Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 1);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 7);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (IX) (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 2);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (IX) (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 5);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (IX) (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 8);

• − het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (Kamerstuk 34 950 IX);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 950 IX, nr. 6);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 mei 2018 inzake Monitor Brede Welvaart (Kamerstuk 34 298, nr. 23).

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Van Zuilen

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de verantwoording van het Ministerie van Financiën over het jaar 2017. We beginnen dit wetgevingsoverleg met het verslag van de rapporteurs namens de commissie, de leden Snels en Sneller. De Minister zal daar vervolgens op reageren. Daarna is er een eerste en tweede termijn van de Kamer en regering. De heer Snels is helaas door persoonlijke omstandigheden vandaag verhinderd. Daarom zal het lid Sneller spreken namens beide rapporteurs. Met de aanbieding van het Jaarverslag vragen de bewindspersonen om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële beheer. Als de leden bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening aan de Minister van Financiën in de weg zouden staan, zou het goed zijn als zij dat in dit overleg kenbaar zouden maken, dan kan de Minister daarop reageren.

Ik geef eerst het woord aan de heer Sneller namens de commissie.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is spijtig, maar zeer begrijpelijk dat de heer Snels er niet is. Wij hebben de voorbereiding wel gezamenlijk gedaan, omdat ik het belangrijk vind dat we dit vanuit de Kamer met een oppositie- en een coalitiefractielid doen; de controle van het kabinet is namelijk iets wat je als Kamer gezamenlijk doet. Het is niet gebruikelijk dat we dat met dit jaarverslag doen. Ik begreep dat dit voor het eerst is sinds 2014. Maar het feit is dat er gewoon veel geld door het Ministerie van Financiën zelf wordt uitgegeven, los van zijn verantwoordelijkheid voor de begroting als geheel: zo'n 6,7 miljard voor de beleidsterreinen van het departement en 55,8 miljard voor de financiering van de staatsschuld en het kasbeheer. Wij doen dit wetgevingsoverleg wat mij betreft dus zeker niet alleen omdat deze commissie ook op het gebied van de rijksuitgaven een voorbeeldrol te vervullen heeft.

Om positief te beginnen, en ik denk dat dat al een hint is voor de dechargeverlening: onze conclusie is dat dit jaarverslag goed in elkaar zit. En toch leidde de analyse, mede met dank aan de ondersteuning van de Tweede Kamer, tot vijf thema's waarop wij graag willen inzoomen tijdens dit wetgevingsoverleg: ten eerste de afrekenbare doelen; ten tweede het personeelsbeleid voor de financiële functie van de rijksoverheid; ten derde het systeem van verplichtingen; ten vierde risicoregelingen; ten vijfde de onderuitputting.

Ik begin met de afrekenbare doelen. Om een goed inzicht te kunnen krijgen in wat er bereikt is in het afgelopen jaar, moeten doelstellingen meetbaar en afrekenbaar zijn geformuleerd. Ik zoom nu even in op beleidsartikel 2 Financiële markten, maar hetzelfde geldt voor de artikelen 4, 7 en 12. Daarin is geen enkele indicator of streefwaarde voor 2017 opgenomen, laat staan een meerjarige streefwaarde. We hebben het hier eerder over gehad in een AO over begroten en verantwoorden. Ik snap goed dat het een lastige zoektocht kan zijn, maar het gevoel van de rapporteurs is toch wel dat dit nu op een erg minimale wijze wordt ingevuld. Voor beleidsdoelen als «de financiële geletterdheid van mensen vergroten», maar ook «het bevorderen van nieuwe toetreders tot de financiële sector», zoals fintechbedrijven, kun je toch wel indicatoren en streefwaarden bedenken voor een begroting? Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om in de begroting en in het jaarverslag meer indicatoren en kengetallen op te nemen, zodat het inzicht in het bereiken van doelen voor de Kamer duidelijker te volgen wordt. En in welke mate acht de Minister dit ook denkbaar voor de meerjarige streefwaarden? Ik begrijp dat dat voor het volgende jaar misschien moeilijk is, maar juist een meerjarige reeks maakt het volgbaar.

Dan de toetsbare beleidsplannen, die wij als commissie als een zogenaamd «focusonderwerp» voor de verantwoording van 2017 aan het kabinet hebben meegegeven, zodat de Kamer niet alleen maar actieplan zus en aanvalsagenda zo krijgt, maar er ook echt vooraf toetsbare formuleringen kunnen worden vastgesteld om achteraf te kunnen bepalen wat er is bereikt. Gezien het beleidsarme jaar 2017 is hier nog niet zo veel van gekomen. Daarvoor alle begrip, dus het lijkt ons goed om dat thema nog een jaar vast te houden. Wellicht kan de Minister op basis van de middelen die dit jaar al vanuit de aanvullende post naar de departementen zijn overgeheveld, waarbij ook een aantal van die criteria worden gehanteerd, een paar voorbeelden geven van hoe hij heeft geborgd dat deze toetsbaar zijn. In een eerdere brief aan de Kamer heeft de Minister gezegd dat dat vooral een ambtelijke exercitie is, maar misschien zou hij hierover toch iets met de Kamer kunnen delen. In het jaarverslag wordt het Belastingplan 2018 specifiek genoemd als een voorbeeld van zo'n toetsbaar beleidsplan. Mijn vraag is: hoe heeft hij het dan anders gedaan dan het jaar daarvoor om ervoor te zorgen dat wij die doelmatigheid en doeltreffendheid kunnen volgen? Want dat is uiteindelijk wel waar het om gaat: dat wij die doelmatigheid en doeltreffendheid kunnen volgen.

In het beleidsverslag wordt geschreven dat op fiscaal gebied, conform de doelstellingen van het kabinet, door middel van wetswijzigingen ten eerste een verdere vereenvoudiging van de belastingwetgeving wordt nagestreefd, en ten tweede een evenwichtige verbetering van de koopkracht is doorgevoerd. Maar als je verder leest, ontbreekt voor beide onderwerpen een opsomming van de maatregelen en indicatoren die deze uitspraak zouden kunnen onderbouwen. En dat zou je dan wel verwachten, om het te kunnen toetsen. De vraag aan de Minister is dus: hoe heeft hij dit geborgd en hoe kan de Kamer dit vervolgens toetsen? Wat ons betreft is deze vraag ook relevant in het licht van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, waar we het eerder over hebben gehad, en van de Operatie Inzicht in Kwaliteit. En zeker voor het volgende jaar is het ook relevant hoe dat bij de collega's van de Minister wordt getoetst. Hij heeft in een eerdere brief geschreven dat het voor de collega-ministers en -bewindspersonen een vormvrije maar zeker geen vrijblijvende exercitie is. We horen dus graag hoe deze Minister zijn verantwoordelijkheid hierin gaat nemen en op welke wijze dat voor de Kamer inzichtelijk wordt. Ik denk dat de begroting van het Ministerie van Financiën daarin een voorbeeldfunctie kan vervullen.

Dan kom ik op de vraag van de Algemene Rekenkamer of de bezetting van de financiële functie kwantitatief en kwalitatief voldoende toekomstbestendig is. Die financiële functie is tussen 2009 en 2015 met ongeveer 30% afgenomen. De vraag is dan ook of het de rijksoverheid lukt om voldoende personeel met voldoende kennis en kunde binnen te halen en binnen te houden. Zeker gezien de ambities die er liggen – het baten-lastenstelsel en Inzicht in Kwaliteit maar ook de krapte op de arbeidsmarkt – is de vraag wat de Minister hieraan doet. Wij begrijpen dat de Auditdienst Rijk is gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Wellicht zou hij ons alvast een tijdpad kunnen schetsen.

Dan kom ik op de onderwerpen die ik voor mijn rekening zou nemen. Het tweede focusonderwerp dat wij als Kamer hadden aangedragen, is het systeem van verplichtingen. Daarmee kijken we niet alleen naar het formele budgetrecht van de Kamer, het instemmen met de begroting, maar ook naar het materiële budgetrecht. Heeft de Kamer voldoende informatie om te weten wat wij wanneer goedkeuren en welke gevolgen dit heeft, niet alleen voor het volgende begrotingsjaar maar ook meerjarig? Bij het Verantwoordingsdebat in de plenaire zaal hebben we het daar al even over gehad. Toen antwoordde de Minister dat hij nog even wilde puzzelen op hoe het kabinet de Kamer kan helpen meer inzicht te krijgen in de verplichtingen die worden aangegaan. Mijn vraag is: hoe gaat het met de puzzelstukjes?

Om de Minister op weg te helpen bij dat systeem van verplichtingen, heb ik toch een aantal vragen over het jaarverslag van Financiën. Terwijl de verplichtingen toch het eerste slot op de begroting zijn, worden zij minder gedetailleerd uitgesplitst dan de kasuitgaven. De uitgaven worden wel uitgesplitst naar instrumenten, maar bijvoorbeeld voor internationale financiële betrekkingen wordt de Kamer gevraagd om 983 miljoen euro aan verplichtingen te accorderen zonder nadere toelichting over welk deel waarvoor is bestemd. De vraag is dus of dat een volgende keer niet iets gedetailleerder moet.

