Kamerstuk 34861-21

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil graag beginnen met dit wetgevingsoverleg over de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven. Omdat het hier een wetgevingsoverleg betreft, gelden er geen spreektijden voor de leden, waarbij ik wel wil meegeven dat dit geen aanmoediging is. Het is sowieso mijn taak om te zorgen dat het om 18.00 uur afgelopen is. Op een gegeven moment loopt u dus het risico dat ik wel ga vragen of u in de afrondende sfeer zou willen komen. Verder geef ik alvast mee dat er in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend, zoals dat gaat bij wetgevingsoverleggen. Ook van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Volgens mij is dat genoeg introductie om het woord te geven aan de eerste spreker. Dat is de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de PNR-richtlijn. PNR staat voor Passenger Name Record. Het gaat dus over passagiersgegevens, en dat gaat over meer dan alleen de naam van de reiziger. PNR-data is eigenlijk niet-geverifieerde informatie die wordt aangeleverd door passagiers en die wordt opgeslagen door luchtvaartmaatschappijen. PNR-gegevens zijn dus reisdata, de route van de reis, ticketinformatie, contactgegevens, informatie over het reisbureau waar de reis is geboekt en de wijze van betaling van de tickets, het doelnummer, informatie over de bagage en nog heel erg veel meer. In bijlage 1 van de wet is te zien over hoeveel informatie het eigenlijk gaat. Het is dus nogal wat allemaal.

Die gegevens van alle vliegtuigpassagiers, miljoenen onverdachte mensen, zullen voor de duur van vijf jaar, met een depersonalisering na zes maanden, raadpleegbaar gemaakt worden voor de op te richten Passagiersinformatie-eenheid, de Pi-NL, die vervolgens relevantie informatie doorspeelt aan binnenlandse en buitenlandse bevoegde instanties. In de praktijk zal het dus om een zeer omvangrijke gegevensverzameling gaan, die meerdere jaren beslaat.

Bij de beoordeling van dit voorstel ben ik een klein beetje teruggegaan in de historie ervan. In 2014 kwam de regering met een actieplan tegen jihadisme en radicalisme. De leden van de PvdA en de VVD keerden zich toen tegen een gedeelte van dit voorstel. Zij zaten toen samen in de coalitie, dus dat was wel opmerkelijk. Zij keerden zich tegen maatregel 34 uit het toenmalige actieplan, met de argumentatie dat er geen behoefte was aan «een standaard vakantieregister». Ik hoor het toenmalig woordvoerder Dijkhoff nog uitspreken. Wij hebben in de schriftelijke ronde gevraagd in hoeverre deze PNR-richtlijn wezenlijk anders is dan die ene maatregel die toen is tegengehouden. Het antwoord daarop was: de PNR-richtlijn komt grotendeels overeen met maatregel 34, zoals opgenomen in het actieprogramma. Dat vakantieregister dus. Met andere woorden, we spreken nu weer over een vakantieregister, en ik zal alvast de clou verklappen: daar kan de SP niet voor zijn. Het zou me eigenlijk verbazen als bijvoorbeeld de VVD dit vandaag wel gaat steunen, want de richtlijn doet precies wat zij in 2014 niet wilde, namelijk het standaard opslaan van alle gegevens van alle vakantiegangers.

Dan komen we dus op het nut en de noodzaak van deze richtlijn. Als je enorm veel data gaat verzamelen van miljoenen onschuldige reizigers, zoals in deze richtlijn wordt voorgesteld, dan zou je mogen verwachten dat het nut en de noodzaak aangetoond zouden zijn. Maar dat is niet het geval. In antwoord op vragen van D66 tijdens de schriftelijke ronde geeft de regering toe dat er geen statistische onderbouwing te geven is die het nut van deze richtlijn aantoont. Laat ik het hier dan toch nog maar een keer aan de Minister vragen: kan hij vandaag het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel aantonen? Over het nut gesproken, waarom is ervoor gekozen om ook vluchten binnen de Europese Unie op te nemen in dit voorstel, terwijl dit slechts 9% van het vervoer binnen de Europese Unie vormt? Die overige 91% is dus te voet, of per fiets, of per bus, of noem het allemaal maar op. Het gaat eigenlijk maar om 9%. En wat gebeurt er eigenlijk met al die gegevens?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam. Ik heb overigens aan het begin verzuimd om over interrupties te praten. Ik wou drie interrupties per lid voorstellen, als u daarmee akkoord kunt gaan. Met die opmerking geef ik dan het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik neem aan dat die interruptie van mij buiten uw regime valt, omdat u dat daarna heeft afgekondigd, maar dat terzijde. De heer Van Nispen noemt zijn aarzelingen. Die begrijp ik ook. Hij noemt ook een stelling van de VVD en andere partijen uit 2014. Ik heb het net even nagekeken – vandaar dat ik er nu mee kom – maar de aanslag op de Bataclan, om een voorbeeld te noemen, is uit 2015. Zou hij misschien ook nog kunnen aangeven in hoeverre dit soort aanslagen, die denk ik in hoge mate ten grondslag liggen aan de wetgeving die wij hier vandaag ook bespreken, voor hem nog aanleiding zijn geweest om zijn eerdere aarzeling bij dat vakantieregister wel of niet opzij te zetten? Niet kennelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat een terechte vraag. Ik vind dat het denken nooit stil moet staan. Ik vind dat we altijd kunnen nadenken of er reden is voor voortschrijdend inzicht. Als dadelijk de VVD of iemand anders gaat uitleggen waarom er nu anders over wordt gedacht dan in 2014, gaan we dat op waarde schatten. Nu was het niet zo dat er in 2014 geen sprake was van terroristische dreigingen. Inderdaad, bepaalde aanslagen zijn erna gepleegd, maar ervóór was er ook al het een en ander aan de gang. Het was toen reden voor de regering om met die meer dan 40 maatregelen te komen waarvan maatregel 34 dus het vakantieregister was. Mijn hele betoog – ik ben eigenlijk pas net begonnen – gaat er dus over of je nut en noodzaak van een bepaalde maatregel kunt aantonen. Het gaat wel om het verzamelen van heel veel gegevens van alle vliegtuigpassagiers, terwijl we zien – ik heb dat vorige week ook nog in het algemeen overleg JBZ-Raad aan de Minister meegegeven – dat juist het specifiek delen van informatie over verdachte mensen tekortschiet. Verdachte mensen zijn dus mensen die wel kwaad in de zin hebben. Dat gaat dus niet gaat over de vakantiereizigers, de zakenreizigers of wie dan ook die zomaar het vliegtuig pakt. Maar wat we dus wel gaan doen, is een enorm register aanleggen met de gegevens van alle mensen die het vliegtuig pakken. Daarvan betwist ik dus dat het nuttig en noodzakelijk is. De korte versie van het antwoord op de vraag van de heer Van Dam is: ja, wij denken elke dag na over hoe je terrorisme en aanslagen zo goed mogelijk kunt bestrijden, maar dit wetsvoorstel is daar niet het antwoord op.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat iedereen die vandaag de behandeling van dit wetsvoorstel heeft voorbereid, die worsteling in zich heeft. Daar maak je keuzes in. Maar ik vraag me dan toch af hoe de heer Van Nispen voor zich ziet hoe je uit die hele brij van mensen die onschuldig zijn – dat is zeker het grootste gedeelte van de mensen – mensen vist die wél kwaad in de zin hebben, al dan niet met gebruikmaking van valse identiteiten enzovoorts. Na de Bataclan hebben we allerlei kerstmarkten en weet ik wat niet allemaal gehad. Dus: wat dan wel?

De heer Van Nispen (SP):

Een deel daarvan noemde ik net al. Dat gaat natuurlijk om het gericht informatie uitwisselen over mensen die je mogelijk al ergens van verdenkt. Dat gaat over de informatiepositie, ook van de geheime diensten en van de opsporingsdiensten. Het is altijd terecht om te vragen: wat dan wel? Daar hebben we allerlei debatten over. Binnenkort spreken we hier ook weer over in het algemeen overleg Terrorisme. Wij komen vaak met heel erg veel voorstellen. Maar van het voorstel om een databestand aan te gaan leggen met alle gegevens van alles en iedereen, is volgens mij niet aangetoond dat het zinnig is. Op dit moment gaat bepaalde informatie al naar de marechaussee. Bij vluchten van buiten de Europese Unie worden bepaalde mensen er ook al uit gevist. Kijk, op dat soort maatregelen ben ik niet tegen. Dat gaat over het heel gericht tegenhouden van mensen die mogelijk wat kwaads in de zin hebben. Maar het opslaan van allerlei gegevens terwijl we weten – dat zei ik net als laatste – dat het maar om 9% van de reisbewegingen gaat, is naar mijn overtuiging niet erg effectief en wel privacy schendend.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Wat gebeurt er eigenlijk met al die gegevens? Privacy First wijst erop dat bij het voorgestelde PNR-systeem het risico op onterechte verdenkingen en discriminatie door feilbare algoritmes bij profiling levensgroot is. Bovendien verhoogt het de kans op vertragingen en gemiste vluchten bij onschuldige passagiers. Tegelijkertijd zullen gezochte personen mogelijk vaker onder de radar blijven en alternatieve reisroutes kiezen. Dus het zou weleens zo kunnen zijn dat onschuldige mensen hier last van hebben en dat we hier echte boeven niet mee gaan vangen. Wat is de reactie van de regering hierop?

Dan gaan we nog wat verder in op de hoeveelheid data die verzameld gaat worden. Bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens wijst erop dat mede vanuit het oogpunt van dataminimalisatie in relatie tot de bescherming van de privacy, niet duidelijk is waarom het voorstel niet beperkter is. Dat kan bijvoorbeeld door de bepalingen van de PNR-richtlijn alleen van toepassing te verklaren op risicovluchten binnen de Europese Unie. Dat zou je bijvoorbeeld ook kunnen doen. Daar kiest de regering niet voor, waardoor het wetsvoorstel nu een hele grote groep reizigers treft waarop het vizier niet gericht is. We zijn het op dit punt eens met de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarom heeft de SP ook tijdens de schriftelijke ronde al concrete voorstellen gedaan. Zo vroegen wij naar de mogelijkheid om luchtvaartmaatschappijen een lijst te geven met namen van verdachte personen, zodat wanneer die personen langskomen, de maatschappijen een seintje geven aan de opsporingsinstanties. Dat is dus effectief gericht speuren naar verdachte personen. Als de VVD bijvoorbeeld denkt dat dit eigenlijk wel een goed idee is, kan dat kloppen: het is niet ons eigen idee, maar dat van Klaas Dijkhoff uit 2014. De regering schrijft echter dat dit niet kan. Die samenwerking zou niet mogelijk zijn in verband met de bescherming van persoonsgegevens. Met andere woorden: we gaan dus niet heel gericht gegevens doorgeven van mensen die al bekend zijn, maar we gaan wel op grote schaal gegevens binnenhalen om profielen te maken en risicocriteria te formuleren, waarna eventueel verbanden gelegd kunnen worden om te gaan zoeken naar misdrijven en misdadigers. Ik vind het opmerkelijk.

Die PNR-gegevens worden dus niet gebruikt om de speld in de hooiberg beter te kunnen vinden, maar vooral om die hooiberg groter te maken, waarna er gehoopt wordt dat er ook spelden in die berg te vinden zijn. Maar daar is dus geen statistisch bewijs voor. Daarbij komt nog eens dat er nu al gesproken wordt over een nog verdere uitbreiding, namelijk het uitbreiden van de PNR-richtlijn naar touroperators, reisbureaus en soortgelijke marktpartijen. Dan krijg je dus een nog grotere database van gedetailleerde informatie van vakantiegangers. De reden dat dat nu nog niet aan de orde is, bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel, is een simpele, maar ook wel heel zorgwekkende reden, namelijk een gebrek aan tijd voordat de richtlijn geïmplementeerd moet zijn. Het is dus niet zo heel erg principieel.

De SP is niet tegen het doelgericht verzamelen van gegevens als daarmee criminelen en terroristen worden opgespoord. Wij zien echter niets in het verzamelen van zo veel mogelijk gegevens van zo veel mogelijk mensen. In dat kader heb een vraag aan de Minister over het verzamelen van bijzondere persoonsgegevens. In artikel 19 van de wet is bepaald dat de verwerking van persoonsgegevens in de zin van dit wetsvoorstel geen betrekking mag hebben op bijzondere persoonsgegevens. Als die gegevens verzameld worden, worden ze gewist. Toch kunnen we in bijlage 1 van het wetsvoorstel ook lezen dat API-gegevens, Advanced Passenger Information-gegevens, gewoon verzameld en opgeslagen worden, en ook verwerkt kunnen worden. Zoals wij het begrijpen naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad kunnen die API-gegevens wel degelijk bijzondere persoonsgegevens zijn, bijvoorbeeld vanwege een foto of het bsn-nummer van een individu. Kan de Minister nu duidelijk uitspreken dat er echt geen bijzondere persoonsgegevens worden verwerkt en dat er dus geen sprake zal zijn van verwerking van API-gegevens, die dus wel in bijlage 1 van het wetsvoorstel worden opgesomd?

Dan iets heel praktisch. De PNR-richtlijn biedt niet de mogelijkheid om te controleren of personen die een vervoersbewijs hebben gekocht ook daadwerkelijk degenen zijn die van het vervoersbewijs gebruikmaken en of passagiers in het vliegtuig reizen met een ticket op eigen naam. Binnen het Schengengebied wordt op dit moment niet door vliegmaatschappijen gecontroleerd of het ticket wel bij de reiziger hoort. Zou het niet effectiever zijn om dit bijvoorbeeld wel te gaan doen in plaats van op grote schaal data te verzamelen? Ik vind dat we dit soort zaken op zijn minst goed moeten overwegen. Naar mijn mening is dat onvoldoende gebeurd.

Dan de financiën. We hebben kunnen lezen dat vanuit de begroting van het ministerie vanaf 2020 jaarlijks meer dan 22 miljoen euro voor de uitvoering van deze wet wordt uitgetrokken. Daarvan is een deel bestemd voor de passagiersinformatie-eenheid Pi-NL. Maar voor welk deel geldt dat niet, en waar gaat dat dan naartoe? Kan nog eens verder verduidelijkt worden waar dat geld precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Krijgt de begroting van Justitie en Veiligheid er nou 22 miljoen euro bij, of moet het geld uit de reeds beschikbare budgetten komen? In het impactassessment wordt gesproken van een grotere werklast voor het OM, het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum, het LIRC, de nationale politie, de Koninklijke Marechaussee en de bijzondere opsporingsdiensten. Dat geldt dan ook voor de rechtspraak en het gevangeniswezen. Het is mij niet duidelijk hoeveel geld welke partij er precies bij krijgt. Wanneer komt daar meer duidelijkheid over? En hoe staat het eigenlijk met het personeelstekort bij het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum? Is dat inmiddels opgelost? Kunnen zij alle rechtshulpverzoeken inmiddels weer in behandeling nemen?

Een punt van zorg is dat er geen zekerheid over bestaat of de richtlijn überhaupt wel juridisch houdbaar is. Zie het bindend advies van het Hof van Justitie van de EU in de zaak die ging over de overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie. De Nederlandse regering zegt over die juridische onzekerheid: «Misschien is deze richtlijn in strijd met de grondrechten, en misschien ook niet. Misschien doet het EU-Hof wel uitspraak over de verenigbaarheid van de PNR-richtlijn met het Handvest van de Grondrechten, maar dat is nu allemaal nog niet aan de orde. Dan heeft het dus geen nut om zelf te analyseren of de richtlijn wel of niet in strijd is met het Handvest van de Grondrechten. We zullen de richtlijn gewoon moet implementeren.» Dat vind ik zorgelijk. Iets sterker uitgedrukt: ik ben het er gewoon ook echt mee oneens dat we eerst een wet gaan implementeren en een nieuwe eenheid onder de marechaussee gaan optuigen, en dat straks blijkt dat het eigenlijk gewoon in strijd is met het EU-recht, met de grondrechten. Is dat niet de verkeerde volgorde? De Raad van State constateert dat de richtlijn uit 2016 en het wetsvoorstel op belangrijke punten vrijwel identieke bepalingen bevatten als de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada, die dus niet juridisch houdbaar was. Dat bleek later, in 2017. Dus over voortschrijdend inzicht gesproken: waarom gaan we eigenlijk door op deze weg? Ook daarom zegt de SP: doe dit niet. De richtlijn maakt inbreuk op de privacy van reizigers en doet dat in het kader van het bestrijden van terroristische en andere ernstige misdrijven, maar of die massale dataverzameling wel nut heeft en hoeveel dan, blijft dus onduidelijk. Maar het is wel duidelijk dat we die forse inbreuk maken op de privacy van alle mensen die met het vliegtuig reizen.

De richtlijn kan dan ook niet op onze steun rekenen. Dat kon de richtlijn al niet in het Europees Parlement, en dat gold trouwens ook voor de steun van een grote meerderheid van de Nederlandse Europarlementariërs. Slechts 8 van de 26 Nederlandse Europarlementariërs steunden deze richtlijn. Die heeft dus heel weinig draagvlak; dat kunnen we vaststellen.

Maar in het geval dat de implementatiewet toch op voldoende steun kan rekenen in de Tweede Kamer hebben wij, al in april 2018, twee amendementen ingediend om de inbreuk op de privacy van reizigers zo veel mogelijk te beperken. Daarbij maken we gebruik van de ruimte die de richtlijn laat. Wij stellen dus niks voor wat vanuit de richtlijn niet zou kunnen. Het is de vraag of je het wil, maar het kan dus wel op grond van de richtlijn. Want die richtlijn verplicht PNR-gegevens te verzamelen op vluchten van en naar derde landen. De PNR-richtlijn laat het in artikel 2, lid 1 aan de besluitvorming van de lidstaten zelf over om de PNR-richtlijn eveneens toe te passen op vluchten binnen de Europese Unie. Alle Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken in de Europese Unie hebben in 2015 samen afgesproken dat ze de richtlijn ook zouden toepassen op vluchten binnen de EU, maar dat is dus geen verplichting die voortvloeit uit de richtlijn. Op dat punt hebben we dan ook een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Het tweede amendement, op stuk nr. 9, is second best. Stel dat het vorige voorstel het niet haalt. Dan zouden wij willen dat we de ruimte gebruiken die artikel 2, lid 3 van de PNR-richtlijn biedt, namelijk de mogelijkheid om voor wat betreft de intra-EU-vluchten de bepalingen van de PNR-richtlijn van toepassing te verklaren uitsluitend op geselecteerde vluchten binnen de EU. Met andere woorden, het is dus mogelijk om de PNR-richtlijn van toepassing te verklaren op slechts een geselecteerd aantal vluchten, maar de Nederlandse regering verklaart met deze wet voor het gemak de richtlijn van toepassing op alle intra-EU-vluchten. Dat is een keuze, die wij met dit amendement dus zouden willen terugdraaien.

Deze voorstellen passen niet alleen bij het uitgangspunt dat we geen koppen zetten op richtlijnen vanuit de Europese Unie en we dus in de implementatie niet verder gaan dan moet van Europa. Ze passen vooral ook bij het uitgangspunt dat we de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zo beperkt mogelijk moeten willen houden. Daarom hoop ik in ieder geval op steun voor deze amendementen, maar eigenlijk vind ik dat de Tweede Kamer deze wet niet zou moeten steunen. De SP zal dat dan ook niet gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is al bijna dertien jaar geleden, in het voorjaar van 2006, dat ik samen met een aantal collega-Europarlementariërs en met Bits of Freedom actievoerde bij Zaventem, het vliegveld bij Brussel. Het doel van onze actie was om mensen bewust te maken van het feit dat allerlei gegevens van hen werden doorgestuurd naar de Verenigde Staten zonder dat daar een wettelijke basis voor was en zonder dat duidelijk was wat de toenmalige regering-Bush ermee ging doen. Tot dan toe werd de gegevensoverdracht eigenlijk oogluikend toegestaan, uit angst voor repercussies. Want de situatie was dat de Europese luchtvaartmaatschappijen gechanteerd werden. Als zij de gegevens niet overdroegen aan de Amerikanen zouden hun landingsrechten worden ingetrokken.

Inmiddels hebben de Europese regeringen het Amerikaanse discours overgenomen. De PNR-gegevens zouden echt cruciaal zijn voor de opsporing van terrorisme en georganiseerde misdaad. De vraag is of dat zo is. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Nispen dat nut en noodzaak nog niet zijn aangetoond. Heel lang vonden de Europese lidstaten dat het inzien op zich van de API-gegevens voldoende was. Die API-gegevens omvatten maar liefst 39 soorten gegevens, vooral over de identiteit van de reiziger: iemands volledige naam, geboortedatum, nationaliteit en type en nummer van het reisdocument en waar het is afgegeven. Over die API-gegevens hadden we als lidstaten in 2004 al afspraken gemaakt, maar helaas kwam heel lang de implementatie daarvan niet van de grond, laat staan dat de informatie goed geanalyseerd werd en met de juiste instanties gedeeld werd. Daar was wel degelijk heel veel te winnen. Graag hoor ik van de Minister hoe het nu staat met de implementatie van de afspraken over die API-gegevens. Loopt dat nu optimaal of valt ook daar nog winst te behalen?

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel een goede truc van de Minister: in de memorie van toelichting van de PNR-wet staat dat wanneer gesproken wordt over passagiersgegevens, dit ook de API-gegevens omvat. Dat is slim, want wie wil er níét dat naam en paspoortnummer worden gecheckt? Maar het grootste deel mogen we dus al checken. Het gaat er nu om dat het langdurig opgeslagen wordt en dat het de verwerking van méér gegevens betreft. De PNR-gegevens, die dus verdergaan dan de API, omvatten ook betalingsgegevens, je creditcardnummer, de samenstelling van het reisgezelschap en soms zelfs medische informatie en dieetwensen. Het was beter geweest om in het wetsvoorstel vooral in te gaan op wat we nu extra willen gaan checken en op wat we willen verzamelen boven op wat nu al mag, en om dan te kijken naar de meerwaarde. Waarom heeft de regering daar niet voor gekozen?

