ontzettend belangrijk. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de beste leraren naar de scholen gaan waar ze de meeste waarde kunnen toevoegen, juist in de moeilijke wijken?

Er zijn ideeën genoeg. Dan kunnen we wel twaalf moties met losse plannen gaan indienen, maar wij willen vooral een kabinet dat van de bestrijding van deze segregatie en tweedeling echt een prioriteit maakt. Dan hoor ik daarom eerlijk gezegd liever dat er één breed plan komt met als ambitie om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan en om juist te beginnen met de scholen waar de problemen het grootst zijn dan dat ik 478 losse onderdelen in stemming ga brengen.

En is het niet een idee, zoals ik net aan mevrouw Kuik vroeg, om juist op die lastigste scholen met het verkleinen van de klassen te beginnen? Graag niet het antwoord: daar gaan de scholen zelf over; daar gaan wij individueel naar kijken. Ook het CPB geeft aan dat kleine klassen op de lastigere scholen juist een ongelooflijke impuls aan de onderwijskwaliteit kunnen geven. Wil dit kabinet ervoor zorgen dat de scholen met een hoog percentage leerlingen met een achterstand de klassen allemaal kunnen verkleinen tot bijvoorbeeld 21 of 22 leerlingen?

Dan de leraren van morgen, de beste leraren van morgen. Het lerarentekort woekert, maar dat mag nooit leiden tot een teloorgang van kwaliteit. Eerder waarschuwde ik onder andere voor de verschillende hybride trajecten die gestart zijn en stelden wij met GroenLinks vragen over de eenjarige lerarenopleiding waarop op wonderbaarlijke wijze in een jaar 240 studiepunten vergaard kunnen worden. Dan heb je eigenlijk maar twee vragen. Vraag één: mag dit van dit kabinet? Vraag twee: vindt het kabinet dit wenselijk? Zeventien studie-uren per dag, geen maatwerk en binnen dertien maanden voor de klas lijkt ons namelijk een recept voor problemen, problemen voor het onderwijs, voor de kinderen en voor de leraar zelf ook. Volgens mij word je er vrij ongelukkig van als je dan ineens al voor de klas gezet wordt.

Dit weekend lazen we bijvoorbeeld dat zij-instromers in Helmond direct voor de klas komen te staan. Volgens de SP is dat een ondermijning van de strijd die leraren nu voeren voor erkenning en verbetering van de status van het beroep. Deelt het kabinet die mening? Wat gaat het doen om dat beroep te beschermen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kwint (SP):

Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Ik kan alvast melden dat de spreektijd het in de tweede termijn niet zal toestaan om 478 individuele dingen in stemming te brengen. Met die constatering ga ik over naar de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De onderwijsinspectie heeft naar eigen zeggen een film geproduceerd over de Staat van het Onderwijs 2016–2017. Die film is ontstaan door het monteren van een aantal foto's achter elkaar. Het levert fascinerende beelden op. Dat de inspectie de ontwikkeling van het onderwijs in beeld wil brengen, juichen wij zeer toe. Wij hechten eraan om waardering uit te spreken voor de inzet van de inspectie en voor allen die bij haar betrokken zijn voor het werk dat ze verrichten. Dat geeft me dan ook de vrijheid – u voelt het al een beetje aankomen – om hier en daar toch een vraagtekentje te zetten.

Ik blijf even bij het beeld van de film. De belichting en de kwaliteit van de montage van die film hebben hier en daar, van verschillende kanten, vraagtekens of kritiek opgeroepen. De punten die aangedragen worden in deze Staat van het Onderwijs wil ik niet bagatelliseren, maar we moeten het wel eenduidig eens zijn over de constateringen die daarin verwoord worden. Daar wil ik in eerste instantie graag op inzoomen, om daar duidelijkheid over te krijgen. Het zijn niet de minste wetenschappers die daar vraagtekens bij plaatsen. Hoogleraar Scheerens spreekt bijvoorbeeld over de sombere bril van de onderwijsinspectie. Zijn kritiek is onder meer dat de verschillen tussen scholen te sterk worden uitvergroot. Ook valt het de SGP op dat beweringen van de inspectie zich soms moeizaam verhouden tot de bronnen waarnaar verwezen wordt. Een voorbeeld: terwijl de studie «Vijftien jaar leesprestaties in Nederland», van de universiteit van Nijmegen, benadrukt dat de leesprestaties al tien jaar stabiel zijn, geeft de inspectie aan dat die twintig jaar geleden beter waren. Hoe gaat de Minister om met deze kritiek op het onderwijsverslag?

De inspectie stelt in algemene zin dat de gemiddelde resultaten de afgelopen twintig jaar geleidelijk aan zijn teruggelopen en dat het Nederlandse onderwijs door de jaren heen afglijdt. Dat vraagt toch wat nadere toelichting, want die conclusie komt niet overeen met allerlei rapporten van wetenschappers, de OESO en het Cito. Op basis van de periodieke peilingen, die het Cito in opdracht van de overheid uitvoert, is er regelmatig gesteld dat de kwaliteit van het onderwijs stabiel is. Welke rol ziet de Minister voor zich weggelegd om te komen tot meer eenduidigheid in de bevindingen en in de presentatie van die bevindingen?

Voorzitter. Vanuit wetenschappelijke hoek is ook de kritiek te horen dat bij rapporten over onderwijsresultaten zeer beperkt data worden vrijgegeven op basis waarvan beweringen getoetst kunnen worden. Wij zijn tegenwoordig gewend aan het gegeven dat voor wetenschappelijk verantwoord werk de onderliggende informatie beschikbaar komt, zodat er ook getoetst en gecontroleerd kan worden door anderen. Het aantal personen en instanties dat deze rapporten opstelt, is namelijk beperkt, maar de uitstralingseffecten zijn groot voor het hele onderwijs. Dat is een onbevredigende situatie. Mijn concrete vraag aan beide Ministers is of zij bereid zijn om eens met elkaar om tafel te gaan en te kijken of het ideaal van open data in de wereld van de inspectie en het Cito niet beter uit de verf kan komen.

De SGP vindt het belangrijk dat we voldoende tegenkracht mobiliseren. En dat zeg ik niet zomaar, dat zeg ik ook in het licht van een klein zinnetje uit de brief van de Minister uit december over de differentiatievaardigheden van docenten. Dat is een groot punt geweest. In die brief wordt door de Minister geconstateerd dat eerdere kritiek van de inspectie op een gebrek aan differentiatievaardigheden van leraren onvoldoende onderbouwd kon worden. Het heeft een stempel gedrukt op de hele beroepsgroep en dat stempel blijft eraan kleven, want zo'n zinnetje maakt daar natuurlijk geen eind aan.

Voorzitter. De inspectie maakt zich zorgen over de vergelijkbaarheid van scholen en eindtoetsen. Het ideaal van vergelijkbaarheid kent echter zijn beperkingen, intrinsiek, juist als we leerlingen kansen willen bieden. De Minister heeft recent maatwerk mogelijk gemaakt bij de beoordeling van leerresultaten op grond van passend onderwijs. Dat is een heel goede zet, maar de consequentie is dan toch per definitie dat de vergelijkbaarheid van scholen afneemt en dat het dus helemaal niet zo erg is dat die scholen onderling wat minder vergelijkbaar zijn?

Tot slot de vergelijkbaarheid van eindtoetsen. De Kamer heeft in december jongstleden een motie aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat het karakter van alternatieve eindtoetsen in hoge mate wordt aangetast, als gestandaardiseerde opgaven opgenomen moeten worden die een dominante rol gaan vervullen bij de normering, de zogenaamde ankeropgaven. Toch is dat nu juist de route die de Minister aangeeft in zijn reactie op de motie. Ik verwijs naar een brief van maart van dit jaar. Mijn vraag is dan concreet: is dit bedoeld als tijdelijke maatregel en werken we toe naar betere alternatieven? In het licht van de uitspraak van de Kamer kan dit geen definitieve maatregel zijn, want hij doet geen recht aan de motie. De SGP ontvangt graag een toelichting op de invoering van de ankeropgaven.

De Minister stelt dat eindtoetsaanbieders deze opgaven al in 2018 moeten opnemen. Vorige week is echter pas de consultatie gesloten over de voorgenomen besluiten om een set van ankeropgaven in alle eindtoetsen te verwerken. Hoe is dit met elkaar te rijmen? Graag een toelichting. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer de concept-AMvB voorgelegd krijgt?

De SGP waardeert het dat de Minister niet zonder degelijke onderbouwing meegaat in de suggestie dat het goed zou zijn om de autonomie van scholen te beperken. Dat voorstel staat ook haaks op internationale onderzoeken die aangeven dat scholen in goed presterende stelsels juist gebaat zijn bij een optimale autonomie. Met dit waarderende woord wil ik graag mijn eerste termijn afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Ministers hebben laten weten dat zij graag een halfuur willen hebben om hun eerste termijn voor te bereiden.

De voorzitter:

We beginnen aan de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank ook de leden voor de gestelde vragen. Een aantal van die vragen gaat over onderbouwing van hetgeen in de Staat van het Onderwijs wordt aangegeven. De Staat is toch echt de verantwoordelijkheid van de inspectie. Als de voorzitter mij dat toestaat, geef ik dus graag eerst het woord aan de inspecteur-generaal.

Mevrouw Vogelzang:

Dank u wel. Wij maken jaarlijks een Staat van het Onderwijs om hier een debat te kunnen voeren, maar vooral ook om ontwikkelingen en trends te laten zien waarmee we beter onderwijs in Nederland willen stimuleren. Dat brengt met zich mee dat we proberen om de dingen die goed gaan, in beeld te brengen, maar dat brengt ook met zich mee dat we soms de vinger op de zere plek leggen en dat ik soms ook boodschappen moet brengen die lastig zijn. Dat is in deze Staat van het Onderwijs ook zo. Ik realiseer me heel goed – dat stipt de heer Bisschop ook aan – dat dit jaar in de verschillende onderwijssectoren een beetje het gevoel was: nou zegt ze eigenlijk dat we het niet goed doen, maar we hebben problemen met het lerarentekort; zijn we wel in staat om de opdracht die we hebben, op een goede manier uit te voeren?

We zien het als inspectie toch echt als onze taak om de langere trends in beeld te brengen. Als we, even los van de korte termijn, bepaalde ontwikkelingen niet met elkaar scherp onder ogen zien en kijken of het stelsel nog werkt, dan missen we bepaalde dingen, en dat zou niet goed zijn. Dat maakt dat we in de afgelopen jaren lange lijnen hebben gevolgd. Ik noem het niveau van het Nederlandse onderwijs, de gelijke kansen waarbij we dit jaar ook naar segregatie hebben gekeken en het sturen op kwaliteit. In de unieke balans die we in ons stelsel hebben van een grote autonomie met toch een beperkte sturing en de verwachtingen die we dan hebben ten aanzien van de vraag wie waar op let, is het goed om met elkaar scherp te kijken naar wat je dan eigenlijk van elkaar mag verwachten.

We hebben dit jaar een film gepresenteerd van het niveau van het Nederlandse onderwijs, en vooral van de prestaties, maar dat zijn geen willekeurige foto's die we een beetje aan elkaar hebben geplakt. We hebben al het wetenschappelijk onderzoek dat er op dit moment voorhanden is, alle trends, zowel internationaal als nationaal en zowel kortetermijnonderzoeken als langeretermijnonderzoeken, echt in samenhang beschouwd. Hoe we er dan ook naar kijken, wij komen tot de conclusie dat er sprake is van stagnatie of daling over de hele linie, niet alleen in vergelijking met andere landen maar vooral ook ten opzichte van onszelf.

Natuurlijk zitten er af en toe studies tussen die op een onderdeel een ander beeld laten zien. Dat vind ik eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de discussie die je soms in het klimaatdebat ziet. Af en toe sneeuwt het in april, maar dat wil niet zeggen dat we geen problemen hebben als we naar de langere trends kijken. En dat is eigenlijk hier ook zo.

We kijken niet in ons eentje. We hebben een wetenschappelijke commissie met een breed samengesteld forum van hoogleraren die checken of datgene wat wij zien, ook valide is en of wij er op een goede manier naar kijken. Dat is de manier waarop wij ernaar kijken. Wij zijn er dus zeker van dat het beeld dat we daar schetsen, klopt.

Gevraagd wordt of Cito iets anders zegt dan de inspectie. Dat is eigenlijk niet zo. Cito heeft naar een kortere periode gekeken. Maar als je die gegevens in de langeretermijnontwikkeling plaatst, zie je ook daar een stagnatie of daling. Dat even ten aanzien van hoe we kijken naar die cijfers en hoe we daarmee omgaan.

Dan waren er een aantal vragen waarvan ik denk dat het goed is ze even mee te nemen. Het tweedekansonderwijs, het vavo, zat tot nu toe niet in onze onderzoeken, omdat het niet in het onderwijsnummer zat. Dus wij waren niet in staat om dat soort gegevens te genereren. Dat gold ook voor het niet bekostigd onderwijs. Dat is nu wel gekoppeld aan het onderwijsnummer, dus de komende periode zullen wij dat mee kunnen nemen. Dat ziet u vanzelf terug.

Dan is er gevraagd of de vluchtelingenkinderen ook in die dalende trend zitten. Nee, dat is niet het geval. De eerste vier jaar dat vluchtelingenkinderen naar school gaan, worden zij niet meegerekend in dit soort gegevens. Dus in de korteretermijntrends lopen zij niet mee.

Er is gevraagd naar open data. Al onze technische rapporten en alle data die wij gebruiken, zijn gewoon beschikbaar voor andere wetenschappers om ermee te werken. Wij zijn ook nog steeds met DUO bezig om zo veel mogelijk alle gegevens die er zijn open beschikbaar te stellen, vooral om ervoor te zorgen dat scholen of wie dan ook voor het eigen leereffect ermee aan de slag kunnen gaan.

Er werd gesteld dat er een verschil zou zijn ten aanzien van differentiatievaardigheden in een brief. Daar hebben we even naar gekeken, maar ik kon het eerlijk gezegd niet helemaal plaatsen. Het gaat om het feit dat wij naar differentiatievaardigheden kijken in de klas. ResearchNed had gezegd: als je het niet in de klas ziet, dan hoeft dat niet te betekenen dat leraren geen differentiatievaardigheden zouden hébben. Dat is helemaal waar, maar waar wij naar kijken, is of we differentiatie in de klas zien ontstaan en of de leerlingen daar iets aan hebben. Volgens mij hoeft dit geen verschil in inzicht te zijn.

Dan is het goed om ook te weten dat wij altijd de verantwoordelijkheid nemen, want je kunt kritisch zijn op zaken, maar wat ga je dan zelf doen? Wat de ontwikkeling van het niveau van het Nederlands onderwijs betreft, hebben wij ook zelf geconstateerd dat die referentieniveaus sterker meegenomen kunnen worden in ons toezicht, in hoe wij naar ontwikkelingen in taal en rekenen kijken. Dus dat gaan we vanaf september, komend schooljaar, ook gewoon weer op die manier meenemen.

Het onderwijsresultatenmodel voor het primair onderwijs zal daarnaast ook gaan kijken naar de prestaties die verwacht mogen worden van leerlingen met een hoger potentieel. Zo komt die toegevoegde waarde beter in beeld. Daar gaan we vanaf september mee proefdraaien. We zijn nu bezig met een peilonderzoek naar Engels en we doen dit jaar ook nog een peilonderzoek naar schrijfvaardigheden, rekenen en wiskunde.

Ten aanzien van de kansengelijkheid en de segregatie hebben we al eerder aan u toegezegd dat we de kansengelijkheid jaarlijks zullen monitoren in de Staat van het Onderwijs. Dat blijven wij doen. En ten aanzien van segregatie zullen we de wettelijke opdracht uitvoeren om te inventariseren wat er gebeurt in het overleg tussen gemeenten en schoolbesturen, waar dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde komt. We hebben dat in eerdere jaren ook al geïnventariseerd. Toen kwamen we tot de conclusie dat inventariseren an sich niet zo veel opleverde. We gaan het dus nu weer opnieuw inventariseren en moeten daarna met elkaar bezien wat we gaan doen met die inventarisatie. Maar goed, laten we eerst maar weer een beeld krijgen.

Ten aanzien van het sturen op kwaliteit zullen wij als inspectie nadrukkelijk besturen gaan aanspreken op hun strategisch HRM-beleid en de kwaliteitszorg. Dat doen we in het vernieuwde toezicht. HRM zal daar een belangrijkere rol in gaan spelen. Ook schoolverschillen zullen we daarin nader bekijken en we zullen via het vernieuwde toezicht vooral het stimuleren van ambities boven de basiskwaliteit, waarvan we constateren dat ze achterblijven, echt mee blijven nemen in ons toezicht.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Vogelzang. Dat leidt niet tot vragen van de leden. Ik stel voor dat de Minister verdergaat.

Minister Van Engelshoven:

Wij bespreken vandaag de 201ste Staat van het Onderwijs. Dat is altijd een mooi startpunt voor een goed gesprek over het onderwijs. Dit jaar heeft de Staat ook op vele plekken tot dat gesprek geleid. Zo ook hier vandaag. Het is goed dat wij vandaag ook over die Staat spreken.