Ik ben benieuwd of verplichtingen kunnen worden aangegaan zonder voorafgaande autorisatie met een begrotingswet. Het voorbeeld in het jaarverslag is TenneT. Op 23 november 2016 is daarmee een contract afgesloten. Dat voornemen werd al in juli 2016 met een brief gedeeld met de Kamer, maar bij de presentatie van de Miljoenennota, dus in september, een paar maanden voordat het contract werd afgesloten, stonden de uitgaven voor het begrotingsjaar 2017 al voor 100% verplicht. Ik kan dan dus niet anders concluderen dan dat het al 100% verplicht was voordat het contract werd getekend. Hoe werkt dit nou precies? Dat vraag ik zeker ook omdat het systeem zo belangrijk is. Hoe kunnen wij daar dan als Kamer nog iets van vinden met voldoende materiële betekenis? En is het voor het afhechten van zo'n besluitvorming dan voldoende om alleen een brief te sturen?

Ten derde ga ik in op vervallen verplichtingen. Verplichtingen worden in het jaarverslag gesaldeerd. Het is een netto-uitkomst van een optelsom van aftrekken en optellen, waardoor het voor de Kamer niet altijd duidelijk is welke verplichtingen in het afgelopen jaar zijn vervallen en welke nieuwe verplichtingen zijn aangegaan. We accepteren en accorderen als Kamer een plafond, maar als dat plafond bijvoorbeeld 10 miljard is, is het voor ons niet altijd duidelijk of er nieuwe verplichtingen zijn aangegaan voor 10 miljard of dat er nieuwe verplichtingen zijn aangegaan voor 12 miljard en dat er voor 2 miljard aan verplichtingen is vervallen. Oftewel: wat is het nou precies? En ontstaat met het vervallen van die verplichtingen altijd ruimte voor het kabinet om nieuwe verplichtingen aan te gaan? Zo ja, is het dan niet logisch om dat ook gewoon in de begroting op te nemen?

Dan de risicoregelingen. Financiën heeft er daar veel van. In totaal gaat het om 176 miljard aan uitstaande garanties. Alleen in 2017 is al voor 19 miljard verleend. De Kamer wordt daar behoorlijk uitgebreid over geïnformeerd. Sinds 2013 is dat weer verder verbeterd. Vijf jaar later kunnen we kijken of het voldoende inzichtelijk is of dat nog verbeteringen mogelijk zijn. Ons gevoel is dat het vooraf relatief goed gaat, maar dat achteraf niet altijd wordt geëvalueerd hoe die risico's beperkt zijn, hoe succesvol dat was en met name ook hoe die risico's zijn beheerst. Dat is een behoorlijk zwart gat in de verantwoording. Niet altijd wordt duidelijk wat die uitgaven zouden zijn als de risico's werkelijkheid worden. Het gaat dus om de vraag, zoals de Raad van State ook heeft geadviseerd, onder welke scenario's die risico's zich zullen manifesteren en tot uitgaven zullen leiden. Wellicht is het een idee – ik hoor daar graag een reactie van de Minister op – om de scenario's ook voor de risicoregelingen door te exerceren. Bijvoorbeeld: wat gebeurt er als er een harde brexit komt? Of: wat gebeurt er als de conjunctuur heftig omslaat? Zeker gezien het hoge bedrag van 176 miljard lijkt ons dat een nuttige exercitie, iets om bij het volgende Jaarverslag meer aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp, de onderuitputting. Als Kamer geven we met het goedkeuren van de begroting uiteraard onze fiat aan het kabinet voor het innen en besteden van belastinggeld om maatschappelijke doelen te bereiken. Het is dan zonde als dat geld niet wordt uitgegeven, hoewel dat soms wel begrijpelijk is. Aan het Binnenhof gebruiken we dan vaak de synoniemen onderuitputting, onderbesteding en meevaller. We doen alsof het om dezelfde dingen gaat, terwijl er eigenlijk heel verschillende figuren achter vandaan komen. Het beleid kan efficiënter of goedkoper zijn uitgevoerd. Het beleid kan niet zijn uitgevoerd. Het beleid kan vertraagd zijn. In het Jaarverslag wordt het eigenlijk allemaal bij elkaar opgeteld. Ons gevoel is dat het raadzaam zou zijn om als Kamer, maar ook in de stukken van het kabinet, specifieker te zijn in het benoemen van welk beestje het precies is.

Dan de totalen. Onder de streep blijft jaarlijks een totaal van ongeveer 1 miljard euro over. De Minister heeft in zijn brief van 25 mei aan de Kamer geschreven dat dit eigenlijk inherent is aan de systematiek die we hebben. Tegelijkertijd staat in de begrotingsregels al geruime tijd dat we realistisch ramen. Dan zou je zeggen: de ene keer een meevaller, de andere keer een tegenvaller en meerjarig per saldo nul. Maar de redenering «het is inherent aan de systematiek» is meer: liever tien keer een meevaller dan één keer een tegenvaller. Dat is dan behoedzaam ramen. Laten we het dan ook zo noemen. In plaats daarvan kiezen we voor het systeem van realistisch ramen. Maar als we onder de motorkap kijken, zien we eigenlijk een systematiek die geregeld is voor behoedzaam ramen. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

Dan de laatste vraag: wanneer kan de Kamer inzicht krijgen in die onderuitputting? Wij krijgen het eigenlijk pas bij de Voorjaarsnota te horen. Dan heeft het kabinet er al een besteding voor bedacht en die voorgesteld aan de Kamer. Is het niet mogelijk om als Kamer daar tijdiger inzicht in te krijgen zodat wij er ook nog iets van kunnen vinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de rapporteur, de heer Sneller, voor zijn bijdrage. Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording, of heeft hij liever even een schorsing?

Minister Hoekstra:

Een groot gedeelte kan ik zelf, maar er waren ook wat vragen waarin een vergelijking met het verleden werd gemaakt. Ik zou dus wel even willen schorsen. Tien minuten?

De voorzitter:

Dan schorsen we tien minuten tot een kwartier.

De voorzitter:

Graag geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Sneller, die de twee rapporteurs vertegenwoordigde, voor alle opmerkingen en vragen. Dank ook voor de complimenten, waar hij mee begon. Hij heeft een aantal grote en belangrijke onderwerpen in een heel hoog tempo benoemd. Hij heeft daar ook nog een grote hoeveelheid vragen tussen gefietst, dus wij moesten nog even wat puzzelen, maar ik denk dat wij de vragen nu grotendeels kunnen beantwoorden en anders kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik moet er wel bij zeggen dat sommige dingen zich wellicht meer lenen voor een schriftelijke beschouwing, want hij vroeg ook om een aantal dingen die zich wat lastig even mondeling in twee minuten laten afdoen. Maar veel dank aan hem voor de precisie.

Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt dat het toch wel interessant is dat dit overleg vier jaar lang niet heeft plaatsgevonden. Dat was ook precies een van de vragen die ik had toen ik begon bij het ministerie: waarom is dat eigenlijk? Ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer dit gesprek wil hebben, juist ook over Financiën en juist ook gegeven de voorbeeldfunctie. Zo voel ik dat zelf ook.

Het is natuurlijk waar dat ik in zekere zin twee petten op heb. Intern noemen we dat vaak Financiën I en Financiën II. Financiën I gaat over het ministerie zelf. Daar heb ik een voorbeeldfunctie, gegeven Financiën II: mijn verantwoordelijkheid voor de rijksfinanciën als geheel. Waar dat relevant is, zal ik dat onderscheid maken of zal ik wat zeggen vanuit beide hoedanigheden.

Misschien eerst kort, zeer staccato, een paar dingen over 2017. We weten allemaal dat het met de overheidsfinanciën – zeg ik even met mijn rol vanuit Financiën II – de goede kant uitgaat, maar dat we nog een heleboel moeten doen. Op het gebied van risico's heeft het financieel-economische systeem, zeker ook in Europees verband, in 2017 weer meer aan stabiliteit gewonnen. Een laatste beleidsprioriteit van 2017 die nog goed is om te noemen, is de verkoop van financiële deelnemingen. De heer Sneller heeft het niet genoemd, maar ik noem het, omdat het toch wel iets is om te markeren. Terugkijkend zou je namelijk bijna vergeten dat daar juist in de periode daarvoor heel veel over is gedebatteerd en gediscussieerd, en dat heeft in 2017 z'n beslag gekregen. Dat zijn de korte opmerkingen vooraf.

Ik zou me verder willen voegen naar de volgorde van onderwerpen zoals de heer Sneller die heeft aangegeven. Volgens mij is dat een handige kapstok en komen de belangrijkste onderwerpen op die manier langs.

Voorzitter, misschien dat u mij wilt toestaan om per onderwerp wat inhoudelijke opmerkingen te maken, waarbij ik dan ook meteen een paar van de vragen beantwoord. Vervolgens zal ik de vragen die zijn blijven liggen ook nog specifiek benoemen.