Voorzitter. We gaan miljoenen steken in het nieuwe systeem van verzamelen. Het bureau Significant – de naam zegt het al – verwacht dat dit leidt tot extra veel werk en dus ook tot heel veel kosten. Nu hoeft dat niet per se slecht te zijn, maar de vraag is wel of het massaal verzamelen van informatie van iedereen beter is dan extra inzetten op informatiedeling en analyse van de gegevens die we al hebben. Een euro kun je maar één keer uitgeven. De vraag naar proportionaliteit en effectiviteit wordt niet beantwoord en brengt ons in juridische problemen.

Laat ik maar helder zijn. Ik denk dat we echt iets heel raars aan het doen zijn als we deze richtlijn nu gaan implementeren. In juli 2017 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie een streep gezet door de PNR-overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie. Een van de redenen hiervoor was dat er geen rechtvaardiging is voor het langer opslaan van gegevens dan dat passagiers daadwerkelijk in een land aanwezig zijn. Ik citeer: «Wat luchtreizigers betreft voor wie bij hun aankomst in Canada en tot op het ogenblik van hun vertrek uit dat derde land niet is vastgesteld dat zij een terroristische dreiging kunnen vormen of zich schuldig zouden kunnen maken aan zware grensoverschrijdende criminaliteit, lijkt er – zodra zij vertrokken zijn – tussen hun PNR-gegevens en de doelstelling van de voorgenomen overeenkomst immers geen verband, zelfs geen indirect verband, te bestaan dat de bewaring van deze gegevens rechtvaardigt.» Dat is eigenlijk een van de essentiële uitspraken van het Hof. Op belangrijke onderdelen bevatten de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada en de richtlijn die vandaag voorligt vrijwel identieke bepalingen. Als wij deze richtlijn nu in een wet omzetten, is het zeer waarschijnlijk dat het Hof dit op een later tijdstip annuleert. Nu is de stelling van de Minister dat hij niet veel kan doen totdat de rechter gesproken heeft. Maar ik vind dat echt mesjogge. Dan nemen we nu dus een wet aan waarvan we weten of waarvan het in ieder geval zeer waarschijnlijk is dat die een schending is van burgerrechten. En we laten het vervolgens aan burgers over om zich hiertegen te verzetten. We moeten onze eigen rol als volksvertegenwoordigers wel serieus nemen. We zijn niet alleen maar een stempelmachine. Bovendien, als we eerst die wet aan gaan nemen, wetend wat we weten over die Canadazaak, dan laten we toe dat tot aan de uitspraak van de Europese rechter er wel een hele tijd gegevens worden uitgewisseld, waarvan we dus nu al weten dat het naar alle waarschijnlijkheid in strijd is met het EU-Grondrechtenhandvest. Dat is niet oké. Denk ook aan de kosten voor bedrijven en organisaties. Dat hebben we ook gezien bij de Dataretentierichtlijn. Zij draaien dan uiteindelijk op voor onzorgvuldige wetgeving. Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik snap ondertussen wel het probleem dat de Minister heeft, namelijk dat we een verplichting hebben omdat we als Europa hebben ingestemd met deze richtlijn. Ik stel daarom voor om de boel te gaan versnellen en de Europese Commissie te vragen om zo snel mogelijk een inbreukprocedure te starten tegen Nederland. We zijn al een jaar overtijd met het implementeren van de PNR-richtlijn, dus er is goede grond om ons een inbreukprocedure aan de broek te laten hangen. Binnen korte tijd kan deze richtlijn dan voor het Hof liggen. Wij zullen dan bepleiten waarom wij hem niet hebben geïmplementeerd. Dan kunnen wij zekerheid krijgen en met ons de luchtvaartmaatschappijen. Het is misschien wat ongebruikelijk om uit te nodigen tot een procedure tegen jezelf, maar in dit geval lijkt het mij de beste oplossing. Het is in ieder geval een stuk beter dan een wet aannemen waarvan we allemaal weten dat de kans zeer groot is dat die op korte termijn buiten werking moet worden gesteld. Het gaat wat mij betreft dus om het in zekere zin uitlokken van een proefproces via de figuur van de inbreukprocedure. Ik zal een motie indienen waarin staat dat ik het nodig vind dat er eerst juridische zekerheid is over de houdbaarheid van deze richtlijn in het licht van de Canadazaak, voordat wij kunnen instemmen met het implementeren van de richtlijn.

Mocht onverhoopt toch een meerderheid niet hiervoor zijn ... Mevrouw Laan lacht, maar eerlijk gezegd vind ik dit echt een verstandig plan. Het is namelijk heel raar om een wet aan te nemen waarvan we weten dat er hele grote vraagtekens bij te stellen zijn. Dat vind ik als volksvertegenwoordiger echt problematisch. Mocht een meerderheid die om de een of andere reden toch niet steunen, dan zal ik dus ook nog een amendement indienen waarin ik probeer om in ieder geval op een bepaald vlak de overeenkomst wat meer in lijn te brengen met de uitspraak van het Hof. De gegevens van mensen moeten dus worden verwerkt zodra ze het land hebben verlaten, behalve als er concrete aanwijzingen zijn dat iemand inderdaad een link heeft met terrorisme of er gevaar is vanwege grensoverschrijdende misdaad. Als het goed is, wordt dat amendement elk moment naar u toegestuurd.

Voorzitter. Hoewel dit principiële punt, dus de strijdigheid en de waarschijnlijke onverenigbaarheid van de richtlijn met het EU-Grondrechtenhandvest, wat mij betreft vandaag de crux van het debat hoort te zijn, heb ik toch nog wat praktische vragen. Die gaan zowel over de kwaliteit van de gegevens, als over de wijze waarop ze verzameld worden en de klachtenprocedure.

De voorzitter:

Ik geloof dat u een interruptie van de heer Van Dam heeft, mevrouw Buitenweg.

De heer Van Dam (CDA):

Sorry, voorzitter, ik zat even te luisteren tot mevrouw Buitenweg haar onderwerp had afgerond. Dat bleek nu het geval te zijn. Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Ik ken haar als een democraat, als iemand die de weg weet in Europa. Kennelijk heeft het Europees Parlement in meerderheid uiteindelijk gevonden dat dit een goede wet was. Dat is voor mij wel een punt. Als we nu zouden gaan doen wat mevrouw Buitenweg voorstelt, dus als alle landen in Europa zouden gaan proberen om hun eigen oordeel daarin te vervatten, in welke modaliteit ook, betekent dit eigenlijk dat je bijna geen Europese wetgeving kunt maken. Dat dilemma zie ik hierin. Zou u daar misschien nog eens wat woorden aan willen wijden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is een heel goed punt. Ik zat daar ook mee, maar de situatie is wel anders. De richtlijn is aangenomen op 27 april 2016. Toen hebben de Raad en het Europees Parlement hiermee ingestemd. Vervolgens is de uitspraak van Canada geweest op 26 juli 2017. Dat was dus daarna. We hadden toen een situatie waarin essentiële onderdelen in de PNR-richtlijn en de overeenkomst met Canada heel erg overeenkomstig waren. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit gevolgen hebben voor de PNR-richtlijn. Eerlijk gezegd hebben medewerkers van de Europese Commissie dat al op verschillende momenten laten weten tijdens de onderhandelingen over Canada. Er is dus een jaar na het afspreken van de richtlijn een uitspraak geweest die eigenlijk een deel van de richtlijn strijdig verklaart met het EU-Grondrechtenhandvest. Het is dan toch een gekke situatie als wij niets doen met die informatie?

Ik wil weg blijven van het zomaar zeggen: we gaan die gewoon niet uitvoeren. Want ik vind het met de heer Van Dam van belang dat we ons inderdaad houden aan Europese afspraken, zodra die er zijn. Ik zal dus niet zomaar zeggen dat ik me daar niks van aantrek. Maar een inbreukprocedure past binnen het systeem van de Europese Unie. Als een lidstaat een richtlijn niet implementeert, kan met een inbreukprocedure begonnen worden. Bij die inbreukprocedure kan Nederland dan beargumenteren waarom het denkt dat die richtlijn strijdig is met het EU-Grondrechtenhandvest. We zullen dan heel snel een uitspraak krijgen van het Hof. Op het moment dat het Hof zegt dat het onheus is en dat Nederland de richtlijn moet implementeren, zal GroenLinks meestemmen, zo stel ik voor. Dus terwijl we in het Europees Parlement tegen hebben gestemd, zal ik dan meestemmen. Maar als het Hof inderdaad zegt dat die richtlijn in grote delen overeenkomt met de overeenkomst met Canada en dat het geoordeeld heeft dat die overeenkomst strijdig was met het EU-Grondrechtenhandvest, dan moet die richtlijn worden herzien. Ik stel dus een soort proefproces voor.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil nog een aanvullende vraag daarover stellen. Niet alleen u, mevrouw Buitenweg, maar ook anderen zeggen dat er een grote gelijkenis is tussen de uitspraak over PNR met Canada en dit. Alleen, bij Canada is het zo dat we een afspraak maken met een land waar de regelgeving niet de onze is of waar misschien wel helemaal geen regelgeving is voor hoe met door ons verstrekte gegevens moet worden omgegaan. In dit geval – zeker als het gaat om intra-Europese informatie-uitwisseling – hebben we een richtlijn waarbij de landen aan wie wij de gegevens geven, binnen hetzelfde domein zitten. Die mogen de gegevens ook maar een bepaalde periode bewaren. Die moeten het op een gegeven moment ook depersonaliseren en noem het allemaal maar op. Maakt dat voor u nog een verschil uit?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik zie het zo. Ik heb een essentieel onderdeel van de uitspraak van het Hof voorgelezen. Daarin zegt het Hof: er kan voor het verzamelen van die PNR-gegevens een rechtvaardiging bestaan, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er een terroristische aanslag wordt gepleegd of om georganiseerde misdaad op te sporen. Maar zij zeggen dat er op het moment dat iemand vertrokken is uit een land eigenlijk geen rechtvaardiging meer is om dit op te slaan. En dan is er ook geen rechtvaardiging om het te verwerken voor alle mensen tezamen. Wel kan het zo zijn dat er een rechtvaardiging bestaat voor een individu. Ik denk ook dat dat inderdaad belangrijk is. Als je inderdaad ziet dat iemand een verdacht persoon is, dan is het van belang om die gegevens te verzamelen en om daar ook iets mee te gaan doen. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Nispen: ik denk dat we veel meer moeten gaan investeren, juist ook in die gerichte opsporing. Maar het Hof had dus wel heel erg veel twijfels bij een aantal van die passages. Daarvan heeft ook de Raad voor de rechtspraak gezegd: op belangrijke punten zijn er vrijwel identieke bepalingen als in de PNR-overeenkomst. Dat is iets waar ik mee te maken heb als volksvertegenwoordiger. Ik heb dus te maken met een richtlijn waarvan de kans heel groot is – zeggen ook anderen – dat die op punten strijdig is met het Grondrechtenhandvest. En ik denk dat we die niet moeten aannemen, zonder dat het Hof daar een oordeel over vormt. En wie weet zegt het Hof dat het niet zo is. Dan zal ik voor die richtlijn stemmen. Maar wetend wat we weten, kunnen we niet doen alsof we blind zijn en gewoon maar voor die richtlijn stemmen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan de praktische problemen. Allereerst stelt de Autoriteit Persoonsgegevens dat de gegevens niet verzameld worden met het oogmerk door de opsporingsdiensten te worden onderzocht. De informatie zou daarom niet altijd zorgvuldig zijn opgeschreven. Ziet de Minister dit als een probleem? En welke consequenties trekt hij daaruit?

Dan is er tijdens de onderhandelingen veel gesproken over de methode die gebruikt zou worden om gegevens van de luchtvaartmaatschappijen bij een passagiersinformatie-eenheid te laten landen, want dat kan via de pushmethode, waarbij de luchtvaartmaatschappijen de info naar een knooppunt sturen, of via de pullmethode, waarbij gegevens worden opgehaald. En in dat laatste geval is er de angst dat er dan toch ook andere informatie wordt ingezien. Dat is niet helemaal ondenkbeeldig, want de KLM heeft bijvoorbeeld PNR-informatie gestuurd naar een systeem van het Department of Homeland Security van de Verenigde Staten. Je ziet dan dat er gelijk een neiging is om veel meer informatie te pakken dan mocht. Ze schakelen dan af en toe ook een filter uit en kunnen op die manier dan toch ook nog verder kijken naar meer informatie. Ik wil een heel helder antwoord van de Minister. Kan de Minister bevestigen dat in Nederland geen enkele maatschappij informatie zal doorgeven via de pullmethode? Zijn er situaties denkbaar waarin luchtvaartmaatschappijen toch via de pullmethode gegevens laten inzien die door Nederlandse passagiers zijn aangeleverd bij het boeken van de vlucht vanuit Nederland?

Ten slotte. Als Nederlandse reizigers klachten of vragen hebben over het gebruik van hun passagiersgegevens, moeten zij zich melden in het land waar ze naartoe gaan. Dat begreep ik althans, dus dat zou ook betekenen dat dat in het geval van de Verenigde Staten bij het Department of Homeland Security is. Is dat niet een hele grote drempel om dat in je eentje te doen? Welke hulp biedt Nederland als Nederlanders menen dat informatie die doorgestuurd is aan de Amerikaanse autoriteiten niet juist is? Amerikanen krijgen een bevestiging als ze vragen of ze op een no-fly list staan. Voor buitenlanders gold dat heel lang niet. Is dat inmiddels veranderd?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD-fractie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. De belangrijkste taak van de overheid is het veilig houden van ons land. We willen allemaal veilig over straat: om onze kinderen naar school te kunnen brengen, om onze boodschappen te kunnen doen of om op bezoek te gaan bij vrienden. Maar er zijn helaas mensen die dit leven van ons af willen nemen, ons leven willen verstoren en die ons angst aan willen jagen. Volgens mij hebben wij hier allen in deze zaal een boodschap voor ze: het gaat ze niet lukken.

Voorzitter. Dit kabinet heeft al meerdere maatregelen genomen om terrorisme te bestrijden. Dat gebeurt door zichtbare en onzichtbare maatregelen. Zo worden mogelijke doelwitten extra beveiligd, wordt getracht om radicalisering in een vroeg stadium uit te bannen en te herkennen door bijvoorbeeld jongerenwerkers en wijkagenten hierop attent te maken, en worden er forse straffen opgelegd aan degenen die een terroristische daad voorbereiden.

Voorzitter. De diensten kunnen op basis van hun informatie hun werk doen. De veiligheidsdiensten houden Nederland veilig. Het is bijzonder nuttig om in het kader van terrorismebestrijding inzicht te hebben in reisgegevens, oftewel de PNR-gegevens, om een patroon te kunnen ontdekken. Veel Europese landen hebben al wetgeving op dit terrein om bij te dragen aan het verzamelen van bewijsmateriaal en het opsporen van verdachten van en medeplichtigen aan criminele netwerken. In 2011 is besloten om te komen tot een Europese richtlijn. De VVD is kritisch op dit voorstel geweest, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat de reeks aanslagen van de afgelopen jaren noopt tot intensievere maatregelen. Deze maatregel kan van belang zijn om terroristen te stoppen; daar ben ik van overtuigd. Als er bij de passagiersinformatie-eenheid betalingsinformatie van persoon X beschikbaar is, heeft de VVD er vertrouwen in dat deze gegevens niet zullen worden opgevraagd zolang hier geen enkele aanleiding toe is. Mocht er toch aanleiding toe zijn, dan heb ik er vertrouwen in dat onze veiligheidsdiensten hier prudent mee omgaan, want in onze ogen is privacy niet uitgevonden voor het beschermen van terroristen.

Toch heb ik nog een vraag over de juridische houdbaarheid van de richtlijn. De zojuist genoemde gegevens mogen vijf jaar worden bewaard. Het Hof van Justitie van de Europese Unie is erg kritisch geweest over de bewaarplicht van deze gegevens. De kans bestaat – dat hebben mijn collega's al nadrukkelijk aangegeven – dat het Hof ook deze richtlijn kritisch zal beoordelen, zelfs zo kritisch dat de kans op vernietiging aanwezig is. Hoe denkt u dit te voorkomen? Er is namelijk ook beschreven dat de gegevens na zes maanden geanonimiseerd worden, waarna persoonsgegevens alleen toegankelijk zijn na goedkeuring door een gerechtelijke instantie of een andere nationale instantie. Welke nationale instantie zou dat zijn in Nederland? Zijn deze nationale instanties in Europees verband gelijkgetrokken? Een aansluitende vraag is hoe snel zo'n procedure voor het beschikbaar stellen van de benodigde gegevens gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op zich vind ik het een hele goede hartenkreet: hoe gaat de Minister voorkomen dat het Hof deze richtlijn niet nietig verklaart? Ik zit daar een beetje over na te denken. Dit is gewoon een Europese afspraak en de kern is dat die Europese afspraak in strijd zou zijn met het EU-Grondrechtenhandvest. Mevrouw Laan wil dat de Minister dit gaat voorkomen, maar hoe stelt zij zich dat voor?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Elke zoveel weken worden wij geconfronteerd met interessante JBZ-Raden en allerlei andere overleggen, waarbij Onze Ministers zelfs worden aangemoedigd om op de bres te gaan staan om bepaalde zaken te organiseren in Europa. Dit zou wat ons betreft ook een van die voorbeelden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, want dan moet de Minister die wet gaan herzien, want daar gaat het juist om. Dat lijkt mij op zich heel goed, maar mijn vraag aan de collega van de VVD is dan eigenlijk de volgende. Stel dat het Hof tot een uitspraak komt of stel dat de Minister een deel moet gaan herzien in de JBZ-Raad. Dat kost allemaal tijd. Tegelijkertijd zegt de VVD dat het van belang is dat we tempo maken om gegevens uit te kunnen wisselen. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om tegen de Europese Commissie te zeggen: daag ons morgen voor het Hof; wij leveren alle gegevens aan? Dat gaat een stuk sneller. Dan hebben we zekerheid over hoe dit zich verhoudt tot het Grondrechtenhandvest. Daarna kunnen we dan of verder met de richtlijn, of weten we op welke wijze we die moeten aanpassen. Als zo'n inbreukprocedure nou sneller gaat, is de VVD dan bereid daarover na te denken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Op stel-datvragen ga ik op dit moment niet in. U heeft de vraag gesteld aan de Minister. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord op uw suggestie. Daarna gaan we kijken wat wij ervan vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wij mogen hopen dat als de Nederlandse veiligheidsdiensten iets op het spoor zijn, ze niet achter in de rij hoeven aan te sluiten om bij de rechter een verzoek in te dienen.

De uitvoeringsinstantie die in Nederland de gegevens gaat bewaren en verwerken, is de Pi-NL. Deze instantie zal worden ondergebracht bij de Koninklijke Marechaussee. Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze organisatie dit op een correcte en professionele manier zal uitvoeren. Ik heb echter een vraag over de praktijk. We weten dat ook bij de Koninklijke Marechaussee een tekort aan personeel onderdeel van de dagelijkse gang van zaken is. Na invoering van deze wet krijgen zij er nog meer taken bij. Hoe staat het met het beschikbare personeel dat daadwerkelijk invulling aan deze wet kan geven?

De gegevens mogen ook gedeeld worden met derde landen buiten de Europese Unie. Ik begrijp dat dit in bepaalde gevallen nodig kan zijn om misdaden te voorkomen, maar toch. Ik maak mij zorgen over het delen van de gegevens met onvrije landen, zoals Turkije. In artikel 13 van het wetsvoorstel mag dan wel staan dat het derde land deze gegevens niet mag doorgeven aan anderen, maar ik vraag mij af hoe dit gecontroleerd wordt. Weten wij zeker hoe in derde landen met deze gegevens wordt omgegaan? Het lijkt mij zeer onwenselijk dat landen waarvan wij momenteel weten dat zij niet volgens onze maatstaven omgaan met mensen – kijk maar naar wat er afgelopen weekend met de journaliste van de ZDF is gebeurd – deze contactgegevens krijgen en weten waar ze zijn. Men hoeft niet te weten waar iemand de nacht zal doorbrengen. Graag uitleg van de Minister hoe hij denkt daarmee om te gaan en hoe hij deze zorg bij ons wil wegnemen.

Voorzitter. Ik rond af. Informatie, informatie, informatie; dat is hét middel om kwaadwillenden te kunnen stoppen. Het moge duidelijk zijn dat niemand – geen enkele Nederlander – zit te wachten op een terroristische daad die onze samenleving ontwricht. Het lukt onze veiligheidsdiensten tot op de dag van vandaag om ons land veilig te houden. Wij vinden dat ze daarmee door moeten kunnen gaan. Daarom zullen wij deze wet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we het vaak gehad over terrorisme en over de maatregelen die nodig zijn om terrorisme te voorkomen. Ik denk dat iedereen in deze Kamer het belang van dat soort maatregelen onderstreept. We zoeken allemaal naar manieren om terrorisme te bestrijden, maar wel zonder datgene te verliezen wat onze samenleving zo mooi maakt, namelijk onze vrijheid.

U weet dat D66 voor een effectieve terreuraanpak staat, waarbij veiligheid en vrijheid in balans zijn en waarbij preventief en repressief beleid in balans zijn. Vandaag hebben we het over een Europese richtlijn die als doel heeft om hier terreur en ernstige misdrijven aan te pakken. Dat is een doel waar we allemaal achter staan, maar het is een middel waarover je heel verschillend kunt denken. D66 is in het Europees Parlement maar ook in deze Kamer altijd kritisch geweest over deze richtlijn. Nut, noodzaak en proportionaliteit zijn wat mij betreft ook niet helder aangetoond. Terecht zei collega Van Nispen dat de statistische onderbouwing nogal dun is. Er worden heel veel data opgeslagen van mensen die niks hebben misdaan en de bewaartermijn is erg lang.

