Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Bij dezen open ik het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. We beginnen eerst met de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Graag heet ik de nieuwe Staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaar van harte welkom. We beginnen dus met de Wet inhoudingsplicht. Daarna wil ik een halfuur schorsen. Na de lunch gaan we verder met het Belastingplan.

De reden waarom we nu al bij elkaar zitten en we niet de regeringsverklaring hebben afgewacht, is dat we willen dat het Belastingplan zorgvuldig wordt behandeld in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. We willen tijdig klaar zijn met het Belastingplan, zodat de Belastingdienst ook de wijzigingen nog kan verwerken. Vandaar dat we vandaag, maandag, bij elkaar zitten. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer en volgende week maandag volgen de eerste termijn van de regering, de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de regering. De week erop, dus na volgende week maandag, is de plenaire afhandeling van het Belastingplan.

Dat was de aftrap. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst het voorstel voor de coöperaties. Voor de VVD is het cruciaal dat reële coöperaties niet geraakt gaan worden. Verder vindt de VVD het natuurlijk belangrijk dat wij een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat houden. Dat levert uiteindelijk banen op. Wat ons betreft is het dan ook belangrijk dat de invulling van het voorstel wordt gesteund door de NCR, de Nationale Coöperatieve Raad. We zijn nog wel benieuwd hoe breed de NCR de sector vertegenwoordigt.

Nederland is van oudsher een land van coöperaties. We kennen natuurlijk allemaal FrieslandCampina, Achmea en de Rabobank, maar er zijn ook veel kleinere coöperaties, vooral ook gerelateerd aan de landbouwsector. Die zijn belangrijk voor de banen in Nederland. Kan de Staatssecretaris garanderen dat reële coöperaties niet worden geraakt? Is de gekozen systematiek, met de 70%, daarvoor flexibel genoeg? En wat gaat de Staatssecretaris doen indien coöperaties onverhoopt toch geraakt worden?

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We kennen de VVD als een partij waarvoor het economisch belang altijd vooropstaat. Volgens mij kunnen we dit heel simpel oplossen, namelijk door aan entiteiten de eis te stellen dat ze economische waarde toevoegen – ze moeten mensen in dienst hebben, producten verkopen en producten maken – en dat ze niet een soort doorsluis van de winsten zijn. Als we dat nou regelen, hebben we volgens mij dit hele wetsvoorstel niet nodig. Dat betekent, met een duur woord, dat we substance-eisen stellen. Dure woorden horen nou eenmaal bij de behandeling van fiscale onderwerpen. Als we daar nou eens over nadenken: hoe kunnen we zorgen voor substance-eisen? Dan hoeven we ons helemaal geen zorgen te maken over reële coöperaties die mogelijk geraakt worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is de lijn, die ook voor de VVD belangrijk is, dat we een goed investerings- en vestigingsklimaat willen hebben, en dat we aan de andere kant agressieve belastingstructuren willen kunnen aanpakken. In dit wetsvoorstel zitten natuurlijk ook een aantal antimisbruikmaatregelen. Ik kom daar zo nog eventjes over te spreken. Ik denk dat we dat moeten bekijken. De vraag is ook of je met bepaalde substance-eisen niet wél het reële bedrijfsleven zou kunnen raken. Ik zou absoluut niet willen dat wij het reële bedrijfsleven raken. Ik hoop dat ook de SP dat niet wil, want het gaat uiteindelijk gewoon om heel veel banen, waaruit mensen hun inkomen halen. Ik denk dat de SP dat ook belangrijk zou moeten vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is de discussie van de dominee en de koopman. De dominee wil belastingontwijking en belastingontduiking aanpakken, en de koopman kijkt alleen naar het economisch belang. In een analyse van dit wetsvoorstel zegt professor Albert al dat de koopman hier gewonnen heeft en dat je met dit wetsvoorstel feitelijk niet iets substantieels doet aan de mogelijkheden om via ons land belasting te ontwijken. Ik wil heel graag met de VVD kijken hoe we reële bedrijven zo goed mogelijk kunnen positioneren, zodat ze mooie producten kunnen maken, mooie diensten kunnen aanbieden en veel werkgelegenheid kunnen scheppen, maar ik vind ook dat we echt iets moeten doen aan al die doorstroomvennootschappen of -houdsters waarin 4.000 miljard per jaar doorstroomt. We zien dat in het land waarin de productie plaatsvindt of de grondstoffen worden gewonnen, nauwelijks belasting wordt betaald, omdat Nederland wordt gebruikt. En in het land van de moedervestiging wordt ook nauwelijks belasting betaald, omdat Nederland wordt gebruikt. Nou probeert dit wetsvoorstel daar iets aan te doen. Het risico is dan dat je reële coöperaties raakt, maar feitelijk doe je niets aan dat doorsluizen. Zouden we het daar niet over moeten hebben?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hebben wij in de afgelopen kabinetsperiode heel veel maatregelen genomen om belastingontduiking en ongewenste belastingontwijking tegen te gaan. Ik denk dat de SP wat dat betreft op haar wenken bediend is. Wij houden daarnaast inderdaad altijd oog voor de andere kant. Volgens mij is door het vorige kabinet nog in gang gezet dat we bijvoorbeeld naar die doorstroom kijken bij de trustsector. Ook in het regeerakkoord staan daar weer een aantal maatregelen voor. Ik ga dus graag in de toekomst die discussie met de SP aan. Voor ons zijn het vestigings- en investeringsklimaat inderdaad heel belangrijk, want uiteindelijk leveren die banen op voor mensen. Ik vind dat de SP daar weleens wat te weinig oog voor heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik na mijn oproep over de reële coöperaties toch bij het wetsvoorstel zelf. Er komt natuurlijk een regeerakkoord aan waarin de dividendbelasting is afgeschaft. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom deze wet dan nog nodig is? Klopt het dat dit feitelijk maar voor één jaar is? Levert dat voor de ondernemers die daarbij betrokken zijn, geen problemen op? Welke afweging heeft het nieuwe kabinet gemaakt om dit wetsvoorstel door te laten gaan? In hoeverre is het afschaffen van de dividendbelasting niet voldoende voor de bezwaren van de Europese Commissie over de coöperaties in combinatie met de huidige antimisbruikmaatregelen en met het leerstuk fraus legis?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA voelt niets voor het afschaffen van de dividendbelasting, maar ik denk dat we dat niet meer van tafel krijgen nu dat is afgesproken door de formerende partijen. Ik vraag aan mevrouw De Vries – zij werpt die vraag zelf al op – of je dit wetsvoorstel wel voor één of misschien twee jaar moet invoeren. Kan die 30 miljoen, de lastenverlichting die nu aan bedrijven wordt gegeven, wellicht beter worden besteed? Dat is meteen mijn vervolgvraag. We komen vandaag nog over thema's te spreken, zoals de veerboten waarbij mevrouw De Vries betrokken is, en ook andere thema's waarbij ik best wel een invulling weet, een betere besteding dan dit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Of de PvdA en de VVD het altijd eens worden over het beter besteden, weet ik niet. De Europese Commissie heeft een aanwijzing gegeven aan Nederland om het probleem met de coöperaties op te lossen. Ik zal zo dadelijk dus ook nog vragen welke consequenties het heeft als je dit wetsvoorstel niet per 1 januari invoert, want dat vind ik wel belangrijk. Ik wil eerst het antwoord van het kabinet daarop afwachten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, oh nee, de heer Nijboer eerst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het antwoord van mevrouw De Vries begrijp ik. Ik had ook niet nu een toezegging verwacht. Maar als dat zou kunnen, staat mevrouw De Vries er dus wel voor open om te zeggen dat we die 30 miljoen lastenverlichting misschien nu niet moeten doen en dat we andere doelen kunnen zoeken? Ik zoek naar ruimte, dat begrijpt u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben altijd voor belastingverlichting. Dat weet de heer Nijboer ook. Ik wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik wil gewoon eerst de antwoorden van het kabinet afwachten. Ik denk dat ik een aantal vragen duidelijk heb gesteld. Op dit punt wil ik gewoon een antwoord van het kabinet hebben. Ik wil daar eigenlijk verder niet op vooruitlopen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil ook nergens op vooruitlopen, maar aansluitend op wat de heer Nijboer zei, wil ik wel gezegd hebben dat wij van 50PLUS absoluut vinden dat de dividendbelasting gehandhaafd moet blijven. Wij gaan dus nog niet kijken wat er met de eventuele afschaffing zou gaan gebeuren.

