Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Diertens

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens en Özütok,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Koninkrijksrelaties. Een aantal leden heeft zich geëxcuseerd, onder wie de voorzitter van deze commissie, vanwege dwingende andere verplichtingen.

Met de aanbieding van de jaarverslagen vraagt de bewindspersoon de Kamer om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële beheer. Indien leden van deze commissie bij de dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg staan, dan moeten ze die in dit overleg kenbaar maken. De Staatssecretaris kan er dan op reageren en de punten kunnen dan tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld.

We beginnen dit wetgevingsoverleg met een aparte termijn voor de begrotingsrapporteur van de commissie, de heer Bosman. De Staatssecretaris zal daarop meteen reageren. Als de rapporteur vervolgens nadere vragen heeft, zal de Staatssecretaris ook daarop ingaan. Daarna vervolgen we het overleg met de eerste termijn van de commissie.

Ik geef heel graag het woord aan de begrotingsrapporteur.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Verantwoordingsdebatten zijn soms ondergeschoven kindjes, terwijl de besteding van de gelden misschien nog wel belangrijker is dan het begroten van het geld. Begroten is één, maar zorgen dat het geld op de goede plek terechtkomt is twee. Dan is de controle wel weer heel belangrijk.

Als rapporteur mag ik namens de commissie Koninkrijksrelaties de volgende toelichting geven op het jaarverslag van het Koninkrijksrelaties en het BES-fonds. Allereerst wil ik de ondersteuning hartelijk danken. Tim de Lange in zijn rol als griffier, Jacob Pot als kenniscoördinator en Mark Feenstra als mijn persoonlijk medewerker. Er is een hoop werk verzet en dat kan alleen als er als een team wordt opgetrokken. Ook van mijn kant hartelijk dank.

De kern van het onderzoek en het overleg is het besluit of de gelden die aan de begroting Koninkrijksrelaties en het BES-fonds op rechtmatige en doeltreffende wijze zijn benut. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat begroten een belangrijk onderdeel is van het werk van het kabinet waarbij de Kamer ook haar keuzes kan maken. De verantwoording en de toetsing daarvan zijn onderdeel van de rol die echt aan de Kamer toebehoort en haast nog wel belangrijker is dan het begroten op zich. Om maar eens een anekdote aan te halen die van toepassing is op het onderwerp Koninkrijksrelaties. Jaren geleden was het niet ongebruikelijk dat een land als Sint-Maarten jaarlijks een identieke begroting indiende, gewoon een kopie van het voorgaande jaar. Dan werd lopende het jaar wel besloten wat er gedaan moest worden ten aanzien van de begroting en de ingekomen gelden. Dat kan nooit de bedoeling zijn van begroten, voorzitter. Het gaat over langjarige verantwoordelijkheid die jaarlijks getoetst moet worden door het parlement. Van belang is dan ook dat de verantwoordingsinformatie een spiegel moet zijn van de begroting. Daarmee is de toetsing van de begroting en de te behalen doelen veel eenvoudiger en daarmee efficiënter. Deelt de Staatssecretaris deze conclusie? En nog veel belangrijker: vindt hij een jaarverslag een spiegel van de begroting?

Er is nog wel wat te bespreken. De commissie heeft twee hoofdpunten geselecteerd om nader te bestuderen. Dan zijn de onderwerpen financieel toezicht en rechtshandhaving. Dan komt er gelijk wel een probleem om de hoek kijken ten aanzien van de rol en de bevoegdheid van de Staatssecretaris in verband met de vraag hoe wij als Kamer willen toetsen op de onderwerpen die van toepassing zijn op deze commissie Koninkrijksrelaties. Allereerst het verschil tussen Caribisch Nederland – Bonaire, Saba en Sint-Eustatius – en de drie landen. Nederland heeft geen zeggenschap of controlerecht op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daarnaast zijn er op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zaken aan de hand die onder een ander ministerie vallen, maar wel in samenhang bezien moeten worden. Ik zal proberen duidelijk te zijn in de scheiding van de verantwoordelijkheden, maar wel alle knel- en zorgpunten benoemen. Dan laat ik het aan de Staatssecretaris om te bepalen waar hij wel of niet op moet reflecteren omdat het wel of niet zijn bevoegdheid is. Dat horen we dan wel.

Ik wil graag beginnen met het financieel toezicht. Het financieel toezicht is bij rijkswet geregeld voor Curaçao en Sint-Maarten. De Wet financiën openbaar lichaam Bonaire, Saba, Sint-Eustatius toetst de BES en het financieel toezicht op Aruba is wettelijk geregeld door de eigen Landsverordening Aruba financieel toezicht met een uitvoering door het College Aruba financieel toezicht. De kern van het toezicht is het toetsen van de begrotingen of zij voldoen aan de geldende norm en op basis daarvan een advies geven aan de regeringen van de landen en aan de Rijksministerraad. De normen zijn leidend voor het goedkeuren van begrotingen en leningaanvragen.

Nu terugkijkend op hoe het financieel is gegaan en hoe het toezicht is verlopen, zijn er een aantal zorgpunten. Daar waar het na 2012 en 2013 redelijk de goede kant op leek te gaan met de overheidsfinanciën van de verschillende landen, moeten we nu concluderen dat er een dalende trend gaande is. Aruba heeft onder de kabinetten-Eman de Arubaanse economie proberen te activeren door met overheidsinvesteringen de economie op gang te krijgen. Begrotingen waren vaak niet structureel sluitend en werden met behulp van incidentele meevallers wel sluitend gemaakt. De toezichthouder heeft daar meerdere malen en meerdere jaren achter elkaar melding van gemaakt. De vraag komt dan ook op: had het College Aruba financieel toezicht hier scherper op moeten zijn dan wel kunnen zijn, zeker nu er vanuit Aruba kritiek komt dat het College Aruba financieel toezicht niet scherp genoeg was in de beoordeling van de financiële situatie op dat moment? Deelt de Staatssecretaris deze zorg? Welke mogelijkheden ziet hij om de toezichthouder scherper in zijn rol van toezichthouder te krijgen?

Op Curaçao zien we weer een ander beeld. Daar is de huidige regering bezig met het ruimen van de financiële puinhoop die de regering-Schotte heeft achtergelaten. Er wordt een serieuze poging gedaan om economische ontwikkeling te laten ontstaan. Punten van zorg zijn wel de overheids-nv's, de beperkte transparantie en het dividendbeleid. Maar ook hier heeft de toezichthouder een rol te spelen. De toezichthouder is lang terughoudend geweest om de overheids-nv's te betrekken bij het toezicht. Dat begint nu meer te komen, maar de commissie hoort graag of dit ook een daadwerkelijke inzet zal zijn. Gaat de Staatssecretaris in gesprekken met de toezichthouder deze wens ook bespreken zonder dat wij de toezichthouder vanzelfsprekend een opdracht kunnen geven?

Sint-Maarten is door de orkaan Irma financieel volstrekt uit het lood geslagen en moet alles bijna weer opbouwen. Dat is echter ook een kans. Vanwege het feit dat begrotingen financieel nog niet rond komen, moeten het financieel beheer en de administratie gewoon op orde zijn. Begrotingen hebben deadlines en jaarverslagen moeten gewoon ingediend worden. Dat er dan tekorten zijn, kan verklaard worden maar dan moeten de stukken er wel gewoon zijn. Ook dat is de rol van de toezichthouder. Is de Staatssecretaris dat met de commissie eens?

Ten aanzien van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius het volgende. Deze eilanden zijn openbare lichamen waar wij als parlement een bijzondere verantwoordelijkheid voor dragen. De verschillen in het financieel beheer zijn heel groot. Met Saba gaat het goed, Sint-Eustatius staat onder toezicht en Bonaire is aan het worstelen met financiën maar ook met financieel beheer en eigenlijk met het hele bestuur. Jaarcijfers blijven jarenlang achter en daarmee ontbreekt ook het zicht op wat er aan financiën beschikbaar is op het eiland. De toetsing of geld rechtmatig of doeltreffend is besteed, is inhoudelijk op de landen niet mogelijk. Het is ook een rol voor de landen zelf, maar over hoe effectief en doelmatig het toezicht is geweest, zijn wel een aantal vragen gesteld. De doelmatigheid van de besteding op de BES daarentegen is weer lastiger te toetsen. En dat is jammer, want met beperkte middelen kan er heel veel gedaan worden op die eilanden. Ten aanzien van de verantwoordelijkheid is er geen kritiek op de besteding van de gelden vanuit BZK. Daar is echter wel de ernstige onvolkomenheid geconstateerd ten aanzien van de informatiebeveiliging van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Door middel van een verbeterplan is het opgepakt. Dat is positief.

Op het terrein van andere ministeries zijn er nog wel zorgpunten die ik hier wil benoemen. De onvolkomenheden bij de uitkeringen en de onzekerheid van de zorguitgaven van de BES zijn in samenhang bezien wel van heel groot belang. Het gaat over veel geld en het gaat over een belangrijke ontwikkeling voor de mensen op het eiland. Voor de discussie over de uitkeringen is van belang om te weten wie er nu een uitkering heeft, of die terecht is en wat er gedaan kan worden om de uitkeringssituatie te beëindigen. Het moet helder zijn om hoeveel mensen het daadwerkelijk gaat om het geld ook op de goede plek te krijgen.

Er is nog steeds veel armoede op de eilanden, en daar hebben wij een verantwoordelijkheid en een zorgplicht voor. Op het gebied van landbouw is er jaarlijks bijna 1 miljoen dollar beschikbaar gesteld voor de Dienst Landbouw, Visserij en Veeteelt op Bonaire. Nu komt de landbouw daar maar niet van de grond, ondanks deze grote jaarlijkse investering. Hoe wordt deze investering nu op doeltreffendheid en doelmatigheid getoetst, vraagt de commissie aan de Staatssecretaris.