Wij delen de zorgen van de inspectie over de dalende prestaties van leerlingen, in het bijzonder in het funderend onderwijs. Dat is lastig, omdat je later altijd moeilijk inhaalt wat je in het funderend onderwijs niet als basis hebt gelegd. In onze beleidsreactie hebben wij echter bewust niet gekozen voor een pakket van extra maatregelen. Naar ons gevoel zit het onderwijs op dit moment niet te wachten op het volgende twintigpuntenplan tot verbetering. Wij zetten wel in op continuïteit en focus. Een van de dingen die wij heel sterk voelen en die je kunt opmaken uit de Staat van het Onderwijs is dat het onderwijs echt behoefte heeft aan focus. Dat is niet alleen een opgave voor ons als bewindslieden, maar ik denk ook voor de Kamer, als we straks gaan praten over het curriculum. We moeten waken voor het overladen van het onderwijs. We moeten het niet overladen met allerlei nieuwe projecten.

Mevrouw Van den Hul vroeg in dat kader wat we kunnen we doen als we merken dat het onderwijs toch overladen raakt. Dan blijft het een kwestie van goed kiezen in je prioriteiten. Dat zie je ook wel terug in de staat: scholen die goed in staat zijn om prioriteiten te stellen, doen het goed. De curriculumherziening gaat ons daar natuurlijk bij helpen, ten minste, als wij in staat zijn om daarin allebei focus te blijven kiezen en als scholen ook zelf niet bovenmatig veel extra doelen gaan stellen. Daarnaast spelen zaken als werkdrukvermindering en het lerarentekort daarbij een rol.

Mevrouw Kuik vroeg in dat verband hoe je gaat sturen op die doelen zonder op de stoel van de bestuurders en het onderwijs te gaan zitten. Dat betekent duidelijkheid en focus aan de voorkant. Dus: wat is de opdracht die wij aan het onderwijs meegeven? De inspectie moet daarbij ook helder zijn over waar zij echt op gaat handhaven in de deugdelijkheidseisen en waar er sprake is van stimulerend toezicht om kwaliteit te verhogen. Op dat terrein moeten we een heel helder onderscheid blijven maken.

Een tweede lijn die wij hebben gekozen zie je heel helder terug in de Staat van het Onderwijs. Dat is het bevorderen van een ambitieuze kwaliteitscultuur binnen scholen en de inzet op de rol van schoolleiders daarin. Het rapport maakt helder dat je de discussie niet kunt versmallen tot een discussie over alleen maar geld of alleen maar het lerarentekort. We zien nu juist in deze staat dat scholen vaak onder dezelfde omstandigheden heel verschillend presteren. Dat heeft heel veel te maken met die interne kwaliteitscultuur. We zullen dus moeten kijken hoe je dat kunt bevorderen en hoe we scholen kunnen stimuleren om kennis daarover uit te wisselen.

Ten derde ziet u in onze beleidsreactie terug waar wij wel een heel heldere verantwoordelijkheid voelen: zorg dat de randvoorwaarden op orde komen.

Ik zal eerst op een aantal bredere thema's uit de staat ingaan en daarna nog een aantal losse vragen beantwoorden. Mevrouw Kuik had een opmerking over de autonomie en of die niet tot te grote vrijblijvendheid leidt. Dat is een vraag die de staat zou kunnen oproepen. We hebben in Nederland een vrij uniek stelsel waar het gaat om de autonomie van ons onderwijs. Ouders, leerlingen, schoolleiders en bestuur kunnen daarin het onderwijs echt zelf vormgeven. Uit internationaal vergelijkend onderzoek, bijvoorbeeld van de OESO, blijkt nu juist dat het unieke karakter van het Nederlands onderwijsstelsel heel erg bijdraagt aan de kwaliteit van ons onderwijs. In die zin geeft ook dat internationaal onderzoek geen aanleiding om het stelsel op dat punt echt anders in te richten. In ons stelsel bepaalt de overheid de kerndoelen, de referentieniveaus en de eindtermen, dus de overheid staat voor: wat geven wij het onderwijs als opgave mee? Maar scholen hebben zelf de ruimte om te kijken: hoe gaan wij die opdracht invullen? Die vraag wordt opgeroepen in de Staat van het Onderwijs, maar wij zien in internationaal vergelijkend onderzoek bevestigd dat de autonomie in het Nederlands onderwijsstelsel een goed punt is. De heer Bisschop was zelf ook tot die conclusie gekomen.

Onder anderen mevrouw Tielen en mevrouw Kuik vroegen in dit kader hoe ik kijk naar het toezicht van de inspectie. We moeten vaststellen dat het vernieuwd toezicht van de inspectie pas een klein jaar draait. De inspectie constateert ook zelf dat er zeker nog ruimte is voor verbetering bij schoolbesturen en schoolleiders. Mevrouw Tielen zei heel terecht dat slechts een op de zes schoolbesturen zijn scholen stimuleert om meer te doen aan de basiskwaliteit. Hier hebben we echt iets te pakken waar nog ruimte is voor verbetering. Continue kwaliteitsstimulering, de ambitieuze kwaliteitscultuur, is meer dan je vinkje halen als de inspectie langskomt. Het nieuwe systeem van toezicht op de basiskwaliteit en tegelijkertijd stimuleren om meer te doen is nu in gang gezet. We zullen moeten kijken wat dat oplevert. Wij kiezen ervoor om de inspectie de ruimte te geven om door te pakken op dat vernieuwde toezicht.

Tegelijkertijd mag het toezicht op de basiskwaliteit geen stimulans zijn die leidt tot een neerwaartse spiraal naar die basiskwaliteit. Dat is de opgave waar we nu gezamenlijk voor staan. Wat gaan we dan daaraan doen? We hebben de inspectie gevraagd om zelf met voorstellen te komen. Hoe kun je dat stimulerend toezicht nog beter invullen? Hoe kunnen we dat verder aanjagen om stappen daarin te blijven zetten? Hoe kunnen we dus die kwaliteitscultuur bevorderen? Zoals u ook terugleest in de staat, is dat een opgave die de inspectie zichzelf heeft gesteld. Daar ligt nog een belangrijke opgave en daar moeten we de komende jaren met elkaar op inzetten.

Een ander belangrijk thema in de staat is het tegengaan van segregatie en de sociale scheidslijnen. We moeten vaststellen – dat wordt ook door onderzoek onderbouwd – dat woonsegregatie de belangrijkste oorzaak is van segregatie in het onderwijs. Woonsegregatie bepaalt waar mensen wonen en waar mensen wonen, bepaalt weer in grote mate waar kinderen naar school gaan. We moeten ook vaststellen – dat is ook de conclusie van de inspectie – dat er geen eenduidige conclusie is te trekken of segregatie positieve of negatieve effecten heeft op het onderwijs, op de leerprestaties. Sommige studies naar de effecten van segregatie laten positieve effecten zien en andere laten negatieve effecten zien. Je kunt er eigenlijk geen eenduidige conclusie op plakken. Concentratie van leerlingen met eenzelfde achtergrond kan positief uitwerken. Hetzelfde geldt voor kinderen met een risico op een onderwijsachterstand, die bijvoorbeeld in een homogene groep voorschoolse educatie krijgen. Dat kan positieve effecten hebben op de leerprestaties. Waar het natuurlijk niet wenselijk is, is waar het gaat om de sociale kwaliteit in de samenleving. Waar komen mensen elkaar nog tegen? Alleen geldt ook daar weer voor, en daar moeten we voor waken, de vraag: mag je die opgave alleen bij het onderwijs leggen? Op de opgave die we maatschappelijk allemaal willen, de sociale kwaliteit, heeft segregatie een negatief effect, maar op de schoolprestaties an sich hoeft dat niet. We delen ook de zorg waar mevrouw Van den Hul ook op wees, dat scholen met meer kwetsbare leerlingpopulaties vaker last hebben van lerarentekorten. Bij het aanpakken van het lerarentekort moet dat echt een extra aandachtspunt zijn. Omdat het elkaar zou kunnen versterken, moet je daar bij het aanpakken van het lerarentekort wel extra aandacht voor hebben.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat meneer Kwint wil interrumperen, volgens mij nog op het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

Dat heeft de voorzitter uitstekend ingeschat. De Minister stelt de vraag of wij dit probleem, maatschappelijke segregatie, alleen bij het onderwijs moeten neerleggen. Maar die vraag heeft niemand gesteld. Mijn conclusie was juist dat die op dit moment juist totaal niet bij het onderwijs wordt neergelegd, dat wij niet weten of er überhaupt gesprekken over spreiding plaatsvinden, ondanks dat het al langere tijd in de wet staat en dat wij geen zicht hebben op lokale initiatieven die plaatsvinden. De acceptatieplicht is weer in de vrieskist gelegd en oudercollectieven vragen om steun maar krijgen die niet. Van dubbele wachtlijsten is ook nauwelijks sprake. Mijn vraag is dus niet om dit alleen bij het onderwijs neer te leggen. Natuurlijk moet er op het gebied van wonen ook een heleboel gebeuren. Kom dus met een breed plan om in ieder geval op het punt van onderwijs dat wat wij kunnen doen, op te pakken. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ik zou op een aantal vragen die de heer Kwint stelt, net komen. Dus als u het goedvindt, maak ik het even af in de voor mij logische volgorde. Dan kunt u kijken of uw vragen daarna nog overeind staan.

De voorzitter:

Maar voor u dat doet, lijkt het me handig om ook mevrouw Van den Hul even te laten interrumperen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Blij te horen dat de Minister dat probleem van de extra belasting op scholen, waar het probleem van het lerarentekort lastiger oplosbaar is, onderkent. De Minister zegt dat daar rekening mee moet worden gehouden bij het oplossen van het lerarentekort. Zou ze dat nog iets verder kunnen concretiseren? Hoe zou dat er precies uit gaan zien in haar beleving?

Minister Van Engelshoven:

Wij komen binnenkort met een brief over de verdere aanpak van het lerarentekort, want hier geldt specifiek dat je op verschillende plekken in het land ook een verschillende aanpak nodig zult hebben, omdat het op verschillende plekken verschillend speelt. Daar komen we op terug in de brief die u binnenkort krijgt over de aanpak van het lerarentekort. Er gebeuren natuurlijk al wel een aantal dingen, zoals de nieuwe verdeelsystematiek in de gewichtenregeling die u onlangs heeft vastgesteld. Mevrouw Vogelzang zei zojuist ook al dat de inspectie het komende jaar extra toezicht gaat houden op de jaarlijkse gesprekken die lokaal moeten plaatsvinden over hoe we hiermee omgaan. Dit is natuurlijk vooral toch een gesprek dat men lokaal moet voeren: hoe gaan wij lokaal met elkaar om om de effecten van segregatie op een goede manier tegen te gaan? Uiteraard hebben we daar ook oog voor in de Gelijke Kansen Alliantie.

Mevrouw Van den Hul verwees in dit kader nog naar de pilots die er eerder zijn geweest om segregatie lokaal tegen te gaan. Die instrumenten zijn in twaalf gemeenten beproefd geweest: een centraal aanmeldsysteem voor leerlingen, informatievoorziening aan ouders, ondersteuning van ouderinitiatieven, het bevorderen van vriendschapsscholen, en zo waren er nog een aantal meer. De algemene conclusie van het uitgevoerde evaluatieonderzoek was echter dat het effect van die initiatieven heel bescheiden was en dat de maatregelen die toen genomen en uitgeprobeerd zijn, maar in heel beperkte mate een effect hadden op segregatie op basisscholen. Om die reden is ook besloten om ze niet landelijk door te zetten. Maar wat wel zou moeten gebeuren, is dat men in het lokale gesprek kijkt wat er wel kan. Je ziet hier en daar lokaal wel goede initiatieven, maar daar heb je toch echt die lokale verscheidenheid bij nodig. Als het bijvoorbeeld om ondersteuning van ouderinitiatieven gaat, weet ik zelf nog uit mijn eigen lokale verleden dat je heel goed in staat bent om het lokaal te steunen als je ergens iets kansrijks ziet ontstaan. Daarvoor is de rijksoverheid te ver weg. Kijk bijvoorbeeld naar de Jan van Nassauschool in de Rivierenbuurt, hier vlakbij. Dat is typisch zo'n voorbeeld van een school die echt een hele gemengde school is geworden door ouderinitiatieven, die door partijen in de buurt en lokaal zijn ondersteund. Het kan dus wel. Maar naar aanleiding van de initiatieven die toen zijn genomen en waar toen mee geëxperimenteerd is, hebben we gezegd: als je dit landelijk gaat uitrollen, heeft het te weinig effect; hier is echt lokaal maatwerk voor nodig.

Overigens wil ik nog wel een keer onderstrepen dat je segregatie ook gewoon tegengaat door vooral te zorgen dat elke school kwaliteit heeft en dat alle kinderen gelijke kansen krijgen door te zorgen dat scholen overal goed zijn. De heer Kwint vroeg in dat kader nog: zou het een optie zijn om kleinere klassen vooral toe te passen op de lastigste scholen? Daarvan zeg ik tegen hem: wij willen eigenlijk goed onderwijs voor elk kind op elke school, gelijke kansen voor iedereen. We willen vooral energie stoppen in zaken die echt bewezen effectief zijn, zeker als het gaat om het bestrijden van onderwijsachterstanden. Scholen krijgen extra geld voor achterstandsleerlingen. Dat geld is vrij besteedbaar. Dat kunnen zij besteden aan kleinere klassen, mits de school dat een effectieve aanpak vindt.

De voorzitter:

Kunt u even pauzeren? Want het leidt tot een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: we willen gelijke kansen voor iedereen. We hebben het vandaag over een rapport dat constateert dat dat steeds minder vaak het geval is. In het CPB-onderzoek – het heet Efficiënte leerinterventies bij een achterstand, geloof ik – zijn kleinere klassen gewoon een van de eerste dingen die worden genoemd. Het kan juist voor deze doelgroep heel veel uitmaken als zij in een kleinere klas terechtkomen. Dan vind ik het te makkelijk om te zeggen: we moeten doen wat werkt. Dit is iets waarvan uit onderzoek blijkt dat het werkt. Dan kun je als ministerie toch ook gewoon zeggen: wij zien op deze scholen de grootste uitdaging en gaan hier, desnoods als proef, faciliteren dat de klassen daadwerkelijk kleiner worden? Want hiervan is onderzocht of het werkt en hiervan bleek dat het werkte.

Minister Van Engelshoven:

Als de heer Kwint mij goed beluisterd heeft, dan heeft hij gehoord dat scholen extra geld voor achterstandsleerlingen krijgen. Het mooie aan het systeem in Nederland is dat het aan de school is om te kijken hoe ze dat voor hun leerlingen het meest effectief inzetten. Als men extra geld voor achterstandsleerlingen wil inzetten om de klas te verkleinen, dan kan dat. Maar er lopen bijvoorbeeld ook pilots op tien p.o.- en tien vo-scholen om te kijken of leerkrachten op die scholen vrijgeroosterd kunnen worden om in die tijd leerlingen die dat nodig hebben extra te begeleiden. Zo zijn er dus meer opties denkbaar. Voor de zomer publiceren wij de gelijkekansenmonitor en zo kunnen wij kijken welke instrumenten waar gewerkt hebben. Maar het is goed om juist te wijzen – dat is ook een conclusie die je kunt trekken uit de Staat van het Onderwijs en uit internationaal vergelijkend onderzoek – op de autonomie in het Nederlandse onderwijs, waarbij wij wel bepalen wat de opgave is maar het hoe overlaten aan de lokale school, omdat men daar het beste kan bepalen hoe die resultaten worden bereikt. Dat leidt ertoe dat je zegt: zet nou niet dat ene instrument in, dat inderdaad effectief kan zijn maar niet overal effectief hoeft te zijn.

De voorzitter:

Meneer Kwint, heel kort graag. Ik heb de eerste interruptie waarop de Minister zei «daar kom ik straks op terug» niet meegerekend, maar u neemt wel vaak een behoorlijke aanloop voor vragen. Ik vraag u dus om zich een beetje te beperken. Dat is inderdaad iets wat meerdere leden van deze commissie zich zouden mogen aantrekken.

De heer Kwint (SP):

Dan gebeurt er dus uiteindelijk niks. Ik durf de stelling aan dat scholen met een 30%-achterstandspopulatie, met de huidige verdeling van achterstandsmiddelen, niet genoeg geld hebben om te zeggen: wij gaan over de hele breedte de klassen naar 20 of 21 leerlingen verkleinen. Daar zijn die middelen, hoe belangrijk ze ook zijn en hoezeer ik het ook toejuich dat ze naar die scholen gaan, simpelweg niet genoeg voor. Dan kunnen wij toch niet zeggen: we laten het aan de autonomie van de scholen? Want autonomie om een keuze niet te kunnen maken, is geen autonomie.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft uw Kamer nog niet zo lang geleden de nieuwe verdeling van de achterstandsmiddelen vastgesteld. Met uw steun is er daarom een keuze gemaakt hoe wij dat gaan financieren. Vervolgens kunnen scholen, die dat geld krijgen, zelf kijken hoe zij dat op de meest effectieve manier inzetten.

Wat gelijke kansen betreft gaan er overigens ook een aantal dingen goed. Ik vind het belangrijk dat we dat blijven benoemen. Het gaat bijvoorbeeld goed in het mbo, waar de arbeidsmarktpositie van mbo'ers aanzienlijk is verbeterd. Zeker technisch geschoolde mbo'ers laten op dit moment zien dat zij goed betaald aan de slag kunnen. En ik zeg het hier nogmaals: er mag ook weer meer waardering voor praktisch geschoolden zijn. Gelukkig zien we die ook toenemen. Inmiddels zijn er ook 28 Gelijke Kansen Allianties. Wij willen graag dat het er meer worden. Maar die bottom-upaanpak van lokaal met elkaar samenwerken en allianties vormen om te zien wat wij gezamenlijk lokaal kunnen doen om ervoor te zorgen dat kinderen alle kansen krijgen die zij verdienen, is een vruchtbare aanpak gebleken. We hopen die Gelijke Kansen Allianties ook tot 50 te kunnen uitbreiden.