Voorzitter. Daar komt dan nog bij dat er een advies is van het Europees Hof van Justitie in een zaak over een PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada, die toch wel veel overeenkomsten met deze richtlijn vertoont. Het Hof zegt eigenlijk dat die PNR-overeenkomst op onderdelen niet verenigbaar is met het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie, en dus aangepast zou moeten worden. Zoals ik al zei, constateert de Raad van State dat de PNR-richtlijn en de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada op belangrijke punten vrijwel identieke bepalingen bevatten. Dat zijn onderdelen die dus aangepast zouden moeten worden om de richtlijn in lijn te brengen met onze Europese grondrechten. Conclusie: we zouden wellicht een richtlijn gaan implementeren die uiteindelijk geen stand kan houden.

Voorzitter. Tegelijkertijd zegt de Raad van State ook dat de richtlijn wel geïmplementeerd moet worden totdat het Hof die richtlijn onverbindend zou verklaren of de Europese Commissie die richtlijn gaat wijzigen. Dat is een dilemma. Mevrouw Buitenweg gebruikte dat woord ook al. Dat is ook zeker een dilemma voor D66, misschien wel juist voor D66. Wij zijn niet gelukkig met deze richtlijn, maar tegelijkertijd moeten Europese richtlijnen nu eenmaal wel geïmplementeerd worden. Dat volgt uit het beginsel van Unietrouw en is ook vaste jurisprudentie van het Europees Hof. We zijn er ook niet gelukkig mee als andere lidstaten gaan shoppen in EU-regelgeving. Uiteindelijk is Europa niet iets wat je à la carte kunt nuttigen.

Ik wil de Minister daarom vragen of hij bereid is om het in lijn brengen van deze richtlijn met onze Europese grondrechten nogmaals aan te kaarten in de JBZ-Raad en in zijn contacten met de Europese Commissie. Ik weet dat zijn voorganger dat eerder aan de orde heeft gesteld. D66 vindt dat Nederland zich maximaal moet inspannen om deze richtlijn te heroverwegen en, zo nodig, ook te herzien. Graag een reactie van de Minister op dit punt. Ik zeg er meteen bij dat ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter. Naast deze vragen aan de Minister heb ik vanochtend een aantal amendementen ingediend om de privacy zo goed mogelijk te borgen. Allereerst vind ik het belangrijk om de positie van de Tweede Kamer te versterken door aan de functionaris gegevensbescherming te vragen elk jaar een rapportage naar de Kamer te sturen. Daarmee kan de Kamer een scherper inzicht krijgen en controle houden op de gevolgen van deze richtlijn.

Verder heb ik nog een amendement ingediend dat regelt dat bij de evaluatie die gaat komen, ook specifiek gekeken zal worden naar de doeltreffendheid van het bijhouden van de zogenaamde intra-EU-gegevens, zodat de Kamer daar extra goed op kan letten.

Tot slot heb ik een amendement ingediend om een horizonbepaling van drie jaar in te voeren voor het verzamelen, verwerken en analyseren van die intra-EU-gegevens. De verplichting om de richtlijn toe te passen op intra-EU-gegevens vloeit niet voort uit de richtlijn zelf en is ook niet juridisch bindend. Ik heb goed gekeken naar het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 10 om intra-EU-vluchten nu al uit het wetsvoorstel te schrappen. Hoewel ik dat op een bepaalde manier kan volgen, denk ik dat het beter is om toch maar aan te sluiten bij de praktijk binnen de Europese Unie, nu de overgrote meerderheid van de lidstaten ook intra-EU-vluchten meeneemt. Daarbij weeg ik vooral mee dat de intra-EU-gegevens toch wel worden opgeslagen in de lidstaten waar de vlucht uit Nederland aankomt dan wel van waaruit de vlucht vertrekt. Nu al niet meedoen, nu al zeggen «we gaan dat niet doen» voelt dan ook een beetje als een klein Gallisch dorpje, maar dan wel eentje met heel weinig impact op het Romeinse Keizerrijk. Ik wil dan wel kijken of die «intra-EU» ook echt toegevoegde waarde gaat hebben, vandaar mijn voorstel voor een horizonbepaling. In de tussentijd krijgen we hopelijk, linksom of rechtsom, meer helderheid over de haalbaarheid van de richtlijn. Ik geloof dat iedereen het er wel over eens is dat daar vragen over te stellen zijn.

Tot slot heb ik twee vragen aan de Minister. In de tweede nota van wijziging wordt het tweede lid van artikel 18 geschrapt. Daarin staat dat de Minister de functionaris voor gegevensbescherming voldoende middelen moet geven voor de uitvoering van diens taken. Dat lijkt me eigenlijk best een belangrijke bepaling. Mij is dan ook niet duidelijk waarom de Minister deze bepaling wil schrappen. Ik krijg graag een toelichting op dat punt.

Ik geloof dat mevrouw Buitenweg of meneer Van Nispen het ook al vroeg: wat zijn eigenlijk de gevolgen voor de werklast, vooral voor het OM? Ik lees in de memorie van toelichting dat als gegevens door derde landen als bewijs worden gebruikt, er een rechtshulpverzoek nodig is. Maar wat betekent dat dan voor de werklast van het IRC, dat zowel bij de politie als bij het OM zit en dat het al behoorlijk druk heeft? We weten allemaal dat het OM het al bepaald niet eenvoudig heeft. Wat zijn de gevolgen? Welke maatregelen neemt de Minister om die gevolgen te verzachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie voor u is van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Groothuizen zit ermee in zijn maag en dat snap ik ook heel goed. Aan de ene kant wil hij Europese afspraken uitvoeren en aan de andere kant denkt hij dat de kans bestaat dat deze richtlijn strijdig is met EU-grondrechten. Allereerst kan ik zeggen dat mijn oplossingen alsnog binnen het systeem van de Europese Unie blijven, maar goed. Het punt is ook dat als we deze strategie gaan volgen door dit eerst aan te nemen, er in de tussentijd, voordat er een Hofuitspraak is, al rechten zijn geschonden. Waarom kiest u ervoor om dat toch te laten gebeuren? Heeft dat ermee te maken dat u het niet zo belangrijk vindt? Stel je voor dat het gaat over het afknippen van varkensstaartjes, dat we eerst een jaarlang toestaan dat alle varkensstaartjes afgeknipt worden en er ernstig dierenleed wordt toegebracht. Zou u dan ook zeggen «nou, laten we eerst maar al die staartjes afknippen», waarna het in strijd blijkt met het EU-Grondrechtenhandvest? Heeft het ook iets te maken met de mate van de inbreuk, dat u hier eerst die inbreuk wilt laten plaatsvinden en daarna kijkt of we daar spijt van moeten hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, probeert u wel via de voorzitter te blijven praten.

De heer Groothuizen (D66):

Als overtuigd vegetariër zou ik varkensstaarten zeker heel belangrijk vinden, maar wij vinden privacy ook heel belangrijk. Het punt ligt anders. Het punt is: wat is het systeem van het Unierecht en aan welke spelregels heb je je verbonden? Ik vond het terecht wat de heer Van Dam vroeg. We hebben ons uiteindelijk verbonden aan bepaalde spelregels. Ik heb van het weekend in de jurisprudentie zitten kijken. Die spelregels houden in dat als een act van de Europese wetgever niet is ingetrokken, niet ongeldig is verklaard of niet nietig is verklaard, hij nu eenmaal uitgevoerd moet worden. Dat zijn de spelregels waar we ons allemaal aan verbonden hebben. Wij zijn niet gelukkig met deze richtlijn, maar ik vind het ingewikkeld om halverwege de wedstrijd de spelregels te gaan veranderen omdat iets je niet zo heel erg uitkomt. Dat vind ik juridisch ingewikkeld en dat vind ik ingewikkeld in het kader van de EU. U heeft het nu over varkensstaarten. Laten we ons voorstellen dat ...

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Groothuizen (D66):

Excuus, voorzitter, u heeft gelijk. Via u aan mevrouw Buitenweg: stel nu dat we dadelijk prachtige richtlijnen aannemen op het gebied van klimaat en bepaalde Europese landen daarvan zeggen dat daar best nog discussie over kan worden gevoerd. Ik ben het helemaal met mevrouw Buitenweg eens dat de uitspraak over Canada best wel overeenkomsten vertoont, maar goed, die kun je ook op andere punten wel vinden. Stel dat die landen zeggen: we gaan het eerst maar eens eventjes niet doen en we gaan maar eens even kijken of we dit in een ingebrekestellingprocedure kunnen aanvechten. Is dat nou het Europa waar we uiteindelijk naartoe willen? Ik heb die vraag uiteindelijk met «nee» beantwoord. Ik vind dit niet de oplossing. Ik hoor meneer Van Nispen zeggen dat hij überhaupt nee zegt tegen dit verhaal. Ik hoor u eigenlijk over een soort nationale ongehoorzaamheid spreken, over burgerlijke ongehoorzaamheid, maar dan van een lidstaat. Ik denk dat dat niet de weg is die we zouden moeten bewandelen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst hebben wij ons niet alleen gebonden aan deze EU-richtlijn. Wij hebben ons ook gebonden aan het EU-Grondrechtenhandvest. Pas na het vaststellen van de richtlijn kwam die uitspraak. In die zin gaat de vergelijking met de klimaatmaatregelen niet op, want daarvan zegt meneer Groothuizen: wie weet is het strijdig met het EU-Grondrechtenhandvest. In dit geval hebben we gegronde redenen om dat aan te nemen. Ik weet het niet zeker, maar er zijn gegronde redenen om dat aan te nemen, ook gezien wat anderen daarover zeggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we dit niet als een alibi moeten gebruiken om dit allemaal op de lange termijn te schuiven. Laten we zorgen dat er heel snel een uitspraak komt. Het zal best kunnen zijn dat ook burgers een proefproces gaan beginnen. Maar ik vind dat wij als nationaal parlement onze taak om burgerrechten te beschermen geen eer aandoen, als wij nu met iets instemmen waarvan we goede gronden hebben om te denken dat het over een paar maanden aan de kaak wordt gesteld wegens strijdigheid met het EU-Grondrechtenhandvest.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie het gevaar van herhaling in deze discussie. We hebben hier al een uitspraak over van het Europees Hof van Justitie, dat bijvoorbeeld in de zaak-Schrems, maar ook in andere uitspraken al heeft gezegd: dit is de lat waarlangs je het moet leggen; als het niet ongeldig verklaard is of niet is ingetrokken, dan zult u moeten implementeren. Misschien is dat niet de meest gunstige spelregel en misschien zou je er ooit eens op Europees over na moet denken of je die spelregel zou willen aanpassen, maar tot die tijd is het wel de geldende spelregel. Ik vind dat je je daar dan aan moet houden, ook als je het uiteindelijk niet eens bent met de einduitslag.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk hebben D66 en de SP vandaag een soortgelijke argumentatie waarom deze richtlijn en de wet niet per se heel enthousiast onthaald zouden moeten worden, namelijk omdat nut, noodzaak en proportionaliteit niet zijn aangetoond en omdat je veel data van onschuldigen gaat verzamelen met een lange bewaartermijn. Ten tweede zijn er stevige vraagtekens te plaatsen bij de juridische houdbaarheid in verband met de grondrechten. Toch kom je allebei tot een ontzettend andere afweging. Ik ga eerst even in op de juridische houdbaarheid. Wat de heer Groothuizen doet, is toch tamelijk formalistisch. Ik ken ook het beginsel van Unietrouw en ik heb er ook respect voor dat je dat op die manier uitlegt. Maar als er tegelijkertijd een uitspraak is van het Hof van Justitie dat gegevens van luchtreizigers na hun vertrek slechts mogen worden bewaard indien op grond van objectieve criteria kan worden aangenomen dat die luchtreiziger een risico kan vormen in het kader van de strijd tegen het terrorisme en ernstige grensoverschrijdende criminaliteit, dan hebben wij die uitspraak toch ook serieus te nemen. Kan de heer Groothuizen daar toch nog eens op ingaan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk inderdaad dat ik het op veel punten eens ben met de heer Van Nispen, in ieder geval de twee punten die hij noemde. De heer Van Nispen zegt: het begint toch in het unierecht. Ik vind het wel belangrijk, maar uiteindelijk stel ik toch mijn oordeel in die plaats. De heer Van Nispen zegt: dat doe ik niet. Nee, dat doet u wel, want u zegt: «Ik lees een advies van het Hof van Justitie in een andere zaak, ik stel vast dat daar overeenkomsten in zitten» – dat deel ik met u – «en dus vind ik dat ik de mogelijkheid heb om nee te zeggen tegen een richtlijn». Maar er zijn klip-en-klare uitspraken van het Hof van Justitie en overigens ook van onze Raad van State dat dat niet kan. Dan mag u mij formalistisch noemen, maar ik denk dat ik degene ben die zich houdt aan het beginsel van Unietrouw.

De heer Van Nispen (SP):

Als de heer Groothuizen graag de kampioen Unietrouw wil zijn, dan moet hij dat maar vooral zijn. Ik verwijt deze regering dat ze niet serieus omgaat met het ter toetsing voorleggen of het zelf toetsen, het zelf serieus nemen van: wat gebeurt er hier nu met onze grondrechten? Omdat ik vind dat dat onvoldoende is aangetoond, omdat deze richtlijn en de manier waarop we hiermee omgaan onvoldoende waarborgen bieden om goed om te gaan met onze grondrechten, maak ik – dat vind ik mijn eigen verantwoordelijkheid – de afweging dat wij hier dus niet voor een wetsvoorstel gaan stemmen, eigenlijk vanwege meerdere redenen. Nut en noodzaak zijn niet aangetoond, wat voor mij cruciaal is om in te stemmen met een beperking van of met een inbreuk op de bescherming van de persoonsgegevens. En er zijn stevige vraagtekens bij de juridische houdbaarheid. Als de regering er alles aan gedaan had om duidelijk te maken dat die uitspraak anders gelezen zou kunnen worden of dat er wel degelijk statistisch bewijs is, dan was het mij misschien nog moeilijk gemaakt. Maar dat is niet het geval, dus dat even vooropgezet.

Maar dan kun je nog twee afwegingen maken. Als je mijn amendementen goed leest, wat de heer Groothuizen heeft gedaan – ik waardeer ook dat hij daar zelf op inging – dan kun je met de Unietrouw, waar de heer Groothuizen net kampioen in is geworden, ook prima zeggen: wij nemen die amendementen aan en daarmee maken wij geen inbreuk op de richtlijn zoals die is afgesproken. Dan doe je dus niks af aan de Unietrouw. Dan kan de heer Groothuizen de Unie trouw blijven zolang hij dat maar wil, maar dan hebben we het wel geminimaliseerd. Dan maken we de inbreuk op de bescherming van de persoonsgegevens minimaal. Waarom maakt hij dan toch die andere keuze?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Groothuizen het woord geef; wij hebben geen spreektijden, dus ik wil ook bij interrupties niet al te hard handhaven, maar er is wel een limiet aan hoe lang ze zouden moeten zijn, zeg ik in algemene zin. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn jeugd was niet heel erg lofrijk op het gebied sportprestaties, dus ik ben graag ergens kampioen in. Dat dat Unietrouw zou worden, had ik niet kunnen voorzien. Voordat ik inga op de vraag van de heer Van Nispen wil ik toch eventjes wat zeggen over die juridische houdbaarheid. Heel terecht zegt de heer Van Nispen dat hij vragen heeft bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Die deel ik met hem, maar ik heb ook vragen bij de juridische houdbaarheid van het standpunt van de heer Van Nispen dat we deze richtlijn niet zouden kunnen implementeren. Daarin voel ik mij toch gesteund door de Raad van State en het Europees Hof van Justitie. Ik denk dat de heer Van Nispen daar heel makkelijk overheen gaat. Of je nou ergens kampioen in wilt zijn of niet, dat punt zou ik wel willen maken, want dat is wel een serieus punt. Ik weet het niet zeker, want ik weet niet hoe de heer Van Nispen hiertegen aankijkt, maar misschien speelt hier ook bij dat onze partijen soms wat anders tegen de Europese Unie aankijken. Voor ons is dit wel degelijk een belangrijk punt.

Waarom een andere oplossing ten aanzien van die intra-EU? Ik zei al dat ik goed naar uw amendement heb gekeken. Ik snap dat punt ook; ik vind alleen dat dat punt wat is afgezwakt door het feit dat inmiddels zo'n beetje iedereen in de EU het wel op die manier implementeert. En zoals ik ook al zei in eerste termijn, worden de data van mensen die naar Nederland of uit Nederland vliegen, daardoor toch door een ander EU-land gedeeld. Dan word je een beetje een Gallisch dorpje dat een heel erg principieel punt maakt zonder dat het heel veel effect heeft op de privacy. Ik denk dat het door Nederland aan de orde stellen van de houdbaarheid van deze richtlijn gecombineerd met een horizon waardoor we er in ieder geval over drie jaar nog eens serieus naar kunnen kijken, ook een oplossing biedt. Maar ik denk dat de kwestie vooral is dat u de oplossing in een andere hoek zoekt.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de inbreng van de heer Van Dam namens de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat heel veel dingen die ik wilde zeggen, al aangeraakt zijn, dus ik kijk even hoe ik wat tijd kan winnen.

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het allemaal begint bij de afweging die je als parlementslid en fractie zelf moet maken of je de inbreuken die gemaakt worden en de belangen die gediend worden in verhouding vindt. In zoverre vind ik dat het daar begint en dat die vraag hier primair beantwoord moet worden. Die zal ik proberen te beantwoorden.

Ik had in eerste instantie voor het plenaire debat in april een inbreng geschreven. Toen besefte ik dat we vlak voor Koningsdag zaten en een week later voor 4 en 5 mei. Dat zijn dagen waarop onze gedachten teruggaan naar bijna 75 jaar geleden, waarop vrijheid misschien toch een meer gerealiseerd begrip werd dan het tegenwoordig is. Onze vrijheid is mij, en ik denk iedereen in deze ruimte, heel veel waard. Maar vrijheid is in zekere zin als zuurstof: zolang het er in voldoende mate is, heb je niet eens door dat je kunt ademen, maar als de zuurstof op is, dan merk je vrij snel hoezeer je aangewezen bent op die onzichtbare stof. In zekere zin is voor mij de vraag in hoeverre wij ervoor zorgen dat onze lucht fris en schoon blijft. En welke maatregelen moeten wij anno 2019 nemen om die lucht fris en schoon te houden?

Wij hebben het hier over het beschermen van onze lucht, onze vrijheid tegen terreur en zware criminaliteit. Ik kom er eigenlijk steeds meer achter dat we wat dat betreft een zekere naïviteit in huis hebben. Ik heb mij de laatste tijd bijvoorbeeld eens wat verdiept in bepaalde motorclubs, zoals een Caloh Wagoh-vereniging, die zich werkelijk volstrekt buiten onze rechtsorde opstelt en mensenlevens geeft en neemt. Soms denk ik: zijn wij daar wel voldoende tegen bestand? Hebben we dat wel echt door?

Dat geldt ook voor terrorisme. Dan zijn er de voorbeelden van mensen die aanslagen plegen. Laten we wel wezen: onze diensten doen daar heel veel aan. Die zijn ongelooflijk hard bezig met allerlei opsporingszaken en proberen mensen in beeld te krijgen, maar is dat voldoende? En in hoeverre zijn wij bereid om voor onze vrijheid op te komen? Zijn wij niet te naïef in die afwegingen?

Dat overwegende, kijkend naar deze maatregelen en kijkend naar de voorzorgen die inmiddels in deze wet zijn ingebouwd, leidt bij mij en mijn fractie tot de conclusie dat uit het oogpunt van proportionaliteit en subsidiariteit deze regelgeving zou moeten kunnen. Ik noem een aantal dingen: geen verwerking van bijzondere categorieën gegevens, ook niet als het om halalmaaltijden gaat, opslag op Europees grondgebied, wissen na vijf jaar, depersonaliseren van gegevens na zes maanden en daarna alleen op vordering van een officier van justitie, verplichte functionarissen voor de gegevensbescherming, bij een match altijd menselijke beoordeling, en betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wij denken dat met dit soort maatregelen en met alle maatregelen die al genomen zijn, er voldoende contragewicht is tegen deze inderdaad fors inbreuk plegende maatregel op de privacy van alle mensen die in een vliegtuig stappen. Maar het belang dat gediend wordt, zo moeten we in ogenschouw nemen, achten wij zeer zwaar, namelijk dat wij in vrijheid moeten kunnen leven. Dat is, at the end of the day, toch waar dit om gaat.

Natuurlijk hebben wij ook gekeken naar die uitspraak van het Europese Hof inzake de overeenkomst met Canada en de consequentie daarvan voor deze richtlijn. Om een lang verhaal korter te maken: het is een uiterst bijzondere en ongemakkelijke situatie, maar in de discussie over Unietrouw enerzijds en het nut en de noodzaak van deze maatregelen en de inbreuk die gepleegd wordt anderzijds kiezen we er toch voor om voorrang te geven aan de ondersteuning van dit wetsvoorstel. Overigens moet ik erbij zeggen dat het, gelet op de reële discussie die gevoerd wordt, helemaal niet zo raar is om deze voorstellen inderdaad uit te voeren. Maar goed, laten we eerst de reactie van de Minister daarop afwachten.

Daarbij nemen wij ook in ogenschouw dat na de uitspraak van het Europese Hof er nog om een aanvullend advies van de Raad van State is gevraagd. Dat is net al in ruime mate aan de orde geweest, maar het is niet zo dat het kabinet met een blinddoek voor vervolgens naar de Kamer is gehold om toch maar gewoon deze wet hier voor te leggen.