Het volgende punt is de staat van de rechtshandhaving. Ook hier is het probleem weer het verschil tussen de vier landen onderling en dan ook nog met Caribisch Nederland. Het jaarverslag was wel heel beperkt ten aanzien van de ontwikkelingen van de rechtshandhaving. Er wordt beschreven wat er gedaan wordt, maar wat is nu het effect daarvan? Het is lastig meten, maar hoe kunnen er toch indicatoren gevonden worden om dat te toetsen? Volgens de beleidsdoorlichting komen belangrijke knelpunten voort uit incidentgedreven aandacht, gebrek aan continuïteit, het belang van eigenaarschap en afhankelijkheid van personen. Een laatste conclusie uit de beleidsdoorlichting was om het staatkundig onderscheid tussen de landen onderling minder leidend te maken. Hoe ziet de Staatssecretaris die conclusie? Ten aanzien van de rechtshandhaving heeft de commissie de vraag: hoe kunnen wij volgend jaar de effectiviteit en doelmatigheid van de gelden die aangewend zijn voor de rechtshandhaving in het Koninkrijk toetsen? Hoe kunnen wij als commissie zien welke voortgang er gemaakt is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteur van de zijde van de commissie voor zijn inbreng. Veel herkenbare punten, moet ik zeggen, na mijn ervaringen in de afgelopen maanden. Het jaarverslag gaat ook over de periode van anderhalf tot twee maanden waarin ik zelf politiek verantwoordelijk was. Uiteraard draag ik de verantwoordelijkheid voor de hele periode waar het jaarverslag over gaat. Maar na een maand of negen is mij inmiddels wel duidelijk dat de situatie zeer treffend door u is beschreven. Er is nog veel te doen. 2017, het jaar van het jaarverslag, was ook het jaar waarin de orkanen zeker voor de bovenwindse eilanden voor ontzettend veel disruptie hebben gezorgd, niet alleen in fysieke zin – er zijn doden en gewonden gevallen – maar ook in financiële zin. Daar ziet het jaarverslag met name op. Uw opmerking dat begroten belangrijk is maar verantwoorden nog belangrijker, kan ik alleen maar van harte onderschrijven, want dat is ook zo. Het krijgt vaak wat te weinig aandacht, dus ik ben heel blij met dit debat. We moeten kijken hoe we eventueel wat zaken kunnen aanscherpen voor de toekomst. Daar heb ik zelf ook wel behoefte aan. Dat zit «m voor een deel natuurlijk in die bijzondere positie ten aanzien van de BES versus de eilanden en de rol van de vakdepartementen in relatie tot mijn eigen rol als coördinerend bewindspersoon voor de koninkrijksdelen, dat wil zeggen de overzeese delen. De afgelopen maanden heb ik gemerkt dat 10-10-10 en de erfenis daarvan die nu gewoon op tafel ligt, absoluut niet perfect is. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt gaan peuteren aan de dingen die toen tot stand zijn gekomen. Dan is het net een soort mikado waar je aan gaat trekken: alles stort in elkaar als je het ene stokje eruit probeert te vissen. Of je gaat kijken hoe je concrete stappen voorwaarts kunt zetten. Volgens mij is dat ook waar het jaarverslag bij kan helpen: hoe kunnen we nu een aantal stappen voorwaarts zetten?

Dan toch even naar de financiële situatie, allereerst van de landen. Ik ben het met de heer Bosman eens dat je zou kunnen zeggen dat de situatie op zichzelf ten aanzien van de nationale schuld voor Curaçao en Sint-Maarten, zeker vergeleken met bijvoorbeeld Nederland, zeer acceptabel is; in Europa zouden we vooraan staan in de rij ten aanzien van de nationale schuld. Als het gaat om begroten, beheer en verantwoorden, dan zie ik wel hele grote problemen. U noemde net Aruba. Ik kom daar zo nog even op, maar dat is eigenlijk een voorbeeld waar het helemaal uit het lood is gegaan. Maar zelfs op Curaçao zie je dat de indicatoren niet op groen staan. Er is nauwelijks economische groei. De begroting is op papier wellicht in balans, maar in de verantwoording is het altijd weer een uitdaging om het in balans te krijgen. Vervolgens zie je de reflex van incidenteel gaten dichten in plaats van structurele maatregelen. Dat zie ik in alle landen. Curaçao en Sint-Maarten doen dat in relatie tot een beperkte nationale schuld. Op Aruba tekent zich datzelfde beeld af, maar dan in een situatie waarin de nationale schuld dramatisch is opgelopen in de afgelopen acht jaar; u zei dat al.

Dat maakt dus dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid als kabinet – in ieder geval direct voor de BES maar ook in de rol van financieel toezicht, de Rijkswet financieel toezicht in acht genomen – moeten kijken hoe we de landen kunnen helpen om in control te raken, want daar gaat het feitelijk om. Wil je dat op een goede manier doen, dan heb je daar goede instrumenten voor nodig. Dan heb je eigenlijk een dashboard nodig op basis waarvan je kunt kijken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook ik me in de afgelopen maanden weleens heb afgevraagd hoe dat dan gaat. Ik heb bijvoorbeeld de laatste momenten van 2017 meegemaakt op Aruba, waar tot op het laatst door de regering van Aruba werd gezegd: we krijgen de financiële situatie en het budget voor 2017 nog wel in evenwicht. Dat moest dan allemaal gebaseerd zijn op incidentele inkomsten die niet kwamen. Vervolgens is het het einde van het jaar, maken we de balans op en blijkt er ineens een dik tekort te zijn.

Dat roept automatisch de vraag op: hebben we het goede instrumentarium om dit te kunnen beheersen, om dit te monitoren en kunnen we daarop acteren? De vraag stellen is hem bijna beantwoorden, dus mijn conclusie is dat dat niet perfect is. We zijn nu ook aan het kijken hoe we dat beter kunnen doen. Ik ben ook met het Cft in gesprek om te kijken hoe men regeringen kan helpen met niet alleen de wijze van rapporteren maar ook met het tijdig opmerken van problemen. Dat speelt nu bijvoorbeeld heel acuut op Curaçao. Het Cft heeft gisteren nog een persconferentie gegeven over de situatie. Ik heb daar ook contact over gehad met de premier van Curaçao. Bij hem bestaat in ieder geval de bereidheid om op basis van deze rapportages wel maatregelen te nemen. Dat zal hij uiteraard met het kabinet moeten doen. Maar die wil is er wel. De vraag is dus: hoe kunnen wij daarbij helpen? In algemene zin hebben wij tegen alle landen gezegd: als u problemen heeft met uw financieel beheer of met het tijdig maken van begrotingsplanningen, dan kunt u een beroep doen op hulp vanuit Nederland. Dat aanbod staat nog steeds. Op Sint-Maarten hebben we nu ook al iemand die daar de regering bijstaat. We zouden zo'n scenario ook voor Curaçao kunnen ontwikkelen, omdat het weinig zin heeft om elke keer achteraf of tussentijds te constateren dat het niet goed gaat. Het is beter om aan de voorkant te investeren in hoe we ze verder kunnen helpen. Daar heeft iedereen belang bij, niet het minst de mensen die daar wonen. Want we leggen natuurlijk hier de verantwoording af, maar het gaat uiteindelijk om de inwoners van de landen zelf.

Ten aanzien van de BES heeft de Rekenkamer terecht zorgen geuit over de financiële situatie op Bonaire en Sint-Eustatius. Hij geeft aan dat ook daar het financieel toezicht strakker zou kunnen. Over Sint-Eustatius hebben we natuurlijk een heel dik rapport gehad, wat uiteindelijk geresulteerd heeft in de Tijdelijke wet taakverwaarlozing, waarbij bestuurlijk is ingegrepen. We doen nu dus tijdelijk zelf het bestuur op Sint-Eustatius en zetten maximaal in op het op orde brengen van het financieel beheer. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar als je daar zit en de goede dingen doet, dan zie je wel dat je relatief snel resultaat kunt boeken. Dat is een kwestie van wil, van kennis en van kunde. Waar die kunde er niet is, moet je het gewoon op tijd vragen en dan willen wij daar ook in meedenken. Op Saba gaat het goed. Ik heb dat vanmorgen in het debat over de justitieketen BES ook aangegeven. Saba is het kleinste eiland qua inwoneraantal maar is heel goed in staat om de opgaven waar het zich voor gesteld ziet in te vullen. Niet dat daar alle wensen vervuld zijn; dat realiseer ik me terdege. Maar het financieel beheer is bij Saba goed op orde.

Ik heb een gesprek gehad met het Cft. Dat is zich bewust van het feit dat het, zeven jaar na instelling van dit gremium – er is geen directe correlatie – niet beter is geworden, door de bank genomen. Dat geeft dus wel te denken. Je kunt natuurlijk denken: als we het nog zeven jaar doen, dan gaat het vanzelf goed. Daar geloof ik niet zo in. Ik geloof er meer in om te kijken hoe we dingen kunnen aanpassen. Dat moet dan in principe binnen de bestaande kaders plaatsvinden. Als je praat over de aanpassing van een rijkswet of zo wordt het al ingewikkeld, dus ik wil in de gesprekken die ik heb, vooral met de landen, maar ook met de openbare lichamen, continu benadrukken – ik heb dat in het debat van vanmorgen ook aangegeven; de heer Van Dam en mevrouw Özütok waren erbij – hoe belangrijk goed bestuur is, hoe belangrijk financieel beheer en control zijn, hoe belangrijk het is om beleidsregels en andere regels te hebben voor bijvoorbeeld gronduitgifte, omdat anders al heel snel willekeur en spontane uitgaven op de loer liggen, met alle gevolgen van dien. Dat willen we niet.

Misschien nog even heel specifiek iets over Sint-Maarten. Dat zit natuurlijk in een heel bijzondere situatie. De inkomsten zijn voor een groot deel opgedroogd door het ontbreken van inkomsten uit het toerisme, in de nasleep van de orkaan. 2018 zal ook voor Sint-Maarten een heel ingewikkeld jaar worden. Tegelijkertijd hoop ik, doordat wij daar zo veel inspanningen leveren in zowel directe hulp als via de Wereldbank, die tot doel hebben om de economie zo snel mogelijk weer op gang te brengen, dat de grote tekorten op de begroting van tijdelijke aard zijn en niet zullen leiden tot een forse toename van de nationale schuld. Het IMF heeft daar analyses voor gemaakt en heeft gezegd dat, als je de goede dingen doet, in principe, qua potentie, op Sint-Maarten relatief snel een evenwicht of een plus te bereiken is, waardoor de staatsschuld niet verder oploopt. Maar dan moeten we wel de goede dingen doen. Vandaar dat we via de Wereldbank fors investeren in Sint-Maarten.

Dat was het deel «financiën» wat mij betreft.