Wat gelijke kansen betreft is de uitval in het hoger onderwijs nog wel een zorgpunt, met name de hoge uitval onder jongens met een migratieachtergrond. Dat blijft een punt van aandacht voor ons. Met de middelen die we regionaal inzetten om uitval in het hoger onderwijs tegen te gaan, om ervoor te zorgen dat de schakeling tussen mbo en hbo beter loopt, zetten we specifiek op die uitval in.

We trekken natuurlijk ook al 15 miljoen extra uit om onderwijsachterstanden te bestrijden. Een aantal van u had ook vragen gesteld over laaggeletterdheid: ook daar komt geld bij. Morgen hebben wij het AO over laaggeletterdheid, dus als u het goed vindt neem ik dan de tijd om wat uitgebreider in te gaan op laaggeletterdheid. Ook dat onderwerp hangt natuurlijk heel sterk samen met gelijke kansen in het onderwijs.

Het verbeteren van de overgangen is natuurlijk ook zo belangrijk voor het bevorderen van de gelijke kansen. De overgang van vmbo naar mbo en de overgang van mbo naar hbo zijn heel belangrijke emancipatoire stappen in het onderwijs. Het toelatingsrecht voor het mbo is nu op alle niveaus ingevoerd. Wij breiden dat doorstroomrecht uit van vmbo-t naar havo. De cascadebekostiging in het mbo wordt afgeschaft, er is 100 miljoen extra voor techniekonderwijs en na de zomer kom ik naar de Kamer met een brief over de effecten van bedoelde dan wel onbedoelde selectie in het hoger onderwijs, en in hoeverre dat de kansen van bepaalde groepen toch vermindert.

Mevrouw Van den Hul had gevraagd wat er gebeurt bij ontevredenheid over de begeleiding van mbo-stages. Ook dat is een belangrijk onderwerp voor de kwaliteit van het onderwijs. Het vergroten van de tevredenheid van studenten over hun stage is een onderdeel van de huidige kwaliteitsafspraken die wij met het mbo hebben gemaakt. Alle mbo-scholen moeten dus plannen maken – zij hebben die vaak ook al – om de BPV te verbeteren. Zij moeten daaraan werken en zij moeten daarover rapporteren in het kader van de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:

Een moment, Minister. Dit leidt weer tot een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog heel even over die afspraken. Het is inderdaad goed dat het daarin is opgenomen, maar mijn vraag was eigenlijk wat de Minister gaat doen als zij de indruk heeft dat er niet voldoende wordt doorgepakt door scholen.

Minister Van Engelshoven:

Als wij merken dat er niet wordt tegemoetgekomen aan de kwaliteitsafspraken die we met het mbo hebben gemaakt, dan hebben we daar uiteraard eerst een goed gesprek over. Maar bij het mbo is ook de afspraak gemaakt dat een deel van het geld ook echt bedoeld is om die prestaties te leveren. De inspectie ziet daar ook op toe. Hier wordt dus echt op toegezien in de normale toezichtsrelatie die er is. Dit moet echt verbeteren. De monitor van JOB is bijvoorbeeld ook een heel mooi instrument voor ons om te kijken of dit nu echt wordt verbeterd. Maar u kunt er van mij op aan dat ik daarbovenop zit.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is heel goed om te horen. Dank daarvoor. Maar mijn vraag is toch nog steeds: mocht onverhoopt – we gaan daar natuurlijk niet van uit; ik geloof dat dit ook voor veel instellingen een prioriteit is – toch blijken dat het op sommige scholen nog absoluut onvoldoende is, wat het inspectierapport nu eigenlijk ook signaleert, welke ideeën heeft de Minister dan om dat echt te adresseren?

Minister Van Engelshoven:

Zoals u in de kwaliteitsafspraken heeft kunnen lezen, hebben we daar een escalatiemechanisme aan verbonden. Dan zijn er uiteindelijk gewoon financiële consequenties voor de instelling.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul had het ook over de schoolkosten in het mbo. We komen binnenkort met de afspraken die we met de mbo-sector en JOB hebben gemaakt over de schoolkosten. Dat was ook aan de Kamer toegezegd. Hoe gaat het nou met dat schoolkostenbeleid? Daarop is het instemmingsrecht van de medezeggenschap van toepassing, maar we hebben bijna een handreiking waarin staat welke kosten gewoon bij het onderwijs horen en voor rekening van een instelling zijn en wat men van de student zelf mag vragen. We hebben daar op een haar na een overeenkomst over. Die komt zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Daarnaast geldt dat er voor minderjarige mbo'ers uit gezinnen met een laag inkomen een aparte regeling is waarop zij een beroep kunnen doen.

Op de vragen over het tweedekansonderwijs heeft mevrouw Vogelzang al geantwoord. Het opknippen van de pabo, is dat nou niet een maatregel om meer mannen voor de klas te krijgen en om de pabo voor een bepaalde groep aantrekkelijker te maken? Het onderzoek naar die differentiatie in de lerarenopleiding loopt nog. Ik zal de Kamer daar in het najaar over informeren. Dat is ook een afspraak uit het regeerakkoord, dus die gaan we ook oppakken.

Mevrouw Westerveld en de heer Kwint hadden het over de verkorte pabo-opleiding van 240 studiepunten in 30 maanden. Zij vroegen: hoe kan dat nou en vindt u dat een goed idee? De heer Slob had ook al eerder beloofd om daarop terug te komen. Het gaat om een route van de LOI, van LOI Hogeschool, die door de NVAO geaccrediteerd is. Daaraan mogen alleen studenten deelnemen die al een hogeronderwijsgetuigschrift hebben en waarvan door selectie is gebleken dat zij deze versnelling aankunnen. Het gaat om een opleiding onder extra begeleiding met een zeer intensieve leer- en stageroute van zes dagen per week die ook de schoolvakanties beslaat. Het gaat dus echt om een beperkte groep mensen waarvan door selectie is gebleken dat zij dat verkorte traject aankunnen. Ik ben met u van mening dat dit soort routes natuurlijk geen afbreuk mag doen aan de kwaliteit van het onderwijs, wat ook betekent dat zo'n route nooit geschikt zal zijn voor grote groepen studenten. Het gaat hier dus echt om een heel specifieke route voor een heel specifieke groep studenten.

Mevrouw...

De voorzitter:

Het duurde even, Minister. Er zijn interrupties. Meneer Kwint was volgens mij net wat eerder, mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Dan mag mevrouw Westerveld hem daarna inkoppen. Dit is een opleiding van 240 studiepunten, 240 ECTS. Voor een ECTS staan 28 uur, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dat er volgens de opleiding zelf voor dit programma zeventien uur per dag, inclusief weekenden, gestudeerd moet worden. Dan kun je een vooropleiding hebben, maar dat lijkt me puur qua fysieke gesteldheid al onmogelijk. Is de Minister er zeker van dat er op deze manier geen afbreuk wordt gedaan aan bijvoorbeeld het ECTS-systeem?

Minister Van Engelshoven:

Studiepunten gaan over studiebelasting. Hiervan hebben we gezegd: dit is wel echt het maximum dat kan voor een zeer beperkte groep studenten, waarbij goed gekeken moet worden of dit echt kan. Als u mij vraagt of dit voor grote groepen mensen geschikt is, zeg ik onmiddellijk nee. Maar daar waar een kleine groep zegt «wij willen dit graag op deze manier», en waar ernaar gekeken is of deze mensen dit aankunnen en het heel intensief begeleid wordt, denk ik: dan willen we die kans ook niet laten gaan. Daarbij hebben we er oog voor dat het niet ten koste mag gaan van de kwaliteit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het gaat om zeventien uur per dag! Hoe kan dat niet ten koste gaan van de kwaliteit? Ik geloof best dat dit voor een heel kleine groep geschikt is. Ik denk namelijk dat die kleine groep zo groot is als nul. Het kan toch niet... Dit heeft ook zijn weerslag op andere opleidingen in het hoger onderwijs. Op het moment dat wij 240 ECTS gaan geven in een traject dat maar dertien maanden duurt, dan ondermijnen we daarmee toch de waarde van dat systeem? Dit nog los van het feit dat ik ook de stellige overtuiging heb dat het er voor de klas niet beter van wordt.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, maar dan val ik in herhaling: het gaat om een heel specifieke groep studenten, die al een opleiding in het hoger onderwijs heeft en dus ook in aanmerking komt voor vrijstellingen. Dat is natuurlijk ook aan de hand. Deze groep wordt heel specifiek begeleid en heel specifiek geselecteerd. Maar ik ben het zeer met u eens als u zegt dat dat geen gebruik moet worden in het hoger onderwijs, want dat lijkt me ook niet verstandig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit me – uiteraard, zou ik willen zeggen – aan bij de woorden van de heer Kwint. Zeventien uur per dag – en dan hebben we het niet over zes dagen in de week maar over zeven dagen in de week – lijkt onmogelijk te zijn. Maar de NVAO, die opleidingen accrediteert, zegt op haar eigen site dat goed beargumenteerd bij opleidingen van private instellingen een verkort intensief programma mogelijk is van maximaal 80 studiepunten per jaar, met een aantal voorwaarden. Tussen 80 en 240 zit ook wel echt een reusachtig verschil. De vraag blijft dus overeind staan: mag dit überhaupt, ook volgens de regels die de NVAO zelf heeft?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb tot nu toe geen signaal van de NVAO gekregen dat het niet mag, maar gelet op de geuite zorg zal ik dat nog eens heel specifiek bij hen navragen of anders vragen of zij daar nog eens specifiek naar willen kijken. We hebben daar tot nu toe geen negatief signaal over gekregen, maar ik vraag het nog een keer heel specifiek voor u na. We zullen u daar nog nader over informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, in vervolg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Kan de Minister dan ook de vraag meenemen of deze opleiding nou is geaccrediteerd of deze variant? Ik kon zelf bijvoorbeeld wel het rapport vinden over de vierjarige opleiding, die hetzelfde studieprogramma heeft, maar niet dat over deze dertien maanden durende opleiding.

Minister Van Engelshoven:

De opleiding is geaccrediteerd. Op de vraag of deze versnelde variant ook apart geaccrediteerd is, moet ik u het antwoord op dit moment schuldig blijven. Maar ik ga het gewoon even heel specifiek navragen bij de NVAO.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld had ook terecht een vraag over het punt dat een deel van de mbo-studenten zich nog onvoldoende uitgedaagd voelt. Dat is natuurlijk een terecht punt, want we moeten juist zorgen dat ook die studenten zich voldoende uitgedaagd kunnen voelen. De oorzaken van het feit dat dat niet zo is, zijn ook vrij divers. Daar kun je niet één etiket op plakken. Belangrijk is wel dat iedere docent de ruimte heeft om voor iedere student een passend niveau van begeleiding te vinden. Vaak hebben docenten het gevoel dat ze die ruimte niet hebben. Daarom starten wij voor het mbo het traject Ruimte in Regels. Ook hebben we eerder gezegd, naar aanleiding van de motie-Van Meenen, dat we vinden dat er ruimte moet zijn om de urennorm op een andere manier toe te passen. Natuurlijk moeten ook de keuzedelen ervoor gaan zorgen dat studenten in het mbo zich meer uitgedaagd gaan voelen. Ook in de kwaliteitsafspraken hebben wij juist op dit punt afspraken gemaakt met de instellingen, om ervoor te zorgen dat de studenten zich ook echt uitgedaagd weten.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met de borgende taak van de examencommissie. In deze dagen snap ik dat zij met die vraag komt. Examencommissies spelen een heel belangrijke rol. Een van hun taken is ook echt om de kwaliteit van de examens, en dus die van het uit te reiken diploma, te borgen. Dat doet de examencommissie door examendossiers te controleren maar bijvoorbeeld ook door regelmatig examens bij te wonen. Zo krijgen ze een reëel beeld van hoe het zit. Dat ging niet altijd goed. Dat heeft de inspectie ook eerder vastgesteld met betrekking tot het mbo. Daarom is per 1 augustus een wet in werking getreden waardoor de taken en verantwoordelijkheden van de examencommissies zijn aangescherpt. Verder werken we in de sector ook gezamenlijk aan een examenagenda, bijvoorbeeld voor de versterking van de examencommissies. Die borging is nu dus geregeld in de wet en in de examenagenda.

Mevrouw Kuik had een...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Ik zie dat er nog een interruptie van mevrouw Westerveld is op het vorige onderwerp.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een verduidelijkende vraag. Kan het ook gevolgen hebben voor de kwaliteit van de diplomering van een opleiding als de examencommissie de kwaliteit niet voldoende borgt? Eigenlijk is mijn vraag: kan dit iets betekenen voor deze studenten?

Minister Van Engelshoven:

We hebben op basis van eerdere constateringen van de inspectie afgesproken dat de examencommissies aan een aantal eisen moeten voldoen. Dat hebben we nu ook wettelijk geborgd. En in de examenagenda werken we samen aan verbetering van die examencommissies. Volgens mij is het pakket aan maatregelen nu voldoende om te zorgen dat de waarde van de diploma's echt geborgd is. Uiteraard zien we ook toe op een goede uitvoering van de wettelijke eis op dit punt.

Mevrouw Kuik had een vraag over het stijgende aantal mbo-studenten dat niveau 4 haalt of doorstroomt naar het hbo. Zij vroeg wat de oorzaken daarvan zijn. Uiteraard zal in de afgelopen jaren de conjunctuur een rol hebben gespeeld. Door de situatie op de arbeidsmarkt was het voor veel mensen aantrekkelijk om door te leren. Ik kan over de oorzaken verder nog geen uitspraken doen die echt zijn gebaseerd op gedegen onderzoek. Conclusies van de Evaluatie maatregelen gelijke kansen en van de Wet doelmatige leerwegen zullen nadere uitspraken daarover moeten onderbouwen. Ook maken mbo-scholen meer werk van een goede intake en plaatsen ze studenten beter op niveau, wat er ook toe zou kunnen leiden dat studenten een hoger niveau halen.

Mevrouw Kuik vroeg ook naar talentvolle pabostudenten. Zou het niet verstandig zijn om die juist in te zetten op moeilijke scholen of scholen in achterstandswijken? Er loopt momenteel in het kader van de kansengelijkheid een pilot op een aantal p.o.- en vo-scholen, waarin men vrijgeroosterd wordt, niet alleen om leerlingen extra les te geven, zoals ik zojuist zei, maar ook om jonge docenten extra te coachen. Zo kunnen jonge docenten op een dergelijke school extra begeleid worden. We kijken goed naar die pilot om te zien of daar goede elementen in zitten die we verder kunnen uitzetten, waardoor het voor talentvolle pabostudenten aantrekkelijker wordt om op achterstandsscholen te werken. Maar uiteraard blijft het altijd de keuze van de docent zelf op welke school hij zijn eerste baan gaat zoeken.

Mevrouw Tielen had vragen over het mbo en wel over de verbeterde aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Dat is een van de belangrijke thema's in de kwaliteitsafspraken die we met de mbo-sector hebben gemaakt. U ziet dat de afspraken in de regio ertoe moeten leiden dat men echt beter aansluit op de regionale arbeidsmarkt. Uiteraard is dat ook een van de punten van de zorgplicht die het mbo heeft.

Mevrouw Tielen had ook een vraag over de ramingen. Die heb ik volgens mij vanmorgen al beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag over de cultuursubsidies. De Rekenkamer heeft zich in het kader van de cultuursubsidies afgevraagd hoe het zit met de prestatie-eisen. Ik heb uitgelegd dat we breder kijken naar die cultuurinstellingen en dat we ze ook breder beoordelen dan dat. Daar is in de eerdere schriftelijke vragen ook op ingegaan.

De heer Kwint had vragen over zijinstromers. Hij vroeg wat dat doet met de kwaliteit van het vak, met de kwaliteit van leraren. Ik ben niet van mening dat zijinstroom ten koste gaat van kwaliteit. Maar dat betekent wel dat we goede voorwaarden moeten stellen aan de zijinstromers. Dat doen we nu door te eisen dat ze al een hbo-opleiding hebben afgerond. Ook moeten ze een geschiktheidsonderzoek positief hebben afgerond. Bij dat geschiktheidsonderzoek wordt gekeken naar eerdere werkervaring en kennis. Vervolgens wordt bekeken of de kandidaat daarmee geschikt is om voor de klas te staan. Na een positieve beoordeling op deze punten wordt een overeenkomst gesloten tussen de kandidaat, de opleiding en de bestuurder waar de zijinstromer in dienst treedt. Daarbij worden ook afspraken gemaakt over de begeleiding – want het is natuurlijk van belang dat zo'n zijinstromer goed wordt begeleid – en over de opleiding. De zijinstromer moet binnen twee jaar een bekwaamheidsonderzoek doen en dan kan hij zijn getuigschrift krijgen. De kwaliteit is dus op een aantal manieren geborgd, maar we moeten er natuurlijk wel scherp op blijven dat we dat blijven doen.