De voorzitter:

Bedankt voor de opmerking, maar wellicht had u die kunnen bewaren voor uw eigen termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik bij mijn vraag welke problemen er zijn of ontstaan, bijvoorbeeld met de Europese Commissie, als de wet inderdaad niet per 1 januari 2018 wordt ingevoerd. Welke consequenties heeft het voor de betrokken bedrijven dat deze wet per 1 januari wordt ingevoerd, maar dat de dividendbelasting per 1 januari 2019 weer gaat worden afgeschaft? Want dat lijkt op een snel wisselend beleid. Eigenlijk is dat niet goed voor het vestigingsklimaat en ook niet voor de benodigde rust en stabiliteit van de ondernemers.

Dan heb ik nog twee laatste vragen. Klopt het dat er de facto nog steeds een ondernemingstoets in het voorstel zit die in strijd is met het EU-recht? Indien dit niet het geval is, waarom is dat dan niet het geval? Waarom moet de onderneming boven Nederland er in een rechte lijn boven zitten, om het zo maar eens te zeggen? Dat is in de praktijk toch veelal niet zo? In hoeverre is dat doenlijk voor bedrijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was een korte eerste termijn van de VVD.

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat met de Staatssecretaris. Het is ook mijn eerste behandeling van een belastingplan als Kamerlid. We spreken nu over het wetsvoorstel inzake de inhoudingsplicht houdstercoöperatie, de uitbreiding van de inhoudingvrijstelling in de dividendbelasting en de antimisbruikbepalingen. Dat is de directe aanleiding. Ik zal daar zo meteen vragen over stellen en opmerkingen over maken, maar ik wil dit eerste debat toch ook gebruiken voor wat algemene fiscaalpolitieke opmerkingen. Dat zal ik ook vanmiddag in het tweede blok doen.

De internationale aanpak van belastingontwijking krijgt vaart. Grote bedrijven moeten een eerlijke bijdrage leveren aan de financiering van publieke uitgaven. Bovendien is het economisch gezien niet wenselijk dat arbeid steeds zwaarder belast wordt als bedrijven steeds minder belasting betalen. Dat is niet alleen niet rechtvaardig, maar ook economisch niet efficiënt en slecht voor de werkgelegenheid. Daarom is die race naar de bodem voor mijn fractie een probleem. Een race naar de bodem, naar steeds lagere belastingen voor bedrijven of kapitaal, is desastreus, zowel maatschappelijk als economisch. Toch doet Nederland daaraan mee, ook in dit regeerakkoord. Sterker nog, we zijn koploper. Eindelijk gaan we meedoen aan het beperken van belastingontwijking en de mogelijkheden daarvoor, en in ruil daarvoor gaan de Vpb-tarieven fors naar beneden. Zo wordt slecht gedrag beloond. Ik vind dat onbegrijpelijk. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze nieuwe sprint in de race naar beneden, naar steeds lagere tarieven? Waarom moet Nederland koploper zijn in die race naar beneden? Waarom moeten de Vpb-tarieven zo ver naar beneden, terwijl die tarieven in ons omringende landen, bijvoorbeeld in België, Duitsland en Frankrijk, nog een stuk hoger zijn? Als we internationaal afspraken maken over belastingontwijking en de Vpb-grondslag, dan zou het toch veel beter zijn als we dat ook deden over de Vpb-tarieven? Graag een reactie.

De Staatssecretaris heeft ervaring in de fiscale politiek. Ooit waren wij collega's op het Ministerie van Financiën. Misschien weet hij vanuit die oude ervaring nog wat de logica is achter de afschaffing van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers en hedge funds. Ik zie die logica niet. Waarom 1,4 miljard belastinggeld naar het buitenland brengen? Wat is daar het effect van? Waarom zou dat zo goed zijn?

Voorzitter. Grote bedrijven gaan bij dit kabinet boven mensen. Waarom worden grote bedrijven fiscaal in de watten gelegd, terwijl mensen en kleine bedrijven te maken krijgen met een btw-verhoging? Boodschappen worden duurder, de winstbelasting gaat omlaag en de dividendbelasting wordt afgeschaft. Ik vind dat niet uit te leggen. Hoofdkantoren gaan ook boven kleine bedrijven, de fietsenmaker, de kleermaker en de schoenmaker. Waarom?

Ik ga nu toch naar de stukken. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat een verdragspercentage van 15% gebruikelijk is voor niet-deelnemingsdividenden. Begrijp ik goed dat 15% op dit moment dus de gebruikelijke norm is voor het belasten van dividend? Waarom dan afschaffing van de dividendbelasting? Hoe verhouden wij ons dan tot andere landen?

Voorzitter. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de aanpak van belastingontwijking de komende jaren een belangrijke prioriteit moet zijn voor hem? En stel dat dat lukt. Stel dat we verdergaan met het aanpakken van belastingontwijking en de mogelijkheden daartoe, en dat bedrijven daardoor eindelijk weer wat meer belasting gaan betalen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat dan niet automatisch zou moeten betekenen dat er weer direct lastenverlichting wordt gegeven aan grote bedrijven?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt in het algemene rondje. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid uit 2011. Het lijkt me dat die notitie wellicht verouderd is. Zou de Staatssecretaris ervoor openstaan om de uitgangspunten in die notitie – die gaan over verdragen met andere landen, maar ook over het voorkomen van belastingontwijking – opnieuw aan de Kamer voor te leggen?