Dan de rechtshandhaving, in relatie tot de landen. De heer Bosman zei terecht: het is een autonome taak van de landen. Dat is zo ontworpen op 10-10-10, maar eigenlijk heeft het vanaf het begin niet gelopen zoals beoogd was. Je kunt je afvragen of het op dat moment niet illusoir was om te denken dat het wel vanzelf zou kunnen werken. Ik kan helaas niet anders dan constateren dat zonder de steun van Nederland de rechtshandhaving in de landen gedoemd was te mislukken. Dat stelt ons voor een bijzondere opgave, want aan de ene kant is het een autonome taak van het land, maar aan de andere kant weten we dat het zonder hulp van Nederland niet kan. Dan krijg je een beetje een grijs gebied, in de wetenschap dat een herschrijving van 10-10-10, bijvoorbeeld naar de wens van Nederland indertijd om het een taak te laten zijn die binnen het Koninkrijk wordt uitgevoerd, politiek niet haalbaar is of lijkt.

Wat kun je dan wel doen? Daar geldt feitelijk en in essentie hetzelfde voor als voor het financieel beheer: proberen de landen te helpen om zo snel mogelijk een goede rechtshandhavingsketen, een hele keten, op te zetten. Dat is geen sinecure; dat is geen kleine opgave. Dat zal echt jaren vergen. Bij mijn bezoek aan de verschillende landen en in de gesprekken die we daar met de mensen zelf hebben gevoerd, met onze pg's, officieren van justitie, mensen van de politie en mensen uit het gevangeniswezen, hebben we gemerkt dat er eigenlijk op alle vlakken tekorten zijn: er is een gebrek aan kennis en capaciteit. De rechtshandhavingsketen hoort er in elk land te zijn. Ik wil niet het beeld schetsen dat we het alleen in de landen in het Caribisch gebied zouden moeten doen. Het geldt natuurlijk ook voor Nederland. Probeer je eens voor te stellen wat er zou gebeuren als we die keten hier niet zouden hebben. Het is echt een soort kurk waar een samenleving op drijft. Als je die niet op orde hebt, heb je dus continu problemen.

Er zijn veel rapporten over geschreven. Ik heb er inmiddels veel gezien, want die worden ook mij toegestuurd. Ik zou bijna zeggen: stop met die rapporten. We weten echt wel wat het probleem is, maar daarmee hebben we het nog niet opgelost. Maar ook hiervoor geldt dat de politieke wil van en de prioriteit voor de staten van de verschillende landen om dat in hun parlementen te bespreken, van belang zijn. Je kunt over heel veel zaken spreken, maar financiën en rechtshandhaving zijn wat mij betreft echt wel prioritaire punten die in elke vergadering in de een of andere vorm aan de orde zouden moeten komen. Want als het in de landen geen politieke prioriteit is, is het heel lastig om vanuit Nederland te zeggen hoe het wel zou moeten zonder het verwijt te krijgen dat wij ons bemoeien met zaken waar wij niet over gaan. Dat is dus een heel delicaat evenwicht. Bij elk bezoek dat ik afleg aan de landen staat dit op de agenda en voer ik gesprekken met mensen die erover gaan.

Ik erken ook wel het punt dat de rapporteur maakt. Het is een wens die ik zelf ook heb. Hoe kun je nu meten of de inspanningen die je levert tot resultaat leiden? Dat is lastig. Het is heel simpel: vaak ontbreken de cijfers of de indicatoren die in Nederland gebruikt worden om te meten of iets succesvol is of niet. Daar begint het mee: meten is weten. Je zult een aantal indicatoren moeten formuleren om daar vervolgens consequent op te meten.

Dat is ook niet van vandaag op morgen opgelost, maar ik heb dezelfde behoefte om te kunnen laten zien, ook om recht te doen aan de inspanningen die aan beide zijden van de oceaan geleverd worden, of we nu vooruitgang boeken of achteruitploegen met de dingen die we doen. Ik zeg graag toe samen met de collega van JenV te bekijken of wij iets kunnen bedenken, wat niet meteen een hoog CBS-niveau heeft; dat is niet negatief bedoeld, maar dat niveau willen we niet meteen bereiken. Met relatief eenvoudige indicatoren, een soort nulmetingen willen we kijken of we vooruitgang kunnen boeken. Als we een volgend debat hierover hebben bij het jaarverslag 2018 kunnen we dan concluderen of het vooruit of achteruit is gegaan. Als dat laatste het geval is, wat kunnen we dan doen om dat alsnog te keren?

Er is heel veel te zeggen over de uitdagingen waarvoor de landen en eilanden zich gesteld zien in het Caribisch gebied, bijvoorbeeld over Venezuela, maar daarover kunnen we een apart debat hebben. Tot slot, wat mij betreft: de bestuurlijke volwassenheid en de uitdagingen die daar liggen. Vanmorgen hebben we daarover gesproken, maar dat is wel waar het allemaal mee begint: de houding, de politieke wil om dit soort zaken bespreekbaar te maken en ook te willen investeren in oplossingen. Dat geldt voor de landen, voor de eilanden, maar ook voor Nederland, om onze bijdrage daaraan te leveren.

Mijn voornemen is om op dat terrein in algemene zin stappen te zetten, om continu te zeggen tegen de landen en eilanden: als er zaken zijn waarbij wij u kunnen ondersteunen, meld het ons, doe een bijstandsverzoek. Dat kan informeel of formeel. We weten dat wij kennis en kunde hebben die wij kunnen benutten, met een uitwisselingsprogramma of anderszins, die mensen echt voorwaarts kunnen helpen. Uiteindelijk is elke dag opnieuw de vraag: waarom doen we dit soort dingen allemaal, waarom wijzen we hierop? We weten dat het niet iets is van een keer benoemen en dan maar laten liggen; je moet hier elke dag aan werken. Dat geldt zelfs voor landen die er al heel wat jaren of decennia ervaring mee hebben; denk aan de ondermijningsdiscussie in Nederland, hoe weerbarstig die is. Je zult elke keer opnieuw daarin moeten investeren en dit punt op de politieke agenda moeten hebben. Ik laat geen gelegenheid onbenut om dat te doen. Ik ben ook blij dat de Kamer mij daarop bevraagt, want dat geeft mij de mogelijkheid om dat over te brengen op de eilanden en landen. Dat geldt ook voor de Kamer zelf, die dat in haar eigen contacten kan doen.

Er is nog één dingetje over de financiën. De heer Bosman had nog een vraag gesteld over de overheids-nv's. Dat is ook een punt dat ik met het Cft besproken heb, en ook met een aantal vertegenwoordigers van de regeringen. Dat is toch een soort weeffoutje. Er zijn allerlei redenen om een overheids-nv op te richten. Die kunnen heel legitiem zijn. Maar als daarmee het toezicht buiten de scope valt van waar wij mee bezig zijn, dan kijken wij met een rietje naar de werkelijkheid en dan missen we toch een deel.

Het zou mij een lief ding waard zijn als die overheids-nv's wel onderdeel zouden worden van thema's als goed bestuur en goed financieel beheer, volgens de normaal geldende principes, waarbij je bij bv's of nv's publiek verantwoording aflegt over het gevoerde beleid. Ik zal in het overleg met de voorzitter van het Cft, die ik binnenkort weer tref, dit punt nogmaals adresseren, om in samenwerking met de verschillende bestuurders in het Caribisch gebied, want het is ook in hun belang dat hierover duidelijkheid komt, te kijken op welke wijze we kunnen komen tot meer transparantie en verantwoording bij die nv's en die onderwerp kunnen maken van de discussie.

De voorzitter:

Het woord is aan de begrotingsrapporteur, de heer Bosman. Wellicht heeft hij nog vragen naar aanleiding van de antwoorden.

De heer Bosman (VVD):

Nee, volgens mij heeft de Staatssecretaris uitgebreid antwoord gegeven. De vraag was: is het verantwoordingsverhaal de spiegel van de begroting? Is dit spiegel genoeg volgens de Staatssecretaris of denkt hij dat het meer spiegelig kan worden?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat er wel een spiegel is, maar dat hij op sommige plekken een beetje beslagen is. U kent dat wel: dat je in de badkamer staat en de temperatuur van het water wat hoger wordt, en dat je niets meer ziet. Dat is hier misschien ook aan de orde.

Kijk, er is altijd een verschil tussen een begroting en verantwoording, dat is het punt niet. Het gaat erom dat je zo rationeel mogelijk begroot en ook goede controle hebt, zodat je er in je verantwoording niet al te veel van afwijkt. Zo'n situatie als met een orkaan is uiteraard een legitieme reden om echt grote, forse bewegingen te zien bij de begroting en de verantwoording. Algemene lijnen en principes als het scheiden van inkomsten en uitgaven dat wij in Nederland kennen en het structureel dekken van bepaalde uitgaven zouden ook gewoon moeten zijn bij de manier van begroten. Daarmee is niet gezegd dat je dan een letterlijke spiegel krijgt van de begroting, maar de kans op afwijkingen en onaangename verrassingen is dan wel veel kleiner.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we het eerste gedeelte gehad. Dank aan de rapporteur! Ik stel voor om de eerste termijn in te gaan. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Van Dam. Hij vervangt mevrouw Van den Berg omdat zij bij een ander debat aanwezig moet zijn. Vervolgens geef ik het woord aan D66. Dat zal ik zelf zijn en daarom vraag ik de heer Bosma...

De heer Bosman (VVD):

Bosman!

De voorzitter:

Bosman, sorry.... of hij mij dan tijdelijk als voorzitter wil vervangen. Vervolgens geef ik GroenLinks het woord en afsluitend de heer Bosmán van de VVD. Is dat akkoord? Dat is het geval. Ik geef graag de heer Van Dam het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad mijn collega Van den Berg.

De Staatssecretaris heeft zijn coördinerende taken voortvarend ter hand genomen. De CDA-fractie is blij met de praktische aanpak. Coördineren betekent verbinden. De Staatssecretaris heeft al verscheidene collega's meegenomen naar het Caribische deel van het Koninkrijk. Zo is de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in februari op werkbezoek geweest. En vanmorgen vernam ik dat ook de Minister van Justitie en Veiligheid daar is geweest. Hoe is de ontwikkeling van zijn coördinerende taak? Kan de Kamer de Minister daarin nog ondersteunen en staan er nog meer werkbezoeken van bewindslieden op het programma?