De heer Futselaar had een opmerking over de staat van DUO. Ik herken het beeld dat hij schetst niet. DUO heeft het project vernieuwing studiefinanciering dit voorjaar heel succesvol afgerond. Dat heeft enorm veel inspanning gevergd, maar het is wel goed gegaan. Dat is een enorm ICT-project geweest voor een systeem waar enorm veel klanten gebruik van maken. Dat hebben we dus succesvol kunnen afronden. DUO is ook gestart met een traject om externen in te ruilen voor mensen die in dienst zijn, maar het is wel zo dat ICT'ers schaars zijn. Dat het heel moeilijk is om mensen in dienst te krijgen heeft soms ook gewoon te maken met de salarisverschillen tussen markt en overheid. Daar zijn we mee bezig. U zegt dat ik af en toe zeg: dit kan niet. Andere keren verkoop ik nee. Dat is nou juist de bewaking om ervoor te zorgen dat het goed blijft gaan bij DUO. Ervoor zorgen dat het goed blijft gaan met zo'n organisatie, vraagt ook dat ik richting de Kamer helder aangeef wanneer dingen niet kunnen of wanneer het gaat om overvragen.

Op de vraag over laaggeletterdheid zou ik graag morgen bij het AO Laaggeletterdheid ingaan. Dan heb ik volgens mij mijn deel van het antwoord gehad en geef ik nu graag het stokje door aan de heer Slob.

De voorzitter:

Als de voorzitter dat goed vindt. Ja. Er zijn geen interrupties meer aan de kant van de Kamer. Dan is het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter, voor het krijgen van het woord. Wat is dat mooi.

Mijn collega heeft het al aangegeven: de Staat van het Onderwijs is al meer dan 200 keer uitgekomen. Ik denk dat er Staten van het Onderwijs zijn geweest die minder aandacht hebben gekregen dan deze. Deze heeft veel beroering veroorzaakt en veel discussie losgemaakt. De heer Bisschop wees daar ook al op en de inspecteur-generaal is er al op ingegaan dat er ook wel kritiek is gekomen op de Staat van het Onderwijs. Zoals u misschien weet, ben ik met de Staat van het Onderwijs onder de arm door het land gereisd, van noord naar zuid. Ik heb op zeven plekken gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van het onderwijs, zowel van het p.o. als het vo, omdat ik vond dat dit geen Staat van het Onderwijs is die we heel snel weer in de kast moeten zetten. Natuurlijk kun je kritiek hebben op wat er staat. Het is een eigenstandige verantwoordelijkheid van de inspectie om te rapporteren zoals zij vindt dat er gerapporteerd moet worden. Zij heeft dat nu ook gedaan. Het was niet alleen maar een foto; de foto's werden ook even aan elkaar gekoppeld. Toen is de metafoor van de film ontstaan.

Ik denk dat het belangrijk is om de Staat van het Onderwijs ook gewoon maar te gebruiken als een spiegel. Dat heb ik de vertegenwoordigers uit het onderwijs ook voorgehouden. Natuurlijk je mag even mopperen. Dat gemopper kwam overigens het meest uit het vo, dat zich het minst herkende in de algehele kwalificaties die over het onderwijs werden gegeven. Het is een spiegel in die zin dat je niet direct in het defensief moet gaan, maar even tot je door moet laten dringen wat de inspectie hier te vertellen heeft. Je spiegelt dat aan je eigen werkelijkheid, waar je dagelijks mee bezig bent. Er zullen ongetwijfeld dingen tussen zitten die men op sommige plekken niet als zodanig zal herkennen. Maar er zitten ook zaken tussen die wel gewoon heel herkenbaar zijn en die ook iets zeggen over de staat waarin het onderwijs terecht is gekomen. Dus niet direct in allerlei defaitistische bespiegelingen vervallen: het wordt al maar slechter en slechter. Maar op het onderwijs komt nu wel een groot aantal vraagstukken af, soms in versterkte mate, die ook van het onderwijs vragen dat men daar eens op reflecteert. Ik denk dat het heel belangrijk is voor het onderwijs en dat het altijd goed is om je reflectieve vermogen verder te vergroten. Ik weet dat het heel generaliserend is en dat het ook iets is wat de politiek zich mag aantrekken. Dit soort rapporten kunnen daar gewoon heel erg goed bij helpen.

Het rapport dat dit jaar is uitgekomen, heeft een heel aantal vraagstukken heel stevig neergezet, en die vragen om een aantal verdere vervolgonderzoeken. Dat is belangrijk. Gelukkig hebben we dat ook aangegeven in de brief die wij naar aanleiding van de Staat van het Onderwijs direct, samen het de Staat van het Onderwijs, naar u toe hebben gestuurd. Want het is ongelofelijk belangrijk om de spade echt dieper te steken en om, als er problemen worden gesignaleerd, te proberen te achterhalen wat de dieperliggende oorzaken daarvan zijn.

Twee zaken in het rapport hebben mij enorm getriggerd en die blijf ik ook gewoon meenemen, ook in de verdere gesprekken die nog gevoerd zullen moeten gaan worden. Ze kwamen ook in de eerste termijn van de Kamer naar voren. Allereerst is dat de constatering van de inspectie dat scholen met vergelijkbare problemen, ook als ze in eenzelfde omgeving zijn gesitueerd, toch heel erg verschillend scoren. Dat is echt heel fascinerend, ook in relatie tot de discussie over segregatie. Ik kom straks nog even apart terug op hetgeen ik hierover in gesprekken heb opgehaald en waar we heel specifiek aandacht voor moeten hebben; in de brief wordt dat ook aangegeven. Een tweede is dat ook de inspectie constateert dat één op de zes schoolbesturen actief stuurt op kwaliteitsverbetering als men het basisniveau heeft gehaald. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen.

Na deze twee constateringen kun je niet zomaar overgaan tot de orde van de dag. Nee, die vragen om reflectie, die vragen om verdere gesprekken en die vragen ook om het verder oppakken van dit soort onderwerpen in de scholen zelf. Ik heb daar met de scholen over gesproken. Daarbij kwam er een belangrijk statement uit mijn mond. Mevrouw Kuik zei het heel erg treffend. Mijn collega spreekt dezelfde taal. Het kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond, maar dit zijn wel belangrijke boodschappen. Wij vinden autonomie belangrijk. Inderdaad, zo is ons onderwijsbestel opgebouwd. Maar autonomie betekent niet vrijblijvendheid. Op het moment dat men niet goed met z'n autonomie omgaat, kan het niet anders dan dat er actiever moet worden ingegrepen. We hebben vanochtend ook even het voorbeeld gezien van wat zich op dit moment in het zuiden van het land afspeelt. Dat is belangrijk omdat er heel veel gemeenschapsgeld naar het onderwijs toe gaat. Als ik alleen al denk aan het po, is dat geloof ik 10 miljard. Dit is dus uitermate belangrijk, omdat dit de plek is waar onze jonge burgers opgeleid worden om uiteindelijk zelfstandig hun plek in de samenleving in te nemen en deel te nemen aan die samenleving, met arbeid, maar ook met allerlei andere activiteiten en bijdrages daaraan. We willen graag dat dit niveau heeft en houdt.

Wat is dan belangrijk als het gaat om de tendens die de inspectie heeft geconstateerd dat de basiskwaliteit misschien wel op orde is, maar dat wat daarboven zit langzaam maar zeker steeds meer aan het dalen is? Wat zijn de cruciale factoren of, zoals wij in de politiek weleens zeggen: wat zijn de knoppen waaraan je kunt draaien om, zeg maar, heel gericht interventies te plegen om die kwaliteit gewoon weer omhoog te krijgen, maar ook voortdurend te verbeteren? Dat is toch een dagelijkse opdracht, op welke plek je overigens ook maar werkzaam bent, niet alleen in de onderwijssector.

U weet dat het CPB nog niet zo lang geleden een prachtig boekje heeft uitgegeven: Kansrijk onderwijsbeleid. Dat zegt daar hele zinnige dingen over. Het blijft belangrijk om die vraag voortdurend te stellen. Dat er weleens wat verschil kan zijn in de wijze waarop die vraag beantwoord wordt, afhankelijk ook soms van de politieke achtergrond die Kamerleden en bewindspersonen hebben, is evident. Toch kunnen we van een aantal factoren zeggen dat ze echt invloed hebben en dat het ten aanzien daarvan volgens mij niet moet uitmaken bij welke politieke partij je zit. De heer Van Meenen heeft er direct een genoemd: de cruciale rol van schoolleiders. Die is echt heel erg belangrijk en zou ook weleens de enorme verschillen in kwaliteit kunnen bepalen tussen scholen in een zelfde omgeving, met een zelfde leerlingenpopulatie en zonder grote verschillen in het geld dat er binnenkomt. Dan praten we soms echt over behoorlijke verschillen. De rol van de schoolleider is behoorlijk belangrijk – dan druk ik me nog zachtjes uit – en is zelfs voor scholen cruciaal. Ook de Onderwijsraad heeft daar recent in een advies de vinger bij gelegd. Het is dus belangrijk dat schoolleiders de kwaliteit hebben die ze nodig hebben om alle opgaves die er liggen, goed te kunnen oppakken en adresseren en dat zij ook het hitteschild zijn in de richting van de docenten, zodat niet alles wat bij een school binnenkomt, in een keer ook bij de docenten in het klaslokaal terechtkomt. Kortom, schoolleiders zijn belangrijk en moeten dus ondersteund worden om hun werk goed te kunnen doen. Ik zie daar hele goede dingen in, in het p.o., maar ook in het vo.

U weet dat we hele discussies hebben over het lerarenregister. Bij de schoolleiders is dat op vrijwillige basis helemaal geen probleem. Het is daar ook geen doel op zichzelf, maar wel een middel om de verdere professionalisering van schoolleiders te stimuleren. Als u bijvoorbeeld kijkt naar het p.o., dan zijn van de 8.500 schoolleiders er 7.000 gewoon al helemaal – ik zeg het even in slecht Nederlands – full in charge. Zij zijn daar echt volop mee bezig, hebben zich geregistreerd en zijn bezig met professionalisering. Dat helpt hen enorm om hun werk te doen. Dat hoor ik ook uit de monden van de schoolleiders zelf. Ik vind het belangrijk om dat hele vraagstuk van schoolleiders en hoe we ze nog verder kunnen ondersteunen en helpen, de komende tijd als opdracht te zien.

Mevrouw Tielen vroeg ook wat ik voor opdrachten zag naar aanleiding van deze Staat van het Onderwijs. Dit is er eentje. Ik zeg er wel bij dat het best wel ingewikkeld is in die zin dat er een behoorlijke vergrijzing plaatsvindt onder schoolleiders. Er zullen de komende tijd dus veel schoolleiders nodig zijn om de plekken die open gaan vallen, in te vullen. Dat is niet eenvoudig, want je wil ook de kwaliteit goed in de gaten houden. Naast de enorme impuls die we aan de lerarensalarissen hebben gegeven, gaan ook de schoolleiders er iets op vooruit. Toch zijn de verschillen met docenten iets minder groot dan ze waren vóór de investering in de lerarensalarissen. Dat kan, al hoop ik het niet, de aantrekkelijkheid van het schoolleider-zijn in financiële zin temperen. Ook dat is een aandachtspunt waar we met elkaar alert op zullen moeten zijn, denk ik.

Het tweede wat heel belangrijk is – dat werd ook wel toegegeven door de mensen die ik in ieder geval in de afgelopen weken gesproken heb – is dat er een goed personeelsbeleid wordt gevoerd. Ik weet niet meer wie het was, maar een van u heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Het personeelsbeleid, het hrm-beleid of hoe we het tegenwoordig allemaal noemen – we weten waar we het over hebben – is met name in het p.o. niet het meest sterk ontwikkelde iets in de school, zo zeg ik met enig gevoel voor understatement. We hebben nu in de herziening van de sectorakkoorden wel afspraken gemaakt, zoals u heeft gezien, om dat toch steviger op te pakken. De besturen hebben aangegeven dat ze beseffen dat het, in relatie tot al die vraagstukken die op de scholen afkomen, belangrijk is dat er een goed personeelsbeleid gevoerd wordt en dat er met docenten gesproken wordt over hun functioneren. Volgens mij was het mevrouw Westerveld die daar de vinger bij legde: zij zei dat dat ook niet eens altijd gebeurt. Ik zeg u op grond van mijn eigen ervaringen als docent dat dat inderdaad niet jaarlijks het geval was. Die gesprekken moeten ook van kwaliteit zijn om de persoon in kwestie te stimuleren om zichzelf verder te verbeteren. Ook dat is belangrijk. In de herziening van de sectorakkoorden hebben we daar nu dus echt afspraken over gemaakt. We zullen in onze gesprekken met de bestuurders de voortgang daarvan blijven volgen, want ook hiervoor geldt: autonomie is fijn, maar je moet het op deze fronten wel waar gaan maken.

Een derde factor die heel belangrijk is – dat ligt een beetje in het verlengde van het personeelsbeleid – is dat er voortdurend moet worden gewerkt aan een verbetercultuur in de school. Ik gaf net al aan – daar herkenden velen zich overigens niet in, maar het is wel een constatering van de inspectie – dat de drang om jezelf verder te verbeteren niet groot is als die basiskwaliteitenschaal niet overal aanwezig is; dan zegt zelfs maar een op de zes zich gemotiveerd te voelen om verder te gaan. Die spiegel hebben sommigen niet echt herkend; dat zeg ik er gelijk bij, maar goed, dat nemen we dan maar even voor kennisgeving aan. Het is wel belangrijk dat men daar op dat front in de scholen heel actief aan werkt. We hebben in onze brief aangegeven dat daar allerlei mogelijkheden voor zijn. Daar hebben scholen ook middelen voor die zij daarvoor in kunnen zetten, denk bijvoorbeeld aan zoiets als LeerKracht, wat op een groot aantal scholen behoorlijk positieve gevolgen heeft gehad voor het als team samenwerken aan het verbeteren van de kwaliteit: dat niet iedereen zich in zijn eigen lokaal opsluit en denkt dat hij het zelf moet doen, maar dat je ook een gezamenlijke opdracht hebt om bij elkaar in de lokalen te kijken en elkaar een stuk reflectie te geven en dat je daarvoor ook mensen van buiten binnen kunt halen. Dat is enorm belangrijk om mee verder te gaan.

Het is ook belangrijk – in de schriftelijke vragen is daar volgens mij aandacht voor gevraagd door een aantal van u – om iets te doen met de opbrengsten. Ook daar legt de inspectie de vinger bij. Er zijn tegenwoordig zo veel data beschikbaar, zulke belangrijke data ook, over van alles en nog wat; niet alleen over hoe geldstromen lopen – daar zal ik nog even apart op terugkomen – maar ook over hoe de opbrengsten zijn. Ook zijn er de cohortonderzoeken. En in september komt er weer een heel nieuwe lading gegevens naar de scholen. Die krijgen ze zo aangereikt, daar hoeven ze niks voor te doen. Als ze er wel iets voor doen, zoals vragen om wat verdiepend materiaal, kunnen ze zelfs nog een tweede tranche gegevens krijgen over hun school. Dat zijn heel interessante, belangrijke gegevens om te gebruiken en te sturen op die verbetercultuur in de school, maar het moet wel gebeuren. De kansen zijn er, de data zijn er. DUO levert ontzettend veel aan; dat is echt fantastisch, vind ik. Ik ben daar erg van onder de indruk. Ik zeg u heel eerlijk dat ik de afgelopen maanden op dat front ook zelf heel veel geleerd heb. Ik wist niet dat men al zo ver was. Maar er moet wel gebruik van worden gemaakt. Dan is het ook weer cruciaal dat die schoolleiders en de bestuurders die daarboven staan, ook actief zorgen dat dat soort gegevens niet voor kennisgeving worden aangenomen en in de kast worden gelegd, maar dat ze betrokken worden bij de besprekingen en het met elkaar bekijken: hoe doen we het, doen we het goed, zijn onze opbrengsten voldoende, hoe kunnen we ons werkende weg steeds verder verbeteren? Het ligt bij wijze van spreken allemaal klaar, maar het moet wel opgepakt worden.

Wat ook belangrijk is – dat heeft ook te maken met wat ik zelf in mijn besprekingen in het land aan de orde heb gesteld; ik denk dat dat ook wel een terechte klacht van het onderwijs is – is dat niet altijd even duidelijk is wat er van het onderwijs wordt verwacht. Soms is het onvoldoende scherp geformuleerd, ook vanuit de overheid. U weet hoe we rondom burgerschapsvorming bezig zijn om de opdracht scherper neer te zetten. Als er alleen maar staat dat je een bijdrage moet leveren, is dat niet genoeg, want als je één keer met je hand beweegt, heb je al een bijdrage geleverd. Het is wat gekscherend gezegd, maar u voelt wel aan dat het niet duidelijk genoeg is. Dat moet duidelijker. Wij moeten zelf ook duidelijker zijn. We moeten ook meer afgepast zijn, want er ligt veel te veel op het bordje van de scholen, bewust of onbewust. Soms is het ook omdat men denkt dat men het moet doen. Als we dan met elkaar in gesprek gaan, kijken we er veel scherper naar met elkaar: is het inderdaad zo dat erom gevraagd wordt? Het boekje waar de Kamer destijds om heeft gevraagd op initiatief van de VVD, heeft in het p.o. heel goed geholpen. De inspectie wordt ook heel vaak als een stok achter de deur gebruikt. Heel vaak blijkt dat de inspectie dat ook helemaal niet vraagt.