Dan over het wetsvoorstel zelf. Uiteraard deelt GroenLinks de wens van het kabinet om belastingconstructies met houdstercoöperaties en internationale structuren tegen te gaan. Dat steunen we. Maar de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling dividend, waar mevrouw De Vries het al over had, is wat merkwaardig, zeker gezien het regeerakkoord. Is die nu wel nodig? De algemene vraag stel ik überhaupt in relatie tot het regeerakkoord, maar ook als ik alleen maar naar dit voorstel kijk, vraag ik wat het kabinet hier eigenlijk van verwacht. Wat zijn de voor- en nadelen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de effecten op de werkgelegenheid van beide voorstellen gezamenlijk – het inhoudingsplichtig maken van houdstercoöperaties en de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen – per saldo beperkt zijn. Maar wat zou het betekenen als we wel ingaan op het ene voorstel, maar niet op het andere? Laten we de dividendvrijstelling nu maar voorlopig schrappen. Wat betekent dat, en staat de Staatssecretaris daarvoor open?

Mijn fractie heeft er bovendien moeite mee dat ook hier weer een lastenverlichting, van 30 miljoen euro, vooral naar het buitenland gaat. Dit voordeel komt terecht bij ontvangers van deelnemingsdividenden, voor zover er sprake is van vestiging in landen niet deel uitmakend van de EU of de EER waarmee Nederland een belastingverdrag heeft gesloten. Deze lastenverlichting komt dus terecht in het buitenland. Waar is dat voor nodig? Zijn er geen andere manieren om de Nederlandse economie te versterken?

Over de antimisbruikbepalingen en naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag merk ik het volgende op. Het kabinet geeft aan dat Nederland ernaar streeft in zijn verdragen te voldoen aan de in OESO-verband afgesproken minimumstandaard tegen verdragsmisbruik. Ik begrijp niet goed hoe dat nou in de praktijk werkt. Een onderdeel van BEPS is een minimumstandaard om verdragsmisbruik tegen te gaan, maar landen bepalen zelf de criteria op basis waarvan zij dat vormgeven. Waarom gebruikt Nederland dan minimale criteria? Hoe spelen eisen als de aanwezigheid van een kantoor en het loonsomcriterium dan een rol? Die zijn ook heel minimaal, zoals mijn collega Leijten net aangaf in het interruptiedebat. Zijn die niet makkelijk te omzeilen? Waarom niet streven naar een hogere standaard dan de minimale en waarom niet internationaal samen leren welke criteria wel en welke niet werken en registreren hoe ze werken?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat vanwege de omvang van het aantal antimisbruikbepalingen registratie niet mogelijk is. Is daar geen oplossing voor te vinden, bijvoorbeeld via steekproeven of via uitwisseling van best practices met andere landen? Graag een reactie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik de Staatssecretaris welkom heten, namens 50PLUS en misschien ook wel namens de collega's, en hem veel wijsheid en sterkte toewensen in de komende periode.

Heel kort over het voorstel dat wij nu bespreken. Ik zei net al bij interruptie dat wij van mening zijn dat de dividendbelasting niet zou moeten worden afgeschaft. Dit voorstel past dus heel goed in de verdere versterking van het stelsel, wat betreft de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting, en in internationaal verband. Ik wil erop wijzen dat de dividendbelasting in het buitenland een heel normale belasting is en dat het via verdragen beleid is dat, afgezien van deelnemingsdividenden, 15% dividendbelasting wordt geheven. Nog even los van de context van een vergelijking met andere voorstellen is het dan wel uiterst merkwaardig dat de dividendbelasting wordt afgeschaft. Dat stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Geen enkel. Dat is uit de lucht komen vallen. De vraag is dan ook wie, naast voor de verlaging van de vennootschapsbelasting, heeft gepleit voor een afschaffing van de dividendbelasting. Dat kost de schatkist 1,4 miljard. In 30 jaar is dat een immens bedrag; de komende 4 jaar is dat ook 6 miljard. De Amerikaanse fiscus is bovendien de grote profiteur omdat hij geen verrekening meer hoeft uit te voeren voor de Nederlandse dividendbelasting zoals de verdragen dat regelen. Maar de grootste profiteur is de buitenlandse belegger die dat bedrag opstrijkt. Dat zijn met name Amerikaanse beleggers. De vraag is dus ook waarom dit aan buitenlandse beleggers, met name Amerikaanse, en langs die weg eigenlijk aan multinationals wordt gegeven.

Ik zal straks duidelijk maken in welke context ik deze opmerkingen in het begin maak. Er is namelijk een andere wet die wordt afgeschaft, de wet-Hillen. Het schrappen daarvan zou aanvankelijk 1,4 miljard opbrengen. Inmiddels is dat 1,1, maar oorspronkelijk was dat 1,4. Ik heb in een eerder debat, over de eurotop, al tegen de premier gezegd dat het toch wel heel treffend is dat de wet-Hillen wordt afgeschaft, die aanvankelijk 1,4 miljard zou opbrengen, en dat tegelijkertijd de dividendbelasting wordt afgeschaft, die 1,4 miljard kost. Hij snapte niet wat ik bedoelde, maar volgens mij snapte hij het wel. Dat is dan eigenlijk de dekking. De spaarzame Nederlanders, de mensen die hun hypotheek hebben afgelost, moeten in die benadering indirect de afschaffing van de dividendbelasting betalen. Dat vinden wij een onbegrijpelijke match, die wij ongedaan willen maken. Ik kom daar straks op terug.

Dan het voorliggende voorstel. Wij vinden het goed dat de dividendbelastingplicht tot coöperaties wordt uitgebreid, in de zin zoals voorgesteld. Met andere woorden, reële coöperaties worden uitdrukkelijk vrijgesteld. Juist omdat wij vinden dat de dividendbelasting gehandhaafd moet worden, is dit alleen maar een versterking en verbreding van de dividendbelastingplicht, die overigens een gevolg is van de Europese regelgeving die Nederland daartoe heeft gedwongen.

Dat is onze inbreng op dit moment. Wij steunen dit voorstel en sluiten ons ook aan bij de vragen van mevrouw De Vries over dat reële coöperaties uiteraard buiten beeld moeten blijven.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me wel houden bij dit voorstel: de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en de wijziging van enkele misbruikbepalingen.

Voorzitter. Het is natuurlijk een hartstikke leuk, geweldig, opwindend en spannend onderwerp om mee te starten, zeker bij de behandeling van je allereerste belastingplan en zeker als nieuw Kamerlid. A dream comes true. En om het feest compleet te maken: vanaf 2019 wordt waarschijnlijk – dat horen we hier al de hele ochtend – de belasting over dividenduitkeringen afgeschaft. Dat werpt dan weer de vraag op waarom we dit vandaag niet schriftelijk afdoen, maar goed, ik zal meespelen. Over dat cadeautje van 1,4 miljard voor het buitenland gaan we het vast en zeker nog heel vaak hebben.

Voorzitter. In principe deelt de PVV de mening van de Staatssecretaris dat er geen reden is voor het verschil in inhoudingsplicht voor de dividendbelasting tussen enerzijds nv's en bv's en anderzijds coöperaties die niet voor hun oorspronkelijke doel worden benut. Dat brengt mij gelijk bij de vraag die anderen al hebben gesteld: klopt het dat, indien deze wet een meerderheid krijgt, alle wijzigingen slechts één jaar standhouden omdat de belasting op dividend helaas zou kunnen verdwijnen?

Ik heb nog wel een nieuwe vraag. Ik las ergens in de tekst dat 12 fte's binnen de dienst hiermee nu druk bezig zijn. Betekent dit dat zij na januari 2019 wat anders gaan doen? Klopt dat?

Ten derde. Durft de Staatssecretaris ons te garanderen dat deze maatregelen geen negatieve gevolgen zullen hebben voor de werkgelegenheid in Nederland, omdat het vestigingsklimaat natuurlijk wel enigszins wijzigt?

Voorzitter. Ik heb mij als Kamerlid voorgenomen om alle wetten en beslissingen die samenhangen met belastingen in begrijpelijke taal te verwoorden, zodat ook alle burgers die nu meekijken het begrijpen. Met deze wet gaat me dat, vrees ik, niet helemaal lukken.

Voorzitter. Het huidige fiscale stelsel maakt onderscheid richting derde landen. De huidige inhoudingsvrijstelling geldt nu alleen nationaal en richting lidstaten van de EU. Echter, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen geldt alleen als er sprake is van een met Nederland gesloten verdrag ter voorkoming van dubbele belastingen. Klopt het dus dat, als de nieuwe ideeën van Rutte III doorgaan, ook het nut van deze wet volledig verdwijnt?

Afsluitend. Dat vond ik eigenlijk het mooiste; ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het een aantal keer geoefend heb. Er wordt gesteld dat «de nieuwe bepaling om misbruik te bestrijden ten aanzien van het uitbreiden van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen waarmee Nederland een belastingverdrag (...) heeft gesloten (...), of een openbaar lichaam binnen het Koninkrijk waarvoor Nederland een zodanige regeling heeft getroffen, vraagt om afstemming met de huidige nationale antimisbruikbepalingen voor kapitaalvennootschappen en coöperaties in de vennootschaps- en dividendbelasting», en ook – en dan komt het, voorzitter – «met de Europeesrechtelijke en verdragsrechtelijke antimisbruikbepalingen». Bent u er nog? Ik wil graag weten waarom wij dat afstemmen met de Europese antimisbruikbepalingen. Wat is er mis met onze eigen goede Nederlandse antimisbruikbepalingen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Staatssecretaris van harte gelukwensen met zijn benoeming. Hij heeft een niet te benijden positie, met een Belastingdienst waar heel wat moet gebeuren en fiscale maatregelen waarbij hij op veel punten steun van de PvdA tegemoet kan zien, maar ook op een aantal punten niet. En daar beginnen we vandaag mee.

Het afschaffen van de dividendbelasting staat inderdaad in het regeerakkoord. We behandelen vandaag een wet die de dividendbelasting aanpast. Gelukkig behandelen we vandaag ook nog andere zaken, want als dit vandaag het enige zou zijn geweest, weet ik niet of we het zo hadden gedaan. De wet pakt aan de ene kant de bekende belastingontwijking via coöperaties aan. Nederland is al vanuit het verleden een coöperatieland en fiscalisten hebben de coöperatie, die in onze unieke Nederlandse structuur eigenlijk gebruikelijk is, uitgevonden om belasting te ontwijken. Dat is allang bekend en dat wordt nu wat dichtgeschroeid. Aan de andere kant wordt daar, zoals dat hier wel vaker gaat, ter compensatie weer een lastenverlichting van 30 miljoen tegenover gezet. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Snels waarom het ene wordt gedaan en waarom het andere daarvoor nodig is. De PvdA-fractie is een zeer groot voorstander van het aanpakken van belastingontwijking, maar zij is er niet zo voor om dan gelijk weer 30 miljoen uit te delen. Dat kan dan immers niet ergens anders naartoe. Ik sluit me ook aan bij de vraag van mevrouw De Vries. Zij is natuurlijk een voorstander van die lastenverlichting, maar zij vraagt: waarom doe je dit nu eigenlijk voor een of twee jaar; het is best ingewikkeld en loont dat dan wel de moeite? Als we het pragmatisme van mevrouw De Vries en de inhoudelijke tegenstand van GroenLinks en de PvdA kunnen bundelen, kunnen we die 30 miljoen wellicht zinniger besteden. Is daarover te spreken met de Staatssecretaris?

Ik heb ook wat vragen over die 30 miljoen. Waar komen die nou precies terecht? Ik meld alvast dat ik die vragen straks ook bij het afschaffen van de dividendbelasting in het geheel stellen. Als je het straks over 1,4 miljard hebt – dat is net zo veel als de basisschoolleraren vragen – naar wie gaat dat dan precies? Naar welke beleggers gaat dat precies, hoeveel mensen zijn dat, in welke sectoren en in welke landen speelt dat? Dat wil ik ook wel graag weten als het gaat om deze 30 miljoen. Collega's hebben dat in de schriftelijke inbreng ook wel gevraagd. Ik vind het antwoord daarop onbevredigend. Dat is echt niet precies genoeg. Ik wil dat wel graag weten. Wij zullen tegenstemmen, maar ik wil op z'n minst weten waar de coalitie wel voorstemt. Is de Staatssecretaris bereid dat inzicht te geven?

Ik kom te spreken over de belastingontwijkingsmaatregelen. Collega's hier hebben deelgenomen aan de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Daaruit is naar voren gekomen wat voor werk trustkantoren doen. Ik ben blij om te lezen dat de voormalige Staatssecretaris, van wie deze Staatssecretaris de opvolger is, schrijft: naar alle waarschijnlijkheid wordt niet voldaan aan de substance-eisen als je alleen een trustkantoor hier alle werkzaamheden laat uitvoeren. Er wordt € 100.000 aan loonsomheffing gevraagd, er wordt om een locatie gevraagd, en dat kan eigenlijk niet alleen door de trustkantoren worden waargemaakt, omdat daar de hoofdcoördinatie ligt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Is dit nou de goede benadering om dat misbruik te voorkomen? Ik hoorde in de sector al iets over «de frietkraambenadering». Het wordt een beetje een duurdere frietkraam. Eigenlijk is dit goed voor trustkantoren. De omzet wordt verder gestuwd, zal ik maar zeggen, want hier gaan ze wel aan voldoen als er zulke grote bedragen in omgaan.

Ik vond de andere opmerking van de Staatssecretaris wel goed. Dat is de opmerking dat je naar alle waarschijnlijkheid niet aan de substance-vereisten voldoet als je hier alleen een trustkantoor hebt. Ik zou dat graag breder toegepast zien. Dit gaat over de dividendbelasting, maar als dat bij de vennootschapsbelasting en bij de inkomstenbelasting ook kan, zou ik dat een veel interessantere voorwaarde vinden dan de eis van een ton aan loonsomheffing, waardoor de trustkantoren alleen maar dikkere rekeningen sturen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Voorzitter. Tot slot. Als ik het goed begrijp, zal die 30 miljoen in twee jaar opgebracht worden. De dividendbelasting wordt immers in 2020 afgeschaft. Daarvoor wordt er wat geschoven. Ik leid uit de stukken af dat mensen de dividendbetaling wat zullen uitstellen. Voor die twee jaar zouden we best wat kunnen doen, bijvoorbeeld het verlengen van de giftenaftrek, die wordt afgeschaft. Ik noem ook de leenbijstand, waar de heer Omtzigt en de heer Groot, mijn voorganger op dit dossier, heel veel aan hebben gedaan, alsmede de veerboten, waarover we ongetwijfeld spreken. Dat gaat maar om 3 miljoen; daar zouden we in ieder geval voor twee jaar nog wat mee kunnen doen. Ik zou dat zeer interessant vinden en wil voorstellen daartoe bespreken met collega's, zowel in het debat als de komende weken buiten het debat. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om al een eerste beweging naar de Kamer te maken om in ieder geval dit onderdeel van het wetsvoorstel, het geven van 30 miljoen lastenverlichting voor twee jaar, niet te laten doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heet de nieuwe Staatssecretaris van harte welkom. De collega's hebben hem al veel succes en soms ook sterkte gewenst. Laat ik er dan toch ook «plezier» aan toevoegen, want dat is toch iets wat ik iedereen in zijn werk toewens. Ik denk ook dat dat gaat lukken. Ik zie de Staatssecretaris al glimlachen, dus dat komt goed.

Voorzitter. Het is een beetje een rare vorm. We praten inderdaad nu, terwijl morgen het debat over de regeringsverklaring is. Ik denk dat we zo maximaal meters kunnen maken, zoals u al zei, met de behandeling van het Belastingplan dat door het vorige kabinet is ingediend. Laat ik dan ook beginnen met de medewerkers van de Staatssecretaris weer te bedanken voor de uitgebreide beantwoording van wederom heel veel vragen, zowel bij dit wetsvoorstel als bij de rest van het Belastingplan. Zelfs een relatief technisch Belastingplan heeft geloof ik al tot meer dan duizend vragen geleid. Dat is heel goed, maar brengt tegelijkertijd vragen van behapbaarheid met zich mee. Dat is de reden waarom ik er altijd voor heb gepleit om hier alleen maar dingen te doen die ook echt in het Belastingplan nodig zijn om zaken op tijd geïmplementeerd te krijgen.

Over het specifieke wetsvoorstel heb ik een enkele vraag. Om te beginnen sluit ik mij aan bij alle collega's die zeggen dat je reële coöperaties hiermee niet wilt raken. Dat is niet het doel; het doel is om constructies aan te pakken. Dat lijkt mij verstandig, maar in dat licht heb ik nog wel een aantal specifieke vragen, die met name gaan over de antimisbruikbepalingen die hierin zitten. Ik doel op de zogenaamde substance-eisen: het laten zien – ik probeer me even door de heer Mulder te laten inspireren – dat iets niet alleen een construct is, maar dat er ook daadwerkelijke activiteiten onder zitten. Het gaat dan onder meer om een loonsomcriterium. Ik sluit me op dit vlak aan bij de vraag van collega Nijboer hoe je nou voorkomt dat er dan alleen maar weer op papier een ton wordt uitgekeerd om er maar aan te voldoen, terwijl er eigenlijk nog steeds geen substance is, of dat men alleen een kantoor heeft.

In dat verband had D66 de vraag gesteld hoe andere landen hiermee omgaan. Toen kregen we het nogal beknopte antwoord dat andere landen een eigen invulling geven aan wat in jargon de principle purpose test heet en aan eventueel door die landen te stellen substance-eisen. Kan de Staatssecretaris nog iets meer zeggen over hoe andere landen, bijvoorbeeld de landen dicht om ons heen, nou concreet kiezen? Gebruiken zij bijvoorbeeld ook een loonsomcriterium? Zo ja, is er zicht op de hoogte van de bedragen? Of gebruiken zij andere toetsen, zoals een toets op het hebben van een kantoorruimte? Het huren van een leeg kantoor is overigens inderdaad niet genoeg, zoals tot mijn tevredenheid in de beantwoording staat. Er moet ook daadwerkelijk iets gebeuren in dat kantoor. Het mag geen lege huls zijn. Ook als mevrouw Leijten een kamerplant neerzet, geloof ik dat dat niet zou werken. De grote vraag is natuurlijk wel hoe je kunt borgen dat de substance-eisen ook echte substance-eisen zijn. Het moet niet een soort ticking the box zijn: ik betaal een ton en zet er een kamerplant en een printer neer. Hoe werkt het eigenlijk in de praktijk? Hoe wordt hier nou eigenlijk toezicht op gehouden? Die vraag zou ik nog wel willen stellen.

Wat de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling betreft vraag ik de Staatssecretaris om nog eens nader te beargumenteren waarom dit een onlosmakelijk onderdeel van dit wetsvoorstel is. Dat is het niet alleen volgens hem, maar blijkbaar ook volgens het vorige kabinet, want dat heeft het op deze wijze bij ons aangeleverd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel om de houdstercoöperatie gelijk te stellen aan de bedrijfsvormen nv en bv als het gaat om belasting betalen, om toch iets te kunnen doen aan een coöperatie die niets anders doet dan het houden van aandelen van een vennootschap, waarmee de enige reden van bestaan is het kunnen ontwijken/verlagen van de belasting. Want door winst over te maken naar een Nederlandse tussenschakel wordt in het land van productie of economische activiteit geen dividend betaald en in het land van de hoofdvestiging ook niet. Nederland is erg aantrekkelijk om dat te doen. Ten eerste door onze vele organisatievormen en verder door de vele belastingverdragen die wij hebben en doordat alles in het werk wordt gesteld om fiscaal aantrekkelijk te zijn en te blijven. Professor Albert heeft in zijn analyse van dit wetsvoorstel heel duidelijk gezegd: de dominee, die de belastingontwijking een halt wil toeroepen, heeft het verloren van de koopman, die alles wil doen om bedrijven te lokken voor ons land. Hij zegt dat het andere onderdeel van dit wetsvoorstel, namelijk uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling, een impuls zal vormen voor Nederland als doorstroomland.

De vraag is wat die koopman wil lokken met dit voorstel: lege hulzen die geen werkgelegenheid bieden en waarmee gebruik wordt gemaakt van onder andere de trustsector – hij is al ter sprake gekomen – die niet functioneert volgens De Nederlandsche Bank. Die trustsector wordt echter wel gebruikt om te voldoen aan zogenaamde substance-eisen. Ook die zijn al eerder genoemd. Dat zijn eisen die moeten voorkomen dat iets een lege huls is. De nieuwe eisen die worden gesteld, zijn gemakkelijk te vervullen door deze zelfde trustsector. Daarmee is dit wetsvoorstel in dit antimisbruikbepalingbelang een doekje voor het bloeden.

Het zou zo simpel moeten kunnen zijn om te voldoen aan de economische-activiteitstoets. Je maakt iets, je verkoopt iets, je biedt een dienst aan, je hebt personeel, je hebt panden en je voegt iets toe aan de economie. Ik sluit mij aan bij wat D66 vraagt: hoe doen andere landen dat? Andere landen die er niet prat op gaan om zo'n doorstroomland te zijn? Niet het verschuiven van winsten moet iets zijn wat wij aantrekken om geen dividend uit te betalen, waar men dan ook produceert of materiaal uit de grond haalt, zoals veel in Afrika gebeurt. Dat moet niet iets zijn waar wij trots op zijn, maar het daadwerkelijk realiseren van reële economische activiteit.

Op dit moment stroomt jaarlijks een bedrag van 4.000 miljard door Nederland. Doordat houdsterscoöperaties inhoudingsplichtig worden, zullen sommige misschien vertrekken. Anderzijds wordt Nederland veel aantrekkelijker gemaakt voor het doorsluizen van dividend, omdat coöperaties die minder dan 70% van hun tijd bezig zijn met het houden van deelnemingen vrijgesteld zijn. Die vrijstelling wordt ook nog eens uitgebreid richting landen waarmee wij een belastingverdrag hebben. Wij hebben vragen gesteld over de invloed van dit wetsvoorstel op de totale doorstroom, maar die vragen worden niet beantwoord. Daarom hebben wij het over een wet waarvan wij niet duidelijk hebben wat voor invloed deze heeft op het doorsluizen van winsten en op ons land als doorstroomland van ontzettend veel dividend, met maar één reden: zo weinig mogelijk belasting betalen.

Dan zou je zeggen dat de gelijke behandeling van een naamloze vennootschap en een bv allemaal hartstikke goed is. Maar die kennen geen uitsluiting van de inhoudingsplicht. Het gaat dus eigenlijk niet eens om gelijke behandeling. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van allerlei partijen, die vragen: voor hoe lang hebben wij dit wetsvoorstel nu eigenlijk? Tegelijkertijd ben ik bezig met een aantal wijzigingen op dit wetsvoorstel. Die hebben voornamelijk te maken met de werking op de substance.

Wat ons betreft gaan we de substance-eisen fors omhoog brengen, bijvoorbeeld door het in dienst hebben van werknemers, om te beginnen met vijf. Hoe zou de Staatssecretaris daarop reageren? De kantooreis die nu als verzwarende eis wordt gesteld, moet direct ingaan als dit wetsvoorstel doorgaat en niet pas na twee jaar worden getoetst. Dat betekent dat je twee jaar langer de boel kunt bedotten. Het verlagen van de vrijstellingsgrens van de tijd die een houdster aan niet-economische activiteiten besteedt, zou verlaagd moeten worden van 70% naar 30%. Misschien 40%; ik heb daarvoor niet precies een lat. Ik weet wel dat 70% vrij hoog ligt. Ook zorgen wij ervoor dat de houdsters die voor buitenlandse bedrijven werken, ook onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen.

In de wereld van belastingontwijking is men er trots op om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is een doorn in het oog van mensen die wel gewoon belasting betalen, omdat die wordt ingehouden op hun inkomen of vermogen. De industrie van belastingadviseurs, notarissen, accountants en advocaten die dit mogelijk maakt, is altijd een stap voor op de wetgever, die probeert om ontwijkend gedrag meer en meer en meer binnen de belastingsfeer te trekken. Dat probeert dit wetsvoorstel ook, maar op zo'n wankele basis met allerlei nieuwe uitzonderingen dat ik wel weet wat er aan het gebeuren is in de hoofdkantoren op de Zuidas. Waar eerst een adres noodzakelijk was als substance, kregen we de industrie van brievenbusmaatschappijen. Toen er een kantoorvereiste kwam, een plek waar je kon aanbellen, kwam er de kamerplantindustrie. Het enige wat er staat, is een levendige kamerplant. De heer Van Weyenberg zegt dat dat niet goedgekeurd zou worden, maar dat is nu wel de praktijk! Waren er vroeger tours langs brievenbusmaatschappijen, nu zijn er tours langs kamerplantkantoren.

Door de vereiste om één keer per jaar een vergadering te houden, is de tijdelijke verhuur van kantoorruimte aan de Zuidas en op Schiphol echt booming geweest de afgelopen jaren. Iedere keer dat we iets doen aan de substance-eisen, blijkt het uiteindelijk een lege huls te zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij echt bereid is om hier iets aan te doen. Dan hebben we niet allerlei wetsvoorstellen nodig die mogelijk ook reële coöperaties raken, maar kunnen we echt iets doen aan wat in ieder geval wij als SP niet willen: het doorstromen van winsten om zo min mogelijk belasting te betalen, waar dan ook. Dat holt in de hele wereld de moraal uit en het holt het kunnen opbouwen van voorzieningen uit, niet alleen in ons land, maar ook in Afrika en in Canada. Dat moeten we aanpakken.

Dit is een wetsvoorstel – en daarmee sluit ik af – waar de meeste Nederlanders niets aan hebben. Het kost wel 30 miljoen. Het is een wetsvoorstel waardoor Nederland een grotere rol krijgt als fiscale vrijplaats voor winsten van multinationals en waar geen extra werkgelegenheid mee wordt gecreëerd. Het is een wetsvoorstel dat de kans op fraude vergroot, terwijl de Belastingdienst daar niet op kan toezien, want dat komt ook uit de beantwoording. Het zal maar je taak zijn om dat te gaan verdedigen in de Kamer!

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst groot respect voor de Staatssecretaris – welkom in deze Kamer! – dat hij na drieënhalve dag werken, of inwerken kunnen we beter zeggen, nu een dag in de Kamer komt luisteren naar allerlei zaken, terwijl hij waarschijnlijk nog niet de hele Belastingdienst heeft kunnen zien en doorgronden. Ik wens hem oprecht veel sterkte bij wat ik zie als het moeilijkste staatssecretariaat op dit moment, gezien de staat van de Belastingdienst. Wat overigens niet aan de mensen ligt, want feit is dat daar 25.000 mensen werken die keihard hun best doen. Het ligt er wel aan dat wij aan die mensen een soms niet geheel mogelijke taak hebben gegeven.

Ik kom zo meteen ook even terug op dit wetsvoorstel, want een van de belangrijke zaken voor de Staatssecretaris zal zijn om niet alleen alle wetten uit te voeren die wij in een vrij dik regeerakkoord bedacht hebben, hij zal ook moeten kijken of al deze zaken goed gaan. De heer Van Weyenberg heeft het al meegenomen en merkt op dat het wel dunner is dan het Belastingplan. Dat klopt, maar «dun» is niet het eerste wat mij te binnen schiet als woord bij het regeerakkoord, en dan denk ik niet alleen aan de sectie over onderwijs, die wel wat aan de lange kant is.

Ik kom op de houdstercoöperatie en de dividendbelasting. Dat is het onderwerp van deze ochtend. De vraag is namelijk of het verstandig is om het wetsvoorstel in zijn huidige vorm nu door te zetten. Het regeerakkoord voorziet in de afschaffing van de dividendbelasting en ik heb de uitvoeringstoets er maar eens op nagelezen. De uitvoering zal niet probleemloos zijn. We gaan dus een wijzigingswet op de dividendbelasting invoeren, die tot uitvoeringsproblemen gaat leiden en mogelijk tot meer fraude. Tegen de tijd dat volgens de verwachting de eerste uitvoeringsproblemen zullen zijn opgelost, gaan we de dividendbelasting afschaffen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat aangegeven dat het denkbaar is dat met dit wetsvoorstel belangrijk voorwerk wordt verricht dat als basis kan dienen voor de bronheffing op dividenden voor low-tax jurisdictions. Kan de Staatssecretaris, indien hij de mening deelt van zijn ambtsvoorganger die dit geschreven heeft, aangeven waarom dit het geval zou zijn? Waarom is het beter om nu de dividendbelasting eerst aanzienlijk te wijzigen en dan over twee jaar geheel af te schaffen, in plaats van in rust de Belastingdienst en het ministerie de bronheffing uit te laten werken?

Voorzitter, dit is belangrijk, want de staat van de Belastingdienst is niet florissant. Een grote vooruitgang van de afgelopen jaren is de uitvoeringstoets. We kunnen lezen of iets kan of niet kan. Laat ik de uitvoeringstoets eens lezen. Geautomatiseerde analyses zijn niet mogelijk. Het gaat hierbij om 10.000 belastingplichtigen. Het toezicht op de vrijstelling voor deze 10.000 moet dus met de hand gebeuren. De eerste jaren zal er slechts selectief toezicht kunnen plaatsvinden. De nota naar aanleiding van het verslag vult dat nog aan. Het risico op onterechte toepassing van de inhoudingsvrijstelling neemt namelijk toe. Er bestaat een kans dat inhoudingsplichtigen zich ten onrechte niet melden. Die kans doet zich vaker voor bij belastingen, zullen we maar zeggen.

Ik heb eigenlijk maar een vraag aan de Staatssecretaris. Is het verstandig om dit de Belastingdienst aan te doen of is het verstandig om dit niet te doen? Graag verneem ik daarop in eerste termijn een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind het toch opmerkelijk. Er zijn hier vragen van alle coalitiepartijen behalve de ChristenUnie, die er niet is, over dit deel van dit belastingvoorstel. De heer Omtzigt zei het zelf: de onderhandelingen hebben lang geduurd en hebben geleid tot een heel dik regeerakkoord. Waarom hebben de coalitiepartijen dit deel uit dit wetsvoorstel niet gelijk geschrapt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik aarzel enigszins om voor de regeringsverklaring discussies aan te gaan over wat er in het regeerakkoord staat. Ik meen dat, want ik wil dat best volgende week maandag doen. Het regeerakkoord bevatte deze maatregel niet, zeg ik maar heel eerlijk. We zitten in een wat rare situatie dat we hier een maatregel verdedigen die door de vorige regering, die er tot vorige week donderdag zat, is ingediend. Ik wil kijken of dat verstandig is of niet. Overigens heb ik mij ook in het algemeen voorgenomen om niet de hele dag alleen maar te kijken: het staat in het regeerakkoord, dus is het uitvoerbaar. Ik blijf die uitvoerbaarheidstoets de hele regeerperiode uitvoeren op elk wetsvoorstel, of het nu in het regeerakkoord staat of niet. Als u even naar de tijdlijn kijkt, dan ziet u dat het regeerakkoord ongeveer klaar was en werd ingediend toen ook dit wetsvoorstel werd ingediend. Daar zit erg weinig tijd tussen. De omvang ervan was ook niet zodanig dat het aanleiding gaf om het hele regeerakkoord opnieuw te bedenken. Ik ga hier bekijken wat een verstandige uitkomst is. Laten we de discussie voeren of het een verstandig wetsvoorstel is of niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind het te prijzen dat de nieuwe coalitiepartijen zo'n open houding hebben. Dat biedt alleen maar optimisme over de wijze van samenwerking met de oppositie. Maar dit voorstel kennen we toch al? Rond de Miljoenennota was het regeerakkoord nog niet klaar. In het regeerakkoord staan 40, 50 belastingmaatregelen. Het schrappen van dit voorstelletje was niet zo heel veel werk geweest.

De voorzitter:

Vraagteken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat het wetsvoorstel ingediend is. Het regeerakkoord was echt op een haar na klaar met Prinsjesdag. Ik ga in alle openheid dit wetsvoorstel en ook de andere onderdelen van het Belastingplan hier in de Kamer bediscussiëren. Ik vind het heel raar dat u nu vraagt wat we achter de schermen doen, terwijl we hier voor de schermen een open debat dienen te hebben over de voorliggende wetsvoorstellen. Wat mij betreft, hebben we dat en spreken we elkaar aan op welke posities we daarbij innemen. Ik heb dat altijd betoogd toen ik nog in de oppositie zat. Ik blijf dat ook betogen nu ik in de coalitie zit. Daar kunt u bij mij best van op aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was op verzoek van de SP dat we dit wetsvoorstel apart bespraken van de uiteindelijk vier wetten in het kader van het Belastingplan. Ik stel maar vast dat het effectief is. Het gaat nu over dit wetsvoorstel en hoe we daarmee omgaan. We moeten maar zien wat voor meerderheden er gaan ontstaan. Ik vind het ook te prijzen dat de heer Omtzigt zegt: ik zal altijd kijken naar de uitvoeringstoets, want dat is wat ik uiteindelijk ga doen. Nou weten we dat er met stoom en kokend water nog een nota van wijziging zal komen op het huidige Belastingplan, dat het met stoom en kokend water naar de Raad van State zal gaan en dat het met stoom en kokend water door ons moet worden behandeld, schriftelijk en plenair. Garandeert de heer Omtzigt dat wij daarbij uitvoeringstoetsen hebben of dat wij daar om vragen, zodat we dat nu al aan de Staatssecretaris mee kunnen geven? En garandeert hij dat hij dan ook zo fier kijkt naar de uitvoeringstoets?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn eerste vraag na de lunch zou zijn met welke nota van wijziging de Staatssecretaris denkt te komen. Dat is een belangrijke vraag van mevrouw Leijten, die zij terecht stelt. Er zit gewoon enige spanning tussen of je heel lang wacht met het behandelen van een wetsvoorstel waardoor je de uitvoering minder kans geeft, en het sneller indienen van een wetsvoorstel. Als mevrouw Leijten wil dat ik dat doe, zal ik de Staatssecretaris vragen of de nota van wijziging – die komt er sowieso want er staat een aantal maatregelen in, onder andere met betrekking tot box 3 en de Vpb – vergezeld kan gaan van een uitvoeringstoets en een volledig advies van de Raad van State over de vraag of de zaken die daarin staan verstandig zijn om te doen en of die uitvoerbaar zijn. Daar ben ik overigens ook intrinsiek in geïnteresseerd, dus dat hoeft mij niet door de oppositie verteld te worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben niet heel verbaasd. Ook van mevrouw De Vries hoor ik best kritische opmerkingen over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij goed dat de heer Omtzigt hiernaar vraagt. Ik hoorde al een soort richting in zijn betoog. Het zou mij dan ook niet verbazen als het CDA uiteindelijk de afweging maakt dat we dit misschien niet moeten doen. Is de heer Omtzigt in dat geval bereid om te kijken naar bijvoorbeeld de leenbijstand waar ook een dekking voor gezocht moet worden? Voor dit soort zaken waaraan in het bijzonder de heer Omtzigt en voormalig collega Groot hebben getrokken, moet er nog dekking bij. Dit ligt in dezelfde orde van grootte. Als de heer Omtzigt tot het besluit komt dat we dit voor de komende twee jaar niet moeten doen, staat hij daar dan voor open?

De heer Omtzigt (CDA):

Wat een mooie vraag van de heer Nijboer; echt een geweldige vraag. Dit was twee dagen eerder namelijk nog een van de twee regeringspartijen die ervoor gekozen heeft dit wetsvoorstel in te dienen in plaats van ervoor te kiezen het probleem van de leenbijstand met terugwerkende kracht op te lossen. Het was de partij van de heer Nijboer die deze wet heeft ingediend en dus niet een voorstel voor het oplossen van het probleem van de leenbijstand. Ja, ik zeg het maar even. Ik ga de antwoorden van de Staatssecretaris in eerste termijn afwachten voordat ik nu al geld ga uitgeven. Ik kan zeggen dat dit ook altijd iets is waar de PvdA best goed in is.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de staatsrechtelijke zuiverheid zeg ik dat de PvdA dit wetsvoorstel niet heeft ingediend, maar dat de Staatssecretaris van Financiën dat heeft gedaan. De PvdA heeft in alle schriftelijke behandelingen van dit wetsvoorstel aangegeven – dat zal niemand verbazen en dat deed zij overigens zowel informeel als formeel – dat zij niet enthousiast hierover is. Het hoeft dus niemand te verbazen dat wij niet voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Dat zou de heer Wiebes ook niet verbaasd hebben als de formatie nog langer had geduurd. Dit even over dit onderwerp.

Ik zou het wel goed vinden als de heer Omtzigt naast zijn controlerende taak die hij hier zo fanatiek laat zien – ik prijs hem daarvoor – net zo fanatiek was wat de democratische openheid naar andere partijen betreft. Dat zou misschien met iets minder fanatisme kunnen; gewoon openstaan voor goede voorstellen die we zelf doen met een dekking daarbij. Ik zoek naar die dekking. De heer Omtzigt heeft dat de afgelopen jaren ook gedaan en daarmee heeft hij ook wel successen geboekt. En ik heb een onderwerp dat hem en de PvdA heel na aan het hart ligt waarbij dat bijvoorbeeld zou kunnen. U hoeft nu niet ja te zeggen, maar ik zou iets van openheid in die richting en het aangeven van mogelijkheden wel op prijs stellen. Dat zou ik ook wel gepast vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Die openheid bestaat maar ik aarzel nog even om al in de eerste termijn, voordat ik vragen gesteld heb, een wetsvoorstel overboord te gooien en te zeggen: ik heb het geld hier. Ik wacht dus rustig af wat we hier doen.

Op de vraag van de heer Nijboer antwoord ik met ja. Het is ook al lang mijn wens dat er voor een beperkte groep mensen in de leenbijstand met terugwerkende kracht iets gevonden wordt. De Ombudsman zei dat al jaren geleden en de Kamer heeft te lang gewacht met het aandragen van een oplossing. Ik vind het wel interessant dat u deze dualistische houding ten opzichte van uw voormalige coalitiepartij gaat aannemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Omtzigt vraagt nu uitdrukkelijk wanneer de nota van wijziging komt, waarbij hij toevoegde dat die op box 3 zou slaan en ook op de vennootschapsbelasting. Bij die twee voorbeelden wil ik er nog een noemen: het afschaffen van de wet-Hillen, waarvan wij vrijdag begrepen dat die ook in de nota van wijziging zou komen. Dat is de aanvulling dus. De vraag aan de Staatssecretaris is inderdaad: wanneer komt die nota van wijziging? Na het advies van de Raad van State uiteraard. En zal hij bij dat voorstel over het afschaffen van de wet-Hillen ook de uitvoeringstoets en met name het computerprobleem van de Belastingdienst daarbij betrekken? Ik heb namelijk begrepen dat dat de casus belli is om het een jaar naar voren te halen.

De voorzitter:

Eigenlijk stelt de heer Van Rooijen via de heer Omtzigt een vraag aan de Staatssecretaris, maar ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij was de heer Van Rooijen bezig met iets waarover ik van plan was een gelijksoortige vraag te stellen in de eerste termijn van het overleg over het Belastingplan. Daar hoort hij ook, want waar de nota van wijziging ook wordt ingediend, dat wordt hij niet op het wetsvoorstel over de houdstermaatschappijen. Dus laten we dat gewoon deze middag doen. Ik had me ook nog kunnen voorstellen dat wij als Kamer zelfs vragen of de Staatssecretaris daar schriftelijk voor woensdag of donderdag op kan reageren, zodat we gewoon enig idee hebben wat eraan komt en daar voor onze planning rekening mee kunnen houden. Die vraag vind ik namelijk volledig terecht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had dezelfde opstelling om er pas vanmiddag over te beginnen maar de heer Omtzigt begon erover en toen heb ik een aansluitende vraag gesteld. Dat lijkt mij vrij simpel en duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeerde nou net gewoon een antwoord te formuleren en niet te duiken voor de vraag van de heer Nijboer. Vergeeft u mij dus dat ik de heer Nijboer een antwoord wilde geven op zijn vragen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw termijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dank. Ik wil graag de vergadering schorsen tot 12.30 uur en dan gaan we verder met de eerste termijn van de Kamer over het Belastingplan 2018. Ik hoor net dat de Staatssecretaris aan het begin van deze eerste termijn even kort zal schetsen hoe hij het proces ziet met nota's van wijziging de komende tijd. Hij zal dat dus eerst vertellen en dan beginnen we met de eerste termijn van de Kamer. Dank en tot 12.30 uur.