Het roept natuurlijk nog wel een aantal vragen op, die ik naar voren wil brengen. Het verzamelen en delen van de gegevens gebeurt via de zogenaamde Travel Information Portal, TRIP. Vorig jaar was de helft van de luchtvaartmaatschappijen aangesloten op de testomgeving. In het nader verslag lees ik dat alles gereed lijkt te zijn voor snelle implementatie. Hoe staat het met de aangesloten luchtvaartmaatschappijen? Wachten zij nog steeds op publicatie van de PNR-richtlijn? En hoe wenselijk is dat? Het komt gek op mij over dat luchtvaartmaatschappijen hierin afwachtend kunnen zijn. Heeft de Minister hierover ook contact met hen gehad?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de controle van de zogenaamde Advance Passenger Information, de API-gegevens. Dit zijn de gegevens die bij het inchecken worden aangeleverd door de passagiers. Op dit moment kunnen deze gegevens al gecontroleerd worden door de marechaussee op basis van de Vreemdelingenwet. Het gaat op dit moment alleen om gegevens van passagiers op vluchten van buiten de Europese Unie en het Schengengebied. Handige bijkomstigheid is dat er tijd is om controles uit te voeren terwijl het vliegtuig in de lucht hangt. Het wordt echter op basis van de PNR-richtlijn ook mogelijk om API-gegevens van passagiers op vluchten binnen de EU te controleren. Is er dan nog genoeg tijd om deze gegevens te controleren bij zeer korte vluchten? Ik ga ervan uit dat het allemaal geautomatiseerd is, maar gaat dat in de praktijk lukken?

Verder is de Minister onvoldoende ingegaan op onze vraag ten aanzien van de controle van paspoorten en vingerafdrukken. Ik meen dat dat net ook al genoemd werd. Meermalen hebben we gezien dat deze gegevens helemaal niet gecontroleerd worden door de luchtvaartmaatschappijen. Dat is een flink probleem, want we hebben deze systemen juist om te pogen te controleren dat iemand die een ticket heeft gekocht daar ook daadwerkelijk gebruik van maakt. Als we dat niet zeker weten, in hoeverre zijn met name de API-gegevens dan nog bruikbaar?

Tot slot. De onzekerheid naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof noopt natuurlijk tot actie. Verschillende partijen bieden daar verschillende vormen voor aan. Voor ons zou de weg zijn dat we de wetgeving die thans voorligt, wel implementeren, maar dat vervolgens de vraag wordt opgeworpen wat de Minister gaat doen om de komende tijd in Brussel aan te dringen op een definitieve beoordeling van de situatie door de Europese Commissie of andere organen. Ik sluit me hierbij aan bij degenen die daar vragen over hebben gesteld. Ik zou van de Minister een zeer uitdrukkelijk antwoord willen hebben op de vraag wat hij de komende tijd gaat doen om dit hele verhaal in de peiling te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vorig jaar zou deze PNR-richtlijn ineens heel snel behandeld worden. Daarna is het heel lang uitgesteld. Maar volgens mij heeft de Minister nog vrij weinig gedaan om echt te kijken op welke wijze deze richtlijn in overeenstemming kan worden gebracht met de uitspraak van het Hof. Ik lees voor uit wat de Raad van State, want die wordt door de heer Van Dam aangehaald, hierover heeft gezegd: «Tegelijk constateert de Afdeling dat de PNR-richtlijn in het licht van het advies van het Hof van Justitie in haar huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd is met de door het Handvest gewaarborgde grondrechten.» Dat noemen ze een feit. «Daarom kan volgens de Afdeling niet worden volstaan met de implementatie zoals die voorligt; er dienen stappen te worden gezet met het doel de PNR-richtlijn in overeenstemming te brengen met het Handvest.» Dat is wat de Raad van State op 13 oktober 2017 heeft gezegd. De vraag is: vindt de heer Van Dam dat de Minister nou echt vaart heeft gemaakt met het opvolgen van dit advies van de Raad van State?

De heer Van Dam (CDA):

Dan zou ik hier en détail in de stukken moeten gaan zoeken om te kijken wat er allemaal is aangepast. Ik wil dat zo best doen hoor, maar ik denk dat de Minister daar in zijn reactie op het advies van de Raad van State wel degelijk antwoord op heeft gegeven. Het lijkt mij meer een vraag voor de Minister dan een vraag voor mij.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het echt een hele maffe situatie, en daarom is dit wel degelijk ook een punt voor ons als volksvertegenwoordiging en niet alleen voor de Minister. De Raad van State zegt dat deze richtlijn, waar een meerderheid morgen de hand voor opsteekt, in de huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd is met de in het Handvest gewaarborgde grondrechten. Dat weten we, dat zegt de Raad van State, en toch wil het CDA voorstemmen, in de hoop dat er dan later een soort aanpassing zal zijn. Dat is toch een hele rare situatie? Is dit nu de manier waarop we moeten omgaan met het Grondrechtenhandvest?

De heer Van Dam (CDA):

Daar zit een inhoudelijke vraag in, namelijk: in hoeverre is er een antwoord gekomen op de opmerkingen van de Raad van State? Ik denk dat mevrouw Buitenweg dan ook de reactie van de Minister daarop moet voorlezen, want hij reageert daarop in een van de stukken die in de stapel zit die ik hier voor mij heb. Dan is er het procedurele aspect. We hebben het daar net uitgebreid over gehad. De oplossing van mevrouw Buitenweg is: we zetten de auto even op de handrem en ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, ik had het over een versnelling, via een proefproces.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik heb u niet het woord gegeven.

De heer Van Dam (CDA):

De handrem gaat even puur op dit wetstraject – laat ik het zo zeggen – en we gaan als land zelf eerst het Hof om een advies vragen of de Commissie vragen om ons voor de rechter te slepen om dat te doen. Nou ja, whatever. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, en dat zou niet mijn oplossing zijn. Dat heeft inderdaad iets te maken met de gedachte dat het gewoon een puinhoop wordt als ieder land in Europa dit op deze manier gaat doen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer De Graaf van de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al veel kritische vragen gesteld door de collega's, dus ik kan mijn spreektijd iets beperken. Dat scheelt weer vanmiddag.

Voorzitter. Wie zijn huis wil beschermen tegen hen die tot doel hebben dit huis, de vrede in dit huis of de bezittingen aan te vallen, of erger, volledig ten gronde te richten, beschermt de toegang tot zijn huis en zorgt ervoor dat hij goed oplet wie hij wel en niet binnenlaat. Vrijwillig overleg met buren en buurtgenoten is natuurlijk verstandig. Op die manier maak je de mogelijkheid dat je ongewenste figuren die je huis willen betreden, herkent zo groot mogelijk. Als uit de onderlinge uitwisseling van gegevens in de «Attentie Buurtpreventie»-app blijkt dat ongenode, ongewenste en onaangepaste personen zich ophouden in jouw buurt en zodanig gedrag vertonen dat redelijkerwijs te verwachten valt dat zo'n persoon een bedreiging zou kunnen vormen voor de fysieke en mentale veiligheid van jou en je huisgenoten, voor de goede sfeer in je huis en voor de goede zeden, dan zorg je er samen voor dat de betreffende persoon in de gaten wordt gehouden. Zoiets heet sociale cohesie. Je beschermt jezelf, je huis en je huisgenoten. Samen met je directe buren bescherm je je veilige buurtje tegen indringers die mogelijkerwijs minder nobele motieven hebben aangaande hun aanwezigheid in jouw buurt. Wie het dan met zijn buurt nog niet redt, belt de politie.

Voorzitter. Wie een land wil beschermen, moet logischerwijs hetzelfde doen. De inwoners kiezen een raad, of een Tweede Kamer of een parlement, die ervoor moet zorgen dat het land veilig blijft, naar analogie van het verhaal dat ik zojuist heb geschetst. Het belangrijkste dat ons als gekozen volksvertegenwoordigers te doen staat, is de bescherming van de inwoners van dit land tegen ongewenste indringers. Onze eigen landsgrens is een cultuurgrens, een taalgrens, maar ook een juridische grens. Die moeten we goed beschermen, want aan de andere kant van de grens wonen andere mensen, die een andere taal spreken en die vanuit hun eigen cultuur hun eigen regels hebben afgesproken. Hun regels lopen tegen hun grens aan wanneer het passeren van een denkbeeldige lijn betekent dat men in Nederland is gearriveerd. Dus is het beschermen van de grens logische maatregel nummer 1, nummer 2 en nummer 3 in het beschermen van Nederland. Deelt de Minister deze maatregel en is hij bereid om die in te voeren? Want wie weet wie er in zijn huis wil binnenkomen, is bijgevolg in staat om mensen de toegang te weigeren. Op dit moment heeft Nederland feitelijk geen grens. Onze grens bestaat alleen nog op de schoolkaarten van Wolters-Noordhoff en in de Grote Bosatlas. Het wordt dus tijd om die grenzen weer zelf te gaan beheren. De grenzen zijn de toegangspoorten tot het huis van Nederland. Nogmaals vraag ik de Minister of hij onze grenzen weer wil respecteren door ze de functie te geven die ze behoren te hebben.

Voorzitter. Het samen onthouden van de voorkomens van ongenode, ongewenste en onaangepaste figuren is een goed middel om rampspoed te voorkomen. Het is goed als die voorkomens, maar ook de gedragingen wat langer dan vandaag in het collectieve geheugen blijven hangen. Het uitwisselen van gegevens gebeurt reeds en dankzij deze richtlijn worden de gegevens ook langer bewaard. Kan de Minister toezeggen dat het implementeren van deze richtlijn niet zal leiden tot de uitwisseling van nog meer gegevens, dus dat het van vliegtuigen dadelijk ook nog treinen en auto's worden?

Voorzitter. Onze fractie neigt, voor de verandering, naar steun voor dit voorstel, al zien wij liever dat landen zelf hun grenzen beschermen en zelf bilateraal hun gegevens uitwisselen en dus hun eigen huis op orde houden. Nu staan de grenzen open. Iedereen kan in- en uitreizen. Zie alleen al de terrorist die de afgrijselijke aanslag op de kerstmarkt in Berlijn pleegde. In het hele voorstel is verder niet te lezen dat vooral de islamitische terreur de hoofdoorzaak is van deze maatregel. Dat durven te benoemen is veel waard. Dan komen er ook nog betere, concrete maatrelen. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter. Voor dit moment is dit voorstel, deze richtlijn, voor ons de ongeveer vijf na beste maatregel tegen islamitisch terrorisme. De strikte controle van onze eigen grens is de allerbeste maatregel. Daarnaast moeten we administratieve detentie invoeren en moeten we de nationaliteit van veroordeelde jihadisten en van dubbelpaspoortige criminelen kunnen intrekken. Ook moeten we invoeren dat die dubbelpaspoortige criminelen na veroordeling kunnen worden uitgezet. Tot slot moeten we stoppen met de import van nog meer islam door alle asiel te beëindigen en geen immigratie uit islamitische landen meer toe te staan.

Daar laat ik het graag bij voor de eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven graag een halfuur te willen voor de voorbereiding van zijn eerste termijn.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef: het lid De Graaf van de PVV-fractie heeft laten weten dat hij helaas andere verplichtingen heeft en de rest van het overleg niet kan bijwonen. Maar ik heb begrepen dat alles wordt bijgehouden en dat de woorden van de Minister dus niet verloren zullen gaan. Met die uitspraak geef ik het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik denk dat het een goede zaak is dat mijn woorden over dit belangrijke onderwerp niet verloren zullen gaan, want hier zitten echt zeer belangrijke – ik zou haast willen zeggen: nuttige, noodzakelijke en proportionele – elementen in. Het gaat namelijk om het wetsvoorstel voor de implementatie van de zogenaamde PNR-richtlijn, die in april 2016 tot stand is gekomen. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen. Uw Kamer is gedurende de onderhandelingen over de richtlijn vanaf het begin geregeld geïnformeerd over de voortgang. De inhoudelijke keuzes die zijn gemaakt mochten op steun van uw Kamer rekenen. Nederland is ook gehouden om de richtlijnvoorschriften te implementeren. Ik denk dat het goed is om dat aan het begin ook nog eens te zeggen. Zoals een aantal van uw leden al heeft aangegeven, zijn dit ook Europese afspraken. Maar ik kom straks op het punt van wat deze Minister ondertussen doet of heeft gedaan richting de Commissie om bepaalde kwesties die uw Kamer signaleert aan te kaarten.

Voorzitter. Eerst over de richtlijn. Het doel van de PNR-richtlijn is de bestrijding van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. Dankzij de analyse van de passagiersgegevens kunnen personen die anders niet in beeld zouden komen, worden geïdentificeerd vanwege mogelijke betrokkenheid bij terroristische activiteiten of ernstige misdrijven. Het wetsvoorstel is alleen een omzetting van de richtlijn. Het voegt geen extra voorschriften toe en het doet omgekeerd ook niets af aan de richtlijn. Omdat de implementatietermijn van de richtlijn vorig jaar is verstreken, heeft de Commissie in de zomer van 2018 de infractieprocedure tegen Nederland gestart. Onlangs heeft Nederland in het kader van die procedure het met redenen omklede advies van de Commissie ontvangen dat Nederland gehouden is de richtlijn nu onverwijld in nationaal recht om te zetten en de Commissie daarvan binnen twee maanden in kennis te stellen. Als Nederland dit advies niet binnen de door de Commissie vastgestelde termijn van twee maanden opvolgt, dan zal de Commissie de zaak aanhangig maken bij het Hof van Justitie en daarbij verzoeken om het opleggen van een boete. Als een zaak eenmaal aanhangig is bij het Hof, kan een boete niet meer worden voorkomen door alsnog te implementeren. Die boete bedraagt minimaal 3,7 miljoen euro.

De reden voor de vertraging van de implementatie is dat er in de uitvoering intensief is gewerkt met het oog op het verzekeren van een goede aansluiting van de zogenaamde Pi-NL op de opsporingspraktijk. De Pi is de instantie die belast is met de verzameling en uitwisseling van gegevens. Er zijn bijvoorbeeld processen uitgewerkt om de gegevensuitwisseling tussen Pi-NL en de bevoegde instanties en tussen Pi-NL en de Passenger Information Units – daar staat dat Pi voor – van andere lidstaten optimaal vorm te geven. Verder is er vorig jaar tijd verloren gegaan met gesprekken met de Commissie rondom deze richtlijn. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

Voorzitter. Ik wil hier maar meteen de kwestie met u bespreken die in de eerste termijn het meest aan de orde is geweest. Dat is het advies van het Hof van Justitie inzake een voorgenomen PNR-overeenkomst tussen de Europese Unie en een derde land, namelijk Canada. Ik begin door te zeggen dat we goed in de gaten moeten houden dat er dan aan het begin ook al een andere toetsing speelt dan bij een instrument dat is afgesproken tussen de EU-lidstaten onderling, waarvan het hof dan het EU-Hof is. De Afdeling advisering van de Raad van State constateert dat de PNR-richtlijn op onderdelen mogelijk in strijd is met het EU-Handvest. De afdeling wijst er tegelijk duidelijk op dat de verplichting van Nederland tot implementatie van de richtlijn er nou eenmaal is, en dat er dus stappen moeten worden gezet om een en ander in overeenstemming met het Handvest te brengen. Dus wij moeten implementeren, zegt de Raad van State: daar ontkomt u niet aan, regering, maar u moet eigenlijk ook stappen zetten om de mogelijke strijdigheden weg te halen van die richtlijn met het Handvest.

Ik ben daarmee aan de slag gegaan en ik heb verslag gedaan aan uw Kamer van mijn gesprekken met Eurocommissaris King in twee instanties in maart en in juni 2018. Uit mijn hoofd gezegd kunt u dat in ieder geval teruglezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb de Commissaris aangegeven welke kritische noten door onze Raad van State waren geuit. Ik heb daarbij inderdaad vooral verwezen naar de Raad van State om aan te geven dat het hier niet om een politiek oordeel ging, maar echt om ons hoogste onafhankelijke adviescollege. Commissaris King heeft mij namens de Commissie tot twee keer toe meegedeeld dat de Commissie tijdens deze zittingstermijn niet van plan is de richtlijn aan te passen of dat zelfs maar in overweging te nemen. Ik wil alvast wel enigszins de plot van een deel van mijn verhaal weggeven en aankondigen dat ik, zodra er een nieuwe Commissie is aangetreden, de gesprekken hierover opnieuw zal gaan beginnen met de Commissie.

In ieder geval zijn in het wetsvoorstel uitgebreide waarborgen over privacybescherming opgenomen.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister een redelijk natuurlijk moment heeft bereikt. De heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg gaven ongeveer tegelijkertijd aan dat ze een interruptie hebben. Meneer Groothuizen, ik geef u als eerste het woord.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, en dank aan mevrouw Buitenweg. Er valt nu toch een belangrijk deel weg. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij bereid is om dit opnieuw op te pakken. Het is ook goed dat de Minister dit met EU-Commissaris King heeft besproken; ik had dat inderdaad gelezen. Het is natuurlijk jammer om te horen dat die dan zegt: tijdens deze zittingsperiode gaan we het er niet meer over hebben. Dan mis ik nog een beetje de reden waarom niet. Er zijn toch aan alle kanten serieuze bezwaren geuit? Ik meen dat ik mevrouw Buitenweg zonet ook heb horen zeggen dat zij heeft begrepen dat diplomaten die zich bezighouden met het verhaal tussen de EU en Canada ook al hebben gezegd dat er gevolgen zijn. Wat is dan de reactie van de heer King als u dat soort dingen naar voren brengt? Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Wat is dan de argumentatie om te zeggen: nou, we nemen het aan maar we gaan toch lekker vrolijk door op de weg die we zijn ingeslagen?

Minister Grapperhaus:

De Commissie meent, kort gezegd, dat wat in de situatie met Canada geldt, nog niet hier aan de orde is. De Commissie stelt zich dus op het standpunt dat er voldoende aanleiding is om deze richtlijn gewoon te laten zoals die is, en van de lidstaten te verlangen dat zij doorgaan met de implementatie. Daarover wil ik het volgende zeggen. De richtlijn – en dat geldt ook voor de Canadazaak – betekent een inmenging in de fundamentele beginselen, maar zo'n inmenging kan een objectieve rechtvaardiging hebben. Dat overweegt het Hof ook in de Canadazaak, maar dat weet u. Daarvoor moet je kijken naar noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Daarop kom ik zo dadelijk nog bij u terug, maar ik wil eerst in antwoord op het punt van de heer Groothuizen heel duidelijk gezegd hebben dat de Commissie heeft aangegeven dat zij meent dat deze richtlijn uiteindelijk niet door het Hof ongeldig zal worden verklaard, gesteld dat het tot een procedure zou komen, en dat zij volledig staat achter deze richtlijn zoals die is.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, leidt dat nog tot een vervolgvraag? Nee, zie ik. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd verbijsterend dat de Europese Commissie dat heeft gezegd. Ik neem het ze niet kwalijk dat ze willen dat de EU-wetgeving wordt gerespecteerd. Dat is helemaal terecht. Maar we hebben natuurlijk niet alleen te maken met richtlijnen die nageleefd moeten worden, maar ook met een Grondrechtenhandvest, dat ook nageleefd moet worden. Je kan niet eenzijdig gaan winkelen. Maar goed. Mijn vraag was eigenlijk iets naar aanleiding van wat de Minister zei, namelijk dat er een boete is. Zegt hij nou dat die boete hoe dan ook, zelfs nog voordat het Hof een uitspraak heeft gedaan, wordt opgelegd? Dat is namelijk niet wat hier staat. Hier staat dat de Commissie meteen kan aangeven wat voor boete ze aan een lidstaat wil opleggen, maar dat het pas na de zitting van het Europees Hof is dat het Hof kan afspreken wat de boete is. En naar alle waarschijnlijkheid zal het Hof oordelen dat Nederland een gegronde reden heeft om een richtlijn niet uit te voeren die strijdig is met het Grondrechtenhandvest, althans, die kans is heel redelijk.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste is een inschatting van mevrouw Buitenweg die ik niet voor mijn verantwoording neem. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat het juist is dat het Hof uiteindelijk de hoogte van de boete bepaalt, respectievelijk de dwangsom die door gaat lopen naarmate het langer duurt. Deze regering zegt dat we in de EU afspraken hebben gemaakt en daaraan gehouden zijn. Dat hebben mevrouw Buitenweg en andere leden ook gezegd overigens. Het kabinet ziet bovendien ook heel duidelijk de noodzaak, de proportionaliteit en effectiviteit van het verzamelen van de PNR-gegevens en zegt dat we in ieder geval ook een aantal waarborgen in het wetsvoorstel opgenomen hebben. Die zijn al een keer door de heer Van Dam genoemd, overigens gereleveerd, maar ik heb ze hier ook allemaal staan. Daarmee kom ik al aan de randen van de beantwoording.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daaruit maak ik in ieder geval op dat de Minister niet bereid is om een inbreukprocedure, zo'n proefproces tegen zichzelf, uit te lokken. Jammer, maar dat maak ik daaruit op. De vraag is dan of de Minister bereid is om bijvoorbeeld ngo's te steunen die dat wel willen gaan doen. Ik weet dat een aantal organisaties daarmee bezig zijn. De Minister zal toch niet alleen pal willen staan voor richtlijnen, maar toch ook voor het EU-Grondrechtenhandvest? Dat kunnen we beide bereiken door als Staat een kleine financiële bijdrage te leveren aan proefprocessen door maatschappelijke organisaties. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik zou het oneigenlijk vinden als ik niet zelf die infractieprocedure ga uitlokken en wel anderen geld zou geven om dat te doen. Dat zou ik niet transparant vinden naar zowel de EU als de burger toe. Dat is één ding. Een tweede is dat het Europees Parlement ook een dergelijke procedure kan opstarten als men vindt dat deze richtlijn uiteindelijk in strijd is met het Europees recht. Daar wil ik toch wel op wijzen. Afgezien daarvan blijf ik terugkomen op het punt dat we afspraken hebben gemaakt in de EU. Of uiteindelijk het Hof van Justitie daadwerkelijk zal zeggen dat deze richtlijn met alle waarborgen die erin zitten, niet in overeenstemming is met het EU-recht, valt nog zeer te bezien. Dit kabinet ziet in ieder geval het belang van deze regeling. Daar moeten we ook naar kijken. Op nut en noodzaak kom ik zo. Het is dan niet aan het kabinet om te zeggen: wij gaan er maar niks mee doen en laat men maar komen om ons in gebreke te stellen. Dat zou een totaal verkeerd signaal zijn in het kader van de EU.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat de Minister voor een juridische bulldozer dan wel heel makkelijk de uitspraak van Canada en de gevolgen voor de grondrechten zoals vastgelegd in het EU-Grondrechtenhandvest aan de kant zet. Dat vind ik echt betreurenswaardig. Ik hoor eigenlijk niks over wat hij daar nu voor gaat doen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al aangekondigd dat ik straks over de waarborgen ga spreken. Daar heb ik natuurlijk zeker scherp op gelet. Maar ik kom eerst even op noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit, want daar waren ook vragen over van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Nispen nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil het graag goed begrijpen. De Minister heeft er bij de Eurocommissaris op aangedrongen om de richtlijn aan te passen. Daar was de Eurocommissaris niet toe genegen, want die ziet eigenlijk niet de strijdigheid met de richtlijn. Volgens mij ziet de regering die wel. Want waar heeft de Minister anders precies op aangedrongen bij de Eurocommissaris, om wat precies waarom aan te passen? Kan de Minister mij toch nog eens uitleggen hoe dat precies zit? Wat heb ik daar niet goed aan begrepen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil dat best goed uitleggen. Ik heb niet aangedrongen op aanpassing. Ik heb tegen de Eurocommissaris gezegd: wilt u de huidige tekst van de richtlijn goed in heroverweging nemen in het licht van de overwegingen van het Hof van Justitie in een kwestie die overigens niet tussen EU-lidstaten speelde, maar tussen de EU en een derde land, Canada. Dat heb ik hem gevraagd. Ik heb mij nadrukkelijk niet uitgesproken over de vraag of en in hoeverre de richtlijn daarmee niet in overeenstemming zou zijn. Want het standpunt van de Nederlandse regering is op dit moment dat deze richtlijn op rechtsgeldige wijze is aangenomen met instemming en medeweten van bijvoorbeeld het Europees Parlement. Het is gewoon een richtlijn die uitgevoerd moet worden. De richtlijn kent ook waarborgen op het gebied van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit. Ik wilde daarmee beginnen, maar ik kom daar zo op. Er is met name een groot aantal waarborgen op het gebied van gegevensbescherming. Dat is voor de Nederlandse regering uiteraard van groot belang.