Het zit dus heel sterk tussen de oren dat men allerlei dingen moet, terwijl dat helemaal niet hoeft. Soms moet het wel, maar dan is het ook belangrijk dat men weet hoe men het moet doen en wat men moet doen. Die discussie is dus heel belangrijk. In het kader van de curriculumherziening, waar we in het voorjaar van 2019 de eerste opbrengsten van tegemoet kunnen zien, denk ik dat er voor ons een hele grote opdracht ligt om het bordje niet voller te maken dan het is. We moeten wat ruimte creëren voor de scholen zelf om eigen keuzes te maken op basis van de leerlingenpopulatie en de identiteit van de school. Ik hoop dat het ons dan gaat lukken – ik zeg dat tegen mezelf ook, zeg ik u met alle nadruk – om ons wat te beheersen in wat we er allemaal nog bij willen gaan leggen. Het wordt straks, in het voorjaar, een heel belangrijk moment als we over die curriculumherziening gaan spreken.

Het laatste wat ik nog wil zeggen over de rondgang door het land, wat er nodig is en wat hele belangrijke onderwerpen zijn om ook in het vervolg met elkaar scherp op te zijn, zowel in de scholen, als in de gedeelde verantwoordelijkheid voor ons vanuit onze overheidsverantwoordelijkheid, is dat er inderdaad ook geïnvesteerd moet worden in docenten. Dat gebeurt denk ik ook als je een goed personeelsbeleid en een goed hrm-beleid voert. Ook belangrijk is het volgende. Daar hebben we voor het p.o. de afgelopen maanden veel over gesproken. De mogelijkheden die er nu zijn – het regeerakkoord biedt mogelijkheden, daar hebben we vorige week over gedebatteerd – om in het salaris het een en ander te doen en ook met de werkdrukmiddelen en de gelden die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Ik heb in de rondgang door het land gehoord dat dit zeer gewaardeerd wordt. Het heeft heel veel positieve energie losgemaakt om daar met elkaar mee aan de slag te gaan en goede keuzes in te maken.

Kortom: autonomie is geen vrijblijvendheid. Er zijn heel gerichte mogelijkheden om datgene wat de inspectie als een nadrukkelijke spiegel aan de scholen voorhoudt, maar ook aan ons als beleidmakers, en aan u als controleur van beleid en medewetgever, op een manier te gebruiken die volgens mij heel vruchtbaar kan zijn in het versterken van de kwaliteit van de scholen. Zo kunnen degenen die in die scholen werkzaam zijn uiteindelijk in positie worden gebracht dat ze daar de goede dingen doen voor de kinderen die elke dag weer opnieuw naar die scholen gaan en waarvan we zo graag willen dat ze op een goede manier het leven in begeleid worden.

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog?

Minister Slob:

Nee, ik ben klaar met dit onderdeel. Ik nam even een slokje water.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik iets te vroeg gejuicht.

Minister Slob:

Ik zou best nog een uurtje door willen gaan, want dit is zo'n belangrijk onderwerp. Maar ik zal proberen om me een beetje te beheersen.

Rond segregatie heeft mijn collega al de meeste vragen beantwoord. Op één vraag wil ik nog even ingaan, omdat daar vorige week een motie over is ingediend door mevrouw Van den Hul. Het betreft het lerarentekort in relatie tot segregatie. De Inspectie van het Onderwijs heeft in alle onafhankelijkheid haar rapportage samengesteld en geeft aan dat er niet direct een relatie zichtbaar is tussen segregatie en onderwijsprestaties. Maar de inspectie zegt nog wel iets meer. Ze zegt heel nadrukkelijk dat ze zeker voor de toekomst een risico ziet dat vooral scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie, dat vind ik trouwens veel mooier geformuleerd, last zullen krijgen van het oplopende lerarentekort. Dat is de reden dat de inspectie zelf aangekondigd dat hier een thematisch vervolgonderzoek over gaat plaatsvinden. Als ik uw motie nou zo zou mogen uitleggen dat dat thematisch onderzoek van de inspectie daaronder valt en dat op het moment dat dat onderzoek er is, we met elkaar bekijken of dat voldoende is of dat er misschien nog aanvullend onderzoek nodig is, dan heb ik geen enkele moeite met deze motie. Ik was vorige week even wat narrig, maar dat had meer met het moment te maken, zoals u weet. Daar heb ik al een beetje mijn excuses voor aangeboden. Ik moet me ook een beetje beheersen. Dat valt niet altijd mee. Maar goed, daar heeft u waarschijnlijk zelf ook wel ervaringen mee.

De voorzitter:

Hier wordt mevrouw Van den Hul direct aangesproken. Kunt u hierop reageren?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil de Minister hartelijk danken voor deze toezegging. Inderdaad mag hij deze motie zo interpreteren. Met die aantekening en met dank voor de excuses wil ik graag deze motie dan «ontaanhouden» of weer indienen. Ik weet niet precies hoe dat heet.

Minister Slob:

In stemming brengen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In stemming brengen. Precies.

Minister Slob:

Als we dan toch met excuses bezig zijn: het schaduwonderwijs en de beantwoording van die vragen. Ik dacht dat de antwoorden al weg waren. Dat bleek niet het geval te zijn. Ze gaan vandaag de deur uit. Ik ben daarvoor verantwoordelijk, dus excuus dat dat even is blijven liggen. Daar zat ook wel achter dat ik begreep dat er vervolgvragen zijn gesteld en dat de Kamer nog even terugkwam op een eerdere beantwoording. Ik zeg niet dat de eerste antwoorden te snel de deur uit waren gegaan, maar het is inderdaad wel een heel weerbarstig vraagstuk. Er zitten zoveel kanten aan. We moeten er ook voor oppassen om niet al te generaliserend, alleen maar negatief hierover te spreken. Ik denk dat het goed is, en dat zullen we ook doen in de antwoorden die nu komen, om gewoon even heel goed af te pellen waar we het nu eigenlijk over hebben.

Laat ik daar nu alvast een voorbeeld van geven. Daar zal in de schriftelijke antwoorden veel uitgebreider op ingegaan worden. Wordt er nu extra onderwijs – «schaduwonderwijs» is de term die tegenwoordig gebruikt wordt – om achterstanden in te halen? Of wordt er extra onderwijs door ouders ingehuurd, of hoe dat ook gaat – we weten dat er niet altijd voor wordt betaald – om bijvoorbeeld de onderwijsprestaties veel hoger te maken? Men is bij wijze van spreken niet tevreden met een 7, omdat het een 8 moet zijn. Als het om het eerste gaat, vind ik dat het bij de school hoort. Dat is onderdeel van de opleiding van de kinderen, en die moet gewoon goed zijn. Dus als het dan toch nodig is om daar extra ondersteuning voor in te huren, dan hebben we wel even een vraagstuk, ook met de school. Als het om het tweede gaat, zeg ik: oké, dat kun je niet van de school vragen. De school geeft uiteraard goed onderwijs. De kinderen komen op een bepaald niveau uit. Als men zich nog verder wil verbeteren, kan dat soms wel in de school als daar ruimte voor is. Maar als ouders zeggen dat zij daar de mogelijkheden voor hebben, dat er iemand bij hen in de buurt is die dat – misschien zelfs wel kosteloos – wil doen of noem maar op, en zij willen daar gebruik van maken voor hun kind, dan kunnen we ze ook niet belemmeren om dat te doen.

Ik denk dat het dus belangrijk is dat we het even heel goed afpellen. Gaat het om zaken die evident onderdeel zijn van wat er in een school moet gebeuren en waar iedere leerling gewoon kosteloos, binnen de kaders waarop ons onderwijs is bekostigd, gebruik van maakt? Of gaat het om dingen die dat wat overstijgen? Ik hoop dat de antwoorden die we nu gegeven hebben, u wat meer geruststellen en misschien ook nog wel wat meer mogelijkheden geven om daar op een later moment nog eens over door te spreken. Het is inderdaad een onderwerp dat ons bezighoudt. Ik wil wel de suggestie wegnemen dat we het allemaal een beetje wegwuiven. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden, maar ik meen dat de woorden van de heer Kwint daar een beetje op neerkwamen. Ik vind het belangrijk om hierover te spreken, maar ik vind het ook belangrijk dat we het dan ook even heel goed adresseren. Ik hoop dat de antwoorden die vanmiddag naar u toekomen – misschien liggen ze al in uw digitale brievenbus – wat meer inhoud geven om dat goed met elkaar te doen.

Voorzitter. Dan de leesachterstanden. Allereerst was er een vraag van Kamerlid Tielen over de ambities op het gebied van taal, lezen en ook rekenen. Die pak ik maar even in één keer mee. U weet dat bij de uitwerking van de referentieniveaus de streefcijfers zijn bepaald voor wat dan heet 1F, 1S en 2F. Dat is de commissie-Meijerink, bij velen van u wel bekend. Dat zijn ambities die landelijk leidend zijn. Dat is het uitgangspunt. De inspectie gaat nu op basis van de CBS-indicator meer differentiëren in de beoordeling van de leerlingresultaten. De inspecteur-generaal heeft daar al iets over gezegd. De ambitie is om de te behalen resultaten voortaan beter af te stemmen op de leerlingpopulatie. Dat was overigens een onderwerp dat ook in het land veel terugkwam. Sommigen zeiden: wij hebben een heel weerbarstige leerlingpopulatie; misschien halen we nu wel betere resultaten dan tien jaar geleden, maar dat komt niet in de cijfers naar voren. Door nu meer recht te doen aan de populatie en wat in relatie daarmee als opbrengst verwacht kan worden, denk ik dat we ook die scholen rechtdoen. U weet dat we voor de middellange termijn in de lopende curriculumherziening waarover ik net sprak de referentieniveaus tegen het licht zullen houden. Op basis van de vernieuwde onderwijsinhoud zullen we uiteindelijk nieuwe ambities formuleren. Dat komt volgend jaar allemaal terug. U bent er dan zelf bij, misschien wel in persoon, om verder met ons te bespreken wat we goede ambities vinden, ook in relatie tot wat nu in de Staat van het Onderwijs aan boodschappen naar ons toegekomen is.

Mevrouw Kuik heeft aandacht gevraagd voor de leesachterstanden en dat die slechter zullen worden. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat de prestaties van leerlingen als het gaat om basisvaardigheden nog steeds boven het internationaal gemiddelde liggen. We zijn inmiddels wel ingehaald door een aantal landen. Dat vinden we nooit leuk, al vind ik dat we een beetje moeten oppassen met alles afmeten aan wat er internationaal gebeurt. Misschien hebben we nog wel een aantal andere doelen met ons onderwijs die we ook belangrijk vinden. We moeten dus niet in een soort ratrace komen met andere landen; noem het rijtje maar op dat dan vaak langskomt. Maar goed, in absolute zin zien we wel dat een daling zichtbaar is. Ieder nadeel heeft ook een voordeel, zo heeft een groot voetballer ooit gezegd. Positief hierbij is dat er in Nederland heel kleine prestatieverschillen zijn tussen de zwakste en de sterkste leerlingen. Dat is dan weer heel erg bijzonder en daar vallen we in op. Ik denk dat het belangrijk is om dit te blijven volgen en om de ontwikkelingen van het leesniveau voortdurend opnieuw te bekijken.

Duidelijk is wel dat met name de hoogpresteerders wat achterblijven. Dat past, denk ik, in de algehele lijn die de onderwijsinspectie heeft geschetst met betrekking tot hoe men nu in Nederland aankijkt tegen het niveau van het onderwijs. Ik denk dat we daar met elkaar alert op moeten zijn. Het positieve nieuws is overigens dat de eerste cijfers over 2018 die we nu hebben weer een stijging zichtbaar maken. Het beheersingsniveau voor lezen is in ieder geval weer op het niveau van 2016. We moeten weer verder omhoog. Men denkt dat de daling in 2017 misschien ook te maken heeft gehad met toetstechnische factoren. Zo is dat in ieder geval aan mij doorgegeven. Dat wordt nader onderzocht. Vinger aan de pols dus en niet te snel denken dat het meteen allemaal heel erg slecht is. Maar we moeten wel alert zijn, met name als het gaat om de hoogpresteerders. Ook die moeten uitgedaagd worden met betrekking tot de leesvaardigheden.

Mevrouw Westerveld, dacht ik, vroeg naar het stimuleren van de brede brugklassen. Ik kan u op uw wenken bedienen. In de actualisatie van het sectorakkoord met het vo hebben we afgesproken dat men dat zal doen en dat men vooral ook zal kijken of de brede brugklassen wel in de regio's aangeboden blijven. Het is misschien niet meer mogelijk om dat overal te doen. Dat heeft ook met krimp te maken, waar we deze of volgende week nog over spreken. Dat is deze week, hoor ik. Er gebeurt zo veel, dat het haast niet meer bij te houden is. We hebben het weekend overgeslagen. Dat zult u begrijpen. Dan weet je ook niet meer in welke week je leeft. Een afspraak die nu met de vo-sector is gemaakt, is om ervoor te zorgen dat de brede brugklassen ook in de regio's aangeboden blijven. We zullen uiteraard volgen wat daar in de praktijk van terechtkomt.

De krimp is overigens sowieso een groot vraagstuk, ook in het kader van de brede scholengemeenschappen. Dat was een vraag van mevrouw Van den Hul. Wij kunnen niet helemaal achterhalen waar u de stelling vandaan haalt dat zij het moeilijker zouden hebben dan andere scholen. Misschien kunt u dat straks nog even toelichten. Duidelijk is wel dat, of het nu brede scholengemeenschappen zijn of scholengemeenschappen die wat meer categoraal zijn ingericht, ook door de krimp de druk op de scholen groot is. We zullen er van de week verder over spreken dat het heel erg belangrijk is dat de schoolbesturen en de schoolleiders actief vooruitkijken en daarop sturen. Anders worden ze, zoals we in het land al op een paar plekken hebben gezien, opeens met heel grote problemen geconfronteerd. Die hebben dan grote gevolgen voor het aanbod voor leerlingen, zoals we bijvoorbeeld met het groenonderwijs in Zeeland hebben gezien. We willen liever niet te veel van dit soort situaties meemaken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul gaat heel kort aangeven waar zij zich op heeft gebaseerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ging eigenlijk niet zozeer over krimp, maar meer over brede scholengemeenschappen in grote steden. Mijn beeld is dat met name de vwo-afdelingen onder druk staan, omdat veel ouders van kinderen met een vwo-advies steeds vaker kiezen voor een school die niet breed is in horizontale en verticale diversiteit. Dat lezen we ook een beetje terug in het Onderwijsverslag, namelijk dat er sprake is van segregatie, van terugtrekken in de eigen bubbel. Daar ging mijn vraag specifiek over, dus niet zozeer in relatie tot krimp, maar meer in relatie tot de grootstedelijke vraagstukken: hoe zorgen we dat die brede scholengemeenschappen onder één dak zowel verticaal als horizontaal divers sterk genoeg blijven?

Minister Slob:

Ook in het kader van wat ik net aangaf over de afspraken die we met de VO-raad hebben gemaakt over de actualisatie van het sectorakkoord, lijkt dit me een onderwerp om met elkaar vast te houden en te blijven volgen. Uiteindelijk zijn ouders vrij om te kiezen voor de school die zij willen, ook in relatie tot wat mijn collega net al uitgebreid heeft geantwoord in het kader van de segregatie. We gaan ze niet ergens tegenhouden en zeggen: u zal en u moet. Het is inderdaad wel belangrijk dat de scholen de kwaliteit blijven bieden die ouders graag zien voor hun kinderen, want dan houd je ze aan boord. Op het moment dat daar twijfels over zijn, zie je inderdaad een uitstroom. Het is een opgave, ook voor de brede scholengemeenschappen, om de kwaliteit voortdurend hoog te houden en dat heel actief te laten zien, ook naar buiten toe, zodat de aantrekkingskracht hopelijk voldoende blijft. Laten we afspreken dat we dit onderwerp meenemen in het kader van het volgen van de uitvoering van de sectorakkoorden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Slob:

Mevrouw Tielen heeft een vraag gesteld over digiwijsheid. Zij adresseert dit heel nadrukkelijk in de richting van de inspectie: neem dat mee bij de volgende staat als een van de onderwerpen. Ook hier moeten we natuurlijk oppassen dat we niet te veel gaan stapelen. Anders zien we straks door de bomen het bos niet meer, want er zijn heel veel onderwerpen te noemen. Ik denk dat er sprake is van de juiste volgordelijkheid, op zichzelf niet onbelangrijk. Het is belangrijk dat u weet dat de digiwijsheid wordt meegenomen bij de curriculumherziening. Er is zelfs een ontwikkelgroep mee bezig. Op het moment dat zij hun opbrengsten hebben gepresenteerd en wij daar politieke keuzes in hebben gemaakt, is de inspectie voornemens om dat verder op te pakken op basis van wat er dan ligt in wat wij een peilingsonderzoek noemen. Dat gebeurt dan in 2020 en 2021. Eerst is er de curriculumherziening. We hebben dan duidelijkheid over wat we verwachten. Dan is de inspectie in ieder geval voornemens om dit te doen. Dit lijkt mij een juiste volgordelijkheid, dus ik steun dat.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik de Minister zo hoor, dan begrijp ik dat allemaal natuurlijk wel. Wij hebben dit debatje al eerder gehad. Tegelijkertijd is het niet heel erg nieuw dat digitale vaardigheden onderdeel zijn van aan de ene kant wat er op de scholen gebeurt en aan de andere kant wat wij als samenleving verwachten. Nu heeft het helemaal geen plek, nergens, en duurt het nog twee jaar voordat het ergens een plek krijgt. De inspectie doet jaarlijks onderzoek naar trends en ontwikkelingen. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we de inspectie niet kunnen vragen om dat peilingsonderzoek waartoe u al de opdracht wilt geven wat algemener te maken om gewoon een indruk te krijgen en te geven, ook aan de mensen in het land, van wat er nu wel en niet gebeurt op het gebied van digitale vaardigheden. Als daar andere methoden voor zijn, vind ik het ook prima. Nu lijkt het een soort witte vlek terwijl het dat in de praktijk nog helemaal niet is.