Coördinatie van beleid met betrekking tot de BES-eilanden en de landen moet uiteraard ook worden vertaald in een samenhangende beleidsverantwoording. Op dit moment is niet duidelijk hoeveel geld vanuit andere begrotingen dan Koninkrijksrelaties naar de Caribische landen van het Koninkrijk gaat. Het is niet duidelijk of en in hoeverre de uitgaven die andere ministeries doen ten behoeve van de drie landen in het Caribische deel van het Koninkrijk, geheel gedekt worden uit de bijdrage vanuit de begroting BZK. Daarmee is evenmin duidelijk welk deel van de uitgaven zij zelf dragen. Waarom ontbreekt een rijksbreed uitgavenoverzicht zoals dat wel is toegevoegd aan de begroting van het BES-fonds, bijlage 16 bij de verantwoordingswet? Het gaat dus om een overzicht van de uitgaven vanuit andere ministeries voor de drie Caribische landen en dus niet voor de BES-eilanden. Dat zou de inzichtelijkheid van de financiële verplichtingen aan gene zijde van de Oceaan vergroten.

De verantwoording van de zorguitgaven op de BES-eilanden vraagt dringend aandacht. Van ruim de helft, zijnde 58 miljoen van de zorguitgaven op de BES-eilanden, is niet duidelijk of deze rechtmatig zijn besteed. Kan de Minister nader ingaan op de achtergrond van deze conclusie van de Rekenkamer? Waar schort het aan in de verantwoordingsketen? Wat gaat de Minister of de Staatssecretaris doen om dit op korte termijn op te lossen?

Daarnaast heeft de Algemene Rekenkamer geconcludeerd dat de informatiebeveiliging bij de Rijksdienst Caribisch Nederland onder de maat is. Dat is geen nieuws. Al sinds 2014 is bij deze organisatie de informatiebeveiliging onder de maat. Het risico bestaat dat kwaadwillenden zich toegang kunnen verschaffen tot het IT-systeem van deze dienst. Omdat dit netwerk verbonden is met netwerken van andere rijksoverheidsinstellingen en deze verbindingen onvoldoende zijn beveiligd, zorgen de kwetsbaarheden bij RCN ook voor kwetsbaarheden in de IT-systemen van andere instellingen, aldus de Rekenkamer. De Rekenkamer vindt extra inspanningen en een andere aanpak noodzakelijk voor de beveiliging van de informatie bij de Rijksdienst Caribisch Nederland. Wat behelst het verbeterplan dat de Minister op 30 april aan de Algemene Rekenkamer heeft toegezonden? Wat is de stand van zaken?

Voorzitter, tot slot. Komt het onderzoek naar een ijkpunt voor de bestaanszekerheid, een sociaal minimum, voor Caribisch Nederland voor 1 juli naar de Kamer? De mensen op de BES-eilanden wachten al jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Bosma om voor mij voorzitter te willen zijn.

De voorzitter:

Bosman! Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, meneer Bosman.

De voorzitter:

Voorzitter!

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter! Ik kan duidelijk zien dat u langer met dit bijltje dan ik.

Voorzitter. Allereerst wil ik graag de rapporteur bedanken voor zijn inbreng namens de commissie over het financieel toezicht en de rechtshandhaving en de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ook de stafnotitie was zeer handig bij de voorbereiding van dit debat. Heel hartelijk dank daarvoor!

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een belangrijk overkoepelend punt. Al vaker is door de Kamer gevraagd om een meer integrale visie op Koninkrijksrelaties. Departementen moeten BZK meer betrekken bij hun plannen als die ook Caribisch Nederland aangaan, zodat de Staatssecretaris zijn regierol kan vervullen. Dat blijkt nog onvoldoende te gebeuren. Afgelopen week is de jaarlijkse rapportage mensenrechten van het College voor de Rechten van de Mens verschenen. De conclusies zijn glashelder. Er is beperkte samenwerking tussen de ministeries, de rijksoverheid en het plaatselijk bestuur. Er zijn heel veel ad-hocprojecten die niet leiden tot structurele oplossingen. Het ontbreekt aan een pragmatische aanpak door de verkokering en de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op deze punten. Nog belangrijker: hoe wil deze Staatssecretaris zijn regierol invullen en werkelijk het verschil gaan maken? Waarom gaat hij hier amper op in, in het jaarverslag en in de begroting?

Voorzitter. Een integrale aanpak ontbreekt. Dat leidt ertoe dat bewoners zich vergeten voelen, zo concludeert het college. Daarvan zagen wij recentelijk nog een duidelijk voorbeeld. Het mooie nieuws werd gepresenteerd dat het kabinet 1 miljard gaat vrijmaken voor kinderen, voor de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag. Op deze manier worden vooral ouders met de laagste inkomens tegemoetgekomen. Dat is geweldig, maar in Caribisch Nederland vroeg men zich direct af wat dit mooie nieuws was: «Hoe zit het eigenlijk met onze kinderen? Gaan die er ook op vooruit of krijgen zij niks? Dat kan toch niet? Dat kan niet waar zijn!» Men voelde zich vergeten.

Toen ik het las, kwam de stoom zo ongeveer uit mijn oren. De vragen die men op Caribisch Nederland heeft, begrijp ik heel goed. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat gaan we doen voor de kinderen in Caribisch Nederland? Welke middelen zijn er voor de beoogde duurzame borging van kinderrechten in Caribisch Nederland? Graag inclusief concrete doelen, acties en een tijdpad. Het laatste is van groot belang omdat in het jaarverslag niet naar voren komt of de beleidsdoelen zijn gehaald bij de besteding van de middelen aan kinderrechten. Ook wil ik weten hoe de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties bij dergelijke besluiten wordt betrokken. De manier waarop dit nieuws naar buiten is gekomen, kwam hard aan in Caribisch Nederland. Volgens mij kunnen de communicatie en afstemming echt veel beter. Graag een reactie. Hoe zorgen we dat men zich op de eilanden niet vergeten hoeft te voelen, omdat zowel in de uitvoering van de plannen als in de communicatie ook aandacht aan hen wordt besteed?

Voorzitter. Het sociaal minimum. Wij hebben te horen gekregen dat ernaar gestreefd wordt dit onderzoek 1 juli naar de Kamer te zenden. Rapporten van de commissie-Spies, van het Nibud, van UNICEF... heel veel rapporten laten zien dat het voor grote groepen inwoners van Caribisch Nederland heel erg moeilijk is om rond te komen. Het levensonderhoud is duur en er is veel armoede. D66 heeft schriftelijke vragen gesteld. De urgentie is heel erg hoog. Concrete actie is echt nodig. Wil de Staatssecretaris hier bij zijn collega van SZW op aandringen? Ik vind het halen van die deadline super-, superbelangrijk, want het loopt al jaren. Het was ongeveer het eerste waar ik op drukte hier in de Kamer. Er is behoefte aan duidelijkheid. Hoeveel rapporten zijn er nog nodig om tot actie te komen?

Voorzitter. Dan een punt van de Rekenkamer dat zeer relevant gaat worden voor de verantwoording. Volgens de Algemene Rekenkamer ontbreekt het aan eenduidige definities om de resultaten van de noodhulp en wederopbouw te kunnen volgen. Wil de Staatssecretaris toezeggen hier aandacht aan te besteden, zodat we de komende jaren kunnen beoordelen of het geld goed is besteed?

Voorzitter. Nog één vraag tot slot. De landen kunnen bij het ministerie een verzoek indienen voor beleidsmatige assistentie – u sprak daar net al over – maar hier wordt weinig gebruik van gemaakt. Het blijkt in de praktijk lastig om concrete, breedgedragen verzoeken te ondersteunen en te formuleren. Kan de assistentie zich dan niet al daartoe uitstrekken? Het is toch zonde als er wel behoefte aan assistentie is maar als het stukloopt op de aanvraag? Wellicht helpt de vraag: hoe kunnen we helpen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik geef nu het voorzitterschap aan mevrouw Diertens.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wie de stukken leest, kan tot de conclusie komen dat de constitutionele en de geografische omstandigheden vragen om een pragmatische aanpak. Daar is de Staatssecretaris ook mee bezig. De Caribisch-Nederlandse eilanden zijn voor heel veel praktische zaken op elkaar aangewezen. Dan doel ik op de BES-eilanden als een soort bijzondere gemeenten van het land Nederland en de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten als autonome landen binnen het Koninkrijk. Dan horen de constitutionele verschillen daar niet al te zeer in de weg te staan. De eilanden zijn voor heel veel belangrijke dingen in het leven, zoals veiligheid en gezondheidszorg, op elkaar aangewezen. Dat gevoel is nog eens versterkt door de orkaan Irma. Mijn fractie steunt het voorstel van rapporteur Bosman om de Staatssecretaris te vragen om een periodieke rapportage over de stand van de rechtshandhaving.

Voorzitter. Orkaan Irma was een ramp waarvan de gevolgen zich nog jarenlang laten voelen. De wederopbouw vraagt een enorme inspanning, daar maar ook hier. Onder zulke omstandigheden moeten de bewoners van Nederland en de Cariben de voordelen merken van het Koninkrijksverband. De vraag is of dat voldoende uit de verf komt. Nederland stelt 550 miljoen beschikbaar voor de wederopbouw, te besteden via de Wereldbank. GroenLinks is blij dat dit budget eindelijk en onder goed financieel toezicht wordt aangewend, maar op reguliere onderdelen wordt geconstateerd dat het voor de Koninkrijkslanden en de BES-eilanden onduidelijk is hoe invulling wordt gegeven aan de coördinerende rol van BZK. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Kan de Staatssecretaris ook aangeven of hij zich in dat beeld herkent? Is dit volgens hem een verklaring voor de wel heel erg in het oog lopende verschillen in de rechtspositie van Caribische en continentale Nederlanders? Neem bijvoorbeeld de handhaving, de mensenrechtensituatie, de bejegening van gedetineerden en, wat we vorige week ook nog beleefden, de ongelijke verdeling van het extra SZW-budget voor bijvoorbeeld kinderbijslag, dat niet voor de BES-ouders beschikbaar komt – mevrouw Diertens heeft daar ook het een en ander over gezegd – en de toenemende armoede op de eilanden. Ook de situatie van de kinderrechten baart ons grote zorgen. Hoe gaat de Staatssecretaris de koninkrijksbelangen in de beleidsvoornemens en maatregelen van zijn collega's beter tot uitdrukking brengen?