Ik begin met de afrekenbare doelen, met zoals dat zo mooi heet: het focusonderwerp toetsbare beleidsplannen. De heer Sneller verwees daarbij zeer terecht naar een onderwerp dat hem en mij allebei interesseert: hoe zorg je ervoor dat je inzicht krijgt in wat ik eerder wel de maatschappelijke toegevoegde waarde van elke euro heb genoemd? Ik denk dat de fascinatie van mij daarmee toch is dat er heel veel wordt gedebatteerd over het relatief kleine deel aan nieuwe beleidsplannen van elk kabinet, terwijl we de honderden miljarden die we vorig jaar en het jaar daarvoor ook al uitgaven, zonder al te veel nadenken – dat bedoel ik niet denigrerend – gewoon weer uitgeven. Lang niet altijd weten we wat dat ons oplevert; zie ook het rapport van de Rekenkamer. Dat is natuurlijk een zeer relevante vraag.

In het regeerakkoord gaat het over de operatie Inzicht in Kwaliteit, maar ik zou daar zelf meer van willen maken dan alleen inzicht. Inzicht op zichzelf is een mooie eerste stap, maar daar moet meer aan toegevoegd worden. Ik probeer de collega's ook steeds mee te nemen in de logica van maatschappelijke toegevoegde waarde, want anders raak je meteen in een discussie verzeild in de zin van «wil Financiën nou het geld afpakken?» De discussie moet gaan over wat de maatschappelijke toegevoegde waarde is van voor de burger geïnvesteerde euro's. Ik noem dat zo specifiek omdat de heer Sneller daar zeer terecht zelf ook een paar keer naar verwees.

Hij zei ook zeer terecht: wat is er nou veranderd door de Comptabiliteitswet? Die Comptabiliteitswet van 2016 is per 1 januari van dit jaar ingegaan. De heer Sneller verwees zelf al naar artikel 3.1, dat over doelen, doeltreffendheid en beleidsinstrumenten gaat. Naar mijn waarneming is het echt een belangrijke stap. Ik heb natuurlijk zelf maar beperkte patronenherkenning of geen patronenherkenning van daarvoor. Het is waar dat het op dit moment nog vormvrij is. Je kan jezelf de vraag stellen of je het altijd vormvrij wil houden. Maar dat zou ik eerlijk gezegd pas over een jaar willen doen, ook in reactie op de vraag van de heer Sneller. Ik vind het eerlijk gezegd zelf wel goed om nu ministeries de ruimte te geven om daarin te differentiëren, ook omdat het type wetten en het type problemen vaak anders zijn. Maar ik kan me best voorstellen dat we over een jaar zeggen dat 80% van de verzoeken voor uitgaven zich weer voor 80% moet houden aan een bepaald format en dat een deel weer vormvrij is.

Hoe merk je verder dat het anders is? Nou, dat is heel praktisch: er is ambtelijke afstemming en als Financiën prikken wij in die plannen. Ik heb, zeker in het eerste kwartaal, meerdere malen collega's aan de telefoon gehad, ongetwijfeld ook geïnspireerd door hun eigen ambtenaren, die vroegen of dit eigenlijk wel moet en of ik niet mijn oké kon geven. Ik zeg het maar even in vrij ronde bewoordingen. Dat is op zich een heel begrijpelijke vraag, maar mijn antwoord was dan toch: nee, want wij doen deze exercitie om ons beiden te helpen. Het is niet Financiën dat het leven ingewikkeld probeert te maken. Het is een valide vraag, uiteindelijk ook namens de burger. Als je namelijk vooraf grote moeite hebt om te articuleren waarom het toegevoegde waarde heeft, moet je je misschien ook de vraag stellen of het zin heeft. Je merkt dat het wennen is, maar het feit dat het aantal telefoontjes, in ieder geval in deze categorie, wat verdampt is, suggereert dat de collega's zich wel verzoend hebben met het gegeven dat dit een onderdeel van het proces is geworden. Misschien als laatste opmerking hierover: ik denk zelf dat het wel aardig zou zijn om, als we ruim een jaar onderweg zijn, eens te kijken wat het ons heeft opgeleverd en wat we kunnen leren op het gebied van het format. Maar ook, wat je natuurlijk eigenlijk wilt: wat is de materiële step change geweest? Het gaat natuurlijk niet om het invullen van het formulier, het gaat om de prikkel die erachter vandaan komt.

Dan vroeg de heer Sneller om daar waar mogelijk prestatie-indicatoren op te nemen in de begroting en in het Jaarverslag. Dat vind ik zelf een heel goede gedachte. Het is wel een gedachte waar ik even op moet puzzelen, zeker omdat hij er nog de vraag aan toevoegt of we dit langjarig kunnen doen. Maar door te zeggen dat ik het een interessante gedachte vind, wil ik me ook ertoe verplichten om er nog op terug te komen. Volgens mij moeten we kijken waar dat kan. Ik heb zelf de neiging om bij heel veel onderwerpen meteen te vragen of het meetbaar is, wat het oplevert, hoe ik het kan terugzien en welke verandering we dan kunnen waarnemen. Volgens mij trekken hij en ik hierbij aan dezelfde kant van het touw. Het zou wel kunnen dat we nog echt even moeten puzzelen, om dat woord maar weer eens te gebruiken, voordat we dat georganiseerd hebben. Misschien mag ik er nog bij de Kamer op terugkomen.

Dan wil ik nog zeggen – dat is meer een detail, maar dit sluit aan bij de voorbeeldfunctie – dat ik binnen het Ministerie van Financiën zelf een zogenaamde commissie evaluatieonderzoek ga oprichten, onder leiding van de Hoofddirectie Financieel-Economische Zaken. Deze zal bestaan uit de plaatsvervangende dg's en externe wetenschappers, om juist op dit type onderwerpen te studeren en te kijken wat de uitkomsten en effecten zijn van beleid. Ik moet volgens mij niet vooruitlopen op wat dit gaat opleveren, maar als het goed blijkt te werken, kan ik me voorstellen dat je daarmee anderen enthousiasmeert om iets soortgelijks te doen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het heel goed is om over een jaar eens te bekijken wat er gebeurd is. Om te zien wat er gebeurd is, is het wel belangrijk om dat nu ook goed bij te houden door alle departementen heen. Ik neem wel aan dat daar ook een coördinerende rol voor het Ministerie van Financiën ligt, zodat we niet over een jaar moeten concluderen dat we eigenlijk geen overzicht hebben.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik weet niet zeker of de andere ministeries dat ook bijhouden, maar wij krijgen al die plannen. Wij drukken natuurlijk ook regelmatig op de pauzeknop. Wij hebben die informatie dus sowieso allemaal. Die is niet weg. Gegeven deze aanmoediging is het denk ik wel goed dat wij nog een keer verifiëren of wij die data op zo'n manier verzamelen dat wij straks op een makkelijke manier aan het verzoek tegemoet kunnen komen. Maar dat is meer intern, voor ons. Dan heb ik volgens mij bijna alles gezegd over het onderwerp «afrekenbare doelen». Volgens mij heb ik ook uitgelegd dat dat geld op een aanvullende post staat. Soms dreigt er een misverstand te ontstaan – vorige week nog tussen mij en een journalist, maar ook wel eens tussen mij en de andere kabinetsleden en de Kamer – over het volgende. Aan dat geld dat op die aanvullende post staat, is het hele kabinet gecommitteerd om het uit te geven aan die doelen waarvoor we het geld gealloceerd hebben. Ik heb vaak tegen de collega's gezegd: ik ga op geen enkele manier proberen, daarvan een deel in de tas te houden. De enige vraag die ik stel, en dat doe ik namens ons allemaal, is of de plannen voldoende robuust zijn om het overmaken van dat geld te rechtvaardigen? Ik noem dat zo expliciet, omdat sommigen zomaar de gedachte zouden kunnen hebben dat Financiën een deel daarvan probeert achter te houden. Dat is bepaald niet het geval.

Dan ga ik naar de financiële functie. De heer Sneller vraagt daar terecht naar. Wij inventariseren tweejaarlijks rijksbreed de omvang van de functie. De laatste inventarisatie vond in 2017 plaats. Dat betreft dan de medewerkers van de vakministeries, de agentschappen die daaronder vallen en ingehuurde externen. Als je nou kijkt naar de periode 2009–2017 – de heer Sneller noemde dat percentage zelf ook al – dan is dat met 30% afgenomen. Dat gaat vooral over de financiële administratie en in mindere mate de planning- en controlcyclus. Dat wordt in belangrijke mate gedreven door minder externen en automatisering. Dus op zichzelf zou je kunnen zeggen dat dat valide redenen zijn dat het met minder mensen lijkt te kunnen. Het is ook nuttig om nog te zeggen dat die afname zich in 2017 niet heeft doorgezet. Ik moet erkennen dat, toen ik die 30% zag, ik dat wel een opvallend percentage vond. Dus automatisering is mooi, maar de vraag draagt denk ik de inspiratie in zich waarop ik aansloeg, namelijk weten we wel zeker dat we voldoende vlees op de botten hebben om die financiële functie voldoende te kunnen waarborgen. Uiteindelijk gaat dit spel om effectiviteit, niet om efficiency, is mijn overtuiging. Het is bovendien ook waar dat ICT, inkoop en de financiële functie de drie potentiële kwetsbaarheden zijn in het Huis van de Overheid, als je kijkt naar het bemensen van de ministeries. Ik denk dat de Minister van BZK dat met mij eens zal zijn. Daar moeten we dus wel alert op blijven. De heer Sneller vroeg in dat verband nog specifiek naar de ADR-rapportage. Laat ik kijken hoe ik de Kamer daar snel inzicht in kan geven. Volgens mij is dat behulpzaam, want ik begrijp zijn vraag daarover goed.