Minister Slob:

Ik kom toch even terug op wat ik zei over het stapelen van allerlei onderwerpen, ook voor een inspectie als het gaat om de Staat van het Onderwijs. Daar moeten we zelf ook wel wat afgepast in zijn. De inspectie heeft nu een aantal onderwerpen opgepakt, ook voor vervolgonderzoeken, op basis van de Staat van het Onderwijs die er nu ligt en die met name rond de kwaliteit en segregatie een aantal bespiegelingen heeft gegeven en vaststellingen met ons heeft gedeeld. Die vragen ook echt om verder onderzoek. Op het moment dat we daar weer van alles bij gaan doen, lopen we het risico dat het ten koste gaat van de thema's die we belangrijk vinden. Ik ken uw belangstelling voor het onderwerp. Dat is terecht. Digitale vaardigheden, maar ook het omgaan met wat we «digiwijsheid» noemen, zijn grote onderwerpen. Het is ook niet voor niets dat dat een heel mooie plek heeft gekregen in de ontwikkelingsteams; een van de negen teams is daarmee bezig. Tussen nu en het voorjaar zitten nog een aantal maanden, maar dan zullen ze met hun opbrengsten komen. Ze komen nu zelfs ook al met deelopbrengsten, die publiek toegankelijk en inzichtelijk zijn. Op het moment dat we met elkaar vaststellen wat we belangrijk vinden en wat we in wet- en regelgeving gaan uitzetten en de inspectie het stokje met een peilingsonderzoek overneemt, ben ik er niet bang voor dat het ergens zweeft, want het heeft de nadrukkelijke aandacht. Sterker nog, wij hebben het nu heel nadrukkelijk geagendeerd, het zit bij de ontwikkelteams en de inspectie zal dat op het geëigende moment verder oppakken. Ik vind dat voor dit moment echt voldoende, ook in het kader van andere onderwerpen die heel veel aandacht vragen.

Dan is er ook over de bekostiging van het onderwijs gesproken. Sterker nog, de eerste spreker, de heer Van Meenen, begon er zijn eerste zinnen mee. Dat onderwerp houdt ons al enige tijd bezig, zeg ik met enig gevoel voor understatement. In dat opzicht is het een slepend onderwerp. Het komt ook van tijd tot tijd terug. Uw Kamer is zelf met een heel uitgebreid traject bezig rond de bekostiging. Naar ik heb begrepen, zal de Onderwijsraad tussen nu en twee weken met een advies komen dat op uw verzoek is aangevraagd. Dat is een van de trajecten die op dit moment lopen als het gaat om de bekostiging. Dat is uw eigen traject, dus daar hoef ik u eigenlijk niets over te vertellen, want daar bent u eigenaar van. Het traject waar we vanuit het ministerie mee bezig zijn, en waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs mee bezig ben, is het maken van afspraken met besturen om de bekostiging te vereenvoudigen. Ook dat is een heel slepend traject en eigenlijk al jarenlang een onderwerp waar geen echte voortgang in wordt geboekt. Ik kan u toch met enige trots zeggen dat we met de VO-raad inmiddels afspraken hebben kunnen maken om de bekostiging te vereenvoudigen. Dat zal ook betekenen dat het eerlijker wordt; de ene of de andere school ontvangt nu een verschillende bekostiging per leerling, ook al gaat het in beide gevallen om een havoleerling. Het aantal indicatoren wordt teruggebracht en we gaan dus proberen het eerlijker te maken. Het gaat hier weer om een herverdelingsvraagstuk en u weet uit de discussie die wij hebben gehad over het onderwijsachterstandenbeleid of het onderwijskansenbeleid dat dat altijd tot de nodige onrust leidt, maar het is ons gelukt om afspraken te maken. Het is mijn voornemen om u daarover tussen nu en het reces over twee weken schriftelijk verder te informeren. Maar het is dus een behoorlijke vooruitgang. Dat biedt ook mogelijkheden om met uw Kamer, maar in ieder geval voor het VAO, verder te spreken over het bekostigingssysteem en wat we het meest wenselijk achten. U als Kamer heeft daar opvattingen over en wij hebben daar opvattingen over. Dat komt dan bij elkaar en kan leiden tot een mooi debat. Ik hoop dat we met de PO-Raad over niet al te lange termijn ook afspraken kunnen maken. Dat gaat ietsje moeizamer, maar hopelijk gaat dat een keer lukken. Dat zijn enorme stappen voorwaarts.

Wat de heer Van Meenen nu doet, scholen in plaats van besturen bekostigen, is al duidelijk stelling nemen in de zin van welke kant hij vindt dat het uit moet gaan. Het is uiteraard uw goed recht om dat in te brengen, maar daar zitten wel wat haken en ogen aan – en dan formuleer ik het redelijk voorzichtig – omdat het ook raakt aan de vrijheid van inrichting van onderwijs. Maar als je het op deze manier doet, zal de bureaucratische last voor scholen enorm toenemen. Want op het moment dat je de bekostiging rechtstreeks naar de scholen laat gaan, zullen de scholen dus ook zelf de verantwoording daarvan, met jaarverslagen, accountantsonderzoek en dergelijke, op schoolniveau moeten gaan doen. Dat is geen sinecure. Maar goed, dat kan bij wijze van spreken de prijs zijn die je wilt betalen om het op die manier te doen. Ik stel voor om de discussie daarover te voeren op het moment dat wij ook onze voorstellen voor de vereenvoudiging van de bekostiging naar de Kamer sturen; met name voor het vo zal dat snel gebeuren. Ik zeg de Kamer toe, in het bijzonder de heer Van Meenen, dat ik dan ook de haken en ogen, waar ik er net een paar van noemde, rond zijn opvatting van hoe het zou moeten, zal meenemen in de brief die ik aan de Kamer zal sturen. Ik denk dat we dan ook een ordentelijk debat met elkaar kunnen voeren.

Als het gaat om inzage in hoe de geldstromen lopen, zeg ik er direct bij dat de beschikking die schoolbesturen krijgen, die misschien heel veel scholen onder zich hebben, nu al een uitsplitsing maakt naar scholen. Er is via DUO ook inzage te krijgen in wat per school aan middelen beschikbaar wordt gesteld, al gaat dat dan via het bevoegd gezag, dat het op meer scholen voor het zeggen heeft. Dat biedt scholen nu al de mogelijkheid om ook op het niveau van de mr's en de gmr's heel adequaat en actief met hun schoolbestuurders de gesprekken te voeren over de wijze waarop zij vinden dat de verdeling plaats moet vinden. Ik denk dat dat ook kan helpen om te zorgen dat dat op een manier gebeurt die ook binnen de scholen als wenselijk wordt beschouwd. Maar goed, we komen daar dus mee terug. Ik zal de heer Van Meenen dan ook bedienen met wat bespiegelingen op het voorstel dat hij nu heeft gedaan. Ik zie eerlijk gezegd ook wel uit naar een debat met de Kamer daarover.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil graag spiegelen, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik heb mijn interruptie speciaal bewaard voor deze gelegenheid, dus sta me toe dat ik daar even op inga, ook omdat de Minister nogal uitvoerig een paar andere lijnen bespreekt, bijvoorbeeld de discussie over lumpsum. Daar kom ik nu helemaal niet aan met mijn voorstel. Dat is een ander verhaal. De nieuwe vereenvoudigde bekostiging, waar we nu al een jaartje of tien mee bezig zijn, is natuurlijk buitengewoon interessant, maar dat betreft eigenlijk alleen maar de vraag hoeveel geld er naar dat bestuur of naar die scholen gaat en op basis waarvan we dat doen. Dat raakt dus ook niet aan het voorstel dat ik gedaan heb. Wat er wel aan raakt, is de vraag wat nou het primaat heeft. Dat doe ik naar aanleiding van het verslag van de inspecteur-generaal, de Staat van het Onderwijs, waarin namelijk staat dat er enorme verschillen tussen scholen zijn en ook grote verschillen tussen de positie van schoolleiders in dat geheel. Dat is waar ik bij aanhaak. Dan zeg ik: wij moeten die school en die schoolleider opnieuw in positie brengen. Dat doe je ook met geld. Daarom wil ik graag dat we dit debat echt gaan voeren. Ik hoor nu al een paar tegenwerpingen. Ja, ik kan ook bedenken dat dat administratieve last met zich meebrengt. Ik wil ook dat die scholen nog steeds de gelegenheid hebben om heel goed met elkaar samen te werken, bijvoorbeeld op administratief gebied, maar dat is echt iets anders dan dat je in een bestuurlijke knoop zit. Ik kreeg bijvoorbeeld vandaag weer iets binnen – ik heb het misschien al genoemd – over een vmbo-school met 370 leerlingen, die € 450.000 per jaar moet afdragen aan het bestuur en geen flauw idee heeft wat daarvoor terugkomt. Dat soort situaties komt voor in Nederland. Of bestuurders in het basisonderwijs die zich ontzettend druk maken op Twitter maar zelf wel met anderhalve ton per jaar naar huis gaan en vervolgens mij verwijten dat ik bezig ben om het geld naar de verkeerde plekken te sturen. Ik maak me daar ontzettend druk over, en ik hoop de Minister ook een beetje. Daarom zal ik hem straks ook bij motie vragen om hier toch uitgebreid onderzoek naar te doen voordat wij die discussie, waar ik ook naar uitzie, wat mij betreft ergens in het najaar gaan houden.

De voorzitter:

Ik heb daar geen vraag in gehoord, maar de Minister mag ermee doen wat hij wil.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik wil best een vraagteken aan het eind zetten.

Minister Slob:

Volgens mij is dat een open visitatie om nog eens even te bespiegelen, want dit is natuurlijk een interessant onderwerp. De vraag is natuurlijk wel aan welke kant van het touw je gaat trekken. Er zijn verschillen tussen scholen hoe dat in de praktijk werkt. Ook zijn er voorbeelden van scholen te vinden waar het goed loopt – u heeft er zelf ook een paar voorbeelden van genoemd – maar er zijn ook scholen waar het minder goed loopt. De vraag is dan natuurlijk of je een generieke maatregel moet nemen die heel ingrijpend is en die qua bureaucratische last – dat is niet iets wat ik verzin, maar op het moment dat je die geldstromen gaat verleggen, vraagt de wet- en regelgeving daar in Nederland gewoon om – ook weer iets van scholen gaat vragen, wat we met elkaar liever natuurlijk ook niet zouden willen zien.

De vraag is dus aan welke kant van het touw je gaat trekken. Ga je dat met een generieke maatregel doen zoals u die voorstelt? Die zet de boel behoorlijk op zijn kop, heeft enorme gevolgen en raakt aan de grondvesten van hoe wij met elkaar het onderwijs hebben ingericht en aan de vrijheden die we daarin hebben gegeven. Of ga je heel gericht kijken – en u voelt misschien al een beetje aan dat ik dat zelf wel interessant vind, zoals ik dat net ook heb gezegd van de kwaliteit van het onderwijs – hoe je binnen de school de mensen in positie kunt brengen, met allereerst, heel transparant, informatie, maar ook met instrumenten om mede-eigenaar te worden van de keuzes die gemaakt worden? We hebben er de afgelopen maanden vaker over gesproken dat het punt van het eigenaarschap voor keuzes die gemaakt worden binnen de scholen, ook in mijn agenda past. Denk daarbij ook aan de discussie die we hebben gevoerd over de groepsgrootte, maar er zijn ook andere onderwerpen te noemen.

Als het goed is, heeft u vandaag mijn brief over het passend onderwijs gekregen. Daarin zult u dat ook weer terugvinden, ook als het gaat om de vraag hoe daar de geldstromen lopen en welke keuzes gemaakt moeten worden. In dat kader is het belangrijk om schoolleiders maar ook docenten in een positie te brengen dat ze kunnen meebeslissen over de keuzes die daar gemaakt worden, namelijk door heel transparante informatie te verstrekken over de hoeveelheid geld, waarvoor het bestemd is en in dit geval zelfs ook welke middelen er voor een vestiging van een school beschikbaar worden gesteld. Dan moet een schoolleider die bovenschools is, ook goed kunnen onderbouwen waarom daar – u gaf het voorbeeld van 25% – 25% van af zou moeten, zonder dat duidelijk is waar dat precies aan besteed moet worden. Als dat de situatie is, dan denk ik dat het belangrijk is dat een gmr zichzelf in een positie plaatst waarin ze daarover de gesprekken gaat voeren en ervoor zorgt dat de onderste steen boven komt ten aanzien van de motivatie daarvan. Dan zou de uitkomst kunnen zijn dat men het begrijpt en zegt: oké, dit moet zo. Maar ik kan me ook voorstellen dat er dan misschien wel een andere keuze gemaakt wordt. Maar goed, nu ga ik wel heel erg vooruitlopen op een discussie die nog moet komen. Ik zal u bedienen met de informatie die u vraagt. Dat fundamentele debat voeren we dan op een later moment.

De voorzitter:

Hoewel er al een motie is aangekondigd, heeft de heer Van Meenen nog een vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want de Minister hint een beetje op de vrijheid van onderwijs, de wijze waarop wij het bestel hebben ingericht, en vraagt zich af of dat door mijn voorstellen geraakt wordt. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan moeten we ons echt zorgen gaan maken over wat vrijheid van onderwijs in dit land betekent. Want dat is dan een vrijheid die in tegenstelling staat tot 100 jaar geleden, toen zij bij ouders berustte, die een school hadden gesticht en daar van de overheid geld voor kregen en die in hun spaarzame vrije tijd de school bestuurden. Inmiddels zijn we zo ver dat er op heel veel plekken professionele bestuurders zitten, die kunnen bedenken dat onder hun verantwoordelijkheid zo'n 600 fte's vallen, waarvan 400 besteed worden aan docenten en 200 aan mensen die niet voor de klas staan. Ik vind dat een enorm zorgelijke ontwikkeling, en daar wil ik wat aan doen. Daarvoor moeten we toch weer een beetje terug – dat zou de Minister toch ook moeten aanspreken – naar dienend leiderschap en naar dienende besturen. En als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks. Degenen die dat nu al doen, hebben niets te vrezen van mijn voorstellen, maar degenen die dit niet doen, moeten we ook niet meer de gelegenheid daartoe geven. Want voor hen is de vrijheid van onderwijs blijkbaar te groot. Dat stel ik, en ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Verderop in dit jaar zullen we het gesprek daarover verder voeren.

Minister Slob:

Als de heer Van Meenen het woord «dienend leiderschap» in de mond neemt, veer ik natuurlijk helemaal op, want natuurlijk vinden we dat belangrijk. Ik heb het er al eerder over gehad: er gaat gemeenschapsgeld naar de scholen toe; dat moet op een goede manier besteed worden en ten dienste staan van het onderwijs dat aan de kinderen wordt gegeven. Maar de grote vraag blijft wel of je, als het niet overal even transparant gebeurt en er onduidelijkheid is over de wijze waarop middelen precies worden besteed, generiek een maatregel moet nemen die vergaande gevolgen heeft voor alle scholen en die ook nog wel het een en ander betekent voor de bureaucratische lasten die op scholen zullen neerdalen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het personeelsbeleid en hoe dat dan moet. Ook daar heeft het consequenties voor. Het maakt gewoon heel veel los. Als zoiets nodig is, doe je het, maar je moet dan met elkaar ook wel weten wat je doet. U voelt mijn terughoudendheid, maar ik zal me nu ook terughoudend opstellen, want we voeren die discussie op een ander moment verder.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik mijn tweede interruptie gebruiken?

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie gebruiken, meneer Van Meenen. Maar die mag niet dezelfde lengte hebben als die van daarnet, zeg ik even heel expliciet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie de Minister toch nog een beetje als de hoeder van de besturen zoals we ze kennen. Ik heb de suggestie gedaan of we niet meer naar coöperatieve besturen zouden kunnen gaan, waarbij scholen gelet op de administratieve lasten nog steeds samenwerken op het gebied van personeelszaken, huisvesting en noem het allemaal maar op, maar dan op eigen aangeven. Ik denk dat het ooit ook zo bedoeld was bij veel van de bestuurlijke verbanden die we hebben gevonden. Hoe kijkt de Minister tegen die andere rechtsvorm – laat ik het zo maar zeggen – in het onderwijs aan? Hoe kijkt hij aan tegen die coöperatieve rechtsvorm in het onderwijs?

Minister Slob:

Ik denk dat ik het nu even houd bij mijn toezegging dat ik bij de herziening van de bekostiging – we hebben daarover ook afspraken gemaakt voor het VAO – en in mijn communicatie in de richting van de Kamer daarover ook nader zal ingaan op de voorstellen die de heer Van Meenen heeft gedaan. We kunnen dat dan straks in samenhang bekijken. U gaf net aan dat het advies van de Onderwijsraad en datgene wat wij met die herziening aan het doen zijn twee heel andere dingen zijn, maar het raakt natuurlijk aan de vraag hoe je omgaat met middelen die naar de scholen gaan, op welke plek die uiteindelijk neerkomen en hoe die verdeeld worden. We zullen die discussie dan ook in de breedte met elkaar voeren. Ik hoop dat u me gelooft als ik nogmaals zeg dat ik daar echt naar uitkijk, want dat gaat wel ergens over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar. Er was nog een vraag van de heer Bisschop over de eindtoets en de ankervragen. Ik kan de heer Bisschop melden dat we bezig zijn met de evaluatie van dat geheel, dat er even een tijdelijke situatie is, maar dat we op een nader moment daarop zullen terugkomen om daar met elkaar fundamentele keuzes over te maken met elkaar. De Kamer zal daar ook bij betrokken worden.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen die er nog voor mij lagen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Bisschop nog iets gemist heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom nog even terug op die ankervragen, ook in relatie tot de hele procedure die nu gevolgd wordt. Ik heb dat punt aan de orde gesteld. De Minister stelt dat eindtoetsaanbieders die opgaven al in 2018 moeten opnemen, terwijl vorige week de consultatie over het voorgenomen besluit gesloten is. Ik heb dus geen helder inzicht in hoe die procedure precies verloopt.