De heer Van Nispen (SP):

Als we een verschil gaan zoeken met de overeenkomst van EU en Canada, zien we dat daar mogelijk een ander toetsingskader geldt. Daar is al door een van de leden op gewezen. Misschien is daar andere privacybescherming et cetera. Dat kan ik nog begrijpen. Stond in het advies van het Hof van Justitie niet ook het onderdeel dat gegevens van een luchtreiziger na zijn vertrek slechts mogen worden bewaard als er sprake is van objectieve criteria op grond waarvan kan worden aangenomen dat die specifieke reiziger een risico kan vormen in het kader van de strijd tegen terrorisme en andere vormen van ernstige criminaliteit? Dat is toch een belangrijke overeenkomst? De Minister heeft dan toch niet voor niets aan de Europese Commissie gevraagd om dit te heroverwegen? Dat doe je toch niet als je daar niet zelf enige reden voor ziet? Als dat dan zo is, hebben we niet alleen de plicht om richtlijnen te implementeren, maar toch absoluut ook de plicht om, zeker als we daar serieuze vraagtekens bij hebben, grondrechten te respecteren? Wat weegt dan zwaarder voor de Minister?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Drie dingen, want er zijn ook drie dingen aan mij gevraagd. Het eerste is dat er wordt verwezen naar overwegingen die we in die Canada-uitspraak zien. Die komen, hoe men het ook wendt of keert, specifiek voort uit het daar ter advisering voorgelegde ontwerpverdrag met een derde staat. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat dit hoe dan ook iets anders is dan wanneer er sprake is van een richtlijn die is vastgesteld tussen alle lidstaten. Dat is een. Deze richtlijn is aangenomen en door het Europees Parlement onderschreven. Ik vind dat het dus niet aan mij is om vervolgens in een interpretatie te belanden over de betekenis van een advies over een verdrag tussen de EU en een derde land, Canada.

Dan kom ik op het tweede punt. Dat alles neemt niet weg dat de Raad van State wel heeft gezegd: u kunt in de uitspraak die het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft gedaan over het advies over het verdrag van de EU met Canada lezen dat er in deze richtlijn mogelijk strijdigheden zitten met het Europese recht. De Raad van State zegt het ongeveer in deze woorden: u moet dat wel serieus onder de aandacht gaan brengen van de Commissie. Als de Raad van State, een niet-politiek, belangrijk adviesorgaan voor wetgeving, dat aangeeft en deugdelijk motiveert – en dat doet de Raad van State over het algemeen, bijna altijd of eigenlijk altijd – dan vind ik dat ik dat zeker onder de aandacht moet brengen van de Commissie. Ik heb dat ook aan uw Kamer gemeld, zowel van tevoren als na afloop. Want het had ook zo kunnen zijn dat een meerderheid van uw Kamer had gezegd: dat moet u helemaal niet doen, want u moet zich gewoon houden aan wat hier staat. Dus ik neem dat zeer serieus, en uw Kamer doet dat ook. Althans, de overgrotere meerderheid van uw Kamer doet dat, zo proef ik. Dus ik denk dat dat helder is.

En dan komt het derde punt, dat punt van die grondrechten. Het punt is dat deze regeling wat de regering betreft in ieder geval de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit volgt. Deze regeling heeft uitgebreide waarborgen op het gebied van gegevensbescherming. Dat betekent dus dat de regering niet vindt dat dit een – hoe moet ik het zeggen? – ondoordachte of niet helemaal deugdelijke richtlijn zou zijn. Maar dat neemt niet weg – ik ga terug naar punt twee – dat ik het serieus neem als de Raad van State deze zorg uit en erop wijst dat we het onder de aandacht van de Commissie moeten brengen. Ik heb dat ook serieus tot twee keer toe gedaan.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe serieus neem je dan het advies van de Raad van State, als je kennelijk zelf niet van mening bent dat er strijdigheid is met de grondrechten? En je hebt het dan kennelijk met zo weinig overtuigingskracht naar de Europese Commissie gebracht, dat je genoegen neemt met het antwoord: wij zien die strijdigheid niet. En dan zeg je: oké! En dan gaat de Kamer hier dadelijk alsnog in overgrote meerderheid een richtlijn aannemen waarbij de vraagtekens over de juridische houdbaarheid zeer groot zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik neem het wel degelijk serieus. Ik heb het meteen aan uw Kamer gemeld en gezegd dat ik het bij de Commissie onder de aandacht zou brengen. Dat heb ik ook gedaan, tot herhalens toe. Ik wil niet zeggen dat de heer King als hij mij aan ziet komen z'n deur op slot doet, maar het is voor hem wel heel duidelijk geworden dat ik hier een serieus punt van heb gemaakt. Maar dan kom ik wel weer terug op het punt dat het de opvatting van de Nederlandse regering is dat dit voorstel door alle gremia is gegaan, en uitvoerig en scherp is getoetst. En het is een voorstel dat echt verantwoord is op het punt van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit, respectievelijk op het punt van waarborgen met betrekking tot gegevensbescherming.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Buitenweg. Ik kan me ook voorstellen dat we de Minister verder laten gaan met zijn verhaal over proportionaliteit, noodzakelijkheid en uitvoering, en dat we daarna interrupties plaatsen. Kunt u daarmee leven, mevrouw Buitenweg? Of is het echt dringend dat het nu gebeurt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat we maximaal zo'n drie interrupties hebben, maar dit is voor mij de crux van het betoog, dus ik wil hier best twee interrupties aan wijden.

De voorzitter:

Dat is uw recht. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u. Ik vind het namelijk moeilijk om te begrijpen wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Aan de ene kant zegt de Minister: deze richtlijn is proportioneel, noodzakelijk en effectief, en er zijn allerlei waarborgen. Dat zou suggereren dat er geen strijdigheid is met het EU-Grondrechtenhandvest. Vervolgens citeerde de Minister de Raad van State niet helemaal goed, want hij zei dat de Raad van State «mogelijk» vond dat er strijdigheid was, maar dat is niet wat de Raad van State zegt. Die zegt: «de afdeling constateert dat de PNR-richtlijn in het licht van het advies van het Hof van Justitie in haar huidige vorm op onderdelen in strijd ís met de door het Handvest gewaarborgde grondrechten». Dus de Raad van State vindt iets anders dan de Minister. En nu zegt de Minister dat hij met het advies van de Raad van State in de hand naar de Commissie is gegaan. Maar heeft hij daar nu gezegd dat de PNR-richtlijn in strijd ís met het Grondrechtenhandvest en dat hij daarmee in z'n maag zit? Of heeft hij gezegd: «Ik vind het eigenlijk allemaal wel noodzakelijk, effectief en proportioneel. En ik vind het eigenlijk geen probleem, máár we hebben een Raad van State die er blijkbaar een vuiltje in ziet»?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik wil even heel duidelijk het volgende zeggen. Het eerste belangrijke punt is dat de regering vindt dat het wetsvoorstel waarin de implementatie van deze richtlijn besloten ligt, voldoet aan de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit rondom het verzamelen van PNR-gegevens. De regering vindt ook dat er echt ruim voldoende waarborgen in het geheel zijn verankerd op het gebied van gegevensbescherming. In het advies van de Raad van State staat, ik citeer: «De implicaties van het advies van het Hof van Justitie voor de PNR-richtlijn enerzijds en de verplichting tot implementatie anderzijds plaatst de regering voor een dilemma. De Afdeling kan zich verenigen met het standpunt van de regering dat de implementatie doorgang moet vinden, nu de PNR-richtlijn niet door het Hof van Justitie ongeldig is verklaard.»

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wil interrumperen en de Minister wil haar daartoe de gelegenheid geven, maar ik ga erover of iemand wel of niet mag interrumperen. Mevrouw Buitenweg ziet af van een interruptie op dit moment. Minister, gaat u alstublieft verder met uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het even zo stellen. U vraagt terecht aan mij hoe ik ertegen aankijk. Ik heb dat net gezegd. Ik vind dat dit wetsvoorstel ter implementatie van de PNR-richtlijn voldoet aan de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit en dat er voldoende waarborgen op het gebied van de gegevensbescherming in zitten. Bij de bespreking van de amendementen kom ik nog op de wijze waarop ik aankijk tegen de zorgen die de Kamer daarover heeft geuit. Laat ik het zo zeggen: ik neem dat wel degelijk serieus. Mevrouw Buitenweg vraagt terecht: hoe zit u er als regering nou in? Dat heb ik net geformuleerd. Ondertussen neem ik het advies van de Raad van State wel degelijk serieus. De Raad van State zegt dat er implicaties zouden kunnen zitten in het advies van het Hof van Justitie inzake Canada voor deze richtlijn. Ik heb dat heel dringend, tot twee keer toe, voorgelegd aan de Commissie. Ik constateer dat de Commissie zegt: tot uw dienst, maar wij zijn van mening dat dat niet zo is en u moet gewoon doorgaan met het ingezette traject. Ik heb gezegd: ik zal na de verkiezingen, na de installatie van de nieuwe Commissie, deze kwestie als een van de eerste dingen opnieuw aan de orde stellen, misschien wel in het kennismakingsgesprek, want als de Raad van State een dergelijk caveat plaatst, een soort waarschuwing geeft, vind ik zeker dat ik dat in Brussel serieus moet overbrengen, niet met een januskop in de zin van «ik doe het lekker anders», maar wel met de mededeling dat ik vind dat men hier nog eens goed naar moet kijken.

De voorzitter:

Tot slot hierover, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister zegt nu weer dat het strijdig zou kúnnen zijn. Ik wil graag de bevestiging van de Minister dat hij gelezen heeft dat een afdeling van de Raad van State zegt dat de PNR-richtlijn, in het licht van de advies van het Hof van Justitie, in zijn huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd ís met de door het Handvest gewaarborgde grondrechten; dus niet «zou kunnen zijn», maar «is».

Minister Grapperhaus:

Het Hof van Justitie zal moeten aangeven of in deze situatie sprake is van ongeldige onderdelen van de richtlijn. Zo werkt het. Ik vind het strijdig met EU-afspraken om een proces tegen onszelf uit te lokken, zeker in deze situatie, waarin wij als Nederlandse regering zelf vinden dat de implementatiewet zoals we die nu hebben ingericht – ik geef straks nog een reactie op de amendementen – de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit in voldoende mate en op adequate wijze volgt.

Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik ingaan op die elementen. De Europese Commissie voerde bij de totstandkoming van de PNR-richtlijn een impactassessment uit. De conclusie daarvan was dat een richtlijn gericht op het op nationaal niveau verzamelen van PNR-gegevens van luchtvaarmaatschappijen noodzakelijk is om de veiligheid binnen de EU te vergroten en tegelijkertijd kaders van privacybescherming in acht te nemen. De analyse van de PNR-gegevens is nodig omdat reisbewegingen van potentiële terroristen en potentiële criminelen – dat «potentiële» moet u tussen haakjes zien – vaak moeilijk zijn na te gaan door de beperkte beschikbaarheid van de PNR-gegevens voor de opsporingsinstanties. Met het oog op de proportionaliteit is er gestreefd naar een zo beperkt mogelijke inbreuk op het recht op de persoonlijke levenssfeer. Het doel waarvoor die gegevens mogen worden gebruikt, is ook strikt omschreven. Dat is de bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit. En de Passagiersinformatie-eenheid Nederland mag alleen gegevens verwerken die zijn opgesomd in de bijlage bij het wetsvoorstel. Andere gegevens mogen niet verwerkt worden.

De richtlijn en het wetsvoorstel bevatten een verbod op het verwerken van bijzondere categorieën persoonsgegevens. De PNR-gegevens mogen alleen op Europees grondgebied worden opgeslagen en mogen door de Passagiersinformatie-eenheid Nederland niet langer dan vijf jaar worden bewaard. Dan moeten ze worden gewist. Even voor alle duidelijkheid: na zes maanden moeten die gegevens al gedeïdentificeerd worden. Dat wil zeggen dat de gegevens waaruit rechtstreeks de identiteit van een persoon kan worden afgeleid, afgeschermd moeten worden. Ik zal daar nog op ingaan bij de privacyaspecten.

Wat betreft de subsidiariteit van de maatregelen merk ik op dat het nagaan van reisbewegingen van gezochte verdachten op dit moment alleen mogelijk is op vordering van het OM bij de luchtvaartmaatschappij in een concreet opsporingsonderzoek. Omdat niet altijd duidelijk is met welke luchtvaartmaatschappij betrokkene reist, is het vaak moeilijk om de gezochte informatie te verkrijgen. Onderzoeken kunnen daardoor tijdrovend zijn. De beschikbaarheid van alle PNR-gegevens bij Pi-NL maakt het voor de opsporingsautoriteiten mogelijk om een centrale en efficiënte manier te hebben om die noodzakelijke informatie te vorderen zonder dat individuele luchtvaartmaatschappijen moeten worden benaderd. Een doeltreffend gebruik van de PNR-gegevens is echt noodzakelijk voor de bestrijding van die misdrijven.

Voorzitter. Ik wil nog iets over de waarborgen zeggen. De heer Van Dam heeft eigenlijk zonder het te weten op het punt van die waarborgen al het lijstje opgesomd dat ik ook voor me heb liggen. Ik zal er heel snel doorheen gaan, want anders zou dat voor de mensen hier aanwezig en die thuis kijken tot een volstrekte herhaling leiden. Ik wil even zeggen dat er sprake is van een groot aantal waarborgen op het gebied van gegevensbescherming. Zoals gezegd, er is een heel duidelijk omschreven doelbinding. Die heb ik net al omschreven.

Verder is het zo dat persoonsgegevens die een zogenaamde hit opleveren, dus een positief resultaat, niet langer worden bewaard dan noodzakelijk is. Ik heb die termijnen allemaal al genoemd op het punt van waarborgen; daar ga ik niet verder op in. Ten tweede, bijzondere persoonsgegevens mogen niet worden verzameld door Pi-NL. Ik heb dat al gezegd. Ik ga dat hier niet verder uitwerken. Ten derde, er is voorzien in een menselijke toets door een beslissingsbevoegde medewerker van Pi-NL als op basis van geautomatiseerde analyse een hit wordt gegenereerd. Dat is om te voorkomen dat foutieve hits aan de bevoegde instanties worden verstrekt. Ten vierde, betrokkenen hebben recht op inzage in de PNR-gegevens en zij hebben het recht op rectificatie en vernietiging. Ten vijfde, er komt een aparte onafhankelijk gepositioneerde functionaris voor gegevensbescherming. Die ziet specifiek toe op het naleven van de wet. Ten zesde, het toezicht is stevig belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat betekent dat die autoriteit toezicht houdt op de verwerking. De autoriteit behandelt klachten en verricht onderzoek naar de naleving van de wet. De autoriteit kan een waarschuwing geven aan de passagiersinformatie-eenheid, kan een last onder bestuursdwang opleggen, kan een bestuurlijke boete opleggen tot en met de zesde categorie, oftewel € 830.000, en kan ook de verwerkingsverantwoordelijke verplichten om een inbreuk te melden aan de betrokkene.

Voorzitter. Er zijn hier al wat citaten genoemd uit 2014. Ik zeg dat omdat ik in 2014 als Nederlander misschien ook anders tegen dingen aankeek. Het doet niet helemaal recht aan wat mensen toen gezegd hebben als we zien wat er daarna gebeurd is. Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs op 20 november 2015 is een buitengewone Raad Justitie en Binnenlandse Zaken gehouden. De PNR-richtlijn stond daar op de agenda. In het verslag daarvan, dat een week later aan uw Kamer is gezonden, is vermeld dat de JBZ-Raad concludeerde dat de PNR-richtlijn voor eind 2015 tot stand moest komen met de opname van intra-EU-vluchten. In de brief voorafgaand aan de JBZ-Raad van 3 en 4 december heeft mijn voorganger uw Kamer bericht dat Nederland een constructieve houding zou aannemen in de onderhandelingen over de richtlijn en zou benadrukken dat er strikte waarborgen voor de gegevensbescherming in de richtlijn moeten zijn opgenomen. We weten wat er daarna, in 2016, voor iets afschuwelijks in Brussel is gebeurd. Ook als u de Handelingen van de Tweede Kamer erop naslaat, blijkt dat dit iedereen heeft doen beseffen dat, hoewel het belangrijk is dat we dit doen met de criteria van nut, noodzaak en efficiency en met de waarborg voor gegevensbescherming, we deze richtlijn in Europa nodig hebben in de strijd tegen dat verschrikkelijke terrorisme en die zware criminaliteit.

Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt desalniettemin – ik denk terecht – een reactie op het punt dat natuurlijk ook gegevens van onschuldige mensen worden opgeslagen. PNR versterkt de informatiepositie van de instanties die betrokken zijn bij de opsporing. Er zit een groot aantal waarborgen, die ik net al heb genoemd, op het punt van gegevensverzameling en vervolgens ook gegevensvernietiging. De opsporingsinstanties zullen met de PNR-richtlijn – dat is een belangrijke afweging hier – in ieder geval beter in staat zijn inzicht te krijgen in de wijze waarop netwerken opereren. Dat zal ook het gerichter aanpakken van terroristische netwerken of misdaadnetwerken mogelijk maken. Dit is een waardevolle aanvulling op bestaande bevoegdheden en middelen. We krijgen ook een eenduidig beleid en een eenduidige uitvoering tussen de lidstaten, waardoor de uitwisseling van gegevens wordt vergemakkelijkt en we juist minder willekeur krijgen. Natuurlijk moeten de regels dan streng zijn en moet daar onafhankelijk goed op worden toegezien, maar zoals gezegd is daarin voorzien in het implementatievoorstel.

De heer Van Nispen vroeg terecht naar de conformiteitschecks. PNR biedt geen mogelijkheden voor controle van identiteit ten opzichte van het vervoersbewijs. In Schengen wordt niet gecontroleerd. De vraag is of je dat niet moet overwegen. Welnu, een conformiteitscheck houdt in dat bij vertrek door de luchtvaartmaatschappij wordt gecontroleerd of de naam op het identiteitsbewijs overeenkomt met de naam op het vervoersdocument. Het is dus geen identiteitscontrole. Zo'n conformiteitscheck is niet verplicht, maar sommige luchtvaartmaatschappijen voeren die wel degelijk uit. Ik heb daarover in 2017 met uw Kamer gesproken naar aanleiding van eerdere mediaberichten, maar een dergelijke conformiteitscheck zit er dus niet in. Die zou van toegevoegde waarde kunnen zijn voor het opsporen van personen, maar we moeten niet de impact uit het oog verliezen van een conformiteitscheck van circa 14 miljoen passagiers op het operationele proces van de luchtvaartsector.