Ik ga door naar de verplichtingen, ook een van de focusonderwerpen. Ook daar misschien een paar korte inleidende opmerkingen. De heer Sneller schetste dit zeer genuanceerd. Maar ook hier heb ik wel eens geproefd dat de Kamer het idee heeft dat alles min of meer dicht verplicht – een geweldige taalkundige vondst – is, zodat de Kamer daar niet meer over zou gaan. Dat beeld wil ik echt in grote mate nuanceren. Ja, het is zo dat we voor het lopende en het eerstkomende jaar logischerwijs veel verplichtingen zijn aangegaan. Het zou ook merkwaardig zijn als dat niet zo zou zijn. Daar zijn verplichtingen vaak juridisch verplicht, dan wel zoals het zo mooi heet bestuurlijk gebonden. Daarna zijn er toch vaak mogelijkheden – denk aan meerjarige grote investeringsprojecten, aan subsidieregelingen en aan garantieverplichtingen – en als de Kamer dat wil of als het kabinet het wil en vervolgens het akkoord van de Kamer krijgt, kun je daar natuurlijk op interveniëren. Zie bijvoorbeeld de keuze die het kabinet recent heeft gemaakt ten aanzien van het Groningse gas. Ik denk dus dat het beeld een belangrijke mate van nuancering behoeft.

Hoe maak ik de informatie dan inzichtelijk? Dat is ook een terechte vraag. Ik probeer alle informatie over verplichtingen op drie manieren inzichtelijk te maken. In het FJR wordt het onderwerp verplichtingen langs drie lijnen uitgewerkt, ten eerste technisch en theoretisch, zoals dat zo mooi heet: wat is en doet een verplichting? Daarin wordt uitgelegd wat verplichtingen precies zijn en waarvoor ze gebruikt worden. Daarbij hebben we natuurlijk ook de hele discussie over de begrotingssystematiek en het verplichtingenkasstelsel. Er is ook de meer praktische lijn, ook aan de hand van casuïstiek: waartoe kunnen verplichtingen in de praktijk gebruikt worden? Bij EZ gaat het bijvoorbeeld over SDE en bij Defensie over de aanschaf van helikopters. Volgens mij kent de heer Sneller die volgorde uit zijn hoofd. Ten derde is er de kwantitatieve lijn met de standen van de openstaande verplichtingen per departement per 31-12-2017.

Het tweede grote element bestaat uit de begroting en de jaarverslagen van Financiën en natuurlijk ook de jaarverslagen van de vakdepartementen. Die bieden ook weer cijfermatig maar ook kwalitatief inzicht in waar we staan met verplichtingen, standen en mutaties. Heel specifiek: in het overzicht van risicoregelingen worden natuurlijk de risicoregelingen en de garanties inhoudelijk en budgettair neergelegd en in de budgettaire tabellen kan je gewoon per artikel informatie terugvinden, maar ik geef wel meteen toe dat je het bij elkaar moet zoeken. Ik denk dat dat ook de waarneming van de heer Sneller is.

Het laatste stuk is natuurlijk de jaarrekening. In mijn optiek zijn we echt transparant over de informatie en is die informatie allemaal te vinden. De systematiek is natuurlijk wel zodanig dat je het niet op een presenteerblaadje hebt. Je moet gewoon in verschillende bronnen kijken. Ik denk dat dat ook onvermijdelijk is.

Ik kom bij mijn laatste twee opmerkingen aan de hand van de vragen van de heer Sneller. Hij vroeg nog specifiek naar TenneT. Volgens mij ging het niet zozeer om TenneT, maar was dat meer een voorbeeld van hoe dat gaat. Mijn waarneming is de volgende. Er is een voornemen. Dat voornemen wordt in een brief kenbaar gemaakt. Vervolgens neemt de Kamer het voor kennisgeving aan, maar het is veel waarschijnlijker – zeker als het om grote investeringen gaat – dat er een debat over plaatsvindt. Vervolgens slaat dat budgettair neer. Dat is volgens mij de methodologie. Wat bij dit soort grote bedragen volgens mij niet gebeurt – ik kijk ook even naar rechts – is dat dit gebeurt zonder dat dit met de Kamer gewisseld wordt. Dat zou in ieder geval niet moeten.

Het laatste punt van de heer Sneller was hoe het zit met de vervallen verplichtingen. Ik interpreteerde zijn vraag als volgt. Hij zei dat het inzicht er wel is op topniveau, maar hij zou eigenlijk inzicht willen hebben in de onderliggende mutaties: wat gebeurt er nou met die vervallen verplichtingen? We moeten even gaan kijken of we daar meer inzicht in kunnen geven en of dat makkelijk of heel ingewikkeld is. Als hij ons daar dus nog wat tijd voor wil gunnen, dan graag.

De heer Sneller (D66):

Dank voor deze antwoorden en beschouwingen, maar misschien kunnen we een aantal dingen toch wat verder uitdiepen. Bij het recht van amendement van de Kamer bij de begroting gaat het natuurlijk juist om wat er voor volgend jaar al verplicht is. Dat beperkt in hoge mate het gevoel van budgetrecht van de Kamer; zo formuleer ik het maar even subjectief. Dan maakt het dus wel degelijk uit dat er voor volgend jaar vaak al 100% verplicht is. Dat staat ook in die reeksen. Dat is dus gewoon een beperking waar volgens mij een deel van de onvrede vandaan komt. Twee: de SDE+ staat nu op verzoek van de Kamer in het FJR, omdat het een focusonderwerp is. Mijn waarneming is dat de meerjarige reeks, die wel tot 2032 of zo loopt, bij het nemen van het besluit niet altijd aan de voorkant voldoende inzichtelijk is voor de Kamer. Vandaar mijn oproep om bij voorgenomen of voorgelegde besluiten de meerjarige verplichtingenreeks meer inzichtelijk te maken voor de Kamer, zodat dat ook een «willens-en-wetensbesluit» wordt. Als laatste de saldering. Wat accorderen wij nou precies? Accorderen wij nieuwe verplichtingen of accorderen wij per saldo nieuwe verplichtingen, als u begrijpt wat ik bedoel? Zeker omdat het over dit soort bedragen gaat is het wel heel relevant dat wij daarvan dezelfde interpretatie hebben.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik trek ze even uit elkaar. Volgens mij zijn het drie opmerkingen of antwoorden in die eerste categorie.

Dus de heer Sneller zegt – en dat is natuurlijk waar – dat je maar beperkt kan amenderen, want een deel ligt vast. Dat klopt, maar als het gaat om die verplichtingen is de Kamer natuurlijk daar in het eerste stadium ook wel bij geweest. Dus als we nu met de Kamer een afspraak maken voor investeringen over een periode van drie jaar, kun je natuurlijk over twee jaar zeggen: hé, een deel ligt al vast, maar daar is de Kamer natuurlijk zelf bij geweest. Dat bedoel ik overigens in alle hoffelijkheid, maar ik heb ook wel eens de indruk dat men zegt: een heel groot stuk van de ruimte is al ingekaderd. Naar mijn waarneming accordeert de Kamer alles, dus de Kamer heeft hier altijd echt het laatste woord. Dat is de eerste nuancering.

De tweede nuancering is natuurlijk dat de discussie ook wel eens, maar dat is dan iets meer met de oppositie... Het regeerakkoord is per definitie democratisch gelegitimeerd. Heel veel wordt daarin vastgelegd. Niet iedereen in de Kamer is het met alles wat daarin staat eens, maar het is wel democratisch gelegitimeerd. Dus dat is denk ik het tweede wat belangrijk is om te erkennen. Dat is weliswaar dichtgeregeld, maar het is wel onderhevig aan democratische controle.

Bij het derde voorbeeld van de heer Sneller ben ik het met hem eens en daar kan ik wellicht ook nog wat doen. Voor de goede orde, bij zoiets als een SDE+-verplichting moet in dit geval de Minister van EZK de brief sturen. Over zo'n onderwerp zal de Kamer ook altijd een debat willen. Waar ik wellicht nog kan helpen is door dat in alle gevallen vervolgens ook weer inzichtelijk te maken. Dat zou wellicht nog kunnen helpen.

De heer Sneller (D66):

Enerzijds ben ik het helemaal eens, de Kamer is er vaak bij geweest. Maar is dat: erbij geweest, we hebben erbij gestaan en ernaar gekeken omdat we niet voldoende zagen wat er gebeurde? Of is het: we zijn erbij geweest en we hebben ermee ingestemd? Dat is volgens mij waar wij elkaar kunnen vinden, in de oproep: laten we zorgen dat het inderdaad inzichtelijk is bij dat besluit dat het ook een bewust besluit is.

De casus van TenneT haalde ik daarom juist aan. Daarvan wordt in de Miljoenennota gezegd dat het voor 2017 voor 100% verplicht is, en het TenneT-contract wordt uiteindelijk al in 2016 afgesloten. Dat horen wij eigenlijk pas bij het jaarverslag over 2017. Dan blijkt het deel van TenneT dat eigenlijk dus al in 2016 verplicht werd helemaal niet in 2017 te vallen, terwijl de Kamer er dan van moet uitgaan dat het nog 100% was. Dan is de vraag van 2017 naar 2016 gegaan als verplichting, waarbij er dus eigenlijk in 2017 niet een 100% verplichting was en er dus nog ruimte zat, waar de Kamer niet van wist.

Minister Hoekstra:

Op dat laatste punt: mijn waarneming is dat ook die vervroeging wel aan de Kamer is gemeld. Maar het lijkt mij, ook gegeven mijn verantwoordelijkheid voor de staatsdeelnemingen, nog wel nuttig om te kijken of we daar nou nog wat extra's kunnen doen, of we daar maximaal transparant zijn. Ik ben het natuurlijk graag met de heer Sneller eens dat het natuurlijk niet de bedoeling van het kabinet kan en mag zijn om tegen de Kamer te zeggen: jullie zijn er formeel bij geweest, dus zijn jullie hieraan gebonden, maar materieel wisten jullie eigenlijk niet wat er langskwam. Dat kan natuurlijk niet bedoeling zijn. Dus ik vind ik echt dat het kabinet daar... Een vergewisplicht is het natuurlijk niet, maar het kabinet moet wel voldoende informatie geven zodat de Kamer zich er redelijkerwijs van kan vergewissen wat er gebeurt, waar zij ja of nee tegen zegt en wat er passeert. Daar waar ik kan helpen door ook nog weer informatie te clusteren en transparant te maken, wil ik dat graag doen. Maar de normale methodologie is denk ik wel de juiste, namelijk dat een bewindspersoon, in dit geval collega Wiebes bij SDE+, een brief stuurt en vervolgens een debat aangaat. Dus daar moeten we volgens mij niks aan afdoen. Het vervolgens ook nog samenvatten en laten terugkomen in een document van Financiën, ja, dat kan natuurlijk.

Voorzitter, misschien toch één laatste opmerking. Ik vind het zeer terecht dat de heer Sneller het kabinet aanspreekt. Misschien mag ik ook wel opmerken dat het echt aan de Kamer zelf is om steeds te kijken waar ze op de lange of korte termijn ja tegen zegt. In veel van de discussies over bijvoorbeeld volksgezondheid, als het gaat om het bij anderen neerleggen van verantwoordelijkheden, is mijn waarneming dat de Kamer zegt: hé, het is eigenlijk ongelukkig dat we een weg zijn opgegaan waardoor het kabinet maar zeker wij als Kamer er relatief weinig over te zeggen hebben. Denk aan de gelden in de care. Ik kan mij echt wel iets voorstellen bij die observatie van de Kamer, maar het is natuurlijk wel de Kamer zelf geweest die daar bij het vertrekpunt ja tegen heeft gezegd. Waar ik dingen kan doen om het maximaal transparant te maken en te zorgen dat de Kamer zich niet alleen formeel, maar ook materieel heeft kunnen vergewissen van waar zij ja tegen zegt, ben ik daar zeer voor thuis, maar het begint wel echt met de keuzes die de Kamer zelf maakt.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat wij in ieder geval aan onze fractiegenoten zullen meegeven om, als er zo'n brief komt van pak «m beet een collega van EZK, te vragen om zo'n meerjarige reeks voordat ergens mee wordt ingestemd. Bereid uw collega's daar dus maar op voor.

Minister Hoekstra:

Ik kan natuurlijk niet namens de Kamer praten, maar ik kan me vanuit de financieel woordvoerders en overigens vanuit alle woordvoerders heel goed voorstellen dat zij zeggen: dat wil ik gewoon weten van Minister X of Y voordat ik ja zeg.

Wat betreft die verplichtingen: die saldering laat ik zien. De heer Sneller vroeg waar de Kamer ja tegen zegt. De Kamer zegt ja tegen de maximale verplichting, dus tegen het maximale bedrag. Maar dat overzicht zal ik nog leveren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de risicoregelingen. Volgens mij was een van de eerste observaties van de heer Sneller dat het om veel geld gaat. Dat was ook mijn waarneming. Het gaat over heel erg veel geld en zeker over heel erg veel geld op mijn begroting. Misschien even een inleiding. Die risicoregelingen – daaronder vallen garanties, achter borgstellingen, leningen – vallen onder de middelen die wij als kabinet, als overheid, hebben om beleidsdoelen te bereiken. Eind 2017 had de Staat 285 miljard aan achterborgstellingen, 184 miljard aan garanties en 5 miljard aan leningen. Wij hanteren daarvoor het «nee, tenzij»-principe, zoals dat zo mooi heet. Om de risico's van de Staat te beperken, zijn al die risicoregelingen vervolgens wel weer beperkt in hoogte en looptijd en de ontvanger moet een marktconforme risicopremie betalen. Dat is de manier om te voorkomen dat je een soort gratis service aan het opzetten bent. Het is ook nog goed om te zeggen dat het uitstaande risico in de afgelopen jaren wel fors gedaald is. De hoogte van de garanties is de afgelopen vijf jaar gedaald van 258 naar 184 miljard; dat is nog steeds ontzettend veel geld, maar het bedrag is wel flink afgenomen. Dat komt natuurlijk – dat zal iedereen begrijpen – door het aflopen van de crisismaatregelen. Daarmee is ook meteen duidelijk dat we nog niet terug zijn op het niveau van voor de crisis, want toen zaten we nog weer aanzienlijk lager.

Waarom zijn de garanties op mijn eigen begroting zo hoog? Dat is ook heel logisch: daar zit het IMF-geld in, daar zit het geld voor het ESM in. Dat is, denk ik, niet verrassend, maar het zijn enorme bedragen, die onmiddellijk in het oog springen. Als je naar het tabelletje kijkt, zie je overal of bijna overal in miljarden eencijferige getallen, maar een driecijferig getal van 184 miljard bij het Ministerie van Financiën.

Wat betreft die scenario's: dat is een heel goede en logische vraag. Ik zal kijken of ik nog een betere toelichting kan geven op twee dingen: de kans op het risico en de impact van het risico. Dat zijn natuurlijk de twee dingen die je dan wilt weten: hoe groot is de kans dat het materialiseert en wat doet het dan? Daar ga ik dus naar kijken, want ik kan me de vraag heel goed voorstellen.

Voorzitter. Het laatste onderwerp, een terugkerend thema, ook zeer begrijpelijk vanuit de Kamer, is de onderuitputting. In 2017 hadden we een relatief hoge onderuitputting. Ik heb daarover uitgebreid geantwoord op vragen van mevrouw Leijten en vele anderen, wat alles te maken had met het soort overgangsjaar dat 2017 was. Het is hier natuurlijk echt laveren tussen wat ik misschien verschillende kwalen mag noemen. We willen allemaal aan de ene kant dat geld doelmatig en doeltreffend wordt uitgegeven. Dat suggereert dat je niet moet willen dat de collega's in het kabinet in november/december denken: straks is het geld niet meer voor mij, laat ik er snel leuke dingen voor doen en het maakt eigenlijk niet zo veel uit of dat doelmatig en doeltreffend is. Daartegen willen we ons met z'n allen beschermen. Daarom hebben we de afgelopen vijftien jaar stukje bij beetje zitten puzzelen en zijn we met de eindejaarsmarge aan de gang geweest. Dat is ook de verklaring dat die eindejaarsmarge, die nu 1% is, een specifieke afspraak voor Defensie en IenW kent. Die is ook wel eens lager en wel eens hoger geweest, ook omdat we zoeken naar het optimum. Ik vond het interessant dat de heer Sneller zei: doen we nou aan realistisch begroten of aan behoedzaam begroten? Ik denk dat realistisch toch wel het juiste woord is, want als het gaat om een bedrag van 1 miljard waar je ernaast zit, en ook nog aan de goeie kant van de streep, op een begroting van bijna 300 miljard, dan is dat ongeveer 0,3% à 0,4%. Je mag zeggen dat dat behoedzaam is, maar dat vind ik toch ook behoorlijk realistisch, als ik het afzet tegen de begrotingen die ik eerder in mijn leven langs heb zien komen. Ik heb daarmee de heer Sneller definitief wakker gemaakt natuurlijk.

De heer Sneller (D66):

Dat was al gelukt, hoor. Dat de ramingen accuraat zijn, dat geloof ik wel. Maar deelt de Minister de inschatting, de analyse dat, als je realistisch raamt, het meerjarig gemiddelde nul zou zijn? Terwijl als het meerjarig gemiddelde altijd op een onderuitputting uitkomt, zit er toch een bias in de raming, althans in de systematiek zit. Dat is dus niet realistisch, maar behoedzaam.

Minister Hoekstra:

Ja, maar even voor de precisie: dat heeft bijna de schijn van logica. Twee opmerkingen daarover. Wat wij in de begroting zetten, zijn maximale bedragen die de collega's mogen uitgeven. Dat is belangrijk om te markeren. Ik zal niet zeggen dat eroverheen gaan een doodzonde is, maar het komt dicht in de buurt. We hebben dat in reactie op vragen van de Kamer in het afgelopen half jaar dat allemaal zitten uitspitten. Dan zie je dat sommige collega's, met JenV als meest prominent voorbeeld, in 2016 er fors overheen gaan, waarna dat in het jaar daarna weer moet worden gecompenseerd. Het gebeurt dus wel degelijk. Maar wij spreken met elkaar de maximale uitgaven van collega's af. Het is dus ook logisch dat zij ervoor zorgen dat ze niet helemaal op of net over de rand gaan. Ik denk dat dat logisch is.