Minister Slob:

Ik kom in de tweede termijn op die procedure terug. Ik zoek even naar mijn papiertje, want ik heb niet al die data in mijn hoofd zitten. In de brij aan informatie die ik hier heb, kan ik het nu even niet vinden, maar u krijgt straks antwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat is geweldig. Zelfs voor een historicus is het niet mogelijk om alle data en jaartallen exact in het hoofd te hebben, laat staan de exacte data. Ik had ook nog gevraagd naar de voorhang van de AMvB.

De voorzitter:

Ik begrijp van de Minister dat ook die in de tweede termijn nader wordt uitgelicht. Volgens mij zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Nee, meneer Bisschop heeft nog een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat ik absent was, maar ik had nog een vraag over de beschikbaarstelling van open data. Ik heb ook nog gevraagd hoe erg het nou helemaal is dat de onderlinge vergelijkbaarheid van scholen afneemt als je bereid bent om in het kader van passend onderwijs maatwerk te leveren. Moeten we ons daar dan wel zo veel zorgen over maken?

Minister Slob:

Over de data heb ik volgens mij wel al het een en ander geantwoord. Ik heb gezegd dat we op allerlei manieren bezig zijn. Dat is vanochtend overigens ook aan de orde gekomen, toen we het hadden over de dashboards en wat er nu allemaal aan informatie naar de scholen toe gaat, ook op financieel gebied. Daarbij is het passend onderwijs ook genoemd, omdat de informatie die daarover op dit moment beschikbaar komt alleen nog voor de samenwerkingsverbanden is, maar we ook bezig zijn om te kijken of die verder openbaar gemaakt kan worden. We zijn dus op allerlei manieren bezig om data die beschikbaar zijn – en daar hebben we het afgelopen jaar echt verschrikkelijk grote stappen in gezet – ook toegankelijk te maken, om de discussies op schoolniveau op een veel concreter niveau te brengen. Dat ligt in de lijn met wat ik net gewisseld heb met de heer Van Meenen. Dan weet men ook gewoon waar het over gaat en heeft iedereen inzichtelijk waar middelen voor beschikbaar worden gesteld, maar ook wat er voor opbrengsten zijn. Dat raakt aan wat ik zelf net gezegd heb over de cohortonderzoeken. Die maken bijvoorbeeld duidelijk wat er gebeurt met leerlingen als ze de school hebben verlaten, waar ze terechtkomen, of het schooladvies dat hun is gegeven uiteindelijk ook is uitgekomen of dat ze zijn vastgelopen of misschien veel hoger zijn uitgekomen dan het schooladvies.

Al dat soort informatie is beschikbaar en moet ook gebruikt worden. Voor het kwaliteitsbeleid van een school is het zo ongelofelijk wezenlijk om dat op pakken. Het gaat er dus niet alleen maar om, om eens even die bestuurders erop af te rekenen of ze wel de goede keuzes maken. Het gaat ook gewoon om de vraag: zijn we met elkaar met de goede dingen bezig? En als het beter kan, moeten we het ook gewoon doen, op basis van de opbrengsten van hoe we het eerder gedaan hebben. Dit is dus een groot onderwerp. Ik vind in ieder geval dat het een groot onderwerp zou moeten zijn, ook op de scholen. Als er nu ook weer schoolleiders en -bestuurders meeluisteren, hoop ik dat ze dit direct agenderen voor een volgende vergadering, want hier liggen enorme kansen, ook in reflectie op het rapport van de onderwijsinspectie.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Die heeft ons maar drieënhalf uur gekost. Dank aan de regering voor het uitgebreide antwoord. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Zoals gezegd kunnen hier moties bij worden ingediend. De spreektijd is beperkt tot drie minuten. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij zeer graag aan bij die dank aan de bewindspersonen. Ik ga mijn hele betoog zeker niet herhalen, maar ik vat het wel samen in één motie om nog eens volstrekt helder te hebben wat ik nu precies vraag aan de Minister. Dat is het volgende.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 950-VIII).

Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in de eerste termijn. Volgens mij zijn we het er hier met elkaar over eens dat we hier nooit genoeg over kunnen praten. Ik dank ook de inspecteur-generaal voor haar aanwezigheid en haar toelichting op het zeer lezenswaardige onderwijsverslag. Ik gaf al tijdens mijn spreektijd aan dat segregatie en kansengelijkheid voor ons op gespannen voet met elkaar staan. Daarom kijken wij ook uit naar de nadere inkleuring van deze problematiek door de onderwijsinspectie en natuurlijk ook door het kabinet. Omdat wij geloven dat brede scholengemeenschappen voor veel kinderen de enige plek zijn om nog buiten hun bubbel mensen te ontmoeten, en omdat wij zien dat veel brede scholengemeenschappen moeite hebben om hun vwo-afdeling op peil te houden vanwege teruglopende leerlingenaantallen als gevolg van die segregatie, met name in grote steden, dienen wij deze motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 950-VIII).

Dat was het? Dan is het woord nu aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel het een lang gesprek was, vond ik het eigenlijk wel heel fijn om eens wat langer met beide Ministers van gedachten te kunnen wisselen over dit belangrijke inspectierapport. Ik vond het erg prettig.

Volgens mij heb ik op één vraag nog geen antwoord gekregen, of ik heb dat gemist. De uitgaven per leerling zijn in de afgelopen tien jaar gestegen van € 5.800 naar € 6.900. Onze vraag daarbij was: waar is dat geld gebleven? Hebben we daar meer zicht op? Dat sluit ook aan bij een aantal onderwerpen die we hier vaker hebben benoemd en die ook de heer Van Meenen in zijn betoog aanraakte.

Dan het schaduwonderwijs. Ik ben heel blij dat de antwoorden naar de Kamer zijn gestuurd. Ik denk dat het goed is om daar op een ander moment over door te praten. Ik was wel erg gerustgesteld door de woorden van de Minister dat scholen ook extra's moeten kunnen bieden aan leerlingen als dat nodig is voor het onderwijs, zonder dat leerlingen daarvoor moeten bijbetalen. Ik ben benieuwd naar de rest van de antwoorden.

Dan het personeelsbeleid. Ik had daarover een motie in voorbereiding, maar ik was wel enigszins gerustgesteld door de reactie van Minister Slob, die aangaf dat het personeelsbeleid op veel scholen aandacht behoeft en dat het niet altijd goed gaat met functionerings- en beoordelingsgesprekken. Kan hij nog iets meer ingaan op zijn mogelijkheden om daar wat meer op te sturen, vooral als het gaat om het aantal vaste contracten? Dat gaat niet op alle scholen even goed en dat is toch eigenlijk te gek in een tijd van lerarentekort.

Ik wil nog graag een motie indienen, voorzitter. Die gaat over de tweedeling in het onderwijs.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 950-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede motie, voorzitter. Die gaat over investeren in onderwijs. Ik noemde in mijn bijdrage dat ik het gevoel heb dat het gesprek over de vraag of we wel genoeg investeren in onderwijs bijna lijkt te stokken. Ik werd enigszins gerustgesteld door de woorden van mijn collega van de VVD in het debat, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 950-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik word een beetje uitgedaagd en ik ga altijd graag op zo'n uitdaging in. Mevrouw Westerveld zei in een van de overwegingen: constaterende dat investeren in onderwijs rendeert. Klopt dat? Als dat klopt, dan is mijn eerste vraag aan GroenLinks hoe zij «rendement», een woord waar zij zo'n ontzettende hekel aan hebben, dan kwantificeren. Ten tweede vraag ik op basis van welke bron deze constatering gedaan kan worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het niet over rendement. Wij zeggen dat het wat oplevert als je in onderwijs investeert. Dat geldt bijvoorbeeld voor de kwaliteit van leraren. We weten allemaal dat de leraar essentieel is voor de kwaliteit van het onderwijs. We weten ook allemaal dat onderwijsinvesteringen bijvoorbeeld nodig zijn om meer leraren aan te trekken. Dat is de achtergrond van deze overweging in de motie.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording en voor de verduidelijking. Ik zie dat de Ministers zich gaan inzetten op de zorgpunten.

Als het gaat om de kritiekpunten van de inspectie, zoals de gestage daling van de schoolprestaties en de tevredenheid met minimumkwaliteitsnormen, zit er bij mij enigszins ongemak, ook omdat de Minister ziet dat er bij de scholen zelf niet altijd sprake is van herkenning van dit kritiekpunt. Het is wel belangrijk dat die herkenning er is en dat ze echt gaan werken aan die verbetercultuur. Dus dat verdient volgens mij behoorlijk veel aandacht.

Dan dien ik een motie in om te stimuleren dat de beste pabostudenten voor de klas komen op scholen in achterstandswijken om ervoor te zorgen dat scholen in minder rijke wijken bekendstaan om hun goede onderwijs.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 950-VIII).

Was u daarmee aan het eind van uw betoog gekomen, mevrouw Kuik? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen en de inspectie. Ik denk – en dan sluit ik me volgens mij aan bij mevrouw Westerveld – dat het heel plezierig is om met tijd en aandacht te kunnen praten over de zo belangrijke kwaliteit van ons onderwijs, dus dank daarvoor. Ik herken ook veel in de opdrachten, wensen en ambities die door de bewindspersonen zijn uitgesproken aangaande die kwaliteit van het onderwijs.

Ik beschouw dit een beetje als een eerste terugblik en een voorzichtige reflectie om te kijken of we het komende jaar daadwerkelijk dezelfde doelstellingen en routes voor ogen hebben, want ik heb nu nog niet veel heel concrete aangrijpingspunten. Dat hoeft niet erg te zijn, zeker niet als ruimte en vertrouwen het uitgangspunt van het domein onderwijs vormen, met de daarbij behorende verantwoording. We hebben vast nog wel momenten waarop we hier lang en uitgebreid over praten.

Ik ben blij met wat er gezegd is over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik denk alleen dat dit breder gaat dan alleen het mbo. Ook in de hogeronderwijsdiscussies hebben we het daar uiteraard uitgebreid over. Daar zullen we het komende jaar nog aandacht voor vragen.

Er is één ding waar ik toch een beetje een kriebelig gevoel bij houd, om het maar zo te zeggen. Het zal u niet verbazen dat het gaat om de digitale vaardigheden. Ik hoor wat de Minister zegt. Het is geen witte vlek, maar toch lijkt het een beetje zo, want ik en een heleboel mensen om me heen hebben toch wel een beetje het gevoel: gaan we nou de daad bij het woord voegen wat betreft het belang van digitale vaardigheden of niet? Nu lijkt het een beetje te worden weggepromoveerd. Door dat te zeggen, doe ik waarschijnlijk allerlei slimme en creatieve mensen tekort die daar aan de curriculumtafels mee bezig zijn. Tegelijkertijd vind ik dat we de samenleving en de scholieren van nu een beetje tekortdoen, omdat er weinig urgentie is en de aandacht voor digitale vaardigheid wat mij betreft een beetje te langzaam gaat.

Ik geef even een voorbeeldje. Mijn dochter zit nu in groep 6. Tegen de tijd dat zij naar de brugklas gaat, is er in ieder geval een soort peilingsonderzoek. Maar dan is haar hele basisschooltijd al voorbij. En dan moeten ze nog beginnen met implementeren. Ik ga daar nu geen motie over indienen, want ik heb het gevoel dat hoe harder ik roep, hoe harder de Minister zegt: nee, laat me nou eventjes. Ik ga een beetje kauwen op de vraag hoe we de urgentie voor digitale vaardigheden op de een of andere manier op kortere termijn gestand kunnen doen. Want ik denk dat dat heel goed is voor de samenleving.

Dank nogmaals en wordt vervolgd, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):

Dank. Laat ik beginnen met het goede nieuws. Het kabinet heeft teruggetrokken wat het schreef in de beantwoording van de schriftelijke vragen, namelijk dat segregatie alleen een probleem is in het kader van de onderwijskwaliteit. Daar ben ik blij om, en dat meen ik oprecht. Want, echt, segregatie heeft een stuk belangrijkere consequenties dan deze.

Na urenlang debatteren is zo ongeveer de enige toezegging die ik kan noteren dat er gesprekken gevoerd zullen worden over wat de gemeenten volgens hun wettelijke taak al zouden moeten doen. Dat is voor ons niet genoeg. Dat zal u niet verbazen.

Volgens mij mis ik nog een reactie op het plan om in ieder geval te investeren in zomerscholen. Als het om kleinere klassen gaat – dat gold voor een hele hoop van de voorstellen – dan is de reactie: daar hebben scholen mogelijkheden voor en daar kunnen besturen voor kiezen. Ja, maar volgens mij vereist dit naast een actie van besturen ook een actie van de politiek. Hierbij denk ik mede aan de verstandige woorden die Minister Slob sprak over de CPB-notitie over onderwijsachterstanden. Juist deze voorbeelden worden daarin glashelder genoemd. Volgens ons is er meer nodig. Teneinde dat te bereiken, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 950-VIII).

Was u klaar, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nee. Deze motie zou je kunnen samenvatten als: maak er een prioriteit van.

Dan uiteraard over de kwaliteitsborging van het docentschap. Ik had nog om een reactie gevraagd op de situatie in Helmond. Daar komen mensen al vanaf de eerste dag van hun opleiding voor de klas te staan. Natuurlijk ging de discussie ook over de veelbesproken LOI-opleiding. Aangezien we het er voorlopig niet over eens worden of deze opleiding voor een kleine groep of voor helemaal geen groep zou moeten zijn, hebben we ook hiervoor een motie. Het is de volgende.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 950-VIII).

De heer Kwint (SP):

Het zal u niet verbazen dat deze motie mede is ondertekend door mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Tegen collega Kwint zeg ik dat wij de laatste motie zeker zullen steunen, al was het maar omdat daarmee ook zondagsstudie gemoeid is om überhaupt ooit enigszins iets voor elkaar te krijgen. Het is natuurlijk van de gekke dat je 6.720 studie-uren in één jaar of in dertien maanden zou kunnen proppen. Dat is fysiek en mentaal volstrekt uitgesloten. Ik hoop dat de kinderen dat soort docenten bespaard blijft.

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Er zijn nog wel een paar open eindjes. Met name het punt van de open data heeft de Minister goed aangegeven: daar zijn we volop mee bezig; daar komen we nog op terug. Ik had daarvoor een motie voorbereid, maar die laat ik achterwege.

Ik dien echter wel een motie in over de ankeropgaven in alternatieve eindtoetsen. Het kan nog zijn dat de beantwoording door de Minister in tweede termijn leidt tot intrekking.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 950-VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn. Ik wacht nog even de beantwoording van de Minister op dit punt af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee eindigt de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben verzocht om vijf minuten te hebben om te kunnen overleggen en om alle moties te ontvangen, die er denk ik nog niet allemaal zijn. We gaan om 17.22 uur verder.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Met een aantal van uw leden zeg ik dat het wel prettig is als je op zo'n dag met elkaar eens wat breder op een aantal onderwijsthema's kunt reflecteren.

Ik zal mij in deze tweede termijn beperken tot een reflectie op de moties op stukken nrs. 12, 13, 14, 15 en 16. Ik begin met de moties op stukken nrs. 12 en 15, want die hebben wel enige gelijkenis. Ze gaan eigenlijk over hoe we segregatie in het onderwijs tegengaan. De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 12 zegt: kijk eens wat de goede voorbeelden zijn en hoe u die met andere scholen kunt delen. De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 15 is wat dwingender en zegt: kom met een plan van aanpak. Na de eerste termijn zal het u niet verbazen dat ik een voorkeur heb voor de motie van mevrouw Westerveld. De inspectie doet een nulmeting, een inventarisatie van de huidige situatie. Op basis daarvan kijken we wat waardevolle aanpakken zijn. De Gelijke Kansen Alliantie biedt ook een heel mooie manier om die voorbeelden te delen. Daarom laat ik over de motie op stuk nr. 12 het oordeel aan de Kamer en ontraad ik de motie op stuk nr. 15, omdat die mij net een stap te ver gaat, juist omdat we ervoor gekozen hebben om dit echt een lokale, regionale aanpak te laten zijn. De motie op stuk nr. 15 is dus ontraden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dan is de conclusie dus dat de aanpak van een van de grootste zorgpunten die de inspectie in dit rapport, in de Staat van het Onderwijs, constateert, puur en alleen een lokale afweging is, waar de landelijke overheid geen enkele rol in te spelen heeft. Toch?