Ik heb samen met mijn Belgische ambtsgenoot tijdens de JBZ-Raden van 8 maart en 12 oktober 2018 met steun van de meeste lidstaten aan de Europese Commissie de vraag gesteld of ze de mogelijkheid wil onderzoeken of conformiteitschecks door luchtvaartmaatschappijen op intra-EU-vluchten op Europees niveau verplicht kunnen worden gesteld. De Europese Commissie heeft in februari jongstleden meegedeeld de mogelijke consequenties te zullen onderzoeken. Ik wacht de uitkomst van dat onderzoek met belangstelling af. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat ik er praktisch-technisch van uitga dat de volgende Commissie met de uitkomsten van dat onderzoek zal komen. Om dat even toe te lichten aan de mensen: dat is omdat deze Commissie maar tot iets na deze zomer werkzaam is en er dan een nieuwe Commissie komt.

Mevrouw Buitenweg vroeg waarom er niet voor is gekozen om specifieke informatie op te vragen in plaats van te filteren. Het nagaan van de reisbewegingen van gezochte verdachten is alleen mogelijk op vordering van het OM en het is niet altijd duidelijk met welke luchtvaartmaatschappij iemand reist. Het is dus vaak moeilijk om de gezochte informatie te verkrijgen. Dan krijg je hele tijdrovende onderzoeken. De beschikbaarheid van alle PNR-gegevens bij de Passagiersinformatie-unit maakt het voor de opsporingsautoriteiten mogelijk om op een centrale en efficiënte manier de noodzakelijke informatie te vorderen zonder dat individuele luchtvaartmaatschappijen benaderd hoeven te worden.

De heer Van Dam vroeg hoe het staat met het aantal op TRIP aangesloten luchtvaartmaatschappijen en of de Minister contact heeft gehad met de luchtvaartmaatschappijen. Vanuit mijn ministerie is er sinds tweeënhalf jaar frequent contact met de luchtvaartmaatschappijen, zodat ze tijdig maatregelen kunnen nemen om te voldoen aan een nieuwe verplichting om passagiersgegevens aan de Pi-NL te verstrekken. In 2016 is door het ministerie een notificatiebrief aan de luchtvaartmaatschappijen verstuurd waarin ze formeel geïnformeerd zijn over de publicatie van de PNR-richtlijn en de daaruit voortvloeiende verplichtingen. Er zijn verder nog een aantal communicatiemomenten geweest, zowel via brancheverenigingen alsook in een aantal grote gevallen bilateraal. Er is verder documentatie opgesteld waarin de luchtvaartmaatschappijen een en ander zowel online als anderszins kunnen vinden. Het merendeel, 75%, van de luchtvaartmaatschappijen is inmiddels technisch aangesloten op de testomgeving van het systeem TRIP, waarvan de Passagiersinformatie-unit Nederland gebruik zal gaan maken voor het opslaan en verwerken. Daarmee is circa 85% van alle vluchten gedekt.

Dan kom ik op de intra-EU-vluchten, waar de heer Van Nispen enkele kritische vragen over had. Welnu, de veiligheid is geen exclusieve nationale aangelegenheid. Door het ontbreken van de interne grenzen binnen Schengen is dat gegeven nog belangrijker geworden. Alle lidstaten onderkennen het belang van het verzamelen van de PNR-gegevens van intra-EU-vluchten voor de bestrijding van terrorisme en ernstige misdrijven. Bij intra-EU heb ik het over de gegevens van vluchten die binnen de EU plaatsvinden, dus tussen EU-lidstaatbestemmingen. Omdat dat belang er is, hebben alle lidstaten al tijdens de door mij al genoemde belangrijke JBZ-Raad van 3 en 4 december een verklaring aangenomen over de onverkorte toepassing van de PNR-richtlijn op alle intra-EU-vluchten. Die verklaring is ook uw Kamer gemeld.

Nederland heeft de verantwoordelijkheid tegenover alle andere Europese lidstaten om opvolging te geven aan de in de JBZ-Raad gemaakte afspraken en ook uitvoering te geven aan de Europese Veiligheidsagenda, waar dit een heel belangrijk onderdeel van is. Dat bleek ook vorige week weer in de JBZ-Raad in Brussel. Door de gegevens van intra-EU-vluchten te verzamelen en te analyseren, kunnen potentiële terroristen en criminelen op die vluchten binnen de EU worden gedetecteerd en beter in kaart worden gebracht. Daarnaast kan na een aanslag of een ander zwaar vergrijp in Europa een verdachte sneller worden opgespoord door middel van het raadplegen van die gegevens. Jaarlijks maken naar schatting 52 miljoen mensen als passagier gebruik van een Nederlandse luchthaven op intra-EU-vluchten. Dat is 68% van alle passagiers die jaarlijks via Nederlandse luchthavens reizen. Intra-EU-verkeer is volgens een uitgevoerde impactanalyse veruit de grootste bron van hits en alerts, en daarmee van grote toegevoegde waarde voor onze opsporings- en inlichtingendiensten.

In het wetsvoorstel is inderdaad niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid om het te beperken tot geselecteerde vluchten binnen de EU. Terroristen en criminelen beperken zich nou eenmaal niet tot een bepaalde reisroute. Zoals ik al zei is in de JBZ-Raad afgesproken dat we die richtlijn onverkort op intra-EU-verkeer toepassen. Zo is in december 2015 afgesproken. Geen intra-EU-gegevens verzamelen of alleen gegevens van geselecteerde vluchten heeft direct invloed op onze eigen nationale veiligheid en daarmee overigens ook de veiligheid van Europa als geheel. Het brengt het risico mee dat kwaadwillenden juist Nederland gaan kiezen als transferplek, omdat hun vervolgroute deels onzichtbaar blijft. Daarmee zou Nederland een zwakke schakel in de keten worden, dé zwakke schakel, terwijl Schiphol een van de belangrijkste luchthavens van Europa is en een knooppunt van intercontinentale en intra-EU-vluchten. Zoals ik al eerder aangaf, ben ik ervan overtuigd dat de PNR-richtlijn, inclusief toepassing op intra-EU-vluchten onze veiligheid dient en de nodige privacywaarborgen bevat. In de nationale evaluatie en in de evaluatie van de Europese Commissie wordt in het bijzonder ook gekeken naar de noodzakelijkheid, evenredigheid en doeltreffendheid van de toepassing van de richtlijn op die intra-EU-vluchten.

Voorzitter. De heer Van Nispen had een vraag over de waarborgen voor gegevensbescherming. Die heb ik, denk ik, zojuist al beantwoord.

Welke hulp, vroeg mevrouw Buitenweg, biedt Nederland als passagiers menen dat informatie die is doorgegeven aan de VS niet juist is? Betrokkenen hebben volgens het wetsvoorstel recht op inzage in de PNR-gegevens, rectificatie én vernietiging van de gegevens, en het recht om een klacht in te dienen. Het recht op inzage behelst ook het recht op informatie over de verstrekking van de gegevens aan derde landen. Ik teken daarbij aan dat die rechten alleen onder heel strikte voorwaarden kunnen worden beperkt.

Mevrouw Laan-Geselschap vroeg hoe je controleert hoe derde landen met PNR-gegevens omgaan en of ze die niet doorgeven aan weer andere derde landen. Het wetsvoorstel bevat uitgebreide waarborgen voor de doorgifte van passagiersgegevens. De Passagiersinformatie-unit Nederland kan de passagiersgegevens uitsluitend aan de autoriteiten in een derde land doorgeven indien:

dit in een bepaald geval noodzakelijk is voor de bestrijding van terroristische of ernstige misdrijven;

de autoriteit van het derde land ermee heeft ingestemd dat de gegevens alleen aan een ander derde land worden doorgegeven indien dit strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van terroristische of ernstige misdrijven, en dat voor de doorgifte toestemming is verleend door de verwerkingsverantwoordelijke;

voorts is voldaan aan de zeer strikte voorwaarden die de Wet politiegegevens stelt aan de doorgifte van politiegegevens aan autoriteiten van andere landen;

de functionaris voor gegevensbescherming onverwijld wordt geïnformeerd over die doorgifte aan weer een ander derde land – als u mij nog met die derde, derde en derde kunt volgen;

de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt op die doorgifte.

Ik begrijp de vraag zeer goed, maar daar is al met al een groot aantal waarborgen op ingebouwd.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg ook naar de financiën. Die zijn 22 miljoen vanaf 2020. Welk deel is daarvoor niet voor de Passagiersinformatie-unit Nederland bestemd? En welke partijen krijgen geld? De Pi-NL, de Passagiersinformatie-unit Nederland, is een eenheid met een eigen wettelijke taak met een zelfstandig budget. Voor de uitvoering van deze wet is jaarlijks 11 miljoen euro beschikbaar gesteld vanuit de reguliere begroting van mijn ministerie. Bij die 11 miljoen komt structureel 1,2 miljoen extra beschikbaar in 2018, 5 miljoen in 2019 en 5 miljoen in 2020, zodat er vanaf 2020 sprake is van een budget van 22,2 miljoen.

Een beperkt deel van het budget is bestemd voor de primaire taakuitoefening. Een ander deel van het budget is namelijk bestemd voor de verwachte impact op ketenpartners en overige partners. Dan hebben we het over de Justitiële Informatiedienst als beheerder van het TRIP-systeem maar ook de bevoegde instanties nationale politie, OM, KMar, bijzondere opsporingsdiensten, Rijksrecherche en ketenpartners als de zittende magistratuur en de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Dit jaar nog en in 2020 vinden monitoring en evaluatie plaats van de output van de Passagiersinformatie-unit Nederland en de impact hiervan op de keten. Op basis van die monitoring en evaluatie worden de structurele middelen die in 2019 en 2020 beschikbaar komen voor de betrokken ketenpartners verdeeld, waarbij mede wordt gelet op beleidsprioritering.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Laan-Geselschap over het beschikbare personeel. De Passagiersinformatie-unit Nederland zal bestaan uit medewerkers die speciaal zijn aangesteld voor het uitvoeren van de wettelijke taak van die Pi-NL: het verzamelen, opslaan en analyseren van passagiersgegevens, en het doorgeven van het resultaat van de analyse aan de bevoegde instantie, namelijk politie, OM enzovoorts, met als doel het voorkomen, opsporen, onderzoeken of vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. Omdat dit een zelfstandige eenheid is die slechts beheersmatig is ondergebracht bij de Koninklijke Marechaussee, de «KMar» in jargon, betreft het geen KMar-medewerkers. Huidige KMar-medewerkers kunnen solliciteren naar de functie van medewerker van die Passagiersinformatie-unit Nederland. Aan die unit is zelfstandige capaciteit toegewezen, inclusief de door mij genoemde geoormerkte middelen, zodat men zijn taken kan uitoefenen.

Daarbij aansluitend vroeg de heer Groothuizen zich af waarom de bepaling dat de FG over voldoende middelen moet beschikken, is geschrapt. Welnu, bij nota van wijziging is het voorstel aangepast aan de nieuwe Wet politiegegevens, die op 1 januari 2019 in werking in getreden. Artikel 36, lid 6, van de Wet politiegegevens bepaalt nu ook dat de FG over voldoende middelen moet beschikken. In het wetsvoorstel is in artikel 18, lid 5, dit onderdeel van de Wet Politiegegevens van overeenkomstige toepassing verklaard. Via die omweg is dus alsnog geregeld dat de FG over voldoende middelen moet beschikken. Waarbij «FG» overigens wel gelijk is aan mijn initialen, maar niet voor mij staat.

Dan kom ik nog bij een aantal vragen van de heer Van Dam.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, eerst een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister gaat het rijtje af en heeft in antwoord op vragen van de heer Van Nispen al iets gezegd over de werklasten en de verdeling. Ik dank de Minister voor die beantwoording. Maar ik had nog een specifieke vraag over het LIRC gesteld. Kan de Minister aangeven welk onderdeel van de bedragen die hij noemde, naar het LIRC gaat en wat dat dan gewoon in menskracht betekent? Is helder hoeveel mensen daar dan bij komen om die toegenomen stroom rechtshulpverzoeken af te wikkelen?

Minister Grapperhaus:

Ik doe mijn best om dat zo in de eerste termijn nog te beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dam had een vraag over de implementatie van de API-richtlijn. Dit is overigens al het mapje «overige», dus ik begin al bij het einde te komen; daarna behandel ik de amendementen. Door het WODC is een evaluatie van de API-richtlijn uitgevoerd. Staatssecretaris Harbers heeft het rapport getiteld «Gebruik van passagiersgegevens voor grenscontrole. Evaluatie van de uitvoering van de API-richtlijn» op 20 december aan uw Kamer gestuurd. In de begeleidende brief van de collega is aangegeven dat de bevindingen van dat rapport bevestigen dat de maatregelen en de ingezette API-systematiek goed worden uitgevoerd door alle betrokken partijen.

Dan kom ik bij de werklast van het OM en de werklast van het LIRC en welke maatregelen er zijn om die effecten te verzachten. De Passagiersinformatie-unit zal in het kader van de gegevensuitwisseling met andere lidstaten inderdaad, zoals u al in uw vraag impliceerde, nauw samenwerken met het LIRC. Het OM en de politie zijn daarin vertegenwoordigd, zodat voor de uitwisseling van passagiersgegevens hetzelfde niveau van gegevensbescherming wordt gegarandeerd als voor de uitwisseling van andere gegevens met andere lidstaten. Het LIRC heeft ruime ervaring met dat soort toetsingen bij het beoordelen van rechtshulpverzoeken. Ik deel de mening dat de werkdruk in het LIRC serieus moet worden genomen en dat er voldoende middelen beschikbaar moeten zijn om het LIRC te versterken als de werkdruk stijgt als gevolg van de implementatie van de PNR-richtlijn. Dat ben ik helemaal met de heer Groothuizen eens. Het LIRC moet in staat gesteld worden zijn rol in het beoordelen van de verzoeken om passagiersgegevens goed in te vullen. Daarvoor zijn een aantal maatregelen getroffen om het risico op hoge werkdruk van tevoren te mitigeren. Om te beginnen wordt er op korte termijn een monitoringssysteem ingericht, waarbij onder andere wordt gemeten of na inwerkingtreding van de PNR-wet het aantal rechtshulpverzoeken toeneemt. Gelden die vanaf 2019 ter beschikking komen, zullen worden besteed aan de ketenorganisaties waar daadwerkelijk meer werkdruk ervaren wordt. In ieder geval is er voor 2020 al 1,6 miljoen vanuit de PNR-gelden ter beschikking van het LIRC gesteld, om de eerste impact te kunnen opvangen. Verder zeg ik toe dat ik de zorg voor een incidentele investering voor de verbetering van de ICT van het LIRC op mij neem. De incidentele investering bestaat uit een investering in een nieuw rechtshulpsysteem dat voorziet in een eenduidig registratiesysteem. Dat zal een grote efficiencyslag opleveren en mogelijkheden bieden voor een betere sturing en monitoring. Daarnaast zal ik investeren in ICT-oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd. Daarvoor trek ik 1,5 miljoen extra uit. Dan heb ik volgens mij ook de vragen van de heer Groothuizen die iets verder in mijn mapje zaten, beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de methode om gegevens te verzamelen. Eigenlijk zou je mogen zeggen: push versus pull. KLM maakt gebruik van het systeem Homeland Security, waardoor meer informatie wordt gedeeld. Ik kan bevestigen dat de luchtvaartmaatschappijen geen gebruikmaken van de pullmethode. Welnu, de verstrekking van de gegevens vindt plaats volgens de pushmethode. Dat houdt in dat de luchtvaartmaatschappij de gegevens doorgeeft aan het systeem TRIP van de Passagiersinformatie-unit Nederland. Die methode heeft inderdaad een betere gegevensbescherming dan de zogenaamde pullmethode, die op grond van de PNR-richtlijn niet is toegestaan, waarbij de Pi ook rechtstreeks toegang zou hebben tot de databank van de luchtvaartmaatschappij. Maar de wijze waarop de PNR-gegevens door de luchtvaartmaatschappijen moeten worden verstrekt, is gebaseerd op het uitvoeringsbesluit van de Commissie dat op 28 april is gepubliceerd. Ik zeg het maar even voor alle zekerheid: dat is het besluit 2017/759 d.d. 28 april 2017. Dan heeft u de exacte vindplaats. Daarbij is rekening gehouden met de huidige industriestandaarden voor het verzenden van PNR-gegevens. Ik hoop dat dat de vraag van het lid Buitenweg beantwoordt.

Hoe snel gaat de procedure voor het beschikbaar stellen van gegevens, vroeg mevrouw Laan vroeg zich af. De Passagiersinformatie-unit Nederland ontvangt de PNR-gegevens 48 uur en 24 uur voor vertrek dan wel aankomst, ten behoeve van het uitvoeren van analyses. Dat biedt dus de mogelijkheid om tussen 48 uur voor vertrek en het daadwerkelijk vertrek een interventie voor te bereiden. De analyse vindt geautomatiseerd plaats binnen enkele minuten, waarna direct een handmatige toets plaatsvindt door de 24/7 bemenste Passagiersinformatie-unit Nederland. De check-ingegevens worden na het sluiten van de vlucht verstuurd. Zelfs met een korte vluchtduur biedt de combinatie van reserverings- en check-ingegevens de mogelijkheid om tijdig een analyse uit te voeren. Die gegevens worden dus realtime aangeleverd. De Passagiersinformatie-unit Nederland kan 24 uur per dag, 7 dagen per week vorderingen van bevoegde instanties ontvangen en vrijwel onmiddellijk, zeker bij spoed, PNR-gegevens verstrekken.

Voorzitter. Dan heb ik nog aantal amendementen, maar ik heb eerst nog één vraag van de heer Van Dam, over de API-gegevens. Wordt het op basis van PNR ook mogelijk om API-gegevens te controleren tijdens vluchten binnen de EU? De gegevens die onder de bestaande wetgeving structureel worden verwerkt, zijn API-gegevens op grond van de API-richtlijn en de Vreemdelingenwet 2000. Daarnaast zijn er PNR-gegevens op grond van het douanewetboek van de Unie en aan de KMar door de luchtvaartmaatschappijen verstrekte API-gegevens. Het is al eerder gezegd: «API» staat voor «Advance Passenger Information». Die API-gegevens worden gebruikt ter bestrijding van illegale migratie en het grensbeheer. Die gegevens worden alleen verzameld voor vluchten die Nederland binnenkomen van buiten de Europese Unie en de Schengenlanden.

De voorzitter:

Het komt mij voor dat de heer Van Dam graag nog wil reageren.

De heer Van Dam (CDA):

Het kan natuurlijk zijn dat ik het gemist heb, maar ik dacht dat er ook nog een vraag was over het binnen Europa checken of degene die zich aanmeldt bij een vlucht ... Stel dat ik mijn ticket aan de heer Groothuizen geef en dat hij, als D66'er, een CDA'er blijkt te zijn. Dat zou tot enorme ...

De heer Groothuizen (D66):

Volstrekt hypothetisch dit, voorzitter! Dat wil ik toch wel even onderstrepen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben gisteren de hele dag op een D66-congres geweest en kan bevestigen dat dit inderdaad een hypothetisch voorbeeld is. Maar los daarvan, zou de Minister die vraag nog kunnen beantwoorden?

De voorzitter:

Minister, kunt u ons helpen met dit nachtmerriescenario?

Minister Grapperhaus:

Ik vond dat het haar van de heer Van Dam al zo gek zat. Nee, even heel serieus. Ik meen dat ...

De heer Van Dam (CDA):

Schoenmaker, blijf je leest, zou ik zeggen.

Minister Grapperhaus:

... ik op die vraag al antwoord had gegeven. Dat dacht ik wel. Bij de conformiteitscheck ben ik daar vrij uitvoerig op ingegaan.

De heer Van Dam (CDA):

Dan ga ik ga het naluisteren als de Minister het al beantwoord heeft.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar een vrij uitvoerige en – dat zal ik onmiddellijk toegeven – heel technische tekst over opgelezen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u overgaat naar de amendementen, tenzij er geen andere vragen zijn blijven liggen. Daarvoor is het nu een geschikt moment. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond de Minister kort, maar ook duidelijk over de bijzondere persoonsgegevens, namelijk: die mogen niet worden verwerkt. Alleen, nu net ging het ook over de API-gegevens. Zelf had ik daar een vrij uitgebreide vraag over gesteld. Ik vind het zelf best ingewikkeld, zeg ik eerlijk. Maar artikel 19 van de wet zegt dat je geen bijzondere persoonsgegevens mag verwerken of zoiets als «als ze verzameld worden, moet je ze meteen verwijderen». Maar in bijlage 1 staat dat die API-gegevens verzameld en opgeslagen kunnen worden en dat die ook verwerkt kunnen worden. De Minister zei net dat dit alleen geldt voor de vluchten van buiten de Europese Unie, maar juist tussen de API-gegevens kunnen toch wel degelijk bijzondere persoonsgegevens zitten, zoals een foto van een persoon en een BSN-nummer? Ik wil graag goed begrijpen hoe dit precies zit en hoe we voorkomen dat bijzondere persoonsgegevens verwerkt worden. Daar gaat het volgens mij om. We moeten niet alleen zeggen dat we dit niet doen, maar we moeten dat ook vrij zeker weten.

Minister Grapperhaus:

Artikel 19 is helder: «de verwerking mag niet betrekking hebben op ...» En dan komt het lijstje van persoonsgegevens waarop dat betrekking heeft. Vervolgens worden volgens artikel 1 als persoonsgegevens gekwalificeerd de gegevens zoals die omschreven zijn in bijlage 1. Bijlage 1 spreekt ook niet van de persoonsgegevens waarover artikel 19 het heeft. Dat zit niet in de API. Dus in de Advance Passenger Informationgegevens zit niet bijvoorbeeld godsdienst of levensovertuiging. Dat zit niet in de API. Dus in zoverre spoort dat gewoon met artikel 19. Verder zegt artikel 19 dat je geen persoonsgegevens mag hebben waaruit godsdienst of levensovertuiging blijkt. Ik kan dat niet een-twee-drie in de API-gegevens zien. Dat is echt een heel aparte stroom. Als het om de persoon gaat, hebben we het alleen over nationaliteit, familienaam, voornaam, geslacht, geboortedatum. Vervolgens gaat het alleen maar over vluchtgegevens.