De heer Sneller zei: onderuitputting is eigenlijk een vergaarbak met verschillende elementen. Ik ben dat zeer met hem eens en ik denk dat het behulpzaam is om dat verder te ontrafelen, want dan zie je dat het verschillende dingen zijn. Wat soms gebeurt, zeker in een jaar na een kabinetsformatie, is het volgende. Er zijn heel goeie en verstandige plannen gemaakt voor de diverse ministeries, waarmee de ministers vervolgens keihard aan de gang zijn gegaan. Maar soms staan er praktische obstakels in de weg die niet snel kunnen worden opgeruimd. Heel simpel voorbeeld: we gaan ten behoeve van de brexit extra douaniers aannemen. Die moet je dan wel kunnen aannemen en dan moet je ze vervolgens kunnen opleiden. Als je achterloopt in de planning, geef je in dit kalenderjaar dat geld niet uit. Dat is geen onwil, maar het is gewoon een automatisch gevolg wat leidt tot onderuitputting. Dit kabinet wil twee dingen doen: fors investeren in de onderwerpen die we belangrijk vinden, zoals onder andere onderwijs, klimaat, defensie en veiligheid, en we willen de schatkist op de lange termijn beter op orde brengen. We doen echt heel forse investeringen, maar de collega's moeten alle zeilen bijzetten om dat geld zeker dit jaar – voor volgend jaar zal het waarschijnlijk makkelijker zijn – uit te geven, vanwege dit soort praktische bezwaren. Dat verklaart vervolgens ook weer dat je vermoedelijk aan het eind van dit jaar tegen onderuitputting zit aan te kijken.

De heer Slootweg (CDA):

Anders wil ik wel even dat de Minister zijn verhaal afmaakt. Daarna heb ik over ditzelfde punt nog wel een vraag, die mij mijn inbreng dan weer scheelt, dus vandaar.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister eerst verder.

Minister Hoekstra:

Ik ben altijd heel erg voor effectiviteit maar ik ben ook voor efficiency, dus dan maak ik het heel snel af. De heer Sneller zei nog terecht: ik wil daar dan wel graag inzicht in hebben. Mijn waarneming is dat we bij voorjaarsnota, miljoenennota en najaarsnota ook het inzicht geven dat we kunnen geven. Wat wel een fact of life is, ook voor mij, is dat je pas after the fact echt weet hoe het precies gelopen is. Dat viel mij ook op bij de najaarsnota, waarbij het om flink forse bedragen gaat. Dan denk je: we zitten in november, dus het zal wel vrij accuraat zijn. Als de balans wordt opgemaakt aan het einde van Q1 van het nieuwe jaar, zien die getallen er toch nog weer echt anders uit.

Voorzitter, dat was ongeveer wat ik dacht te zeggen in reactie op de woorden van de heer Sneller.

De voorzitter:

Dat betekent dat de antwoorden op de bijdrage van de heer Sneller zijn gegeven. Dan kijk ik naar de heer Sneller en dan naar de heer Slootweg, in die volgorde.

De heer Sneller (D66):

Op dat laatste punt zegt de Minister dat de Kamer inzicht krijgt. Dan zou ik toch graag de Minister zelf willen parafraseren als het gaat over de operatie Inzicht in Kwaliteit: het gaat niet alleen om inzicht maar ook om er nog wat mee te kunnen. Dat ontbreekt voor mijn gevoel deels bij de gelden die uit de onderbesteding terugkomen in de voorjaarsnota.

Minister Hoekstra:

Dan vermoed ik dat vervolgens de vraag van de heer Sneller is: wat is het handelingsperspectief, wat zou daar nou aan te doen zijn? Daar zou ik echt nog even op moeten studeren, want ik denk dat daar geen makkelijk antwoord op is. Er is al helemaal geen makkelijk antwoord op bij de najaarsnota. Daarvan kan ik me vanuit de Kamer geredeneerd voorstellen dat dat het moment is waarop je maximaal denkt: hé, we hadden voornemens, we wilden dat geld uitgeven aan onderwerpen die we belangrijk vinden en het blijft nu op de plank liggen. Maar het is ook het moment in het jaar waarop het moeilijkst is om het nog op een verstandige manier weggezet te krijgen. Zie daar ook de 1%-regeling.

De heer Slootweg (CDA):

In het verlengde van het onderdeel van structurele onderuitputting, neem ik zelf in ieder geval het volgende waar, en ik wil weten of de Minister daar ongeveer in meegaat. U geeft aan dat bij de maximale uitgaven toch wel een beetje rekening wordt gehouden met wat dan nog kan. Hier en daar zal er best een keer een overschrijding zijn, maar over het algemeen probeert men daar toch keurig binnen te blijven. Het punt is dat je ondertussen wel merkt dat bij een aantal ministeries die 1% gewoon niet meer wordt gehaald. Mijn vraag is dan wel of daarachter toch ook niet het gevaar gaat lopen dat men op een gegeven moment tot ondoelmatige uitgaven komt omdat je anders met die 1% zit. Ik merk toch ook wel een beetje dat er op allerlei manieren gezocht wordt om dat te voorkomen. Ik zou daar dus wel over willen nadenken. We hebben eigenlijk een soort van twee blokken. We proberen niet meer uit te geven. Dat betekent dat je behoedzaam gaat ramen. Zo'n eindejaarsmarge loopt dan ook te veel vol. Dan is mijn vervolgangst, en dat neem ik toch een beetje waar, dat er wordt gezegd: hoe kunnen we dat dan toch nog reserveren op andere manieren? Maar goed, ik weet niet of dit een persoonlijke waarneming is die ik nu zelf doe of dat de Minister het ook wat herkent.

Minister Hoekstra:

Ik meen elementen van die waarneming te herkennen. Ik zou me daar ook graag tegen wapenen. Voor zover de waarneming klopt, denk ik dat we het simpelweg aan de burger verplicht zijn om te zorgen dat je elke euro óf op een verstandige manier uitgeeft – dan komt er goed beleid uit – óf niet uitgeeft. Beide varianten vind ik acceptabel, maar geld uitgeven omdat je bang bent dat je anders volgend jaar een haircut krijgt van de Minister van Financiën is wel ongeveer de slechtste inspiratie om geld uit te geven. Ik ben dus echt met de heer Slootweg eens dat dat niet zou moeten. Ik denk dat we een redelijk goed evenwicht hebben met de 1%-regeling in combinatie met de checks-and-balances en de dialoog die we verder hebben tussen Financiën en de departementen, plus de specifieke afspraken ten aanzien van Defensie en IenW, waar het natuurlijk vaak om langjarige projecten gaat en er ook een logica is om een andere systematiek te kiezen. Maar ik heb wel zelf ook intern gezegd: ik wil onder de paraplu van inzicht in kwaliteit en de paraplu van doeltreffendheid en doelmatigheid nog studeren op of dit het optimum is, gegeven alle op zichzelf hele begrijpelijke wensen van ministers en beleidsdepartementen om het geld wel uit te geven waar het voor bedoeld is. Of zou je nog weer eens zou moeten kijken of het antwoord per ministerie misschien nog net een beetje anders is? Of kan je nog andere dingen inbouwen, bijvoorbeeld al op een eerder moment in het jaar, om te checken dat je ook in het laatste kwartaal het geld verstandig uitgeeft? Dat staat dus nog wel op mijn wensenlijst om te gaan doen. Hoe het antwoord er precies uitziet, weet ik niet, ook omdat ik weet dat mijn voorgangers hebben gepuzzeld en hebben gezocht naar het optimum. Dit zit toch ergens tussen een kunst en een wetenschap in.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Sneller in zijn hoedanigheid als rapporteur nog vragen of opmerkingen heeft.

De heer Sneller (D66):

Nee. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat ik verder genoeg aan het woord geweest ben. Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de verdere behandeling. Ik kijk naar de leden met een politieke kleur. Misschien de heer Sneller in zijn hoedanigheid als D66-Kamerlid? Nee? Dan ga ik naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in eerste instantie de rapporteurs bedanken voor het werk dat ze hebben gedaan en de Minister voor de antwoorden. Ik heb nog een paar dingetjes die daarbij komen.

Over het eerste, de inhuur van de IT, hebben we het in het Verantwoordingsdebat al gehad. Het gaat niet zozeer om de financieel specialisten, maar het heeft met de IT te maken. Ook daarbij is de Roemernorm, 10% externe inhuur, aan de orde gekomen. Op het moment dat je merkt dat zo'n norm niet te halen is en je de Minister aanspreekt op zijn pet van Financiën I, moet je dan op een zeker moment toch ook niet die eerlijke dialoog met de Kamer erover aangaan dat er wel een norm is gegeven, maar dat de arbeidsmarkt zich zo ontwikkelt dat je je daar niet aan kunt houden, hoewel je dat met alle liefde wilt doen? Als je allemaal indicatoren stelt, maar die ten slotte toch niet nakomt, vraag ik me af welk effect dat heeft op de Financiën II-pet van de Minister. Daarbij heb ik nog een vraag die ook een beetje vanuit de fractie gevoed was. De IT-specialisten willen graag projectmatig werken. Dat verhoudt zich misschien niet altijd tot de departementale structuur. Zou er nu niet iets van een projectbureau kunnen worden opgericht? Was dat ook niet een van de aanbevelingen van de commissie-Elias?

Mijn laatste vraag gaat over schatkistbankieren. Daar kwam IT-beheer ook weer langs. De Minister weet ik dat ik een lauw enthousiasme ken voor dat fenomeen. Ik lees in het rapport van de Rekenkamer dat het beheer van de IT-systemen voor onder meer beheer van de staatsschuld en schatkistbankieren niet voldoen aan de gestelde eisen. Nu heeft het ministerie er stevig op aangedrongen om het DGF aan te wijzen als deelnemer van schatkistbankieren. Was de Minister al op de hoogte dat het beheer van het IT-systeem niet voldeed, voordat hij het DGF aanwees als deelnemer aan schatkistbankieren? Wat moet er gebeuren aan de IT-systemen om de eisen wel op niveau te brengen? Wat zijn de daarmee gepaard gaande kosten? Een beetje in het verlengde daarvan: klopt het dat de toezegging om tijdens het reguliere overleg met het bankwezen door te spreken over schatkistbankieren, niet gestand is gedaan? Die toezegging is uit een eerder overleg gekomen. Wanneer wil de Minister dat gesprek met de banken eens aangaan?

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Eerst de koffie natuurlijk; dat is het belangrijkst!

Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen voor mezelf opgeschreven. Het eerste onderwerp is door de fantastische inbreng van de rapporteurs al grotendeels behandeld. Dat waren de vragen welke problemen we oplossen, wat het kost, wat we ervoor krijgen en wanneer het klaar is. Dat zijn de vragen die we in het kader van het AO over begroten en verantwoorden uitgebreid aan de orde hebben gehad: inzicht in kwaliteit, de Comptabiliteitswet enzovoort. Het is een langgekoesterde wens van de VVD dat we dat op zouden pakken. Ik ben heel blij met wat ik daarover hoor, inclusief de opmerking van de Minister die ik maar vertaal als: de Kamer moet zelf ook wakker blijven en ook af en toe eens nee durven zeggen als er goede doelstellingen geformuleerd hadden kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat je niet meer mag experimenteren, maar ik denk dat juist de meerwaarde erin zit dat je dat, ook als je ergens mee experimenteert, van tevoren onder ogen ziet. Dan heb je achteraf een heel andere discussie. Die is dan niet in de verwijtende sfeer, maar gaat dan meer over wat we ervan hebben geleerd. Ik had ook allerlei vragen over hoe de Minister als hoeder van deze wet gaat toezien op die rol, maar hij heeft die uitvoerig beantwoord. Dank daarvoor.

Mijn tweede punt is de Monitor Brede Welvaart; ik begin daar toch nog maar even over. De VVD was eigenlijk positief verrast door de breedte en de diepgang van die monitor, maar mij stond bij dat wij in het Verantwoordingsdebat eigenlijk hadden geconcludeerd dat dit een mooi instrument is, maar dat je het niet kunt gebruiken als basis voor financieel beleid. Wat schetst mijn verbazing? Gisteren heeft deze Kamer een motie aangenomen uit de koker van de commissie voor EZ. In die motie wordt juist gevraagd om de Monitor Brede Welvaart te verankeren in beleid. Zou u daar namens het kabinet nog uw licht op kunnen laten schijnen?

Mijn derde punt – we gaan er volgens mij snel doorheen – heeft net als een van de punten van de heer Slootweg betrekking op ICT. We hebben daar in het Verantwoordingsdebat uitgebreid over gepraat. Ja, er zijn talrijke ICT-problemen bij de rijksoverheid en nee, die gaan we dit jaar niet allemaal oplossen, maar ik heb in het Verantwoordingsdebat wel speciale aandacht gevraagd voor de problemen met informatiebeveiliging. Dat was eigenlijk in lijn met de motie die mijn collega Aukje de Vries het jaar daarvoor had ingediend. Ik beperk me nu even tot het kerndepartement. In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat er al ruim een jaar een CISO, een Chief Information Security Officer, rondloopt maar dat de capaciteit nog zeer beperkt is en dat er mede daardoor weinig lijn zit in de hele e-strategie en de rapportage over. Kan de Minister toelichten welke processen op het departement gevaar lopen of gevaar zouden kunnen lopen? Strekt dat zich bijvoorbeeld ook uit tot het agentschap, waar per jaar natuurlijk miljarden doorheen lopen? Welke maatregelen heeft de Minister inmiddels getroffen of welke maatregelen gaat hij treffen? En tot slot vraag ik toch of hij ervoor instaat dat het kerndepartement dit jaar op dit punt op orde is.

De Roemernorm werd zojuist genoemd. Wij vinden het heel belangrijk dat de overheid voldoende capaciteit heeft, maar ik vind dat we als Kamer «wat» en «hoe» goed uit elkaar moeten houden. «Wat» moeten wij hier roepen en de ministers moeten ruime mogelijkheden krijgen om het «hoe» op de goede manier in te vullen. Ik heb dus niet zo heel veel met dat soort normen.

Dat is het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

Ik kijk of de Minister direct kan antwoorden of dat hij behoefte heeft aan een schorsing.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik dacht dat ik het zelf kon, maar ik hoor nu dat dat niet zo is.

De voorzitter:

De Minister wordt geassisteerd door de directeur Financieel-Economische Zaken, niet de onbelangrijkste.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel, en dank voor de mij en ons gegunde tijd.

Ik maak een paar opmerkingen. De heer Slootweg en later ook de heer Van der Linde begonnen terecht over de inhuur van IT. Niet voor niks zei ik net zelf al dat het een van de drie kwetsbaarheden is – misschien is het wel de grootste – op het gebied van de personele bezetting binnen het Rijk. De Roemernorm is geen doel op zichzelf. Het is een norm waarbij «comply or explain» geldt. Ik denk dat de heer Van der Linde het heel terecht zei: er is een gesprek over het wat en er is een gesprek over het hoe. Een aantal van de woordvoerders heeft ernaar verwezen in het debat dat wij recent hadden. Ik zal de heer Van Rooijen niet te veel opvoeren, want hij was er niet bij, maar hij was een van de mensen die terecht zeiden dat het er echt om gaat dat de overheid dit voldoende goed organiseert. Het is nou eenmaal een gegeven dat het werk van een IT'er bij het Rijk heel erg lijkt op het werk van een IT'er ergens anders. Dat is anders bij de meer beleidsmatige functies. Twee: de arbeidsmarkt is gewoon heel erg krap. En drie: we hebben grote IT-problemen. Ik heb mij natuurlijk te houden aan wat de Kamer van mij vraagt via die norm, maar dit is wel de inkleuring die bij die norm hoort. Ik ben zelf geneigd om de uitwerking die daarbij hoort, toch vrij diametraal te blijven uitleggen, want de eerste opgave is niet het zo goed mogelijk handhaven van die norm. De opgave is: zorgen dat we de IT-problemen oplossen. En die zijn gewoon complex. Die zijn echt buitengewoon complex, bij mij in huis, bij de Belastingdienst – in mindere mate op het kerndepartement – maar ook veel breder.

Het tweede wat ik er tegen de heer Slootweg over wil zeggen is het volgende. Dat geldt ook voor het punt van de informatiebeveiliging dat de heer Van der Linde maakte. Ik ben teruggegaan naar de ministerraad en heb daar tegen de collega's gezegd: luister eens, even voor de goede orde, dit zijn onderwerpen waar de Kamer wat mij betreft volstrekt terecht naar vraagt; dit is de verantwoordelijkheid van u allen. De Minister van BZK heeft vanzelfsprekend een specifieke verantwoordelijkheid, maar als je van een afstand kijkt, dan zie je dat het Rijk op meerdere plekken IT-problemen heeft en op meerdere plekken problemen heeft met de informatiebeveiliging. En dat moet gewoon beter. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat de ministerraad daar periodiek over verder praat. Het ligt ongetwijfeld voor de hand dat de Minister van BZK daarbij in belangrijke mate het voortouw zal nemen.

Dan even naar het schatkistbankieren. De formulering van de heer Slootweg was natuurlijk een mooie: hij was daar «lauw enthousiast» over. Ik keek naar zijn buren; die gingen meteen rechtop zitten. Die zijn volgens mij meer dan lauw enthousiast. Ten eerste ga ik in op zijn zorgen: heeft het gesprek nou plaatsgevonden? Ja, dat heeft in staatsrechtelijke zin plaatsgevonden. De NVB heeft naar ons teruggekoppeld dat zij zich kan vinden in de manier waarop wij dit nu doen. Ik realiseer me dat ik de heer Slootweg ook daarmee niet van lauw enthousiast naar wild enthousiast krijg, maar zijn zorg is daarmee volgens mij wel weggenomen.

Dan ga ik nog even breder in op het DGF. Was ik op de hoogte? In staatsrechtelijke zin wel, maar het is goed om te markeren dat het primaire proces niet in gevaar is geweest. Dat is een belangrijke connotatie. Hij vroeg ook nog naar de specifieke kosten. Als hij dat wil weten, zou ik daarover echt een brief moeten sturen. Als hij zegt «geef mijn portie maar aan Fikkie», dan houd ik die brief nog even in de tas.

De heer Van der Linde maakte nog een opmerking over experimenteren. Die wil ik alleen maar onderstrepen; dat ben ik zeer met hem eens. Eerlijk gezegd denk ik dat we dat vaker zouden moeten durven, zolang we vervolgens ook maar durven te zeggen: het experiment hebben we gedaan, maar we houden ermee op gegeven de uitkomsten ervan. De overheid heeft misschien wel te veel de neiging om bij beleid te zeggen «we doen het» en, ongeacht wat eruit komt, «we gaan ermee door». Zijn tweede opmerking ging over de Monitor Brede Welvaart. Ik had zelf de indruk dat de Minister-President daarover heel helder is geweest, aan de ene kant door te zeggen dat de Monitor Brede Welvaart een heleboel heel belangrijke begrippen bevat die voor beleidsmakers en voor het kabinet en voor de Kamer zeer waardevol zijn om te blijven tracken en om ook beleid op te maken, maar dat hij ook heeft gezegd dat het ten aanzien van alles of bijna alles wat in die brede monitor zit wel heel ingewikkeld is om te proberen om dat, zeker op korte termijn, te vertalen in een document als de Miljoenennota. Het is echt de vraag welk probleem je daarmee oplost. Dus daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens.

Tegelijkertijd, als de Kamer in de hoedanigheid van de commissie voor EZK een oproep doet aan het kabinet in de vorm van een motie, dan zal het kabinet daarop moeten reageren. Dus ik onderschrijf zeer de logica van de Minister-President. Het is denk ik verstandig dat ik nog even met de Minister van EZK coördineer dat hij zich ook maximaal bewust is van de eerder gedeelde opvattingen van het kabinet. Dat is natuurlijk überhaupt altijd vlekkeloos, maar better safe than sorry.

De heer Sneller (D66):

Die wil ik toch even samenvatten in begrijpelijk Nederlands.

Minister Hoekstra:

Ik zal het afstemmen. En ik sta vanzelfsprekend voor wat de Minister-President erover gezegd heeft in het debat. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik ben het zeer eens met de scheiding die hij daar heeft aangebracht. Dat is één.

Twee, als de Kamer ons oproept in de vorm van een motie, dan hebben wij daar ten minste op te reageren en in de regel toch ook meer. Dus daar moet op gereageerd worden.

De voorzitter:

De heer Van der Linde. Ik weet niet zeker of wat hij gaat zeggen waardering gaat oogsten in de rest van het parlement.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil de eenheid van het regeringsbeleid hier niet verspelen. Ik wacht de brief af.

De heer Sneller (D66):

Nou wordt het mij heel moeilijk gemaakt om dat wel te doen. Ik denk namelijk dat er minder licht zit tussen de motie die gisteren is aangenomen, niet door de commissie EZK maar door de hele Kamer. Ik was ook niet per se gelukkig met de timing van die motie omdat ik denk dat we ook hebben afgesproken in de commissie Financiën dat die verder moet uitkristalliseren. Die motie vraagt volgens mij aan het kabinet om te onderzoeken op welke wijze dat zou kunnen en ook de beperkingen eventueel in kaart te brengen. Ik ben het eens met de opmerking van de Minister-President tijdens dat debat dat je het niet direct kan vertalen in de volgende Miljoenennota.

Tegelijkertijd vond ik hem iets te vrijblijvend over de waarde ervan en de relatie met overheidsbeleid als het gaat om een groot deel van de indicatorenset in die Monitor Brede Welvaart. Ik denk dat het goed zou zijn om inderdaad in die brief van het kabinet ook op de iets langere termijn te kijken, als het iets verder is uitgekristalliseerd, en ook de beschouwingen van het kabinet naar aanleiding van die hele verantwoordingscyclus daarin meenemend, naar waar we dan elkaar kunnen vinden. Ik denk namelijk dat het wel potentie heeft voor de toekomst en ook in het kader van die geïntegreerde verantwoording, waar deze Minister er ook nog over gaat puzzelen waar die brede welvaart en sustainable development goals bij elkaar kunnen komen. Zo!

Minister Hoekstra:

Het is kraakhelder. Het kabinet spreekt met één mond. Dat hebben de Minister-President en ik volgens mij in dit tweeluik, destijds samen in de plenaire zaal en nu hier, gedaan. Ik hoor ook de aanmoediging van de heer Sneller. Überhaupt moeten we natuurlijk gewoon een goed en inhoudelijk verstandig antwoord op de motie formuleren. Ik zal er alleen voor zorgen dat we dat ook maximaal gecoördineerd doen, want volgens mij zijn inmiddels én de Minister-President én de Minister van EZK én ikzelf met vragen over dit onderwerp geconfronteerd. Ik sluit niet uit dat er nog meer gelukkigen zijn in het kabinet. Daar zullen we zorgen voor een gecoördineerd antwoord.

Voorzitter. Ik heb volgens mij veel van de vragen van de heer Van der Linde daar waar die gingen over de IT beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Linde denkt daar volgens mij toch anders over. Of zal ik even wachten?

Minister Hoekstra:

Dus ik heb volgens mij veel beantwoord over het wat, het hoe en de inhuur.

Hij vroeg nog specifiek naar het agentschap, een op zichzelf ook heel logische vraag, want daar gaan inderdaad niet miljarden maar honderden miljarden doorheen. Daar is het eerlijke antwoord dat waar de ADR eerder opmerkingen heeft gemaakt in de richting van het agentschap, de ADR nu constateert dat de gang van zaken aanmerkelijk is verbeterd – er is ook extra geld voor beschikbaar gesteld – maar dat het nog beter kan. Ik vermoed zomaar dat de heer Van der Linde daar niet helemaal toevallig naar vroeg. «Eigenlijk wel», hoor ik hem zeggen. Dat was dan een schot in de roos.

De heer Van der Linde vroeg of ik ervoor insta dat we de problemen op het kerndepartement, de onvolkomenheden dus, hebben opgelost. Nog voor het reces hebben we op het ministerie een sessie over dit onderwerp. Ook op het ministerie heb ik gezegd: luister, ik wil niet over negen of over elf maanden horen dat het jammer genoeg net even niet gelukt is; ik wil dat we alles op alles zetten om die onvolkomenheden aan te pakken, dus wil ik ze één keer per kwartaal of één keer per vier maanden terugzien op de agenda om te zien wat de progressie is. Ik moet er wel het volgende bij zeggen, daar moet ik wel realistisch in blijven. Als je de rapporten van de Rekenkamer van de afgelopen jaren naast elkaar legt, zie je dat het het departement zelden is gelukt om een onvolkomenheid in één jaar op te lossen. Ik vind het terecht dat de Rekenkamer heel kritisch is en zegt: opgelost is ook echt opgelost; we hebben niet een soort aanmoedigingsprijs voor de slechtste sporter, daar doen we niet aan. Dat vind ik ook terecht. Ik zou de heer Van der Linde willen verzekeren van mijn aandacht en ook mijn inzet op het ministerie. Ik heb liever dat ik hier niks beloof en de heer Van der Linde positief verras en laat zien wat we wel gedaan hebben dan dat ik nu zeg «die onvolkomenheden hebben we dan zeker weggewerkt» om daar vervolgens op terug te moeten komen over een maand of negen.

Daarmee, voorzitter, dacht ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn; ik dacht het niet. De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Nog één punt, aansluitend op wat de heer Slootweg zei over de Roemernorm. We moeten voorkomen dat wij bij de behandeling van het volgende jaarverslag samen constateren dat de norm uitgehold is zonder dat dit tijdig met de Kamer besproken is. Ik denk dat het verhaal dat de Minister hierover houdt heel aannemelijk is – krapte op de arbeidsmarkt, grote problemen et cetera – maar dat het wel goed zou zijn, ook omdat de Kamer dit ooit heeft uitgesproken, om het gesprek proactief met de Kamer te voeren en van te voren «comply or explain» te doen.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Het moet oprecht niet de bedoeling zijn dat we ons de facto niet houden aan die motie. Mijn voorstel hier zou zijn dat ik hierover contact opneem met mijn collega van BZK, die voor dit onderwerp systeemverantwoordelijk is, en haar vraag de Kamer hierover te informeren. Zij heeft vermoedelijk ook een bredere waarneming. Ik heb natuurlijk toch de beperkte waarneming van Financiën zelf. Tegelijkertijd is IT een kwetsbaarheid rijksbreed. Dat is waar dit debat in ieder geval voor een deel over gaat en waar de Kamer ook geïnteresseerd in is. Ik zou het dus willen hernemen. Dan vraag ik haar hierop terug te komen bij de Kamer.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit WGO. Ik denk dat het goed is dat de commissie het jaarverslag eens even goed doorpluist. Het is niet erg sexy, maar wel noodzakelijk. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik merk op dat er geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening voor de jaarverslagen in de weg staan. Volgende week gaan we op 5 juli, de laatste dag voor het reces, stemmen over de slotwetten en de dechargeverlening. Ik dank eenieder.