Waar ook de nodige coördinatie nodig is, is het vluchtelingenprobleem. De Staatssecretaris verwijst daarbij vaak naar Buitenlandse Zaken, maar hij is wel degene die de landen en de BES-eilanden moet ondersteunen en stimuleren de noodzakelijke waarborgen te bieden voor fatsoenlijk onderdak, een fatsoenlijke asielprocedure en fatsoenlijke terugkeerregelingen. Hoe geeft de Staatssecretaris invulling aan zijn coördinerende rol hierop?

Een belangrijk punt is de informatiebeveiliging van de Rijksdienst Caribisch Nederland. We zijn geschrokken van de nalatige toestand op het gebied van informatiebeveiliging. Naar nu blijkt heeft het risico bestaan dat kwaadwillenden zich toegang kunnen verschaffen tot het IT-systeem van de rijksdienst en tot het systeem van andere instellingen kunnen indringen. De Algemene Rekenkamer ziet ervan af om dit een ernstige onvolkomenheid te noemen, omdat er naar het oordeel van de Rekenkamer een adequaat verbeterplan ligt. Het lijkt me wel goed dat de Staatssecretaris de Kamer regelmatig en precies informeert over de voortgang op dit gebied en op de andere verbeterpunten. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef graag nog het woord aan de heer Bosman...

De heer Bosman (VVD):

Ja, ik heb zelf ook nog wat te vertellen.

De voorzitter:

... die deze eerste termijn zal afsluiten.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Los van de inbreng van de commissie zal het niet verbazen dat de VVD zich zorgen maakt over hoe we omgaan met verantwoording, als we de constructies van het Statuut zien. De Staatssecretaris gaf het net al aan: er zijn allerlei haken en ogen aan ten aanzien van verantwoordelijkheden, de Caribische belegging. Hoe kom je nou tot die verantwoording? Het toezicht is geregeld in de Rijkswet financieel toezicht. Zeker als we kijken naar de landen, zijn daar goede afspraken over gemaakt. De discussie over de overheids-nv's is er gekomen naar aanleiding van een aanwijzing die is gegeven aan Curaçao, waartegen bezwaar is gemaakt. Daar is later een verandering in gekomen. Die aanwijzing is toen aangepast. De overheids-nv's zijn erin gezet. Als ik het me goed herinner, heeft de Raad van State toen gezegd dat de overheids-nv's niet bij die aanwijzing horen. Daar is het beeld ontstaan dat de overheids-nv's geen onderdeel zijn van het toezicht. Dat is pertinent onjuist. Ook al zou je zeggen «overheids-nv's zijn niet specifiek benoemd», dan nog is het via het dividendbeleid een verantwoordelijkheid van de begroting en horen ze dus bij het toezicht. Maar ook financieel beheer is gewoon een onderdeel van de Rijkswet financieel toezicht. Daarmee trek je het allemaal naar binnen. Ik hoop dus niet dat wij nu heel hard op zoek gaan naar allerlei andere juridische mogelijkheden om toezicht te houden, want het is allemaal in die Rijkswet financieel toezicht belegd. In gesprekken met de toezichthouder kwam naar voren dat zij dat ook van mening waren. Het gaat er vooral om: hoe vul je die verantwoordelijkheid in? Maar wees dan ook voorspelbaar tegenover de landen bij het houden van toezicht.

Ik ben het eens met de Staatssecretaris wanneer hij zegt: het is nu zeven jaar geweest en er is niet heel veel verbeterd. Maar er was echt wel een voortgang in de verbetering van het financieel beheer. Maar nu moet je de lat steeds hoger gaan leggen. Kijkend naar het verleden beoordeel ik het zo dat er bij het toezicht weleens wat door de vingers is gezien. Met incidentele inkomsten zijn begrotingen dan toch goedgekeurd. Nu moet je naar een systeem waarbij je zegt: oké, dat was vroeger zo, wij hebben je geholpen om op weg te komen, maar het toezicht wordt nu steeds scherper, de lat gaat omhoog en je moet echt naar die percentages toe.

Tegen de Staatssecretaris zeg ik dan toch even: het klinkt leuk, die schuldpercentages. Maar de maximale schuld voor landen van die omvang is 40%. Zodra je 40% schuld hebt, zegt het IMF dat je situatie bijna onhoudbaar wordt. Als je daar boven komt, kom je gewoon in de problemen. Dat zijn zaken die wij met zijn allen in de gaten moeten houden. De situatie van Aruba, met bijna 90% schuld, is echt dramatisch. Dat zijn Griekse en misschien wel Italiaanse proporties.

Dan de staat van de rechtshandhaving. Belangrijk is inderdaad dat de andere landen daar ook hun rol in gaan spelen en hun verantwoordelijkheid nemen en die toetsen en bij elkaar brengen. Pas op die manier krijg je de zaken bij elkaar. Ik heb moeite met de discussie die wordt gevoerd over het staatkundig onderscheid tussen de verschillende landen ten aanzien van de rechtshandhaving, als wij niet in staat zijn om daadwerkelijk het beheer te hebben. Het kan dus niet zo zijn dat wij het staatkundige verschil gaan opheffen, zonder dat wij weten wie uiteindelijk die rijksminister van justitie is en welke verantwoordelijkheden daaraan worden toegekend. Terugkijkend heb ik zorgen over de staat van de rechtshandhaving. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij wil bezien hoe wij kunnen komen tot indicatoren om te zien of het verbetert. Het zijn kleine gemeenschappen, dus ook hiervoor geldt: ik hoef geen 6.000 indicatoren. Met vier, vijf of zes kunnen wij volgens mij een heel eind komen. In goed overleg en met boerenverstand is het goed te regelen. Ik ken deze Staatssecretaris als een pragmatisch man die dit prima op orde kan krijgen. Maar het moet wel gezamenlijk en wij moeten het met elkaar gaan afspreken. Het betekent dat ook de landen erachter moeten gaan staan: zowel Aruba, Curaçao, Sint Maarten als Nederland. Het gewoon van buitenaf opleggen is niet de meest handige situatie.

Dan de armoede. Hoe wordt het geld besteed? Dan kom ik toch op Bonaire. Nogmaals, zij zijn zelf verantwoordelijk voor de toetsing van het geld en zij hebben daar een eilandsraad. Maar het volgende stoort mij mateloos. Wij praten zo meteen over een sociaal minimum, waarbij het gaat om de vraag wat nu de kosten van levensonderhoud zijn. Er gaat nu al 7 jaar lang een miljoen naar LVV: landbouw, visserij en veeteelt. Als je kijkt naar het terrein, dan zie je dat de landbouw ver te zoeken is. Er is geen product dat vrijkomt. Dan vind ik dat wij juist zo'n sociaal minimum in samenhang moeten bekijken. natuurlijk moet je kijken naar wat de inkomsten zijn, maar misschien nog wel veel meer naar wat de kosten zijn. Dat is iets wat wij al heel lang roepen, heel lang vragen en heel lang bekijken om het op die manier te regelen.

Tot slot over de verantwoording. De Staatssecretaris benoemt het, maar wij ook allemaal: wij lopen de eilanden langs. De BES bestaat niet. Ik denk dat wij met zijn allen goed moeten gaan beseffen dat wetgeving en constructies voor dé BES niet gaan werken. Per eiland moet je gaan nadenken over consequenties en regelgeving. Wat kan op Saba wel wat op Bonaire niet kan? Op die manier moeten wij gaan nadenken over Bonaire, Saba en Sint Eustatius, in plaats van over de BES.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de Staatssecretaris schorsen we voor vijf minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan Staatssecretaris Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de aanvullende vragen, boven op de vragen die al door de rapporteur zijn gesteld. Ik begrijp enige gevoelens van ongemak of het snel willen boeken van resultaten. Dat zou ik vooral zo willen houden, want dat gevoel heb ik namelijk ook. Ik wil ook snel vooruit. We hebben niet zo heel veel tijd. Dit kabinet heeft niet het oneindige leven, en ik dus ook niet. Ik wil wel wat voortgang boeken, maar dat kan ik niet alleen. Dat wil ik met de mensen hier, maar ook met de mensen op de eilanden doen.

Waarom zegt het jaarverslag niet zo veel over de coördinerende rol? Omdat het jaarverslag ziet op 2017. Toen was ik nog de dossiers aan het doornemen en toen waren we de begroting voor 2018 aan het behandelen. Bij het volgende jaarverslag zult u zeker iets over de coördinerende rol teruglezen, want daar staat inderdaad nog niet zo heel veel over geschreven in dit jaarverslag, terwijl het wel heel belangrijk is. Dat is precies de reden dat daarover een aantal zinsneden in het regeerakkoord zijn opgenomen. Ik heb ook al op een eerder moment aangegeven hoe belangrijk dat is.

Ik formuleer de vraag maar even in mijn eigen woorden: hoe doet u dat nu; hoe gaat het nu met die coördinerende rol? Ik heb al heel wat kilometers afgelegd door Den Haag om de collega's te spreken, te motiveren en ook letterlijk mee te nemen in de richting van de eilanden, opdat ze met eigen ogen kunnen zien wat er aan de hand is, want het is heel belangrijk om te snappen wat het probleem is en wat de oplossingsrichtingen zijn. Dat hebben we ook in zekere zin geformaliseerd door een ambtelijke stuurgroep op te tuigen, waarbij een en ander wordt besproken door de departementen die er relaties mee hebben. Dat zie je natuurlijk met name op de BES, waarvan de heer Bosman zegt dat ze niet bestaan, maar daar ga ik zo nog even op in. Om het ook politiek te borgen, is er daarbovenop een bewindspersonenoverleg in het leven geroepen, waarbij de bewindspersonen die zaken doen met de eilanden en die portefeuilles hebben die daaraan raken, aanwezig zijn. Dat biedt mij, buiten de ministerraad om, de mogelijkheid om met die bewindslieden daarover te spreken en punten te adresseren.