De heer Van Nispen (SP):

Om het nog ingewikkelder te maken: in punt 18 van bijlage 1 staat ook «alle verzamelde API-gegevens (Advance Passenger Information)». Nou zegt de Hoge Raad juist dat je uit die API-gegevens wel degelijk bijzondere persoonsgegevens kunt afleiden, bijvoorbeeld een foto of een bsn-nummer. Zo heb ik dat althans begrepen op grond van de uitspraak van de Hoge Raad. Het kan zijn dat ik ernaast zit, maar ik vind het wel een belangrijke vraag, waar we hier vandaag duidelijkheid over moeten hebben. Als in artikel 19 staat dat er geen bijzondere persoonsgegevens mogen worden verwerkt, maar die er vervolgens wel tussen zitten via de omweg van punt 18 van de bijlage en de API-gegevens, dan lijkt me dat toch ingewikkeld. Volgens mij moeten we dat juist zien te voorkomen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier het rijtje van de API voor me, op allerlei manieren. Ik heb het voor me zoals het in bijlage 1 genoemd wordt. Ik heb het ook voor me zoals het in artikel 2.2a onder 3a van het Vreemdelingenbesluit genoemd wordt. Het bsn staat daar niet bij, om maar eens wat te noemen. Een foto staat daar ook niet bij. Ik herhaal het nog even: API, Advance Passenger Information, betreft nummer en aard van het reisdocument, nationaliteit, volledige naam, geboortedatum, geslacht, staat van afgifte van het reisdocument, vervaldatum van het reisdocument, en gegevens als vluchtnummer, tijdstip van vertrek en aankomst van het vervoermiddel, het totale aantal met dat vervoermiddel vervoerde passagiers, grensdoorlaatpost van binnenkomst, eerste instappunt, overige reisroutegegevens en Passenger Name Record-bestandslocatie. Dat zijn in ieder geval geen gegevens die in artikel 19 zijn omschreven. De heer Van Nispen heeft van mij zojuist een heel helder verhaal gekregen. Ik wil nogmaals benadrukken: bijzondere persoonsgegevens zoals omschreven in artikel 19 mogen niet verwerkt worden in het kader van PNR. Dan staat dat nu in ieder geval ook nog eens twee keer hardop in de Handelingen van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Buitenweg nog een laatste interruptie wil plegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is eigenlijk een vraag die nog niet beantwoord is, dus dat vind ik niet echt een interruptie.

De voorzitter:

Dat vindt de voorzitter wel, zeg ik maar even.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, goed. Mijn vraag gaat over de API. Ik had gevraagd: werkt die eigenlijk wel voldoende? Want die had in 2004 moeten worden geïmplementeerd. Het punt dat ik wel vaker bepleit – dat geldt ook voor de SP – is dat we heel veel zaken die we al kunnen soms beter moeten doen. De vraag is dus: worden alle verplichtingen rondom de API nu voldoende geïmplementeerd door alle lidstaten van de Europese Unie, of is daar nog meerwaarde te bereiken?

Minister Grapperhaus:

Collega Harbers heeft een rapport in ontvangst genomen van het WODC met een evaluatie van de API-richtlijn. Ik weet dat nog goed, omdat dat de enige keer is dat ik naar hem verwezen heb. Excuus dat ik even blader, maar ik heb deze antwoorden toch echt voorbereid. Hij zegt in de begeleidende brief dat de bevindingen van het rapport bevestigen dat de maatregelen en de ingezette API-systematiek goed worden uitgevoerd door alle betrokken partijen. Ik plaats daar even de kanttekening bij – dat is waar mevrouw Buitenweg ook op doelt, denk ik – dat er in Europa op dit moment nog geen gestructureerde en geharmoniseerde verwerking plaatsvindt van PNR- en API-gegevens tezamen ten behoeve van de bestrijding van bepaalde ernstige criminaliteit en terrorisme. Daarin voorziet de PNR-richtlijn nou juist. Met deze wet wordt het mogelijk om de API-gegevens te controleren op intra-EU vluchten ter bestrijding van zware criminaliteit en terrorisme. Geheel ten overvloede herhaal ik nog even wat ik heb gezegd over die non-conformiteitschecks: dat is door ons onder aandacht van de Commissie gebracht, en de Commissie heeft toegezegd om te onderzoeken of daar verbetering in mogelijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het klopt toch dat het WODC-onderzoek over Nederland gaat? Mijn vraag was hoe het staat met de implementatie, want alle lidstaten hadden dit al vanaf 2014 moeten implementeren en ik denk dat daar echt nog wel wat winst te behalen valt. Mijn vraag ging dus daarover. Ik gaf al eerder aan dat de Minister een andere vraag beantwoordde dan ik had gesteld. Die vraag ging er namelijk om dat je niet alleen maar moet kijken wat de meerwaarde is van de PNR, maar dat je moet kijken naar de meerwaarde ten opzichte van wat je had kunnen hebben als die API-afspraken goed zouden zijn geïmplementeerd.

Minister Grapperhaus:

Over die meerwaarde heb ik al een aantal dingen gezegd. Ik moet toegeven dat ik nu geen uitgebreider beeld kan geven van hoe die API-richtlijn door EU-lidstaten wordt geïmplementeerd, maar ik ben bereid om een brief toe te zeggen waarin ik daarop terugkom. Dat vind ik geen punt.

Voorzitter. Dan waren er een aantal amendementen. Ik kom allereerst bij het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 9, om het wetsvoorstel alleen van toepassing te verklaren op geselecteerde vluchten binnen de EU. Ik ontraad dat amendement. Ik heb in mijn beantwoording al toegelicht waarom dat geen verstandig idee is.

Voorzitter. Dan was er het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen, om het wetsvoorstel alleen van toepassing te verklaren op vluchten naar of vanuit derde landen. Ook dat ontraad ik. Ik heb in mijn beantwoording al aangegeven waarom het van belang is om die gegevensverzameling op alle vluchten te doen. Ik heb ook gezegd dat het in Nederland al 68% van de passagiersbewegingen betreft. Ik ontraad dus dit amendement, dat nog verder strekt dan het eerste. Overigens meld ik even dat het toepassen van de richtlijn op intra-EU-vluchten vanwege de gemaakte afspraak in de JBZ-Raad van december 2015 al is genotificeerd door Nederland en de Europese Commissie. Ik heb al aangegeven waarom het niet wenselijk is om het selectief te gaan doen.

Dan was er een amendement, op stuk nr. 14, over de evaluatiebepaling. Dat amendement beoogt om in de evaluatiebepaling van artikel 25 op te nemen dat ook de effectiviteit van de verwerking van passagiersgegevens van vluchten binnen de Europese Unie in de evaluatie expliciet aan de orde komt. Ik laat dit amendement aan het oordeel van de Kamer. Ik denk dat er geen enkele reden is om het niet bij die evaluatie te betrekken. Dat lijkt mij op zichzelf dus een goed plan. Dat was het amendement van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen heeft ook het amendement op stuk nr. 15 ingediend, over een horizonbepaling die inhoudt dat intra-EU na drie jaar vervalt, tenzij er voor die tijd een AMvB met voorhang tot stand wordt gebracht. Ook dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik denk dat het van belang is dat het wetsvoorstel wel degelijk ook op intra-EU-vluchten betrekking heeft. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Ik begrijp ook bepaalde zorgen die zijn geuit door een deel van uw Kamer. Dit amendement leidt ertoe dat aan de hand van de evaluatie nog een keer uitdrukkelijk moet worden besloten over verlenging van de toepassing op intra-EU-vluchten.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Groothuizen beoogt om in het wetsvoorstel vast te leggen dat de functionaris gegevensbescherming het verslag dat hij jaarlijks opstelt, zendt aan de Minister, de beide Kamers en de Autoriteit Persoonsgegevens, en daarbij ingaat op de wijze waarop controle is uitgeoefend op de verwerking van de gegevens door de Passagiersinformatie-unit Nederland en op de wijze waarop de waarborgen voor de gegevensbescherming zijn uitgevoerd. Het rapport zou dan, aldus het amendement, ook statistieken moeten bevatten over de uitwisseling van passagiersgegevens met andere lidstaten, doorgifte aan Europol en derde landen en verzoeken aan andere lidstaten. Ook dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het met de indiener eens dat het opnemen in de wet van een rapportageplicht voor de functionaris gegevensbescherming aan de Eerste en de Tweede Kamer en aan de Minister van Justitie en Veiligheid de positie van de functionaris gegevensbescherming en vooral ook de informatiepositie van uw Kamer kan versterken. Ik denk dat het in het licht van dit wetsvoorstel, en in het algemeen trouwens, goed is dat uw informatiepositie wordt versterkt. Ik denk dat het hier zeker goed is als die horizonbepaling door uw Kamer wordt aangenomen, zodat we straks met elkaar gaan kijken hoe het in de praktijk gaat als we tussendoor rechtstreeks evaluaties te krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag over het amendement op stuk nr. 15. Dat amendement over een horizonbepaling van D66 heeft onze sympathie. De verplichting om data over intra-EU-vluchten te verzamelen vervalt daardoor in principe na drie jaar. Maar hoe verhoudt het advies van de Minister, namelijk dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat, zich tot bijna alles wat hij daarvoor heeft gezegd? Hij zei namelijk dat we richtlijnen moeten implementeren zoals ze zijn. Geeft dit amendement volgens de Minister eigenlijk de opdracht om in Europees verband de richtlijn aan te passen, of in ieder geval de afspraak open te breken die naast de richtlijn feitelijk is gemaakt? Want dat staat hier natuurlijk niet in. Als we dit amendement aannemen en over drie jaar niet bereid zijn om bij algemene maatregel van bestuur het verzamelen van al die persoonsgegevens te verlengen, en de Minister het in Europees verband niet voor elkaar krijgt om zijn collega's ervan te overtuigen dat we daarmee moeten gaan stoppen, dan hebben we toch een probleem? Dan zitten we toch klem?

Minister Grapperhaus:

Excuus aan de heer Van Nispen dat ik vergat om mijn microfoon uit te zetten, want nu was hij niet in beeld. We moeten even goed onderscheiden dat deze richtlijn geïmplementeerd moet worden en dat er daarnaast in de Raad is afgesproken om intra-EU onverkort te doen. Ik heb begrip voor bepaalde zorgen die door uw Kamer zijn geuit en om ten aanzien van dit onderdeel over drie jaar te bekijken hoe het gelopen is. Dan is het aan de Kamer die dan zit om te besluiten of die het met een AMvB definitief gaat maken of niet. Dit onderdeel staat namelijk niet zonder meer verplichtend in de richtlijn zelf. Ten aanzien van de richtlijn heb ik aangegeven dat ik na de zomer, als er een nieuwe Commissie is aangetreden, als zo'n beetje een van de eerste dingen het door de Raad van State gemaakte punt zal aankaarten. Ik vind dat vervolgens zal moeten worden vastgesteld hoe daar in de toekomst door Commissie en wellicht Europees Parlement en nog meer wellicht het Hof van Justitie eventueel over geoordeeld wordt. Maar het kan heel goed zijn dat over drie jaar de situatie nog steeds zo is als die nu is, namelijk dat Commissie en Europees Parlement erachter staan en dat het Hof het niet ongeldig heeft verklaard. Dan blijft die richtlijn gewoon van kracht.

De heer Van Nispen (SP):

Maar als er eerder een uitspraak van het Hof van Justitie komt dat het niet kan, dan gaan we hopelijk toch wel eerder die richtlijn aanpassen. Dat lijkt me toch evident. Mijn vraag is de volgende. De Minister spreekt terecht begrip uit voor de zorgen van de Kamer en voor het feit dat we in principe deze horizonbepaling willen, want anders had de Minister het oordeel niet aan de Kamer gelaten. Maar de specifieke vraag is: kan Nederland dit wel of niet eenzijdig doen? Er is namelijk wel een afspraak tussen de ministers. Het maakt weliswaar geen onderdeel uit van de richtlijn, maar wel van de afspraak die daarnaast is gemaakt. Precies om die reden had ik overigens die amendementen ingediend. Die van mij zijn ook niet strijdig met de richtlijn. Kan Nederland wel of niet eenzijdig zeggen: wij stoppen met het verzamelen van gegevens over de intra-EU-vluchten? Dat is feitelijk wat dit amendement voorstelt.

Minister Grapperhaus:

Heel strikt, formeel juridisch genomen kan Nederland aanzeggen dat zij zich niet meer aan die afspraak gebonden acht. Dat kan Nederland niet ten aanzien van het verplichtende deel van de richtlijn. Even voor de mensen die kijken: een richtlijn is verplicht voor EU-lidstaten, dus die moet worden ingevoerd in de Nederlandse wetgeving; geïmplementeerd. Daarnaast staat in de richtlijn dat je het ook mág doen voor vluchten binnen de Europese Unie. Eind 2015 hebben de EU-lidstaten gezegd dat ze dat allemaal gaan doen. Dat laatste heeft dus niet dezelfde formeel juridisch bindende kracht als het feit dat de richtlijn is vastgesteld. Wat daarin staat moeten we gewoon doen. Vandaar dat ik zeg dat we dit over drie jaar gaan evalueren. Ik zeg over drie jaar, maar die evaluatie wordt op een gegeven moment gedaan. Als die evaluatie naar het oordeel van de Kamer en de regering tegen die tijd goed uitvalt, komt er een AMvB die de intra-EU-vluchtenregeling definitief vaststelt. Als dat niet zo is, concluderen we dat we daar niet mee door willen gaan. Ik antwoord de heer Van Nispen dus dat dit in beginsel formeel juridisch mogelijk is. Ik denk wel dat het een zware weging zal worden, want het zal niet eenvoudig zijn. Het zal ook niet tot heel veel vrolijke gezichten leiden, maar het is formeel juridisch mogelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, Minister. U was bijna aan het eind volgens mij.

Minister Grapperhaus:

Ik had nog een amendement gekregen van mevrouw Buitenweg waar ik hoffelijkheidshalve nu alvast op inga. Het lijkt me het makkelijkste om dat in de eerste termijn te doen, hoewel ik niet weet of het in de eerste termijn al was ingediend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het werd toen ingediend en ik heb het genoemd.

De voorzitter:

Ja, het is genoemd.

Minister Grapperhaus:

Oké, sorry, dat was niet kwaad bedoeld. Het goede nieuws is dat ik het zonder meer nu gaan doen. Maar het slechte nieuws is dat ik het toch ga ontraden. De richtlijn bepaalt uitputtend de termijn en de voorwaarden voor het bewaren van de gegevens. Daar is het amendement niet mee in overstemming en dus moet ik het ontraden.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording. Dank u wel. Dan komen wij bij de tweede ronde van de zijde van de Kamer. Ik heb wel sterk de ambitie om die wat korter te maken dan de eerste termijn. Ik zou het volgende aan u willen voorstellen. Ik vraag u zich te beperken tot het volgende. Een. Het indienen van moties, uiteraard, want daar heeft u recht op. Twee. Eventueel kort ingaan op de oordelen over amendementen. Drie. Als het moet nog kort ingaan op vragen die u heeft gesteld en waarvan u echt vindt dat ze niet of niet goed zijn beantwoord. En dan nog een enkel afsluitend woord. Kan ik met u afspreken om het daartoe te beperken? Ik zie protest van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb echt geen heel lange tweede termijn, maar ik wil het eigenlijk wel graag gewoon op mijn manier doen.

De voorzitter:

Laat ik dan proberen om een algemeen gevoel van bondigheid met u af te spreken. Dan ga ik naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Met deze wet gaan we heel erg veel gegevens van heel erg veel mensen, namelijk alle onverdachte vliegtuigpassagiers, verzamelen en heel lang bewaren. Er zijn grote twijfels over nut en noodzaak van dit vakantieregister. Gaan we hiermee nou echt boeven vangen? Reizen die op hun eigen naam? Gebruiken ze geen alternatieve reismethodes? En er zijn grote zorgen over de juridische houdbaarheid. Dus het is niet alleen de vraag of we wel moeten willen dat al die gegevens van alle onverdachte reizigers worden opgeslagen, maar ook of dit wel stand gaat houden bij de rechter. Ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen: het is nu eenmaal een Europese richtlijn en die moet nu eenmaal worden geïmplementeerd. Ik vind echt dat wij zelf de plicht hebben om te beoordelen of we dit moeten willen. We moeten ervoor zorgen dat dit in overeenstemming is met de grondrechten. Mede daarom heb ik amendementen ingediend, maar die zijn allemaal ontraden door de Minister. Ook het amendement van GroenLinks lijkt me heel erg waardevol. Wij zullen dat steunen, maar ook dat is ontraden door de Minister en dat is teleurstellend.

Ik sluit af met een motie die feitelijk zegt: in plaats van het massaal verzamelen van persoonlijke gegevens van alle reizigers, dus ook van al die mensen die op vakantie gaan of voor hun werk reizen, zou er meer prioriteit moeten worden gemaakt van het uitwisselen van gegevens van verdachte mensen en van de samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie op dit gebied. Want juist dat vinden wij heel erg belangrijk. Ik bepleit dat ook keer op keer in het algemeen overleg JBZ-Raad waarin we voorbespreken wat de inbreng van de Minister in Europa moet zijn. Samenwerking tussen Europese lidstaten is heel erg belangrijk in de strijd tegen criminaliteit, dus laten we die gegevens gerichter gaan verzamelen.

Daarom:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 861).

Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, dat was dan een heel bondig betoog van mijn collega!

We zitten volgens mij allemaal wel in onze maag met het feit dat er nu eenmaal twee een beetje tegenstrijdige verplichtingen zijn. Dus dat is echt helemaal niet iets wat alleen GroenLinks of de SP heeft, maar volgens mij heeft iedereen dat. Het feit dat je aan de ene kant zit met een richtlijn die is aangenomen door de Raad en door het Europees Parlement en die moet worden geïmplementeerd, is ook een kwestie van goed bestuur. En aan de andere kant zitten we met een EU-Grondrechtenhandvest dat natuurlijk gewoon van groot belang is en grote waarde heeft. Het Hof heeft in ieder geval in verhouding tot de afspraken met Canada gezegd dat er een strijdigheid in zit. En nu zijn er verschillende instanties, waaronder de Raad van State, die hebben gezegd: dat is dezelfde strijdigheid als bij de EU-richtlijn. In mijn ogen kunnen we dan niet doordenderen met maar één verplichting en zeggen dat dát nu eenmaal de verplichting is die we hebben, omdat die andere verplichting er ook is.

Wat mij betreft zijn er verschillende opties. Het kan zo zijn dat we wel degelijk een proefproces van een maatschappelijke organisatie steunen. Ik weet dat de Minister zei: het kan toch niet dat de overheid dat doet? Nou, ik ben jarenlang voorzitter geweest van het Clara Wichmann Proefprocessenfonds, en we kregen onder andere steun van de overheid. En we hebben geprocedeerd tegen de overheid, en ook regelmatig gewonnen. Dus dat kan, bijvoorbeeld met de SGP-zaak. Dat geeft dan gelijk wat duidelijkheid of klaarheid over sommige internationale afspraken, en misschien ook over de strijdigheid daarvan met nationale afspraken. Dus dat geef ik mee.

En het andere is inderdaad het bevorderen van zo'n inbreukprocedure. Nou, om niet een keuze te maken maar aan de Minister over te laten op welke wijze hij dat wil doen, maar wel degelijk om ervoor te zorgen dat de Minister alles gaat doen wat in zijn macht ligt om te bespoedigen dat er een oordeel komt over die richtlijn, wil ik samen met mijn collega Van Nispen een motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 861).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan ten slotte het volgende. De Minister zei net: als we alleen risicovluchten gaan beoordelen, vormen we eigenlijk de zwakste schakel in de Europese Unie, en terroristen volgen geen vaste route. Dat snap ik heel goed, maar gaan terroristen wel alleen maar met het vliegtuig? Dat is dan mijn vraag. Deze Kamer heeft twee weken geleden geloof ik uitgesproken dat ze liever geen vluchten heeft tussen Brussel en Amsterdam, maar liever heeft dat alles per trein gaat. Maar daarnaast zijn er ook bussen. Wat zijn nu de plannen van de Minister ten aanzien van dat andere verkeer, zoals de bussen en de treinen? Volgens mij is het van belang dat het niet een soort salamitactiek is, maar dat we vandaag alles horen over wat daarvoor op de plank ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de fractie van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. «Salamitechniek», ik heb gelijk honger! Ook al is het slecht voor het milieu, het is wel erg lekker. Dat is dan toch de voorkeur voor mij. Egoïstisch hè? Maar ook lekker!

Het gaat er vooral om dat wij vandaag hebben gesproken over een zeer belangrijk wetsvoorstel. Het moge duidelijk zijn dat er bij ons in de partij steeds nadrukkelijk gesproken wordt over het fenomeen «privacy versus veiligheid». Vandaag is onze insteek vanuit de veiligheid geweest dat wij denken en hopen dat door de invoering van deze wet de diensten en alle betrokkenen die elke dag weer zorgen voor onze veiligheid, dat de komende tijd misschien op een nog betere manier kunnen doen. Wij begrijpen de zorgen van de collega's ook wel, maar ik heb volgens mij ook van de Minister gehoord dat hij deze zorgen ook gehoord heeft, en dat hij niet voor niks een aantal keren naar Europa is getogen om hier op een bepaalde manier met zijn collega's van gedachten over te wisselen. Duidelijk is, ook door de amendementen die zijn ingediend, dat hier het laatste woord nog niet over gesproken is, maar dat we voortgaan met deze wet. Wij hopen dat dit een steentje bijdraagt aan het veilig houden van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het bondig proberen te houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is niet het hoofdpunt van deze discussie, maar ik ben toch blij dat hier aandacht voor is en dat hier middelen voor zijn, want dit gaat werk opleveren en ik ben blij dat daar dan daadwerkelijk middelen voor zijn. Dat is in het verleden nog weleens misgegaan, volgens mij; dan kwamen er allerlei taken bij, maar geen middelen. Daar maak ik me zeker in het strafrecht nog wel zorgen over.