Minister Van Engelshoven:

Misschien kunt u zich herinneren dat er bij de Gelijke Kansen Alliantie en het zorgen voor kennisdeling een regionale verbinding wordt gelegd. Dat is een initiatief dat wij wel hebben genomen. Aan het begin van mijn betoog in eerste termijn heb ik gezegd dat niet op elk maatschappelijk probleem een twintigpuntenplan past; dat geldt wel vaker. Soms moet je ook kijken op welk niveau een probleem het beste aangepakt kan worden. Het is nou eenmaal niet zo, dat voor elk probleem dat we hebben in de samenleving... En segregatie is een probleem in de samenleving, niet alleen in het onderwijs. Misschien pakken we het op deze manier wel beter aan dan wanneer we vanuit Den Haag een aanpak over het hele land uitstrooien. Ik vind het juist heel mooi om te kijken wat de lokale best practices zijn: hoe kunnen we de kennis daarvan delen en zorgen dat mensen daar kennis van kunnen nemen en hoe kan men ervoor zorgen dat men dan lokaal de aanpak kiest die het beste past?

De heer Kwint (SP):

Dat het uiteindelijk lokaal zijn weerslag moet vinden, lijkt me evident. Als het kabinet voor dat brede aanvalsplan ook de gemeenten wil consulteren, heb ik daar uiteraard geen bezwaar tegen. Dat lijkt me een uitstekend idee. Maar er wordt ook een hele rits voorstellen genoemd waarvoor deels ook de landelijke overheid aan zet is. Volgens mij erkent het kabinet, mede door de Gelijke Kansen Alliantie, dat er wel degelijk een rol is voor de overheid. Dan zou ik zeggen dat het toch niet zo heel gek is om op basis van wat werkt te kijken hoe je dat breder kunt uitrollen en in een soort gemeenschappelijk aanvalsplan kunt opnemen. Dit is een van de grootste problemen die in het onderwijs worden gesignaleerd en anders laten we het hier vooral lopen.

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we niet, maar er liggen twee moties. U kunt het mij niet euvel duiden dat ik een voorkeur voor een van beide heb. Volgens mij beogen we allemaal hetzelfde: ervoor zorgen dat lokaal de beste aanpak wordt gekozen. Waar nodig bieden we uiteraard ondersteuning, maar ik heb een voorkeur voor de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 13. Dat is wel een beetje de motie waarvan je wist dat «ie ging komen, maar ik wil er toch een paar dingen over zeggen. In de Staat van het Onderwijs zie je de problemen die we moeten tackelen. Ik heb gezegd dat hier lange lijnen voor nodig zijn en ik wil een beetje aan verwachtingenmanagement doen. Ik durf niet te zeggen dat het volgend zomaar jaar beter wordt, als wij kijken naar bijvoorbeeld het lerarentekort en wat er is geconstateerd aan de behoefte aan kwaliteitscultuur en behoefte aan focus. Die bakens heb je niet meteen in een jaar verzet. Ik zou zeggen: ga nu niet meteen de lat zo hoog leggen dat volgend jaar de film gekeerd moet zijn. Nee, wij moeten nu een aanpak inzetten die hopelijk stapje voor stapje tot verbetering gaat leiden.

Ten tweede zegt u dat als het niet beter wordt, er extra geld bij moet. Als je goed kijkt naar wat vandaag gewisseld is en kijkt waar de aanknopingspunten voor verbetering zitten, dan hebben wij gezegd dat het gaat om focus, om het ontwikkelen van een kwaliteitscultuur binnen scholen en om het in positie zetten van schoolleiders. Dat zijn niet allemaal dingen waarvan je nu meteen moet zeggen dat daarvoor extra geld op de begroting moet. Wij hebben juist vastgesteld in het rapport dat er grote verschillen in resultaten zijn tussen scholen in dezelfde positie. Dus ook in die zin vind ik uw conclusie te kort door de bocht. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen meegeven dat deze motie helemaal niet als een aanval of zo bedoeld is, maar juist als een steun in de rug. Ik weet dat verschillende partijen hier aan tafel ook liever zouden zien dat er meer wordt geïnvesteerd in onderwijs. Er is nu een regeerakkoord. Daarin zijn bepaalde afspraken gemaakt. Wat deze motie eigenlijk zegt, is niet zo heel veel meer dan: gebruik dan volgend jaar dit moment opnieuw om eens te kijken of er niet nog meer geïnvesteerd kan worden in onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Ik deel met mevrouw Westerveld dat investeren in onderwijs maatschappelijk een heel verstandige investering is. Alleen haar als-danconclusie in de motie is mij iets te kort door de bocht. Dus daar ga ik niet in mee.

Over de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 14 nog een paar dingen. Er loopt een pilot om te kijken hoe wij trainees in het onderwijs kunnen stimuleren om op scholen met een uitdagende opdracht te gaan lesgeven. U maakt in uw motie wel een vergelijking met Teach First. Dat is niet een heel goed verlopen experiment. Laat ik dat ervan zeggen. Die vergelijking gaat dus wel mank. Er is ook nog zoiets als de vrije keuze van de afgestudeerde. Daarnaast zijn scholen met uitdagende populaties misschien eerder gebaat bij heel ervaren leerkrachten. De vraag is ook of je jonge trainees, ook al zijn ze heel talentvol, meteen daar moet zetten. Ik vind dat echt een serieuze vraag. Dat betekent namelijk ook vaak dat ze daar maar kort zijn, dat men te maken heeft met een wisselend team. Maar ook vanuit de kant van de beginnende leerkracht vraag ik mij af of je misschien niet in een wat rustiger omgeving zou willen beginnen. Zeker ook omdat de ervaringen elders niet heel positief waren, ontraden wij deze motie.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank. De Minister heeft het ook over een pilot, maar die pilot is vrij breed. Wij zeggen: spits dat nu toe. Wij willen juist in achterstandswijken het goede onderwijs hebben zodat iedereen uit de wijk, ook de wat rijkere mensen, naar die school gaan. Het mooie is wel dat wij ook zien dat als leerlingen daar eenmaal stage hebben gelopen, zij daar vaak ook blijven hangen en vaak ook aan het werk gaan. Dat is natuurlijk wat wij wel beogen.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het helemaal niet met mevrouw Kuik oneens dat het goed kan zijn als trainees of jonge talentvolle pabo-studenten daar aan de slag gaan. Er zitten alleen zo veel haken en ogen aan haar motie, zoals ik heb gezegd, dat ik die op dit moment wil ontraden.

Dan de motie-Kwint/Westerveld op stuk nr. 16. Ik voel wel met de heer Kwint mee. Hij zegt eigenlijk: hou nou scherp in de gaten dat wij niet onder druk van het lerarentekort een druk krijgen op spoedopleidingen over de kwaliteit waarover je je toch zorgen moet maken. Het gaat misschien wat ver, nu wij twee casussen kennen, om daar meteen een landelijk onderzoek op te zetten, maar ik ga zijn motie toch «oordeel Kamer» geven, omdat ik eens goed in kaart wil brengen wat nu eigenlijk de heel erg verkorte cursussen zijn die wij op dit moment kennen en wat voor oordeel wij daarover hebben. Voor je het weet wordt het wellicht een trend die zich uitbreidt. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter, ik begin bij de heer Bisschop, want hij had nog een antwoord van mij tegoed. Dat is direct de reactie op zijn motie. Hij kan zijn motie intrekken, want er is een voorhang. Die zal in november 2018 plaatsvinden. Dan kan de Kamer zich uitspreken. Datgene wat zal worden voorgehangen, is wat ons betreft de uitvoering van de motie die op 7 december 2017 is ingediend.

De heer Bisschop (SGP):

Dan is dat oké en trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bisschop (34 950-VIII, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:

De heer Van Meenen heeft een motie ingediend, op stuk nr. 10, waarin hij ons vraagt om een onderzoek te gaan doen. Ik zou hem willen vragen deze motie aan te houden, zodat de Kamer eerst kennis kan nemen van de brief die wij zullen gaan sturen over de bekostiging, waarbij wij ook zullen ingaan op wat u hier hebt ingebracht. Dan ligt inmiddels ook het advies van de Onderwijsraad er, waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. Ik sluit niet uit – al weten wij dat niet – dat daar misschien aspecten inzitten die raken aan hetgeen u hier opbrengt. Laten wij op dat moment verder met elkaar bepalen of het nodig en zinvol is om ook nog verdere onderzoeken uit te zetten, want die heb je in allerlei gradaties en variaties. Ik zou u daarom willen vragen om de motie aan te houden totdat wij die eerste stappen met elkaar hebben gezet.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mij niet helemaal duidelijk, want: tot welk moment dan? Er zijn onderzoeken gaande. Die gaan niet hierover, voor zover mij bekend.

Minister Slob:

Mijn brief komt voordat u met reces gaat, dus dat is razendsnel, want volgens mij staan de koffers al gepakt bij de meeste Kamerleden. De Onderwijsraad komt ook al over een week met zijn advies, dus u hoeft de motie niet tot sint-juttemis aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):

Dus wij kunnen op 5 juli nog stemmen, desnoods.

Minister Slob:

Volgens mij kunt u zelfs de Kamer terugroepen om te stemmen, dus u heeft heel veel mogelijkheden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat dat weinig sympathie oplevert, maar het is een goede gedachte. Oké, ik zal de motie zeer vooralsnog aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (34 950-VIII, nr. 10) aan te houden.

Minister Slob:

Dan de motie-Van den Hul/Westerveld op stuk nr. 11 over brede scholengemeenschappen. Ik heb al aangegeven dat wij niet direct signalen hebben dat daarmee echt heel grote problemen zijn. In het kader van de krimp verwachten wij wel dat dit het in stand houden van de brede scholengemeenschappen en met name ook die brede brugklassen waar ik over heb gesproken problemen zou kunnen opleveren. Wij hebben deze week het gesprek over de krimp. Daar zal dit onderwerp denk ik ook terugkomen, omdat ikzelf denk dat er wel een relatie zit tussen dit onderwerp en de krimpproblematiek. Dan kan ik u ook iets meer vertellen over hoe ikzelf de komende tijd met dat onderwerp verder wil. Dit zal behoorlijk actief moeten gebeuren, is mijn inschatting. Ik ben voornemens om met de VO-raad verder te spreken over de brede brugklassen. Het staat in de agenda, maar door de problematiek van Maastricht is dat voor deze week uit de agenda gehaald. Ik weet niet of het deze week nog gaat lukken, maar het zal nog wel voor het reces gaan gebeuren. Met hen wil ik overleggen over de vraag in hoeverre dit hieraan moet worden gekoppeld. Wat de brede brugklassen betreft is het een uitvoering van datgene wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. Dus het onderwerp is niet weg. We pakken het op en het komt op verschillende momenten terug. Maar liever nu nog geen moties waarin staat dat we van alles en nog wat moeten gaan onderzoeken. Ik denk dat dit onderwerp ook op andere manieren warm gehouden kan worden. Dat moet u goed doen, denk ik, gezien de aandacht die u hiervoor vraagt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zie nog steeds niet per se die relatie tot krimp. Zoals ik al aangaf, krijgen wij deze signalen juist uit de grote steden, waar niet zozeer krimp het probleem is als wel de verschuiving tussen scholen, juist op het terrein van segregatie. Maar als de Minister zegt dat we hier nog op terugkomen tijdens het AO Krimp, vind ik het prima om mijn motie tot dat AO aan te houden. Dan kan ik dan altijd nog besluiten om haar in de laatste stemmingsronde mee te laten gaan met de tijdelijk aangehouden motie van de heer Van Meenen. Ik hou de motie dus vooralsnog even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (34 950-VIII, nr. 11) aan te houden.

Minister Slob:

Goed. Dank. We zetten het gesprek voort, ook op een later moment deze week. Ik denk zelfs dat de motie niet eens eerder in stemming zou zijn gebracht. Dat vermoed ik. Ik weet niet of de moties van vandaag, morgen al in stemming worden gebracht, maar dat is natuurlijk aan de Kamer.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag blijven liggen van mevrouw Westerveld over de stijging van de uitgaven per leerling. Waar is dat geld gebleven? Het klopt dat de onderwijsuitgaves per leerling, maar ook per student, stijgen. Dat heeft te maken met maatregelen die het vorige kabinet heeft genomen, maar komt ook door de intensiveringen die het huidige kabinet doorvoert in het onderwijs. U weet dat dat forse investeringen zijn. Het heeft ook te maken met de loon- en prijsbijstelling die uitgekeerd is, waardoor er weer meer geld terechtgekomen is in dat onderwijs. Er zijn jaren geweest, zoals u weet, waarin dat bevroren was door de crisissituatie waar we in zaten. Dit is vandaag ook uitvoerig aan de orde gekomen, ik denk terecht. De wijze waarop we nu inzage proberen te geven in de manier waarop geldstromen lopen, evenals in de ontwikkeling van het dashboard en de verdere doorontwikkeling daarvan, biedt uitgebreid mogelijkheden om precies te zien waar het geld terechtkomt en om daarover de discussie te voeren.

Er zijn zelfs een aantal onderwerpen waar het heel specifiek zichtbaar is. Ik heb u vorige week, tijdens het debat dat we woensdag hadden, duidelijk kunnen maken in hoeverre de extra gelden die beschikbaar komen voor onderwijs door gaan tikken in de salarissen van docenten in het primair onderwijs. U weet dat dit substantiële stijgingen zijn. Dit is allemaal heel goed te volgen. Dat geldt ook voor de extra middelen die er zijn gekomen rond de werkdruk. Ook daar hebben we afspraken over gemaakt, zodat we kunnen volgen hoe die besteding gaat plaatsvinden. Ik denk dat we in dat opzicht echt op de goede weg zitten waar het betreft het inzage geven in de manier waarop geldstromen lopen en in de manier waarop extra geld uiteindelijk in de scholen z'n weg vindt in concrete keuzes die daar gemaakt moeten worden.

Voorzitter. Tegen mevrouw Tielen zou ik willen zeggen dat het door haar aangedragen onderwerp waardevol en belangrijk is. We hebben er eerder al over gesproken, bij een AO over ICT. Ik ben er erg van overtuigd dat, doordat we dit nu nadrukkelijk een plek te geven in de herziening van het curriculum en doordat we een van de ontwikkelteams ermee aan het werk zetten, en gezien het voornemen van de inspectie om in de slipstream daarvan zelf met onderzoek aan de gang te gaan, mevrouw Tielen volledig wordt bediend waar het de aandacht voor dit onderwerp betreft en het volgen hoe het in de praktijk wordt opgepakt en hoe we de scholen in een positie kunnen brengen waarin ze heel duidelijk weten wat ze moeten doen. Er zit inderdaad nog wel wat handelingsverlegenheid rondom dit onderwerp.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de moties en de vragen die nog waren blijven liggen. Naar ik hoop heb ik die nu naar tevredenheid beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden om te zien of die nog iets gemist hebben. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik doe nog een poging om mijn motie, op stuk nr. 14, aan te passen. Ik wil de constatering over dat Britse voorbeeld er wel uithalen als die minder gelukkig is. Het gaat mij om het dictum over de mogelijkheid om trainees in het onderwijs meer richting de scholen te krijgen die in achterstandswijken liggen. Dit ook gezien het lerarentekort. Natuurlijk moet je niet alleen jonge mensen hebben. Je moet een goede mix hebben, zowel ervaren als jong. Ik ben dus bereid om het op die manier aan te passen, zodat we wel echt het doel bereiken waar ik op doel.

De voorzitter:

Ik kijk of dit leidt tot een reactie. Ja. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Het is altijd een beetje ongelukkig om hier zo tiktakkend een tekst te gaan aanpassen. Ik geloof wel dat we kunnen komen tot een formulering waar we samen uit kunnen komen. Wellicht kunnen we daar voor de stemmingen nog even contact over hebben. Dan kan mevrouw Kuik altijd nog een gewijzigde versie indienen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Prima, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat volgens de planning van dit moment de stemming over de moties morgen zal plaatsvinden. Ik geef het maar even als deadline mee.

Dan komen wij aan het einde van het overleg. Ik zal de toezeggingen nog even noemen. Dat zijn er wel een paar.

• – In de reeds toegezegde brief over het lerarentekort wordt ingegaan op de specifieke aanpak van het lerarentekort in diverse regio's.

Dat leidt niet tot protest, zie ik.

• – Voor de zomer ontvangt de Kamer de Gelijke Kansen Monitor.

• – Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de effecten van selectie in het hoger onderwijs, mede met het oog op kansengelijkheid.

Ik neem aan dat dit kort na de zomer is, want «na de zomer» is oneindig. Het komt tegen de begrotingsbehandeling, begrijp ik.

• – De overeenkomst met de mbo-sector over de schoolkosten komt zo snel mogelijk naar de Kamer.

• – De Kamer ontvangt in het najaar het onderzoek naar differentiatie binnen de lerarenopleiding.

• – De Minister zegt toe bij de NVAO nader te informeren naar de achtergrond van de accreditatie van de verkorte lerarenopleiding van de LOI en zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

• – De Minister zegt toe de Kamer te zijner tijd nader te informeren over het themaonderzoek dat de onderwijsinspectie gaat uitvoeren naar de inzet van leraren op scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie.

• – Last but not least. Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief met voorstellen voor de vereenvoudiging van het bekostigingssysteem voortgezet onderwijs. Daarbij gaat de Minister ook in op het voorstel inzake bekostiging per school in plaats van per schoolbestuur.

• – Dan heb ik nog een nabrander: de voorhang AMvB over de eindtoets basisonderwijs ontvangt de Kamer in 2018.

Dat lijkt mij een redelijk volledige samenvatting van de toezeggingen. Ik dank beide Minister, de inspecteur-generaal en de begeleidende ambtenaren. Zoals gezegd, zal morgen als het goed is over de moties gestemd worden. Over de slotwet wordt donderdag 5 juli gestemd, zoals over alle slotwetten. Daarmee beëindig ik dit overleg.