Is het dan zo dat ik bij alle zaken, zoals het voorbeeld dat genoemd werd door mevrouw Diertens of door mevrouw Özütok over bestaanszekerheid, de portefeuilles van collega Van Ark even integraal overneem? Nee. De lijnen van de vakdepartementen blijven gewoon lopen zoals ze lopen. Je kunt je voorstellen dat, als je die coördinerende rol wilt vervullen, een aantal van die onderwerpen – dit is er eentje van – wel op de agenda staat van de stuurgroep en van het bewindspersonenoverleg. Dus op die manier probeer ik te coördineren. Dat staat los van de ministeriële verantwoordelijkheid die geldt voor collega's van andere departementen. EZK is al een keer voorbijgekomen. Ik noem ook SZW. Die hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb geen doorzettingsmacht in formele zin. Ik heb eerder aan uw Kamer gemeld dat ik een aanvraag voor voorlichting bij de Raad van State had gedaan. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat ik iets gezegd heb wat niet juist is. Toen ik dat zei, waren we er wel mee bezig. Ik was in de veronderstelling dat die aanvraag ook al formeel gedaan was bij de Raad van State, maar die is in formele zin nog niet gedaan. Volgende maand zal die bij de Raad van State formeel op tafel liggen. Er is wel informeel contact geweest met de Raad van State, ook in de tijd dat ik dat aan de Kamer meldde. Maar het heeft nog niet geleid tot een formeel verzoek om voorlichting. Dat zit dus in de pijplijn. Er komt een advies over. Als dat er is, zal dat uiteraard ook besproken worden. Dat ziet dan meer op de formele versterking van de coördinerende rol en wat de pro's en contra's daarvan zijn.

Ik kom even terug op het gevoel van sommigen. Mevrouw Diertens gebruikte zelfs de metafoor van de beslagen spiegel en had het over «stoom uit haar oren». Ik moest meteen even denken dat zij dan naast mij stond in de badkamer.

De heer Bosman (VVD):

Wanneer was dat?

Staatssecretaris Knops:

Zo bedoelde ik het niet. Ik bleef meer in die stoom hangen.

Ik snap die gevoelens in zekere zin wel. Misschien hebben sommigen van u het idee dat, als een coördinerend bewindspersoon is aangesteld, in één keer alles via die kanalen loopt en dat het dan in één keer allemaal vanzelf goed gaat. Het is goed om hierbij onderscheid te maken. Collega Van Ark heeft toezeggingen gedaan ten aanzien van het bestaansminimum. Dan is er ook een relatie met wat de heer Bosman zei over de LVV en met het feit dat de eilanden zelf in zekere zin ook moeten investeren in hun eigen bestaanszekerheid, dus ook in het onafhankelijker worden ten aanzien van de economie. De toezegging om er voor de zomer mee naar de Kamer te komen staat. Dat is de toezegging van collega Van Ark. Ik ben hierover nog steeds in gesprek met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en andere collega's. Dat ziet ook op het hele vraagstuk van de «kindertoeslag», zoals men dat noemt. Ik snap wel de verwarring: als er iets gepresenteerd wordt voor Europees Nederland, lijkt het alsof de BES-eilanden vergeten worden. Maar dat is dus geenszins het geval. Alleen is dat nog niet gepresenteerd; daarover zijn wij nog in gesprek. Ik hoop dat ik daarmee de bloeddruk van mevrouw Diertens enigszins kan laten dalen. We gaan dat gesprek dus nog voeren, wat mij betreft samen met collega Van Ark en uw commissie, omdat dit een heel belangrijk punt is. Zoals ik al eerder heb gezegd, hoor ik dit overal waar ik kom. Ik heb dat ook gezien. De armoede is een probleem, maar je moet die met een goede set instrumenten aan proberen te pakken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De Staatssecretaris legt uit wat zijn bevoegdheid is en hij legt nu haarfijn uit hoe hij zijn coördinerende rol invult, maar het is qua communicatie wel heel ongelukkig dat het nu op deze manier naar buiten komt. Is de Staatssecretaris zich er bewust van dat dit een bepaalde indruk geeft richting de landen en de BES-eilanden?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb gezegd dat ik begrijp dat die gevoelens er zijn, maar als je heel precies kijkt wat die brief van de Staatssecretaris behelst, zie je dat het gaat over de mensen op het Europees-Nederlandse grondgebied en dat het niet op de BES zag. We hebben in deze commissie vaker discussie gehad of Nederlandse wetgeving automatische werking heeft op de BES. Eigenlijk is iedereen het erover eens dat dat niet verstandig is en dat je altijd moet kijken naar de specifieke situatie daar. Dat doen we nu ook. Daar lag ook een toezegging voor. Blijkbaar is in de beeldvorming het beeld ontstaan dat er niets in het vat zou zitten voor de BES en alles voor Nederland. Dat betreur ik ook, maar als ik naar de feiten kijk en naar wat er in die brief staat, is het op zich helder. Ik hoop dat ik dat beeld met mijn uitleg hier recht heb kunnen zetten. We gaan dus nog een debat met elkaar hebben over de brief die nog gaat komen, waarover we in gesprek zijn.

De voorzitter:

Als D66-woordvoerder wil ik zelf ook een interruptie plegen. We hebben in dit kader toch de doelstelling dat we volgens een integrale visie met het Koninkrijk omgaan? Misschien zou de communicatie daarin toch wel verbeterd kunnen worden, want je had in die brief ook een alinea kunnen opnemen waarin stond dat je in andere opzichten ook bezig bent met Caribisch Nederland. Het vergeten worden is een heel belangrijk punt. Er moet integraal meer van uitgaan dat we het niet alleen over Europees Nederland hebben, maar ook over onze Nederlanders die over de plas wonen.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb hierover met collega Van Ark gesproken en het is nooit haar bedoeling geweest om dit beeld op te wekken. Dan zou je overal een disclaimer bij moeten zetten. Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Er zit ook niet meer achter dan dat. Uit alle debatten die ik heb gevoerd en ook uit het regeerakkoord blijkt dat wij bijzonder veel waarde hechten aan goeie relaties met de BES. Dat verlangt ook van onze kant inspanningen. Op een aantal punten in het regeerakkoord en via de regio-enveloppe hebben we die inspanningen ook materieel gemaakt. Op een aantal punten moet het nog verder uitgewerkt worden. De toezegging van de Staatssecretaris om hierover met een bericht naar de Kamer te komen, stond al. Ik kan er niets aan doen dat dat beeld gecreëerd wordt, noch mijn collega. Maar ik snap de verwarring en hoop dat ik die hiermee heb weggenomen.

Ik kom op het punt van de heer Bosman over de LVV. Ik heb dat gevoel ook. In hoeverre voelt Bonaire zichzelf op dit moment verantwoordelijk voelt om op het gebied van bestaanszekerheid, werkgelegenheid en economische onafhankelijkheid dingen te doen? Ik vind echt dat daar een tandje bij kan. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat wij daar in het verleden behoorlijk in geïnvesteerd hebben, maar dat daar nauwelijks rendement uit komt. Dat is niet echt een heel goed voorbeeld. Ik zal dat ook bespreken tijdens mijn bezoek aan Bonaire op 4 juli, want dit is mij een doorn in het oog. Ik zal hun ook vragen hoe ze dit gaan oppakken en of ze daar assistentie bij nodig hebben.

Daarmee kom ik op het punt van mevrouw Diertens, die vroeg of de eilanden wel in staat zijn om zelf hun hulpvraag in dezen te definiëren. Moeten ze geen assistentie krijgen bij het verzoek om assistentie? Dat doen wij al als wij de indruk krijgen dat het nodig is, maar we willen natuurlijk voorkomen dat wij even gaan bepalen en voorschrijven hoe het daar moet, dat wij zelf de brieven aan onszelf gaan schrijven. Dat moeten we niet doen. Dit is echt een taak van de eilanden. Ik kan niet genoeg benadrukken dat als er hulpvragen zijn... Het blijkt ook wel dat het zo werkt, want die krijgen we regelmatig, zowel van de landen als van de openbare lichamen, en dan vullen we ze ook in. Meer kan ik daar niet aan doen. Als we echt de indruk krijgen dat het een probleem van capaciteit of kennis is waardoor men die hulpvraag niet kan formuleren, is het feit dat men dat niet kan genoeg om onze mensen even te bellen om daarbij te assisteren. Die contacten zijn er.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit een belangrijk onderwerp, want we moeten de ministeries op dit punt een beetje opvoeden. Als er een vraag komt vanuit de eilanden in de trant van «ik wil een weg aanleggen van A naar B», zou dat bijna al voldoende moeten zijn. Dan moet er niet een discussie komen over allerlei rapportages en grondonderzoeken en een MER en weet ik wat allemaal die eraan ten grondslag zouden moeten liggen. Dan moeten we accepteren dat die weg wordt aangelegd van A naar B. Dat voorkomt een heel circus waarbij wij ambtenaren die kant op sturen, voor € 80.000 onderzoek laten doen en dan tot de conclusie komen dat die weg inderdaad van A naar B moet lopen. Dat is het rondpompen van geld en het creëren van frustratie. Ik bedoel dat de wetgeving op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius net iets anders zou kunnen zijn dan in Nederland, want dat doen we met andere zaken ook.

Staatssecretaris Knops:

In algemene zin ben ik het daar helemaal mee eens. Ik heb er ook al wat voorbeelden van gezien en vervolgens gedacht: dat moet kunnen. Maar je loopt soms aan tegen bepaalde wetgeving waardoor het toch niet kan. Mag ik het voorbeeld noemen van Sint-Eustatius? Daar kijken we echt wel op een heel praktische manier hoe zo snel mogelijk die wegen, waar u over spreekt, aan te leggen, zonder dat een groot deel van het geld daarvoor in overhead gaat zitten, om zo nodig de Europees-Nederlandse context te beschrijven terwijl het daar glashelder is waar die weg moet lopen. Dat is mijn houding en ik hoop ook dat mijn collega's in het kabinet daarover meedenken. Tot op heden zie ik daar...

De heer Bosman (VVD):

De Kamer ook.

Staatssecretaris Knops:

De Kamer ook; nou, in ieder geval de heer Bosman ook. Als de heer Van Dam, mevrouw Özütok en mevrouw Diertens nu ook zeggen dat ze het eens zijn, hebben we toch weer wat bereikt vandaag.

Mevrouw Diertens zei dat de deadline die de Minister van Sociale Zaken heeft gesteld superbelangrijk is. Dat is uiteraard aan de Kamer. Ik zou bijna willen zeggen: het resultaat is nog belangrijker. En dat resultaat kun je niet alleen zien in iets van kindertoeslag of onderstand; het is altijd een combinatie van factoren waarbij je kwetsbare doelgroepen probeert te helpen en tegelijkertijd de economie probeert te activeren. Dat komt dus ook weer van twee kanten. Het is een kwestie dat Nederland iets doet en moet doen, ook op basis van het rapport van de commissie van wijzen rond Sint-Eustatius, en dat tegelijkertijd van de eilanden verwacht wordt dat ze ook hun verantwoordelijkheid nemen, inclusief goed bestuur en de hele discussie die we daarover vanmorgen en ook weer vanmiddag gevoerd hebben.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Dam waarom er in de begrotingen binnen de verschillende departementen een overzicht ontbreekt van wat er naar verschillende landen gaat en wat voor Europees Nederland is. Het is zo dat anders dan bij Caribisch Nederland, de BES-structuur, de meeste Nederlandse departementen geen structurele taken op de eilanden hebben; «op de landen hebben» moet ik zeggen. Er zijn twee, eigenlijk drie, uitzonderingen: uiteraard het departement van BZK, het departement van Defensie en het departement van Buitenlandse Zaken. Die maken dat ook inzichtelijk, maar voor alle andere zou het heel bureaucratisch zijn om de nagenoeg minieme bijdrage aan die landen inzichtelijk te maken.

Er kunnen zich situaties voordoen – ik zit nu even hardop te denken – waarin dat wél het geval is, waarbij er dus sprake is van een incidentele bijdrage vanuit een departement aan een land. Dat zou kunnen. Dan kan het zijn dat dat of via Buitenlandse Zaken gaat of via de begroting van BZK, dat is meestal het geval. Maar als dat niet zo is, lijkt het mij goed om in die gevallen, waarin die uitzondering wordt toegepast, inzichtelijk te maken waar het dan om gaat. Want het gaat niet in structurele lijnen zo. Als ik de vraag van de heer Van Dam goed begrepen heb, wilde hij dat ik het inzichtelijk maak. De vraag is dan wat je inzichtelijk maakt, want de meeste stromen lopen via BZK en dat wordt op een aparte begroting, hoofdstuk IV, duidelijk gemaakt.

Dan de informatiebeveiliging. Dat was niet zo fraai. Er was al langer sprake van een onvolkomenheid en dat werd een ernstige onvolkomenheid. Dat was een kwetsbaar iets, want uiteindelijk zou je via de RCN, de shared service organisatie binnen kunnen komen in onze systemen. Dat willen we natuurlijk niet, dus dat is een punt van informatiebeveiliging. Dat heeft ertoe geleid dat de Minister, als verantwoordelijke voor de begroting op dit punt, heeft aangekondigd een aantal maatregelen te nemen. Uiteraard wordt er ook een plan van aanpak gemaakt. Dat plan van aanpak kan ik niet met de Kamer delen, want daar zitten natuurlijk elementen in betreffende informatiebeveiliging die vertrouwelijk van aard zijn. De beste manier om te controleren of het goed gegaan is, is kijken naar het jaarverslag van volgend jaar. Misschien komt de Rekenkamer dan tot een ander oordeel ten aanzien van de informatiebeveiliging. Maar we nemen dit buitengewoon serieus. Hier is ook meteen op geacteerd.

De heer Bosman had nog een opmerking over de overheids-nv's. Hij zei: dit kan nu allemaal al. Inderdaad, voor het deel dat in de begroting van de landen staat kan dat. Voor lopende dividend- en inkomstenstromen kun je dat doen, maar de vraag is of je ook rechtstreeks in de nv's kunt kijken als Cft. Dat is wat minder duidelijk. De landen hebben de opvatting dat het altijd via hen moet, dat het niet rechtstreeks kan. Ik vind het van belang dat we samen met de landen afspraken maken met het Cft dat dit een heel groot aandeel is van de totale financiële controle en dat het in ieders belang is om daarin transparant te zijn. Ben je dat niet, dan laad je de verdenking op je dat je iets te verbergen hebt. Ik zou zeggen, het is normaal gebruik dat je verantwoording aflegt over wat je doet. Op zichzelf heb ik helemaal geen bezwaar tegen overheids-nv's, omdat die een hele goede rol kunnen hebben om sommige taken ietwat op afstand van de overheid te zetten. Dat doen we in Nederland ook. Maar dan wel verantwoording afleggen.

De heer Bosman (VVD):

Nu wordt het een beetje een interpretatieverschil of misschien wel een -geschil ten aanzien van de vraag of de overheids-nv's nu wel in de rijkswet horen, ja of nee. Volgens mij hoort bij financieel beheer alles. Hoe diep moet je dan zo'n overheids-nv in, kun je vragen. In ieder geval de jaarcijfers, de jaarstukken en de toetsing ervan. Alles moet gewoon op tijd geleverd kunnen worden. Die verplichting hoort daar gewoon bij. Want iedere keer als we naar de begroting kijken, hebben we er discussie over dat er wordt gerekend met dividenden waarvan je je maar moet afvragen of ze gerealiseerd gaan worden, terwijl we eigenlijk concluderen dat die niet gerealiseerd worden. Dat heeft effect op wat er in de overheids-nv's gebeurt. Daarnaast worden er dingen gefinancierd uit de overheids-nv's. De haven op Sint-Maarten heeft een enorme brug. Daar is een lening voor uitgeschreven via de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. De risico's worden dus allemaal verspreid, zonder dat we zicht hebben op wat er gebeurt. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens, dit moet ook iets zijn van de landen zelf. Want het kan niet waar zijn dat er geld verdwijnt uit mijn overheids-nv's zonder dat ik weet waar het blijft.

Staatssecretaris Knops:

Helemaal met de heer Bosman eens. Om een geschil te voorkomen stel ik voor dat ik hierop schriftelijk terugkom bij de Kamer. Het is een redelijk technische discussie, ook juridisch-technisch. Het lijkt me goed om dat even scherp te formuleren. Ik heb niet meteen het gevoel, als ik de landen zo afga, dat het meteen bij alle landen zou stuiten op grote bezwaren. Dat is positief. Laten we ook even kijken wat de juridische positie is. Ik vind het 't mooiste als landen uit zichzelf zeggen: we gaan dat doen. Maar als dat niet het geval is, terwijl het wel relevant is voor de totale begroting, is het wel iets waar wij verantwoordelijkheid voor hebben. Ik zeg u toe dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt. Voor het reces is wat kort dag, maar ik neem aan dat dit niet iets is wat u per se binnen twee weken wilt ontvangen.

De heer Bosman (VVD):

Voor de begrotingsbehandeling zou fijn zijn.

Staatssecretaris Knops:

Dat gaat lukken.

De heer Bosman vroeg wat de maximale omvang is van de nationale schuld. «40% lijkt weinig in Nederlands perspectief, maar volgens het IMF gelden andere normen.» Dat is niet helemaal juist. Ik moet de heer Bosman corrigeren. Het IMF hanteert een grens van 50%. Het Cft werkt met normen tussen de 40% en 45%. Daar zit Curaçao op, op die kritische grens van 45%. Sint-Maarten is daar nu redelijk snel op gekomen, omdat de schuld een relatie heeft tot het bruto nationaal product, dat in Sint-Maarten natuurlijk in elkaar is geklapt, waardoor de verhouding anders wordt en de nationale schuld plotseling oploopt. Daarvan heeft het IMF gezegd: als je de goede maatregelen neemt, moet het snel teruglopen. Maar men gaat nu richting 45%.

De heer Bosman (VVD):

Toch een kleine correctie, ben ik bang. De schuldquote is 30%. Dan heb je de maximale groei. Voorbij de 30% – dit is volgens CARICOM, de Caribische Gemeenschap zelf – gaat je groei weer afnemen. We kunnen nu dus al zien bij Curaçao, waar de schuldquote groter is dan 30%, waarom ze in de problemen komen met de groei. Dat komt door de schuldquote. Voorbij de 56% ga je negatief. Conform CARICOM is 30% optimaal. Dan heb je je maximale schuldquote ten aanzien van de kans die je hebt om groei te krijgen; groeimaximalisatie.

De voorzitter:

De reactie van de Staatssecretaris en daarna wil ik afsluiten, want anders blijft het heen en weer gaan over de percentages.

De heer Bosman (VVD):

Het is wel belangrijk.

Staatssecretaris Knops:

Het is een heel interessant punt. De heer Bosman heeft geen ongelijk als dat het soort optimum is waarmee je maximale economische groei kunt bereiken. Er zijn een aantal variabelen die hierin een rol spelen, bijvoorbeeld de rentestand: wat doet de rente? Als de rentestand hoog is, bereik je eerder een situatie waarin economische groei geremd wordt door het grotere aandeel in de begroting van rentelasten. Het voordeel is dat de rente nu relatief laag is, maar dat is misschien ook wel weer een nadeel. Het is geen vaststaand gegeven. Een optimum in de buurt van 30% zou best kunnen. De heer Bosman zei net: we mogen niet boven die 40%, want er is een maximale omvang van de schuld. Zo had ik het althans begrepen en daar reageerde ik op. Dat zie je ook in Curaçao. Er is nauwelijks economische groei en de rentelasten maken een aanzienlijk deel uit van de begroting. Op Aruba is dat natuurlijk nog veel meer. Dat remt de overheidsinvesteringen en dus ook de economische groei.

Mevrouw Diertens had nog een vraag gesteld over kinderrechten. Als ik het goed heb, heeft de Kamer besloten om een apart AO te houden over kinderrechten; dat staat mij in ieder geval bij. Dat heb ik vernomen uit een nota die bij mij voorbijkwam.

De voorzitter:

Wat ik begrepen heb, is dat er door mevrouw Özütok een AO is aangevraagd naar aanleiding van de kinderbijslag. Misschien kan zij het toelichten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Klopt. We verwachten ook een brief. Ik vond de hele inkomstensituatie en de kinderrechtensituatie zorgelijk, dus in die zin is dat AO aangevraagd.

Staatssecretaris Knops:

Ja, precies en dat is dus voor mij reden om die vraag nu even niet te beantwoorden, als u het toestaat. Dat was mijn punt. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Even voor de helderheid: het is geen AO, maar een dertigledendebat.

Staatssecretaris Knops:

Excuus.

De heer Van Dam (CDA):

Kan het zijn dat ik het antwoord van de Staatssecretaris over de zorguitgaven gemist heb? Of wil hij daar wellicht in het tweede deel van zijn eerste termijn nog aan toekomen?

Staatssecretaris Knops:

Dit is een mooi voorbeeld van wat ik wel in algemene zin beantwoord heb, maar niet specifiek. Daar heeft u gelijk in, maar dat is echt een verantwoordelijkheid van de collega van VWS. Voor een antwoord op die vraag zal de heer Van Dam zich dus bij mijn collega van VWS moeten voegen.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij lag er nog een toezegging van de Staatssecretaris, namelijk dat hij zou uitleggen of «de BES» wel of niet bestaat.

Staatssecretaris Knops:

Dat is ook waar, voorzitter. Zo komen er nog een paar dingen naar boven. «De BES» bestaat natuurlijk de jure, maar de facto zijn er heel grote verschillen. We zijn geneigd om over «de BES» te spreken, maar iedereen die op de verschillende eilanden is geweest, ziet dat er heel grote verschillen zijn. Dat had ik al redelijk snel op mijn netvlies en dat is ook precies de reden waarom ik altijd gezegd heb: more for more, less for less. Dus de BES is eigenlijk: more for more, less for less. Het rijmt ook nog, maar dat is wel het adagium. Dat betekent dat we heel specifiek moeten zorgen dat de eilanden gelijkwaardig behandeld worden. Sommige regelingen zijn ook exact gelijk. Als een bestuur het heel goed doet, proactief is, zelf investeert en de goede dingen doet, dan vind ik dat we zo'n bestuur extra moeten helpen, ondersteunen en in zekere zin belonen. Als een bestuur dat niet doet, dan gaan we helpen om het beter te maken. Dat is wat ik daar altijd over gezegd heb en dat verandert ook niet. Dus in die zin begrijp ik wel wat de heer Bosman daarmee bedoelde.

De voorzitter:

Een tweede termijn wordt toch op prijs gesteld. Kunnen we gelijk doorgaan? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil toch nog even terugkomen op het verzoek om in de verantwoording meer inzichtelijk te maken welke – ik moet het goed zeggen als buitenstaander in deze materie – betrekkelijke restposten kennelijk toch buiten de begroting voor Koninkrijksrelaties, hoofdstuk IV, omlopen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het niet toch mogelijk is om dat op te nemen in de Verantwoordingsstukken. Naar mijn smaak wordt in deze commissie toch het hele beleid in beeld gebracht. Het is terecht dat hij bij bepaalde onderdelen verwijst naar zijn collega's, zoals hij bij de zorgkosten ook verwijst naar de Staatssecretaris van VWS, maar ik denk dat het toch heel goed zou zijn als er in deze Kamer één commissie is die de hele overview heeft. Ik denk zelf bijvoorbeeld aan een bijlage nummer zeventien, zoals bijlage zestien. Er kunnen maar heel weinig posten op staan, maar ik denk dat het toch niet te veel gevraagd zou zijn aan het kabinet om de posten die via andere begrotingen lopen, toch hier inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft een interruptie voor de heer Van Dam.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit even te kijken, want in principe bestaat er ook een post waarborgfunctie. Volgens mij zit daar heel veel geld in voor wat we doen op de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is dat een onderverdeling of heeft u nog andere ideeën? Ik ben nog op zoek naar over welk geld het precies gaat, want ik zie het niet.

De heer Van Dam (CDA):

Mede naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris is bij mij het beeld ontstaan dat er ook andere ministeries zijn, ook al zijn dat niet de grootste posten, die via hun begroting direct uitgaven doen ten aanzien van de landen die door u genoemd worden. Ik heb het over dat overzicht, maar niet over posten die nu al in de stukken genoemd staan, waarvan ik aanneem dat de Rekenkamer daar ook naar kijkt. Het gaat om andere uitgaven, die in de richting van die landen worden gedaan vanuit andere begrotingen.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok had ook een vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Volgens mij is het puntje van het vluchtelingenprobleem blijven liggen. U bent wel ingegaan op de coördinerende rol, maar mijn vraag was: hoe gaan we de landen en de BES-eilanden ondersteunen en stimuleren in het bieden van fatsoenlijk onderdak, een fatsoenlijke asielprocedure en alles wat daar bijkomt. Ik hoor graag uw reactie.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik begin met de vraag van de heer Van Dam. Om even af te pellen waar het over gaat; behalve BZK gaat het om Buitenlandse Zaken en Defensie. Bij Defensie zit het leeuwendeel van de troepen die daar gestationeerd zijn, de Caribische zeemacht in het Caribisch gebied, plus de kustwacht. Die is van Binnenlandse Zaken overgegaan naar Defensie, want die zat vroeger bij BZK. Dat is apart zichtbaar gemaakt op de begroting van Defensie. Van de kustwacht weet ik dat zeker, maar van de andere weet ik dat zo niet uit mijn hoofd.

Als we kijken naar de inspanningen die bij BZ worden geleverd, gaat het om ambtelijke inzet en contacten. Dan zou BZ dat helemaal moeten uitsplitsen. Het is een relatief bescheiden bedrag, want het zijn ambtenaren die taken hebben, bijvoorbeeld voor de directie Zuid-Amerika, Noord-Amerika of Caribisch gebied, die daar ook contacten leggen. Ik denk dat het op de totale begroting bijna wegvalt, dus dat het heel weinig is.

Hoe sympathiek uw verzoek ook klinkt, het raakt aan de begrotingssystematiek die wij met z'n allen hebben afgesproken. Daar kan ik nu niets over zeggen. Dan zou ik in gesprek moeten met de Minister van Financiën. Ik weet wel wat zijn eerste reactie altijd is bij dit soort dingen. Ik wil ook geen hoop wekken dat dit zou kunnen.

Als we kijken naar: wat is het probleem, wat wilt u inzichtelijk hebben en wat kunnen wij daaraan bijdragen, dan vrees ik dat ik de heer Van Dam niet kan bedienen.

De voorzitter:

De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):

Ik betwijfel of ik u verleid om iets te veranderen in de begrotingssystematiek, want ik wil er niets aan afdoen dat die posten blijven staan op de begrotingen die u noemt, van Buitenlandse Zaken, Justitie of Defensie. Het is ook niet spijkers zoeken op laag water; dat er aparte posten gekapitaliseerd worden van iemand die er iets bijdoet voor die eilanden. Het gaat mij erom dat deze commissie een soort overallfunctie heeft bij datgene wat vanuit Nederland op die eilanden wordt gedaan. Ik heb toch de indruk dat er zeker bij Defensie substantiële posten zijn. Het kan ook een soort verwijzing zijn in een bijlage naar dat deel van de Defensiebegroting waar die uitgaven benoemd staan. Ik begrijp heel goed waar we in terechtkomen, als u naar de Minister van Financiën moet. Ik zou graag willen dat u uw tijd aan andere dingen besteed. Het gaat mij erom dat het voor deze commissie optimaal inzichtelijk is welke financiële middelen er vanuit Nederland naar gene zijde van de plas vloeien.

Staatssecretaris Knops:

Als deze commissie daar behoefte aan heeft, ben ik best bereid om, als een soort geste, eenmalig in een brief aan te geven wat er de afgelopen jaren door andere departementen besteed is. Dat staat los van de begrotingssystematiek. U zult dan ook zien dat het zowel qua departementen als in omvang buitengewoon beperkt is, en dat bijvoorbeeld de kosten voor de kustwacht, waarover het gesprek overigens ook in de commissie voor Defensie gevoerd gaat worden, na wat intensiveringen redelijk statisch zullen zijn. Die kosten schommelen niet heel sterk van jaar tot jaar. Het zijn redelijk steady uitgaven, veelal aan personeel en materieel. Wellicht dat de heer Van Dam er genoegen mee neemt dat ik de Kamer per brief daarover informeer. De Kamer kan op basis daarvan alsnog zeggen: we willen meer dan dat. Maar dan blijf ik even uit het zicht van de Minister van Financiën.

De heer Van Dam (CDA):

Ik merk dat ik nu niet moet reageren op die laatste opmerking. Ik denk dat een brief een heel welkome oplossing is voor deze vraag.

De voorzitter:

Voor Prinsjesdag?

De heer Van Dam (CDA):

Alle brieven tot nu toe moesten er voor de zomer zijn. Wij verschuiven nu naar: voor Prinsjesdag. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok had nog een vraag openstaan die u kunt beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:

In aanvulling op de heer Van Dam, om het helemaal scherp te krijgen: dan zullen wij in die brief de situatie over 2017, dus naar aanleiding van dit jaarverslag, als momentopname aan de Kamer doen toekomen. Dat is het meest actuele jaar. De jaren daarna zullen mogelijk iets anders zijn, maar dat zien we dan.

Mevrouw Özütok had een vraag over de vluchtelingen en hoe een en ander zich verhoudt. Dat puntje had ook aan de orde kunnen komen in het debat van vanochtend met de Minister van JenV, want dat betreft gewoon Nederland. In tegenstelling tot Aruba en Curaçao, waar de opvang een landsaangelegenheid betreft, is het voor Bonaire een Nederlandse verantwoordelijkheid. Daarvoor is het Ministerie van JenV verantwoordelijk, in het bijzonder de Staatssecretaris van JenV. Even voor alle duidelijkheid: verzoeken om bijstand lopen dus via het Ministerie van JenV.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen vragen meer. Ik merk op dat er geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening op de jaarverslagen in de weg staan. Over de slotwetten wordt donderdag 5 juli, de laatste dag voor het reces, gestemd.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor Prinsjesdag 2018 te informeren over de status van overheids-nv's in het financieel toezicht op de landen.

• – De Staatssecretaris zegt toe de commissie voor Koninkrijksrelaties eenmalig, uiterlijk voor Prinsjesdag 2018, te informeren over de uitgaven in 2017 die ministeriesbreed werden gedaan aan de landen in het Caraibisch deel van het Koninkrijk.

Ik dank iedereen voor de inbreng. Ik dank de Staatssecretaris en zijn staf voor het beantwoorden van de vragen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune, speciaal de mensen uit Saba, heel hartelijk voor hun komst, net als de mensen die hebben meegekeken elders in het land.