Ik ben ook blij te horen dat de Minister zich wel wil inspannen voor een heroverweging van die richtlijn. Ik vind dat wel een cruciaal punt. Mevrouw Buitenweg heeft dat net mooi samengevat; dat ga ik niet nog een keer doen. Daar zit volgens mij wel het ultieme dilemma, welke oplossing je vervolgens ook kiest. Ik heb daarover een motie, die ik wil indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 861).

De heer Groothuizen (D66):

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Maar er is een vraag voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit lijkt me een terechte motie, ook al hebben we hier al veel over gediscussieerd. Maar begrijp ik het nu goed dat D66 zegt: we gaan voor deze wet en voor deze PNR-richtlijn stemmen, dus we gaan hiermee eerst aan de slag, maar we geven de Minister tegelijkertijd wel de opdracht om in Europees verband te pleiten voor aanpassing? Zegt de heer Groothuizen daarmee eigenlijk – trek ik dan de juiste conclusie? – dat D66 toch wel grote vraagtekens heeft bij de juridische houdbaarheid en denkt dat het niet slaagt? Anders zou je volgens mij die oproep niet doen. Klopt dat?

De heer Groothuizen (D66):

Het klopt inderdaad dat wij zeggen dat wij zien dat we die richtlijn nou eenmaal moeten implementeren. We waren geen voorstander van die richtlijn, maar dat is nou eenmaal de situatie, dus we zullen dit wetsvoorstel om die reden ook steunen, maar in de tussentijd sturen we de Minister inderdaad op pad – ik ben blij te horen dat hij daartoe bereid is – om te kijken of die richtlijn echt voldoet aan het Handvest, omdat daar, gelet op die uitspraak in de zaak Canada, met verschillen en overeenkomsten, best wel vragen over te stellen zijn. Dat is dus een correcte samenvatting.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dan rijst toch de vraag waarom we dat niet eerder hebben gedaan met z'n allen. Die uitspraak van het Hof ligt er namelijk al sinds 2017. Mag ik de heer Groothuizen toch in overweging geven om heel goed de motie op stuk nr. 19 te lezen, die mevrouw Buitenweg heeft opgesteld en die ik mede heb ondertekend? Daarin staat: laten we hier nou niet mee beginnen; laten we die richtlijn zo snel mogelijk in overeenstemming met de grondrechten brengen en daarna pas aan de slag gaan en eventueel voor die richtlijn stemmen. Dat is toch net iets zuiverder?

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb me verdiept in artikel 263 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daarin staat dat Nederland dit had kunnen doen, maar dat dat dan had moeten gebeuren binnen twee maanden nadat die richtlijn was afgekondigd. Dat is niet gebeurd. U kunt mij vragen waarom dat niet is gebeurd, maar ik voel me op dit punt enigszins verschoonbaar, omdat dat ver voor de periode was waarin ik in deze mooie zaal mocht komen zitten. Wellicht was dat een betere optie geweest. Je kunt je ook de vraag stellen of die termijn van twee maanden niet heel erg kort is. Je kunt je ook nog de vraag stellen of de wereld er anders uit zou zien als de Europese Unie, zoals wij graag zouden willen, ook lid zou zijn van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of als je een heel andere vorm van toetsing zou hebben. Dat zijn allemaal hele interessante vragen en ik denk eigenlijk dat wij het daar snel over eens zouden kunnen zijn, maar ja, dat is op dit moment niet de situatie. Ik kies dus maar voor de oplossing die ik u heb voorgelegd, namelijk: we zullen deze richtlijn moeten gaan implementeren en tegelijkertijd moet, wat mij betreft, de Minister er alles aan gaan doen om te zorgen dat hierover een heroverweging plaatsvindt.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik vraag me eigenlijk af waar ik nou vanmiddag bij gezeten heb. Let wel, inhoudelijk zijn het allemaal heel belangrijke en terechte discussies, maar het is een soort «tegen heug en meug»- of «wil niet»-wetgeving die we hier behandelen. Eigenlijk wil ik het onderscheid maken dat het wat mij betreft «wil wel»-wetgeving is. Ik denk – en zo kijk ik er echt naar – dat de belangen die wij te verdedigen hebben, zowel waar het gaat om terrorisme als waar het gaat om zware, georganiseerde criminaliteit, rechtvaardigen dat wij forse maatregelen nemen. Want het zijn forse maatregelen.

Ik vind dat we hier in deze Kamer naast de juridische, rechtsstatelijke afweging ook een politieke afweging te maken hebben. In hoeverre ben je bereid om dat te doen? Wat die laatste betreft, denk ik dat ik daar wat anders in zit dan andere fracties in deze Kamer. Wat die eerste betreft, die rechtsstatelijke toets. Ja, laten we wel wezen: ik denk dat we met z'n allen de plicht hebben om daar het minimumniveau te halen.

Wat het advies van de Raad van State betreft, vraag ik me af of die casus van Canada echt vergelijkbaar is met wat hier gebeurt. Ik denk dat het zeker van belang is dat daar op een gegeven moment een oordeel over komt, maar als het gaat om het rechtsstatelijke karakter, lees ik toch ook vooral in het advies van de Raad van State dat we ons in Europees verband ook moeten houden aan onze verplichtingen, aan de Unietrouw.

In zoverre kan ik dus prima leven met het voorstel dat er nu ligt, net zozeer als ik prima kan leven met de voorstellen die hier nu gelanceerd zijn om een horizonbepaling in te voegen. Ik heb oprecht niet het idee dat wij hier nu wetgeving aannemen die volstrekt niet zou kunnen. Dus in zoverre zal ik de voorstellen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de Minister voor de tweede termijn van de zijde van de regering.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil allereerst even op de moties ingaan. Daarna zal ik reageren op de opmerking van de heer Van Dam.

Dat is allereerst de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg om prioriteit te geven aan een betere informatie-uitwisseling over verdachte personen tussen Europese lidstaten voordat wordt overgegaan tot nog meer dataverzameling van alle burgers. U kunt horen dat ik even inhield voor het woordje «voordat». Waarom deed ik dat? Omdat ik het eerste deel, het deel over het prioriteit geven aan een betere informatie-uitwisseling over verdachte personen tussen Europese lidstaten, als ondersteuning van staand beleid beschouw. Daar zou ik helemaal voor zijn. Alleen, dan komt daarachter: «voordat wordt overgegaan tot nog meer dataverzameling van alle burgers». Het is in bepaalde situaties niet te vermijden dat die betere informatie-uitwisseling ook leidt tot meer dataverzameling van niet verdachte personen. Van onschuldige burgers, zoals de Van Nispen terecht heeft gezegd. Waar het om gaat, is dat we dat zodanig grondig en goed inkaderen dat die dataverzameling van die onschuldige burgers nergens toe leidt, dat die ook weer snel – zoals we dat dan zeggen – gedeïdentificeerd is, dat er ook overigens allemaal heel strenge waarborgen aan vastzitten en dat er geen bijzondere persoonsgegevens bij zitten.

Ja, als het leven zo eenvoudig was dat we met een soort digitaal magneetje meteen alleen maar de gegevens van de verdachte personen eruit konden halen. Misschien kan dat in de toekomst, maar zover zijn we nog lang niet in de techniek. Dus als dat laatste stukje «voordat wordt overgegaan ...» zou kunnen worden weggestreept, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Maar als dat niet zo is, dan ontraad ik de motie.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik dat zou schrappen, dan zegt de Minister dat de motie ondersteuning beleid is. Volgens mij zijn dat geen moties die je als Kamerlid zou moeten indienen. Ik denk er dus nog even over na, maar ik denk vooralsnog niet dat we hiertoe moeten overgaan.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik wil de motie ook best aan het oordeel van de Kamer laten. Het gaat mij erom dat de motie dan in ieder geval de gezamenlijkheid in dit geheel laat zien. Ik vind wel dat Kamer en regering op zo'n belangrijk onderwerp zo veel mogelijk gezamenlijk erin moeten staan, of het nu vanuit de oppositie of vanuit de regeringspartijen komt.

Dat gezegd zijnde, kom ik bij de ...

De voorzitter:

Voor de helderheid: ik wil een eenduidig oordeel van de Minister over de motie die nu voorligt. Of de heer Van Nispen haar aanpast, zien we wel.

Minister Grapperhaus:

Ontraden in deze vorm. Als de motie wordt beperkt tot en met het gedeelte «over verdachte personen tussen Europese lidstaten» en dan een punt erachter, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 19 moet ik ook ontraden. Dat is de motie die uitspreekt te wachten op het oordeel van het Hof voordat er wordt overgegaan tot stemming over de implementatie van de PNR-richtlijn. Ik heb al gezegd dat dit in strijd is met de Europese afspraken die we nou eenmaal met elkaar hebben. Laat ik ook nog eens heel duidelijk zeggen – ik kom dan ook meteen aan het punt van de heer Van Dam – dat ik echt vind dat dit wetsvoorstel in alle opzichten rechtdoet aan nut, noodzaak en proportionaliteit. Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik echt voor de rechtsstatelijkheid sta. Daar mag je een Minister van Justitie en Veiligheid zeer op aanspreken. Ik hoop dat ik af en toe dan ook nog een voldoende haal voor het politieke, maar ik vind dat echt van groot belang. Hier hebben we een wetsvoorstel dat goed is. De Raad van State heeft op onderdelen serieuze twijfels geuit, in het kader van een advies dat het Hof heeft gegeven over een verdrag tussen de EU en Canada. Dat moet zich, vind ik, vertalen in het nadrukkelijk onder de aandacht hiervan brengen van de Commissie. Het moet zich niet vertalen in ... Als het Hof van Justitie zich er nog helemaal niet over heeft uitgesproken en als het Europees Parlement er nog geen procedure over aanhangig heeft gemaakt, dan vind ik het in strijd met de rechtsstatelijkheid om nu al te zeggen dat ik dan maar helemaal op de Raad van State moet varen. Dat zou niet juist zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 19 en kom bij de motie op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het was overigens niet de bedoeling om helemaal blind te varen op de Raad van State. Het ging er juist om dat we een oordeel wilden van het Hof van Justitie in Luxemburg, maar goed. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de inschatting van de Minister zelf. Ik hoor steeds dat het hartstikke goede wetgeving is, die proportioneel, noodzakelijk en effectief is en hartstikke veel waarborgen bevat. Acht de Minister het nou mogelijk en misschien zelfs waarschijnlijk dat het op onderdelen strijdig is met het EU-Grondrechtenhandvest?

Minister Grapperhaus:

Het is niet aan mij om aan kansberekening te doen ten aanzien van de uitkomst van procedures die er nog helemaal niet zijn. Dat heb ik hier al vaker gezegd, niet ter verhoging van mijn eigen populariteit. Ik vind niet dat ik aan als-danredeneringen moet gaan doen. Ik merk uitdrukkelijk op dat ik heb gezegd dat de opmerkingen die de Raad van State maakte, goed onderbouwd waren. Ik neem die ook serieus. Dat neemt niet weg dat ik ervoor sta dat het wetsvoorstel dat nu is opgesteld in het kader van de implementatie van de PNR-richtlijn, voldoet aan de eisen van nut, noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Het biedt ook echt voldoende waarborgen voor de gegevensbescherming. Men kan natuurlijk telkens weer de nadruk blijven leggen op het feit dat de Raad van State zijn zorgen heeft geuit, maar ik heb er ook steeds op gewezen dat niet alleen de Commissie en de Raad, maar ook het Europees Parlement zich achter de totstandkoming van deze richtlijn in deze vorm hebben geschaard.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is een beetje flauw, want dat was namelijk in 2016, voor de uitspraak van het Hof. Dus ja, het Europees Parlement heeft ermee ingestemd. Ja, de Raad heeft ermee ingestemd. En een jaar later kwam er een uitspraak van het Hof over een vergelijkbare zaak. Dat vind ik dus een raar argument.

Wat mij wel opvalt, is dat de houding van de Minister nu vrijwel identiek is aan die van de Europese Commissie: we doen helemaal niks totdat er een uitspraak van het Hof is. Ik denk dat nu die uitspraak van het Hof er ligt in een andere zaak die op punten vergelijkbaar is, wij een verplichting hebben om erover na te gaan denken. Ik snap wel dat ik dan misschien iets verder ga dan de Minister. Dan zal ik zeggen «ik denk dat die op punten strijdig is» en dan zegt de Minister «we moeten niet gaan doen, als-dan». Maar ik zie bij de Minister dat er nu ineens helemaal geen opening is om te denken: misschien is het inderdaad strijdig en laten we die optie toch onder ogen zien. We kunnen dan alsnog zeggen dat we de boel toch eerst gaan implementeren. Dat kan de Minister zeggen. Maar in de loop van dit debat zie ik ineens een grotere onverzettelijkheid optreden, alsof er eigenlijk geen probleem is met het EU-Grondrechtenhandvest. Misschien wil de Minister dat toch even corrigeren.

Minister Grapperhaus:

Ik meen dat mijn onverzettelijkheid, waarvoor dank, toch echt vanaf het begin van het debat is geweest zoals die steeds is geweest en ook het hele jaar is geweest. Ik heb mijzelf in dat opzicht zelfs iets tekortgedaan. Tijdens de informele JBZ-Raad op 7 en 8 februari in Boekarest heb ik ook nog eens expliciet de vraag aan de orde gesteld, ook in het licht van PNR, hoe we kunnen bevorderen dat toekomstige EU-wetgeving op het terrein van justitiesamenwerking voldoet aan de juridische kaders die het Europees recht stelt. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om na de zomer bij de nieuwe Europese Commissie erop aan te dringen dat men als een van de eerste dingen de PNR-richtlijn nog eens goed tegen het licht moet houden. Dat is nog iets anders dan dat ikzelf van mening ben, dat de regering van mening is dat het wetsvoorstel dat deze richtlijn nu uitwerkt wel echt nut, noodzaak, proportionaliteit en waarborging van gegevensbescherming op een adequate wijze, goede wijze zo u wilt, invult. Wij moeten dat doen; daar hebben we het genoeg over gehad. De Raad van State zegt ook: u moet wel implementeren.

De voorzitter:

Gaat u verder naar de motie op stuk nr. 20.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 20 van de heer Groothuizen – ik herhaal het nog even voor iedereen – verzoekt de regering in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling en, zo nodig, herziening van de PNR-richtlijn in het licht van de EU-regelgeving op het gebied van de persoonlijke levenssfeer en de hierop ziende jurisprudentie van het Hof van de Europese Unie. Zoals u meteen ziet in het verlengde van wat ik eerder antwoordde aan het lid Buitenweg, kan ik deze motie wel oordeel Kamer laten. Zoals ik op 7 en 8 februari heb gezegd, vind ik dat je telkens opnieuw heel goed moet kijken of je wetgeving op het gebied van justitiesamenwerking voldoet aan de vereisten, de jurisprudentie en dergelijke meer. Ik denk dat dat de manier is waarop we met elkaar verder komen.

Daarmee zou ik ook willen afsluiten, voorzitter. O nee, ik had nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, dit was een reactie op de motie op stuk nr. 20. Ik laat u eerst interrumperen. Sorry, eerst een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil aan de Minister vragen of hij begrijpt dat het soms wel een beetje moeilijk te volgen is. De Minister zegt dat de regering zelf van mening is dat er eigenlijk niet zo veel mis is met de PNR-richtlijn en de juridische houdbaarheid. Maar als er een verzoek is aan de regering om in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling en zo nodig herziening van die PNR-richtlijn, dan zegt hij daarvan: ja, dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Snapt de Minister dat dat een beetje ingewikkeld te volgen is?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat snap ik niet, in alle eerlijkheid.

De heer Van Nispen (SP):

Oké.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, u vraagt het mij. Ik heb uitgelegd dat de Raad van State heeft geadviseerd: u moet implementeren, maar gezien de uitspraak van het Hof in een Canadazaak vinden wij dat de kans op onderdelen groot is dat die richtlijn niet in overeenstemming is met EU-recht; wilt u dat maar goed onder de aandacht brengen. Dat betoog van de Raad van State is een goed onderbouwd betoog. Ik ben ook bereid om dat onder de aandacht van de Commissie te brengen. Dat wil niet zeggen dat ik een-op-een zeg: inderdaad, wij moeten nu hier vaststellen dat we niet door kunnen gaan met deze richtlijn. Nee, dat kan alleen al niet omdat de Raad van State zegt: u moet wel implementeren. Daarmee geeft de Raad van State zelf ook heel duidelijk aan: dit is waar u voor staat; u moet deze richtlijn implementeren maar er ook voor zorgen dat het juridisch debat binnen de EU nog wel bij de Commissie wordt voorgezet. Dat doe ik allebei: ik implementeer en zorg ervoor dat het juridisch debat aangezwengeld blijft.

Via u, voorzitter, tot vooral de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg: ik begrijp heel goed dat zij op die zorg van de Raad van State wijzen, maar dan moeten we het ook naar allebei de kanten doen. Dan moeten we ook gezamenlijk zeggen: oké, we pakken die zorg op en ik leg dat dus neer bij de Commissie. Dan mag u mij elke drie maanden hier langs laten komen om te vertellen of ik dat weer gedaan heb, maar dan moeten we het ook met elkaar gaan implementeren, want dat is nu eenmaal de verplichting waar de Raad van State ook op wijst. De Engelsen, van wie we nog tot 29 maart kunnen genieten, hebben een prachtige uitdrukking: you can't have your cake and eat it. Je moet wel beide kanten van het ding doen: we moeten de Raad van State volgen in die zin dat we het kritisch ter sprake brengen in de EU, maar je moet de Raad van State ook met z'n allen volgen en het implementeren. Allebei.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ga ik naar mevrouw Buitenweg. Ik krijg wel het idee dat het element herhaling wat in de discussie begint te komen. Dus kort graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, you can't have your cake and eat it, was een hele mooie nieuwe uitspraak. O nee, het is: you can have ... Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag over de motie. Moet het niet zijn ondersteuning beleid? Want als deze motie niet wordt aangenomen, doet u het dan anders? Zei u juist niet de hele tijd dat u dit ging doen?

Minister Grapperhaus:

Uw motie?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De motie-Groothuizen, is die niet juist ondersteuning beleid, wat u de hele tijd heeft bepleit?

Minister Grapperhaus:

Dat oordeel bestaat niet meer; laten we dat even vooropstellen.

De voorzitter:

Ja, dan is zij overbodig.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, weet u wat het punt is? Daar staat «zo nodig herziening». Dat weten wij op dit moment niet. U hoort mij steeds zeggen: het Hof moet dat doen. Dat is de enige die dat kan beslissen. Dat is een puntje waar deze motie duidelijk over geeft in die zin dat, als ik «oordeel Kamer» zeg en dat zo blijkt te zijn, dat dan ook wordt herzien. Maar ik ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, het is niet ...

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot slot. In mijn ogen is dit wat de Minister de hele tijd zegt. Hij zegt: ik weet het allemaal niet, maar ik ga in Europees verband actief pleiten voor een juridische herbeoordeling en zo nodig voor een herziening. Hij zei dat hij daar al de hele tijd mee bezig was. Ik wil heel graag horen wat er verandert in het beleid van de regering als deze motie niet wordt aangenomen.

Minister Grapperhaus:

Mmm. Ja. Ik denk dat mevrouw Buitenweg – het komt heel langzaam mijn mond uit – gelijk heeft dat ik altijd ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeg het nog één keer.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat ze wel gelijk heeft. Ik ben mij al aan het inspannen. Ik heb u al een derde gelegenheid genoemd. Als de Raad van State die twijfel heeft, dan vind ik dat ik mij moet inspannen voor een juridische herbeoordeling en zo nodig, als het Hof van Justitie daar een uitspraak over doet, een herziening. U mag dus best zeggen dat dit eigenlijk een vrij overbodige motie is, maar ik vind het wel prima om haar oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Dit oordeel was gegeven en dat ...

Minister Grapperhaus:

Tot slot, als dat mag, wil ik nog echt even het volgende benadrukken, zodat er geen misverstand over is. De microfoon stond niet aan, maar ik hoorde de uitdrukking «you can have your cake and eat it» terwijl het moet zijn: «you can't have your cake and eat it». Je kunt hem namelijk niet bewaren en tegelijkertijd willen opeten. Wat ik dus zeg, voor de mensen thuis, is: ik begrijp heel goed dat men zegt dat ik dat oordeel van de Raad van State onder de aandacht van de Commissie moet blijven brengen. Dat vind ik prima, maar dan moeten we tegen die Commissie wel zeggen: ondertussen implementeren we wel. Anders zijn we niet consequent bezig.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik wel zeggen dat de Minister in ieder geval ten aanzien van de uitdrukking gelijk had?

De voorzitter:

Feitelijk mag u dat niet, maar dat heeft u nu gedaan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over moties en amendementen zal gestemd worden op dinsdag 19 maart.

We hebben één toezegging genoteerd.

– De Minister informeert de Kamer over de implementatie van de API-richtlijn.

Daarbij hebben we geen termijn genoteerd. Kan de Minister daar nog een uitspraak over doen?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, mag ik het volgende voorstellen? De Commissie doet een evaluatie. Dan zou dat misschien aan het eind van het jaar zijn, maar ik zeg toe dat ik over uiterlijk twee maanden bericht waar die evaluatie staat en wanneer we met een antwoord komen.

De voorzitter:

Dat heeft het akkoord van de rest van de commissie. Verder geen toezeggingen vergeten? Dan eindig ik dit wetgevingsoverleg en dank ik iedereen.

Gepubliceerd: 22 maart 2019

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: luchtvaart openbare orde en veiligheid terrorisme verkeer

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34861-21.html

ID: 34861-21

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG