Kamerstuk 34785-24

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik open het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Aan de orde zijn vier wetsvoorstellen, volgens de convocatie: het Belastingplan 2018, het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2018, het wetsvoorstel over btw in de landbouw en het wetsvoorstel voor geleidelijke uitfasering van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, de wet-Hillen. Over dat laatste wetsvoorstel en de nota van wijziging zal de Tweede Kamer nog schriftelijk overleg voeren met de Staatssecretaris. De schriftelijke vragen zullen deze week ingeleverd worden en volgende week maandag krijgen we antwoord. Er is een mogelijkheid – ik zie al wat partijen die daar gebruik van gaan maken – dat wij volgende week woensdag een derde wetgevingsoverleg over dit Belastingplan hebben. Er is zes uur tijd ingeboekt, van 10.00 uur tot 16.00 uur. Excuses, het is volgende week donderdag, meldt de griffier mij. Van 10.00 uur tot 16.00 uur.

Ik ga in dit gedeelte van het wetgevingsoverleg iets strakker zijn met de vraag om niet het regeerakkoord te behandelen, maar alleen de voorliggende wetsvoorstellen en zaken die daaraan raken. Ik zal dus geen vragen toestaan over het algemene inkomensbeeld van de belastinghervorming, om u even één voorbeeld te geven. Anders komen we vanavond niet om 23.00 uur klaar met de wetsvoorstellen die hier liggen.

Ik verzoek de Staatssecretaris om even aan te geven hoe hij zijn beantwoording gaat indelen. Ik zal in ieder geval aan het eind van elk wetsvoorstel even de ruimte geven om vragen te stellen over kleine onderwerpen, als die er zijn, want vooral de eerste wetsvoorstellen bestaan uit heel veel kleine dingen. Dan hebt u de gelegenheid om aan het eind even per wetsvoorstel nadere vragen te stellen, of die nou over pleegkinderen of over accijnsdingen gaan.

Voor de mensen die meekijken zeg ik erbij dat we ook 40 pagina's met schriftelijke antwoorden hebben ontvangen, waarvoor dank. We stellen nu de overige zaken aan de orde.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de beantwoording inderdaad in een aantal blokjes ingedeeld. Ik hoop dat dat gaat helpen. Mijn voorstel zou zijn om eerst de elementen te nemen die in het Belastingplan zaten en daarin ook de landbouwvrijstelling, de afschaffing van de landbouwregeling in de omzetbelasting, mee te nemen, omdat die ook over de btw gaat. Vervolgens nemen we de maatregelen uit het wetsvoorstel OFM 2018. Ik stel de volgende volgorde voor. We beginnen met de geneesmiddelen, dan de landbouwvrijstelling, dan de zeeschepen, dan de kansspelbelasting. Daarna gaan we over naar de OFM met het huwelijksvermogensrecht, dus de schenk- en erfbelasting, de inkeerregeling, de invordering, dus de vereenvoudiging van het derdenbeslag, de vragen over de alleenstaandeouderenkorting en de multiplier van de giftenaftrek. Dat zijn de elementen die ik naast de schriftelijke beantwoording nu even mondeling aan de orde wou stellen. Het zou kunnen zijn dat er dan nog ergens een overig onderwerp zit; we moeten maar even kijken hoe dat dan aan de orde komt. Maar dit zou wat mij betreft de volgorde zijn, voorzitter, als u dat ook een goed idee vindt.

De voorzitter:

Ik vind het een prima voorstel. Dat betekent wel dat de btw-landbouwvrijstelling midden in het Belastingplan beantwoord wordt, maar dat is prima. Ik zal als vijfde blokje, dus tussen Belastingplan en OFM, wat ruimte geven voor vragen over andere zaken.

Dan beginnen we dus met de geneesmiddelen.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Waar komt de bpm aan de orde?

De voorzitter:

De bpm?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Daarover hadden we wat vragen gesteld en die zijn niet zozeer beantwoord, dus...

De voorzitter:

Er is overigens een brief toegezegd voor begin 2018.

De heer Van Raan (PvdD):

O ja, sorry. Dat is dat stuk. Dat klopt.

De voorzitter:

Maar ik was van plan om dat aan de orde te laten komen in het extra blokje dat ik invoeg. Dan kunt u daar vragen over stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Er zijn inderdaad vast nog opmerkingen te maken, ook in het eerste overleg, die ik nu even niet in de specifieke blokjes behandel. Ik kan mij voorstellen dat er aan het eind nog vragen zijn over onderwerpen als vergroening, die ik inderdaad geen apart blokje heb gegeven. Dan kunnen wij het daar uiteraard nog over hebben.

Laten wij beginnen met de geneesmiddelen en de afbakeningsproblematiek die daarbij speelt. Ik denk dat vrijwel alle leden vragen hebben gesteld over het dossier van de geneesmiddelen. Ik begrijp het ongemak van de Kamer, want het is een vrij lastig probleem. De heer Omtzigt vatte dat al ergens aardig samen in zijn eerste termijn: bijna elk alternatief is minder. Ik voorzie natuurlijk de problemen. Op het moment dat je een nieuwe afbakening maakt, zijn daar altijd vragen over: hoe zie je dat? Tegelijkertijd zagen wij bij bijna elke andere afbakening grotere problemen.

Diverse leden vroegen wat de effecten zijn van de afbakening in het huidige wetsvoorstel en waarom er niet voor alternatieven is gekozen. In zijn algemeenheid is afbakeningsproblematiek inherent aan het onderscheid tussen een algemeen en een verlaagd btw-tarief. Als wij de afbakeningsproblematiek volledig uit de wereld willen helpen, dan is er maar één echte oplossing: een uniform btw-tarief. Maar het mag duidelijk zijn dat wij daar nog niet voor hebben gekozen.

Ik heb begrip voor de opmerkingen van mevrouw De Vries en de heer Snels over het verschil in btw-tarief tussen de diverse farmaceutische producten. Het kabinet heeft bij de keuze voor dit wetsvoorstel een afweging gemaakt tussen de voor- en nadelen van ieder tarief. Zoals de heer Van Weyenberg aangaf, wegen wij bij ons de uitvoering en eenduidige regelgeving zwaar mee in de keuze die wij hebben gemaakt. Het kabinet heeft daarom serieus nog even gekeken naar de optie om de farmaceutische medische hulpmiddelen mee te laten doen in het verlaagde btw-tarief, maar deze uitbreiding bleek juridisch niet voldoende af te bakenen zonder dat wij het risico zouden lopen dat het verlaagde btw-tarief ook open zou komen te staan voor wat wij dan maar in de volksmond «kwakzalverijproducten» noemen. Op basis daarvan hebben wij besloten dat niet te doen.

Het kan ook niet de bedoeling zijn dat bijvoorbeeld placebo's, waarvan consumenten in eerste instantie denken dat ze werken, delen in het verlaagde btw-tarief. Een klein linkje van placebo's naar homeopathische producten, die de heer Bruins noemde: daar kom ik later nog even op terug.

Wat is de kern van het wetsvoorstel? Wat gaan wij nou doen? Het wetsvoorstel sluit aan bij een objectieve en openbare registratie. Dat is een belangrijk uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Dat gebeurt nadat de toetsers bij het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen met hun kennis en kunde daarover hebben geoordeeld, waarmee het niet meer voor verschillende interpretaties vatbaar is. Ik denk dat dat belangrijk is. Dus het is niet een indeling die wij willen maken. De mensen die er echt verstand van hebben, maken een objectief onderscheid. Die afbakening leidt tot erkende geneesmiddelen met een handelsvergunning, die naar de mening van het kabinet het meest duidelijk is, ook voor het bedrijfsleven en de Belastingdienst. Alles overwegende ziet het kabinet het voorstel waarmee wij aansluiten bij deze registratie, als het beste alternatief. Dat was de toelichting op dit kopje.

Ik snap, nogmaals, de vragen over de homeopathische middelen. Daar kan ik misschien ook meteen wel wat over zeggen. Ik geloof dat de heer Mulder vroeg of ik kon bevestigen dat de homeopathische middelen met een RVH-nummer met het huidige voorstel ook onder het verlaagde btw-tarief blijven vallen. De heer Bruins vroeg zich af of deze wel thuishoren in deze registratie. Hoewel deze producten zijn geregistreerd als geneesmiddel, is de farmacologische werking van homeopathische middelen niet wetenschappelijk aangetoond. Dat weten we. Dat maakt deze middelen in zekere zin een vreemde eend in de bijt. Ik geloof dat dit onder de noemer «onbewezen ideetjes» zelfs uitgebreid aan de orde kwam in het programma Zondag met Lubach. Of je het ermee eens bent of niet doet er eigenlijk niet zo toe. De farmacologische werking kan niet wetenschappelijk worden aangetoond. Dat is de kern ervan.

Aan de ene kant beoogt het kabinet met het wetsvoorstel aan te sluiten bij de producten die kwalificeren als geneesmiddel voor de Geneesmiddelenwet. Het is belangrijk te beseffen dat vanwege de Europese Geneesmiddelenrichtlijn ook de homeopathische geneesmiddelen onder verplichte registratie vallen. Anderzijds beoogt het kabinet om het verlaagde btw-tarief alleen toe te passen op geneesmiddelen met een aangetoonde en metabole farmacologische werking in het lichaam. Op de vraag, en die was ook aan de orde, of het wetgevingstechnisch mogelijk was om homeopathische geneesmiddelen waarvan de werking niet is aangetoond, uit te zonderen van het verlaagde btw-tarief door ze af te bakenen met een ander registratienummer dan geneesmiddelen, is het antwoord «ja, dat is mogelijk», maar daar hebben wij in het onderhavige wetsvoorstel niet voor gekozen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In het kader van dat we het allemaal begrijpen nogmaals de vraag: homeopathisch: hoog of laag tarief? Ik hoor «enerzijds, anderzijds». Ik wil het echt horen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, maar volgens mij is het antwoord duidelijk.

Staatssecretaris Snel:

Zij blijven gewoon in het lage tarief.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vandaar dat de Staatssecretaris zegt dat het eigenlijk niet in dit voorstel past. Als we dat dan met elkaar vaststellen, waarom blijven we dan op deze manier redeneren? Breng die dan ook onder het hoge tarief.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, dat is wetgevingstechnisch mogelijk. Dat heb ik net aangegeven. Er bestaat ook een registratienummer voor. Op zich zouden we er dus voor kunnen kiezen om aan te sluiten bij een bestaande openbare registratie, niet door de Belastingdienst gedaan, maar door de mensen die er echt verstand van hebben, om het zo maar te zeggen. Dus dat kan, maar nogmaals, daar is nu nog niet voor gekozen.

Ik word overigens terecht van mijn rechterkant erop gewezen dat ik nog een ander onderdeel zou moeten behandelen en dat betreft de vraag van mevrouw De Vries, de heer Omtzigt en de heer Snels over de toeloop. Wat gebeurt er als je dit doet? Dat is inderdaad een belangrijke vraag. Zij vroegen of er mogelijk een verschuiving naar of toeloop op de geregistreerde geneesmiddelen zou zijn, enerzijds door een toename in de aanvragen van de handelsvergunning en anderzijds omdat de consument mogelijk eerder gaat kiezen voor geregistreerde geneesmiddelen dan voor andere producten vanwege het verlaagde btw-tarief. De heer Snels vroeg zich af of het vereiste voor een handelsvergunning niet misschien een te hoge drempel zou kunnen zijn voor de fabrikanten. Ik heb eerder al aangegeven dat ik geen toeloop verwacht op de aanvraag van nieuwe handelsvergunningen. Aan de registratie als geneesmiddel gaat een zware procedure vooraf waarbij de aanvrager de werkzaamheid, de kwaliteit en de veiligheid van het product moet bewijzen. De keuze voor het aanvragen van een handelsvergunning is dus een afweging van veel verschillende factoren en hangt dus niet alleen af van het toepassen van het verlaagde btw-tarief. Om daar zeker van te zijn, en dat was ook het verzoek van de heer Omtzigt, heb ik dat bij het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen geverifieerd. Hoeveel extra aanvragen hebben zij binnengekregen? Verwachten zij problemen met de uitvoering hiervan? Het college heeft mij laten weten dat ze daar geen problemen mee verwachten en dat ook de hoeveelheid aanvragen tot op heden niet is toegenomen. Dat bevestigt eigenlijk ook mijn eerder uitgesproken verwachting.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat consumenten bij bepaalde klachten uiteindelijk kunnen kiezen voor verschillende remedies tegen eenzelfde soort kwaal. Dat hou je altijd. Het is ook een persoonlijke voorkeur. Dat betreft dan bijvoorbeeld een geneesmiddel, een medisch hulpmiddel, cosmetica, een homeopathisch geneesmiddel of voedingsmiddelen. Hoewel het meestal producten betreft met een relatief lage detailhandelsprijs, kan de consument zich naast effectiviteit ook laten leiden door prijs. Dat is gewoon waar. Het is daarbij aan de consument om deze keuze zelf te maken of zich daarbij te laten adviseren door een drogist of een apotheker. Dus daar doet het verder niets aan af.

Mevrouw Leijten (SP):

Al die flauwekul van extra aanvragen omdat het tarief hoog of laag zou zijn; alsof mensen voor hun lol ziek zijn. Volgens mij moet je er helemaal niet op die manier naar kijken. Maar ik had een andere vraag gesteld. De redenering dat er een verschuiving kan plaatsvinden, zit ook in de schriftelijke beantwoording op het voorstel dat ik had over op recept kopen. Dat wijst de Staatssecretaris af. Oké, ik kan me daar ook wel iets bij indenken, maar dat er financiële dwang zou ontstaan om naar het spreekuur van de dokter te gaan... Dat soort argumenten erbij halen vind ik eigenlijk niet kunnen. Maar goed, laat ik dat daar laten.

Ik heb ook gevraagd naar zelfbereidingen. Veel patiënten hebben een zelfbereid middel omdat er voor bepaalde ziekten nog geen geregistreerd geneesmiddel is. Die hebben daar veel baat bij. Het zijn basisstoffen en die zijn vaak goedkoper. Er zijn weleens schandalen in de pers omdat een bepaald geneesmiddel wordt geregistreerd dat eigenlijk al heel lang wordt gebruikt. Dan weet een fabrikant dat geregistreerd te krijgen en dan is het kassa. Maar wat gaat er gebeuren met die zelfbereidingen? Moet daar een hoger tarief voor gelden? Het gaat om geneesmiddelen voor mensen. De apotheek of de ziekenhuisapotheek maakt die zelf. Dit is een grote valkuil van deze systematiek.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de meeste van deze vragen al in een eerdere set aan de orde zijn gekomen. Ook hiervoor geldt dat we een keuze maken. Of mensen thuis zelf dingen maken, iets een goede oplossing vinden of wat dan ook, is volgens mij minder belangrijk. Het gaat er uiteindelijk om of er een registratie is en of iets een RVG- of RVH-nummer heeft. Als dat zo is, dan kunnen we daarbij aansluiten. Als dat niet zo is, dan kan dat niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch zeggen dat we hiermee in een mes lopen. Ik heb misschien enige voorsprong omdat ik woordvoerder VWS ben geweest en de hele geneesmiddelendiscussie heb gevolgd, zeker ook als het gaat over duur of goedkoop. Zelfbereiding is geen huis-tuin-en-keukenwerk. Dat is het werk van een apotheek of van een ziekenhuisapotheek. Vaak heeft het ermee te maken dat bepaalde grondstoffen wel zijn geregistreerd, maar het middel niet. Als we uitgaan van middelen die geregistreerd zijn, dan gaat voor zelfbereidingen gelden dat je het hoge tarief gaat betalen. Dan heb je het over chronisch zieke mensen. Over het algemeen gaat het om goedkope geneesmiddelen, dus dan kun je zeggen: ach ja, dan is het hoge btw-tarief ook maar relatief. Maar volgens mij is dat een ongewenste uitwerking. Ik snap dat we de meest eenvoudige uitwerking zoeken. Op recept voorgeschreven middelen wijst u af, maar ik wil u toch vragen om nog eens naar de zelfbereidingen te kijken. Misschien moet het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen of het Ministerie van VWS ook meekijken. We gebruiken zelfbereidingen namelijk ook om de macht van de farmaceutische industrie met haar duur geregistreerde geneesmiddelen te breken. Dat is de weg die VWS inzet. Het zou heel zonde zijn als dat via een btw-maatregel in de wielen wordt gereden.

De voorzitter:

Ik vraag u om de interrupties in maximaal 20 of 25 seconden te doen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Het kan zijn dat ik de essentie van zelfbereiding nog niet helemaal doorheb. Het spijt me, maar daar was ik nog niet van op de hoogte. Ik denk overigens dat de kern van het wetsvoorstel dat we kiezen, keer op keer dezelfde blijft. Je wilt ergens een objectieve maatstaf hebben waar de Belastingdienst en de ondernemer bij kunnen aansluiten. Dat is wat we zoeken. Als het zo is dat er ook een RVG- of RVH-nummer is voor dit soort producten, dan denk ik we er geen problemen mee hebben. Maar dat weet ik niet, dus misschien moeten we daar in de tweede termijn even op terugkomen. Ik kan het nu even niet overzien, maar we zullen dit nagaan en ik zal hier in de tweede termijn op terugkomen. Dit is heel belangrijk voor de uitvoering van de Belastingdienst. De Belastingdienst kijkt nu zelf bij tienduizenden spullen naar het potje en zegt: dit lijkt mij wel of niet een geneesmiddel. Daar willen we vanaf. We willen een ordentelijke basisregistratie hebben op basis waarvan de Belastingdienst kan zeggen: dit wel en dit niet. Dat geldt ook een klein beetje voor uw eerdere verzoek of je je kunt aansluiten bij degene die het uitschrijft, of die nu geregistreerd is of niet. Ook daarvoor geldt dat dit lastig is. Uiteindelijk moet de Belastingdienst naar het product kijken, dus naar wat het is, en niet naar degene die het heeft uitgeschreven. Ik kom in de tweede termijn nog terug op hoe het precies zit op dit punt.

De voorzitter:

Daar komen we in de tweede termijn op terug. Ik ga iets heel uitzonderlijks doen. Ik ga zowel de Staatssecretaris als de woordvoerder wijzen op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel waarin een uitzondering staat, namelijk een soort gedoogregeling voor de zelfbereiding van geneesmiddelen. Die is al toegezegd. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan kijk ik eerst in die toelichting, voorzitter. Dank u wel. Voordat ik mijn vraag stel, kijk ik eerst in de toelichting.

De voorzitter:

Daar komen we op terug. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris was heel snel met het afwijzen van alternatieven en verwees heel snel naar mogelijkheden van kwakzalverij. Als ik hem goed begrijp, verwees hij daarbij naar het voorstel dat onder andere Nefarma en VNO-NCW samen hebben gedaan, waarbij er wordt gekeken naar keurmerken, medische hulpmiddelen en farmaceutische werking. Dat is nog steeds een optie die mijn fractie voor ogen houdt, omdat we er nog steeds een beetje ongelukkig mee zijn dat dit wetsvoorstel wat aan overshooting doet, waardoor er nu toch hulpmiddelen en medicijnen in het hogere tarief gaan vallen waarvan dat niet echt de bedoeling is. Kan de Staatssecretaris aangeven waar hij bang is voor kwakzalverij?

Staatssecretaris Snel:

Het gaat er niet om of ik bang ben voor kwakzalverij. Ik heb gekeken of het juridisch voldoende zou kunnen worden afgebakend zodat we zouden kunnen voorkomen dat dat gebeurt. En daarvoor geldt dat wij dat niet hebben gevonden. Het is dus niet zo dat ik mij daar snel van af heb gemaakt. We hebben daarnaar gekeken, we hebben dat gewoon getest en wij kunnen juridisch gezien gewoon niet hard genoeg maken dat we die afbakening kunnen volgen. Daarvoor hebben wij dus niet gekozen. Wat dus niet wil zeggen dat alles wat op de grens zit maar kwakzalverij is.

Staatssecretaris Snel:

Het gaat er gewoon om dat, als je ergens op dat hellend vlak gaat zitten en je niet bij die geneesmiddelregistratie aanschuift, je altijd grensgevallen krijgt waarbij het lastig wordt. In dat gebied van grensgevallen is het dus ook niet uit te sluiten dat je op een gegeven moment bij een product komt waarvan wij in de volksmond zeggen: dat is een beetje een onzinmiddeltje. Daar willen we niet terechtkomen. Dat is dus eigenlijk de reden.

De heer Snels (GroenLinks):

Heeft de Staatssecretaris hierover overleg gevoerd met Nefarma en VNO-NCW, en met hen dit risico ook besproken? Ik voel wel mee met de oplossing waarvoor gekozen wordt, maar ik heb er nog steeds aarzelingen bij.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Weliswaar was ik daar niet bij, maar daar is uitgebreid mee gesproken en toen zijn we al die opties langsgelopen vanuit de discussie die we net hadden en vanwege de discussie rondom de uitvoerbaarheid. Vandaar dat er bij deze nieuwe opzet tot het volgende is besloten. Ik voel dus wel mee met al degenen die zeggen: rondom die medische hulpmiddelen gebeuren er toch dingen die je misschien niet zou willen. Maar het is altijd een beetje kiezen tussen twee kwaden: we willen het wel uitvoerbaar houden, en dat betekent dat we uiteindelijk misschien een aantal producten uitsluiten die we anders misschien niet hadden willen uitsluiten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een heel korte vraag over dit voorstel. Er wordt nog wel gezegd dat het moeilijk is om die tariefsaanpassingen op heel korte termijn door te voeren. Mijn concrete vraag is dan ook waarom er niet gewoon een overgangsregeling van twee maanden is afgesproken.

Staatssecretaris Snel:

Dat staat onder het kopje «aanscherping definitie geneesmiddelen» op pagina 8 van de schriftelijke antwoorden. Dat kan ik voorlezen, maar daar wordt eigenlijk gezegd dat het ook gewoon financiële consequenties heeft en wij er daarom niet voor kiezen. Mevrouw De Vries heeft mij daar gevraagd om een reactie op de verwachte uitvoeringsproblemen in verband met de overgangstermijnen, en op die vraag heb ik antwoord proberen te geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben er niet zo van overtuigd dat het niet mogelijk is. De enige reden is dan dus dat het een financiële component heeft. Dan ben ik wel benieuwd hoeveel die financiële component is.

Staatssecretaris Snel:

Als we een regeling uitstellen die nu geld oplevert, dan zit daar gewoon een budgettaire consequentie aan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, het gaat mij niet om het volledig uitstellen van de regeling maar om het afspreken van een overgangsregeling voor producten die nu al bijvoorbeeld beprijsd zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar dat geldt ook voor een overgangsregeling. Als je iets nog niet helemaal doet, dan zit daar ook een budgettaire derving aan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hoe groot is die budgettaire derving?

Staatssecretaris Snel:

We hebben even een rekensommetje gemaakt. We kunnen het niet door zes delen. Het gaat per kwartaal, omdat je allemaal van die vast termijnen hebt waarin je dingen kunt doen. Het zal dan om een kwartaal gaan, dus het is een vierde van 42 miljoen, dus zal het om 10,5 miljoen gaan.

Als we klaar zijn met het onderdeeltje geneesmiddelen, dan kan ik overgaan naar de landbouwvrijstelling.

De voorzitter:

Ja, we gaan verder met de landbouwvrijstelling.

Staatssecretaris Snel:

Het is misschien goed om te weten dat dit een apart wetsvoorstel is geweest. Het werd eigenlijk vorig jaar al op de begroting van toen nog het Ministerie van EZ en Landbouw aangekaart. Het ging om ruilvoetproblematiek waar dekking voor gevonden moest worden. Er is toen voor gekozen om de landbouwregeling in de omzetbelasting af te schaffen. Dat is de achtergrond van dit voorstel.

Mevrouw De Vries, de heer Omtzigt en de heer Bruins vroegen of de landbouwers wel voldoende tijd hadden gehad om zich voor te bereiden en of het overgangsrecht hiervoor misschien iets soepeler gemaakt kon worden. We hadden eigenlijk wel begrip voor die vragen. Wij denken dat de invoering van de btw-administratie op zichzelf niet enorm ingewikkeld hoeft te zijn. De heer Omtzigt noemde dat ook al. Uitstel was in dat opzicht misschien niet nodig, maar de complexiteit van het wetsvoorstel zat vooral in het overgangsrecht, namelijk dat een onderneming alsnog een recht op aftrek van zijn investeringsgoederen kan effectueren als hij van een vrijgestelde naar een belaste sfeer gaat. Dat is dus het geval hier. In het wetsvoorstel is vastgelegd dat de landbouwer die btw aftrekt, die dan in één keer moest opnemen in het eerste kwartaal van 2018. Dat was het voorstel. Daar moeten alle bonnen dan worden bij gehaald. De tijd is nu natuurlijk al aan het tikken. Wij snappen best wel dat dit een administratieve last met zich meebrengt. Al met al hebben wij na goed overleg besloten dat wij wel mogelijkheden zien om het overgangsrecht te versoepelen door de landbouwer mee tijd te geven om een recht op aftrek te effectueren. Ons voorstel is daarom dat deze aftrek gedurende het hele jaar 2018 geëffectueerd mag worden in plaats van dat we de landbouwer maar één kwartaal geven om dit te regelen.

We hebben dat uiteraard even op uitvoerbaarheid getoetst. Uiteraard was dat niet ingewikkelder dan voor het eerste kwartaal, dus dat ging goed. Het heeft ook geen budgettair effect, dus dat helpt ook. Het geeft de landbouwer in plaats van één kwartaal dus één jaar de tijd om dit te regelen. Ik denk dat we op die manier echt tegemoet kunnen komen aan de landbouwer. Mijn voorstel is dan ook om zo snel mogelijk na vandaag een nota van wijzing naar uw Kamer te sturen waarin dat voorstel wordt gedaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die landbouwregeling doet natuurlijk best nog wel pijn – dat zult u begrijpen – want het gaat om kleine boeren en extensieve landbouw, maar ik ben wel heel blij met de handreiking die de Staatssecretaris hier doet. Ik ben er blij mee dat die kleine boeren straks een jaar de tijd krijgen om toch iets te leren en iets te gaan doen wat ze al die jaren niet hoefden te doen.

Zou ik de Staatssecretaris er ook toe mogen verleiden om de Belastingdienst te vragen om er met enige coulance naar te kijken wanneer die landbouwers voor de eerste keer of de eerste twee keer hun btw-aangifte moeten doen? Ik weet dat je zo met een boete van de Belastingdienst zit als je je aangifte even twee, drie dagen te laat indient. Het is dan echt boem! Je krijgt die later wel weer terug, maar het is toch even een hele schrik. Ik zou de Belastingdienst daarom willen vragen om toch enige coulance te betrachten bij die boeren, die meestal wat ouder en niet digitaal aangelegd zijn, en om in dat geval dus even wat minder hard de scherprechter te zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dat is best wel een lastige vraag omdat ik niet precies weet hoe het met die controle zit. Ik snap wel heel goed wat u vraagt. Het woord «coulanceregeling» is altijd een beetje gevaarlijk, want het klinkt alsof er dan misschien geen belasting betaald zou moeten worden in the end. De achtergrond van uw vraag lijkt te zijn: zou het kunnen zijn dat dit nog niet op orde is en kan daar in zekere zin rekening mee worden gehouden? Ik vind het lastig om dat te zeggen. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen, want dan kan ik daar misschien iets preciezer antwoord op geven? Ik zou dat op voorhand in ieder geval niet durven zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik twijfelde zelf ook over het woord «coulance», want dat betekent juridisch van alles, maar ik bedoel het zoals de Staatssecretaris het ook opvat. Ik sta open voor woorden die aangeven wat ik en hij allebei bedoelen, maar waarmee het wat beter wordt geformuleerd. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris in tweede termijn dus even af.

De voorzitter:

Goed, dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Bruins. Kijk, deze landbouw is vrijgesteld van de btw-plicht en dus ook vrijgesteld van het bewaren van bonnetjes, maar nu zullen deze mensen voor de vooraftrek op de een of andere manier bonnetjes moeten laten zien. Als je vijf jaar geleden een schuur hebt gebouwd, mag je die over tien jaar afschrijven, maar als je geen btw-administratie hoefde te voeren, dan heb je de bonnetjes daarvan – als je dat ding zelf in elkaar geschroefd hebt – niet altijd goed bewaard. De hele essentie van die vrijstelling van de btw voor de landbouw was immers dat je geen btw-administratie hoefde te voeren. Ik zou dus willen vragen om te kijken of daar een oplossing voor is, bijvoorbeeld met aannemelijk maken dat die kosten gemaakt zijn.

Dan heb ik een tweede vraag. De Staatssecretaris zegt dat de Minister van Landbouw de kans geringacht dat het wetsvoorstel bijdraagt aan mogelijke fraude met paarden. Nu heb ik van de sector begrepen dat er helemaal geen plicht is om Nederlandse paarden met een buitenlands stamboek in te schrijven bij de RVO. Dit is geen vraag voor de Staatssecretaris, maar misschien kan hij dit checken bij de Minister van Landbouw. Klopt het dat buitenlandse stamboeken die Nederlandse paardenpaspoorten uitgeven alleen door de toezichthouder in het buitenland worden gecontroleerd? Klopt het dat er geen wettelijke plicht is voor het buitenlandse stamboek om die data door te geven aan de RVO?

U vraagt zich af waarom dit speelt. Dat zit zo: we brengen het stamboek van het lage naar het hoge btw-tarief. Het wordt dus interessant om je paard in België of in Duitsland in het stamboek te zetten. Dat scheelt namelijk 15%. Straks is dat misschien 12%, maar dat is nog altijd een verschil. Als die data niet hier komen, hebben we allerlei problemen met de registratieadministratie. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris dit niet paraat heeft, maar kan hij dit voor het plenaire debat ophelderen? Het tegenovergestelde stond namelijk in de schriftelijke antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Wij waren ook op de hoogte dat er in elk geval onduidelijkheid was over het tweede deel van uw vraag, namelijk of dat van die buitenlandse stamboeken in kaart moet worden gebracht. Wij hebben in ieder geval niet zo snel kunnen nagaan dat dat niet zo is. U zegt: dat is niet zo. Wij kunnen dat eigenlijk nog niet zo goed controleren. Ik wil eigenlijk toezeggen om in ieder geval de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aandacht te laten geven aan dit probleem, want die gaat hier uiteindelijk over. Dat staat een beetje buiten het wetsvoorstel als zodanig. Daar doen wij niks mee. Ik snap dat het implicaties heeft, maar die verplichting om dingen in het stamboek op te nemen vind ik ingewikkeld. Ik zal deze vraag overbrengen aan de Minister van Landbouw – dat wil ik met liefde doen – zodat die daar zo spoedig mogelijk aandacht aan kan geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag die brief van de Minister van Landbouw en andere zaken – ik ben even vergeten welke het zijn – voor de plenaire behandeling tegemoetzien, want het heeft wel degelijk met dit wetsvoorstel te maken. Juist door het verhogen van de btw krijg je een registratie in het buitenland. Doe je dat niet, dan zal dat effect zich niet voordoen. Voor ons zit daar dus een link tussen. Misschien kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat hij terugkomt op dat eerste punt, over wat er forfaitair of in aannemelijk maken mogelijk is.

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging kan ik doen. In ieder geval, mijn toezegging is dat ik de Minister zal vragen om dat op tijd bij jullie te hebben.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nóg een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Die vraag ging over de bonnetjes van schuren die vijf of zes jaar geleden gebouwd zijn. Ik heb gevraagd of erop kan worden teruggekomen of dat aannemelijk gemaakt kan worden, want het hele idee was juist dat de mensen die bonnetjes mochten weggooien. Nu hebben ze die voor de aftrek nodig. Dat is een beetje vervelend.

Staatssecretaris Snel:

In het verlengde van wat eerder is gevraagd wil ik daarop terugkomen in tweede termijn. Ik weet dus niet precies hoe dat zit. Ik snap de vraag heel goed, maar tegelijkertijd kan ik niet nu alvast toezeggen of dit wel of niet kan. We gaan dat even uitzoeken.

De voorzitter:

Dan heeft de Staatssecretaris een toezegging gedaan over een brief. In zijn tweede termijn komt hij op de andere vragen terug. Ik vraag de Staatssecretaris zijn betoog te vervolgen, maar niet dan nadat de heer Mulder zijn vraag heeft gesteld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hoe verhoudt deze toezegging zich tot de 22 miljoen?

De voorzitter:

Ik hoor wat onderlinge discussie buiten de microfoon. Niet onderling alstublieft.

Staatssecretaris Snel:

Mijn toezegging heeft geen budgettaire consequenties. Die blijven hetzelfde. Of je het nou in het eerste kwartaal doet en je de mensen dat allemaal snel in het eerste kwartaal laat doen of dat je mensen meer tijd geeft voor het doen van dezelfde aangifte, maakt budgettair natuurlijk niet uit.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan gaan we naar de btw op zeeschepen.

De voorzitter:

Precies toen u dit zei, stak de heer Bruins zijn vinger omhoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wachtte even af of dit alles was over de landbouwregeling, want ik heb nog een tweede vraag daarover. Dank dat u mij wederom het woord geeft, voorzitter. In de brief waarin de Staatssecretaris antwoord geeft op onze vragen in het eerste WGO, schrijft hij ook dat hij zal kijken of de groep landbouwers die van de landbouwregeling gebruikmaakt, kan worden uitgebreid zodat deze landbouwers meer mogelijkheden krijgen binnen de kleineondernemersregeling en zij daarin terechtkunnen. De Staatssecretaris zegt dat hij zal kijken of zij er gebruik van kunnen maken of dat het gebruik uitgebreid kan worden. Mijn vraag is of hij daadwerkelijk gaat zorgen dat het aantrekkelijker wordt. Is hij ook bereid om de kleineondernemersregeling nadrukkelijker onder de aandacht te brengen van de landbouwers die nu onverhoopt geen gebruik meer kunnen maken van de landbouwregeling, nu zij afscheid moeten nemen van de hun bekende werkwijze?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij hebben wij in een van de laatste zinnen die daarover ging, aangegeven dat wij dat gaan onderzoeken. Dat doen we niet alleen. Dat doen we natuurlijk ook met de Minister die daar inhoudelijk wat over te zeggen heeft. De uitkomst weten we natuurlijk niet. We gaan even kijken of de regeling daarvoor geschikt is, maar ook of de landbouwers wel behoefte hebben aan dit soort regelingen. Ik kan me voorstellen dat ze dat misschien helemaal niet hebben. Maar goed, dat moeten we allemaal meenemen op het moment dat we alle informatie hebben. Ik beloof wel om het zo snel mogelijk op te nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het lijkt me goed om dat mee te nemen, om te kijken of het aantrekkelijk voor hen kan worden gemaakt. Dank u wel daarvoor. De Staatssecretaris verwijst naar een brief uit 2015/2016 van zijn voorganger waarin een aantal vereenvoudigingen worden voorgesteld, waarvan de landbouwregeling er een is. Ik vraag me af of de Staatssecretaris die actie van zijn voorganger opnieuw ter hand zal nemen, of hij actief verder zal gaan met het zoeken naar die vereenvoudigingen en of hij bereid is om daarover bijvoorbeeld medio 2018 een updatebrief te geven.

Staatssecretaris Snel:

Sterker nog, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb aan het begin van dit overleg al gezegd dat ik kom met zoiets als een fiscale beleidsagenda – daarvoor moeten we nog met een goede naam komen – en dat we daarin vooruit gaan kijken naar wat voor de komende jaren mijn prioriteiten zijn, wat ik belangrijk vind. Ik kan me goed voorstellen dat dit gewoon een onderdeel is van die brief, die ik voor begin 2018 heb aangekondigd.

De voorzitter:

Ik dacht dat nog iemand een vraag wilde stellen. Nee, dat is niet het geval. Dan verzoek ik de Staatssecretaris om door te gaan met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Snel:

Dat is: de zeeschepen en de btw. Er is nu nog een aantal vragen over voor de mondelingen beantwoording. Ik denk dat het belangrijk is om nog even in zijn algemeenheid erbij te halen waar het ook alweer om gaat. Daarbij komt de vraag van mevrouw De Vries, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en de heer Snels of deze maatregel niet is te voorkomen, of het misschien niet wat soepeler kan met de gevolgen voor de Waddenveren, of negatieve effecten voor de bewoners van de Waddeneilanden zijn te voorkomen. Daarover zeg ik het volgende. Deze btw-maatregel voor zeeschepen is onvermijdelijk omdat wij ons nu eenmaal aan de richtlijn moeten houden en de wet moeten aanpassen. Dus het feit als zodanig is onvermijdelijk. Ik proef bij velen van u wel dat u de noodzaak onderschrijft om de nationale btw-wetgeving in lijn te brengen met de Europese wetgeving. Dat is niet een keuze. Gelukkig hebt u daarvoor begrip. Toch is er wel veel ongemak met deze maatregel vanwege de daaraan verbonden gevolgen voor met name de Waddenveren en de bewoners van de Waddeneilanden. Op dit laatste kom ik zo dadelijk nog even terug.

Op een aantal vragen, en wel van mevrouw De Vries, de heer Van Weyenberg en de heer Snels, over de Europeesrechtelijke aspecten van de maatregelen ben ik schriftelijk al ingegaan. Ik hoop dat daarmee die vragen zijn afgedaan, dat die voldoende zijn beantwoord.

Er was ook nog de vraag van de heer Snels of vergroening geen rol speelt bij de btw-heffing in de EU. Die vraag heb ik nog niet beantwoord. Het aspect van de vergroening speelt niet mee bij deze maatregel. Deze kwam aangevlogen vanuit een andere invalshoek. Het ging om het beter afstemmen van de nationale wetgeving op de richtlijn, natuurlijk met de bedoeling om inbreukprocedures van de Commissie tegen Nederland te voorkomen. Dat was dus de achtergrond; er zat geen dieper vergroeningselement achter. De maatregel heeft vooral een gevoelig effect voor de Waddenveren, want als deze geen btw berekenen over hun tickets, hebben ze ook geen aftrek van hun input-btw. Dat was eigenlijk het probleem. De input-btw op aangekochte schepen, brandstof en reparaties is nu 0%. Straks wordt die 21%. Dat gedeelte is in ieder geval onvermijdelijk. Willen ze die input-btw toch kunnen verrekenen, dan zullen de Waddenveren die 6% btw over hun tickets moeten berekenen. Dat is zo'n beetje de kern; daar ging het om. Daar zat de pijn. Het was geen vergroeningsagenda. Hier ging gewoon een Europeesrechtelijk idee achter schuil.

Zoals ik al zei, werd bijna door iedereen gevraagd naar de compensatie. Die vraag snap ik natuurlijk goed, want ondanks dat het een eigen keuze is, is de kans groot dat deze Waddenverenmaatschappijen ervoor kiezen om die btw van 6% in rekening te brengen, zodat zij hun vooraftrek kunnen verrekenen. Maar goed, dat is echt een eigen keuze. We kunnen dus niet nu al zeggen dat dat sowieso leidt tot een hogere prijs voor de eilandbewoners of tot een hoger kostenniveau voor de rederij. Dat staat nog open. Dat is ook een eigen keuze; die wordt hier niet mee afgedwongen. Dat heb ik ook in de schriftelijke set nog een keer proberen aan te geven. Nogmaals, ze hebben de keuze: ze pakken die 21% helemaal zelf en laten het zoals het is, of ze willen het graag verrekenen, maar dan moeten ze 6% btw gaan rekenen. Of ze dat vervolgens in de prijs van de tickets doorberekenen, is ook weer een eigen keuze. Ze kunnen dat ook zelf opvangen. Laten we het zo zeggen: als er een prijsverhoging is van 15%, terwijl de btw maar 6% is, dan gaat er ergens iets niet goed. Normaal gesproken zou je verwachten dat er maximaal 6% bij de kosten voor de tickets komt, maar ook dat is op voorhand niet gezegd.

In het Belastingplan is zoals u weet in ieder geval geen compensatie opgenomen voor deze rederijen. Nadeel van een rechtstreekse compensatie zou overigens zijn dat die als selectief voordeel zou kunnen worden beschouwd. Daarvan zou de Commissie kunnen zeggen: dat is een staatssteunelement, en dat kan niet zomaar. Dat is ook de reden dat wij dat niet gedaan hebben en het eigenlijk ook onwenselijk achten om een dergelijke compensatie vorm te geven.

De voorzitter:

De heer Nijboer, en dan mevrouw De Vries.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is toch wel heel wrang. Aan de ene kant zit niemand hierop te wachten. Dat is wel duidelijk. Van de Europese Btw-richtlijn moet er 9% extra worden gevraagd. Het kabinet verhoogt het lage tarief, hè; we zeggen dus wel steeds 6%, maar na volgend jaar wordt het 9%. Aan de andere wil het kabinet niet eens kijken naar compensatie, want misschien komt er wel staatssteun om de hoek kijken. Daar laat u de Waddenbewoners wel een beetje mee zakken.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

Waarom laat u de Waddenbewoners zakken?

Staatssecretaris Snel:

Ik was ook nog aan het wachten op de vraag; ik keek u al hoopvol aan. Nogmaals, het is niet zo dat deze maatregel per definitie invloed heeft op de prijs van de tickets. Dat probeerde ik net uit te leggen. Ik geef tegelijkertijd aan dat het ook niet helemaal onlogisch is dat dat wel zou kunnen gebeuren. Maar dat geldt natuurlijk ook voor een veerdienst op een rivier in Nederland. Ook dat hebben we eerder aan de orde gehad. Ook daar is het 6%. Voor al dit soort dingen geldt, als je er goed naar hebt gekeken, dat we er in het verleden anders mee hadden moeten omgaan. We hebben toen die vrijstelling gegeven. Daarvan zegt de Commissie: dat kan niet. Daar heeft ze gelijk in; kijk maar naar de Europese regeling. Heeft dat vervolgens effecten die nadelig kunnen uitpakken? Ja. Zouden wij die rechtstreeks willen terugsluizen, dan zou de Commissie ook weer terecht zeggen: hoho, nou doet u net of u het probleem oplost, maar geeft u het in één keer terug. Nogmaals, het is niet dat ik geen begrip heb voor de ongemakkelijke situatie die daar kan ontstaan, maar die is wel een gevolg van Europeesrechtelijke regels, waar ook Nederland zich aan moet houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk worden hogere belastingen doorberekend in prijzen. Die veerbootdiensten zijn geen enorme winstpakkers. En het verschil met andere sectoren is natuurlijk dat dit gewoon openbaar vervoer is. Als je op zo'n eiland zit, moet je toch weer aan wal, om met de kinderen naar school te gaan, om naar de dokter te gaan, om allerhande dingen te doen. Het is gewoon openbaar vervoer. Ik weet dat we een rechts kabinet hebben, maar ook een rechts kabinet subsidieert openbaar vervoer. Dat moeten we niet duurder maken. Ik vind dus dat er wel heel makkelijk wordt gezegd: «We mogen geen staatssteun geven, dus bekijk het maar. We hebben een Europees probleem en we kieperen het over de schutting bij de eilandbewoners.» Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen, ook gehoord hebbende de hele brede Kamer, om daar toch meer werk van te maken en te kijken of de eilandbewoners kunnen worden ontzien.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet precies of ik hier een vraag in zag, maar over alle openbaarvervoeractiviteiten wordt in Nederland 6% btw geheven. Dat geldt dus ook voor de pont of de trein of wat dan ook. Dat wordt hierbij niet anders.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even over de compensatie. Laat ik het misschien ook geen compensatie noemen. De Staatssecretaris lijkt het zo te interpreteren dat die richting de rederijen moet gaan. Ik denk dat de zorg van de Tweede Kamer vooral zit bij de eilandbewoners die gebruikmaken van die voorziening, die ook geen andere mogelijkheid hebben en die dat vervoer regelmatig gebruiken. Dat is tenminste waar ik naar op zoek ben: zijn er van daaruit geen mogelijkheden om toch in die richting en voor die specifieke groep iets te doen. Ik kom er sowieso in mijn tweede termijn op terug, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris ernaar kijkt. Het lijkt een beetje alsof het om steun voor de rederijen gaat, maar dat is niet onze intentie. Het is meer bedoeld als steun voor de eilandbewoners zelf die er regelmatig gebruik van maken.

Staatssecretaris Snel:

Ook hier heb ik volgens mij niet direct een vraag in gehoord. Nogmaals, het is uiteindelijk een keuze van de rederij om die btw in rekening te brengen, want dan kunnen zij hun kosten aftrekken. Die keuze is nog niet gemaakt. Het zou best kunnen zijn dat ze voor iets anders kiezen. Ik vind het ook niet onterecht. Het is likely dat ze het zullen doen, omdat zij die kosten nou eenmaal hebben. Dat geldt vooral voor de kosten die zij maken bij de aankoop van nieuwe schepen en bij de bevoorrading. Daar drukt gewoon input-btw op en die zouden zij graag willen verrekenen. Nogmaals, ik ben daar niet blind voor, maar als je puur kijkt naar fiscale maatregelen en eventuele compensatie, dan is het ook niet makkelijk om vanuit de regering zelf met het risico van een inbreukprocedure die compensatie te geven. Vandaar dat wij er dus niet voor kiezen om dat zelf te regelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar kom ik in tweede termijn dan nog wel even op terug. Ik denk dat wij daar in ieder geval een motie over gaan indienen. Een andere vraag die in de beantwoording niet helemaal goed beantwoord is en waar de Staatssecretaris volgens mij ook nog op terug zou komen, is die over 90% en 70% op volle zee. Ik besef terdege dat dit geen oplossing is voor de Waddenveren, maar er wordt ook door de rest van het bedrijfsleven behoorlijk aan de bel getrokken over de uitvoerbaarheid van deze regeling. Hier zou de Staatssecretaris nog mondeling op terugkomen. Omdat Italië blijkbaar 70% gebruikt, ben ik benieuwd of dat voor ons ook een optie is.

Staatssecretaris Snel:

Ja, daar moet ik nog aan toekomen; dat is mijn derde onderdeel. Hier rechts naast mij wordt overigens terecht opgemerkt dat in ieder geval één grote rederij – er zijn geloof ik drie grote rederijen die de Waddenveren verzorgen – in het openbaar heeft aangegeven de btw niet te zullen gaan heffen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Vries. Daarna de heer Snels en de heer Van Rooijen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is natuurlijk relatief want er worden sowieso prijsstijgingen voorgesteld. In de krant stond dat ze die eerste 6% waarschijnlijk wel voor hun kap willen nemen, maar meer ook niet. Als het in de prijsverhoging komt, vind ik dat we daar op een objectieve manier naar moeten kijken, want de prijsverlagingen zitten normaliter beneden het maximum dat mag.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels en dan de heer Van Rooijen.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris voelt het ongemak van de Kamer. De boodschap aan de Waddeneilanden is dat de btw-maatregel moet van Europa. Als de Kamer de Waddeneilanden tegemoet wil komen, zegt de Staatssecretaris dat dat niet mag van Europa. Dat is twee keer fout. En daarom valt nu het glas water van mevrouw De Vries om. Het is de afgelopen dagen vaak gegaan over de kier en de warme hand. Ik zou de Staatssecretaris op het hart willen drukken om nog eens creatief te zijn en na te denken of we toch niet enige tegemoetkoming voor de Waddeneilanden zouden kunnen verzinnen. Al was het alleen maar omdat de Waddeneilanden ook een beetje verrast zijn door het feit dat deze maatregel nu in het Belastingplan zit. Dat had ook een jaar later en met enig overleg gekund. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dat is een vraag. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik dat doe als ik zo meteen mijn derde blokje behandel. Het belangrijkste is de volgende constatering. Ik voel dat ongemak wel, maar tegelijkertijd zijn er een paar dingen waarmee ook ik als Staatssecretaris niet zo gek veel kan doen. We hebben in Europa wetten. Daar kunnen we soms van balen of niet, maar het is niet raar, want elke andere vorm van openbaar vervoer in Nederland heeft 6% btw. Dat was alleen uitgesloten voor een specifieke groep. Nu zegt de Commissie dat dit eigenlijk niet kan en daar heeft zij gelijk in. Dus dat kan niet. Dat is natuurlijk vervelend en ik moet niet doen alsof ik dit meteen naast mij neerleg. Wij gaan daar echt wel naar kijken, maar je moet ook beseffen dat de Commissie zal zeggen: dit is zo doorzichtig; wij willen niet dat een regering, dit gehoord hebbende, in een keer met een maatregel komt die hetzelfde in het leven roept maar dan via een andere maatregel. Om die reden zeggen wij dat het ondanks dit ongemak niet zo gemakkelijk is vorm te geven en helemaal niet als je heel gericht voor deze specifieke groep compensatie moet regelen. Dat zou anders zijn geweest als er voor iedereen en alles een nieuw btw-regime zou zijn, want dan kun je namelijk nog generiek dingen regelen. Het probleem hier is dat je super specifiek precies voor een heel gerichte groep maatregelen moet treffen. Daarvan zeg ik dat dit heel lastig wordt, wetende waar de Commissie mee zal komen.

De heer Snels (GroenLinks):

Niet gemakkelijk, zegt de Staatssecretaris, maar niet onmogelijk, beluister ik. Betekent dit dat het denken niet stilstaat en dat het kabinet nadenkt over de vraag hoe het de Waddeneilanden toch tegemoet kan komen zonder dat het op staatssteun gaat lijken?

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt op een onderdeeltje waarover ik zo meteen iets zal zeggen, namelijk dat er nog meer is dan de toezegging om bijvoorbeeld in overleg te treden met de sector. Ik wil daar zo meteen iets over zeggen wat lijkt op de vraag die u nu stelt.

De voorzitter:

Ik neig ertoe het woord te geven aan de heer Van Rooijen maar misschien gaat hij een vraag stellen over iets waar de Staatssecretaris nu nog iets over wil zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U kunt gedachten vaak goed raden, maar in dit geval is dat misschien wat voorbarig. Maar dank voor uw opmerking.

Ik sluit aan bij wat de heer Snels zei en bij de discussie met de Staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat je het niet direct en gericht mag compenseren. Ik vraag mij echter drie dingen af. Eén: kun je geen overgangsmaatregel treffen? Twee: kun je de maatregel niet een jaar uitstellen? Dat is ook goed in het kader van het overleg. En tenslotte: zijn er mogelijkheden voor de provincies waar de Waddeneilanden onder vallen, om eventueel tijdelijk iets te doen in de subsidiesfeer? Mag dat ook niet van Europa? Volgens mij is de Europese arm toch niet zo lang dat zij zelfs provincies in hun maatschappelijke functie belemmert om eilandbewoners een normaal leven te kunnen laten voeren.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap heel goed wat de heer Van Rooijen zegt. Met betrekking tot de overgangsregel of uitstel van de regeling probeerde ik uit te leggen dat als ik dat als wetgever doe, de Commissie zal zeggen dat ik iets anders beweer maar meteen hetzelfde doe. Dat is vanuit onze beweging dus lastig te doen, zeg ik duidelijk. Het tweede is: zou iemand anders dan de fiscaliteit compensatie kunnen bieden voor dit probleem? Het antwoord is dan dat dit best zou kunnen, maar ik ga daar niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is voor onze oordeelsvorming niet onbelangrijk te weten of het kabinet, niet de Staatssecretaris maar het kabinet fris en frank met de uitgestoken hand van vorige week, deze groep, die rechtstreeks en direct wordt getroffen zonder dat zij daarop waren voorbereid, toch de helpende hand biedt. Al gaat u er niet over, het kabinet gaat er wel over.

Staatssecretaris Snel:

Hiervoor geldt heel duidelijk het algemene principe van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dus het kan zo zijn – en dat zal de komende jaren nog vaker gebeuren – dat er ergens een uitspraak is van een rechter of een nieuwe toepassing van een regime waar een specifieke groep last van heeft. Dan is het natuurlijk altijd de vraag of je dat in een keer 100% kunt compenseren. Het antwoord is meestal: in ieder geval niet vanuit de fiscaliteit, om de redenen die u zelf net gaf. Als er dan vervolgens een politieke vraag overblijft of je daar iets aan kunt doen met uitgavengeld, dan zal ik altijd het zelfde zeggen: dat kan en dat moet u dan opnemen bij de begrotingsbehandeling van het departement dat daar iets aan kan doen. Ik kan nu niet zeggen: weet u wat, ik vind het een goed idee dat de provincies die subsidie gaan uitdelen. Daar ga ik niet over. Dan heeft een toezegging van mij ook niet zo gek veel zin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik begrijp dat het de Kamer vrij staat, dat is sowieso het geval, om bij de begrotingsbehandeling waar dit onderwerp onder valt, daarover een discussie met het kabinet en de verantwoordelijke bewindsman of -vrouw te voeren?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en dan de heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor veel uitleg. Kijk, de hele Kamer is het erover eens. Van deze invoering van de btw wordt gezegd dat het voor de rederijen is, maar uiteindelijk komt het natuurlijk altijd op het bordje terecht van de bewoners van de Waddeneilanden en van andere mensen die gebruikmaken van de veerdiensten. Wij weten hoe dat werkt. Er wordt eigenlijk van alles gezegd om uit te leggen waarom wij in de Europese pas moeten lopen. Is er nou echt geen creatieve capaciteit om dat om te keren? Dit is wat ik in mijn eerste termijn ook heb gevraagd. Europa gaat over een gelijk speelveld. Maar reikt dat nou echt tot de rederijen van de Waddeneilanden? En welke concurrentie zou dit dan precies blokkeren? Welke veerdiensten worden nog meer in de wielen gereden? Ik redeneer even door. Er is één aanbieder en de situatie is heel specifiek. Het gaat over een Nederlandse veerdienst die op die manier is vormgegeven. Juist daarom kun je ook, creatief nadenkend, onder de richtlijn uit komen. Ik wil de Staatssecretaris en zijn ambtenaren eigenlijk aanmoedigen om die weg te bewandelen.

Staatssecretaris Snel:

Daar wil ik wel in zekere zin op reageren. Misschien is het niet het antwoord dat u hoopt te krijgen, maar als ik één ding weet doordat ik vele jaren fiscaliteit heb meegemaakt, dan is het dat we echt ver van huis zijn als alle 28 landen op landsniveau creatief een eigen uitleg geven aan de Europese richtlijnen. De hoeveelheid energie die erin wordt gestopt: ervoor zorgen dat je, wanneer je de grens overgaat, niet in elk land een ander regime ziet, bij afbakening, met tarieven en alles. Dat is de ergernis. Als mijn inzet de komende jaren ergens op is gericht, dan is het juist dat we proberen om een belastingstelsel te maken dat... Bij het eerste wetsvoorstel, dat we net bespraken, hadden we het er ook over. Ook bij substance-eisen willen we graag dat iedereen ongeveer dezelfde maatregelen aanhoudt. Datzelfde geldt voor ov en btw. Als wij in Europees verband afspreken dat wij het verlaagd tarief van 6% kunnen toepassen voor het openbaar vervoer, dan moeten wij dat doen. En dat is dan een verlaagd tarief, niet een nultarief. Dus ik vind het terecht dat wij ons daaraan houden. Als er een infractie- of ingebrekestellingsprocedure tegen een ander land loopt omdat het zich op welke manier ook niet aan de Europese wetten houdt, zou ik het ook terecht vinden dat wij ons daarachter stellen en zeggen dat dat land dat moet doen. Dat geldt hier ook voor. Nogmaals, het is altijd vervelend dat ik probeer hard achter de lijn te staan, maar dit is onvermijdbaar. Dit hebben we nou eenmaal te doen. Dit is geen keuze; dit moeten we doen. Creatief bedenken hoe we iets niet moeten doen terwijl dat niet mag, vind ik eerlijk gezegd al lijken op wat een fiscale constructie genoemd kan worden. En daar was u in het eerste wetgevingsoverleg ook niet zo'n voorstander van. Dan is er altijd het gevaar dat het lijkt dat wij hier zo hardvochtig zijn, zo van «wij vinden dat helemaal niet erg». Maar natuurlijk vinden wij dat vervelend voor de mensen die nu mogelijk maximaal 6% meer moeten betalen over een ticket. Tegelijkertijd vind ik het principe dat wij proberen om Europese regels na te leven in het decent land dat wij zijn, absoluut belangrijk. Dat is mijn reactie daarop.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bijna ongelofelijk dat je in een eerste overleg met een Staatssecretaris al zo ontzettend van mening kan verschillen, maar wat de regering hier doet, is ook gewoon niet, niet consequent. Wel de dividendbelasting volledig afschaffen en daarmee de dikke middelvinger opsteken naar de rest van Europa en een belastingoorlog starten, maar als het gaat over ov, zeggen: nee, dat is een Europese interne markt en dan moeten we in de pas lopen. Er is geen Europese interne markt voor openbaar vervoer. Het is gewoon flauwekul. Het is bedacht. De Nederlandse regering zou uitstekend de discussie kunnen openen en kunnen zeggen dat er in dezen helemaal geen Europese markt is, en al helemaal niet als het gaat om de veerdiensten. We krijgen het nauwelijks voor elkaar om internationale treinreizen te regelen, laat staan dat allerlei bedrijven de pas wordt afgesneden als onze Waddenveren geen btw heffen. Overigens wilt u die ook nog eens van 6 naar 9 brengen. Het gaat mij hier niet om een fiscale constructie, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. Het gaat niet om een fiscale constructie om belasting te ontwijken als je rijk bent of veel winst maakt. Hier gaat het erom niet een belastingmaatregel op het bordje te leggen van Waddenbewoners en overigens ook van de toerist die naar de Wadden gaat. Zeggen dat er hier een Europese markt is terwijl die fake is en vervolgens Europees gezien de middelvinger opsteken doordat je de dividendbelasting verlaagt: het is zo inconsequent als... de pest.

De voorzitter:

Dank. En graag via de voorzitter spreken. Heeft de Staatssecretaris behoefte om hierop te reageren?

Staatssecretaris Snel:

Heel kort. Het was niet de bedoeling om deze snaar te raken. U zei: kunnen jullie nou niet eens creatief omgaan met die regels? Daarover wou ik helder zijn. De Belastingdienst is mede in zwaar weer omdat wij misschien in het verleden voor specifieke groepen wel heel creatief keer op keer met regels zijn omgegaan. Wat ik voor de komende jaren echt als mijn taak zie, ook als Staatssecretaris, is daarvoor zorgen: als je eenmaal afspreekt hoe je iets wilt regelen, of je dat nu in Europa doet of in Nederland, dan moeten we ook proberen om de praktijk daar zo dicht mogelijk bij te laten aansluiten. Dat vind ik belangrijk, dat we niet zeggen: de regel is eigenlijk wel zo, maar laten we toch eens creatief nadenken. Ik had het idee dat u ons verweet creatief te willen zijn. Mijn antwoord daarop was: je moet wel een beetje oppassen met creatief zijn als die regel is voorgeschreven. Dat was eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken. Daar reageerde ik even op.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil helemaal niet dat we hier met elkaar proberen om creatief te zijn. Ik wil gewoon dat we democratisch zijn. Er is een nieuw gekozen parlement, we zijn met z'n allen tegen deze maatregel. Ga toch weg met je Brussel en ga toch weg met die hele bedachte onzin. Dan moet u het, zo zeg ik via de voorzitter tegen de Staatssecretaris, ook niet hebben over een decent land. Een decent land komt voor zijn eigen mensen op. We kunnen hier met ons allen bepalen dat we dit niet willen. Hoezo Brussel? Ik zou voorstellen om gewoon uit te voeren wat de Nederlandse burger wil en wat er in de verkiezingen naar voren is gekomen. Wat ze verder in Brussel willen, daar hebben wij helemaal geen boodschap aan. Ik zou willen dat u dat uitvoert. Dan bent u decent. U bent dan niet hardvochtig, maar juist rechtlijnig.

Staatssecretaris Snel:

Waarvoor dank en waarvan akte, zou ik zeggen. Ik denk wel dat het goed is om te beseffen dat deze btw een van de weinige belastingen is waar je als land inderdaad relatief weinig over te zeggen hebt. Daar hebt u gelijk in. Dat geldt voor een aantal andere belastingen minder. De richtlijnen hebben natuurlijk directe werking in onze wetgeving, dus ik ben bang dat ik daar helaas niet al te veel mee kan doen. Maar goed, dat belet u niet om zelf maatregelen voor te stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als dat het geval is, wat zitten we hier dan nog te doen? Waarom heffen we onszelf dan niet gewoon op? Ik bedoel: als dit dan toch bepaald wordt door een aantal mensen die we niet kennen en waar we niks mee hebben, wat zitten we hier dan nog ingewikkeld te doen met elkaar? Dat vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal zeker of dit een hartenkreet of een vraag aan de voorzitter of Staatssecretaris is, maar misschien wil de Staatssecretaris nog op deze hartenkreet reageren?

Staatssecretaris Snel:

Nee, eigenlijk niet, maar dank voor de hartenkreet.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vond het wel interessant dat de Staatssecretaris net zei: daarom kan ík het niet veranderen. Geeft hij daarmee aan dat het parlement het wel zou kunnen veranderen zonder in de problemen te komen?

Mijn tweede vraag ligt een klein beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Leijten. Bij de internationale zeehavens en de Vpb werden we op de vingers getikt, maar daar is gewoon sprake van internationale concurrentie tussen de havens van Amsterdam – nou ja, Amsterdam heeft niet zo veel – Antwerpen, Bremen of Rotterdam. De competitie om met z'n allen naar Texel te varen, is echter danig beperkt. Sterker nog, het kost soms grote moeite om maatschappijen te vinden die geïnteresseerd zijn in het regelmatig laten varen van veerdiensten naar de Waddeneilanden. Er is geen sprake van concurrentie, er is geen sprake van zaken om dit op te lossen. Is er een mogelijkheid om een vorm van compensatie te laten plaatsvinden? Kan de Staatssecretaris ons voor het plenaire debat inlichten over de mogelijkheden? Dit kan niet gaan om internationale concurrentie. Het gaat erom dat er een regelmatige, betaalbare veerdienst beschikbaar is. Anders moet men, voor mijn part, vliegtuigen gaan laten vliegen van Eelde naar Texel, want dat is wel met 0% btw.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Ik ben het overigens met u en mevrouw Leijten eens dat dit dossier nou niet van het allergrootste belang is op het gebied van concurrentiebedingen, maar daar gaat het niet om. Ik denk dat er twee redenen zijn waarom de Commissie wel degelijk bij dit punt zal stilstaan. Allereerst zijn er afspraken over de eigen middelen. De btw is een eigen middel van de EU en niet van Nederland, dus de EU zal altijd een btw-grondslag willen beschermen. Zij zal er dus altijd streng op blijven letten dat de afspraken die we hebben gemaakt, worden nageleefd. Dat is een.

Het tweede argument betreft een mogelijk kostenvoordeel. Ik geef toe dat dat in dit geval niet het sterkste argument is, maar het is wel een principiële reden. Als zo'n rederij haar input-btw tegen 0% zou krijgen en ook iets anders zou doen, zou zij een kostenvoordeel kunnen hebben ten opzichte van een eventuele andere concurrent. Ik geef toe dat dat in dit dossier niet een-twee-drie likely is, maar het is ook niet onmogelijk dat zij een andere dienst zou gaan verrichten, waarvoor zij dan geen inkoop-btw als kostenpost zou hebben. Daarmee zou zij wel degelijk voor concurrentievervalsing kunnen zorgen. Ik wil dit niet als het hoofdargument aanvoeren. Het hoofdargument is gewoon dat de regels zo zijn dat het EU-middel beschermd wordt. Maar het is wel een reden waarom de Commissie ons hier niet helemaal mee zal laten wegkomen, en niet alleen ons maar ook elk ander land dat btw-middelen probeert te verlagen.

U hebt de lastige vraag gesteld of het uitmaakt of ik het doe of dat de Kamer het doet. Ik weet niet helemaal hoe dat staatsrechtelijk zit, maar als ik het doe, is het voor de Commissie meer obvious dat ik niet naar haar luister. Als ik tegen de Commissie kan zeggen dat het een wens van de Kamer is, zou het misschien iets anders liggen. Ik weet niet of ik dit zo mag zeggen, maar ik geef het maar even in overweging.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor dat heel heldere antwoord. Waarvan akte! Ik ga met mijn collega's even overleggen over de vraag welke mogelijkheden dat biedt. Ik zou ook graag vernemen of er mogelijkheden zijn om de bewoners van de Waddeneilanden op een andere wijze te compenseren. Dat zal immers op enig moment wel moeten. En dat is voor mij nog net even iets anders dan de toeristen die ernaartoe varen en een euro meer betalen, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Als zo'n mechanisme mogelijk is, is dat voor mij ook een mogelijkheid om hiermee om te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Misschien voor alle helderheid: toen ik daarnet dat voorbeeld gaf, ging het natuurlijk om uitstel. Het helemaal niet doen, daar komen wij nooit mee weg. Dan zal de Commissie meteen reageren. Maar de variant van uitstel afgedwongen door een parlement, zal misschien anders worden gewogen dan wanneer wij het zelf voorstellen. Maar dat ging dus over uitstel.

Ik heb nog steeds het laatste deel van blokje 3 niet behandeld. Daar zal ik nu mee beginnen. Dat waren de vragen of ik bereid ben om met de eilandbewoners en de sector in overleg te treden, of ik bij de uitvoering van de wetgeving mogelijkheden zie om de inwoners van de Wadden tegemoet te treden en of er met de sector overleg is geweest over bijvoorbeeld de administratieve lasten. Ik heb volgens mij een aantal elementen uit dat blokje al genoemd, maar ik ga er voor alle volledigheid nog even op in. Ik heb ook hier weer begrip voor de vragen. Het is logisch dat die gesteld zijn. Ik vind in zijn algemeenheid ook altijd dat bij dit soort maatregelen overleg met de sector over de gevolgen daarvan voor de hand ligt. Dat hebben we in dezen ook al gedaan met een aantal. Ik berichtte u net al over een brief. Ik ben ook absoluut bereid om zo nodig opnieuw met hen in overleg te gaan. De vertegenwoordigers van de rederijen die de veerdienst tussen de Wadden onderhouden, zijn al eerder uitgenodigd voor een vervolgoverleg. Die uitnodiging staat gewoon open. Niet iedereen is daarop ingegaan, maar een aantal wel. Maar het aanbod blijft voor hen allen staan. Mijn bereidheid om met hen te praten, is dus ongewijzigd. Ik hoop ook dat er voor de plenaire behandeling nog ruimte is om over hetgeen we vandaag hebben gewisseld te kunnen praten.

Ik zie dus zelf geen ruimte om te tornen aan de inhoud van de maatregel. We hebben het er nu niet over gehad, maar er is wel een vraag over gesteld: de beperking van de vrijstelling tot de zee buiten de 12 mijlsgrens is dan weer hard. Dat is gewoon die Europese richtlijn. Maar ik ben wel in gesprek gegaan met de Europese Commissie over de vraag of het ook voldoende zou zijn wanneer een zeeschip minder dan 90%, bijvoorbeeld 70% buiten die 12 mijlszone zit. Ik meen dat de heer Van Weyenberg daar het eerst naar vroeg. Ik heb nog geen officieel antwoord van de Commissie of dat percentage voldoende zou zijn, maar ik kijk op zichzelf wel met vertrouwen naar haar reactie op dat punt, al was het maar omdat het er inderdaad op lijkt dat een of twee andere landen dat ook doen. Dat hebben we nog niet bevestigd gekregen. Ik vind dat dus geen rare vraag en ik denk ook dat de Commissie daar wel wat in ziet. Dat zal overigens de veerdienst op de Wadden niet helpen, want die schepen zitten niet 70% buiten de 12 mijlszone, maar dat zou wel soelaas kunnen bieden voor andere actoren. Ik wil hier dus wel toezeggen dat ik daar nog op terugkom.

Een ander punt is de inwerkingtreding. Ook vandaag wordt weer benadrukt dat de sectoren weinig tijd hebben gehad om zich voor te bereiden. Dat is gewoon een terecht verwijt. Het is in ieder geval een terecht punt. De aanpassing vraag best wel veel. Het moet allemaal omgezet worden. Zij moeten die keuzes maken. Als de Kamer op dat punt initiatief neemt, ben ik best bereid om te bekijken wat mogelijk is en dat verder in dialoog met de sector uit te werken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even over de 90% en de 70%, waaruit ik mag afleiden dat het volgens mij de goede kant op gaat. Volgens mij is dit niet in de wet geregeld, maar in lagere regelgeving. Gaat de Staatssecretaris dit zelf nog aanpassen? In de memorie van toelichting staat dat 90%-verhaal namelijk wel nadrukkelijk. Of moeten we dit bij motie of amendement regelen?

Staatssecretaris Snel:

Dit zit in de wet, dus het moet dan bij amendement of motie worden geregeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is fijn dat de Staatssecretaris dit zo snel heeft uitgezocht. Als ik voor mijn fractie spreek, zou een nota van wijziging prima zijn. Dan hoeven we het niet met een motie te doen. Ik weet niet hoe het bij collega's zit, maar wat mij betreft mag er een nota van wijziging komen.

De voorzitter:

Dat is niet zozeer een vraag, maar een...

De heer Van Weyenberg (D66):

... oproep. Ik zie zelfs een paar collega's knikken, dus het lijkt mij steeds kansrijker worden.

Staatssecretaris Snel:

De aanpassing van 90% naar 70% zal via de nota van wijziging kunnen gebeuren. Nogmaals, dat geldt niet voor het eerste waarover we het hadden.

Dan is het volgende blokje aan de beurt: het wetsvoorstel Kansspelen op afstand, de KOA. Dit is nog niet tot stand gekomen. Het bracht een budgettaire derving. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die binnen dezelfde sector op te vangen. Mevrouw De Vries en de heer Nijboer hebben hiernaar gevraagd. In zijn algemeen hanteert het kabinet een lastenkader waarin de lastenontwikkeling meerjarig is opgenomen. Dat mag duidelijk zijn. In dat lastenkader wordt meerjarig vooruitgekeken. Als een wetsvoorstel waarvoor een budgettaire opbrengst is geraamd wordt uitgesteld, ontstaat er een budgettaire derving. Die moet dan worden gedekt. Dat is de logica. Jaarlijks wordt gedurende de augustusbesluitvorming besloten over de begroting en het lastenkader. Het afgelopen jaar is de derving die is ontstaan door het nog niet in werking treden van het wetsvoorstel KOA, budgettair opgevangen in een algemeen pakket, dus niet specifiek. Voor het jaar 2018 heeft mijn ambtsvoorganger in het vorige kabinet specifiek ervoor gekozen om de budgettaire derving te dekken binnen het domein van de kansspelbelasting in plaats van dit bijvoorbeeld te betalen uit de verhoging van het tarief inkomstenbelasting of iets anders. Dat is een bewuste keuze geweest van mijn ambtsvoorganger. Het betreft hier overigens een tijdelijke verhoging van het tarief. Het tarief wordt automatisch weer verlaagd nadat de wet in werking is getreden. Je kunt je dan afvragen wanneer dat gebeurt. Dat hebben wij niet helemaal in eigen hand, zoals u zult begrijpen. Voorlopig lijkt ons de logica dat het geld is misgelopen in de sector en dat het dus niet vreemd is dat de sector er in zekere zin zorg voor draagt. Dat gebeurt wel vaker. Wij willen eigenlijk voorstellen om dit zo te handhaven.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga mij niet kapot vechten om die ene procent voor een jaar voor de kansspelen. Wel wil ik een pleidooi houden om deze redenering die nu wordt gehouden bij de kansspelsector, vast te houden als het gaat om belastingontwijking, het belasten van bedrijven, het leeglopen van autobelastingen en belastinguitgaven die vooral de hogere inkomens tegemoetkomen. Laten we in het vervolg ook dan dezelfde redenering aanhouden: als daar tegenvallers zijn, halen we die daar ook op en wentelen ze niet af op de gewone mensen in het mkb.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, daar mag de Staatssecretaris op reageren. Hij mag zeggen dat hij het zeer mee eens is. Dan ben ik blij. Hij mag het er ook mee oneens zijn en dan breng ik er argumenten tegenin. Dat is een beetje het karakter van wetgevingsoverleggen.

Staatssecretaris Snel:

Dat is zo. Ik vind dit lastig, allereerst omdat hiervoor is gekozen door mijn ambtsvoorganger. Eerst deden we het in het belastingpakket als geheel, nu specifiek in de sector. Als je het Ministerie van Financiën een beetje kent, weet je dat als er ergens budgettaire derving dreigt op te treden door een nieuwe maatregel, je dat binnen dezelfde sector of groep terughaalt. Dat is ook het uitgangspunt dat wij meestal hanteren. Dat is natuurlijk niet in alle gevallen mogelijk, dus het kan zijn dat we er af en toe van afwijken. Laat ik het zo zeggen: ik ben het niet met de heer Nijboer oneens. Het is een zekere logische gedachte om als er ergens een derving optreedt, dat in dezelfde sector op te lossen, tenzij je er bedoelingen bij hebt. Je kunt namelijk ook bewust lastenverlichting of -verzwaring toepassen. Het principe als zodanig vindt de heer Nijboer niet merkwaardig en dat ben ik eigenlijk wel met hem eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat te horen. Je ziet toch dat veel belastinguitgaven de laatste jaren – dan gaat het voornamelijk om ondernemingsbelastingen, waarbij veel grondslagen worden uitgehold – niet altijd daar werden gehaald. Ik vind het een goed uitgangspunt dat de Staatssecretaris dit wil overnemen van de PvdA. Of nee, de Staatssecretaris deelt dit met de PvdA. Ik zal het niet naar mezelf toe halen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een vraag en een oproep. Wil de Staatssecretaris nog eens uitleggen waarom de mensen die nu de boete van 1% betalen, ook schuldig zouden zijn aan de derving?

Staatssecretaris Snel:

De boete van 1%?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat om de tijdelijke verhoging.

Staatssecretaris Snel:

Het gaat dus om 1%. Sorry, mijnheer Mulder, maar uw vraag was dus waarom ik die 1%...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee. De vraag was waarom de mensen die die 1% gaan betalen, schuldig zijn aan de derving, omdat het nog niet gelukt is om de internetkansspelen te belasten. Waarom zouden de mensen die nu die 1% gaan betalen, daaraan schuldig zijn?

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet of het hier per se gaat om de vraag wie er schuldig is of niet. In z'n algemeenheid was er in het wetsvoorstel een zeker budgettair beslag opgenomen. Dat zou dus ook in die sector komen. Dat is niet doorgegaan, omdat het wetsvoorstel vertraging heeft opgelopen. Dat heeft niet zo veel te maken met de schuldvraag als zodanig. Het gaat er niet om of je schuldig bent of niet. Gezien de logica waar we het net ook over hadden, is wel het volgende aan de orde. Als in de sector het geld niet wordt opgehaald, terwijl je wel had gedacht dat dit zou worden opgehaald, kijk je naar een andere mogelijkheid om deze budgettaire derving op te vangen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel specifiek: het moet wel duidelijk zijn aan wie het ligt en waardoor die derving optreedt. Ik wil graag weten hoe het komt dat die derving optreedt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Eerste Kamer...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, niet voorzeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zal het niet voorzeggen.

Staatssecretaris Snel:

En ik mag hier niet spieken. O nee, spieken mag dan weer wel.

Maar goed, het wetsvoorstel ligt gewoon in de Eerste Kamer. Als ik het goed heb begrepen, is het inmiddels gekoppeld aan een andere discussie. Ik veroordeel niet het feit dat er meer tijd genomen wordt voor het wetsvoorstel. Ik constateer alleen wel dat daardoor budgettaire derving optreedt. Die probeer ik hier goed te maken.

De voorzitter:

Kort, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan zijn we er dus. Het ligt dus niet aan de sector zelf. Dan is het onredelijk en oneerlijk om die mensen daarvoor de rekening te sturen. Dat blijf ik oneerlijk vinden. Ik heb daar de vorige keer ook naar gevraagd. Het blijkt dat in ieder geval de Staatssecretaris daar niets mee doet. Dat is jammer.

Waarom is het niet mogelijk om een harde einddatum op te nemen? Ik zie u hier volgend jaar hier gewoon weer zitten met het verhaal dat de Eerste Kamer er nog geen zin in heeft gehad en dat de sector het moet blijven betalen. Waarom leggen we geen druk op alle partijen door in ieder geval minimaal een harde einddatum op te nemen?

Staatssecretaris Snel:

De logica van het voorstel dat we nu doen, zit hem in het volgende. Nu leggen we die heffing op. Die vervalt zodra er resultaat is in die onderhandelingen. Ik denk juist dat er daardoor druk is op het proces om het te doen. Er zit nu in ieder geval druk op dat proces. Ook vanuit de sector is het belangrijk dat daar goed mee wordt omgegaan. Het is overigens niet onmogelijk. Wij zouden er ook voor kunnen kiezen om dit eenmalig te doen. Dan zeg je: het is gewoon voor één jaar en volgend jaar kijken we weer. Dan ontkoppel je de heffing die we ophalen met het nieuwe wetsvoorstel. Dat kan. Wij hebben daar niet voor gekozen, omdat wij graag willen dat het hele proces vaart houdt. Maar het is wetgevingstechnisch inderdaad niet onmogelijk om slechts voor één jaar deze derving op te vangen. Het zou niet mijn voorkeur hebben. Ik houd graag vast aan wat we hebben, maar het is niet onmogelijk.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik de antwoorden met betrekking tot het kansspel wel heb gegeven. Ik kan wel een beetje toelichten hoe het rond KOA zit, maar ik denk dat u dat beter weet dan ik. We hoeven dat dus niet meer te doen.

Ik zou door kunnen gaan naar de onderdelen van OFM. Ik kijk even naar u en naar de vorige voorzitter, die zei dat er misschien nog een algemeen rondje moest komen over die twee blokken. Ik vind het niet erg om in één keer verder te gaan, maar ik laat het even aan u over wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zullen we doorgaan? Ja, we gaan door.

Staatssecretaris Snel:

Oké. We gaan door met de onderdelen uit het pakket OFM. Het eerste blokje gaat over het huwelijksvermogensrecht. Daarna gaan we naar inkeerregeling en invordering, maar ik begin dus met het onderdeel over de schenk- en erfbelasting en de verdeling binnen de huwelijksvermogensgemeenschap. Voordat ik daarmee verderga zou ik wel een heel klein beetje water willen. Ik voel mijn stem al een beetje minder worden. Dat krijg je ervan, hè? Gebrek aan ervaring en lang praten! Ik moet nog groeien in het vak. Maar het gaat nu weer.

Veruit de meeste vragen die tijdens de eerste termijn van het wetgevingsoverleg over het voorstel voor de schenk- en erfbelasting in relatie tot de verdeling van de huwelijkse gemeenschap zijn gesteld, heb ik geprobeerd schriftelijk te beantwoorden. Dat was een heel setje. Ik heb ook geprobeerd om een aantal voorbeelden te geven waarom de wetgever kiest voor wat we doen.

Voordat ik toekom aan de mondelinge beantwoording van een aantal resterende vragen, denk ik dat het goed is om bij dezen even heel kort het voorstel en de achtergrond te schetsen en daarmee hopelijk ook een aantal zorgen die bij u leefden weg te nemen. Daarbij moet ik meteen een disclaimer maken aan het begin, want waar ik vanaf nu spreek over «echtgenoten» en «huwelijk» bedoel ik impliciet ook de geregistreerde partners en samenwoners met een notarieel samenlevingscontract met wederzijdse zorgverplichting. Voor hen geldt dit voorstel ook, maar het maakt het iets korter als ik het over «huwelijk» en «echtgenoten» heb. Maar ik bedoel die anderen ook!

Waar draait het om? Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel is om duidelijkheid te creëren. Dat is wat hierachter zit. Er zijn enkele uitspraken geweest van de Hoge Raad – in 1959 en 1971, want zo lang gaat dit dossier al terug – met de conclusie dat wanneer echtgenoten door wijziging van hun huwelijks voorwaarden overgaan naar een algemene gemeenschap met voor ieder gelijke delen, er dus geen sprake is van schenking. Er is al heel lang geleden besloten dat, als je het zo doet, er geen sprake is van schenking. Daarmee was ook bevestigd dat voor mensen die direct trouwden in de standaard, de algemene gemeenschap, er geen sprake was van een schenking. Lange tijd was dat ook geen probleem, zou je kunnen zeggen, want dat gebeurde meestal. Maar de maatschappij is sinds 1959 en 1971 wel een beetje veranderd – best wel veranderd – en dat heeft tot gevolg dat er ook vragen zijn gerezen over hoe het zit met de schenkbelasting bij andere vormen van het huwelijksgoederenregime, zoals bijvoorbeeld een beperkte gemeenschap en een algemene gemeenschap met ongelijke delen. Dat zijn eigenlijk een beetje nieuwe elementen. Op zich zijn die vragen als zodanig niet helemaal nieuw, maar ze hebben wel aan urgentie gewonnen. En doordat deze vragen er nu liggen, bestaat er steeds vaker rechtsonzekerheid of er nou wel of geen schenkbelasting moet worden geheven wanneer de echtgenoten bij het aangaan van het huwelijk of later zouden kiezen voor een algemene gemeenschap met ongelijke delen of voor een ander huwelijksgoederenregime. Denk bijvoorbeeld aan de beperkte gemeenschap; dat kan ook. Dus daar gaat het eigenlijk om. De praktijk is veranderd, mensen spreken andere dingen af en dat geeft steeds vaker rechtsongelijkheid of in ieder geval rechtsonduidelijkheid. Die willen we met dit voorstel graag oplossen.

Het belangrijkste verschil met een algemene gemeenschap is dat er bij het aangaan van een beperkte gemeenschap sprake kán zijn van vermogensverschuiving van de ene naar de andere echtgenoot. Dat is niet altijd zo, maar het kan zo zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer echtgenoten een beperkte goederengemeenschap van een woning aangaan, waarbij de ene echtgenoot een woning inbrengt en de andere echtgenoot helemaal niets. Er kan dan sprake zijn van een vermogensverschuiving die onder de huidige wetgeving kan worden uitgelegd als een schenking, terwijl dat misschien niet altijd de bedoeling was.

Een andere maatschappelijke ontwikkeling is dat een aantal mensen kiest voor ongehuwd samenwonen en dat dit aantal is toegenomen. En inherent aan ongehuwd samenwonen is dat er dus ook geen huwelijksgemeenschap is. Ik wil een voorbeeld geven om dat te verduidelijken, het voorbeeld van Gert en Mirjam. Vraag me niet waarom Gert en Mirjam zijn gekozen; ik noem dit gewoon als voorbeeld. We hebben besloten dat Mirjam het meeste vermogen heeft en ook het meest verdient en dat Gert nagenoeg geen vermogen had en een lager inkomen. Indien Mirjam door middel van afspraken in een notarieel samenlevingscontract bij echtscheiding een deel van haar vermogen aan Gert wil geven, is onder het huidige recht dus niet zeker of dat een belaste of onbelaste schenking is. Deze onduidelijk is dus de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat in deze casus de inzet van de huwelijkse voorwaarden bedoeld is of zou kunnen zijn om schenk- en erfbelasting te ontgaan. Daarover hebben verschillende fracties vragen gesteld.

Huwelijkse voorwaarden met ongelijke delen is een ontwikkeling van de laatste jaren. Het voorbeeld uit de memorie van toelichting is dus ook niet uit de lucht gegrepen of verzonnen. Dat is daadwerkelijk door de betrokken belastingadviseurs aan de Belastingdienst voorgelegd. Er zijn echt vrij veel huwelijken waarvan je zegt: zo, zit dat zo in elkaar? Dat is bekend en dat gebeurt. De Belastingdienst heeft in dat geval geen zekerheid vooraf gegeven dat zo'n opzet niet tot schenkbelasting zou leiden, maar tot op heden is een dergelijke zaak nog niet aan de fiscale rechter voorgelegd. Het is op dit moment dus ook niet duidelijk of een dergelijke voorwaarde onder het huidige recht door de Belastingdienst met succes kan worden bestreden.

Dan zegt de heer Omtzigt: maar dat zou je dan toch gewoon kunnen aanpakken door fraus legis. Mijn inziens heeft de heer Van Rooijen terecht aangegeven dat fraus legis wel een heel beperkt middel is om datgene te bestrijden wat volgens velen bestreden zou moeten worden. Ik zal uitleggen waarom. Als de aanpak met fraus legis succesvol zou zijn, en het is maar de vraag of dat zo is, dan is niet gezegd dat de rechter in verschillende casus tot eenzelfde conclusie zou komen. Kortom, het probleem van fraus legis is dat één casus nog geen duiding geeft voor de toekomst. De uitkomst van fraus legis blijft dus altijd ongewis en dat is wat je eigenlijk niet wilt. Wat wij willen, is dat het vanaf nu helder is hoe je daar ook in de toekomst mee moet omgaan.

Hiermee heb ik een beeld gegeven van de situatie waarin we nu zitten. De vervolgvraag is of we er als wetgever in berusten dat er nog onduidelijkheid en rechtsonzekerheid heerst, voor met name beperkte huwelijksgemeenschap en samenwonenden, maar ook voor de inzet van huwelijkse voorwaarden voor bijvoorbeeld een 90/10-verdeling, die ook bestaat, om aldus een forste besparing op de erfbelasting te realiseren. Het belangrijkste is dus eigenlijk dat wij duidelijkheid willen geven. Je kunt zeggen «dan laat je dat per keer doen», maar wij vinden dat niet wenselijk. Wij willen echt nu handelen. Dat geeft ook aan dat we het wetsvoorstel hebben ingediend om duidelijkheid te geven. Nogmaals, de kern van het voorstel waar wij nu mee naar voren komen, leidt tot het volgende, namelijk dat het aangaan van een huwelijk op zichzelf niet tot een schenking leidt. Dat is het eerste punt. Dus het aangaan van een huwelijk leidt op zichzelf niet tot een schenking, wordt nu in de wet vastgelegd. Dat is punt één. Twee: er is ook geen schenking indien mensen bij een gekozen huwelijksgemeenschap binnen de 50%-grens blijven. Als mensen bij een huwelijksgemeenschap kiezen voor de overschrijding van de grens van 50% door de minst vermogende, of als het aandeel van de meest vermogende toeneemt tot boven die 50%, dan is er sprake van een schenking. Om te voorkomen dat mensen misbruik maken van deze relatief royale grens van 50%, hebben we nog een extra element ingebouwd en dat is het element van het nephuwelijk. Dat is eigenlijk punt vier. Zo pelt het wetsvoorstel dit af.

Wat betekent dit in de praktijk? Mensen die vanaf 1 januari aanstaande trouwen in een wettelijke beperkte gemeenschap, dus alleen naar de burgerlijke stand gaan, hoeven niet te vrezen voor een schenkbelasting. Ten tweede geldt dat mensen die vanaf 1 januari aanstaande een algemene gemeenschap met gelijke delen aangaan – dit was eigenlijk de standaard van voor 1 januari – vanaf nu meer duidelijkheid krijgen over wel of geen schenkbelasting, van tevoren. Dus ook daarvoor geldt: helderheid op het moment dat ze het aangaan. Het derde punt is dat mensen die vanaf 1 januari aanstaande een notarieel samenlevingscontract met wederzijdse zorgverplichting aangaan en voldoen aan de overige voorwaarden, niets hebben te vrezen van een schenkbelasting. Dus ook voor hen: helderheid op het moment dat ze dat doen. Dat is belangrijk.

Ten slotte het vierde punt: voor alle bestaande gevallen wijzigt er niks. Dat kan alleen anders zijn wanneer de bestaande huwelijkse voorwaarden worden gewijzigd of als huwelijkse voorwaarden worden aangegaan terwijl ze er nog niet waren. De partners kunnen van tevoren rekening houden met de 50%-grens van het toetsvermogen om op die manier de schenkbelasting te voorkomen. Het kan dus ook niet, zoals soms een beetje het idee was, voorkomen dat mensen per ongeluk in een situatie terechtkomen waarvan ze zeggen: hé, er blijkt opeens sprake te zijn van schenking! Juist deze wet zorgt ervoor dat er van tevoren helderheid is over alle stappen die je krijgt. Dat is de kern van het verhaal. Als mensen bewust voor een bepaalde verdeling kiezen, dan zal de notaris de partners er ongetwijfeld op wijzen dat dit soort keuzes ook fiscale consequenties kunnen hebben en dan weten zij vanaf moment één dat zij geconfronteerd kunnen worden met die schenkbelasting.

Zal het dan heel vaak voorkomen dat mensen over die 50% heen gaan? Nogmaals, als dat het geval is, dan betekent dat dat de schenkbelasting aan de orde is. Als de minst vermogende opeens tot meer dan 50% van het toetsvermogen gerechtigd wordt, dus van een klein beetje tot meer dan de helft, of als degene die al meer dan 50% van het toetsvermogen had nog meer krijgt, is er dus schenkbelasting aan de orde. Dat is de reden dat het kabinet ervan uitgaat dat deze situaties niet vaak zullen voorkomen en ook niet tot een budgettaire derving zullen leiden.

Ik vond ook dit een vrij specifiek onderdeel. Er zijn nog een aantal specifieke vragen. Daar kan ik nog op ingaan, maar dit was een algemeen verhaal. Wat wil je nou eigenlijk? De maatschappij is veranderd. Wij weten dat er andere soorten huwelijken zijn. Die gaan wij echt niet allemaal ineens als nephuwelijken wegzetten. Maar als mensen er doelbewust voor kiezen om een grote vermogensverschuiving binnen het huwelijk aan te gaan, dan kan er schenkbelasting verschuldigd zijn. Op het moment dat je daarvoor kiest, weet je eigenlijk dat het wel of niet optreedt. Kortom, je hebt zekerheid vooraf, ook bij deze punten.

Dan kom ik op de meer specifieke vragen over dit onderdeel als het goed is. Ik begin weer bij mevrouw De Vries. Zij vroeg op welk vlak het wetsvoorstel voor de schenk- en erfbelasting voor het huwelijksvermogensrecht disproportioneel is. Ik heb al geprobeerd in de kern toe te lichten hoe dat zit. Het voorstel van de schenk- en erfbelasting vinden wij niet disproportioneel. Zoals aangegeven levert de voorgestelde 50%-grens voor het gros van de gevallen geen probleem op, want er is dan geen sprake van een schenking. Er is alleen sprake van een schenking, zoals ik net al zei, wanneer de minst vermogende boven de 50% gaat of de meest vermogende nog meer vermogen krijgt. Een schenking zou zich alleen kunnen voordoen als de partners sommige vermogensbestanddelen wel in de huwelijksgemeenschap brengen en andere vermogensbestanddelen weer niet. Als dat zo is, is er blijkbaar sprake van een zeer bewuste keuze. Als dat tot een belastingschenking leidt, is dat volgens mij niet disproportioneel, want de mensen weten wat ze krijgen als ze dat zo doen.

Mevrouw De Vries vroeg ook of er bijvoorbeeld sprake is van een nephuwelijk als het leeftijdsverschil heel groot is. Wanneer vind je een huwelijk nou nep? Zij vroeg ook welke bevoegdheden een inspecteur heeft om een nephuwelijk aan te tonen. Daar is enige ruis over in het debat maar ook in onze eigen discussies op het departement. Dat is altijd leuke materie om over te praten. Wanneer is iets een nephuwelijk of niet? Dus wij spreken alleen over fiscale nephuwelijken. Voor de rest houden wij ons verre van een uitspraak over wat voor een huwelijk het is. Maar laat ik het zo zeggen: een echt huwelijk wordt door latere huwelijkse voorwaarden nooit een nephuwelijk. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Je kan van een echt huwelijk niet opeens een nephuwelijk maken omdat je de huwelijkse voorwaarden aanpast. Dat is een heel helder uitgangspunt.

Weer een voorbeeld: Hanneke heeft een eigen onderneming. Zij is met Jan getrouwd in koude uitsluiting. We maken weer een Hanneke-en-Janvoorbeeld. Jaren later verkoopt Hanneke haar zaak voor een goede prijs. Het echtpaar besluit tot wijziging van de huwelijkse voorwaarden en kiest opeens voor een algehele gemeenschap. Wordt het daarmee een nephuwelijk? Nee, het blijft gewoon een echt huwelijk. Jan en Hanneke hebben fiscaal ook gewoon nog een goed huwelijk. Met de manier waarop wij dat geregeld hebben, verandert er dus geen fiscale regeling.

Er is ook geen sprake van een nephuwelijk wanneer twee mensen gaan samenwonen, een samenlevingscontract sluiten en tien jaar later, misschien wel in het zicht van beëindiging van de relatie, een huwelijk met beperkte gemeenschap van goederen sluiten. Ook in dit geval vinden wij niet dat er sprake is van een fiscale schijnrelatie. Ook daarvoor geldt: that's OK.

Wanneer is er dan wel sprake van een nephuwelijk, fiscaal gezien? Het is van belang om te kijken naar het realiteitsgehalte van de relatie waarvoor het huwelijk een juridische vorm is; zo is het omschreven. Een goed voorbeeld van een nephuwelijk speelde zich af in 2013, het zogenoemde flitspartnerschaparrest. Het betrof een zaak voor de Hoge Raad waarin twee mensen voor één dag een geregistreerd partnerschap aangingen om heffing van overdrachtsbelasting te voorkomen. Deze zaak was ook voor de Hoge Raad obvious. Ze waren voor één dag samen, vervolgens verdeelden ze de boedel en gaven eenzelfde deel terug. In plaats van dat ze dat van elkaar hadden moeten kopen, was er geen overdrachtsbelasting schuldig. Dat was duidelijk een zaak waarbij de fraus legis evident werd ingeroepen. Dit is nou een typisch geval van een nephuwelijk. Wij willen niet alleen via de fraus legis maar ook fiscaal vastleggen dat dat zo is. Ook voor de belastingheffing werd het partnerschap voor die ene dag genegeerd.

Of er sprake is van een nephuwelijk hangt overigens niet af van één parameter, zoals het leeftijdsverschil. De inspecteur kijkt vaak naar een mix van maatregelen. Ik noem bijvoorbeeld de duur van een huwelijk; één dag vinden wij wat kort. Ook een groot verschil in vermogen kan iets zijn om naar te kijken, in combinatie met een groot verschil van leeftijd en andere omstandigheden. Maar uiteindelijk blijven de individuele feiten en omstandigheden altijd bepalend. Zo zal er door sommigen, maar ook dat is misschien persoonlijk, minder vreemd worden aangekeken tegen het huwelijk van een rijke, oude meneer met een jonge, arme brunette – er staat hier blondine, maar ik maak er brunette van – dan tegen hetzelfde huwelijk tussen een rijke, oude man met zijn jonge, arme neef. Ook dat is persoonlijke smaak, maar ik kan me voorstellen dat je op dat moment fiscaal denkt: we gaan nog even kijken hoe het samenstel van complexen is. We zeggen niet dat op voorhand al vaststaat dat dat niet kan, maar het geeft in ieder geval wel aanleiding om even te kijken naar de zaak. Hoe dan ook... O, er is een vraag. Zal ik mijn zin even afmaken?

De voorzitter:

De Staatssecretaris maakt even zijn zin af.

Staatssecretaris Snel:

Het is nog maar zo'n stukje. Hoe dan ook, pas als er relevante indicatoren in de richting wijzen van het ontgaan van schenk- of erfbelasting, zal de inspecteur vragen stellen. Als dat niet zo is, dan denkt hij niet: hé, dat is raar; ik vind dit een nephuwelijk. Er moet echt een reden zijn die die kant op wijst. Het is ook belangrijk om te beseffen dat de bewijslast voor al deze casussen altijd en nadrukkelijk bij de inspecteur ligt. Hij moet aannemelijk maken dat een huwelijk is aangegaan met als hoofddoel het ontgaan van schenk- of erfbelasting. Hij heeft daarvoor de gebruikelijke bevoegdheden, die in de Algemene wet inzake rijksbelastingen zijn gedefinieerd. De bewijslast is en blijft aan de inspecteur.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik werd getriggerd door «rijke, oude man en jonge et cetera». Rijk en oud zijn allebei heel subjectief. Ik vraag de Staatssecretaris niet om dat in de wet vast te leggen, maar ook de combinatie blijft natuurlijk lastig. Ik wijs erop dat mensen met een inkomen boven € 35.000 en nog wat de ouderenkorting verliezen, dus die zijn al rijk. Wat oud is, laat ik maar even in het midden, want ook dat is relatief. Ik begrijp dat de AOW-leeftijd omhoog moet omdat mensen steeds ouder worden. Als we naar de toekomst kijken, krijgen we steeds meer oudere mensen. Zij gaan eerder onder de schenkingsbelasting vallen. Als je rijk bent met een inkomen van € 35.000 en langer leeft, kun je op voorhand al kwetsbaar worden. In dat kader begrijp ik de formulering «rijke, oude man» of «rijke, oude vrouw» niet, al weet ik dat daaraan werd toegevoegd «rijke, oude man met jonge blondine». Je moet dan wel een vermogen hebben, maar dat zit al in «rijk», dus dat voegt eigenlijk niks toe. We blijven dus zitten met een schaduw voor rijke, oude mannen in Nederland. Voor hen geldt niet alleen een veel latere ingang van de AOW, maar ze krijgen nu ook een dreigende schenkingspotentie, om het zo maar eens te noemen.

De voorzitter:

Een neologisme, vrees ik: schenkpotentie.

Staatssecretaris Snel:

Waar het uiteindelijk natuurlijk om gaat, is niet of je jong oud bent of oud oud of oud als zodanig. Daar zit geen kwalificatie aan. Het gaat erom dat de leeftijd technisch gezien ook wel verband houdt met de beëindiging van een relatie. De kans dat een huwelijk dat men op zijn 99ste aangaat, van korte duur is, is groter dan wanneer men dat op zijn 21ste doet. Niet per definitie, maar statistisch genomen zou dat wellicht zo kunnen zijn. Nogmaals, het is ook helemaal niet bedoeld om daar een harde kwalificatie aan te geven. In uw voorbeeld heeft u het over iemand met een vermogen van € 30.000 en iemand anders met een vermogen van € 10.000. Eerlijk gezegd zal de Belastingdienst kijken naar echt grotere verschillen, in combinatie met misschien de duur van het huwelijk et cetera. Ik wilde dus zeker niet één element eruit halen; het gaat om een samenstel van elementen waarvan de inspecteur denkt: hé, dat ziet er bijzonder uit. Hij checkt op een aantal punten of het wel klopt, bijvoorbeeld als er een heel groot vermogensverschil is, een heel groot leeftijdsverschil en al die dingen bij elkaar. En zelfs dan kan het best zo zijn dat de inspecteur moet concluderen dat er sprake is van werkelijke liefde en hij er dus verder niet over gaat. De inspecteur moet aantonen dat de bedoeling van het aangaan van het huwelijk bedoeld is om belasting te vermijden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vorige president van Italië was 88. Toen heeft heel Italië, toen hebben alle politieke partijen, die man gevraagd om weer president te worden. Zijn vrouw zei toen: nou, ik zou dat toch maar niet meer doen. Maar hij vond zichzelf nog lang niet te oud om dat nog weer vijf, zes jaar te doen. Daar wilde ik even op wijzen. Het is dus absoluut relatief.

Staatssecretaris Snel:

Eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Er waren ook vragen van de heer Omtzigt over dit onderwerp. Hij was bezorgd dat veel mensen die gaan trouwen, samenwonen of een contract zouden sluiten, juridisch advies zullen moeten vragen om te achterhalen of zij niet per ongeluk een schenking aan het doen waren. Hij gaf als voorbeeld de mensen met een beperkt vermogen die in algehele gemeenschap trouwden.

In het verlengde daarvan vroeg hij ook of het niet beter zou zijn om dit dan uit te stellen. Ik heb er daarnet al een beetje op geprobeerd te wijzen dat het per ongeluk niet snel zal gebeuren. Er is ook vaak helemaal geen sprake van een schenking. Als mensen in algehele gemeenschap met gelijke delen trouwen, en ook in andere situaties zoals ik net heb beschreven, is er meestal geen sprake van een schenking. Alleen in het geval van een zogenoemd nephuwelijk is het doel juist om iets te doen met een onbelaste schenking of erfenis in de zeldzame gevallen dat er echt niet per ongeluk sprake was van een schenking. Ik denk eigenlijk dat voor de bezorgdheid van de heer Omtzigt niet heel veel reden was. Een schenking kan pas aan de orde zijn als er sprake is van én huwelijkse voorwaarden die door de notaris zijn opgesteld én als de minstvermogende tot meer dan 50% van het toetsvermogen gerechtigd wordt of de gerechtigheid van de meestvermogende toeneemt.

Ik heb een paar keer geprobeerd uit te leggen dat alleen in die gevallen wat optreedt, dat uiteindelijk de partners zelf over de inhoud van hun voorwaarden beslissen, dat ze dat doen met het beste zicht op hun eigen vermogen, en dat ook nog eens de notaris op het moment dat ze dat gaan doen normaal gesproken het advies en de resultaten van een dergelijke keuze zal toelichten. Dus al met al lijkt het mij moeilijk voor te stellen dat er iets per ongeluk gebeurt en men denkt: hé, nu heb ik iets gedaan, en nu blijkt er ineens sprake te zijn van een schenking. Je zou ervoor kunnen pleiten om het nog even uit te stellen, totdat er meer duidelijkheid over is. Maar alles overziende zie ik eigenlijk geen reden voor uitstel. Sterker nog, het punt is juist dat wij signalen vanuit de praktijk krijgen – hier staat zelfs: de praktijk schreeuwt om duidelijkheid – dat er steeds meer van dit soort vragen bij hen terechtkomen. Zij hebben gewoon behoefte om te weten hoe de Belastingdienst ertegen aankijkt. De reacties van verschillende kanten, ook vanuit de sector, hebben mij daarin gesteund.

Overigens heb ik wel goed geluisterd – dat is een belangrijk punt – naar het signaal van de heer Omtzigt over het pensioenvermogen. Het zou kunnen zijn dat hij daar zijn vragen over had willen stellen. Want dat was wel een terecht punt waarover wij ook hebben gesproken. Bij een nota van wijziging hebben wij daarom besloten het pensioenvermogen uit het toetsvermogen te halen. Of partners uiteindelijk dus pensioen gaan overhevelen binnen die situatie is daarmee voor de schenk- en erfbelasting niet meer van belang. Dat is dus gewoon een heel goed punt. Wij gaan dat in de nota van wijziging regelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik zou bijna in de verleiding komen om te vertellen dat Giorgio Napolitano gewoon één keer getrouwd is en dat hij op zijn 90ste nog gewoon gaat roeien met zijn echtgenote in het park in Rome. Dat kan moeilijk een nephuwelijk zijn na bijna 60 jaar, kan ik mij voorstellen. Daar kunnen bepaalde presidenten in Frankrijk nog wat van leren, denk ik weleens.

Het ging mij echter om het volgende. Is het mogelijk om in deze wet op te nemen dat de inspecteur in onvoorziene gevallen de mogelijkheid krijgt om het niet als nephuwelijk te kwalificeren? Ik zal u een voorbeeld geven. Twee personen die niet helemaal een gelijk vermogen hebben, trouwen in algemene gemeenschap van goederen, maar een van beide heeft een erfenis gehad die enkel toekomt aan die persoon. Dat is in de nalatenschap bepaald. Dat is een vrij normale clausule in een nalatenschap. Dan doorbreek je per ongeluk de fiftyfiftygrens omdat je nu net de sieraden van oma hebt gehad. Die blijven jouw bezit, ook na een eventuele echtscheiding. Ik zeg er maar even bij dat dit soort dingen niet gedaan wordt omdat iemand de minst vermogende is. Je voegt namelijk alles samen. Als je dit wetsvoorstel voortzet, zou je op dat moment een schenking aangaan.

Zo kun je een heleboel dingen verzinnen waarvan we in de praktijk denken: hiervoor is die wet niet bedoeld. De voorbeelden uit de vragen vond ik veel duidelijker. Het ging daarin bijvoorbeeld om tientallen miljoenen en dan een 90/10-verhouding voor degene die geen vermogen had. Ja, dan voel ik dat wel aan. Maar is er een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat de inspecteur de mogelijkheid en een soort beleidsvrijheid heeft om in het andere geval te zeggen: nee, dit is evident niet aan de orde? Zou dat een beetje kunnen worden uitgewerkt zodat ik niet met twintig voorbeelden moet komen over pensioenvermogen en allerlei andere uitsluitingen?

Staatssecretaris Snel:

In het voorbeeld dat de heer Omtzigt noemt klinkt het niet helemaal onterecht of raar dat je daar in zekere zin rekening mee kunt houden. Ik kan de implicaties van het woord «beleidsvrijheid» niet helemaal inschatten. Vindt de heer Omtzigt het goed als ik daar in de tweede termijn op terugkom zodat we dat even precies kunnen bekijken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat is goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hadden het zonet over het nephuwelijk. Hoe kun je dat dan aantonen? Ik denk dat het voorbeeld van die ene dag en dat flitshuwelijk volgens mij om de overdrachtsbelasting te ontlopen overduidelijk is. De vraag is alleen wel: wat mag een belastinginspecteur doen om te bepalen dat het een nephuwelijk is? Als bij dat voorbeeld van die overdrachtsbelasting en dat flitshuwelijk van een dag gewoon fraus legis heeft gewerkt, dan snap ik eigenlijk niet zo goed waarom we dit nu moeten doen. Het enige voorbeeld van een nephuwelijk waarmee men komt is dat ene voorbeeld van dat huwelijk voor een dag. Ik weet ook niet zo goed hoe een belastinginspecteur zou moeten aantonen dat een huwelijk een nephuwelijk is. Dat is volgens mij gewoon ook helemaal niet te doen. We zadelen die persoon dan op met een vreselijke opdracht en die persoon moet dan vervolgens terugkomen om te zeggen dat die dat helemaal niet kan aantonen. Waarom is die fraus legis op dit moment gewoon niet voldoende volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even te kijken naar de schriftelijke set. Ik had het idee dat we daarin een aantal voorbeelden hadden gegeven. Er is dus niet één voorbeeld. Ik heb dat er nu even uitgehaald om aan te geven dat er wel degelijk ook fiscale nephuwelijken kunnen zijn, maar er zijn echt veel meer voorbeelden. Het gebeurt meer dan een paar keer per jaar. Dat is precies de reden waarom de praktijk zegt: wij willen graag weten hoe de belastinginspecteur hier voortaan tegenaan moet kijken. Het nadeel van het gebruik van fraus legis is dat het alleen een uitslag geeft over de op dat moment voorliggende casus, terwijl de praktijk juist wil weten hoe we daar in de toekomst in gelijke gevallen mee omgaan. Daarom is fraus legis niet voldoende om helderheid aan de sector te geven en is het belangrijk dat je van tevoren duidelijk maakt hoe de Belastingdienst aankijkt tegen deze constructie, zodat de notaris en iedereen die met estateplanning bezig is gewoon weet hoe dit fiscaal gezien gekwalificeerd moet worden. Fraus legis kan in een individueel geval dus wel een oplossing bieden, maar zij kan niet dienen om duidelijkheid te geven over de wijze waarop de fiscus hiertegen aankijkt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien kan ik nog wel meegaan in hoe je met die schenkbelasting omgaat, maar de interpretatie van wat dan een nephuwelijk is, is nog steeds volstrekt en alleen aan de belastinginspecteur. Die moet bepalen wanneer hij vindt dat het een nephuwelijk is. Daar blijf je dus die onduidelijkheid houden, volgens mij. Ik zie het gewoon niet als oplossing om die belastinginspecteur maar achter de voordeur te laten kijken bij mensen in een relatie.

Staatssecretaris Snel:

In het tweede geval waar u het over heeft, probeerde ik net uit te leggen dat de bewijslast in elk geval aan de kant van de inspecteur ligt. Die moet dus een casus bouwen. Er zijn obvious voorbeelden, maar er zullen ook voorbeelden zijn die iets meer op de grens liggen en waarvan je denkt: hoe zit dat nou? In die gevallen kan degene die het betreft natuurlijk gewoon naar de rechter. Dat recht heeft iemand altijd. De rechter kan bepalen dat de inspecteur te voortvarend is geweest en de rechter kan vinden dat het helemaal geen fiscaal nephuwelijk is, maar een gerede manier om dit vorm te geven. Dan heeft de inspecteur zich daaraan te houden. In dat geval heb je dus wel het individuele recht om per casus te zeggen dat je het onterecht vindt. Ik denk dat het er vooral om gaat dat het van tevoren, dus terwijl je bezig bent met plannen, voor iedereen duidelijk is in welke gevallen de inspecteur aan de slag zal gaan en naar welke elementen hij zal kijken, bijvoorbeeld als het duidelijk de bedoeling is om erf- of schenkbelasting te ontwijken of te ontlopen. Het is natuurlijk de bedoeling om daarmee te voorkomen dat dit soort constructies ontstaan. Mocht het toch zo zijn dat de inspecteur op een gegeven moment iets kwalificeert als iets wat vooral bedoeld is om fiscale heffing te ontlopen en degene over wie dat gaat is het daar niet mee eens, dan heeft diegene natuurlijk gewoon het recht om te zeggen: «Dat klopt niet. Ik ga naar de rechter, want dit is onterecht.»

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan heb ik nog even een ander onderwerp. De pensioenvoorzieningen zijn nu uit het voorstel gehaald. Dat is wat mij betreft terecht. Dank daarvoor. Ik heb wel een vraag. Er zijn natuurlijk ook heel grote groepen, bijvoorbeeld ondernemers, die hun pensioenvoorziening opbouwen door een huis of door vastgoed of die op een andere manier vermogen opbouwen. De vraag is hoe je daar dan mee omgaat. Ik heb al eerder gevraagd naar bijvoorbeeld de ondernemers. De Staatssecretaris geeft nu ook aan dat daar vaak wel verschuivingen plaatsvinden van huwelijkse voorwaarden. Ik ben een beetje zoekende, want ik wil straks niet het gevoel hebben dat we een wet gaan invoeren waarbij we straks allemaal voorbeelden krijgen die volstrekt absurd uitpakken en waarvan iedereen op z'n klompen kan aanvoelen dat het zo niet de bedoeling was. In die zin vind ik wat de heer Omtzigt vraagt een goede zaak. Ik wil niet in het komende jaar allemaal van die gevallen tegenkomen. Hoe kunnen we dat voorkomen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk, zeg ik nogmaals, dat als je kijkt naar de specifieke situaties het in de meeste gevallen bij dit soort dingen niet leidt tot het opeens betalen van schenk- of erfbelasting. Dat is eigenlijk helemaal niet het geval. Ik heb net een viertal voorbeelden genoemd, waarbij er eigenlijk niet zo veel gebeurt en we dat ook niet zo zien. Bij het pensioen gaat het natuurlijk om het fiscaal gekwalificeerd pensioen. Als iemand ergens een appeltje voor de dorst heeft en die noemt dat in de volksmond «zijn pensioen», dan wil dat niet zeggen dat de wetgever dat ook vindt. Dan is alles voortaan pensioen, zal ik maar zeggen. Het moet dus wel echt fiscaal gekwalificeerd pensioen zijn. Daarvoor willen wij die vrijstelling regelen. Maar in gevallen waarin de een meer vermogen heeft dan de ander, speelt dat alleen op het moment dat het huis of dat andere leidt tot een bewuste keuze en een verschuiving van de fiftyfifty. Dat is dus in helemaal niet zo veel gevallen. In dat geval kan er sprake zijn van het ontstaan van een belastingmaatregel. We hebben uitvoerig geprobeerd door te nemen wat we precies doen. Het kan in situaties van fiftyfifty voorkomen dat men van minst vermogende opeens naar boven de 50% gaat. We gaan nog even kijken of de inspecteur daar nog enige vrijheid voor moet hebben om dat voor obvious punten te doen. Dat is geen gekke suggestie. Tegelijkertijd durf ik er nog geen toezegging over te doen omdat ik niet weet wat dat betekent, maar daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik op het punt van het huwelijksvermogensrecht de vragen heb behandeld. Ik ga daarom naar de inkeerregeling.

De heer Omtzigt gaf tijdens het wetgevingsoverleg aan het fijn te vinden dat de inkeerregeling vervalt voor spaargeld, maar dat mensen de fouten die zij nu eenmaal kunnen maken, zelf moeten kunnen corrigeren. Hij vroeg of dat misschien kan worden veranderd. Eigenlijk wil de heer Omtzigt niet dat door afschaffing van de inkeerregeling het onmogelijk wordt om fouten te herstellen. Hij vroeg of we de afschaffing van de inkeerregeling niet moeten beperken tot box 3 alleen. Ik heb daarop een kort en een lang antwoord. Het korte antwoord is de kern, namelijk «nee», maar dat is niet voldoende. Dat gezegd hebbende, heb ik gelukkig ook nog een aantal bullets op papier. Ik vind het net zozeer ontzettend belangrijk dat de bonafide belastingplichtigen ongestraft een foutje moeten kunnen maken. Laat helder zijn dat dit altijd kan en dat dit helemaal niet verandert door dit wetsvoorstel. Het moet wel gaan om iets waarvoor ik geen goed Nederlands woord heb, maar wat ik maar een «honest mistake» noemen. Een foutje maken is een honest mistake. Natuurlijk zijn er ook situaties waarin duidelijk sprake is geweest van verwijtbaar handelen: mensen die een iets minder honest mistake hebben gemaakt. Onder «verwijtbaar handelen» wordt verstaan «het opzettelijk of grof schuldig handelen». In die gevallen denk ik dat het anders ligt. In dergelijke situaties heb je het meestal over fraude en bedrog, maar ook over wat de wetgever ooit «listigheid» heeft genoemd. «Listigheid» is overigens een prachtig woord. Ik moet een beetje terughoudend zijn met allerlei voorbeelden, om niemand op ideeën te brengen. Het gaat hier om maatwerk door de inspecteur. Ik kan toch wel een paar situaties schetsen. Ik noem bijvoorbeeld de situatie waarin een belastingplichtige – het gaat niet alleen om box 3 maar ook om andere onderdelen – jarenlang hypotheekrente voor een eigen woning heeft geclaimd en afgetrokken maar nooit in het bezit van een eigen woning is geweest. Dat gebeurt blijkbaar geregeld. Of het gaat om een belastingplichtige die een kwart van zijn inkomen verdient met het geven van cursussen bedrijfshulpverlening, om maar eens wat te noemen, en die die inkomsten nooit heeft opgegeven, in de hoop dat daar niks mee zou gebeuren. Of het gaat om een dga van een vennootschap die willens en wetens gebruikmaakt van een kassasysteem dat betalingen slechts beperkt bijhoudt zodat er, in het geval dat wij voor ogen hadden, ruim € 20.000 aan omzet te weinig is opgegeven. Toen wij daarachter kwamen, werd dat alsnog aangemeld als zijnde een foutje, terwijl het systeem zo was ingesteld. Zo zijn er eigenlijk best wel veel voorbeelden van mensen die zeggen dat het een honest mistake was. Maar het aantal malen dat zoiets gebeurt, laat zien dat het blijkbaar niet altijd even honest is. Ik vind het belangrijk dat die situaties niet straffeloos blijven. Overigens, en dat is het laatste wat ik hierbij wil zeggen, wordt bij het bepalen van de vergrijpboete, dus de sanctie die erop staat, altijd wel rekening gehouden met of een belastingplichtige zich uit eigen beweging heeft gemeld of niet. Het maakt dus uit of wij erachter komen of dat iemand zegt: nu ik er nog eens naar kijk, zie ik dat ik het al die jaren niet helemaal goed heb gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klinkt goed: opzettelijk of grof schuldig. Alle voorbeelden die ik net heb gehoord, gaan over opzet. Als je geen huis hebt, maar jarenlang aangeeft dat je wel een huis hebt, dan is opzet wel duidelijk. «Grof schuldig» volgens de juridische definitie in de belastingwet is echter dat je het had kunnen weten. Daar kom je op een veel hellender vlak. De belastingwetgeving rondom de hypotheekrenteaftrek, echtscheidingen of verhuizen is zodanig ingewikkeld dat je wat dat betreft best een foutje kunt maken op een punt dat je had kunnen weten als je het beter had doorgelezen, zonder dat dat dan onmiddellijk verwijtbaar handelen is. Daar zit nu de pijn. Het gaat dus niet om de opzettelijkheid maar om de grofschuldigheid. Hoewel «grof schuldig» heel ernstig klinkt, zou ik het heel prettig vinden als er in zo'n geval iets is waardoor mensen zeker weten dat ze het kunnen corrigeren. Daarom hebben we acht jaar geleden met de heer Tang van de PvdA en de voorganger destijds van de heer Bruins van de ChristenUnie, volgens mij Ed Anker, op dat punt een voorstel ingediend, niet om dat onbeperkt te kunnen maar voor twee jaar. En dan natuurlijk voordat de belastinginspecteur je aanspreekt, want als hij iets heeft ontdekt en je aanspreekt, dan ga je gewoon nat, dan is het gewoon klaar, dan ben je gepakt. Is er niet zoiets mogelijk?

Staatssecretaris Snel:

We maken dat niet onmogelijk. Natuurlijk kunnen mensen foutjes maken en kunnen ze dat op een gegeven moment ook zelf zien. U gebruikt de term «grof schuldig». Ik gaf een aantal voorbeelden, en ik denk dat het er een beetje van afhangt of de belastingplichtige wist dat zijn kassasystemen maar een deel bijhielden. Ik denk dat je zoiets wel weet. Dan is hij gewoon grof schuldig. Er is niet gezegd dat er te allen tijde bij een foutieve aangifte meteen een vergrijpboete is opgelegd. Nogmaals, het gaat hier echt om situaties waarvan de inspecteur uiteindelijk zegt: ik vind in alle eerlijkheid dat u het eigenlijk toch wel had moeten weten, als je ziet wat u allemaal wel hebt... Ik weet niet precies wat voor zinnen een inspecteur dan gebruikt, maar in die gevallen kun je het aantonen. Maar ook daarvoor geldt uiteindelijk, net als in het vorige voorbeeld: als blijkt dat de belastingplichtige aangeeft dat hij het echt raar vindt dat de belastinginspecteur een bepaald iets van hem verwacht of dat de belastinginspecteur aangeeft dat hij iets zou hebben verstopt of dat een kwalificatie destijds duidelijk was, dan is er ook voor die belastingplichtige natuurlijk altijd een individuele rechtsgang nog mogelijk. Ik denk overigens dat dit helemaal niet zo vaak gebeurt, want van de meeste voorbeelden die wij kennen, weten we dat het niet alleen maar een ongelukje of een honest mistake was. Voor zover ik het begrijp, blijft er altijd ruimte om honest mistakes goed te maken op het moment dat je het beter begrepen hebt of erachter komt dat het anders moest.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij steunen de Staatssecretaris op dit vlak. Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over de gehele discussie. Gaat het er hier eigenlijk niet gewoon om dat wij onze Belastingdienst op zo'n manier inrichten dat mensen worden opgespoord die onterecht belasting ontwijken, met hun adviseurs, met hun notarissen en met de hele belastingplanningswereld, die ook een niet zo mooi gezicht heeft? De vraag die hieronder ligt, is of we mensen de mogelijkheid tot inkeer bieden. Mensen kunnen zeggen: o, o, o, de tijden zijn veranderd; ik heb het jarenlang in het buitenland gehad, maar nu ben ik toch deemoedig en ga ik belasting betalen. Daar komt een einde aan, dat je dat zomaar mag doen. Je wordt dus gewoon weer strafbaar als je dit nu nog steeds doet. Dat is heel goed. Maar zitten wij nu in een situatie waarin onze dienst de capaciteit en de juridische slagkracht heeft, en de werking van ons belastingstelsel zo eenvoudig is dat wij die buitenlandse constructies echt gaan opsporen? Of is daar meer voor nodig?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik het in dit geval helemaal eens ben met mevrouw Leijten. Het voorstel is ook om met de inkeerregeling te stoppen. In het verleden hebben wij regelingen geboden, soms ook omdat situaties in het verleden inderdaad minder duidelijk waren. Maar wij zeggen dus: deemoedig of niet, het is nu wel mooi geweest. We willen daar nu mee stoppen. Nu zegt de heer Omtzigt: ja, maar het kan toch ook echt een honest mistake zijn geweest? Nou ja, dan kan de belastinginspecteur zeggen: dat vind ik niet. Hij kan zeggen: het lijkt mij nogal wiedes dat u iets probeerde, maar u bent er nu zelf achter gekomen, of wij zijn erachter gekomen. Afhankelijk daarvan gaat de verzuimboete omhoog of naar beneden. Als de belastingplichtige het daar vervolgens alsnog niet mee eens is, dan is het zijn goed recht om daarmee naar de rechter te gaan.

Maar ik ben het wel met u eens, mevrouw Leijten. Ik vind dat onze inspecteur daar gewoon een afweging in moet maken, net als in het voorgaande geval. Uiteindelijk is de inspecteur iemand die wij hebben neergezet. Hij kent de wet- en regelgeving en hij kent de situatie in al die specifieke sectoren vaak het best. Er zijn inspecteurs die in een bepaald veld echt wel de trucjes kennen die de sector vaak probeert. Die mensen zijn er enorm bedreven in om met kleine testvraagjes dingen naar voren te halen die anders als honest mistakes zouden zijn gepresenteerd. Ik vind dat we de inspecteur gewoon in zijn recht moeten laten om dat te doen.

Tegelijkertijd snap ik ook dat het niet goed zou zijn als de inspecteur daar te ver in zou doorschieten. Daar komen de vragen van de heer Omtzigt vandaan, denk ik. Wij proberen hier echt duidelijk te maken dat er verwijtbaar handelen moet zijn. Dan is het obviously pech gehad. Het kan ook een honest mistake zijn waarvan ook de inspecteur zegt: oké, dat snap ik; dat is echt een foutje. Daarbij moet de inspecteur het recht hebben om te zeggen: nou, dat is dan oké, maar niet nog een keer. Ik denk dus eigenlijk dat wij het hierover helemaal eens zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de werking van het beoordelen van fouten dan wel niet-bewust handelen zijn we het wel eens. Maar mijn vraag was natuurlijk: hebben we op dit moment voldoende capaciteit en juridische mogelijkheden? Kunnen we ook echt doen wat we moeten doen? Is het bijvoorbeeld niet veel te ingewikkeld voor de Belastingdienst om de bewijslast rond te krijgen als iemand zijn vermogen of een huis in het buitenland stalt? Kan de Staatssecretaris daar zijn licht over laten schijnen? Want is het gebruiken van een buitenlandse constructie, als je daar wetgevingstechnisch naar kijkt, in de aard niet al een overtreding als daar geen economische reden voor is? Zou het makkelijker worden voor de Belastingdienst als je daar een overtreding van zou kunnen maken?

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste weet ik niet. Ik weet niet of dat makkelijker zou worden. Je hoeft daar volgens mij ook niet op voorhand al iets over te vinden. Ik denk dat de belangrijkste vraag is: hebben wij de capaciteit om te doen wat wij ons voornemen? Op dit punt is het antwoord ja. Daarvoor hebben wij voldoende capaciteit. Dat geldt misschien dus niet voor alle onderdelen van ons belastingstelsel. Daar is de capaciteit af en toe best wel lastig, omdat het heel complex is en omdat er heel veel informatie moet worden uitgewisseld. Op dit punt hebben wij op zich voldoende capaciteit en bieden de fiscale regels voldoende houvast voor een inspecteur om daar het gedrag op aan te passen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil slechts een opmerking maken. Als de Staatssecretaris zegt dat een inspecteur in sommige gevallen wel wat coulance kan betonen als er sprake is van een honest mistake bij vermogenden, dan lukt het hem in tweede termijn ongetwijfeld om voor oudere boeren die plotseling een btw-administratie moeten voeren, een goede formulering te vinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik dank de heer Bruins vooral voor het in mij gestelde vertrouwen dat wij dat goed zouden kunnen doen. Ik wacht nog even de tweede termijn af tot ik daar nadere constateringen over heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan komen we bij het vereenvoudigd derdenbeslag. De heer Snels vroeg: erkent u dat de complexe regelgeving en de Belastingdienst bijdragen aan het ontstaan van problematische schulden? Waarom wordt er niet gewerkt aan een groter plan dat kijkt naar de dienstverlening van de overheid? Ik heb zijn vragen als volgt uitgelegd: kan de overheid daar in zekere zin behulpzaam bij zijn? Dan hebben we het dus over het schuldenniveau. Vaak is de stapeling van schulden ook een stapeling van omstandigheden, om het zo maar te noemen. Ik denk dat dit kabinet erkent dat een van de oorzaken daarvan gelegen is in de complexe regelgeving. Burgers en bedrijven kunnen door de complexiteit – ze snappen misschien niet alles – soms hun rechten onvoldoende benutten of hun plichten onvoldoende nakomen. Dat kan in zekere instanties ook leiden tot kleine schulden die gaan cumuleren en als zodanig op een gegeven moment problematisch worden. Ik denk dat het kabinet zich ervan bewust is dat vereenvoudiging van regelgeving in het algemeen een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen van escalatie van schulden en onbegrip bij de burger. Het overheidsbeleid is er dan ook op gericht om de regels te vereenvoudigen en de dienstverlening door de Belastingdienst te verbeteren. Dat is echt de inzet. Met dat proces zijn we al een tijdje bezig. Vandaar dat ik eerder vandaag aangaf dat ik het echt belangrijk vind dat wij, als wij regels maken, niet alleen vanuit de ambtelijke diensten maar ook vanuit de medewetgever proberen de regels niet zó complex te maken dat het voor de Belastingdienst steeds moeilijker wordt om aan al die dingen gehoor te geven. Dat decomplexeren van de regelgeving doe ik niet in mijn eentje. Dat doen we samen. Het is iets waar ik echt voor sta. Ik denk echt dat we samen moeten proberen dat te verbeteren.

Er zijn een paar recente voorbeelden van vereenvoudiging van regelgeving. Ik noem het vereenvoudigen van de belastingvrije voet en het stroomlijnen van de invorderingsregelgeving van belastingen en toeslagen. Beide zijn aangenomen in de Tweede en Eerste Kamer. Ze zijn nog niet in werking getreden, maar dat gaat wel gebeuren. In het regeerakkoord – om daar maar eens naar te verwijzen – staan ook plannen om het voor burgers eenvoudiger te maken, bijvoorbeeld met het verbeteren van de toegang tot schuldhulpverlening. Het gaat dan om kortere wachttijden. Dat probleem werd specifiek benoemd op het punt van schulden. Ook zal het kabinet extra middelen beschikbaar stellen voor het voorkomen van schulden en het bestrijden van armoede. Dan wordt er specifiek gewezen op de situatie onder kinderen, want daar gaat het soms snel met het opbouwen van schulden. Dit onderdeel is benoemd in het regeerakkoord. Meer in het algemeen denk ik dat u gelijk heeft dat vereenvoudiging leidt tot het minder opbouwen van schulden omdat mensen het beter begrijpen.

De heer Snels (GroenLinks):

De reden dat ik daar in een wat breder verband naar vroeg in de eerste termijn van vorige week, was nu juist dat ik verbaasd was dat deze twee voorstellen – het derdenbeslag en de schorsende werking – al in dit wetsvoorstel zitten. U schreef in uw antwoorden dat er wetgeving in voorbereiding is om de beslagvrije voet wettelijk vast te leggen. Maar dit wetsvoorstel zou ertoe kunnen leiden dat door het vereenvoudigd derdenbeslag de Belastingdienst beslag kan leggen op een bankrekening van iemand zonder dat er rekening wordt gehouden met de beslagvrije voet. Dit wetsvoorstel zou ertoe kunnen leiden dat wat het kabinet later misschien wel gaat regelen nu nog niet geregeld is en dat het eigenlijk alleen maar erger wordt voor mensen die al in de schulden zitten.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij kom ik daar nog op terug in reactie op de vraag van de heer Omtzigt over dit verhaal. Misschien is het goed dat ik de vraag even aanhoud en dat u, als u mij hebt gehoord, bekijkt of u dat voldoende vindt of dat u alsnog op deze vraag terugkomt. Ik wilde eerst uw vraag over de vereenvoudiging van het derdenbeslag, sorry... Nee, eerst de vraag: hoe beoordeelt u de typering van de Belastingdienst als meedogenloze incassomachine?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd.

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar u vroeg wel aan mij hoe ik daarover oordeel en daar heb ik ook een antwoordje op bedacht. Misschien hoeft dat al niet meer?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, nu wil ik het weten ook.

Staatssecretaris Snel:

U wilt het weten ook? Ik kan heel kort zijn: ik herken mij niet in deze typering. Punt! Nee, ik heb er nog een paar zinnen achteraan. Ik denk dat dit niet helemaal de juiste typering is. De Belastingdienst kampt met het dilemma dat de massaliteit in de uitvoering aan de ene kant vraagt om heel eenvoudige en standaard regelgeving, terwijl de complexe schuldenproblematiek van de individuele burgers en bedrijven vaak vraagt om maatwerk. Daar zit natuurlijk spanning tussen. Ik ben van oordeel dat de Belastingdienst voldoende in staat is om rekening te houden met individuele omstandigheden.

Nogmaals, dit is heel specifiek voor individuele gevallen en dan heb je een Belastingdienst die vooral goed is in massaprocessen. Tegelijkertijd is er in dit geval wel ruimte voor de Belastingdienst om te kijken naar individuele gevallen. Zo zijn er bijvoorbeeld betalingsregelingen mogelijk die zijn gebaseerd op de betalingscapaciteit van de betrokken burger. Dat is dus belangrijk, de betalingscapaciteit. Verder kan er kwijtschelding van belasting worden verleend als er onvoldoende betalingscapaciteit is en vermogen om de belasting te betalen. Dat kan dus ook. Als derde kan er bij loonbeslag rekening worden gehouden met de wettelijke beslagvrije voet en beperkt een beslag op roerende zaken zich bij onvermogende particulieren in de praktijk vaak tot alleen beslag op de auto. Dus ook bij het loonbeslag kun je rekening houden met de belastingvrije voet en wordt ook nog rekening gehouden met onvermogende particulieren. Daar is dus al een mogelijkheid, de derde mogelijkheid.

Wel ben ik van mening dat de Belastingdienst kan bijdragen aan het beter borgen van het bestaansminimum van de burgers en dat er, en nu komt het, voorafgaande aan verrekening en een overheidsvordering in plaats van achteraf, rekening kan worden gehouden met de beslagvrije voet. Dit laatste is alleen pas mogelijk na de inwerkingtreding van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Daar had ik het over. Wij sluiten eigenlijk aan bij een wet die pas op 1-1-2019 in werking treedt gelijktijdig met de maatregelen in het kader van het vereenvoudigd derdenbeslag in het OFM. Vandaar dat ik misschien in het antwoord zeg dat het nog in werking moet treden, maar het is al wel geregeld. Op het moment dat dat is gebeurd, kunnen wij vooraf in plaats van achteraf rekening houden met de belastingvrije voet, sorry, beslagvrije voet. Daar waar ik net ook belastingvrije voet heb gezegd, bedoelde ik beslagvrije voet.

De heer Snels (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, maakt dit wetsvoorstel zoals het nu in het Belastingplan zit, het mogelijk dat de Belastingdienst straks beslag kan leggen op bankrekeningen van mensen die diep in de schulden zitten en weinig inkomen hebben. Dan komt er een wet aan in 2019 en dan is het niet meer mogelijk. Wij gaan dus nog een jaar lang mensen dieper de schulden in duwen en later wordt pas wettelijk geregeld dat de beslagvrije voet dat niet meer mogelijk maakt?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het al geregeld, maar is de inwerkingtreding pas per 1-1-2019. Net zoals wij nu in het OFM 2018 al iets regelen wat gelijktijdig daarmee in werking treedt. Dus het treedt tegelijkertijd in werking, maar het ene, dat wat wij nu doen met betrekking tot het fiscale gedeelte, was eerder geregeld dan het andere.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft gevraagd in hoeverre bij het leggen van derdenbeslag rekening wordt gehouden met de beslagvrije voet. Misschien even vooraf. De voorgestelde maatregel is een vereenvoudiging van de procedure, geen uitbreiding van de bevoegdheden. Wij gaan de procedure gemakkelijker maken maar niet de bevoegdheden verleggen. Voor de Belastingdienst leidt de maatregel tot een besparing in de uitvoeringskosten van 1 miljoen per jaar. Maar ook voor de belastingplichtige leidt deze tot lagere kosten. Want nu heeft men vaak een executoriaal derdenbeslag nodig; in sommige gevallen moeten ze dat aanvragen. Dat kost ze € 88. Bij dit vereenvoudigde derdenbeslag kost ze dat niks meer. Dat is kosteloos. Het is dus inderdaad niet alleen een vereenvoudiging voor de Belastingdienst; ook voor de belastingplichtige leidt dit tot lagere kosten.

Dan over de beslagvrije voet zelf. Zoals ik ook eerder in mijn schriftelijke antwoord liet weten, houdt de belasting vooraf rekening met de beslagvrije voet bij loonbeslagen. Na de inwerkingtreding van het andere wetsvoorstel, namelijk het voorstel voor de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, gebeurt dat ook bij dwangverrekening en overheidsvordering. Dus dat is het verschil. De Belastingdienst is niet wettelijk verplicht met de beslagvrije voet rekening te houden bij een bankbeslag. Hoewel de discussie over de toepassing van deze beslagvrije voet bij bankbeslagen losstaat van de in deze OFM voorgestelde uitbreiding van het vereenvoudigde derdenbeslag, onderschrijft het kabinet de wenselijkheid van de wettelijke beslagvrije voet voor bankbeslagen wel. Het staat hier los van, maar wij onderschrijven het wel.

In het regeerakkoord is dat als volgt verwoord: de overheid dient de beslagvrije voet te respecteren. Dat staat ook omschreven. Nogmaals, dit is niet ons wetsvoorstel, maar het wetsvoorstel van J en V. Zij zijn inmiddels gestart met een wetgevingstraject. De afronding daarvan laat nog wel even op zich wachten, want het is best een uitvoeringstechnisch ingewikkelde kwestie. Want iedereen moet eraan meewerken. Ik streef er zelf naar om beleidsmatig, dus vooruitlopend op deze wetgeving, alvast te regelen dat de Belastingdienst rekening kan houden met de beslagvrije voet bij bankbeslagen. Dat is eigenlijk wat wij willen. We weten dus dat het andere wetsvoorstel nog wel een tijdje zal doorgaan, maar wij willen daar al beleidsmatig op vooruitlopen. De mogelijkheid daartoe wordt nu beperkt door het ontbreken van een wettelijke regeling en door diverse praktische obstakels. Als je dat wilt doen bij bankbeslagen, dan moeten bijvoorbeeld ook de banken daaraan meewerken. Wij weten nog niet precies of het voor hen bijvoorbeeld betekent dat zij daarvoor een andere soort bankrekening nodig hebben of niet. Daarover moeten we met hen overleggen. Er is natuurlijk iets van een budgettaire derving waarover gesproken moet worden. En de vraag is natuurlijk ook of lagere overheden met ons mee willen doen. Maar goed. Dat betekent dus dat het nog even kan duren, maar wij willen daar wel beleidsmatig op vooruitlopen.

Het is daarom ook goed te melden dat ik intussen zelf al ben begonnen met een onderzoek gericht op het oplossen van deze praktische obstakels, zodat zowel de Belastingdienst als de gemeenten de beslagvrije voet kunnen toepassen bij een bankbeslag. Daar gaat het natuurlijk om. De voorwaarden die daarvoor belangrijk zijn, zijn dat de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst en de gemeenten gegarandeerd is – dat is mijn algemeen uitgangspunt; daar kom ik hier vaak op terug – en dat de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, die dit mogelijk maakt, ook in werking is getreden, dus zonder nadere informatie van de belastingschuldige. In de loop van 2018, zo zeg ik u toe, zal ik u berichten over de resultaten van dit onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een zeer uitgebreid antwoord over een zeer hardnekkige problematiek die er al jaren is. Al in 2015 heeft de Ombudsman hier een snoeihard rapport over geschreven en in januari 2017 heeft hij de uitvoeringsdiensten – de Belastingdienst, het UWV, het CJIB en een aantal anderen – voor een rondetafelconferentie bij elkaar geroepen. Op 9 maart 2017 heeft hij een brief geschreven over de wijze waarop de beslagvrije voet op dit moment niet wordt gerespecteerd en over de problemen die dat geeft. Één zin uit het persbericht: «Dit leidt tot een merkwaardige situatie: het bedrag dat de werkgever aan het eind van de maand stort op de bankrekening van de schuldenaar, het bedrag dat overblijft na toepassing van de beslagvrije voet, wordt alsnog ingevorderd via beslag op de bankrekening.» Dat is de praktijk. Dus iemand leeft al van een beslagvrij minimum, maar dan komt in een keer de Belastingdienst, het UWV of het CJIB en, pats!, onmiddellijk ligt het hele gezin plat. Dit speelt al jaren. Hierover krijgen we echt al jaren brieven waardoor je de tranen over de wangen lopen. Dus ik heb eigenlijk maar één verzoek: wil de Staatssecretaris voor de plenaire behandeling in contact treden met de Nationale ombudsman, hem voorleggen wat hij doet en hem vragen of dit mogelijk is?

Ik zal u niet verhelen dat ik dit weekend de Nationale ombudsman gecontacteerd heb. Hij wist niet dat dit wetsvoorstel, dat een beetje haaks staat op de brief, speelde. Als er contact kan zijn tussen de Belastingdienst en de Nationale ombudsman en als daarover een bericht naar de Kamer kan worden gestuurd, zou mij dat heel erg helpen om te kunnen wegen of ik hierover een amendement moet indienen om dit hoe dan ook pas in te laten gaan niet alleen wanneer de Belastingdienst het kan, maar ook wanneer de Belastingdienst het beleidsmatig doet. Dat laatste stond in een zin: dat de Belastingdienst het straks kan en mogelijk beleidsmatig doet. Dat woordje «mogelijk» verontrustte mij ten zeerste. Sorry dat ik hier scherp op ben. Dat is niet alleen richting u, maar ook richting de voorgangers, zeg ik tegen de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik contact met de Ombudsman wel kan toezeggen. Ik zou niet weten waarom wij dat niet zouden willen doen. Beleidsmatig proberen wij dit soort situaties te voorkomen. Als je vooraf al weet dat dit soort situaties kunnen optreden, moet je dat regelen. Maar wat we nu voorstellen, betreft alleen een vereenvoudiging en geen aanpassing van de bevoegdheden. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat we nog een aantal zaken moeten onderzoeken. We kunnen het niet helemaal in ons eentje doen. Als we dit opzetten, moeten ook anderen meewerken, maar ik vind wel dat het belangrijk is, dus ik erken volledig de problematiek die u schetst. Mijn beleidsinzet gaat ook die kant op. Dat heb ik hier proberen toe te lichten. Als dat voor de Nationale ombudsman niet helder genoeg was of als hij dacht dat het een andere kant op ging, dan zullen we daarover nog contact met hem hebben, want het is zeker niet de bedoeling dat we een andere kant op denken. Dat is niet de bedoeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik zie heel graag dat er overleg is tussen de Belastingdienst en de Nationale ombudsman over de wijze waarop dit uitwerkt. In de stukken staat inderdaad dat het voor een normale bankrekening geen verandering is, maar voor spaarrekeningen wel. Daarvoor wordt het eenvoudiger dan voorheen. Dat stond in de nota naar aanleiding van het verslag. Er zit dus enige spanning tussen het antwoord dat ik nu krijg en het antwoord dat wij eerder kregen op dit punt. Ik hoop dan te begrijpen waar dat verschil precies zit.

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even hardop te denken waar die spanning precies zit. Is het goed dat ik dit even opneem in de tweede termijn en er dan op terugkom? Dat lijkt mij beter dan dat ik nu het antwoord ga verzinnen.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is dit dezelfde vraag die ik eerder stelde, over de bankrekening. Mag ik de toezegging dat u contact opneemt met de Ombudsman zo interpreteren dat wij nog voor het plenaire debat een brief krijgen van ofwel de Ombudsman zelf, op verzoek van de Staatssecretaris, ofwel de Staatssecretaris, waarin hij verslag doet van zijn gesprek met de Ombudsman op precies deze delen van het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk niet dat ik kan toezeggen dat de Ombudsman een brief zal schrijven, want daar gaat hij zelf over. Als uit het overleg blijkt dat wij een andere kant op denken of dat wat wij doen tegengesteld is aan wat wij denken te doen, kan ik daar wel op reageren. Dat kan ik via een brief doen. Nogmaals, het is niet de bedoeling en ik denk ook niet dat het het geval is. Ik denk dat wij beleidsmatig wel degelijk precies dezelfde kant op werken, maar als dat niet zo is, is het goed dat u dat weet voordat we er plenair over spreken.

Dan heb ik nog één onderdeel.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes heeft u nog te gaan?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

U bent bijna klaar. Anders schors ik even kort, maar dat is dus niet nodig.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is niet nodig. Wat mij betreft zijn we een heel eind.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat het gevolg was van de uitbreiding van de mededelingsplicht voor de pandhouder – dat ging over de bodemzaak – en in hoeverre hij aansprakelijk gesteld kan worden of een boete kan krijgen. Dat antwoord zal ik voorlezen, want het is technisch. Het kabinet wil een mededelingsplicht invoeren voor de belastingschuldige om te voorkomen dat het bodemrecht van de Belastingdienst omzeild gaat worden. Dat is namelijk wat er nu soms gebeurde, met constructies; denk aan de opstal en zo. Dit is een uitbreiding van de bestaande mededelingsplicht. Nu heeft alleen de pandhouder zo'n mededelingsplicht en niet de belastingschuldige.

U vroeg toen: wat betekent deze uitbreiding dan voor de pandhouder? Dat zit als volgt. Als de belastingschuldige dit meldt, moet de pandhouder er rekening mee houden dat de Belastingdienst zijn bodemrecht kan uitoefenen. Ook al is het de ander die dat meldt, dan weet de pandhouder: hé, dit is gemeld, de Belastingdienst kan ernaar kijken. Als de belastingschuldige niet meldt, kan de pandhouder aansprakelijk worden gesteld om de waarde van de bodemzaak aan de Belastingdienst af te dragen. Dat blijft altijd zo. De pandhouder kent trouwens sowieso al een betalingsplicht, ook in het geval hij het niet heeft gemeld. Dat wordt hier verder niet door veranderd. Maar in het geval van het niet melden door de belastingplichtige geldt deze betalingsplicht niet als de pandhouder aannemelijk kan maken dat de opbrengst van de bodemzaken niet bij hem terecht is gekomen. Dat is eigenlijk de escape. Op het moment dat de pandhouder zegt «dat is helemaal niet naar mij toe gekomen, dat lijkt op een constructie maar dat is niet naar mij toe gekomen» kan het niet zo zijn dat de betalingsplicht doorgaat naar die pandhouder terwijl hij daar geen genot heeft gehad. Dat is het antwoord op de vraag, dat is de pointe van het antwoord.

Dan de vraag over de boete. Het is niet voorzien dat de pandhouder een boete krijgt als de belastingplichtige niet meldt. Dat zou ook bijna raar zijn: de belastingplichtige kiest ervoor om niet te melden en dan zou de pandhouder een boete krijgen. Dat is ook niet nodig, want de pandhouder is sowieso al verplicht om de waarde van de bodemzaak uiteindelijk af te dragen aan de Belastingdienst als dat nodig is. Een boete zou dus wat overbodig zijn. Dat was een beetje een technisch antwoord over de pandhouder en het bodemrecht.

Dan heb ik nog twee heel kleine stukjes over de alleenstaande-ouderenkorting. Dat was een vraag van de heer Mulder. Hij vroeg: klopt het dat het kabinet voorstelt om voortaan ook de alleenstaande-ouderenkorting te geven aan mensen die nooit AOW-rechten in Nederland hebben opgebouwd en, zo ja, wat kost deze maatregel? Nee, dat klopt niet. De circa 2.000 mensen voor wie het wetsvoorstel geldt, hadden ook in het verleden al recht op de alleenstaande-ouderenkorting in de inkomstenbelasting. Deze mensen krijgen namelijk een aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO). Dat is een uitkering van de SVB. Het voorstel houdt in dat bij de inhouding van de loonheffing al rekening wordt gehouden met deze alleenstaande-ouderenkorting. That's the only thing that happens. Daardoor gaat voor deze groep hetzelfde systeem gelden als voor andere AOW-gerechtigden. Ook zij krijgen de alleenstaande-ouderenkorting al bij de AOW-uitkering, en niet pas achteraf via de inkomstenbelasting. Dat is dus eigenlijk het verhaal. Er verandert op dat punt dus niets aan hun rechten.

Het laatste punt gaat over de opslag of de giftenaftrek. De heren Nijboer en Mulder hebben daar vragen over gesteld. De heer Nijboer vroeg waarom het niet structureel is. De heer Mulder vroeg of het niet moeilijk is om de maatregel te handhaven. Het was immers zo'n slecht werkende maatregel. Waarom wordt die dan verlengd? We hebben het hier over de verhoogde aftrek voor de culturele giften, de zogenaamde culturele multiplier. Die zou op grond van de daaraan gekoppelde horizonbepaling eigenlijk per 1 januari 2018 automatisch komen te vervallen. Die maatregel is in het afgelopen jaar binnen de giftenaftrek geëvalueerd. Na de verkiezingen van 15 maart heeft de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling de uitkomst van de evaluatie controversieel verklaard. Daar kon dus niets mee worden gedaan. Er moest worden gewacht op het nieuwe kabinet en op een op te stellen kabinetsreactie. Om niet vooruit te lopen op de behandeling van een kabinetsreactie door de Kamer, is er toen door het vorige kabinet al voor gekozen om de multiplier niet te laten vervallen maar slechts met een jaar te verlengen. Dat was de situatie. De vraag is: wat willen wij ermee doen? We hebben de kabinetsreactie nog niet officieel vormgegeven, maar laat ik zeggen dat wij er een groot voorstander van waren. Dat leek ook uit de evaluatie naar voren te komen. Het zou dus zeker onze bedoeling zijn geweest om het niet alleen voor een jaar maar meerjarig te doen.

Er is over de uitvoerbaarheid opgemerkt dat het een slecht werkende maatregel zou zijn. Wij hadden niet dat idee. Het was vrij simpel voor ons om die maatregel uit te voeren. Daar zagen wij dus geen probleem.

Dat is eigenlijk het antwoord op de laatste vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris reageert op de slechte uitvoerbaarheid en nog wat van dat soort kwalificaties. Daar ben ik het helemaal mee eens. Die uitlatingen heb ik niet gedaan, maar die heeft juist de staf van het ministerie, van de Staatssecretaris, gedaan. Die heeft geconstateerd dat het niet deugde, dat het geen effect had en dat het alleen maar misbruik in de hand werkte. Er is een heel rapport geweest. Jammer dat u uw eigen staf afvalt, maar it wasn't me!

Staatssecretaris Snel:

Oké, ik zal zeker mijn staf niet afvallen. Overigens begrijp ik dat niet al uw kwalificaties van de evaluatie helemaal kloppen. Ik had u dit niet in de mond moeten leggen; het spijt mij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zijn de evaluaties effectief, maar zijn er wat zorgen over de doelmatigheid. Volgens mij was het zo, maar waren ze wel degelijk effectief. De Staatssecretaris zei dat het kabinet demissionair was toen dit Belastingplan werd ingediend. Kan de Staatssecretaris nog even bevestigen dat in het regeerakkoord staat dat de Geefwet wordt voortgezet en de culturele multiplier daarmee dus gewoon is geborgd?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Uit het regeerakkoord blijkt inderdaad dat het de intentie was van het kabinet om de multiplier giftenaftrek gewoon door te zetten. Ik hoor mensen nu zeggen «is». Wat zei ik? Zei ik «was»? Het is «is».

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zag ook een amendement van de heer Nijboer. Ik zag al uit naar een samenwerking met hem, maar het feit dat hij niet kan wachten en nu zelfs al de Staatssecretaris helpt om het regeerakkoord uit te voeren, is mij natuurlijk alleen maar een groot genoegen.

De voorzitter:

Dit is uitlokking van de heer Nijboer. Ik weet niet of hij de behoefte voelt om erop in te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de helderheid: het regeerakkoord is best dik. Of de multiplier van de Geefwet impliceert dat er een Geefwet bij zit, kon ik er niet uit afleiden. Of dat zo is, maakt mij niet uit. Ik heb een amendement ingediend om dit te regelen. Ik kan het intrekken zodat het bij nota van wijziging gebeurt, dat maakt mij niet uit. Het is mij om het even.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor de geschiedschrijving en voor al die mensen die vol enthousiasme zitten mee te kijken, citeer ik uit het rapport: een moeilijk te handhaven aftrekpost, arbeidsintensief, zeer tijdrovend, gecompliceerd en onduidelijk, bovendien vaak verkeerd ingevuld of ronduit opzettelijk misbruikt. Dat sloeg op die nepuniversiteit in Rotterdam. Deze uitspraken zijn niet van de PVV, maar staan in het rapport van de staf zelf. Ik zie naast de Staatssecretaris mensen enthousiast knikken, dus het is best een rare maatregel. Als de eigen staf constateert dat het gewoon niet werkt en trouwens ook geen meetbaar effect heeft op de giften, waarom er dan niet gewoon mee stoppen, zo vraag ik opnieuw via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, in het regeerakkoord is duidelijk dat wij er wel degelijk voorstander van zijn om deze multiplier voort te zetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alle rapporten ken die eronder liggen. Als de conclusie was dat het op zich een effectieve belastinguitgave was, maar niet doelmatig, dan klopt dat. Dan zouden we hooguit kunnen kijken of we het doelmatiger kunnen maken. Op zichzelf ondersteun ik het doel van de giftenaftrek volledig. Dat was ook al in het regeerakkoord tot uiting gekomen. Ik zag inderdaad dat er een amendement was ingediend. Ik zag het ook een beetje als de bekende uitgestoken hand. Als ook vanuit de PvdA al warm over het regeerakkoord wordt gedacht, dan gaat het wel goedkomen met die uitgestoken hand.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Nu de eerste termijn klaar is... Die is dus nog niet klaar, want ik zie drie handen omhooggaan, als eerste die van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de Overige fiscale maatregelen had ik ook nog de fiscale eenheid behandeld. Nu weet ik niet of ik het de Staatssecretaris heel moeilijk maak als ik daar vragen over stel?

Staatssecretaris Snel:

Dat weet ik ook niet!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb ook een paar dingen die niet helemaal aan de orde zijn gekomen, maar ik ga die in tweede termijn herhalen. Anders komen we in een soort interruptieding terecht...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, daarom vraag ik het ook heel open. Ik wil het ook best in tweede termijn doen, alleen wil ik er ook graag een motie over indienen. Dat is een beetje het gekke eraan, maar dat zal ik dan maar plenair moeten doen.

De voorzitter:

Dan doen we het in tweede termijn. Ik stel voor tien minuten tot een kwartier te schorsen. We beginnen weer om 16.45 uur.

De voorzitter:

We gaan verder met deze vergadering over het Belastingplan. De heer Van Raan laat zich verontschuldigen. We hanteren dezelfde sprekersvolgorde als in de eerste termijn, zoals wij dat vorige week maandag hebben gedaan. Mijn idee is om na de tweede termijn van de Kamer te schorsen voor de dinerpauze. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel voorzitter. Dank voor de antwoorden en ook voor de schriftelijke beantwoording. Die was ook redelijk uitgebreid. Ik heb toch nog wel wat vragen aan de Staatssecretaris. Ik begin met het Belastingplan 2017. Wij hebben het in interrupties uitgebreid gehad over de btw voor de zeeschepen en de gevolgen daarvan voor de Waddeneilanden. Ik wijs ook op de klacht vanuit de sector dat het voor hen niet een uitvoerbare regeling is geworden. Als je aan het einde van het jaar over het percentage heen gaat, heb je wellicht een probleem. Wij zouden er eigenlijk wel voorstander van zijn om dit deel een jaar uit te stellen. Wij snappen dat het vanuit de Europese regelgeving moet, maar daar komt de heer Van Weyenberg straks op terug. Er wordt mede namens ons een amendement ingediend en naar ik heb begrepen ook namens de heer Bruins. Ik hoop dat daar meer voorstanders voor zijn. Om de tijd ook zinvol te benutten, heb ik een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 785).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is eerder over gesproken. Wat mij betreft hoeft het niet een pakket maatregelen te zijn in de vorm van bijvoorbeeld fiscaliteit. Ik kan mij voorstellen dat er overleg is met het Ministerie van BZK, dat over gemeenten gaat, of het Ministerie van I en W.

Ik had eigenlijk met een ander puntje moeten beginnen. Er staan meerdere stukken op de agenda, zoals de nota van wijziging en het wetsvoorstel voor het afbouwen van de wet-Hillen. Ik heb er bewust voor gekozen, ook in de eerste termijn, om in deze twee WGO's sec de andere stukken centraal te stellen. Misschien komt er nog een extra WGO voor de behandeling van die voorstellen. Ik zal daar op dit moment niet nader op ingaan.

Dan de kansspelbelasting. De tijdelijke verhoging vervalt op het moment dat kansspelen op afstand is ingevoerd. De PVV heeft hier zonet ook al iets over gezegd. De vertraging is veroorzaakt doordat een en ander in het besluitvormingsproces in het parlement is vertraagd en ook omdat de beantwoording vanuit het ministerie redelijk lang heeft geduurd. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris er iets op tegen heeft als wij nu gewoon in de wet zouden vastleggen dat wij het voor een jaar beperken, om zo ook echt de druk erop te houden richting de verschillende partijen. Afhankelijk van het antwoord van de Staatssecretaris overwegen wij een amendement.

Een ander punt betreft de invorderingswet. Dan gaat het om de aansprakelijkheid van de pandhouders, hypotheekhouders en executanten voor de btw. Het gaat over het evenredigheidsbeginsel. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: wij hoeven in de wet niet op te nemen dat het hier gaat om «wist of behoorde te weten dat er omzetbelasting verschuldigd is». De experts die mij benaderd hebben, zeggen dat het toch wel verstandig is om het juist wel in de wet op te nemen omdat dat meer duidelijkheid schept en meer in lijn is met de jurisprudentie. Ik hoor daar graag nog een reactie op van de Staatssecretaris, omdat wij hierover een amendement overwegen.

Dan het punt van de factoring. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat niet wordt beoogd dat deze hieronder gaat vallen. Ik heb nog wel één concrete vraag aan de Staatssecretaris: kan de Staatssecretaris bevestigen dat de voorgestelde hoofdelijkeaansprakelijkheidsregeling in artikel 42d Inv niet bedoeld is voor omzetbelasting, begrepen in vorderingen die zijn verpand? Kan dat ook in de wetstekst nog verduidelijkt worden? Ik vraag dat, omdat er wel een beetje een misverstand lijkt te bestaan doordat er ook pandrechten op vorderingen kunnen zijn.

Dan heb ik in algemene zin de vorige keer het punt aangegeven van de gevolgen voor burgers en bedrijfsleven. Wij vinden het toch wel heel beknopt, terwijl het wel een van de belangrijkste zaken is op basis waarvan ook wij afwegingen maken over de fiscaliteit. Maar het gaat mij ook om het punt van het overleg. Wij vinden dat het bij de kansspelbelasting en het nultarief voor de zeeschepen echt beter en uitgebreider moet op het moment dat het bij ons voorligt. Mensen en bedrijven moeten we niet overvallen. Ik zou daar toch wel graag in algemene zin een reactie van de Staatssecretaris op willen hebben.

Dan pak ik bij dit punt ook nog maar even de wet voor het afschaffen van de btw-landbouwregeling mee. Dank voor de toezegging dat er een nota van wijziging komt om een overgangsregeling te organiseren. Ik denk ook dat het goed is om bij de KOR, de kleineondernemersregeling, te gaan kijken naar wat we wellicht voor kleine ondernemers in bredere zin kunnen doen of kunnen betekenen en dat we dus niet alleen naar de groep landbouwers kijken. De heer Omtzigt heeft al gevraagd naar de fokinstellingen. Ik ben blij dat we al de toezegging hebben dat er nog een brief komt om te kijken of daar wat meer duidelijkheid over kan komen.

Dan kom ik bij de overige fiscale maatregelen en in het bijzonder de verdeling van het huwelijksvermogensgemeenschap. Wij blijven echt aanhikken tegen het punt van het nephuwelijk. Een tweede punt is voor ons echter de vermogensverschuiving. De Staatssecretaris noemde zelf ook al de uitspraak van de Hoge Raad in 1959, namelijk dat er bij het aangaan van een huwelijk nog geen voltooide vermogensverschuiving is en er dus geen sprake van een schenking kan zijn. Dat gebeurt pas bij scheiden of overlijden. In deze wet wordt dat wel naar voren gehaald. Wij vragen hoe we dat moeten zien ten opzicht van die uitspraak van de Hoge Raad. Er zitten bij ons toch nog wel wat twijfels of we dit op zo korte termijn moeten doen, omdat we het gevoel hebben dat we de gevolgen voor sommige groepen en sommige situaties nog onvoldoende kunnen overzien. Er vallen bijvoorbeeld ondernemers onder. Ik ben inderdaad wel benieuwd naar wat de Staatssecretaris nu gaat zeggen over de mogelijkheid om toch enige bevoegdheid bij de belastinginspecteur neer te leggen, ook al begrijp ik best dat dat een ingewikkelde is omdat je daarvan ook niet allerlei verschillende interpretaties wilt geven. Mijn laatste vraag: wat zou het gevolg zijn als je dit deel van de wet uit zou stellen om zo de ruimte te nemen om dit te doen?

Dan de Geefwet. Er ligt een amendement van de PvdA en dat is hartstikke mooi. Ik ben blij dat de PvdA ook de voorstellen van het regeerakkoord wil uitvoeren. Dank daarvoor! Ik hoop dat de heer Nijboer blij is met dit compliment. Ik voeg er maar geen voorbeelden aan toe van voorstellen van de PvdA die misschien ook in het regeerakkoord staan, want ik denk niet dat de heer Nijboer daar heel blij van wordt. Een vraag over de aanpassing van de berekening van de voorkomingswinst is nog niet beantwoord en wel de vraag in hoeveel gevallen er sprake kan zijn van dubbele belastingheffing. Het antwoord daarop maakt uit voor wat ik ga doen met de tegenbewijsregeling, die in eerste instantie wel in de wet stond maar er nu uit is geschrapt. Dus graag een reactie daarop.

De erfbelasting en de informatievoorziening. De Staatssecretaris zegt: de aangiftetermijn en het moment waarop je wel of geen belastingrente moet betalen staan allemaal heel mooi en duidelijk op de website. Maar als ik dan op de website kijk, zie ik daar staan: «Wij berekenen belastingrente vanaf acht maanden na het overlijden tot de betaaldatum die op aanslag staat. Kies het juiste moment om aangifte te doen om geen of minder belastingrente over de aanslag erfbelasting te betalen.» Ik vind dat niet helder. «Kies het moment» suggereert dat je vrij bent om te kiezen. Nou, dat is niet het geval. Het gaat tellen na acht maanden, staat er eigenlijk, althans zo lees ik dat als leek. Maar dan moet het volledige proces afgehandeld zijn door de Belastingdienst. Laat ik aanvullend zeggen dat de brieven die daarover gestuurd worden, nóg onduidelijker zijn. Daarom echt het verzoek aan de Staatssecretaris om nog eens te kijken naar die informatievoorziening en de duidelijkheid, zodat mensen het ook begrijpen.

Dan de accijnzen en het binnentreden in niet-accijnsplaatsen of hoe noemen we die dingen tegenwoordig? De Staatssecretaris weet vast wat ik bedoel. Eigenlijk lees ik in de antwoorden van de Staatssecretaris dat de belastinginspecteur te allen tijde mag binnentreden, ook als er geen vermoeden is. Ik vind dat wel een heel vergaande bevoegdheid. Ik kan mij voorstellen dat hij, als er een vermoeden is, ook mag binnentreden in plaatsen anders dan accijnsverzamelplaatsen. Hij mag er binnentreden, maar hij mag er niet rondkijken en hij mag geen administratie in beslag nemen geloof ik, of doorkijken. Ik vind het zonder enig vermoeden overal en nergens maar mogen rondkijken ook al een redelijk vergaande bevoegdheid. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog iets meer over kan zeggen?

Verder blijf ik worstelen met het vervallen van de schorsende werking van het fiscaal verzet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik zelf nog geen goede oplossing zie, dus daar kijken we nog even naar.

Dan de inkeerregeling. Voor ons is het belangrijk dat goedwillende mensen niet geraakt worden en dat we kwaadwillenden kunnen aanpakken. Dat is meer mijn... Dat kunnen we met heel mooie termen als «opzettelijk» of «grof schuldig» of ik weet niet wat. Kan de Staatssecretaris daar nog even op reflecteren bij de inkeerregeling en de maatregelen die er nu genomen worden? In hoeverre kunnen de goedwillenden lijden onder de maatregel die wij nu nemen om de kwaadwillenden aan te kunnen pakken?

Dan heb ik nog een laatste punt dat ik in mijn eerste termijn ook heb genoemd, en wel de belastingrente. Daar heb ik ook nog een motie over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 785).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daarmee ben ik er volgens mij doorheen. Ja, ik heb alle punten gehad. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen het redelijk kort te houden. Eerst een aantal opmerkingen over de nota's van wijziging. De inhoudelijke behandeling daarvan volgt, maar ik heb er een aantal vragen over. De wet-Hillen behandelen we nu een beetje in hetzelfde traject als het Belastingplan. Ik vraag mij af of dat nu nodig is. Dat is ook een vraag die bij mijn buurman Van Rooijen heftig leeft. Hij zal daar vast zo meteen ook vragen over stellen. Wij hebben, denk ik, inhoudelijk verschillende opvattingen, maar het gaat hier ook over het vertrouwen in de overheid. Hoe gaat de overheid om met het eigen huis? Ik wil mijn buurman bijvallen dat dat een zorgvuldige behandeling behoeft en dat we dat wat mij betreft niet per se met stoom en kokend water hoeven te behandelen zoals we met de rest van het Belastingplan wel doen in deze Kamer. Graag een antwoord van de Staatssecretaris op de vraag wanneer dit wetsvoorstel uiterlijk aangenomen moet zijn, wil het ook pas op 1 januari 2019 ingaan, want ik zou het toch wel heel erg op prijs stellen als we hier voldoende tijd voor kregen.

Dezelfde vraag geldt voor het geleidelijk afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatie- en arbeidskorting. Ook dat is nu zelfs meegenomen in het Belastingplan, maar het gaat pas 1 januari 2019 in. Waarom is het nodig dat we dat nu al behandelen, in dit Belastingplan? Waarom kan dat niet op een later moment? Ik zal uitleggen waarom ik daarnaar vraag, met de combinatiekorting als voorbeeld. Daar zitten inkomenseffecten aan en daar zitten arbeidsmarkteffecten aan, maar ik kan nog niet overzien wat die effecten nu eigenlijk zijn. Daar wordt kort op ingegaan in de memorie van toelichting. Het niet overdraagbaar maken van de combinatiekorting zou bijvoorbeeld kunnen stimuleren dat mensen meer uren gaan aanbieden op de arbeidsmarkt, omdat zij anders de combinatiekorting kwijtraken. Het kan echter ook betekenen, bijvoorbeeld voor heel veel mensen met kleinere banen in de zorgsector, dat mensen zich juist terugtrekken van de arbeidsmarkt omdat zij de korting kwijtraken. Juist in die zorgsector is de arbeidsmarkt in de afgelopen jaren zo veranderd dat dat wel eens zou kunnen betekenen dat wij een tekort krijgen aan mensen die voor tien tot vijftien uur per week belangrijk werk in de zorg doen. Ik kan nu niet overzien wat deze maatregelen betekenen, bijvoorbeeld voor de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg. Dat is een.

Het tweede is dat hier ook allerlei koopkrachteffecten in zitten. Afgelopen vrijdag, geloof ik, kregen we de nieuwe MLT van het CPB en daarin zien we wijzigingen in de koopkrachtcijfers voor 2018 en 2019, maar zeker ook voor 2018 omdat het pakket maatregelen is veranderd. Nou is dat door het vorige kabinet allemaal zeer zorgvuldig samengesteld omdat er een zorgvuldige inkomensontwikkeling tot stand moest komen, maar die zorgvuldige inkomensontwikkeling is veranderd door alle wijzigingen van het Belastingplan. Je ziet bijvoorbeeld dat lage inkomens en middeninkomens er weer wat op achteruitgaan. Bij de MEV werd een inkomensvooruitgang voor allebei de inkomensgroepen voorzien van 0,6%. Dat is nu nog maar 0,5%, terwijl hoge en heel hoge inkomens er wel fors op vooruitgaan. Dat is niet mijn opvatting van een evenwichtige inkomensontwikkeling. Kan de Staatssecretaris, nu we alle wijzigingen van het Belastingplan hebben, opnieuw sommen laten maken door bijvoorbeeld Sociale Zaken of het CPB, waardoor we beter zicht krijgen op de koopkrachteffecten? Dat waren wat inhoudelijke, korte schoten voor de boeg op al die wijzigingen. De inhoudelijke behandeling volgt deze week en in het debat volgende week, denk ik.

Dan nog wat onderwerpen uit de voorliggende wetsvoorstellen. Ten eerste de geneesmiddelen. Mijn fractie is nog steeds aan het nadenken. Ik snap wat de Staatssecretaris doet en ik snap dat het model voor het omgaan met de geneesmiddelen voor de Belastingdienst eenvoudig en het best uitvoerbaar moet zijn. Toch blijf ik er het rare gevoel aan overhouden dat we aan overshooting doen en dat er toch een aantal genees- en hulpmiddelen naar het hoger tarief gaan terwijl we dat eigenlijk niet willen. Ik ben nogal aan het kijken of we niet toch dat voorstel van Nefarma en VNO-NCW in een amendement kunnen gieten, hoewel ik daar ook de problemen van zie. Ik weet het nog niet helemaal. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen of hij de komende tijd wil monitoren wat er nu eigenlijk gaat gebeuren. Dat geldt zowel voor de fabrikanten die toelating willen – wat gebeurt er bij het CBG? – als voor de hulpmiddelen en medicijnen waar mensen van afhankelijk zijn. Dat gaat denk ik ook vaak om mensen met chronische kwalen. De vraag is of er daarvan mensen buiten de boot vallen en of we wellicht later daarop moeten ingrijpen. Ik vraag de Staatssecretaris in ieder geval of er wordt gemonitord wat er gebeurt en of we via een piepsysteem te horen krijgen of we iets anders moeten gaan voorstellen.

Bij het onderwerp van de zeeschepen had ik een heel verhaal, zeker na de inbreng van de Staatssecretaris. Het moet van Europa, maar steun geven aan de Waddeneilanden mag niet. Dat is twee keer fout, zei ik in een interruptie. Ik ben blij met de motie van de coalitie. Mijn fractie zal die steunen. Dat geeft denk ik tijd om te kijken hoe we dit op een evenwichtige manier kunnen doen.

Ik kom bij het derdenbeslag en de schorsende werking; ik neem ze even samen. Ik blijf daar moeite mee houden. Niet voor niks begon ik al in de eerste termijn met de rapporten van de Ombudsman en de Rekenkamer en nu ook het manifest van die journalisten en actievoerders die zeggen: pas nou op, overheid, u bent met alle overheidsdiensten heel veel mensen in de schulden aan het duwen. Van hen kwam ook de term «meedogenloos incassobureau». Ik ben blij dat de Staatssecretaris nog contact gaat zoeken met de Ombudsman. Mag ik hem vragen om behalve het derdenbeslag ook de schorsende werking voor te leggen aan de Ombudsman? Ook hierbij gaat het om de wijze waarop de overheid en de Belastingdienst omgaan met burgers, met belastingplichtigen. Ik ben benieuwd wat de Ombudsman vindt van dit deel van het wetsvoorstel. Het blijft mij een beetje bevreemden dat we in deze verzamelwet, waarin heel veel reparaties zitten, deze twee voorstelletjes hebben terwijl het probleem hoe de overheid omgaat met mensen die in de schulden zitten echt heel groot is. We zijn nu blijkbaar bezig dat probleem op allerlei verschillende manieren op te lossen, maar ik zie niet meer of we een algehele oplossing hebben. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij met een brief komt voor fiscale uitgangspunten, beleidsuitgangspunten; ik weet niet meer wat de term was. Hij gaat ook kijken naar de notitie verdragsbeleid. Ik heb de brief van de Ombudsman nodig om dit wetsvoorstel te beoordelen. Daar komen we dan plenair op terug.

Misschien kan de Staatssecretaris na de behandeling van het Belastingplan ook in zijn brief schrijven, in samenwerking met collega's in het kabinet, hoe dit kabinet überhaupt aankijkt tegen de wijze waarop de overheid omgaat met mensen die in schulden zitten. Dan komen we daar op een later moment nog wat diepgaander over te spreken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en ik dank mijn rechterbuurman voor de steun die hij heeft gegeven voor een ordelijke behandeling van een eigenstandig wetsontwerp, om de termen van de motie-Hoekstra uit de Eerste Kamer nog eens te citeren.

De afschaffing van de dividendbelasting gaat 1,4 miljard kosten. De afschaffing van de wet-Hillen, de zogenaamde aflosboete, kostte oorspronkelijk ook 1,4 miljard, maar door de verlaging van het forfait is dat uiteindelijk 1,1 miljard geworden. Elk nadeel heeft z'n voordeel, zou Cruijff zeggen. Dat is hier gelukkig ook het geval.

De verlaging van het eigenwoningforfait is bedoeld als compensatie voor het belastingnadeel door de lagere renteaftrek. Met andere woorden, de mensen die schulden hebben, worden volgens het regeerakkoord integraal, als groep, gecompenseerd door een forse verlaging van het eigenwoningforfait. Waarom gold en geldt dat dan niet ook voor het voorstel van het kabinet om de wet-Hillen af te schaffen? Het betekent dat mensen die geen schulden hebben er fors op achteruitgaan, zij het geleidelijk, en daarvoor geen enkele compensatie krijgen. Degenen die schulden hebben, worden integraal gecompenseerd voor een belastingnadeel. Degenen die onder de wet-Hillen vallen – dat zijn er 1 miljoen; ik kom er dadelijk op terug – krijgen wel een nadeel, maar ze krijgen geen compensatie. Dat nadeel komt wel gefaseerd, maar wat betekent dat tegenwoordig? 30 jaar is zo weer 20, 10 of 5, dus die klap komt snel en hard aan.

In antwoord op een vraag die ik twee weken geleden al had gesteld, heeft de Staatssecretaris aangegeven dat 568.000 mensen ouder dan 65 jaar onder de aflosboete gaan vallen en zelfs 809.000 boven de 55 jaar. Anders gezegd, volgens de cijfers van de Staatssecretaris is ruim 58% van de mensen die de dupe zijn van de aflosboete ouder dan 65 en is 85% boven de 55 jaar. Mijn schatting is dat 90% van de gedupeerden 50-plus is, als u begrijpt wat ik daarmee bedoel. 90% van de mensen die onder deze wet vallen, zijn nu 50-plus. Cynisch is dat degenen die hun hypotheek al hebben afgelost nu met de aflosboete moeten boeten voor de compensatie die de mensen met hypotheekschulden krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die cijfers heb ik ook gezien. Volgens mij gaat het om mensen die op dit moment gebruikmaken van de wet-Hillen. Dat de heer Van Rooijen hier niet enthousiast over is, respecteer ik natuurlijk. Ik denk wel dat het goed is als hij er toch ook bij wil betrekken dat dit in de toekomst betekent dat huidige jongeren die moeten aflossen er geen gebruik meer van kunnen maken. Ik snap zijn cijfer, maar ik hoop dat hij ook wil erkennen dat dit natuurlijk ook voor toekomstige ontvangers van de wet-Hillen geldt. Voor we hier het beeld van generatiekloven oproepen, vind ik het wel goed dat we dat beeld er toch ook bij zetten. Ik hoor graag een erkenning van de heer Van Rooijen dat dat klopt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb vorige week al gezegd dat ik me verheug op wekelijkse discussies de komende jaren met de heer Van Weyenberg, want iedere keer als ik een opmerking maak of een stelling betrek, weet ik dat hij als een veer opspringt. Dat mag ook en dat is zelfs goed, want dat geeft mij de kans om weer mijn punt te maken. Ik zal dat overigens ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen doen. Het is natuurlijk waar wat de heer Van Weyenberg zegt in zijn vraag. Degenen die nu hun hypotheek afsluiten moeten die verplicht volgens een schema over 30 jaar hebben afgelost. Dat betekent dat degenen die sinds 2013 onder de verplichte aflossingshypotheek vallen pas over 30 jaar te maken krijgen met de aflosboete, en de groep die er al in zit over 25 jaar. Over 25 jaar! Dan gaat de heer Van Weyenberg mij verwijten, hij constateert dat althans, dat ik cijfers van de Staatssecretaris van vrijdagavond gebruik, die ik overigens al vermoedde. Dat is inderdaad de situatie van heden. Ga mij dan niet wijsmaken dat ik hier niet mag vertellen dat 1 miljoen mensen nu getroffen gaan worden. U moet niet aankomen met het argument dat degenen die net een hypotheek hebben afgesloten over 25 jaar, of degenen die de komende jaren een hypotheek gaan afsluiten over 30 jaar, getroffen gaan worden. Dat is natuurlijk zo.

Dat verheelt niet dat de mensen die in de opvatting van de wet-Hillen gestimuleerd moesten worden om af te lossen, die bovendien – dat staat in een memorie van toelichting als tweede motivering – een lastenverlichting kregen voor het feit dat zij, gegeven de aflossingen die zij moesten doen uit een beperkt inkomen, natuurlijk minder bestedingsruimte hadden, geraakt worden. Dat waren de twee motiveringen. Ik houd staande, met de cijfers van de Staatssecretaris – ik ben van feiten en cijfers – dat dit hard raakt. 90% is ouder dan 50. Die gaan een boete betalen van 1,1 miljard op termijn.

Ik zou willen doorgaan en ik zal de discussie met de heer Van Weyenberg de komende week hierover uiteraard voortzetten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt doorgaan, maar ik denk dat de heer Van Weyenberg niet wil dat u doorgaat zonder dat u hem heeft gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik luister altijd met belangstelling naar de heer Van Rooijen als ik het niet met hem eens ben. Hij heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Ik heb ook totaal niet beweerd dat die getallen niet kloppen. De heer Van Rooijen heeft vast goed geluisterd. Natuurlijk kloppen de getallen. Mijn punt was dat de heer Van Rooijen daarvan maakte dat alleen en vooral ouderen dit merken. Ik zei: dat is met de stand van vandaag. De komende jaren zul je zien dat groepen die het anders wel hadden gekregen het nu niet zullen krijgen. Dat zal het enthousiasme van de heer Van Rooijen voor deze maatregel misschien niet doen groeien, maar ik vind het belangrijk dat we in dit huis proberen de tegenstelling tussen ouderen en jongeren niet groter te maken of op te kloppen. Ik weet en hoop dat de heer Van Rooijen dat met me eens is. De conclusie is dat de heer Van Rooijen tegen is, omdat volgens hem vooral deze groep wordt geraakt. Dat hij tegen is, respecteer ik, maar ook toekomstige generaties merken deze maatregel, dus in die zin heb ik een ander oordeel dan hij over hoe dit uiteindelijk neerslaat. De feiten geven aan dat de cijfers kloppen. Vanzelfsprekend, ze komen van de Staatssecretaris; ik verwacht niks anders. Maar het beeld dat het geen impact heeft op allerlei andere mensen, moeten we niet oproepen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet er misschien nu niet te lang over doen. Dat gaan we woensdag en donderdag wel met de Minister en de Staatssecretaris doen en waarschijnlijk ook met mijn geachte collega. Ik heb gezegd, en dat moet u goed verstaan, dat dit cijfers van de Staatssecretaris zijn en cijfers van nu. Daar zijn wij het allemaal over eens. Als het cijfers van nu zijn, moet u niet gaan zeggen dat je dat kleiner moet maken, want dat doet u door te zeggen dat cijfers van de toekomst, de verre toekomst, daar nu al bij betrokken moeten worden en meegewogen moeten worden, wat in de ogen van de heer Van Weyenberg eigenlijk rechtvaardigt dat deze maatregel nu getroffen moet worden.

Nu de heer Van Weyenberg dat zo stelt, wil ik er wel op wijzen dat dit in geen van de verkiezingsprogramma's van de vier coalitiepartijen stond, ook niet in dat van D66. Toen uit de doorrekening van het planbureau bleek dat D66 blijkbaar een gat van 1,4 miljard had, hebben ze er het volgende in gezet. «Schaf de wet-Hillen maar af. Dat levert 1,4 miljard op; kassa! Doen we dat in twintig jaar, dan is de klap met heel veel pijnstillers en pleisters wat verzacht.»

Dat is wat er is gebeurd. De heer Rutte heeft al gezegd dat het niet van hem kwam. Het kwam dus waarschijnlijk ook niet van de anderen. Ik ga de komende dagen in de debatten wel vragen van wie het dan wel kwam, maar het is duidelijk dat D66 het nodig vond om, toen er een gat in de doorrekening was, gewoon 1 miljoen eigenwoningbezitters die hebben afgelost te treffen. Daarvan zijn er ruim 800.000 ouder dan 55. Dat is de werkelijkheid. Ik denk dat ook de coalitiepartijen zich in alle redelijkheid het volgende moeten afvragen. In de verkiezingscampagne heeft niemand gesproken over de dividendbelasting. In de verkiezingscampagne heeft niemand gezegd «wij schaffen de wet-Hillen af», D66 ook niet. Wat doen ze? Er is een gaatje in het regeerakkoord, Rutte verzint het niet en D66 weet het er kennelijk in te rommelen. Misschien met steun van anderen, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dit is een duidelijk geval van uitlokking.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor de verkiezingen stond dit gewoon klip-en-klaar in de doorrekening van mijn partij, daar loop ik totaal niet voor weg. Daar hebben wij nooit een geheim van gemaakt. Laat ik het zo formuleren; de heer Van Rooijen mag andere keuzes maken dan ik. Ik vind het niet zo sterk als je de integriteit van anderen in twijfel gaat trekken. Ik constateer één ding: gegeven alle cijferrommel bij de partij van de heer Van Rooijen, adviseer ik hem alle getallen en de energie te steken in zijn eigen doorrekening van zijn verkiezingsprogramma. Daar is heel wat meer misgegaan dan bij welke collega dan ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat debat voeren we woensdag en donderdag ook wel, want die inkopper verwacht ik. Dit zijn feiten en cijfers van de Staatssecretaris van vandaag. Dan moet u er geen andere zaken bij gaan halen die ik bovendien nooit gezegd heb. Ik tast uw integriteit niet aan. Ik constateer alleen dat het niet in het verkiezingsprogramma van D66 stond, maar alleen in de doorrekening, die niemand leest. In de campagne is het ook door niemand opgepakt, anders was ik er wel over begonnen. Je laat niet een miljoen mensen zo de dupe zijn van een overval bij nacht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, kunt u uw betoog vervolgen? O nee, de heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil dit debat woensdag wel aangaan, maar er is nog steeds enige mist bij 50PLUS. Op een gegeven moment is er een begroting ingediend door Henk Krol. Die ging uit van het niet-indexeren van de AOW met de lonen en slechts van het indexeren met de prijzen, waardoor de AOW fors zou gaan dalen. Daarna is er een alternatieve begroting ingediend door deze persoon hier. Die was fors anders. Die voorzag in 1,2 miljard kortingen op zorg, in een btw van 21% op koekjes en chips, in 4 miljard extra belastingen in inkomstenbelasting. Zou de heer Van Rooijen woensdagmorgen kunnen aangeven welke begroting de echte begroting van 50PLUS was, zodat we gewoon een vergelijking kunnen maken tussen de kabinetsplannen, waar u het niet mee eens bent, en de situatie waarin 50PLUS zou regeren? Ik vind het heel bijzonder dat de heer Van Rooijen de doorrekening van D66 en andere partijen aanvalt, terwijl 50PLUS zelf geen fatsoenlijk plan heeft ingediend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, in de eerste plaats...

De voorzitter:

De voorzitter gaat eerst even iets zeggen. We spreken nu over het Belastingplan. Ik begrijp dat u hierin een warming-up ziet voor de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat begrijp ik, maar ik verzoek u toch die wedstrijd, de Algemene Financiële Beschouwingen, ook in die arena te spelen. Laten we ons nu zo veel mogelijk beperken tot het Belastingplan. Ik zie wel de dynamiek tussen de spelers hier, maar ik verzoek u toch dat zo veel mogelijk te doen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord weer aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Omtzigt moet dan nog even geduld hebben tot woensdag en donderdag. Ik kan de vraag ook nu beantwoorden, dus als hij daarop aandringt, zal ik dat doen. Voorzitter, u merkt dat ik op alles ben voorbereid. Ik lees de twitters van de heer Omtzigt ook al een jaar, dus dit is gewoon een herhaling van zetten. Misschien mag ik eerst mijn betoog continueren, omdat anders de boodschap niet meer helder overkomt, vrees ik.

De voorzitter:

Wij willen ook niet dat de Algemene Financiële Beschouwingen niet meer nodig zijn. Dat zou onrecht doen aan dat belangrijke debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde maar één vraag, juist om geen discussie te hebben. Mag ik duidelijk hebben wat het precieze plan van 50PLUS was? Als de heer Van Rooijen nu gewoon zegt dat het deze berekening of die berekening is, dan wel dat de berekening woensdagmorgen op de site staat, dan zijn wij er. Dan kunnen wij op basis daarvan de discussie aangaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is maar één berekening, namelijk de berekening die op die donderdag door mij is gepresenteerd. Er is geen andere, ook niet van de fractievoorzitter. De heer Krol heeft alleen twee dagen daarvoor een opmerking gemaakt over de wijze waarop de AOW-65 betaald kan worden. Daar heeft hij van gezegd wat hij heeft gezegd. Hij zei daar iets wat niet in ons programma staat. Met andere woorden: dat was niet het standpunt van 50PLUS. De heer Krol kreeg een microfoon onder zijn neus geduwd op de patatbalie en heeft toen gezegd wat hij gezegd heeft. Wij hebben dat die donderdag verduidelijkt. In ons programma staat – dat weet de heer Omtzigt ook – dat wij in ons programma uitgaan van een welvaartsvaste AOW. In het debat van de komende dagen zal ik daarop terugkomen, evenals bij de behandeling van de begroting Sociale Zaken in december. Wij willen ook een extra verhoging van de AOW met 2%.

In de aanloop naar de verkiezingen is er over de AOW-65 een discussie geweest, naar aanleiding van een rapport van Verbon uit Tilburg. In dat rapport werd gesteld dat in de afgelopen decennia de AOW niet welvaartvast was, maar eigenlijk achtergebleven was en hooguit waardevast was. In het rapport werd gezegd: als dat in de toekomst zal worden doorgetrokken, dan zou dat een besparing op de AOW hebben opgeleverd. Ik wil er slechts op wijzen dat «welvaartsvast» eigenlijk betekent dat de AOW moet stijgen met de welvaartsverbetering per hoofd van de bevolking. Dat is niet gebeurd. Wij zullen zorgen dat dit alsnog gebeurt.

De voorzitter:

Kenmerk van een preview – dit is de preview voor het komende debat – is dat je niet al de hele film afspeelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb de heer Omtzigt de kans gegeven om genoegen te nemen met mijn eerste antwoord, namelijk dat ik dat graag de komende dagen doe. Daar nam hij geen genoegen mee. Maar wie mij goed kent, weet dat ik een inkopper ook zal benutten.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als mensen denken dat de Algemene Financiële Beschouwingen vooral gaan over de wet-Hillen en de doorrekening van 50PLUS, dan zullen zij bedrogen uitkomen. Wij zullen ook heel andere onderwerpen bespreken.

De voorzitter:

Goed, iedereen weet nu dat aanstaande woensdag en donderdag de Algemene Financiële Beschouwingen plaatsvinden, om 11.00 uur in de plenaire zaal. Dit was het voorschot. De heer Van Rooijen vervolgt nu zijn betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Met mevrouw Leijten zullen wij blijven pleiten voor AOW-65, zoals wij dat vorige week hebben gedaan in een gezamenlijke motie, die door de premier zoals altijd weer gladjes van tafel werd gefietst, overigens zonder een goede onderbouwing. Maar dit terzijde; dat zijn wij van hem gewend.

Het is cynisch dat degenen die hun hypotheek al hebben afgelost, nu door de aflosboete moeten boeten voor de compensatie die mensen met schulden wél krijgen. Anders gezegd, de aflosboete wordt gemotiveerd met het argument dat sedert 2013 nieuwe hypotheken verplicht moeten worden afgelost in 30 jaar. Dit betekent dat mensen met schulden pas over 30 jaar te maken krijgen met die boete, zoals ik al stelde in een interruptie. Dat is volgens mij geen enkel argument om mensen die hun hypotheek hebben afgelost, daarom nu al te straffen. Zij hebben in goed vertrouwen, gestimuleerd door de wet-Hillen, hun hypotheek afgelost en zuinig geleefd, maar worden nu met terugwerkende kracht gepakt. Als zij immers hadden geweten dat dit in de lucht hing, hadden zij de laatste aflossingen niet meer gedaan. Zij doen wat er van hen verwacht wordt, en als beloning krijgen zij een geweldige klap op hun hoofd in financiële zin.

Ik zeg alvast dat wij, naast de hoorzitting over de dividendbelasting die door ons gesteund wordt, een hoorzitting willen over het afschaffen van de wet-Hillen, omdat dit ook een apart wetsvoorstel hoort te zijn. Wij willen geen haastwerk. Het zou ook pas in 2019 ingaan.

Het is op zichzelf te waarderen dat de Staatssecretaris, anders dan hij vorige week maandag nog zei, niet met een nota van wijziging komt om de wet-Hillen af te schaffen, maar met een apart wetsontwerp. Ik denk dat hij goed geluisterd heeft naar zijn Minister en zelf ook de motie-Hoekstra gelezen heeft die ik vorige week al noemde. Daarin staat dat eigenstandige wetsontwerpen niet gekoppeld moeten worden aan andere. Een eigenstandig wetsontwerp zoals de wet-Hillen destijds was, moet naar onze mening inderdaad als een eigenstandig, apart wetsvoorstel worden behandeld, dus geen haastwerk.

Ik heb vorige week kort gewezen op de gevolgen van het afschaffen van de wet-Hillen voor de toeslagen. Kan de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeven wat de gevolgen zijn van de bijtelling van het forfait bij het inkomen? In de toelichting bij het ingediende wetsontwerp lees ik niets over die gevolgen. Net als de heer Omtzigt lees ik tegenwoordig ook alles; een compliment overigens aan de collega. Tot mijn verrassing lees ik in de uitvoeringstoets dat door het uitfaseren – een vreselijk woord, trouwens – van de regeling-Hillen, dus het afschaffen daarvan, het verzamelinkomen van de belastingplichtige stijgt en dat dit kan betekenen dat een toeslaggerechtigde een lagere toeslag ontvangt. Kan de Staatssecretaris ingaan op wat die gevolgen zijn? Ik heb er begrip voor als dat niet vanavond is, maar dan in ieder geval woensdag en donderdag, want de collega's en anderen moeten dat ook weten. Dit is een element dat in de memorie van toelichting had moeten staan en niet alleen in de uitvoeringstoets.

Een aansluitende vraag is wat de gevolgen van de afschaffing van de wet-Hillen zijn voor de ouderenkorting. De setting van de ouderenkorting die wij nu hebben, is met dat valluik, zoals oud-staatssecretaris Wiebes tegen mij zei in de Eerste Kamer. Hij erkende dat er geen afbouw van de ouderenkorting was. Als je één euro meer inkomen had, had je het valluik. Hij heeft dat ook een skischans genoemd, waar je vanaf valt. Dan ben je gelijk € 1.300 kwijt. Gelukkig staat in het voorstel van het kabinet dat er een geleidelijke afbouw komt. Als deze niet door zou gaan, dus in de huidige situatie, zou de eerste een dertigste 3% bijtelling van het huurwaardeforfait betekenen dat ouderen met een inkomen van ongeveer € 36.500, als zij door die bijtelling € 10 of € 20 boven die grens komen, de ouderenkorting van € 1.300 kwijtraken. Laat niemand mij vertellen dat die eerste bijtelling, hoe klein die ook is, geen enkel gevolg kan hebben. Deze kan gevolgen hebben voor de toeslagen en ook voor de kortingen.

Het zal duidelijk zijn dat wij dit morgen in de procedurevergadering van de commissie voor Financiën verder zullen behandelen. Ik roep nog in herinnering dat oud-Kamervoorzitter Vondeling een boek schreef in 1976, toen ik nog niet in de Kamer zat, maar in het kabinet: Kamer, lam of leeuw? Ik kom daar de komende dagen uiteraard op terug.

Voorzitter. Dan nog een paar andere punten. Ik krijg veel brieven en mails over een punt dat wij ook woensdag en donderdag kunnen behandelen, maar ik geef het de Staatssecretaris vast mee, namelijk de tweetaks van het nieuwe stelsel. Naar ieders beeld zou dit toch een drieschijventaks zijn voor ouderen of 65-plussers. Het planbureau heeft in de doorrekening in een zin tussen haken gezegd: twee schijven, maar met behoud van de eerste en tweede schijf voor de ouderen. Dat staat er. In het regeerakkoord is dat onduidelijk. Mijn vraag is waarom dat zo is. Wil de Staatssecretaris bevestigen dat het inderdaad een drieschijventarief is voor de 65-plussers? Kan hij precies aangeven welke inkomensgrenzen daarbij gaan horen? Het planbureau laat weten dit niet te kunnen doorrekenen, omdat het die inkomensgrenzen nog niet kent. Deze staan voor alle andere maatregelen tot in detail vast, maar hiervoor nog niet.

Ik maak die opmerking met name omdat – en nou komt-ie: de bosbelasting hier een grote rol speelt. De bosbelasting betekent dat ouderen sneller van de tweede naar de derde schijf tippelen, fietsen of geduwd worden, moet ik eigenlijk zeggen. De tweede en de derde schijf vervallen, dus de logische consequentie zou zijn, waar ik woensdag op terugkom, dat de bosbelasting hiermee per definitie al verdwijnt en ingetrokken wordt. Ik lees dat niet in het regeerakkoord. Binnenskamers heb ik al begrepen dat de bosbelasting gewoon blijft – uiteraard, want het gaat over ouderen, en die kun je rustig bestelen. In een tweeschijventarief, althans een met de derde onderin, betekent het dat de ouderen versneld naar het toptarief gaan. We krijgen dadelijk dus dat ouderen fiscaal eerder rijk zijn dan de niet-ouderen, omdat ouderen eerder in het toptarief van 49% gaan komen. Ik zie dat de heer Omtzigt nee schudt. Ik stel die vraag aan de Staatssecretaris, omdat tot ongeveer 35 mille de eerste twee schijven blijven; de derde is dan vol. Als ik me vergis, doe ik dat uiteraard heel graag, maar dit zijn wel de vragen die ik van iedereen krijg en niemand heeft mij daar een duidelijk antwoord op gegeven.

Dan de verzilvering. Ik zal dit heel kort noemen, want we komen er later op terug. Dit is een punt dat collega Omtzigt ook al jarenlang heeft aangekaart: het niet kunnen verzilveren door werkenden en ouderen van heffingskortingen. Ik beperk me nu even tot de ouderenkorting, tot de heffingskorting voor ouderen. Dit is een probleem. Het viel mij op dat de Staatssecretaris het in zijn antwoorden letterlijk «geen probleem» noemde. Iets aan de verzilvering doen, vond hij ook «geen oplossing». Ik citeer hem nu eigenlijk letterlijk. Hij wees op de extra uitgaven voor ouderen voor het niet kunnen verzilveren, wat in de honderden euro's loopt: € 250 tot € 600, afhankelijk van of je alleenstaand bent of niet. Ik zou weleens willen weten welke extra uitgaven dat zijn. Ik vond dat geen sterk betoog van de Staatssecretaris.

Op de afbouw van de ouderenkorting komen we natuurlijk de komende weken terug. Hier wil ik erop wijzen dat het bij de afbouw die het kabinet heeft gekozen tussen de € 36.500 en € 48.500 – wat natuurlijk een verbetering is – met stappen van 15% gaat. En nu komt het: ik wil erop wijzen dat voor de afbouw van de arbeidskorting, voor de werkenden, de afbouw met 3% gaat, dus vijf keer zo langzaam. Met andere woorden, ouderen verliezen heel snel de ouderenkorting en werkenden verliezen, bij een veel hoger inkomen, de arbeidskorting veel langzamer. Ja, we zijn ze gewend, deze verschillen, deze fiscale leeftijdsdiscriminatie. En door de wet-Hillen, met lagere ouderenkorting en -toeslagen, wordt dat natuurlijk nog erger.

Nu een punt dat ik met collega Mulder en Bruins heel belangrijk vind: de getto-uitkering. Ik heb me daar vorige week omfloerst over uitgelaten. De Staatssecretaris heeft daarop geantwoord bij de schriftelijke beantwoording vorige week. Ik wil hem nog een keer met klem vragen om daarnaar te kijken. Mijn fractie is absoluut niet overtuigd. Wij hebben gewezen op het precedent van de Artikel 2-Fondsuitkeringen. De Staatssecretaris gebruikt in zijn antwoord «zou». Ik weet niet wat dat in dit geval betekent. Volgens mij is het taalkundig een verleden toekomende tijd, of zoiets. Dit zou principieel onjuist zijn en bovendien zou er een precedentwerking van uitgaan. Maar we hebben het hier over uitkeringen van oorlogsslachtoffers. Dat is al een beperkte groep, en in tijd ook een eindige groep, die een vergoeding krijgt voor tijdens de bezetting, de oorlog, verrichte arbeid. Die heeft inderdaad de vorm van een pensioen. Met andere woorden, ook bij overlijden van degene die de uitkering kreeg, loopt de uitkering als pensioenuitkering door. Dat is anders bij de Artikel 2-Fondsslachtoffers. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar toch nog eens goed naar te kijken. Bij Artikel 2-Fondsuitkeringen is er een heel lange procedure geweest. De advocaat-generaal heeft naar het Europees recht gekeken. De Staatssecretaris heeft uiteindelijk de vrijheid gevonden om daarover een besluit te nemen; voor betrokkenen in gunstige zin. Ik wil vragen of dat in dit geval ook zou kunnen. De uitkering is in Nederland onbelast, maar wordt natuurlijk indirect via het progressievoorbehoud belast. De Staatssecretaris geeft dat ook aan. Hij zegt dat dit ook moet meetellen bij de draagkracht, en dat het principieel onjuist zou zijn om dit niet te doen. Ik zou willen zeggen: hij noemt ze allemaal, alle andere voorbeelden, van oorlogen, rampen, terreur, gijzeling en mishandeling, maar dit is echt een ander onderwerp, want eindig in de tijd. Het is juridisch een pensioen. Dat is anders dan de Artikel 2-Fondsuitkering. Misschien moet de Staatssecretaris net als bij de Artikel 2-Fondsuitkering de landsadvocaat nog om advies vragen. Hij zegt dat het een optelsom van factoren is geweest waardoor men de vorige keer barmhartig is geweest. Ik vraag hem om al dan niet met de landsadvocaat nog eens een optelsom van factoren te maken om deze uitkering alsnog uit te zonderen van belastingheffing in Nederland, ook bij het progressievoorbehoud.

Voorzitter. Dan kom ik ook nog op het punt van de fiscale eenheid. Dat is vanmiddag eerder aan de orde geweest. Het is verder niet zo belicht, maar ik deel de zorgen van de Staatssecretaris, los van het arrest dat nu al loopt over de fiscale eenheid Israël, die zuster-fiscale eenheid. Los daarvan zijn er twee zaken, de renteaftrek en de valutaverliezen. Deze kunnen grote budgettaire consequenties hebben. De advocaat-generaal heeft eind oktober advies uitgebracht. De conclusie is getrokken. Het Hof van Justitie zal in de eerste helft van het volgende jaar met een vonnis komen. De Staatssecretaris geeft aan dat hij een spoedreparatie voorbereidt als dat vonnis ongunstig uitvalt, om onmiddellijk te kunnen optreden. Die spoedreparatie is eigenlijk nog de voorloper van een betere regeling, die de Staatssecretaris een «concernregeling» noemt, die toekomstbestendig is. Wil hij daar nog op ingaan? Als dat op dit moment misschien niet helemaal goed kan, kan hij dat wellicht bij de Financiële Beschouwingen doen, of anderszins toch nog met een brief.

We maken ons er allemaal – ik kijk ook naar mevrouw Leijten en andere collega's – zorgen over wie de belastingen hoort te betalen die volgens de wet betaald moeten worden. Hierbij kun je je in gemoede afvragen of degenen die hier een beroep op doen, niet de randen van de wet opzoeken. Nederland is eigenlijk het enige land dat een fiscaal eenheidsregime heeft zoals we dat kennen. Dat is een fantastisch systeem. Ik heb het vroeger uiteraard als student mogen leren. Als accountant wist ik dat je dit commercieel had, met consolidatie, maar dat we dit ook fiscaal hadden. Dat was heel uniek en dat is het nog. Buitenlandse verliezen willen we er zo veel mogelijk niet bij betrekken, of helemaal niet bij betrekken. We hebben natuurlijk de deelnemingsvrijstelling, maar we hebben ook de fiscale eenheid. Nu worden de randen van de nacht, van de wet opgezocht om toch te kijken of die buitenlandse verliezen ten laste van de Nederlandse belastingbetaler kunnen worden gebracht. Ik vraag de Staatssecretaris met klem om er meer duidelijkheid over te geven. Onze fractie steunt de Staatssecretaris van harte om dit voortvarend te doen. We hebben het vandaag over de Paradise Papers en we hebben het eerder over de Panama Papers gehad, maar dit zijn andere papers die direct grote gevolgen hebben voor de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter. Ten slotte wil ik ook noemen – ik heb het vorige week terloops genoemd – dat we de komende dagen een aantal amendementen zullen indienen, zodra we die van Financiën hebben. Ik heb er vandaag al één ontvangen, waarvoor dank. We zijn in blijde verwachting van de andere vier of vijf. Een van de amendementen die we gaan indienen, gaat over de ouderentoeslag. Ik wil die hier toch genoemd hebben. De wet-Hillen wordt nu onaangekondigd afgeschaft. Twee jaar geleden, toen ik net in de senaat zat, lag er een wetsvoorstel voor waarin pardoes, in één keer, de ouderentoeslag werd afgeschaft. Dat wil zeggen: hij werd in het ene belastingplan afgeschaft en het zou een jaar later ingaan. Hierdoor zie je het niet in het jaar dat het wordt afgeschaft, want het nadelige effect treedt niet op. Een jaar later kan de politiek, en dus ook de Staatssecretaris, zeggen: ja, sorry, maar dit is gewoon bestaand beleid. Dan zie je het dus weer niet. Nou, ik ben niet helemaal achterlijk, dus ik zag het wel en heb ertegen gefulmineerd. Uiteraard op een nette wijze, zoals ik dat in de senaat deed en nu ook doe. Collega Omtzigt heeft er destijds in de Tweede Kamer ook aandacht voor gevraagd.

Wat is er aan de hand? Het gaat over kleine inkomens, over mensen met een heel klein inkomen, meestal zelfstandigen met een AOW en een heel kleine lijfrente of iets dergelijks. Maar, als ze hun boerenbedrijf of winkel verkocht hebben, hebben ze wel vermogen. Mensen met een heel klein inkomen kregen als ze alleenstaand waren tweeënhalf ton vrijgesteld. Als ze met zijn tweeën waren, kregen ze vijf ton vrijgesteld. Dat is overnight in één keer afgeschaft. Het was een lastenverzwaring voor een beperkte groep van mensen met kleine inkomens maar wel een vrijgespeeld vermogen voor de oude dag. Zij werden in één keer met een lastenverzwaring van 180 miljoen geconfronteerd. Ik heb toen gewaarschuwd dat in één keer van een vrijgesteld vermogen naar een vermogen van tweeënhalf of vijf ton gaan gevolgen voor de toeslagen zou hebben. Dat werd weggespeeld, want in de senaat kun je niet amenderen. En wat blijkt nu? In het Belastingplan van dit jaar, nog van het zittende kabinet, heeft de Tweede Kamer gezegd: wij moeten de lagere toeslagen als gevolg van de afschaffing van de ouderentoeslag toch wel repareren. Bij de wet-Hillen zullen we dat ook krijgen. Ik heb het nu al aangekaart, dus men kan nooit zeggen: daar hadden we niet aan gedacht dus dat doen we over een paar jaar wel. Ik wil erop wijzen dat wij het totaal onrechtvaardig vinden dat dit in één keer is gebeurd. Reparatie van de toeslagen is niet de oplossing. Wij willen dat de ouderentoeslag weer wordt hersteld en zullen daarvoor een amendement indienen.

Het is een van de voorbeelden in de afgelopen jaren geweest van het alsmaar lasten stapelen op de ouderen. Ik noem in dit verband ten slotte de inkomensafhankelijke bijdrage, die door Rutte I van € 35.000 naar € 55.000 werd gebracht. Ik noem de invoering van de Wet uniformering loonbegrip, waarbij ook de ouderen, die er helemaal niets mee te maken hadden, in de eerste schijf 4% meer moesten betalen, van 15% naar 19%. Ik was toen nog geen lid, maar ik wijs erop dat 50PLUS twee maanden later in de peilingen naar 23 zetels schoot. Als ouderen boos worden, dan laten ze dat dus ook merken. Het kabinet vond dat eerder een aansporing om de ouderen verder te pakken. Het heeft vervolgens de ouderentoeslag afgeschaft en is vrolijk doorgegaan met de bosbelasting. Het nieuwe kabinet, Rutte III, heeft op de rol staan dat de wet-Hillen wordt afgeschaft.

Voorzitter, men gaat maar door met stapelen. Ik heb het dan nog niet eens over de AOW-leeftijdsverhoging, waarvan onlangs de heer Spekman van de Partij van de Arbeid zei dat hij de versnellingswet van twee jaar geleden toch wel – ik zal het voorzichtig zeggen – ernstig heeft betreurd. Dat zag hij mede als aanleiding voor het gedaalde vertrouwen van de kiezers in die partij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het wat sneller, denk ik. Tenminste, dat ga ik proberen.

Bedankt voor de antwoorden, maar helaas moeten wij als PVV vaststellen dat de conclusies die wij in de eerste termijn hebben getrokken, correct zijn: dit Belastingplan doet helaas niets aan de absurd hoge marginale druk. De Staatssecretaris probeert er nog wat positief nieuws in te brengen, maar moet daarvoor zelf al gaan winkelen in het regeerakkoord, terwijl we het hier toch over het Belastingplan hebben.

Ook als we het regeerakkoord erbij betrekken, wordt het er niet veel beter op. De Staatssecretaris heeft het over een paar maatregelen die moeten zorgen voor een lagere marginale druk voor inkomens tussen de € 20.000 en € 40.000. De waarheid is helaas dat ook onder deze Staatssecretaris en onder dit regeerakkoord hard werken niet loont. Laten we naar de feiten kijken. Rond de € 25.000 gaat de marginale druk nog steeds omhoog als een raket, van 20% naar 50%. Ook voor mensen met een inkomen boven de € 40.000 stijgt de marginale druk zelfs. Een druk van 60% komt nu al in beeld bij een inkomen van € 70.000, in plaats van voorheen bij € 80.000. Zoals mijn buurman net zo duidelijk wist te vertellen, gaat een groot gedeelte van de gepensioneerden, namelijk 12%, erop achteruit.

Alle slechte dingen komen met z'n vieren, weten de Nederlanders sinds deze kabinetsformatie. Dat is jammer en teleurstellend, net als de enorme stilte bij voormalige oppositiepartijen, die vorig jaar nog een heel grote broek aantrokken rondom de marginale druk. Ik heb tot dusver nog geen voorstellen gezien waarin bijvoorbeeld de ChristenUnie en D66 hun inbreng van vorig jaar gestand te doen, maar hoop doet leven; misschien komen die bij de plenaire behandeling, die voor twee dagen gepland staat.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Had ik die vergeten, voorzitter?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, u was mij vergeten, maar ook ik had kritiek op de marginale druk. Dus ik kan ook morgen volop daarop aangesproken worden. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik had even een vraag. Ik heb best wel wat kritiek op de PvdA, GroenLinks en de SP, maar in ieder geval zijn die partijen zo fideel geweest om een tegenvoorstel te doen. Ze hebben dat ook laten doorrekenen, zoals mevrouw Leijten terecht zegt. Wij krijgen dat dus hopelijk een halfuurtje voor het debat, zodat we dat kunnen begrijpen en we het nog even kunnen bekijken. Heeft de PVV in plaats van dat ze alleen maar vertelt wat ze niet wil – daar heb ik thuis ook weleens last van trouwens – ook een plan van wat ze wel zou doen, zou zij aan de macht zijn? Want ik heb ik nog een A4'tje, maar van dat A4'tje kan ik even geen volledige chocola maken voor een rijksbegroting.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is natuurlijk jammer. Ons A4'tje, ons verkiezingsprogramma, is het enige verkiezingsprogramma dat in ieder geval gelezen is door de mensen. Daarin stond heel duidelijk welke keuzes we wel maken. Sterker nog, we hebben net de Algemene Politieke Beschouwingen gehad en daar heeft mijn politiek leider de keuzes die wij willen maken, duidelijk neergezet. Ook de heer Omtzigt zat in de zaal, dus hij heeft dat heel duidelijk kunnen horen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan wel dingen horen, maar een rijksbegroting is een pakket papier van meer dan 100 pagina's. Je zult ten minste op ministerieniveau of op het niveau van hoeveel je aan zorg uitgeeft en hoeveel je bij belastingen binnenhaalt, een idee moeten geven van hoe het anders zou kunnen. Kunnen wij zoiets van de PVV verwachten? Het hoeft niet allemaal doorgerekend te worden. Dat hoeft niet, maar ik wil gewoon dat u zegt: in vergelijking met het regeringsbeleid ga ik zo veel extra uitgeven óf zo veel extra bezuinigen. Want ik hoor van de leden van de PVV dat ze meer aan zorg willen uitgeven en dat ze de belastingen lager willen hebben. De dekkingen die ze aangeven, worden vaak een keer of tien gebruikt. Dus ik zou graag gewoon een heel plaatje willen hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het door de heer Omtzigt gekozen voorbeeld van hoe het CDA en de PVV met de zorg omgaan, vind ik wat ongelukkig, zeg maar. Als er zich één partij hard maakt voor goede zorg, zijn wij dat wel. Voor de rest is het opvallend dat de partij die voor en na de verkiezingen zei dat ze absoluut niet met ons wilde praten over welk voorstel dan ook, nu opeens voorstellen van ons verwacht. Laat ik tegen de heer Omtzigt zeggen dat we met hem willen praten, als hij met ons om de tafel gaat. Anders heeft het geen zin.

Ik ga verder waar ik gebleven was. Ik had nog een vraag, want we mochten voor een deel in de tweede termijn een aantal vragen stellen waarop we het antwoord gemist hadden. Het is maar één vraag, dus dat valt hartstikke mee. Die gaat over de energiekosten, waar ook de heer Omtzigt voor verantwoordelijk is. Die gaan enorm stijgen. Ik krijg wel overzichten voor 2018 en 2019, maar het zou zo ontzettend interessant zijn om te zien wat er in 2021 gebeurt als al die nare verhogingen doorgerekend zijn. Is het mogelijk om voor 2020 en 2021 net zo'n mooi plaatje op te stellen als ik al kreeg? Kan dat worden uitgebreid?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel voorzitter. De Staatssecretaris begon zijn eerste termijn vanochtend, helemaal aan het begin van de dag, met de opmerking dat hij op een wel heel snel rijdende trein was gesprongen. Dat kunnen we ook wel zien. Wij hebben een heel pakket aan antwoorden gekregen. Zes voorstellen van wijziging van de wet in een nota van wijziging en één los wetsvoorstel, waar ik vorige week voor heb gepleit. Ik zei vorige week al: bedenk wel dat de Belastingdienst een boemeltje is. Dat is geen sneltrein in de uitvoering.

Ik zal alleen wat procedurele opmerkingen maken over de zaken, want de wetsvoorstellen worden nog gewijzigd. Ook zal ik vragen stellen over de rest van het Belastingplan dat nu voorligt. De vraag is wel of die snelheid op al die terreinen ten goede komt aan de strakste uitvoering en de kwaliteit. Ik noem alleen al het voorbeeld dat de Raad van State een blanco advies uitbrengt over zes van de zeven voorstellen. Dat is niet aan de Staatssecretaris te wijten, al kan ik mij niet voorstellen dat er niet ook druk vanuit het ministerie is geweest om zo snel mogelijk te handelen. Dat vind ik echt ongewenst. Het verhogen van de tabaksaccijns is een keuze waarbij je ongeveer wel weet wat er gebeurt, maar over de Innovatiebox, over het beknibbelen op het mkb en over de IACK heb ik best wel wat inhoudelijke vragen. Ten aanzien van box 3 worden twee veranderingen voorgesteld die misschien niet vreselijk moeilijk te begrijpen zijn maar die qua omvang toch een budgettaire impact hebben, te weten volgend jaar bijna een half miljard en daarna moet het geld opleveren. Daar is dus best wel wat over te zeggen. Dan had ik er van de Raad van State ook wel graag meer dan een blanco advies over ontvangen. Daar kun je best even naar kijken om na te gaan hoe het in het stelsel past. Die informatie is er echter niet en daar hebben we het dus mee te doen. Ik sluit dus wel aan bij de vraag die eerder door collega's is gesteld, namelijk in hoeverre het nodig is om, wanneer het niet per 1 januari volgend jaar ingaat, al die wetten er per se doorheen te drukken.

De heer Van Rooijen probeerde omslachtig, wat mij betreft ook wel ietwat aan de lange kant, de wet-Hillen de aandacht te geven die zijn partij daaraan wil geven. Ik vind bijvoorbeeld het verzoek om een hoorzitting over een wet, heel legitiem zeker als het over meer dan 1 miljard gaat. Wij zullen dat zelf ook doen bij de dividendbelasting. Dus ik vind dat heel legitiem. De vraag is wel hoe je dat met experts van buiten kunt doen binnen twee weken, maar het hoort mijns inziens wel bij een fatsoenlijke parlementaire behandeling. Ik heb er dan ook wel bezwaar tegen dat er is gekozen voor zeven wetswijzigingen en een aparte wet die allemaal zo snel moeten ingaan. Niet al die onderdelen zijn even zwaar, maar er zitten toch best wel dingen in die meer parlementaire aandacht en een goede wetsbehandeling vereisen. Dat standpunt blijf ik huldigen. Ik zal voorstellen van collega's om er meer tijd voor te nemen, dan ook steunen.

Dan kom ik nu op de behandeling van het Belastingplan, zoals het is ingediend door het vorige kabinet. Het uitstel voor zeeschepen juich ik toe. Complimenten aan de coalitiepartijen dat ze daarover zo snel met een motie zijn gekomen. Er moet uiteindelijk ook een oplossing komen, want met een jaar uitstel schieten we ook niet zo veel op. Dat is volgens mij ook wel een duidelijke positie die de Kamer hierover inneemt. De collega's een beetje kennende, gaan ze in de tussentijd waarin het uitstel is gerealiseerd, genoeg druk zetten zodat het ook structureel tot oplossingen leidt. Dat zou de PvdA in ieder geval zeer toejuichen.

Ten aanzien van de inkeerregeling had ik heel wat vragen gesteld en over de voorwaarden met betrekking tot een schijnhuwelijk en wat dies meer zij zijn ook veel vragen gesteld. De antwoorden daarop vond ik overtuigend. De inkeerregeling geldt alleen als je echt bewust fraude wilde plegen en je evident opzettelijk hebt gehandeld. Dan moet je gewoon op de blaren zitten, ook als je er zelf mee aankomt. En als je een foutje hebt gemaakt, mag je nog altijd komen en krijg je geen boete. Zo heb ik het begrepen en ik zie de Staatssecretaris nu ook knikken. Die lijn steun ik.

De schriftelijke antwoorden die we op 47 pagina's kregen, vond ik inhoudelijk goed en verrijkend, maar op een punt was ik het niet met de Staatssecretaris eens, namelijk dat verzilvering niet zo'n groot probleem is. Ik had er zelf naar gevraagd en de heer Van Rooijen heeft er ook al iets over gezegd, terwijl de heer Omtzigt er al jaren mee bezig is. Meer dan 20% wordt niet bereikt. Dan kun je dat wel niet in de koopkrachtplaatjes opnemen, wat ik ook volledig erken zodat ik er ook geen mist over behoef op te werpen dat die groepen niet worden bereikt, aangezien je ze met toeslagen wel kunt bereiken, maar het belastingstelsel wordt wel moeilijker te begrijpen, ook voor politici, als je denkt dat een heffingskorting er voor iedereen is, maar meer dan 20% van de ouderen die niet krijgt. De vraag is dan ook waar die dan wel terechtkomt. Dus ik vind dat toch wel een probleem. Dat behoeven we nu niet in dit Belastingplan op te lossen, maar ik wil het wel agenderen voor de toekomst, teneinde er nog eens goed naar te kijken als parlement. Ik hoop dat de Staatssecretaris dus terugkomt van zijn opmerking dat het allemaal wel meevalt en dat we er niets mee hoeven. Ik denk namelijk dat we er wel wat mee moeten.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging dat als er belastinguitgaven ontsporen of als wegens belastingontwijking opbrengsten lager zijn, de dekking daarvoor gevonden wordt binnen het eigen domein. Daar ben ik groot voorstander van. Het zou een breuk met het verleden zijn, maar dat beginsel huldig ik echt.

Ik heb nog twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord. De eerste betreft het volgende. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de huurtoeslag en het misbruik dat volgens de PvdA daarvan wordt gemaakt. Ouders kopen een huis voor hun kind, vragen huurtoeslag aan – of het kind vraagt huurtoeslag aan – en schenken vervolgens die huurtoeslag weer terug. Dat zijn echt pluk-de-overheidrondjes. Ik had gevraagd die schriftelijke vragen het liefst voor dit wetgevingsoverleg te beantwoorden. Dat kan nu ook voor de plenaire behandeling, maar wel het liefst zo snel mogelijk. Als de Staatssecretaris het niet met mij eens is dat dit onwenselijk is, moet ik met een amendement komen, want daar vraag ik in die vragen om. Als hij het wel met mij eens is, zie ik graag een nota van wijziging tegemoet.

Het tweede thema waar ik veel aandacht voor heb gevraagd, is de leenbijstand. Ondernemers hebben geleend van de lokale overheid. Met een uitkering zijn ze een onderneming begonnen. Ze hebben geld geleend van de gemeente. Vervolgens ging het niet goed met het bedrijf, werd de lening als inkomen gezien door de Belastingdienst en zijn ze de pineut. De hele Kamer vindt dat niet goed. Ik neem het stokje van de heer Groot over, dus ik stap in de schoenen van iemand die hieraan ontzettend veel werk heeft verricht, samen met de heer Omtzigt. Wij hebben hier vrij uitgebreid over gesproken; ook de heer Omtzigt. Ik heb daarop geen reactie van de Staatssecretaris mogen ontvangen. Die ontvang ik wel graag, want ook daarover willen wij graag een oplossing zoeken bij dit Belastingplan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden die hij vandaag heeft gegeven, maar ik dank hem en zijn staf ook voor de uitgebreide, zeer gedegen en ook toegankelijke antwoorden op de vragen, over vaak technische materie, die wij schriftelijk hebben ontvangen. Ik sluit mij aan bij het compliment. Ik weet dat er achter de Staatssecretaris altijd een uitgebreid aantal mensen staat dat dag en nacht en nacht bezig is om ons in dit pressurecookerproces te ondersteunen. Dat waardeer ik zeer en ik weet dat dit voor mijn collega's ook geldt.

Ik denk dat op een aantal punten heldere antwoorden zijn gegeven. De heer Nijboer noemde al een paar onderwerpen. Ik zal die dus niet herhalen. Over alle zaken uit de nota's van wijziging komen wij later nog te spreken. Ik beperk mij even tot het nu voorliggende – ik noem het maar even oorspronkelijke – Belastingplan. Daarover heb ik nog een enkele opmerking. Om te beginnen over de leenbijstand, waar de heer Nijboer naar vroeg en ook eerder de heer Omtzigt. Ik blijf op dat punt zoekende. Een werkbare oplossing is mij lief, maar tegelijkertijd is het een zoektocht naar wat er kan. In dat proces ben ik eigenlijk met de heer Nijboer wel nieuwsgierig of de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Dan de btw in de zeescheepvaart. Er is mede namens mij een motie ingediend voor overleg, in het bijzonder met de eilanden. Ik begrijp hoezeer dit een kwestie van zoeken is. Ik zie een beetje een parallel met wat wij eerder hebben gezien rondom de havens – de haven van Rotterdam in het bijzonder, maar het gold voor alle havens – toen zij Vpb-plichtig waren. Is er in overleg niet toch nog iets mogelijk? De heer Omtzigt noemde in de eerste termijn havengelden. Je kunt ook aan het Gemeentefonds denken. Ik laat deze zoektocht echt even bij het kabinet, maar ik heb vol overtuiging de motie mede ingediend. Deze motie vraagt om overleg en daarnaast zal ik inderdaad mede namens de collega's De Vries, Omtzigt en Bruins een amendement indienen om de inwerkingtreding van deze hele maatregel met een jaar uit te stellen. Dat geeft ook tijd voor overleg. Daar wordt aan gewerkt door de amendementenservice, maar ook daar is het meer dan spitsuur, dus alle begrip voor het feit dat het tijd kost. Daar is het volgens mij ongeveer permanent spitsuur deze dagen, dus laat ik ook de waardering voor de amendementenservice een keer expliciet uitspreken. Wij maken er allemaal dankbaar gebruik van.

De Staatssecretaris heeft aangekondigd om met een nota van wijziging te komen rond die 90% of 70% bij de scheepvaart. Dat was ook door het loodswezen aangegeven. Ik denk dat dit behulpzaam is. Dan kon ook, als je ziet wat andere landen deden. Ik dank de Staatssecretaris nogmaals dat hij ermee bezig is gegaan om dat uit te zoeken.

Dan kom ik op de invordering. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Ombudsman als het gaat om het beslag, zoals ik het maar even noem. Het tweede punt hierbij betreft de schorsende werking. Ik begrijp buitengewoon goed dat, als in 38% van de gevallen blijkt dat deze niet wordt gehonoreerd, het kabinet een maatregel treft. Voor die richting heb ik begrip en die steun ik. Ik heb wel een amendement in voorbereiding om dit na drie jaar goed te evalueren, want ik wil wel even goed kijken hoe dit nou uitwerkt. Ik denk dat het kan, maar het lijkt me goed om hier expliciet een evaluatiebepaling over op te nemen. Dat amendement komt nog.

En ja, voorzitter, de Staatssecretaris kondigde aan dat de Belastingdienst ook nog goed zal beantwoorden hoe ze omgaat met mensen die net voor een executoriale verkoop nog iets willen en er geen tijd meer is voor een kort geding. Dat kan, want het automatische is weg. Ik vind het wel belangrijk om een beetje de vinger aan de pols te houden over hoe dat wordt ingeregeld bij de Belastingdienst. Ik heb er alle vertrouwen in dat men dat met goede wil doet, maar ik wil er als Kamer eigenlijk wel bij betrokken blijven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 785).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit is belangrijk, want dit is een maatregel die grote gevolgen kan hebben voor mensen. Ik vind het goed om als Kamer bij de uitvoering betrokken te blijven en daarom dien ik deze motie in.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is toen we spraken over de uitvoering bij de Belastingdienst al van alles gezegd over een sneltrein, een boemeltje, en de aanpassingen en wetten die naar de Kamer gaan. Wij hadden in ons verkiezingsprogramma staan dat de wet-Hillen zou moeten worden afgebouwd en afgeschaft. Ondanks dat ben ik het wel eens met de oproep om dit er niet zomaar even doorheen te jassen. Het is niet alleen een aanpassing van ons belastingstelsel maar ook van de manier waarop we omgaan met het eigenwoningbezit en de hypotheekrenteaftrek. Het verdient daarom een goed, separaat debat. Ik steun dan ook degenen die hier hebben gezegd dat we dit eigenlijk niet in dit pakket mee zouden moeten nemen.

Gezien al degenen die dit al hebben gememoreerd, zou ik de Staatssecretaris echt willen meegeven dat hij de Kamer die tijd moet gunnen. Je kunt met vier partijen en een meerderheid van één zetel hierop gaan duwen, maar je kunt het ook doen zoals vorige week is besloten. De Staatssecretaris moet daarvoor zeggen: «Oké, ik maak er een apart wetsvoorstel van. Oké, dat gaan we anders doen. Ik haal het uit het hele pakket.» Ik denk dat hij dan van de Kamer de toezegging krijgt dat we het gewoon snel ter hand zullen nemen en het niet zullen laten voortkachelen.

Vorige week heb ik bij heel veel zaken gevraagd: hoe kijkt de Staatssecretaris eigenlijk aan tegen een belastingstelsel dat in zijn aard inkomensverschillen vergrotend is en dat we moeten repareren met heffingskortingen? Dat maakt het ingewikkeld en moeilijk om uit te voeren en leidt ieder jaar tot wijzigingen. Daarover heeft de Staatssecretaris gezegd: daar kom ik in januari op terug in een algemene brief. Dat is natuurlijk prima. Tegelijkertijd moet hij al wel een aantal dingen snel regelen en dat zijn dingen waar dat ook wel uit gaat blijken. Dat vind ik een beetje schuren, maar dat heeft alles te maken met de samenloop of, misschien beter, het uiteenlopen van het presenteren van een visie en het meteen het regeerakkoord moeten omzetten in beleid.

Vorige week heb ik gesproken over de doelmatigheidsgrens van 10% die nodig is voor de uitvoerbaarheid van de regeling voor het geval je inkomen verandert door het vertrek van een partner en het verlies van toeslagen, de Awir. De Staatssecretaris beantwoordt dat uitgebreid in zijn beantwoording. Dank daarvoor, want het komt de bespreking van het Belastingplan vandaag ten goede, in de zin dat we veel schriftelijk hebben gekregen. Maar goed, ik kom er graag op terug. Hij zegt eigenlijk dat de regeling enorm zal toenemen als je die 10% niet hanteert en dat dit ook consequenties voor de uitvoering zal hebben en budgettaire gevolgen. Hoe groot zijn die precies? Dat had ik namelijk ook gevraagd. Zijn die gevolgen een reden om het niet te doen? We hebben gezegd dat er een regeling gaat komen waarin het verlies van die toeslagen in ieder geval wordt meegenomen. Daarmee hanteert dit Belastingplan een soort van rechtvaardigheidsprincipe op dit vlak, maar waarom nou net niet voor die laatste 10%? Als dat «m alleen maar zit in de uitvoering, dan kan dat toch eigenlijk geen argument zijn? Ik wil hier graag een amendement op indienen, maar dan heb ik wel de feiten nodig over het beslag van de Belastingdienst en ook het budgettaire beslag. Er stond dat het een groot beslag zou hebben, maar hoe groot? Van welke orde van grootte? Dat wil ik graag weten.

Voorzitter. Vandaag is het gegaan over de definitie van geneesmiddelen voor de hoge of lage btw-tarief. Ik vind het heel erg ongemakkelijk dat zelfhulpmiddelen straks onder het hoge tarief vallen. Daarmee proberen mensen zichzelf gezond en op de been te houden. Er is in het verleden een hoop uit het vergoede pakket gegaan. Ik vrees dat het uit elkaar gaat lopen met middelen op homeopathische grondslag. Ik zou zeggen: kies voor één tarief. Mensen zeggen dat ze zich gezond houden met alternatieve geneeswijzen, niet wetenschappelijk bewezen, niet onder de geneesmiddelenwet vallend. Het is allemaal niet bewezen en kan de wetenschappelijke toets niet doorstaan, en toch gaat daarvoor gelden dat ze een laag btw-tarief krijgen, in tegenstelling tot middelen waarmee mensen, vaak mensen met een chronische aandoening, proberen het moment dat ze geneesmiddelen moeten gebruiken, voor te zijn. Dan gaat het over smeerseltjes, noem maar op, ze staan allemaal wel benoemd in de beantwoording. Dat voelt voor mij ergens niet prettig.

Ik wil één ding rechtzetten. Ik vroeg in een interruptie naar de zelfbereiding en hoe die uitgezonderd gaat worden. Er is inderdaad gezegd dat die uitgezonderd gaat worden, maar ik werd eigenlijk getriggerd door de uitvoeringstoets. Daarin is dit eigenlijk niet beschreven. Er is een uitzondering mogelijk, maar hoe werkt die dan precies? Moet je dan achteraf aantonen dat die onder een lage tarief valt? Moet de apotheker dat aantonen? Hoe toetst de Belastingdienst dat precies? Want er zijn inderdaad lijsten beschikbaar. Er is ook een richtlijn van de apothekerskoepel hoe dat allemaal loopt. Er is een vergoedingsrichtlijn van VWS, maar er wordt in de uitvoeringstoets gezegd: volgens mij heeft dat maar een beperkt beslag. Juist als je zoiets wilt opvangen – het is goed dat die wens er is – hoe zit dat dan precies in die uitvoeringstoets? Dat heeft mij getriggerd en ik zag dat de voorzitter die toen voorzat, een beetje geïrriteerd raakte, want het klopt dat daar een uitzondering voor is gemaakt, maar ik vond die uitzondering niet terug in de uitvoeringstoets. Daar komt mijn vraag vandaan.

Ik heb veel vragen gesteld over de fiscale eenheid en de werking daarvan. Daar is een behoorlijke uitleg over gekomen in de beantwoording en er is geprobeerd om dat heel gedegen te doen. Welke rechtszaken lopen er? Welke vergelijkbare regimes worden er in andere landen gehanteerd? Wat is het mogelijke budgettaire gevolg? Er staat dat het zeer grote budgettaire gevolgen kan hebben, maar ik zou graag wat meer willen weten over hoe groot precies. Wij hebben in de Europese Unie, en ergens heb ik zelfs gelezen in de wereld, als enige zo'n eenheidsregime van moeder- en dochterbedrijven die volledig fiscaal kunnen consolideren, waardoor ze winst- en verliesrekeningen tegen elkaar kunnen afstrepen. Daarmee zijn wij de enigen, dat is uniek in de wereld. Tegelijkertijd blijkt mij dat dit nog nooit geëvalueerd is en dat vind ik wel heel gek. Het verbaast mij ook, want dat heeft natuurlijk een enorme weerslag op de inkomsten en de uitvoering, maar ook op de aantrekkingskracht van ons land. Kost het ons geld, levert het ons geld op, hoe zit het met de rechtszaken die nu gevoerd worden? Ik wilde daar in de interruptiesfeer net een vraag over stellen. Ik heb daar toen van afgezien omdat ik zei dat ik daar de tweede termijn voor zou gebruiken, maar ik gebruik deze termijn ook om het volgende voorstel te doen aan de Kamer.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 785).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga ervan uit dat de Kamer dit wil weten en dat de motie dus uiteindelijk gesteund zal worden. We hebben tegenwoordig ook het regime dat moties overgenomen kunnen worden, maar omdat ik dat interruptiedebatje net niet af kon maken, dacht ik dat ik de motie toch nu moest indienen. Maar ik zal me niet verzetten tegen overname.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan niet een motie overnemen tijdens een WGO.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan kan hij de Kamer het advies geven om voor te stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hij kan het wel plenair doen.

De voorzitter:

Maar niet tijdens een wetgevingsoverleg. Artikel 66, lid 7.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat ik uiteindelijk alle procedureregels kende, maar ik leer daar toch weer iets over in dit debat.

Ik zei al dat er veel schriftelijk is afgedaan en veel vandaag goed is toegelicht. Toch zijn er nog dingen die niet zijn behandeld, zoals het fonds voor gemene rekening, wat medio november 2017 de stand van zaken was van de aanvragen, hoeveel belasting we mislopen of mis kunnen lopen en hoe het zit met de deelnemers in het fonds en het UBO-register om de belanghebbenden zichtbaar te maken.

Dit is de dag dat de Paradise Papers worden gepubliceerd en ook dit is weer zo'n fiscale route, waarbij het normaal is om een trucje toe te passen om zo min mogelijk belasting te betalen of om niet zichtbaar te zijn als belanghebbende bij een onderneming of in dit geval een fonds. Vandaag zag ik in een van de reacties op de NOS-site – we volgen hier toch ook wel een beetje het nieuws, zeker als het over zoiets groots gaat als de Paradise Papers – dat een belastingadviseur zegt: iedereen is altijd op zoek naar zo min mogelijk belasting betalen. Dit is precies het gedrag waarover ik het in het eerdere debat ook al had, van het leger van fiscale adviseurs die altijd bezig zijn met de belastingplanning. Het gaat altijd over de mensen die vermogen of bezit hebben, want dan kun je dat doen. De mensen die werken en helemaal niet zo veel hebben, betalen gewoon keurig hun loonbelasting. Ik vind echt dat de Staatssecretaris de kans moet nemen om hierover iets stevigs te zeggen in tweede termijn, ondanks dat hij allemaal nog op papier moet gaan zetten hoe hij nadenkt over de belasting, hoe die neer moet slaan en of het een instrument is om gedrag aan te passen, welvaart te verdelen of simpelweg voldoende geld binnen te krijgen voor de voorzieningen die wij hebben.

Die hele belastingadviestaak mag best van de nieuwe Staatssecretaris horen dat het in 2017 eigenlijk niet meer normaal is om altijd maar tot het gaatje te gaan om zo min mogelijk belasting te betalen. We moeten er gewoon vanaf. We moeten er ook vanaf dat ze er trots op zijn om dat gewoon tegen de NOS te zeggen of dat te verklaren tegen een ondervragingscommissie in de Kamer. Het is zo schaamteloos. Dit is waar mensen gewoon tabak van hebben.

In de schriftelijke behandeling en de behandeling van vandaag is evenmin gereageerd op het feit dat mensen verplicht zijn om mee te doen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat ging over de situatie waarin er hypotheekrentebijtelling komt. Dat wordt allemaal misschien wel heel erg ingehaald door de wet-Hillen, maar het heeft mij verbaasd. Ik heb de vraag gesteld en ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

De voorzitter:

Er wordt gezegd dat mevrouw Leijten nog niet overtuigd is door de schriftelijke beantwoording. Graag in de microfoon!

Mevrouw Leijten (SP):

Als dat zo is, dan zal ik dat ook nog in tweede termijn zeggen.

Tot slot. Voor een volwassen geworden pleegkind hebben we de fiscalepartnerregeling niet meer. Dat moet je aanvragen, dan heb je dat nadeel niet meer. De vorige keer heb ik het gehad over de situatie dat je je kleinkinderen in voogdij hebt genomen en opvoedt, dus niet als pleegouder. Fiscale voordelen aan het opvoeden van kinderen en pleegkinderen gelden dan niet. Daarop is ook niet teruggekomen. Het gaat om de volgende situatie. Oma voedt haar kleinzoon op, 6 jaar. De inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt ingetrokken over 2015, omdat het een kind in voogdij en geen pleegkind is. Dan gaan ze over 2015, 2016 en 2017 heel wat mislopen, enkel en alleen omdat de vorm verandert. Ik verbaas mij erover dat de Belastingdienst daar veel tijd aan besteedt. Ik hoor ook dat de Belastingdienst onder druk staat en dat er van alles niet kan. Maar als de Belastingdienst achter een oma aangaat die de voogdij over haar kleinkind heeft, dan vind ik daar wel wat van. Tegelijkertijd wil ik graag dat hier coulanceregelingen voor zijn. We hebben het hier over het verkeerd opgeven van dingen en noem het allemaal maar op. De inkeerregeling wordt afgeschaft, maar daar moeten we de belastinginspecteur toch wel een beetje coulant mee om laten gaan. Of als je jezelf meldt zal de boete niet zo hoog zijn als wanneer je wordt gepakt. Maar een oma die haar kleinkind opvoedt en dan een Belastingdienst die onder druk staat? Ik kan het niet met elkaar rijmen. Ik wil de Staatssecretaris het individuele geval zeker doen toekomen, zodat hij er zelf naar kan laten kijken. Maar kunnen we afspreken dat dit echt te klein is? Dit past niet.

Voorzitter, dit was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. We hanteren de volgorde van de eerste termijn: eerst de heer Omtzigt en tot slot de heer Bruins.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik loop de thema's nog even door, want het Belastingplan is vooral een potpourri van een hele hoop maatregelen.

Ik begin met de geneesmiddelen. Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen ernaar heeft gekeken. Het is voor ons een heel belangrijke randvoorwaarde dat het college dit uitvoerbaar vindt. Ik blijf het een beetje onhandig en ongemakkelijk vinden dat we feitelijk de fiscale toetsing verleggen naar een niet-fiscale autoriteit. Ik snap dat het hier gebeurt, maar we hebben het gezien bij het BIG-register. Bij het BIG-register moest op een gegeven moment niet alleen worden getoetst of iemand bepaalde handelingen kon doen als zorgverlener, maar ook of hij dat onder het lage btw-tarief kon doen. Daar zijn ze niet voor. Ze zijn er om op zorginhoudelijke gronden te toetsen. Ik ben blij dat het daar geen problemen oplevert, want die mensen hebben ook nog andere belangrijke dingen te doen dan fiscaliteit.

Wat de zeeschepen betreft, sluit ik mij aan bij mijn coalitiegenoten. Ik kan er nog op wijzen dat er in andere landen, op de Spaanse Balearen, een door de rijksoverheid gesubsidieerde kortingspas is. Dat betekent dat de vaste bewoners daar korting op krijgen. Daar zit een stukje van de overheid bij. Dat zou een mogelijkheid zijn. Op dit moment bestaat er overigens al een kortingspas voor een aantal van die veren. Maar als daar wat extra korting op zou kunnen komen om de vaste bewoners te compenseren – daar gaat het mij om; het gaat me wat minder om de vakantiegangers – zou ik dat op zich redelijk vinden, om maar een suggestie te doen.

Ik vind de Staatssecretaris optimistisch bij zijn beantwoording over de Invorderingswet. Omzetbelasting waarop pand- en hypotheekverstrekkers zich niet gaan verhalen, komt eerst aan de curator toe en dan aan de Belastingdienst. De Staatssecretaris denkt de omzetbelasting nu afdoende veilig te hebben gesteld, maar in veel faillissementen kan niet eens de curator volledig betaald worden. Ziet deze maatregel dan met name op grote faillissementen – denk aan V&D – waarbij wel voldoende middelen in de boedel zaten om de omzetbelasting te kunnen voldoen met toepassing van deze wet? Als die doorgaat, wil de Staatssecretaris dit dan wel in de gaten blijven houden in de toekomst?

Wat de vennootschapsbelasting betreft wil ik de Staatssecretaris hartelijk danken voor het voorbeeld, dat erg duidelijk was. De kern van het antwoord was dat de Hoge Raad in zijn arrest van 2017 aangegeven heeft dat artikel 10a mede betrekking heeft op een schuld aan een groepslichaam, die feitelijk is verschuldigd aan een derde. Zou in dit voorbeeld, dus een externe lening, doorlenen binnen de groep, kapitaalstorting in een tax saver en dan doorlenen aan een werkmaatschappij, een geslaagd beroep gedaan kunnen worden op fraus legis? De vormgeving is dan duidelijk om fiscale motieven gekozen. Dit voorbeeld hadden we al bedacht voor vanmorgen.

Ik kom op de overige punten. Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging om het beleidsbesluit op de hypotheekrenteaftrek voor fiscaal partners in overeenstemming te brengen met de bedoeling van de regeling. De deadline van 1 januari 2018 had voor mij overigens niets te maken met de beperkte gemeenschap van goederen, maar met het feit dat belastingplichtigen in april 2018 aangifte moeten gaan doen over het jaar 2017 en dan op de hoogte horen te zijn van de brief van april 2017 van de vorige Staatssecretaris. Ik heb er echter geen enkel probleem mee dat het besluit in januari zal worden uitgevaardigd en waar nodig terugwerkende kracht zal hebben. Is het mogelijk om, wanneer dat klaar is, hiervan een concept naar de Kamer te sturen?

Bij de bpm kwam de toezegging om een brief over de parallelimport met mogelijke oplossingsrichtingen aan de Kamer te doen toekomen. Ik zou het op prijs stellen als die brief nog dit jaar naar de Kamer wordt gestuurd, mede vanwege de grote problemen die zich, in onze perceptie, voordoen. Ik en een aantal collega's hebben een vraag gesteld over het feit dat we op dit moment te maken hebben met 100.000 auto's die parallel geïmporteerd worden en dat we showrooms hebben waar geen nieuwe Nederlandse auto's meer staan, maar alleen nog parallel geïmporteerde auto's uit het buitenland verkrijgbaar zijn. Dat veroorzaakt een behoorlijke belastingderving en ik ben hier voor de Nederlandse belastingbetaler en niet voor de Duitse of Belgische aangenomen.

Bij de schenkbelasting wil ik onderscheid maken tussen twee delen. Er zit in het wetsvoorstel beleid dat voordelig is voor gehuwden. Een beperkte gemeenschap of koude uitsluiting zal minder vaak als een schenking worden aangemerkt. Dit deel van de maatregel is zeer gewenst, maar zou ook met een aanpassing van het besluit kunnen geschieden. De regels zijn nu immers te streng en de regels zijn opgenomen in een besluit. De eerste twee voorbeelden in de schriftelijke antwoorden van de Staatssecretaris zien op dit deel van de maatregelen. Ik heb juist over het tweede deel veel vragen gesteld. Ik ben blij met het verduidelijkende antwoord dat een voordeel van de scheve verdeling zit in het rentevoordeel, consumptiemogelijkheden voor de langstlevende en de jaarlijkse schenkingsvrijstelling. Ik vind het wel lastig dat er in het wetsvoorstel iets gerepareerd wordt wat nog nooit aan de rechter is voorgelegd. De scheve verdeling van het huwelijk, in het zicht van het overlijden, zal veelal door fiscale motieven zijn ingegeven. Dus een beroep op fraus legis zou heel goed kunnen slagen. In het belastingpakket zijn veel reparaties opgenomen van rechtszaken die door de Belastingdienst zijn verloren. Wat is de exacte reden om nu al deze reparatie te doen?

Nieuw voor mij in de schriftelijke antwoorden was overigens dat een nephuwelijk of nepsamenlevingscontract niet geldt bij een reële relatie. Er is dus niet alleen een objectieve toets, maar ook een subjectieve toets van een effectieve relatie. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Wij wensen hem veel sterkte met de uitvoering ervan.

Bij de invordering en de vereenvoudiging van het derdenbeslag verbaast het antwoord mij. Ik begin met een verduidelijkende vraag. Waarom schrijft de Staatssecretaris dat de beslagvrije voet op bankbeslagen losstaat van de voorgestelde uitbreiding van het vereenvoudigde derdenbeslag? Stel: een belastingplichtige heeft een schuld bij de Belastingdienst van € 5.000 en hij heeft € 3.000 op zijn betaal- en spaarrekening staan. Er staat € 1.500 op de ene rekening en € 1.500 op de andere rekening. Hoeveel kan de Belastingdienst dan nu invorderen en hoeveel na aanname van onderhavig wetsvoorstel? Ik ben blij dat er overleg komt met de Nationale ombudsman en zie uit naar de beantwoording daarop.

Bij de inkeerregeling ben ik nog niet overtuigd. Een «grove schuld» klinkt heel grof, maar betekent dat je het had kunnen weten. Die definitie is mij nog steeds aan de ruime kant. Ik zoek een manier om juist die grofschuldigheid eruit te halen. Met de opzet ben ik het volledig eens, bijvoorbeeld met het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemde. Ik vind twee jaar te lang. Een «had kunnen weten»-clausule levert een hoop rechtsonzekerheid op. Dan kijk ik vooral naar de mensen die geen fiscaal adviseur in de hand genomen hebben. Dat is voor mij nog wel iets anders dan mensen die heel hoge inkomens en heel dure adviseurs hebben. Dan zit er voor mij nog wat anders aan.

Over de beperking van de heffingskorting van buitenlandse belastingplichtigen heb ik nog een vraag: waarom kan de algemene heffingskorting daar niet in meedraaien? Waarom krijgt men wel alle andere heffingskortingen uitgekeerd – het belastingdeel van de winst – maar niet de algemene heffingskorting? Zou de regering kunnen overwegen om daarover een nota van wijziging in te dienen?

Over pleegzorg was er een klein misverstandje, denk ik. Het ging me niet om de terugwerkende kracht. Hoewel... Zou de Staatssecretaris erin slagen om niet alleen 2017 maar ook 2016 en 2015 te doen, dan zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Maar het ging me om de terugwerkende kracht bij het moment van aanvragen. Het zal in 2019 voorkomen dat iemand ermee geconfronteerd wordt dat hij voor 2017 en 2018 tot partner verklaard wordt van zijn pleegkind of van zijn voormalig pleegkind, omdat het kind boven de 18 is. Meestal ben je daarvan niet op de hoogte en zit je niet de hele dag naar wetgevingsoverleggen over de Belastingdienst te kijken. Tenminste, de meeste Nederlanders doen dat niet. Dan kom je er drie jaar later achter dat je fiscaal partner was van je pleegkind. Mijn vraag was: heb ik op dat moment nog de mogelijkheid om een aanvraag in te dienen dat ik drie jaar terug geen partner was van mijn pleegkind? Dat bedoelde ik met «terugwerkende kracht». Wellicht was dat de verkeerde term, maar dat zal in de praktijk gebeuren.

Ik was nog één ding vergeten te vragen. Er zit nog iets over uitreizigers in en over het feit dat ze geen toeslagen meer krijgen en zo. Dat wordt overgeheveld naar een ander wetsvoorstel. Kan de regering aangeven hoe vaak uitreizigers nog toeslagen ontvangen hebben? Dat zijn mensen die voor ISIS zijn gaan vechten. In 2017 is er na lang dralen een wetsvoorstel ingevoerd om te regelen dat ze geen voorschotten meer krijgen. Hoe vaak is dat nu gebruikt? Zijn er nog problemen met de regeling die nu naar een andere wet wordt overgeheveld?

Tijdens de behandeling van zo'n wetsvoorstel krijg ik ook opmerkingen. Een van de opmerkingen was dat er ook nog iets in zit over de catalogusprijs van een auto. Die moet publiek vermeld worden. Ik had daar helemaal niets achter gezocht, zeg ik maar even. En toch. Momenteel is de fiscale definitie van de catalogusprijs: «de door de importeur aan wederverkopers kenbaar gemaakte verwachte verkoopprijs». Het is goed als de catalogusprijs voor iedereen publiek gemaakt wordt, maar de prijs die een verkoper openbaar maakt, is natuurlijk niet de verwachte verkoopprijs. Hollanders onderhandelen graag. Elke verkoper zal enige korting geven op de openbare catalogusprijs. Betekent dit nu dat de bijtelling zal gaan stijgen? Want tussen de openbare catalogusprijs en de effectieve verkoopprijs zit een procentje of acht. Zit hier toevallig nog een opbrengst in? Ik zoek die opbrengst natuurlijk mede omdat ik enige sympathie heb voor de woorden van de heer Nijboer over de leenbijstand. Dus mocht hier nog geld in zitten, dan kunnen we dat wellicht hiervoor gebruiken.

Een andere vraag waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, gaat over het plan, dat ik overigens eerder met de heer Ronnes gelanceerd heb, om in vijf stappen een hypotheek met telkens 20% af te lossen, zodat je geen boete oploopt en een nieuwe hypotheek kunt afsluiten. Ik heb gevraagd om de problemen en uitdagingen hierbij in kaart te brengen om het mogelijk te maken, zodat mensen die nu met een veel te hoge hypotheekrente zitten, in stapjes hun hypotheek kunnen aflossen. Graag een nader antwoord daarop. Het plan is uitgewerkt in de motie-Ronnes/Omtzigt die destijds is aangehouden.

Het onderwerp btw-landbouwvrijstelling heb ik in een interruptie behandeld. Ik sluit me aan bij mevrouw Leijten wat de IACK bij voogdij betreft. Ik ben heel benieuwd of dat zo is. Ik ben alleen iets minder gecharmeerd van de oplossing van mevrouw Leijten. De Belastingdienst moet de wet uitvoeren en als er een probleem is, zou ik zeggen: kom met een nota van wijziging om ervoor te zorgen dat de IACK ook toegankelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Maar de heer Mulder heeft nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik was even aan het wachten, maar ik mis denk ik een heleboel. Ik mis alle voorstellen van de heer Omtzigt om ervoor te zorgen dat werken weer gaat lonen onder dit nieuwe kabinet. Ik vraag mij eigenlijk af waarom het CDA en consorten de mensen gaan straffen die 's ochtends vroeg de file ingaan. Want waarom stijgt de marginale druk voor mensen die rondom modaal verdienen? Dus voorzitter, waarom laat de heer Omtzigt werkend Nederland in de steek?

De heer Omtzigt (CDA):

Deze vraag gaat overigens niet over het voorliggende Belastingplan, maar over het regeerakkoord. Als er nu één groep op vooruitgaat bij het voorliggende regeerakkoord, is het wel de groep van de modaalalleenverdiener. Waarom gaat die erop vooruit? Dat is omdat de afbouw van het kindgebonden budget € 20.000 opgeschoven is. Om nog even in de techniek te blijven: hij krijgt meer arbeidskorting en dat betekent dat de marginale druk juist voor die persoon met 10% daalt. Dat is toevallig degene voor wie die het meest daalt. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij, want voor de meeste anderen is de daling een procent of twee. Dat is nog steeds beter dan de stijging van de afgelopen jaren. Ik zou graag meer willen, maar in het regeerakkoord daalt de marginale druk voor mensen grosso modo, gemiddeld, voor inkomens tussen minimum en anderhalf tot twee keer modaal. En daar ben ik eigenlijk best trots op. Dank aan de heer Mulder, omdat hij mij in de gelegenheid stelt om dat nog een keer duidelijk voor het voetlicht te brengen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is leuk, maar dan heeft de heer Omtzigt vergeten om dit soort verhalen ook te vertellen aan Minister Koolmees. Want die stuurt net een brief naar de Kamer waarin hij stelt dat die marginale druk wel stijgt. Mensen met een inkomen tussen de € 40.000 en € 60.000 gaan 52,9% betalen. Zoals ik al eerder stelde: ook voor mensen met een inkomen rond de € 25.000 – dus niet met anderhalf of twee keer modaal, maar voor mensen die € 25.000 verdienen – gaat die marginale druk van rond de 20% tot 25% opeens naar de 50%. Dus dit hele verhaal, een beetje strooien met bedragen en een beetje geven hier en daar, is totale nonsens. Dat heb ik net in de inleiding verteld. Die getallen zijn reëel. Die komen uit de Trêveszaal. Misschien is het handig dat de heer Omtzigt daar nog even informeert en dan nog eens met zichzelf en met zijn collega's in overleg gaat over de vraag of hij dit antwoord wil handhaven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou eigenlijk een goocheldiploma willen geven aan de heer Mulder en wel hierom. De marginale druk, zoals berekend door het CPB, daalt voor grote delen van de mensen die lage inkomens en middeninkomens hebben. Het is helaas al een tijdje zo dat de marginale druk tot € 20.000 wat lager is en daarna hoger wordt. Dat nemen wij niet in een keer weg, maar dat mitigeren wij wel degelijk.

Dan kom ik op de werkhervattingsval als je aan het werk gaat. Een alleenstaande en een alleenstaande ouder die uit de bijstand aan het werk gaan, gaan er bij het nieuwe kabinet meer op vooruit dan bij het oude kabinet. Als de heer Mulder die 52,9% hoog vindt, dan wijs ik erop dat het percentage twee jaar geleden nog rond de 60% lag, toen wij daar hard om vroegen. Ik vind het nog steeds te hoog. Maar hier moet een keuze gemaakt worden. Dat is de keuze om het belasten van zaken als bloemen, boeken en consumptie te verhogen van 6% naar 9% om het werken van mensen juist minder te belasten. Dat is wat wij allemaal willen. Dat is op dit moment de zwaarst belaste zaak in Nederland, met belastingpercentages die inderdaad rond de 50% liggen. Ik sta daar volledig voor. Ik hoop steun te krijgen van de heer Mulder als wij de belasting verschuiven van arbeid naar consumptie.

Tot slot. Ook aan de files is gedacht. Er is 2 miljard extra uitgetrokken in het regeerakkoord om een aantal knelpunten op de wegen op te lossen. Of dat alle files in de spits zal oplossen, ga ik niet toezeggen, maar ook daar hebben wij aan gedacht.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat ook dit een voorloper is op een nog te voeren debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, daar zal het ook weer aan de orde komen. Laat ik even vaststellen dat collega Omtzigt opeens van de Trêveszaal en van zijn collega uitwijkt naar het CPB. Maar zoals u al zei, voorzitter, zullen wij dit in het debat uitgebreid gaan bespreken.

De voorzitter:

Ik zie nu de heer Omtzigt – en dat begrijp ik ook wel – op het knopje van de microfoon drukken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb mij vandaag vooral geconcentreerd op het debat en de ongeveer 20.000 pagina's die daarachter zaten. Het was zelfs zo erg dat ik op een gegeven moment wist waar bepaalde gedane toezeggingen stonden. Maar het is mij niet gelukt om alle vandaag binnengekomen brieven van andere bewindspersonen tot mij te nemen. Ik zal er echter voor zorgen dat ik woensdag de brief van Minister Koolmees van voor tot achter en van boven tot beneden gelezen heb. Dan kan iedereen mij daarover bevragen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins. Maar ik zie dat eerst de heer Van Rooijen nog iets wil zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Omzigt steekt de loftrompet over inkomensgroepen die er geweldig op vooruitgaan. Ik wijs erop dat in het regeerakkoord in ieder geval ouderen wat de koopkrachtverbetering betreft ver achterblijven bij de werkenden. Volgens het planbureau zou het voor de werkenden gaan om 1,2% per jaar en voor de ouderen om 0,6% per jaar. Maar ik neem aan dat de heer Omtzigt ook het Nibud-rapport gelezen heeft – net als de heer Omtzigt lees ik alles – waaruit blijkt dat er voor echtparen boven de 65 met een bescheiden inkomen, een echt heel laag inkomen, al sprake is van een forse inkomensachteruitgang, die zelfs tot -3% gaat. Daar zal ik aanstaande woensdag uiteraard op ingaan. Nu gaat het opnieuw over feiten en cijfers, maar dit moet toch gezegd worden.

De voorzitter:

Dit was een vooraankondiging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een preview.

De voorzitter:

Een preview. De heer Omtzigt kan daar op reageren, maar het hoeft niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil één tegenvraag stellen. Kan de heer Van Rooijen aangeven wat dat heel beperkte inkomen is, waarbij iemand er 3% op achteruitgaat?

De voorzitter:

Ik begrijp dat er wordt gekaatst en teruggekaatst. Wie kaatst, kan iets terug verwachten, maar u hebt allebei al geconstateerd dat dit een punt is voor komende woensdag en donderdag. Ik begrijp dat u klaarstaat; dat wordt zeer gewaardeerd, maar...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Omtzigt had de kans om hier nu niet verder op in te gaan. Als hij dat wel doet, geef ik hem ook het antwoord. 50PLUS kan wel rekenen en tellen. Ik lees het even voor: bij een AOW van € 15.000 plus € 5.000 is het al -0,8% voor een echtpaar. Dat loopt op tot -3% bij een AOW van € 50.000 plus € 15.000, volgens een berekening van het Nibud van een paar weken geleden. De cijfers van het planbureau zijn nog bescheidener.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, maar net zei de heer Van Rooijen dat het bij een bescheiden aanvullend pensioen 3% lager wordt. Ik constateer dat de heer Van Rooijen € 50.000 plus € 15.000 een bescheiden pensioen vindt. Ik kan hem verzekeren dat dit een heel kleine categorie is. Misschien is dit een categorie die de heer Van Rooijen goed kent, maar de meesten van ons zullen die niet dagelijks tegenkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet gezegd dat het bij 3% over een bescheiden inkomen gaat. Ik heb gezegd, of ik bedoelde te zeggen, dat er voor lage inkomens geen koopkrachtverbetering is, maar dat er bij € 15.000 plus € 5.000 al sprake is van een inkomensdaling van 0,8%, terwijl voor de werkenden de cijfers lopen van plus 4% tot plus 6% voor de middeninkomens en hogere inkomens.

De voorzitter:

En nu is het klaar, want de Kamervoorzitter moet woensdag en donderdag ook nog wat voor te zitten hebben. Dat gras moet niet allemaal afgemaaid worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een vraag gesteld en daar komt een antwoord op. Het is niet zo dat de heer Van Rooijen in zijn eigen termijn niet bepaald tijd gehad heeft. Dan wijs ik op het volgende. In de plannen van de regering zit een volledige indexatie van de AOW. Die zat niet in de plannen van 50-PLUS. Als hij eerlijk zou zijn, zou hij zeggen dat ouderen die alleen AOW hebben, in de plannen die Henk Krol gepresenteerd heeft, op de nul zitten en die zitten nu op +3%, over deze regeerperiode.

De voorzitter:

Wordt vervolgd, woensdag. Ik ga naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie de Staatssecretaris genieten van onze onderlinge debatjes. Ik wil hem, maar ook zijn mensen daarachter, danken voor de heldere beantwoording in de stukken over de vragen uit WGO-1 en ook voor zijn heldere beantwoording vandaag.

Ik wil kort op drie onderwerpen ingaan. Allereerst wil ik toch nog even de homeopathie noemen, met name voor al die mensen die heel erg boos waren dat ik zou ontkennen dat kruiden die reeds in Bijbelse tijden bekend waren, geen werking zouden hebben. Daar heb ik het niet over gehad, vorige week. Ik heb het gehad over homeopathie, en dat is een negentiende-eeuwse methode, bedacht door Samuel Hahnemann, van schudden, verdunnen, schudden, verdunnen, schudden, verdunnen, net zo lang totdat er geen enkel molecuul werkzame stof meer in een flesje water zit. Dankzij dat schudden zou er een schaduw of een herinnering van de werkzame stof achterblijven in het water, waardoor dat wat in grote hoeveelheden zou vergiftigen, in kleine hoeveelheden beter zou maken.

Die negentiende-eeuwse methode van potentiëren, zoals dat heet, daar had ik het over. Laten dat nu juist de flesjes water zijn die een RVH-nummer krijgen van het Centrum ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Die krijgen een RVH-nummer omdat dat moet van de Europese Unie, met name door een Franse lobby die daarachter zit. Dat is ook de reden waarom wij ze geneesmiddelen moeten noemen, terwijl de geneeskrachtige werking op geen enkele manier wetenschappelijk is aangetoond en na een meta-analyse uit 2016 van een Australisch onderzoeksteam ook echt definitief de prullenbak in kan.

Nou denken mijn collega's: daar gaat mijnheer Bruins een amendement indienen om 5 miljoen te scoren. Laat ik dat nou niet gaan doen. Waarom niet? Het zijn juist die RVH-nummers die worden vergoed door de aanvullende zorgpremies. We kunnen die in het hoge btw-tarief laten vallen, want deze homeopathische middelen worden vooral door hoogopgeleide veelverdieners gebruikt. Die zijn blijkbaar toch bijgeloviger dan mensen met een lagere opleiding en een lager salaris. Wanneer je deze naar het tarief van 21% tilt, betekent dat dat je vooral de aanvullende zorgpremies verhoogd. Dan wordt de aanvullende zorgpremie ook hoger voor mensen die geen flesjes water zonder werking gebruiken. Dat zou ik niet rechtvaardig vinden, dus volgens mij hoort dit onderwerp weer op de VWS-tafel, waar mevrouw Leijten vroeger ook bij hoorde. Ik weet dat het daar al jaren een heftig debat is, dus daar leg ik het maar weer terug, en niet op de fiscale tafel.

Dit gezegd hebbende, heb ik nog iets over twee andere onderwerpen. Het eerste is de landbouwregeling. Ik heb het gehad over mogelijke coulance voor de boeren die voor het eerst noodgedwongen een btw-administratie moeten gaan voeren. Met het woord «coulance» zaten wij wat te stoeien. Dat is niet zo fijn, want dat betekent iets voor de Staatssecretaris. Laat ik het zo stellen dat ik eigenlijk coulance vraag te betonen in de behandeling door de Belastingdienst, die geen incassomachine is, zoals we al hebben geconstateerd, maar geen coulance in de beoordeling, want iedere cent moet wel betaald worden. Wanneer sprake zou zijn van oprechte vergissingen, wat een mooie Nederlandse vertaling van «honest mistakes» is, en reëel gemaakte investeringskosten, wees dan toch even wat zacht voor deze boeren als zij per ongeluk net iets te laat zijn of een vergissing hebben gemaakt. Als ik hiermee de Staatssecretaris heb geïnspireerd om straks in de tweede termijn dergelijke woorden te kiezen, hoef ik hierover geen motie in te dienen. Ik doe dat nu dan ook niet; ik wacht netjes eerst even de beantwoording af.

Ik wil wel een motie indienen over de kleineondernemersregeling, want ik vond de beantwoording daarover toch wat te vrijblijvend. De Staatssecretaris zei dat hij zou gaan onderzoeken of er wat kan, maar ik wil gewoon dat die kleineondernemersregeling, die op dit moment toch wordt gemoderniseerd en vereenvoudigd, aantrekkelijker wordt voor kleine ondernemers. In het regeerakkoord hebben we het altijd over de mkb'ers. Nou, kleiner dan kleine agrariërs kun je ze niet vinden. Het zijn vaak eenmansbedrijven of maatschappen van vader en zoon; heel klein dus. Die zouden toch op een aantrekkelijke manier van zo'n kleineondernemersregeling gebruik moeten kunnen maken als die landbouwregeling vervalt. Daarom wil ik vandaag deze motie wél indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 785).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn laatste onderwerp betreft de getto-uitkering. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn woorden in zijn schriftelijke beantwoording. Hij zegt: eigenlijk staan we hier natuurlijk met zijn allen sympathiek tegenover. Het zou mij een lief ding waard zijn als we niet vanuit de Kamer hoefden te duwen. Wat zou het toch chic zijn als vanuit de regering zelf een handreiking kon worden gedaan. Tegelijkertijd snap ik dat precedentwerking in dit soort gevallen vreselijk ingewikkeld ligt. De heer Van Rooijen zei dit in zijn tweede termijn al. Kan de Staatssecretaris nou eens heel goed juridisch laten onderzoeken of er ook voor deze regeling niet een som van criteria neer te leggen is? We kunnen immers zeggen dat het hier gaat om kinderen die kinderarbeid hebben verricht ten tijde van de bezetting, een tijd waarin zij geen rechtsbescherming genoten. Ze werden in feite gedwongen om in het getto van Amsterdam te werken onder een vijandige bezetter. Daarna zijn ze vaak naar een concentratiekamp vervoerd, hebben dat overleefd en zijn daarna teruggekomen. We weten hoe Nederland met de terugkomst van onze Joodse bevolking is omgegaan. Daarbij is zo veel verkeerd gegaan. Het gaat om 150 mensen. Het moet toch mogelijk zijn om een som van criteria te bedenken waarbij we kunnen zeggen dat dit echt geen precedentwerking kan hebben? Ik zou deze motie zo ontzettend niet willen indienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur. We kunnen nu een hapje eten en de Staatssecretaris kan zijn antwoorden voorbereiden.

De voorzitter:

We gaan door met het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. We zijn bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. Graag geef ik de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. We hebben een interessant uurtje gehad. Er kwamen nog ruim 50 vragen even langs. We hebben ons best gedaan die allemaal te behandelen. Ik heb zelfs nog mijn best gedaan om een deel ervan te lezen, maar zoals u misschien zult begrijpen, is het me niet helemaal gelukt. Soms zal het dus even voorlezen worden. Ik hoop dat de vragensteller dan het antwoord begrijpt. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel.

Ik wil ook alvast iedereen bedanken voor wat mijn eerste debat is. Ik vond het een prettige sfeer en er zijn goede vragen gesteld, technisch ingewikkeld maar politiek bijna altijd relevant. Ik had dus echt begrip voor de dingen die hier langskwamen. Ik wil vooral degenen die de aandacht vestigden op de groep mensen die achter mij en beneden al dit werk doet en die opmerkten dat deze mensen ook lof verdienen, daar gelijk in geven. Dat is echt zo. Ik mag het hier voorlezen, maar hierachter wordt snoeihard gewerkt om dit allemaal te doen. Daar ben ik heel trots op. Dat wilde ik toch even zeggen, voor degenen die nu beneden zitten.

Dan de vragen. Daar heb ik mijn leesbril weer voor nodig. Ik zal ze niet in blokjes indelen, maar er zijn op ruim achttien onderwerpen vragen gesteld. Ik ga ze, hopelijk, langs in de volgorde van het debat zoals we dat hadden. Mocht ik ergens toch nog iets gemist hadden, dan hoor ik graag aan het einde of dat zo is.

Ik begin met een stukje algemeen. Misschien is dat eigenlijk het stukje dat niet direct onderdeel was van het belastingpakket 2018, maar dat wel wordt. Ik zal nog even ingaan op de vragen over Hillen en de uitvoeringstermijn. Verschillende leden, de heer Nijboer, de heer Van Rooijen en ook de heer Snels, hadden daar een inbreng over. De vraag was of dit allemaal zo snel moet als de wet-Hillen pas in 2019 ingaat. Er werden vergelijkingen gemaakt met sneltreinen en later ook boemeltjes. Dat was geloof ik mijn eigen schuld, omdat ik het woord «treinen» had gebruikt. We zullen hier later ook over komen te spreken, maar ik denk toch dat het goed is dat ik even aangeef waarom sommige vergelijkingen misschien een beetje onterecht zijn. Dat zal ik nu proberen toe te lichten.

Allereerst even vanaf het begin: in het regeerakkoord staan maatregelen waarvan het kabinet wil dat die in 2018 in werking treden. Die komen dus hierbij. Er zijn ook een aantal maatregelen die in 2019 ingang moeten hebben, die nu al door mij in een nota van wijziging of in een apart wetsvoorstel zijn ingediend, zoals het wetsvoorstel Afschaffing aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld. Als Staatssecretaris heb ik twee belangrijke onderdelen. Ik heb dat eerder proberen toe te lichten. Aan de ene kant hebben we de fiscale wetgeving. Het is belangrijk dat dit secuur gebeurt. Aan de andere kant is er de Belastingdienst die die fiscale wetten vervolgens moet uitvoeren en dat ook ordentelijk moet kunnen doen. Een ordentelijke uitvoering door de Belastingdienst vind ik van het grootste belang. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Als we iets geleerd moeten hebben van de laatste jaren, is dat we niet al te losjes moeten omgaan met de normen voor een gedegen uitvoering die we zelf aan onszelf hebben opgelegd. Ik weet dat mijn ambtsvoorganger ook diverse debatten hierover met uw Kamer heeft gevoerd. Er is ook al eerder gedeeld met de Kamer wat de doorlooptijden zijn bij de Belastingdienst voor bijvoorbeeld systeemwijzigingen. Dat is de zogenaamde parameterbrief. Soms gaat het om een simpele parameter, maar vaak is het niet simpel maar gaat het echt om systeemwijzigingen. Daar zit een hele wereld. Dat is helemaal beschreven in die brief, dus dat ga ik niet helemaal overnieuw doen. Maar ik denk wel dat het belangrijk om vast te stellen dat zo'n systeemwijziging bij bijvoorbeeld de inkomstenbelasting leidt tot een voorbereiding van vijftien en een halve maand voorafgaand aan het belastingjaar. Dat is de maatregel die toegelicht, onderbouwd en ook met u gedeeld is. De Belastingdienst kan in dit geval de uitfasering van de aftrek vanwege geen of geringe eigenwoningschuld nog in de voorlopige aanslagregeling 2019 verwerken als het wetsvoorstel meeloopt in het belastingpakket 2018. Als het wetsvoorstel niet het tempo van het Belastingplan kan aanhouden, dan is het dus niet zo dat de invoering nog steeds in 2019 kan plaatsvinden. Zo simpel is het. Dat heb ik in mijn brief ook proberen uit te leggen. We hebben daar een datum voor: 22 november, en na heel veel proberen 23 november, is de einddatum. Als het dan niet geregeld is, kan die regeling geen doorgang vinden per 1 januari 2019. Daar wil ik ook echt niet aan tornen. Het is een harde datum, die te maken heeft met de uitvoeringstermijnen die we onszelf hebben voorgenomen. Ik hoop dat u die visie met mij deelt, gezien de problematiek die we bij de Belastingdienst hebben gehad en die u, zoals ik weet, allen heel serieus neemt. Dat is het belangrijkste wat ik hierover wilde zeggen. De stemming op uiterlijk 23–11 is het laatst mogelijke moment om ingang van de afbouw van de wet-Hillen in 2019 te realiseren.

De heer Nijboer (PvdA):

Op zichzelf is de Staatssecretaris helder: als je het per 1 januari 2019 wil hebben ingevoerd, dan moet het gewoon voor het kerstreces door beide Kamers zijn geaccordeerd. Daarover ga ik niet in discussie. De uitvoeringsproblemen zijn groot genoeg. De politieke en staatsrechtelijke vraag is dan natuurlijk of je het heel snel wil doordrukken of dat je accepteert dat een fatsoenlijke wetsbehandeling ook belangrijk is. Er kunnen dan bijvoorbeeld nog hoorzittingen gehouden worden, of de Kamer kan meer vragen stellen. Ik heb zelf een heleboel inkomensvragen, die ik beantwoord wil hebben. Wij hebben zelf afbouw van de wet-Hillen in het verkiezingsprogramma staan, maar wel onder de voorwaarde dat ouderen er niet te veel op achteruitgaan. Ik ben er nog helemaal niet zo zeker van dat dit zo is in het voorstel van het kabinet. Wil je dat niet voorrang geven en kun je dan die 3%-afbouw niet een jaar later laten ingaan? Dat is natuurlijk ook een afweging.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is een afweging, en het mag duidelijk zijn dat het niet de afweging is die het kabinet wil maken. We hebben ons er in het regeerakkoord voor ingezet dat die maatregel in 2019 ingaat. Daarvoor willen we gaan. Ik wil wel iets zeggen over het ordentelijke wetgevingsproces. Daar werd een opmerking over gemaakt. Er was ook een klein beetje een opmerking over het dictum van de Raad van State. Dat is eigenlijk een heel positief dictum. Als je een laag dictum hebt, is het volgens mij niet zo dat de Raad van State er dus niet goed naar heeft gekeken. Ik denk dat ze daar allemaal van hun stoel zou vallen als ze die conclusie met u zouden delen. Dus dat is niet zo. Ik denk echt dat er, ondanks de snelheid, wel degelijk een ordentelijk proces is geweest. Het afzonderlijke wetsvoorstel ten aanzien van de regeling-Hillen is nadrukkelijk aan de orde geweest in het wetgevingsproces zoals we dat normaal zouden hebben, namelijk via een advies van de Raad van State. Dat is volgens mij een belangrijk aspect van ordentelijke wetgeving. Daar hebben we ons gewoon keurig aan gehouden. De Raad van State heeft weliswaar snelheid betracht maar heeft het wetsvoorstel ook gewoon keurig behandeld en van commentaar voorzien. Ik heb dus de twee positieve dicta, zowel over de nota van wijziging als het aparte wetsvoorstel, eerder als een ondersteuning gezien dan als een aanval op het wetgevingsproces.

De heer Nijboer (PvdA):

De Kamer is medewetgever en bepaalt mede hoeveel tijd ze voor wetgeving wil nemen, hoeveel mensen ze wil horen, of ze de wetenschap erbij wil betrekken en welke vragen ze stelt. Wij gaan bijvoorbeeld voor woensdag een hele set vragen stellen. De Kamer kan ook oordelen over of het ordentelijk kan gebeuren. Dit is het gevolg van een heel lang formatieproces. Daarom moet het nu allemaal heel snel. Als het in augustus klaar was geweest, had het parlement veel meer tijd gehad. Ik vind dat dit afgewogen moet worden tegen een datum in het regeerakkoord, namelijk 1 januari 2019, of 1 januari 2020. Het moet worden afgewogen tegen iets wat 3% afneemt in 30 jaar tijd. Ik vind dat het parlementaire proces een te lichte weging krijgt bij de wetsbehandeling, fiscaal maar ook bij andere onderwerpen. Het eigen risico heb ik ook gedaan. Daar zal ik nu niet over uitweiden, maar dat vond ik ook een wetgeving van likmevestje. En dat vind ik eigenlijk niet goed.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik weet niet of de Staatssecretaris daarop wil reageren?

Staatssecretaris Snel:

Het is niet zo dat ik helemaal niets snap van die opmerking. Ik vind zelf ook dat het tempo in mijn eerste week best hoog ligt. Ik heb daar dus wel begrip voor. Maar ik had er een beetje bezwaar tegen dat het een soort niet-ordentelijk proces werd genoemd. Ik geef toe dat het kort was, maar het is wel degelijk ordentelijk geweest. Bovendien is er natuurlijk nog een schriftelijke ronde. Daarin kunnen die vragen, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat u ze heeft, gewoon aan de orde komen en kunnen wij daarop reageren.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels en dan de heer Van Rooijen.

De heer Snels (GroenLinks):

Kamerbreed delen we dat we de Belastingdienst niet met problemen moeten opzadelen maar het feit ligt er nu dat de coalitie of het regeerakkoord de Kamer met een probleem opzadelt. Ik vind dat eigenlijk niet zo netjes. Ik zou eigenlijk iets meer ruimte willen hebben, ook kijkend naar de coalitiepartijen, waarbij er misschien de mogelijkheid is dat die wet pas in 2020 in werking treedt.

Staatssecretaris Snel:

Daarover ben ik duidelijk geweest. Ik denk zeker niet dat er voor uw laatste stelling een Kamermeerderheid is of dat de Kamer in de volle breedte het daarmee eens is. Daar ga ik althans van uit. Als het gaat om de vraag wat ik goed vind, is het niet zo dat ik nu opeens van mening ben veranderd. Ik denk dat het proces ordentelijk kan verlopen. Wij doen dit nu en niet later, juist omdat we de uitvoeringstoets serieus willen nemen en niet andersom. Het is niet zo dat die boemel achter de sneltrein aanrijdt. Nee, we weten dat als we dit willen, we nu snelheid moeten maken om die boemel op tijd te laten komen. De vergelijking is vast een beetje verkeerd maar ik neem aan dat u snapt wat ik ermee bedoel te zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om met dat laatste te beginnen: de Staatssecretaris zegt dat als je het in 2019 wil halen, je de uitvoeringstoets serieus moet nemen. Dat is natuurlijk de Umkehrung aller Werte, los van het feit dat het regeerakkoord laat kwam en los van wat erin staat. Het geldt voor alle wetgeving dat de Kamer in staat moet zijn om ordentelijk het proces te doorlopen, wat uiteraard ook geldt voor de senaat en de Raad van State. Dan is het toch wel wat vreemd dat wordt gezegd dat het in 2019 moet ingaan, zo in de zin van: we hebben 76 zetels, dus dat is kat in het bakje. Als we dan gaan terugrekenen betekent het dat de Tweede Kamer het er in een paar dagen doorheen moet jassen. Ik heb kritiek op de Raad van State, maar die zal ik, kortheidshalve, woensdag uiten. De Raad van State heeft bij uitstek de taak om datgene wat de Tweede Kamer doet, zorgvuldig voor te bereiden waarna het aan de senaat is om alles nog eens goed te wegen. Als ik het weekend niet meetel, krijgen we eigenlijk ruim twee dagen om alle schriftelijke vragen over zo'n gigantisch voorstel te stellen. Ik kan dan ook niet anders dan concluderen met de collega's dat het een redelijk verzoek van de Kamer is om niet de uitvoeringstoets serieus te nemen en te zeggen «het moet in 2019 en dus moet het nu besloten worden» maar om het om te keren, zodat de Kamer eerst serieus de wetgevingstoets kan doen en daarop de uitvoeringstoets volgt. Dat betekent dan uiteindelijk dat het 2020 wordt. De 3% is al genoemd. In de ramingen is dat eenmalig 30 miljoen. Nou, ik heb deze en vorige week al vaker 30 miljoen eenmalig horen en zien vallen. Dus dat probleem kunnen we met z'n allen best oplossen. Daar zullen wij dan ook over meedenken.

Staatssecretaris Snel:

U heeft mij volgens mij geen vraag gesteld. De vraag zal blijven – daar kunnen we van mening over verschillen – of het een ordentelijk proces is en of er tijd genoeg is. Ik weet in ieder geval dat in principe alle elementen van wat een wetgever behoort te doen, namelijk langs de Raad van State gaan om advies te vragen en met de Kamer overleggen, er zijn, maar ik ben het wel met u eens dat er voor al die elementen geen maanden hebben gestaan. Desalniettemin vind ik het nog verantwoord om het zo te doen. Maar goed, het is uiteindelijk aan de Kamer om de eigen agenda te maken, dus daar ga ik niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar misschien moet ik dan toch uitdrukkelijk die vraag stellen. Overigens zat die vraag al wel impliciet in mijn interruptie. Een goed verstaander heeft denk ik maar een half woord nodig, wat overigens geen kritiek is op de Staatssecretaris, want hij heeft formeel gelijk dat het geen vraag was. De vraag die ik bedoelde te stellen en die er ook onder lag, is de volgende. Vindt de Staatssecretaris het een ordentelijk proces dat dit wetsvoorstel vrijdagavond is ingediend terwijl hij hier een week geleden nog vertelde dat het via een nota van wijziging zou gaan en dat we nu moeten besluiten en dat we drie dagen de tijd krijgen voor de vragen, terwijl de Raad van State volgens mij pas 1 november de adviesaanvraag kreeg en op dezelfde dag het advies al gaf? En dat advies luidde: «De wet-Hillen is in strijd met het systeem van de wet. Dat is ook al eerder een keer gezegd, dus we hoeven verder geen commentaar te leveren. Het is in strijd met het systeem van de wet, einde verhaal, hier is uw advies.» Gedateerd 1 november. Ik vind dat absoluut niet ordentelijk en daar zal ik woensdag op terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij bespreken vandaag een Belastingplan en overige fiscale maatregelen. Ik noem de houdster, de btw en de landbouw. Vier wetten, maar als je alleen naar het Belastingplan kijkt, dan zie dat het al vijftien maatregelen zijn. Ik vind de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst een goed argument en ik vind dat wij daarnaar moeten kijken. Maar ik heb ook een beetje het idee dat het er bij de haren bij wordt gesleept, als ik kijk naar het pakket dat wij vandaag en vorige week bespreken en naar wat er nu nog even overheen gekukeld wordt. Is het daadwerkelijk zo problematisch om een tarief aan te passen en daarna die duur? «De computer» wordt hier naast mij gezegd, maar je zou juist denken dat het in het gedigitaliseerde tijdperk gemakkelijker zou zijn. Maar ik heb wel het idee dat de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst te pas en te onpas wordt gebruikt om iets snel erdoorheen te jassen of niet te doen als het uitkomt. Dat is toch niet de juiste volgorde.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet oppassen dat ik hier niet te scherp op reageer. Wat ik eigenlijk de hele tijd probeer te zeggen, is het volgende. Of de uitvoeringstoets in het verleden wel of niet goed is gedaan, weet ik niet. Maar ik weet welke problemen er zijn bij de Belastingdienst. Als ik dan vanaf dag één over die uitvoeringstoets al zeg «dat kan best een onsje minder», dan ben ik natuurlijk een Staatssecretaris van niks. Ik wil wel degelijk alles doen wat is afgesproken, in de parameterbrief, over alle systeemwijzigingen. Dit gaat niet om een tariefje, maar om een systeemwijziging in de Belastingdienst. Dat staat allemaal omschreven in diezelfde brief. Ik ga niet als Staatssecretaris in mijn eerste overleg zeggen «het is maar een raming». Nee, er staat vijftienenhalve maand voor. Daar zit iets van een marge in die wij in een paar dagen opvangen. Die toets blijf ik serieus nemen. Dat zal ik absoluut de komende vier jaar gewoon blijven doen. Dat geen kwestie van «bij de haren erbij gehaald». Ik zal dat bij elk wetsvoorstel doen. Aan alle vijftien maatregelen die nu genoemd zijn in het Belastingplan en straks in de nota van wijziging, ligt een uitvoeringstoets ten grondslag. Dat bepaalt ook de fasering van het wetsvoorstel. Als u het er bij de haren bij sleept, dan zal ik in ieder geval bij elk wetsvoorstel dat ik indien, ervoor zorgen dat ik de uitvoeringstoets er bij de haren bij sleep. Daar begint waar wij eigenlijk de fouten bij de Belastingdienst van krijgen, namelijk het niet serieus nemen daarvan, terwijl het wel wordt aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Vijftien maanden de tijd om iets in te voeren. Daarom moet de Kamer dit jaar beslissen. Je kunt het zelfs nog omkeren en zeggen: er komt zo veel op de Belastingdienst af, dat we nog een jaar nemen om het zorgvuldig in het parlement te bespreken en om het een jaar later in te voeren. Je kunt het ook nog omkeren. Wij worden nu opgejaagd, omdat een uitveringdienst het anders niet aankan. Dat is toch de omgekeerde volgorde?

Staatssecretaris Snel:

Ik wil best meegaan in het ongemak dat u zelf voelt, maar ik wilde even reageren op de uitvoeringstoets en dat deed ik daarnet ook. U suggereerde een beetje dat ik dat bij de haren eruit sleep, terwijl wij gewoon een parameterbrief hebben geschreven. Nogmaals, voor alle helderheid: het is niet zo, als wij het bijvoorbeeld over het belastingjaar 2019 hebben, dat wij pas op 1 januari 2019 daarmee aan de slag gaan. Ik kan een heel verhaal vertellen over voorlopige aanslagen versus definitieve aanslagen – de heer Van Rooijen weet het ook – als er een verschil gaat ontstaan. Als wat wij denken dat de uitvoering gaat worden in 2019 en de werkelijke uitvoering van elkaar gaan verschillen, wordt het een foutenfestival. Om die reden hebben wij gezegd: als wij wijzigingen doorvoeren in het systeem, willen wij dat ruim van tevoren doen. Het wordt inderdaad via onder andere computers en computerprogramma's ingebracht. Daarvoor zit een toetsingsperiode, waarin alle systemen samen worden getest: als wij dat samen invoegen, komt er dan nog iets logisch uit? Dat proces is helemaal beschreven in de parameterbrief. Het enige wat ik zonet zei, is: daar wil ik mij de komende vier jaar strak aan houden. Ik hoop ook dat u met mij die uitvoeringstoets serieus blijft nemen en niet elke keer blijft verwijzen naar «het is maar een computersysteempje of een getalletje». Want dat is dus niet zo.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil dit even rechtzetten, want bij mijn eerste interruptie heb ik niet de uitvoeringstoets willen bagatelliseren. Ik wilde er alleen een voorbeeld van geven dat er ieder jaar heel veel aanpassingen moeten worden gedaan en dat de uitvoeringstoets daarop terecht is. Maar juist dat de Belastingdienst het moet kunnen uitvoeren, is een argument dat er wat mij betreft met de haren bij wordt gesleept. Soms wordt het erbij gehaald om iets wat de Kamer Kamerbreed wil, niet in te voeren en soms, zoals nu, wordt het erbij gehaald om te zeggen: u moet heel snel beslissen want anders kan het allemaal niet.

Staatssecretaris Snel:

Het enige punt dat ik maak – ik val misschien in herhaling – is dat ik in ieder geval niet vind dat je van een uitvoeringstoets een soort «pick and choose» kan maken. Ik zal hem altijd op alle maatregelen toepassen en dus ook op deze.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even voor alle duidelijkheid: ik ondersteun de Staatssecretaris ten volle. En als ik dat zeg, is dat misschien des te opvallender omdat ik op zichzelf kritiek heb op de regeling en de wijze van handelen. Ik wil de Staatssecretaris hier volledig steunen bij wat hij zei over het belang van de uitvoeringstoets, zoals dat beschreven wordt in de parameterbrief. Alleen kenden de coalitiepartijen achter het regeerakkoord die ook en dat betekent dus dat die zich hadden moeten realiseren dat 2019, gegeven de uitvoeringstoets, absoluut onhaalbaar was. Misschien had het bij een snelle formatie nog net gekund, maar dat het inmiddels zover was, wisten zij ook. Ik ondersteun het betoog van de Staatssecretaris ten volle en ik denk overigens dat de collega's dat allemaal doen, want ik heb niets anders gehoord. Het betekent dus dat je het moet omkeren: gegeven de uitvoeringstoets kan het niet anders dan dat het regeerakkoord op dat punt te voorbarig was, te veel een sneltrein. De Tweede Kamer en de senaat zijn er niet voor om in een te snel rijdende trein te stappen want dan gebeuren er ongelukken.

De voorzitter:

Tot slot de Staatssecretaris als hij dat wil.

Staatssecretaris Snel:

Nee, niet meer op dit punt. Ik zeg nog wel iets over de vraag van de heer Van Rooijen over het effect van deze wet op de toeslagen. Het gaat, denk ik, net iets te ver om dat nu mondeling toe te lichten. Daarom hebben we net – althans als u daarmee ook akkoord bent – besloten om dat schriftelijk terug te laten komen.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga dan naar de meer specifieke vragen die er zijn gesteld. Ik probeer daarbij een beetje de volgorde aan te houden die we hadden. Ik begin met de geneesmiddelen.

Er is veel over heen en weer gediscussieerd, maar ik denk dat er nog twee punten openstaan. De eerste is de vraag van de heer Snels of ik kan monitoren of de maatregelen leiden tot extra aanmeldingen bij het college en of ik kan monitoren wat de gevolgen zijn van de maatregelen voor de mensen die van een medisch hulpmiddel afhankelijk zijn. Dat waren twee vragen. Op zich denk ik dat ik de Kamer hierin best tegemoet kan komen. Ik zeg dan ook toe dat ik de Kamer begin 2019 geïnformeerd zal worden over de ontwikkeling met betrekking tot het aantal aangevraagde handelsvergunningen bij het CBG over 2018, want pas dan heeft het zin om er iets over te schrijven.

De medische hulpmiddelen kan ik helaas niet monitoren, omdat deze groepen juridisch niet zijn af te bakenen. We kunnen dat dus niet op die manier uitvragen. Ook fiscaal gezien hebben we geen instrumenten om dat te doen. Het is dus geen onwilligheid, want we weten het echt niet. Maar goed, het belangrijkste is dat ik de Kamer wel toezeg haar te informeren over de toename van het aantal handelsvergunningaanvragen in 2018.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de zelfbereidingen. Ik was dat zelf niet, maar een oplettende lezer gaf aan dat er in eerste termijn een zekere geruststelling had moeten uitgaan van mijn antwoord. Ik had namelijk moeten bevestigen dat de zelfbereidingen door apothekers ook onder het verlaagde btw-tarief zullen vallen. Dan is nog wel de vraag hoe de Belastingdienst dat dan gaat controleren. Nou, dat kan de Belastingdienst toetsen aan de hand van de gegevens in de administratie van de apotheker zelf. Daar zit een haakje waardoor de Belastingdienst er wat meer over kan zeggen.

Dan de kansspelbelasting. Mevrouw De Vries vroeg: heeft de stas er iets op tegen dat we het in de wet vastleggen en dat we het tot een jaar beperken om druk te kunnen blijven zetten op de verschillende partijen? Misschien was er nog iemand die dat vroeg, maar in ieder geval vroeg mevrouw De Vries hiernaar. Ik denk dat het vastleggen van een tijdsduur, losgekoppeld van de KOA, tot gevolg heeft dat er bij een latere inwerkingtreding van de KOA als gevolg van op dit moment nog onvoorziene omstandigheden alsnog een dekking moet worden geregeld. Ik vind dat onhandig. Het heeft dus niet mijn voorkeur. Ik heb ook al gezegd dat het wetgevingstechnisch niet onmogelijk is, maar het heeft zeker niet mijn voorkeur.

Dan de aansprakelijkheid van de pandhouders en de factoring daarvan. Daarover was de vraag, ook van mevrouw De Vries, of in de wet verduidelijkt kan worden dat de aansprakelijkheid van de pandhouder, hypotheekhouder en de executant voor de in de verkoopopbrengst begrepen omzetbelasting niet geldt voor het pandrecht in de vorderingen. Dat was, als wij het goed hebben begrepen, haar vraag. Daarop is het antwoord: in de wettekst is duidelijk gemaakt dat de aansprakelijkheid niet betrekking heeft op het innen van een verpande vordering waarin omzetbelasting is inbegrepen. De wet beperkt de aansprakelijkheid immers tot de omzetbelasting die verschuldigd is ter zake van de levering van de zaak en een vordering valt dus niet onder het begrip «zaken». Dat is wat technisch, maar dat was de vraag ook. Dit is het juridische antwoord dat we daarop hebben. Ik hoop dat dat voldoende is.

Dan was er ook nog een vraag over hetzelfde onderwerp en het evenredigheidsbeginsel. Mevrouw De Vries vroeg ook of ik kon aangeven dat de opname van de formulering «wist of behoorde te weten» niet nodig is. Is het niet toch verstandig om de formulering «wist of behoorde te weten» wel op te nemen, omdat hiermee de wet wordt verduidelijkt? De toevoeging van de formulering «wist of behoorde te weten» is niet nodig en ongewenst. De toevoeging is onnodig, want de pandhouder oefent zijn pandrecht pas uit op het moment dat de belastingschuldige in verzuim is met de betaling van zijn schuld. In dat geval wist de pandhouder, of had hij redelijkerwijs kunnen vermoeden, dat de eigenaar van de in pand gegeven zaak in betalingsproblemen verkeerde en dat de omzetbelasting niet zou worden voldaan. De toevoeging is niet alleen onnodig, maar ook ongewenst, omdat de voorgestelde formulering het risico brengt dat de omzetbelasting toch achterblijft bij de pandhouder en de Belastingdienst daarom deze omzetbelasting misloopt. Het kabinet wil met deze maatregel juist duidelijkheid scheppen dat de omzetbelasting in deze situaties altijd aan de Staat toekomt. Dus ongewenst en onnodig, zou de samenvatting zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan heb ik nog wel een vraag, want eerder heeft het Hof van Justitie ook een uitspraak gedaan over de aansprakelijkheid. Ik lees die ook maar even voor om de tekst juist te krijgen. «Het Hof heeft benadrukt dat de lidstaten zich bij de aansprakelijkheidstelling niet op zodanige wijze mogen baseren op vermoedens dat het voor de aansprakelijkgestelde in de praktijk onmogelijk of uiterst moeilijk wordt het tegendeel te bewijzen.» Dat lijkt dus anders dan wat er nu in de wet komt te spaan. Misschien dat de Staatssecretaris daarop kan reageren, want het is in tegenspraak met Europese jurisprudentie.

Staatssecretaris Snel:

Ik had het idee – maar ik heb dat hier niet voorliggen – dat op exact deze vraag in de schriftelijke set al een uitgebreid antwoord stond. Misschien zou u dat nog even kunnen nagaan. Wij hadden het idee dat we precies deze vraag al hebben afgedaan. Als dat niet zo is, horen we het graag. Dan kunnen we daar altijd later nog weer op terugkomen, maar volgens mij was op dat punt een antwoord gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was dat antwoord niet helemaal correct. Ik hoopte nog op een nadere uitleg die mij daarin wel zou geruststellen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken of de Staatssecretaris nu met de vraag van mevrouw De Vries uit de voeten kan.

Staatssecretaris Snel:

Als het technisch is, kunnen we misschien ook gewoon even bilateraal contact hebben om het precieze punt te verhelderen, voordat ik weer met een kanon op een mug schiet over allerlei dingen. Als het over een specifiek punt gaat, kan ik mij voorstellen dat we het even bilateraal opnemen om te kijken of die onhelderheid kan worden weggenomen. Als dat niet zo is, gaat het in de schriftelijke set.

De voorzitter:

Ik begrijp dat bilaterale, maar ik denk dat de rest van de leden ook het antwoord wil weten. Wat wij hier doen, maakt allemaal deel uit van de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is waar, maar omdat wij dus dachten dat wij eigenlijk al schriftelijk antwoord hadden gegeven op die vraag, kan het zijn dat er misschien even een verduidelijking nodig is. Hoe dat technisch precies moet, weet ik niet, maar dit leek mij pragmatisch.

De voorzitter:

Ja, dat is het zeker! Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan een vraag van de heer Omtzigt over de aansprakelijkheid van pand- en hypotheekhouders en executanten in de invorderingswet. Hij gaf aan dat de omzetbelasting waarop pand- en hypotheekhouders zich niet verhalen eerst toekomt aan de curator en dan aan de Belastingdienst. Hij vroeg: denkt de Staatssecretaris de omzetbelasting nu voldoende veilig te hebben gesteld terwijl in veel faillissementen de curator niet eens volledig betaald kan worden? Dat was zijn vraag. Het antwoord staat hier en ik ga dat weer even voorlezen. Het is inderdaad het geval dat de omzetbelasting waarop pand- en hypotheekhouders zich niet verhalen allereerst wordt gebruikt om bepaalde boedelschulden, waaronder het salaris van een curator, te voldoen. De situatie waarin de boedel onvoldoende middelen bevat om de faillissementskosten, waaronder het salaris van de curator, te voldoen en waarin de door de boedel verschuldigde omzetbelasting niet kan worden betaald, rechtvaardigt volgens het kabinet niet een ingreep in de rangorde bij de behandeling van de boedelschulden. In die situatie beoogt immers noch de pandhouder noch de curator de btw-systematiek zo te gebruiken dat zij voordeel behalen door de btw-component te behouden. Wat de maatregel wel mogelijk maakt, is om in gevallen dat de pandhouder zich op de omzetbelasting verhaalt, deze hiervoor aansprakelijk te stellen en in die gevallen de omzetbelasting ook veilig te stellen.

De heer Omtzigt vroeg ook of de maatregel met name ziet op de grotere faillissementen, zoals het faillissement van V&D, waar wel voldoende middelen in de boedel zaten om de omzetbelasting te voldoen met toepassing van de wet. Hij vroeg verder of de Staatssecretaris dat in de toekomst in de gaten wil blijven houden. Het antwoord daarop is dat deze maatregel niet alleen beperkt is tot grote of kleine ondernemingen of grote of kleine faillissementen. De maatregel geldt voor alle situaties waarin de pandhouder zich heeft verhaald op de omzetbelasting terwijl deze door de belastingschuldigen niet was voldaan. In het afgelopen jaar heeft de Belastingdienst dat wel gezien bij grote faillissementen. Dat is juist. Maar an sich geldt het niet alleen voor die situatie. Ik zeg graag toe dat wanneer het parlement instemt met de voorgestelde maatregel, de effecten en eventuele knelpunten die zouden kunnen ontstaan bij de uitvoering nauwkeurig gemonitord kunnen worden en daarover eventueel bericht kan worden.

Dan de stijging van de energiekosten, de kosten voor huishouden van het gebruik. In eerste instantie was dat er wel over de jaren 2018 en 2019 maar niet over de jaren 2020 en 2021. Ik heb inmiddels de totale kosten van huishouden met gemiddeld energiegebruik. Daar gaat het dan om.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zou ik dit ook schriftelijk kunnen krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Dat kan, maar het is echt heel makkelijk. Het is best een groot percentage stijging.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daarom wil ik het graag schriftelijk ontvangen.

Staatssecretaris Snel:

In 2021 stijgen die kosten ten opzichte van 2017 met 35%, ongeveer.

De voorzitter:

De heer Mulder wil dat schriftelijk krijgen, maar het aardige van een wetgevingsoverleg is dat alles wat wordt gezegd letterlijk wordt opgeschreven. Wat de Staatssecretaris zegt, komt automatisch letterlijk op papier en dan heeft u het schriftelijk, mijnheer Mulder. Maar misschien wilt u iets meer dan dat?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is prettig dat u hem voorzet. Ik zou heel graag zien op welke plekken die stijging van 35% van het totaal plaatsvindt. Ik zie graag of dat alleen bij de belasting is, of het bij de prijzen voor energie zit of dat het in die ODE zit. Ik wil kunnen teruglezen en terugzien waar die enorme stijging plaatsvindt.

Staatssecretaris Snel:

De stijging van 35% zit op de belastingen, op het fiscale gedeelte, niet op de energieprijs als zodanig, want we weten niet hoe die zal zijn in 2021. Maar goed, als de heer Mulder dat per se schriftelijk wil, dan kunnen we dat schriftelijk aanleveren. Het zal ongeveer hetzelfde zijn als wat ik nu voorlees. Ik wil wel even zeggen dat de voorziene tariefswijziging in de energiebelasting en dus ook de opslag duurzame energie hierin zijn inbegrepen, dus inclusief regeerakkoord en Belastingplan 2018. Er was in eerdere voorstellen natuurlijk al een stijging voorzien. Hier komen er twee nieuwe elementen bij: regeerakkoord en Belastingplan 2018. Met die opslag duurzame energie worden de kosten voor de transitie naar duurzame energie gefinancierd zoals u weet. Daarnaast worden de opbrengsten ingezet voor verlaging van andere directe belastingen. Dat is een beetje de aanwending ervan. In het fiscale gedeelte van 2017 tot 2021 vindt een stijging plaats van 35%.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vergat dit onderwerp in mijn tweede termijn, maar ik had er in eerste termijn ook naar gevraagd. Als de Staatssecretaris toch een overzicht gaat geven van die verdeling, dan zou ik ook graag een verdeling willen zien van lasten voor huishoudens en lasten voor bedrijven. Ik had daar wat moeite mee. De tijdelijke energiemaatregel die nu in het Belastingplan zit, is fiftyfifty verdeeld. Ik overweeg een amendement om dat wat te veranderen. Dan is het handig om een overzicht te krijgen van hoe alle energiebelastingen zijn verdeeld over gezinnen en bedrijven.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij hebben we een deel hiervan al eerder beantwoord en nu ook. Maar als de Kamer het erg graag wil, dan wil ik dat staatje nog wel opnemen in de schriftelijke set.

Ik ga verder met een vraag van de heer Omtzigt over artikel 10a van de Wet Vpb. Hij gaf een voorbeeld van een externe lening die door werd geleend binnen de groep met een kapitaalstorting in een tax haven die dan weer zou worden doorgeleid naar een werkmaatschappij. Zou in dat geval een geslaagd beroep kunnen worden gedaan op fraus legis? Dan is het helder dat de vormgeving om fiscale motieven gekozen, zo stelde hij. Toch is het antwoord misschien anders dan de heer Omtzigt had verwacht. In het geschetste voorbeeld lijkt geen geslaagd beroep op fraus legis mogelijk. Waarom dan niet, zal hij zich afvragen. Het antwoord daarop is dat de financieringskosten die verband houden met een deelneming in beginsel aftrekbaar zijn, ook in dit geval. Daardoor kan niet worden gezegd dat de belastingplichtige in het geschetste voorbeeld in strijd met doel en strekking van de wet handelt.

Mevrouw Leijten vroeg hoe groot de budgettaire effecten zijn en wat de uitvoeringsgevolgen zijn indien er voor de voorgestelde 10%-regeling in de Awir geen grens gehanteerd zou worden. Dat was een goede vraag. We hebben die uitgezet, maar we hadden de informatie nu niet direct voor handen. Voor de plenaire behandeling zal ik ook hierop schriftelijk terugkomen. We hadden het niet bij de hand.

We gaan verder met een aantal onderdelen die volgens mij in het OFM zaten. Er was weer een heel setje over het huwelijksvermogensrecht en de schenk- en erfbelasting. De heer Omtzigt vroeg of het mogelijk is om in deze wet op te nemen dat een inspecteur in onvoorziene gevallen de mogelijkheid krijgt om het doorbreken van de 50% niet als een schenking te kwalificeren. Is er geen ruimte om dat te doen? Ook daarop zal het antwoord misschien wat zuiniger zijn dan wellicht gehoopt. We hebben er net even over gesproken. Ik kan de regeling wel weer opnoemen. Het probleem is eigenlijk dat alleen de minst vermogenden dan omhoog gaan. Ik heb dat inmiddels een paar keer gezegd. Als ik hem goed begrijp, is het belangrijkste dat de heer Omtzigt moeite heeft met deze fiftyfifty alleen en dat hij zegt dat er toch iets meer ruimte zou moeten zijn. Hij gaf het voorbeeld van erfenissen die niet onder een testamentaire uitsluitingsclausule zouden vallen, maar waarvan de partners willen dat deze privé blijven. Zouden die dan niet toch tot een schenking leiden? Het antwoord is helaas dat als de wet is zoals die is, de inspecteur de wet niet opzij kan zetten. Hij kan niet zeggen: in uw geval hoef ik daar even niet op te letten. Uiteraard kan daar in deze wet geen ruimte voor worden geboden. Als de heer Omtzigt een aanvullende bepaling in deze zin wenst, dan zou die in het wetsvoorstel moeten worden opgenomen. Dat kan weliswaar bij amendement, maar ik ontraad dit omdat we het dan toch weer complex maken, misschien wel complexer dan we zouden willen. Het is uiteindelijk altijd een afweging: is er een situatie te bedenken waarin iets anders zou uitpakken dan je wilt? Je hoopt het niet en je probeert het zo goed mogelijk te doen. Maar als je eenmaal een wet hebt aangenomen, is er een grens aan welke coulance je dan ook nog aan de inspecteur wilt meegeven. Ook een bezwaar is bijvoorbeeld dat het voorstel minder doorzichtig wordt, omdat bijvoorbeeld zo'n erfenis zonder clausule – daar had u het over – versmelt met het overige vermogen en vervolgens niet meer te identificeren is. Dat gebeurt vaak. Graag wijs ik er, een beetje ter geruststelling, nog eenmaal op de partners zelf de keuze hebben wat zij niet tot hun huwelijkse vermogen willen laten behoren, waarbij de schenkbelasting eenvoudig kan worden voorkomen, terwijl het geërfde vermogen toch privé blijft.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit brengt mij in een dilemma. Als beide partners een erfenis gehad hebben en een is wel testamentair uitgesloten en de ander niet, en ze houden het er allebei buiten, dan is het een al versmolten en het ander niet. Als de minst vermogende het niet uitgesloten had, dan schiet je gewoon door die 50%-grens heen. Dat zijn allemaal vrij onbedoelde effecten. Dat heeft niks te maken met planning of een poging om iets raars te doen. Je hebt gewoon een totale gemeenschap, maar iedereen houdt even de erfstukken van oma erbuiten, maar de ene oma had het wel in het testament gezet en de andere niet. Dat is alles waar we het over hebben. Dan aarzel ik wel heel erg als u zegt: als dat straks de wet is, is dat de wet. Dan kom ik er nog achter dat je straks niet eens meer mag inkeren, maar als het aan een aantal mensen hier ligt komt er, hop, meteen een boete eroverheen. Betekent dat dat zo iemand meteen een boete krijgt? Wanneer mensen trouwen en dat wordt ontdekt, dan heeft die inspecteur niet meer de mogelijkheid om te zeggen dat er geen probleem is. Dat is alles wat ik hier vroeg. In dit geval is het zo duidelijk dat hier niks raars aan de hand is. Niemand denkt dat we hierover iets moeten gaan heffen. Maar die inspecteur wordt nu in dit geval dus gedwongen om belasting te heffen. Geloof mij, als die mensen dit overkomt denken ze: we hebben niks gedaan waarvan we ook maar hadden kunnen vermoeden dat dit in strijd is met de wet. Ons wordt nu gevraagd om zo'n wet aan te nemen.

Staatssecretaris Snel:

Het is niet zo dat ik helemaal niet begrijp waar u op doelt. Ik denk dat eigenlijk dat de discussie die wij erover hadden over het volgende ging. Uiteindelijk wil je een wet die in zekere zin controleerbaar is en dan heb je een grens. In de manier waarop je die grens stelt, is er altijd een voorbeeld van iemand die onbedoeld last heeft van de wet. Dat punt zie ik wel. Dat is casuïstiek. Die is altijd aan te halen. We hebben een paar keer heen en weer geschetst wat je dan wel doet, maar er is altijd wel weer een voorbeeld te bedenken waar iets onbedoeld was. In dat geval treedt er inderdaad een schenkingsbelasting op. Dat is in dat geval vervelend en niet bedoeld. Het is overigens niet zo dat er dan maar een boete overheen komt. Dat is een misverstand. Uiteindelijk, alles overwegende, vind ik vanuit het belang van wetgeving en controleerbaarheid, zeg ik: zo is het. Als er dan misschien zo'n casus optreedt, dan kunnen we daar op dat moment niks aan doen. Dat klinkt een beetje vervelend. We kunnen in ieder geval niet van een inspecteur verlangen dat hij op eigen houtje afwijkt van de wet. Als iemand dat belachelijk vindt en een buitenwettelijke actie van een inspecteur, dan zal de Kamer mij er zeker op aanspreken en vragen hoe het toch mogelijk was dat dat is gebeurd. Ik zie het probleem wel, maar puur in de wetgeving zie ik geen betere oplossing dan het huidige voorstel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Omtzigt noemt nu één voorbeeld. Ik kan me voorstellen dat we in het komende jaar of de komende jaren geconfronteerd worden met nog veel meer van dit soort voorbeelden. Dat zou ik heel vreselijk vinden. Het gaat erom wat redelijk en eerlijk is. Ik snap ook wel dat je die belastinginspecteur niet maar wat moet laten doen, maar is er een andere oplossing binnen de wet waarmee je dit soort gevallen kunt oplossen? Ook ik heb gevraagd naar disproportionaliteit of ongewenste neveneffecten. Het voelt vervelend dat je nu een wet aanneemt waarvan je niet goed weet in hoeveel gevallen of in hoeveel casussen je zaken tegenkomt die uiteindelijk niet wenselijk worden geacht.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in mijn eerste termijn geantwoord dat je met het zoeken naar die fiftyfitygrens alle gewone zaken al wel te pakken hebt. Bovendien hebben we gezegd dat er een heleboel situaties zijn waarin er iets verandert en er toch geen schenkbelasting optreedt. Kan ik garanderen dat er geen geval te bedenken is waarin iemand toch belasting moet betalen terwijl hij eigenlijk vindt dat hij dat niet zou willen? Zeker bij dingen als schenken en erven ligt het heel gevoelig, en dat snap ik ook wel. Iedereen heeft het gevoel «het was al van mij en nu moet er toch iets van een soort schenkbelasting komen». Ik denk aan het voorbeeld van de heer Omtzigt: het specifieke geval van twee oma's, waarin de een het wel heeft geregeld en de ander niet. Het is bijna onmogelijk om dat in een generieke fiscale regeling – nogmaals, het zijn generieke regelingen – op te lossen. Nogmaals, ik zie gewoon niet dat wij dat doen. Dat er altijd mensen zullen zijn die net buiten de boot vallen, is iets wat we toch maar op de koop moeten toenemen, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil me aansluiten bij het betoog van collega Omtzigt en mevrouw De Vries. Er kunnen straks weer nieuwe voorbeelden zijn. Je kunt het toch niet helemaal op de koop toe nemen. Uiteraard bedoelt de Staatssecretaris dat niet letterlijk. Daarnet hebben we het over fraus legis gehad in een ander verband, maar is het gebruikmaken van de hardheidsclausule een mogelijkheid? Ik wacht even, want de Staatssecretaris is even in gesprek.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik wacht even omdat de Staatssecretaris...

De voorzitter:

O, zo!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, wij zijn beleefd. Toch?

De voorzitter:

Misschien kan de Staatssecretaris én luisteren én praten tegelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zou kunnen, maar dat hoeft hij van mij niet. Dan gaat het luisteren naar de medewerker voor op het luisteren naar mij.

Ik noemde even de hardheidsclausule. De Staatssecretaris had het over op de koop toe nemen, wat hij volgens mij niet letterlijk bedoelde. Hij zei ook: onbedoelde effecten. De hardheidsclausule is er nou bij uitstek voor bedoeld om onbedoelde effecten van individuele gevallen op de keper te beschouwen. Ik heb dat vroeger uiteraard dagelijks meegemaakt. U wilt niet weten hoe vaak dat aan de orde is. Ik ben het eens met de Staatssecretaris, je moet een duidelijke wet hebben. Je kunt een inspecteur niet in de situatie brengen dat hij maar tegemoetkomend moet zijn. Dat is uiteindelijk – zo staat het ook in de wet – de enige en uitsluitende bevoegdheid van de Staatssecretaris die daar politieke verantwoording over aflegt. Ik zou hem willen meegeven om eens te kijken of dat misschien een brug is naar de punten die collega Omtzigt en mevrouw De Vries in bredere zin noemen. Ik zou dat een heel goede oplossing vinden voor Financiën, voor de Staatssecretaris als verantwoordelijke en voor ons, want dan hebben we de koninklijke route bewandeld.

Staatssecretaris Snel:

Dat vind ik een heel goede suggestie van de heer Van Rooijen. Ik heb het woord «hardheidsclausule» hierbij aangetekend. Ik kan nu niet een-twee-drie bedenken tot hoever zo'n clausule reikt, maar gezien het feit dat ik wel begrip heb voor de situatie en het niet de bedoeling is om allerlei mensen daarvan nadeel te laten ondervinden, zeg ik toe dat ik ook op dit punt in de schriftelijke set een duiding geef. Dat doe ik graag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Snel:

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries over het aantonen van een nephuwelijk. Zij refereerde daarbij aan de bevoegdheden van een inspecteur. Ik heb al eerder aangegeven dat de bewijslast om aan te tonen dat er sprake is van een fiscaal nephuwelijk, bij de inspecteur ligt. Ik heb de parameters proberen te benoemen. De inspecteur moet een nephuwelijk vaststellen op basis van objectieve feiten en omstandigheden. Dat is zijn rol, zijn taak. Uit dat feitencomplex moet blijken dat het voornaamste doel van de relatie was het voorkomen van schenk- en erfbelasting. Dat is de opdracht voor de inspecteur. Dat is niet makkelijk, maar dat moet hij wel doen. Overigens merk ik op dat ook voor fraus legis de bewijslast bij de inspecteur ligt. Dat verandert daar niet door.

Daarmee heb ik hopelijk ook de vraag over de bevoegdheden beantwoord. Verder vroeg mevrouw De Vries of een uitstel van het voorstel over schenk- en erfbelasting niet beter is. Mij is niet helemaal duidelijk wat de knel- en twijfelpunten zijn die uitstel echt noodzakelijk maken. Ik heb al aangegeven dat ik uitstel onwenselijk acht. Het wetsvoorstel biedt duidelijkheid en ook rechtszekerheid, en daar gaat het natuurlijk om. Uitstel leidt alleen maar tot een langere rechtsonzekerheid en er is juist door de sector gevraagd om snel met duidelijkheid te komen. Dat is nodig, zeker ook in de notariële praktijk. Dat waren ook mensen die ons benaderd hebben. Wie vooral met deze problematiek te maken heeft, vindt verder uitstel zeer ongewenst en vandaar dat ik het ook onwenselijk acht.

Mevrouw De Vries vroeg over ditzelfde onderdeel hoe dit voorstel zich verhoudt tot het arrest van de Hoge Raad uit 1959. In het voorstel wordt voor de heffing van de schenkbelasting niet aangesloten bij het einde van het huwelijk, maar bij het wijzigen van de huwelijkse voorwaarden of van het samenlevingscontract. Het wetsvoorstel biedt duidelijkheid zolang partijen aan het begin kunnen voorkomen dat er schenkbelasting is verschuldigd door het aanhouden van die 50%-grens. Heffen bij het einde van het huwelijk – deze variant is ook onderzocht – is onuitvoerbaar. Jaarlijks zou er dan bij wijzigingen van de huwelijksgemeenschap bijgehouden moeten worden hoe dat allemaal zit. Dat wordt misschien wat veel. Maar anders loop je de kans dat schenkbelasting is verschuldigd over het vermogen of inkomen dat men zelf heeft aangebracht. Dat wil je juist voorkomen. Je wilt juist van tevoren duidelijk maken wat de bedoeling is. Dit was mijn antwoord op de vraag naar de verhouding van dit wetsvoorstel tot dit arrest uit 1959.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het arrest stamt inderdaad al uit 1959. In die situatie wordt het toch ook op die manier bepaald? Dan hoeft er toch ook pas schenkbelasting te worden voldaan bij scheiden of overlijden? Ik zie het verschil niet zo goed. Waarom is dat nu dan blijkbaar in de praktijk wel uitvoerbaar en is het dat straks niet?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even heel goed nadenken over die vraag. Nu is het in ieder geval zo dat je bij het aanhouden van die 50% van tevoren weet wat wel en niet kan. Je wilt eigenlijk niet elk jaar onderzoeken of en welke wijzigingen er in de huwelijksgemeenschap hebben plaatsgevonden. Als je die eindtoets zou willen doen en je de wet van fiftyfifty hebt, moet je elk jaar lang kijken wat de voortgang is van de verhouding tussen beide vermogens. Dat leidt tot een behoorlijke uitvoeringslast. Het is misschien niet onmogelijk, maar in ieder geval niet wenselijk. Dat kwam natuurlijk omdat deze 50%-grens in 1959 nog niet in de wet zat. Ik denk dus dat de combinatie van het oude arrest en het nieuwe wetsvoorstel maakt dat het nu vrij onuitvoerbaar is. Het is dus ook niet aan te raden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog één vraag. Kan het dan voorkomen dat je schenkbelasting betaalt over iets wat je later helemaal niet krijgt?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk eigenlijk dat dat kan. Overigens kan dat, denk ik, in zijn algemeenheid. Bij erf- en schenkbelasting kan dat heel vaak het geval zijn. Dat is dus, denk ik, niet nieuw in dit verhaal. Het kan dus zijn dat je bij het overlijden van iemand – ik kan dat misschien niet helemaal in de juiste bewoordingen vertellen – denkt dat je ergens recht op hebt en dat het vruchtgebruik vervolgens naar iemand anders gaat die het allemaal opmaakt. Dan heb je er wel schenkbelasting over betaald, maar het nooit gekregen. Dat kan dus wel degelijk in de praktijk, ook nu al. Sterker nog, dat gebeurt waarschijnlijk best vaak, dus dat is niet nieuw.

De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over schenk- en erfbelasting en het vermogensrecht. Hij zegt, terecht overigens, dat het wetsvoorstel voordelig kan zijn voor gehuwden. Dan heeft nog enkele vragen over wat hij het «tweede deel» noemt, namelijk het tegengaan van die scheve verdelingen. Hij vindt het lastig dat er in het wetsvoorstel iets gerepareerd wordt, wat nooit aan de rechter is voorgelegd en vraagt naar de exacte reden hiervoor. Zo hebben wij het geparafraseerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord op zijn vraag is dat noch de huidige Successiewet, noch de jurisprudentie van de Hoge Raad houvast bieden voor hoe met de situatie van scheefverdeling moet worden omgegaan. Dat is misschien ook wel de kern van het probleem. Pas in de laatste jaren neemt de aandacht daarvoor in de literatuur en de praktijk toe. In het beleidsbesluit is het dus denkbaar om tot, zeg, 50% goed te keuren, maar het is niet mogelijk om scheve verdelingen aan te pakken. Je kunt dus wel iets goedkeuren, maar je kunt de verdeling niet aanpakken. Daar heb je echt de wetgeving voor nodig. De heer Omtzigt noemt de inzet van fraus legis als middel om de scheefverdeling aan te pakken, maar de inzet daarvan is in zo'n situatie dus wat kwestieus. Fraus legis wordt ingezet als een ultimum remedium als er zich in de praktijk een situatie voordoet die in strijd met de geest van de wetgever is en die de wetgever niet heeft voorzien. Dat is in dit geval niet zo, want inmiddels hebben wij een gedachtewisseling gehad over situaties van een scheve verdeling, waardoor het argument dat het hier gaat om iets dat niet is voorzien, per definitie niet opgaat. Zoals gezegd zien wij dat er steeds meer aandacht komt voor de situatie van de scheve verdeling. Het is dan ook beter om de put te dempen voordat er één of meer kalveren verdronken zijn. Ik weet niet of de laatste vergelijking goed is, maar dat is wel de gedachte hierachter.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over dit onderwerp. Zijn vraag is of ik kan bevestigen dat er bij een nephuwelijk of een nepsamenlevingscontract niet alleen een objectieve toets, maar ook een subjectieve toets van een affectieve relatie geldt. Ook dat is weer een beetje parafraserend, maar de heer Omtzigt knikt nu, dus dat hebben wij dan goed opgeschreven. Het antwoord luidt: nee, dat is niet het geval. Ik denk dat de heer Omtzigt dat al een beetje had zien aankomen. De beoordeling of er sprake is van een nephuwelijk of nepsamenlevingscontract vindt plaats aan de hand van objectieve criteria. Het klopt dat er van een nephuwelijk geen sprake kan zijn als mensen een reële relatie hebben. Dat is in feite de hoofdmoot. Anders gezegd, een reële relatie kan nooit omslaan in een neprelatie, puur en alleen omdat de huwelijkse voorwaarden worden aangepast. Dat is naar mijn mening de kern van het antwoord.

Ook zijn er vragen gesteld over de inkeerregeling en de grofschuldigheid. De heer Omtzigt zei dat grofschuldigheid betekent dat je het had kunnen weten. Dat is iets anders dan dat het opzettelijk is gedaan. Gaat het nu niet te ver om in de gevallen van «je had het kunnen weten» straks een vergrijpboete op te leggen? Dit is op zich een goede vraag. Het antwoord op die vraag luidt als volgt. Onder de definitie van «grove schuld» vallen niet de gevallen die de heer Omtzigt omschrijft met «je had het kunnen weten». Inderdaad, hij had gelijk, dus «je had het kunnen weten» is geen grove schuld. Grove schuld is een laakbaarheid, een aan opzet grenzende mate van verwijtbaarheid. Dat is in dit geval niet zo. Dit is niet zomaar verwijtbaarheid, maar zelfs nog een zwaardere vorm. Grove schuld is dus zwaarder dan verwijtbaarheid.

Om van grove schuld te spreken, is enkel de onachtzaamheid – «je had het kunnen weten» – onvoldoende. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in; dat klopt. Als je onachtzaam was, leidt dat niet meteen tot grove schuld; dat is in feite de kern van het antwoord. Als een belastingplichtige een fout in zijn aangifte heeft gemaakt waardoor een te lage aanslag wordt opgelegd, zal hem alleen al om die reden geen grove schuld verweten kunnen worden. Dat is een belangrijk element, dat ik misschien niet genoeg duidelijk heb gemaakt. Je gaat bij een fout niet meteen over naar grove schuld. Voor het bewijs van grove schuld dient de belastingplichtige dermate lichtvaardig te hebben gehandeld, dat het aan zijn grove schuld te wijten is dat te weinig belasting geheven is. Dit houdt in dat de belastingplichtige ernstige nalatigheid kan worden verweten. Het is vanzelfsprekend dat de inspecteur, om in een concreet geval te bewijzen dat daarvan sprake is, meer nodig heeft dan alleen «je had het kunnen weten».

Ik heb geprobeerd om het een beetje parafraserend duidelijk te maken. Je vervalt dus niet in één keer in grove schuld als je nalatig was. Alle repercussies die daarmee samenhangen, treden dus niet meteen op.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom hier waarschijnlijk in een aantal schriftelijke vragen op terug. Zoals wij het lezen, valt het er wel onder, net als zaken als laakbare slordigheid. Dan krijg je best wel lastige discussies. Ik worstel nog steeds, zeg ik maar gewoon in alle openheid, met de situatie waarin iemand zelf een fout vindt, een fout die niet zit in de sfeer van opzettelijkheid, maar gewoon in de sfeer van stom, slordig of wat dan ook. Ik zoek naar een manier waarmee dit soort dingen vermeden kunnen worden als je het zelf corrigeert voordat een inspecteur er überhaupt maar idee van heeft dat er iets gecorrigeerd moet worden. Ik doel dan niet op de gevallen – daar had mevrouw Leijten gelijk in – waarin iemand met een hoog inkomen een heel dure adviseur inhuurt. Dat vind ik een heel ander geval. Maar de normale belastingplichtige is wel eens slordig. Die maakt wel eens foutjes. Dan krijg je heel moeilijke discussies over of iets valt onder «je had het kunnen weten» of niet. Ik zoek naar iets van een zone waar de belastingplichtige enig recht aan kan ontlenen. Als hij vrijwillig komt melden dat hij een fout gemaakt heeft, komt hij niet in een discussie met de inspecteur terecht. Dat is waar ik naar op zoek ben, maar hoe die zone eruit zou kunnen zien, dat weet de Belastingdienst beter dan ik. Ik zou juist niet dat kassavoorbeeld erin willen hebben, want als je elke maand € 20.000 omzet mist, had je dat maar moeten weten.

De voorzitter:

De worsteling van de heer Omtzigt. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ook voor deze worsteling heb ik in zekere zin wel begrip. Ook hiervoor geldt dat niet alleen bij deze wet, maar bij meer belastingwetten de inspecteur ermee te maken krijgt of ergens een foutje is gemaakt en of het verwijtbaar was. Bij echt verwijtbaar hebben we het over grove schuld gehad en wat dat betekent. Dat gaat zelfs nog wat verder. Volgens mij is het niet zo dat de inspecteur, als je een foutje hebt gemaakt, meteen zegt dat het verwijtbaar is. Er moet wel aanleiding zijn voor de inspecteur om dat te doen. Op de vraag wanneer je dat weet en wanneer de inspecteur dat doet, hebben wij gezegd dat de inspecteur er natuurlijk wel inzicht in heeft. Sommige slordigheidjes worden door heel veel mensen per ongeluk altijd op dezelfde manier gemaakt, zal ik maar zeggen. Dan weet de inspecteur op een gegeven moment echt wel dat iets verwijtbaar begint te worden. Waar precies de definitie zit wat wel of niet verwijtbaar is, dat weet ik ook niet. Ik weet ook niet of we daar nog veel meer duiding aan kunnen geven dan we in de wet hebben gedaan, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet wel dat als een belastingplichtige denkt dat het raar is dat er verwijtbaar gedrag verweten wordt, terwijl het echt een onbedoeld foutje was, hij altijd al zijn recht kan halen bij de rechter. Dat geldt voor elke individuele rechtsgang. Dat is volgens mij het gebied waar u op doelt. Ik denk dat het daar gevonden moet worden. Maar goed, ik snap wat u zegt, maar dit is as far as we kunnen gaan en wat de wetgeving kan doen. Ik begrijp ook dat u daar nog even over wilt denken.

Bij de inkeerregeling is voor mevrouw De Vries leidend dat goedwillenden niet zouden kunnen lijden onder kwaadwillenden. Dat is een goed uitgangspunt. Of ik dat kan garanderen? Ik denk dat ik dat wel kan garanderen, hoewel dat wel een hard soort belofte is. Ik heb meerdere malen geprobeerd aan te geven dat het altijd mogelijk is en blijft om fouten te herstellen. De afschaffing van de inkeerregeling leidt ertoe dat degenen die opzettelijk of schuldig de belastingwetten hebben overtreden, daarvoor kunnen worden bestraft. Daar gaat het om. Goedwillenden zullen volgens mij in dat geval dus nooit lijden onder kwaadwillenden, omdat deze maatregel vooral op die kwaadwillenden is gericht.

Dan hebben we nog de invordering derdenbeslag. Daarover hebben we diverse zaken gewisseld, ook in de schriftelijke set. Ik denk dat er nog twee punten overbleven. De heer Omtzigt gaf als voorbeeld dat een belastingplichtige een schuld bij de Belastingdienst heeft van € 5.000, terwijl deze belastingplichtige maar € 3.000 op zijn betaal- en spaarrekening heeft staan. Hoeveel kan de Belastingdienst dan nu invorderen en hoeveel na aanname van het wetsvoorstel? Eigenlijk is het antwoord dat in beide gevallen de Belastingdienst € 3.000 kan invorderen door middel van het bankbeslag. Dat geldt zowel voor het saldo op een betaalrekening als voor een saldo op een spaarrekening. Tussen die twee is geen verschil; daar was misschien een misverstand over.

Het tweede antwoord gaat erom dat er onduidelijkheid lijkt te zijn als gevolg van het wetsvoorstel voor de betaal- en spaarrekening. Dat ligt misschien aan onszelf, omdat in de memorie van toelichting het verschil tussen de overheidsvordering en een gewoon bankbeslag werd uitgelegd. Een overheidsvordering is inderdaad beperkt tot de betaalrekening, maar dit wetsvoorstel verandert niks aan die overheidsvordering. Het executoriaal derdenbeslag kan op alle soorten bankrekening worden gelegd, dus op zowel spaartegoeden als betaalrekening. Ik denk dat dit het misverstand is. Het is goed dat u daarnaar vroeg, zodat ik het hier kan rechtzetten. Het executoriaal derdenbeslag wordt nu vereenvoudigd. Een vereenvoudigd derdenbeslag kan dus straks op alle soorten rekening worden gelegd; zowel spaarrekening als betaalrekening. Dat is de conclusie. Het wetsvoorstel wijzigt niets in de mogelijkheden van de Belastingdienst om beslag op een rekening te leggen. De Belastingdienst kan straks dus niet opeens meer beslag leggen dan nu het geval is.

De heer Snels vroeg nog naar de schorsende werking: kan het voorstel tot het vervallen van de schorsende werking bij fiscaal verzet ook nog worden voorgelegd aan de Nationale ombudsman? Het antwoord is als volgt. Het vervallen van de schorsende werking van verzet moet worden gezien als een reparatie. In de loop van de tijd is de automatische schorsing verworden tot een oneigenlijke mogelijkheid om uitstel van betaling voor onbepaalde tijd te forceren. In die zin kan het voorstel dus niet onder de noemer worden gebracht van de problematiek van de beslagvrije voet. U voelt al aan dat ik daar in zijn algemeenheid dus niet zo veel voor voel. Bovendien is de Nationale ombudsman niet een officieel adviesorgaan voor wetgeving, wat me een wezenlijk punt lijkt om ook maar meteen in te brengen. Om die reden ligt het niet voor de hand, en ben ik eigenlijk ook niet van plan, om dit wetsvoorstel of andere wetsvoorstellen consequent voor te leggen voor een soort nationale-ombudsmantoets. Volgens mij hebben we daar de Raad van State voor. In het vorige geval hadden we een specifieke aanleiding, omdat er van tevoren overleg was geweest om er wat duiding aan te geven. Ik doe dat dus graag, maar ik wil ook niet verkeerd worden uitgelegd, alsof wij nu voortaan een soort toetswijze voorleggen bij alles waar de Nationale ombudsman eventueel een mening over heeft. Dat gaan we niet doen en dat zijn we ook niet van plan.

Ik ga verder over de beperking van de heffingskortingen voor buitenlandse belastingplichtigen, waarover de heer Omtzigt een vraag had. Hij vroeg waarom het belastingdeel van de algemene heffingskorting bij buitenlandse belastingplichtigen niet kan meedraaien in de loonbelasting, en andere heffingskortingen wel. Ik vond dat een goede vraag. Eigenlijk had ik geen flauw idee waarom dat onderscheid er was, maar gelukkig kreeg ik een antwoord die dat duidelijker maakte – in ieder geval voor mij, ik hoop ook voor anderen. Als ik de vraag van de heer Omtzigt goed begrijp, gaat hij ervan uit dat met de maatregel voor de loonbelasting alleen het belastingdeel van de algemene heffingskorting vervalt. Dat is niet het geval; ook het belastingdeel van diverse andere heffingskortingen vervalt in de loonbelasting. Ik ga dit toelichten. Als buitenlandse belastingplichtigen recht hebben op heffingskortingen zal in de meeste gevallen alleen recht bestaan op de arbeidskorting. Dat buitenlandse werknemers uit EU-landen recht hebben op een arbeidskorting is een gevolg van een Europeesrechtelijke uitspraak, dus van de Europese rechter. In de loonbelasting krijgen buitenlandse werknemers nu in de meeste gevallen een belastingdeel van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Op grond van dit wetsvoorstel zullen zij vanaf 2019 niet meer het belastingdeel van de algemene heffingskorting krijgen. Als voor buitenlandse werknemers nu in de loonbelasting ook het belastingdeel van jonggehandicaptenkorting of alleenstaandeouderenkorting wordt toegepast, vervallen deze delen dus ook bij de heffingskortingen per 2019. Dit alles is om te voorkomen dat een meerderheid van de buitenlandse werknemers deze kortingen achteraf via de inkomstenbelasting alsnog moet terugbetalen. Ik denk dat dat de reden is waarom daarvoor is gekozen. De arbeidskorting als zodanig heeft te maken met de Europeesrechtelijke regelgeving.

De heer Omtzigt (CDA):

Terecht wordt nu in het wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd om mensen die al het jaar ervoor aan de 90%-eis voldoen, die dus al recht hebben op de algemene heffingskorting, in de voorlopige teruggave die algemene heffingskorting te doen krijgen. Waarom kunnen zelfs de jonggehandicaptenkorting en de alleenstaandeouderenkorting meedraaien in de voorlopige teruggave, maar die algemene heffingskorting niet? Ik had het wetsvoorstel namelijk zo gelezen en daarom was ik er een beetje verbaasd over. Er staat dat je die € 450 maar achteraf moet terugkrijgen. Dat was een veel minder groot bedrag dan ik met die € 3.000 vreesde, maar als je het aan de voorkant kunt rechtzetten, vind ik dat wel zo netjes.

Staatssecretaris Snel:

Ik had gehoopt dat mijn antwoord wel alle duidelijkheid zou brengen, maar dat was dus niet het geval.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had u niet gewaarschuwd dat ik vlak aan de grens woon.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het verstandig – ik kijk even naar rechts – dat we dit specifieke punt in de schriftelijke set aan de orde laten komen, want ik weet het antwoord daarop nu echt niet.

We hebben nog een aantal andere vragen, bijvoorbeeld over de accijnzen en het te allen tijde binnentreden. Mag de inspecteur binnentreden, ook als er geen vermoeden is? Gaat het om binnentreden maar niet rondkijken? Kan de Staatssecretaris er schriftelijk wat meer over zeggen? Hoever gaat dit? Ik wil eigenlijk voorstellen om dit ook schriftelijk terug te laten komen. Ik heb wel een antwoord, maar ik kan me voorstellen dat we daar ook weer extra vragen over krijgen. Ik denk dat ik dit beter even schriftelijk kan toelichten in de set. Er komt inmiddels toch een brief met een aantal van dit soort vrij technische antwoorden.

Dan kom ik op het partnerbegrip en pleegkinderen, ook een vraag van de heer Omtzigt. Hij zegt dat het meestal niet duidelijk zal zijn dat iemand in een bepaald jaar partner is geweest. Hij vraagt of iemand die er drie jaar later achter komt dat hij partner is geweest, nog de mogelijkheid heeft om na drie jaar aan «ontpartnering» te doen. Het antwoord is: ja, er bestaat een mogelijkheid om een gezamenlijk verzoek te doen, ook drie jaar na dato. In principe geldt er een vijfjaarstermijn voor het ambtshalve herzien van de toeslag in het voordeel van de burger. Die vrijheid bestaat er dus inderdaad. Als het in het voordeel is van de burger, kan de toeslag ambtshalve worden herzien. Het is dan aan de partners om een gezamenlijk verzoek te doen om toch niet als partners te worden aangemerkt. Men moet dus wel aan beide kanten «ontpartnerd» willen worden, anders werkt het niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn ook beroemdheden die met pleegkinderen getrouwd zijn. Er kunnen dus ook andere dingen ontstaan. Het is goed dat dit in ieder geval vijf jaar kan. Is er nog iets van coulance mogelijk voor mensen bij wie dit in 2015 of 2016 gebeurd is? Deze regeling is namelijk pas op 1 januari 2017 ingegaan. Aan hen wordt dan nu nog opgelegd dat ze partners waren. Mag de inspecteur in dat soort gevallen ambtshalve besluiten in het voordeel van deze twee niet-helemaal-partners die als partners zijn aangemerkt, als ze samen dat verzoek doen? Als u nu ja zegt, zult u de komende jaren enige tientallen mensen blij maken die anders een heel nare verrassing krijgen.

Staatssecretaris Snel:

In dat geval ga ik zeker geen ongeclausuleerd ja of nee zeggen. Misschien is het voor dit onderwerp, de ontpartnering, ook het beste als ik dit meeneem in de schriftelijke set.

Dan de vraag over de uitreizigers. Hoe vaak is het voorgekomen dat er nog toeslagen zijn uitbetaald? Deze wet is pas net in werking getreden en we hebben eigenlijk nog geen gegevens voorhanden over de toepassing van de wet. Ik wil wel bekijken of ik kan achterhalen of we er al iets zicht op hebben. Nu hebben we dat in ieder geval niet, maar als er iets te vinden is over dit soort getallen, kom ik er graag voor de plenaire behandeling nog op terug. Voorlopig blijken we die niet te hebben, maar als die er zijn, krijgt u die zeker te horen.

Het stapeltje wordt al iets kleiner. De heer Bruins heeft een vraag gesteld over de afschaffing van de btw-landbouwregeling en de aangifteplicht, die de kleine boeren pijn doet. Is er coulance mogelijk bij de eerste twee keer aangifte doen? Ik begrijp natuurlijk best dat ook kleine boeren moeten wennen aan het doen van een btw-aangifte als ze die eerder nog niet hebben gedaan. Voor de eerste aangifte heeft de landbouwer nu de tijd tot 30 april. Bovendien kan de landbouwer rekenen op een coulancetermijn van zeven kalenderdagen na de uiterste aangiftedatum. Er zit dus wel wat coulance in. Het is misschien goed om aan te geven en goed als we actief inbrengen dat men voor vragen over de aangifte uiteraard bij de BelastingTelefoon terechtkan. In overleg met fiscale dienstverleners in de landbouw zullen we nagaan of er al specifieke vragen leven waarop we kunnen anticiperen. Soms zijn er clusters aan vragen, die we dan kunnen meegeven aan het telefoonpanel, zodat dat heel specifiek antwoord kan geven. Dat is in dit geval misschien best mogelijk. Wij gaan dus bekijken of we dat kunnen doen en kunnen anticiperen. Dat lijkt mij handig.

Uiteindelijk blijft het tijdig indienden van btw-aangifte wel belangrijk. Het aangifteproces is volledig geautomatiseerd. Er wordt geautomatiseerd vastgesteld dat een aangifte niet of te laat wordt ingediend. Coulance inbouwen in een geautomatiseerd systeem is vragen om problemen. De coulance geldt zeven dagen na de uiterste aangiftedatum. Dat is, denk ik, as far as we can go. Als de landbouwer na het indienen van zijn eerste kwartaalaangifte per eind april 2018 ziet dat de aangifte niet geheel juist is geweest, of niet geheel volledig was, dan heeft hij – dat is ook belangrijk – alsnog de mogelijkheid om dit te corrigeren via een suppletieaangifte. Dus ook daarvoor geldt: het kan even zijn misgegaan of iemand kan iets even niet goed hebben gezien, maar dan is er nog een mogelijkheid voor een suppletieaangifte. Als die correctie inhoudt dat de landbouwer maximaal € 1.000 minder terugkrijgt of moet betalen, mag hij dit overigens ook nog verwerken in de eerstvolgende aangifte. Dit zijn een aantal technische bespiegelingen, maar het is dus niet zo dat alles in één keer goed hoeft te zijn. Er zijn echt wel wat mogelijkheden. Coulance voor aanslagdata voor de btw is, omdat het geautomatiseerd is, alleen niet voor de hand liggend en zou ik ook liever niet hebben.

Op datzelfde terrein vroeg de heer Omtzigt of er een oplossing is voor bonnetjes die niet bewaard zijn, in verband met eerder afgeschreven goederen of goederen waarbij sprake kan zijn van vooraftrek. Zou het dan aannemelijk gemaakt kunnen worden? Zeker voor btw geldt erg sterk dat de factuur het bewijs is voor het uitoefenen van het recht op aftrek. Dat heeft te maken met de datum en dergelijke. Ook bij deze overgangsregeling speelt de factuur een belangrijke rol. Aannemelijk maken is niet voldoende. Het gaat over een moment van levering en de vraag waar iets geleverd is. Je moet een factuur hebben die dat heel duidelijk in beeld brengt. Daar is de btw op gestoeld. Overigens denk ik – dat is ook onze ervaring – dat facturen voor de aanschaf van investeringsgoederen vaak wel degelijk in het bezit zijn van de belastingplichtige. Wij weten dat bijvoorbeeld uit de winstsfeer in de inkomstenbelasting. Daarvoor geldt ook een administratieplicht. Facturen worden om die reden vaak bijgehouden en langer bewaard dan strikt noodzakelijk. Daarnaast kunnen garantiebepalingen een reden zijn dat facturen nog aanwezig zijn. Als voor iets bijvoorbeeld zeven jaar garantie geldt, dan bewaren de meeste mensen vaak het bonnetje omdat ze daarmee garantie kunnen claimen. Het is onze verwachting en ervaring dat deze bonnen vaak niet weg zijn maar wel degelijk nog in de administratie van de ondernemer zitten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord: er zijn veel mogelijkheden in het systeem voor coulance. Dat is mooi. Eén ding begreep ik niet. Hij heeft het erover dat de aangifte over het eerste kwartaal pas 30 april binnen hoeft te zijn, maar uit zijn mondelinge toelichting van vanmiddag heb ik begrepen dat de landbouwer nou juist het hele jaar gebruik mag maken van de mogelijkheid om zijn btw-administratie in te richten en dat dit niet in het eerste kwartaal hoeft. Dus eigenlijk heeft hij dan tot 31 januari 2019 en hoeft dat niet op 30 april 2018 klaar te zijn. Anders begrijp ik de toezegging van vanmiddag niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de verwarring een beetje, maar daarbij ging het specifiek over het effectueren van de aftrek, maar voor de aangifte zelf geldt dit niet. Dus voor de aangifte zelf gelden per kwartaal harde data. Dit ging om de eerste aangiften die in dit geval op 30 april 2018 voor het eerst binnen moeten zijn. Dus het ene gaat over de aftrek die je kunt genieten en die je ook in het tweede kwartaal of het derde kwartaal kunt doen. Dit gaat heel specifiek over wanneer een administratie binnen moet zijn per kwartaal. Daarvoor gelden vrij strakke regels omdat het geautomatiseerd is. Dus ik denk dat dat het verschil is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Oké. Dan wil ik nog even testen of de opmerking dat een domme vraag niet bestaat, klopt, met alle risico van dien. Het betekent dus dat er wel ieder kwartaal een aangifte moet worden ingestuurd maar dat een aftrek die voortkomt uit een investering in februari ook nog aan het eind van 2018 kan worden verwerkt in de laatste aangifte van dat jaar.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij vertelt u het goed zoals het nu is. Die aangifte wordt gedaan op kwartaalbasis. Het is natuurlijk wel zo dat het in dit specifieke geval ging om aangiften uit het verleden die je nu naar voren moet halen. Dus dat iets anders dan in de normale situatie waarin je in principe elk kwartaal aangifte doet. In dit geval gaat het erom dat je btw-plichtig wordt en je je administratie ingericht moet hebben. Daarvoor heb je dan tot april. Waar het gaat om de terugvordering van een aantal kosten: dat zijn dingen uit het verleden en daarvoor geldt dat het anders is. Vanaf nu loopt dat altijd mee, zou je kunnen zeggen. Daarvoor was dat niet zo.

Mevrouw De Vries vroeg naar de dubbele belasting bij aanpassing berekening van voorkomingswinst bij interne gebruiksvergoedingen binnen de fiscale eenheid. Hoe vaak is er sprake van dubbele belasting? Het is niet bekend in hoeveel gevallen er in het buitenland sprake is van een winstbepaling die afwijkt van de Nederlandse systematiek waardoor er dus sprake zou kunnen zijn van dubbele belasting. De indruk bestaat – we hebben even rondgevraagd – dat het eigenlijk niet vaak voorkomt, maar we hebben dat niet precies in beeld. Overigens past de maatregel in de huidige systematiek van een objectvrijstelling. Als er geen sprake is van een fiscale eenheid kent de objectvrijstelling namelijk ook geen tegenbewijsregeling. Het is vreemd om het dan wel te doen in een situatie van een fiscale eenheid. De maatregel resulteert dan ook in een neutrale evenwichtige regeling voor al die gevallen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb over de fiscale eenheid gesproken en mijn zorgen geuit...

Staatssecretaris Snel:

Ja, daar krijgt u nog een antwoord over. U dacht ik er al was? Nee hoor, ik heb nog een stapeltje met vragen die ik wil beantwoorden. Toevallig ligt nu voor mij een vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS of ik wat helderheid kan geven over de nieuwe concernregeling ter opvolging van de fiscale eenheid. Eigenlijk is het antwoord dat een schets op dit moment nog niet mogelijk is. Dit is denk ik nog niet het moment. We willen namelijk eerst de uitspraak van het Europese Hof van Justitie afwachten. Vooruitlopend daarop heeft het niet zo veel zin om te schetsen wat men zou kunnen doen. Begin 2018 weten we normaal gesproken meer. Nu is alle ambtelijke inzet gericht op de uitwerking van de spoedreparatie. Het is namelijk belangrijk dat we daar helderheid over hebben. Die gaan we indienen zodra het Hof van Justitie de ag gaat volgen in zijn uitspraak. Die moeten we dan klaar hebben. Alleen zo kunnen we toekomstige budgettaire derving zo snel mogelijk voorkomen. Een deel van de derving hebben we al opgelopen en daar kunnen we niets meer aan doen. Een ander deel kunnen we nog wel voorkomen door op het moment dat de uitspraak geldt, het met terugwerkende kracht van het ag-besluit dicht te schroeien. Dat doen we natuurlijk omdat inmiddels de ag een aantal casussen heeft besproken. Als we die pas later zouden dichtschroeien zou vanaf het moment dat de ag de uitspraak deed tot het moment dat het in wetgeving geregeld is, nog veel misbruik of gebruikgemaakt kunnen worden van die regeling, wat niet de bedoeling is.

Ik wil overigens de tijd die wij hebben gebruiken om met het bedrijfsleven verder in gesprek te gaan over de vraag wat dit nu allemaal betekent. In zekere zin is dat ook waarom het kabinet een tweetrapsraket voorstelt. Ik wil daarom eerst een zorgvuldige behandeling mogelijk maken. Dan komen wij er vervolgens uitgebreid over te spreken op het moment dat wij de contouren beter kunnen overzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hoe snel wilt u dan komen met een spoedreparatiewet nadat het vonnis is gewezen?

Staatssecretaris Snel:

Dat willen wij snel doen. Ik kan geen datum noemen, maar wij verwachten aan het eind van het eerste kwartaal. Wij willen dit in de loop van 2018 meteen doen. Het is ook wel logisch: je wilt niet een al te lange periode laten bestaan tussen de wetgeving en de terugwerkende kracht tot aan een uitspraak. Dus het antwoord is: zo snel mogelijk, maar ik heb vandaag ook gehoord dat, als ik het te snel doe, het ook niet goed is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vandaar mijn vraag. Maar in dat geval gaat het over situaties die, denk ik, wat ver van onze burgers liggen. Ik had het over een andere situatie, maar daar zal ik nu verder niet op terugkomen. Ik wil nog wel aan de Staatssecretaris vragen of hij dit kan meenemen. Wij hadden het erover dat Nederland een unieke regeling heeft, maar Duitsland kent de Organschaft en Engeland kent de group relief. Misschien kunt u bij de verdere overwegingen, maar misschien ook al eerder bij de spoedwet, aangeven in welk opzicht de Nederlandse regeling zo verschilt van de Duitse en de Engelse en met name ook in hoeverre daardoor de Europese Commissie kritischer naar de Nederlandse regeling kijkt dan naar de Engelsen en met name de Duitsers, want de fiscale eenheid is, net als de oude inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting van 1941, uit het Duitse belastingstelsel gewoon een-op-een overgenomen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het goed is om vragen als «waarom is het voor Nederland anders dan voor de landen om ons heen?» of «waarom kijkt de Commissie daar anders tegen aan?» mee te nemen, dus dat zal ik doen.

De vragen van mevrouw De Vries over de aanpassing van de voorkomingswinst heb ik beantwoord. Sommige dingen zou ik bijna dubbel beantwoorden, maar dat zou niet de bedoeling zijn.

Dan de vraag over de getto-uitkeringen. De heer Van Rooijen vroeg daarnaar en ook de heer Bruins had er vragen over. Waarom kunnen de Artikel 2-Fondsuitkeringen, de vrijstelling en de getto-uitkering niet op eenzelfde manier worden behandeld? Dit is best een gevoelig onderwerp. Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook de wens van sprekers om de getto-uitkeringen vrij te stellen. Ik zie tegelijkertijd ook de worsteling van mijn voorgangers om dit te doen. Beide uitkeringen hebben hun oorsprong in de Tweede Wereldoorlog. Er zijn wel degelijk verschillen tussen beide regelingen. Het onderscheidende karakter van de Artikel 2-Fondsuitkeringen ten opzichte van de andere oorlogsuitkeringen is een optelsom van een aantal elementen die bij elkaar genomen een rechtvaardiging vormen voor een specifieke vrijstelling. Ik weet het: dat is een beetje een technisch antwoord, dat misschien niet helemaal voldoet aan het emotionele gevoel dat je erbij hebt. Toch is het wel belangrijk, omdat een onderscheidend kenmerk onder meer is dat de Artikel 2-Fondsuitkeringen geen socialezekerheidspensioen betreffen. De uitkeringen gaan na overlijden niet op de partner over. Deels hebben ze een immaterieel karakter. Daarin zijn ze echt heel specifiek en anders. Bij de getto-uitkeringen daarentegen gaat het om socialezekerheidspensioen en pensioen dat na overlijden gewoon overgaat op de partner. Pensioen is naar zijn aard draagkrachtverhogend en wordt daarom altijd tot het inkomen gerekend. Ook dat is een beetje een technisch element, maar voor de fiscale wetgeving helaas wel een belangrijk principieel uitgangspunt.

Bij de vrijstelling voor die getto-uitkeringen zou bovendien een niet te motiveren ongelijke behandeling ontstaan ten opzichte van de andere oorlogsuitkeringen, die wel belast worden. Die zijn er ook en ik vind het juridisch echt heel kwetsbaar dat we nu voor deze specifieke uitkering een ander fiscaal regime zouden optuigen dan voor andere oorlogsuitkeringen. Dat is een precedent voor die uitkering, maar het heeft natuurlijk ook precedentwerking voor andere regelingen, omdat we daar dan ook het principe van draagkrachtverhogend inkomen zouden moeten loslaten. Ik denk bijvoorbeeld aan uitkeringen die hun oorzaak vinden in geweld. Die bestaan, want er zijn uitkeringen die bijvoorbeeld te maken hebben met terreur of rampen. In al die gevallen geldt dat we eigenlijk datzelfde principe hanteren, ook al voelt het wel een beetje hartvochtig of weinig empathisch dat het zo gaat. Ik snap het en ik zie de sympathie van een vrijsteling. Ik ben er gevoelsmatig zeker ook niet ongevoelig voor, maar tegelijkertijd moet ik vanuit fiscaal perspectief zeggen dat deze risico's er echt toe leiden dat we ongelijke gevallen gelijk zouden gaan behandelen. Vandaar dat ik de regeling wil handhaven zoals die is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. We komen er bij het debat nog wel op terug. Door artikel 2 is er gekoppeld aan de Tweede Wereldoorlog in zeker opzicht een precedent. De Tweede Wereldoorlog ligt gelukkig ver achter ons en de situaties die u allemaal schetst, kunnen zich nu en in de toekomst iedere keer voordoen. Dat geldt niet voor deze situatie, die een kleine en een steeds kleiner wordende groep raakt.

Ik overweeg een amendement in te dienen. De heer Bruins heb ik dat vorige week al aangegeven. Ik heb hem toen ook gevraagd om eventueel mee te tekenen. Maar is het dan nog mogelijk om de landsadvocaat advies te vragen? Dat zou dan snel moeten, want als dat niet snel kan, zou het amendement wellicht niet of op een later moment ingediend moeten worden. Maar als dat niet zo is, overweeg ik een amendement in te dienen. Dat is al in voorbereiding, omdat ik denk dat dit een afgebakende uitzondering zou kunnen zijn.

Ik heb daarstraks ook de hardheidsclausule genoemd, ook al wilde ik die eigenlijk in dit verband niet noemen. Maar ook daar ligt wellicht een mogelijkheid. Het viel mij dan ook op dat die niet in de brief stond. Dat hoeft ook niet per se, maar ik wil de Staatssecretaris nu dan nog wel vragen of de hardheidsclausule een opening biedt als de landsadvocaatroute niet kan of te lang gaat duren. Zo niet, dan gebeurt wat ik ook liever niet heb, namelijk dat het zo per amendement moet worden geregeld.

Ik vind het ook voor de Kamer een heel lastige afweging, gelet op de argumentatie die de Staatssecretaris vanuit het gelijkheidsbeginsel en het draagkrachtsbeginsel geeft, maar we hebben toch enigermate een precedent. Dit geval is wel wat anders, want het is inderdaad pensioen. Je zou zelfs kunnen overwegen – ik vind dat eigenlijk ook niet kunnen – om te zeggen: dan moet het beperkt blijven tot de eerstlevende. Dat betekent dat de langstlevende met het pensioen daarna wel de progressie behoudt en dat dus voor degene voor wie het gold, in ieder geval een uitzondering zou worden gemaakt. Dan is het pensioenargument daarmee eigenlijk afgesneden, omdat het dan tot de persoon beperkt is die destijds zelf door dit leed getroffen is.

Staatssecretaris Snel:

Op de vraag of de landsadvocaat niet wat zou kunnen doen, moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat de argumenten en beginsels die wij hiervoor aanvoeren, vrij bekend zijn. Die passen we overal toe en in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik het een beetje geld verbranden vind om de landsadvocaat te vragen of hij daar anders tegen aankijkt. Ik denk dat we vrij zeker zijn over de manier waarop we het behandelen. En nogmaals, bij dit soort dingen voelt het altijd alsof de fiscus geen empathie zou hebben. Tegelijkertijd is het wel zo dat deze beginsels ook ten grondslag liggen aan een hele hoop andere regelingen die wij met z'n allen willen verdedigen. Dus ook daarom denk ik dat de hardheidsclausule – ik kijk hierbij een beetje naar rechts – eigenlijk geen oplossing biedt, althans voor zover wij dat nu kunnen overzien. Maar goed, als u een amendement in overweging neemt, dan wacht ik dat af. Maar nogmaals, ik zeg dit niet omdat ik een gebrek aan inlevingsvermogen heb en niet begaan ben met de situatie van deze mensen, maar omdat we een aantal principes een wel erg hoge blokkade vonden om nu voor deze specifieke groep nog wat te doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik waardeer het uitgebreide antwoord van de Staatssecretaris. Ik zou het heel erg waarderen als de heer Van Rooijen en ik in een besloten technische briefing nog eens in detail samen met mensen die hier veel kennis over hebben, maximale creativiteit in een kamer bij elkaar zouden kunnen zetten om te kijken of we ons inderdaad hierbij moeten neerleggen of dat er ergens toch nog een optelsom te maken is. Ik vind de argumenten van de Staatssecretaris heel erg sterk. Ze komen hardvochtig over, maar we moeten inderdaad ook op ons belastingstelsel letten, dat het zuiver blijft. Ik zou toch nog een keer technisch samen willen kijken of we nu echt het maximale eruit hebben geperst met z'n allen, voordat we plenair hiermee verder gaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind dat goed. Ik kan mij ook voorstellen dat deze discussies bij de technische voorbereiding van dat amendement aan de orde kunnen zijn en dat we daarbij al kijken naar de creativiteit die mogelijk is. Ik wil geen verwachtigen wekken dat we die gaan vinden, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om dingen in een amendementsachtige wereld samen met u te bekijken. Dat is wat mij betreft een toezegging.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Dan de eigen woning, een vraag van de heer Omtzigt. Is het mogelijk om te zijner tijd een concept van het toegezegde beleidsbesluit voor de eigen woning naar de Kamer te sturen? Dat was een korte vraag en die krijgt ook een kort antwoord. Ik zeg de Kamer toe een afschrift van het beleidsbesluit op te sturen. Dus ja.

Dan waren er nog twee vragen. De heer Omtzigt vroeg alsnog antwoord op zijn vraag over het aflossen van het boetevrije gedeelte van de eigenwoningschuld. En mevrouw Leijten vroeg nog om een antwoord op haar vraag over het fonds voor gemene rekening. Beide vragen hebben niet echt een relatie met het onderwerp dat wij hier vandaag bespreken, het pakket Belastingplan. In de brief die ik naar aanleiding van het eerste wetgevingsoverleg heb gestuurd, heb ik aangegeven dergelijke vragen graag te willen beantwoorden na afloop van het parlementaire traject van het Belastingplan, namelijk in deze brief. Dat zijn echt wel wezenlijke vragen. Ik stel voor ook deze onderwerpen mee te nemen in de fiscaalbeleidbrief, om het zo maar te noemen, zodat ik ook wat uitgebreider stil kan staan bij de beantwoording daarvan. Dat vergt meer dan even een regeltje nu in dit overleg. De vragen zijn zeker niet weg, maar mijn voorstel is om die later nog mee te nemen.

Dan een vraag van mevrouw De Vries over de belastingrente. De website van de Belastingdienst was erg onduidelijk op het punt van de belastingrente en de erfbelasting. Kan dat niet verbeterd worden? Nou, ik denk dat u helemaal gelijk hebt: de informatievoorziening, zeker als die daartoe bedoeld is, moet gewoon vanzelfsprekend duidelijk zijn. Zoals in het schriftelijke antwoord is gemeld, is het niet altijd gemakkelijk om de communicatie duidelijker vorm te geven. Soms blijft het toch best nog technisch. We moeten nooit stoppen met het te proberen. Op de website van de Belastingdienst is overigens om die reden ook speciaal een visualisatie ingericht met een aantal voorbeelden. Juist omdat het technisch ingewikkeld is, is er een speciale visualisatie opgenomen op de site, waarin je voorbeelden kunt invullen en dan kun je zien wat de uitkomst is. Ik wil best toezeggen dat ik nog één keer ga kijken wat de problemen zijn en of het nog duidelijker kan, of we niet met nog meer voor de hand liggende taal kunnen spreken. Maar het is wel echt de bedoeling geweest dat we dat al gedaan hebben. We gaan het proberen, maar ik kan op voorhand geen garantie geven dat dan iedereen zegt: o, als het zo zit, dan vind ik het makkelijk. Maar dat is wel echt de bedoeling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank daarvoor. Het was ook in combinatie met de brieven die verstuurd worden. Niet iedereen kijkt elke dag weer op de website. In ieder geval de brief die als eerste gestuurd wordt over de erfbelasting zou duidelijk moeten zijn. Misschien dat daar gewoon nog een keer naar gekeken kan worden.

Staatssecretaris Snel:

Wij kijken nog één keer goed of er nog verduidelijkingen mogelijk zijn.

Ik heb volgens mij nog een setje vragen in mijn mapje Overig. Ik zal proberen om daar wat samenhang in te brengen, maar ik weet niet of mij dat lukt. Anders ga ik ze gewoon een-voor-een langs. Mevrouw De Vries van de VVD vroeg of de stas, de Staatssecretaris, in algemene zin wil ingaan op de vraag waarom burgers en bedrijven zo laat worden geïnformeerd over een maatregel. «Stas» is een afkorting die we op Financiën gebruiken; u doet dat misschien ook. De vraag van mevrouw De Vries ging bijvoorbeeld over de kansspelbelasting en de zeeschepen. Ik snap die opmerking wel. Het is echt de bedoeling dat we burgers en bedrijven steeds vaker consulteren. Dat is een aantal jaren geleden echt een onderdeel geworden van wetgeving. Daarvoor was dat het niet. Ik zal proberen zoveel mogelijk te voorkomen dat het niet gebeurt, maar het kan zijn dat er toch iets gerepareerd of gedaan moet worden waarvoor wij minder tijd hebben. Ook de ministerraad en de Raad van State moeten zich uiteindelijk kunnen buigen over de voorstellen. Verder dient natuurlijk een goed debat hier in de Tweede Kamer te kunnen plaatsvinden. De richting is helder en duidelijk en ik zal mijn best doen om tegemoet te komen aan de wens om samen met de sector genoeg tijd te nemen om maatregelen te bespreken en te kijken of er misschien alternatieven zijn die beter werken of effectiever zijn of wat dan ook. Ik snap de vraag goed.

De heer Omtzigt wees erop dat de door de importeur publiek gemaakte catalogusprijs niet altijd gelijk is of hoeft te zijn aan de verwachte verkoopprijs, omdat wij Nederlanders nu eenmaal altijd een korting weten te bedingen. Betekent dit nu ook dat die bijtelling zal stijgen? Dat was zijn terechte vraag. Het antwoord is dat bij de bpm-definitie van een catalogusprijs het uiteindelijk gaat om de geadviseerde verkoopprijs, niet om de uiteindelijke prijs waarvoor de auto wordt verkocht. De definitie wordt ook gehanteerd voor een bijtelling voor privégebruik van een auto van de zaak. Dat is ook de best mogelijke manier om dat te controleren. De in 2017 voorgestelde wijziging van de definitie brengt daar geen verandering in. Wij sloten daarbij aan en wij sluiten daarbij aan. De bijtelling voor privégebruik van de auto van de zaak zal als gevolg van deze wijziging ook niet veranderen. Ja, het kan best zijn dat de uiteindelijke prijs anders is dan de geadviseerde prijs, maar dat is wel waar de Belastingdienst uiteindelijk in de bpm-definitie bij aansluit.

De heer Omtzigt vraagt of ik de al toegezegde brief over de parallelimport nog dit jaar aan de Kamer kan sturen. Ik ben bang dat ik de heer Omtzigt een klein beetje moet teleurstellen. Ik had graag ja willen zeggen want dan was het er maar geweest, maar zoals ik inmiddels weet en de heer Omtzigt misschien ook al wel, is dit een vrij complexe materie. Mijn voorganger heeft in 2015 een uitgebreide beschrijving van deze problematiek aan de Kamer gestuurd. Recent is daar in de brief aan uw Kamer nog aanvullende informatie over verstrekt. Ik wil echt graag een overzicht van de mogelijke oplossingen aan de Kamer sturen, maar ik wil ook eerlijk zijn: dat gaat mij dit jaar niet meer lukken, al was het maar omdat wij nog een vrij stevig wetgevingsproces voor de boeg hebben. Ik hoop dat de heer Omtzigt er een beetje begrip voor heeft dat ik hier even kies voor zorgvuldigheid en inhoud en niet perse voor snelheid. Het punt is niet weg, maar komt dit jaar, denk ik, niet meer aan de orde.

De heer Van Rooijen stelde dat in de schriftelijke antwoorden is aangegeven dat de koopkracht volgens het kabinet niet alleen uit de heffingskorting bestaat maar ook uit andere uitgavenmaatregelen. Hij vroeg van welke maatregelen de ouderen allemaal profiteren. Dat is een lijstje met een aantal punten. Allereerst hebben wij het zogenoemde tweeschijvenstelsel, dat in hun voordeel is. Ten tweede de hogere heffingsvrijheid vermogen in box 3. Dat is een wezenlijk voordeel. Verder heeft de lagere spaarrente waarmee gerekend wordt in box 3 behoorlijke koopkrachteffecten. Het verhogen van de zorgtoeslag werkt ook in hun voordeel, evenals het afschaffen van de inkomensgrens in de huurtoeslag. Dat zijn allemaal elementen waar ouderen van profiteren.

De heer Van Rooijen gaf nog aan dat de ouderenkorting niet altijd verzilverd kan worden. Zoals de heer Nijboer ook aangaf, wordt in de koopkrachtplaatjes al rekening gehouden met deze niet-verzilverbaarheid. Toen ik ergens schreef dat het geen probleem was, bedoelde ik niet dat de aftrekbaarheid als zodanig geen probleem is. Natuurlijk is dat vervelend, maar niet in het beeld en de plaatjes van onze berekeningen. Dat is misschien een wat nauwere uitleg dan het lijkt. Aangezien de ouderenkorting inkomensondersteuning tot doel heeft en dus geen ander doel dient, is het uiteindelijke koopkrachtbeeld van alle maatregelen samen van belang. Dat beeld komt uiteindelijk samen in de koopkrachtplaatjes.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze toelichting. Ik kom er bij de volgende debatten wel op terug. Alle maatregelen die u noemt, afgezien van de ouderenkorting, zijn algemene maatregelen: de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de vrijstelling in box 3 en noem maar op. Dat zijn algemene maatregelen die uiteraard, althans in deze gevallen ook voor ouderen gelden. Vaak zijn het regelingen die niet voor ouderen gelden, maar dat even terzijde. Ik wil het punt van het verzilveren nog eventjes noemen, maar daar komen we ook op terug. We hebben er eerder over gesproken dat er voor de werkenden wel een oplossing is geweest door dan toch maar een terugbetaling te regelen als uitzondering op de regel, die overigens niet wordt toegepast voor de ouderen. Die regeling loopt in 2023 af. Ik vroeg mij af of je niet zou moeten overwegen om te kijken of er voor de ouderenkorting, die nu zo hoog wordt waardoor de verzilveringsproblematiek nog veel groter wordt, nog soelaas zou kunnen worden geboden. Ik kom daar bij de volgende debatten op terug.

De voorzitter:

Dat was heel lang, maar geen vraag. Dat hoeft ook niet per se.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou van de Staatssecretaris willen horen of hij mijn kanttekening, waar een vraag onder zou kunnen liggen, deelt. Hij noemt alleen maar algemene maatregelen. Als hij dat erkent, dan heb ik nog geen antwoord gehad. Ik zeg ook dat we er nog op terugkomen.

De voorzitter:

Precies!

Mevrouw Leijten (SP):

Op niet gestelde onderliggende vragen is het wel moeilijk antwoorden volgens mij. Ook gezien de lengte van dit debat...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de SP de regering verdedigt, dan...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, nee. Ik verdedig de regering helemaal niet.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen zegt dat hij erop terugkomt. Dat is een toezegging van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel juist, voorzitter. Maar u merkt dat ik soms heel bescheiden kan zijn.

De voorzitter:

Met de nadruk op «soms».

Staatssecretaris Snel:

De ouderenkorting is natuurlijk heel specifiek gericht op ouderen. Maar maatregelen die ook voor anderen dan ouderen bedoeld zijn, kunnen wel degelijk goede en positieve effecten hebben voor ouderen. Het is een beetje flauw om te zeggen dat ze niet specifiek op ouderen gericht zijn, want ze hebben wel degelijk effect op de koopkracht. Ik heb er nu geen gegevens over, maar ik verwacht in box 3 voor de kleine spaarders dat iemand die wat langer in zijn leven spaart en een wat hoger heffingsvrij vermogen krijgt, daar meer voordeel van heeft dan iemand van 21 die net aan het begin van zijn carrière is. Ik wil er helemaal geen ouderenmaatregel van maken, want die is voor alle Nederlanders. Maar het is een beetje flauw om sommige dingen helemaal weg te schrijven, terwijl er wel degelijk effecten zijn die ook voor de ouderen een positieve invloed hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even voor de duidelijkheid: de ouderentoeslag is dus precies het omgekeerde. Die gaat over een veelvoud van € 5.000.

Staatssecretaris Snel:

Dan een andere koopkrachtvraag, van de heer Snels: kan de Staatssecretaris, nu we alle wijzigingen van het Belastingplan hebben, sommen laten maken over wat de echte koopkrachteffecten zijn? Volgens mij was daar vandaag al antwoord op gegeven, namelijk dat de Minister van SZW op 27 oktober jongstleden een brief naar de Kamer heeft gestuurd met toelichtingen op alle koopkrachteffecten van het regeerakkoord. Daarin verwerkt zijn sowieso het basispad, de maatregelen die effect hebben op de koopkracht en ook de maatregelen die voor 2018 gelden. Ik heb die brief nu niet voor mij liggen, maar het antwoord op deze vraag kunt u helemaal terugvinden in de brief van de Minister van SZW.

De heer Van Rooijen vroeg nog welke inkomensgrenzen horen bij het nieuwe tweetaksstelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Drietaks.

Staatssecretaris Snel:

Precies. Wij spreken vandaag over het pakket Belastingplan 2018 en dus niet over deze maatregel. Dan kom ik weer terug op mijn eerdere antwoord. In het voorjaar van 2018 komt er een wetsvoorstel, de fiscale beleidsagenda, waarin deze maatregel mee zal lopen. Dat is het moment om daarop terug te komen. Het is op dit moment geen onderdeel van de voorliggende plannen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Degenen die mij daarover benaderen, willen vanavond horen dat de huidige grenzen van de schijven gehandhaafd blijven. Ik heb op de site van het CDA twee, drie weken geleden gezien dat men daar zonder meer van uitging. Het Centraal Planbureau zegt dat ze het nog niet weten. We kunnen natuurlijk niet hebben dat die grenzen straks substantieel afwijken van de huidige grenzen. Dan zijn de koopkrachteffecten heel anders dan we nu denken dat ze zijn. Zou u niet kunnen toezeggen dat u die grenzen gewoon handhaaft? Anders hebben we echt een groot probleem. Dan gaan er dingen met ouderen gebeuren die niet mogen.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord is ook helder: nee, dat kan ik niet toezeggen, al was het maar omdat die precieze grenzen niet zijn gedefinieerd. Die worden pas later precies vastgesteld. Daarover kan ik nu dus ook geen toezegging doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In het regeerakkoord worden voor alle andere heffingen precies de grenzen aangegeven. Die staan er allemaal in. Alleen voor de handhaving van de eerste en tweede schijf, specifiek van de ouderen, staan ze er niet in. Het CPB heeft ook gezegd dat ze de effecten niet kunnen berekenen, omdat de grenzen niet bekend zijn. Alle andere grenzen zijn bekend. Ik neem daar geen genoegen mee.

Staatssecretaris Snel:

Het CPB heeft gelijk dat ze de effecten nog niet precies kunnen berekenen als de grenzen nog niet bekend zijn. Die grenzen zijn nog niet bekend, dus ik snap het antwoord van het CPB wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik snap uw antwoord niet. Het is toch een redelijke vraag om aan te geven wat de grenzen zullen zijn als de schijven voor de ouderen behouden blijven? Anders hebben we dadelijk een dode mus. De tarieven blijven wel apart, maar of die grenzen gehandhaafd blijven, weten we niet. Dat is een open situatie. Die vind ik niet verantwoord en niet acceptabel.

De voorzitter:

U zult het toch moeten doen met het antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch heb ik in de stukken een indicatie gezien vanuit de veronderstelling dat er niet beoogd is iets te veranderen aan de bestaande systematiek rond gepensioneerden. Ik zat net met mevrouw Leijten te overleggen of het nou de nadere vragen aan het Centraal Planbureau waren of dat het ergens in de schriftelijke stukken stond. De heer Van Rooijen heeft het nergens gelezen; ik heb het wel ergens gelezen. Volgens mij is het regeerakkoord qua richting duidelijk. Daar loopt de bosbelasting, zoals de heer Van Rooijen hem noemt, wellicht doorheen, maar de systematiek om de AOW-premie gewoon niet te heffen is volgens mij evident en expliciet. Misschien kan de Staatssecretaris hier de systematiek expliciteren. Ik heb zelfs al ergens schijfgrenzen gezien. Volgens mij is dit ook weer niet zo heel ingewikkeld. Het zal misschien niet elke keer gebeuren, maar ik ga de heer Van Rooijen bijvallen, want er is onrust. Ook ik spreek gepensioneerden die vragen: verdwijnt het hele feit dat ik geen AOW-premie hoef te betalen? Het antwoord op die vraag is «nee», maar het lijkt me goed als de Staatssecretaris dit vanuit zijn rol in de schriftelijke stukken wat toelicht en expliciteert, zodat we hier misverstanden kunnen wegnemen.

Staatssecretaris Snel:

Even voor de helderheid: de vraag van de heer Van Rooijen was of ik nu kon beloven dat die zo werden vastgesteld. Daar zei ik expliciet nee op, want dat moet later nog gebeuren. Er is wel een indicatie. Die is ongeveer. Dat is geen vaststelling. Dat is een wezenlijk verschil. Er mag geen misverstand over bestaan dat het een indicatie is. Ik wil best, niet nu, maar in een schriftelijke set meenemen wat het betekent als je technisch een kant op gaat. Het moet heel duidelijk zijn dat niet nu al besloten is hoe die vaststelling zit. Die indicatie is, denk ik, voldoende voor de mensen die ernaar vragen om te zeggen wat het ongeveer zal betekenen. Ik wil wel helder maken dat daar een verschil tussen zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij geeft het CPB daar al een indicatie van. De Staatssecretaris kan volgens mij nu al zeggen dat de bestaande vrijstelling voor de eerste twee schijven voor de AOW-premie gewoon blijft. De getallen wacht ik even af. Het CPB heeft daar volgens mij in de nadere vragen al een beeld van gegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die discussie moeten we dus later maar voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, de heer Van Weyenberg stelt een vraag. De Staatssecretaris reageert daarop. Dan kijk ik of er nog reden voor u is om een vraag te stellen. Dat is de volgorde der dingen.

Staatssecretaris Snel:

Ik wou zeggen dat ik de heer Van Weyenberg een goede suggestie vind doen. Ik heb dat planbureauding nu niet bij me, maar op de indicatie van de inkomensgrenzen kom ik voor de plenaire behandeling terug in de schriftelijke set.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord, maar de heer Van Rooijen...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, voorzitter, helemaal niet. Als alle grenzen bekend zijn, moet u mij uitleggen waarom alleen voor de bestaande lage schijven voor de ouderen de grenzen niet bekend zijn. Aan het woord «indicatie» heb ik niks, want dat kan betekenen dat het links of rechts nog gaat veranderen. Ik krijg daar veel vragen over. Ik ben blij met de heer Van Weyenberg, die zegt dat de twee schijven uiteraard behouden blijven. Ik ga ervan uit dat die cijfers onverkort overgenomen worden. Dat stond ook twee weken geleden al op de CDA-site, want daar kreeg men de vraag ook. Als u dat een indicatie noemt, vind ik het prima, maar ze mogen er niet van afwijken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil...

Staatssecretaris Snel:

Dat is via een omweg alsnog iets toezeggen wat ik niet wil toezeggen. Ik zie dat er aan de andere kant van de tafel met iets wordt gewapperd. Wij hebben het hier even niet bij de hand, maar als het zo is, krijgt u absoluut gelijk. Ik kan het nu even niet vaststellen, maar ik beloof u dat we daar, als het er is, in de schriftelijke set op terugkomen. Dan krijgt u het antwoord waar u op hoopt.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg zit te gebaren dat hij dolgraag het woord wil. Vooruit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof dat ik vrij terughoudend was vandaag.

Voor mensen die het debat volgen: op pagina 24 en 25 van de nadere vragen die de Kamer aan het Centraal Planbureau heeft gesteld staat deze indeling, met getallen. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat er nog wat indexatievragen spelen, maar de systematiek is gewoon helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het ook een keer klaar, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat er een indicatie is en dat de getallen niet bekend zijn. Als ik van de collega's aan de andere kant hoor dat ze wel bekend zijn, wil ik daar graag van de Staatssecretaris zekerheid over krijgen. Ik heb niks aan indicaties, ik heb alleen aan harde toezeggingen iets. Op de CDA-website stond het goed, maar ik wil het absoluut weten. Ik kom daar dus op terug.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom hier graag schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dat is toegezegd. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan vroeg mevrouw Leijten hoe ik aankijk tegen een stelsel dat naar aard inkomensverschillend is. Dit kabinet maakt duidelijk andere keuzes dan de SP zou doen. Dat is niet de leukste zin om uit te spreken. Deze vraag is overigens breder dan mijn portefeuille alleen. De begrotingsbehandeling SZW is eigenlijk het geëigende onderdeel als het gaat om het stelsel en de inkomensverschillen die daarbij horen. Het is dus een beetje flauwe verwijzing, ben ik bang, maar niet onjuist.

Dan ga ik naar het kasrondje huurtoeslag. De heer Nijboer vroeg naar de situatie waarin ouders een huis kopen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft zich verontschuldigd, maar ik weet zeker dat hij het verslag van dit WGO doorleest, dus het is zeer relevant om de vraag toch te beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal de vraag netjes beantwoorden. Hij vroeg naar de situatie waarin ouders een huis kopen voor hun kind. Het kind vraagt huurtoeslag aan en schenkt het bedrag terug aan de ouders. Dat is een soort kasrondje. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen, vroeg de heer Nijboer. Vind ik dit wel wenselijk? Het antwoord op de vraag naar de wenselijkheid ligt eigenlijk op het terrein van de Minister van BZK – dat is een beetje een jij-bak van mijn kant, maar goed, zo is het wel – die verantwoordelijk is voor het beleid omtrent de huurtoeslag. De Belastingdienst voert deze huurtoeslag als regeling alleen uit. Hierover zijn overigens ook al schriftelijke Kamervragen gesteld. Deze vragen zullen worden beantwoord door BZK. Ik hoop dat de heer Nijboer daar heel tevreden mee is.

De voorzitter:

En «BZK» staat voor?

Staatssecretaris Snel:

Oh sorry, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Of heet dat niet meer zo?

De voorzitter:

Een ander ministerie dus?

Staatssecretaris Snel:

Nee, mijn nederige excuses, want dat klopt niet meer. Het ministerie is inmiddels van naam veranderd. Of heet het wel gewoon BZK?

De voorzitter:

Het hoort bij een collega van u; BZK.

Staatssecretaris Snel:

Het is de vraag wat de officiële afkorting van dat ministerie is, maar deze kant zegt dat het gewoon nog BZK heet.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Weyenberg die ook een beetje door de heer Nijboer werd gesteld. Het gaat om alle vragen met betrekking tot de leenbijstand. Ook hiervoor geldt dat dit onderwerp niet binnen mijn portefeuille valt. Dit onderwerp is voor de bewindspersoon van SZW. De begrotingsbehandeling van SZW moet nog plaatsvinden. Ik stel de Kamer daarom voor om op dat moment een geëigende plek te vinden om dat onderwerp te bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Helaas is dat niet helemaal het geval. Bij de leenbestand doet het probleem zich ergens anders voor. Het gaat om zelfstandigen die in 2014, 2015 en 2016 leenbijstand kregen. Die leenbijstand is bij Sociale Zaken omgezet in een definitieve bijstandsuitkering in bijvoorbeeld 2016. In dat jaar heeft iemand dan bijvoorbeeld weer een normaal inkomen verworven, minimumloon. Maar doordat de leenbijstand van een vorig jaar daarbij opgeteld wordt, heeft die persoon een papieren inkomen van zeg € 20.000 plus zeg € 14.000 van de bijstand, is samen € 34.000. Alleen, hij heeft een werkelijk inkomen van € 20.000 en moet alle toeslagen in één keer terugbetalen, omdat de toeslagen gebaseerd worden op die € 34.000. Dus de problematiek waar we het hier over hebben, is de terugvordering van de toeslagen. Die wordt veroorzaakt bij de Belastingdienst, helaas.

Dit is een discussie die wij al een jaar of vijf ongeveer vijf keer per jaar met de Staatssecretaris van Financiën voeren. Er is een oplossing gevonden om ervoor te zorgen dat dit bij toekomstige gevallen niet meer gebeurt. Maar als u wilt, kan ik citeren uit brieven die wij nog deze week kregen van iemand. Hij zegt: dat betekent dat ik nog € 7.000 moet terugbetalen en ik moet rondkomen van een inkomen op bijstandsniveau. Het gaat om iemand die ziek geworden is. Hij heeft als zelfstandige een hartaanval gehad en daarna nog een andere ziekte, die mij even ontgaat. Hij is dus teruggevallen in de bijstand. Hij moet dit bedrag terugbetalen en wordt gewoon drie jaar de schuldsanering in geduwd. Dat gebeurt nog met duizenden mensen. Voor die zaak zoeken wij een oplossing.

In 2014 lag hier een rapport van de Ombudsman. Die vroeg – en dat is de enige keer dat de Ombudsman dat ooit gevraagd heeft – om dit met terugwerkende kracht op te lossen. Er kwam pas drie jaar later een oplossing. En omdat het drie jaar later is, wordt er nog een hele generatie mensen met een leenbijstand onder het sociaal minimum en rechtstreeks, zonder schuld, de schuldhulpverlening in geduwd. Dat zouden we willen voorkomen.

Staatssecretaris Snel:

De problematiek die de heer Omtzigt beschrijft, herkennen we inderdaad. Het is ook niet gezegd dat wij dat een goede uitkomst vinden. De vraag was alleen of ik daar hier over kon besluiten, terwijl dit toch te maken heeft met toeslagenbeleid dat ook door de Minister van SZW wordt vastgesteld. Dat er uiteindelijk in de fiscale uitwerking problemen komen, zoals in de gevallen die u schetst, is zo. Ik denk niet dat ik daarover kan besluiten. Dat denk ik echt. Wat ik wel kan doen, is dat ik na overleg met mijn collega van SZW, want die gaat over het toeslagenbeleid, hierop terug zal komen in een schriftelijk rondje. Dat wil ik doen. Maar ik probeer een beetje duidelijk te maken dat ik over dit soort dingen niet in mijn eentje kan zeggen: zo zit het. De Minister van SZW heeft hier wel degelijk iets over te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik. Maar als u dit aan uw staf vraagt, weet u dat wij bij dit dossier niet van nul beginnen. Het is geen heel grote groep, maar voor de mensen die daarin zitten, is de problematiek zeer schrijnend. Bovendien is dit evident onbedoeld door de wetgever. Ik verzoek dus wel om met een oplossingsrichting te komen. Vorige keer kregen wij vrij ongelofelijk hoge bedragen te horen voor de kosten om dit op te lossen. Ik zou daar een reële raming bij willen hebben. Ik wil een reële raming, die ook rekening houdt met het feit dat je, zelfs als je deze mensen drie jaar lang met de kop onder water duwt in de schuldhulpverlening want dat doe je, nog steeds niets int. Je roept een hoop ellende over je af, terwijl je aan het eind van die termijn nog steeds het grootste deel van je toeslagen afschrijft. Daarom zou ik graag een reële raming hebben, zodat wij kunnen bekijken of er op de een of andere manier nog iets mogelijk is voor deze groep.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bang dat ik ook op dit punt geen goed nieuws heb. Ik begrijp dat de ramingen misschien hoog worden gevonden en dat de heer Omtzigt zich afvraagt of dat niet reëler kan. Netjes gezegd: kan het niet wat lager? Tegelijkertijd worden over de manier waarop wij ramen ramingsmemo's gemaakt en ook toegelicht. Als ik het goed begrijp, is er van onze kant geen twijfel over de hoogte van de raming. Dit staat echter een beetje los van het feit dat wij erkennen dat wij de problematiek als zodanig niet fijn vinden.

Nogmaals, ik denk dat ik er niet in mijn eentje over kan besluiten, want het gaat over meer dan alleen mijn portefeuille. Ik wil echter wel de belofte doen om hier schriftelijk op terug te komen, na overleg met de Minister van SZW. Tegelijkertijd wil ik geen verwachtingen wekken over de hoogte van de budgettaire raming, want ik ben bang dat die hetzelfde zal blijven.

Dat waren volgens mij alle vragen. Dan zijn er nog een aantal moties waarop ik een reactie moet geven.

De voorzitter:

Tijdens een notaoverleg of een wetgevingsoverleg kan een motie niet worden overgenomen.

Staatssecretaris Snel:

Nee. Dat zal ik dan niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld over de behandeling van een voogdijsituatie in relatie tot de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die vraag heb ik niet in een motie neergelegd, maar wel in mijn bijdrage in eerste termijn gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Het feit dat het antwoord hier niet ligt, betekent waarschijnlijk dat wij daar even geen antwoord op hebben. Ook op die vraag zal ik moeten terugkomen in het schriftelijke verhaal, tenzij nu iemand zegt dat hij het antwoord kan geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Zal ik de Staatssecretaris dan maar het voorbeeld doen toekomen, zodat hij daar goed naar kan kijken?

Staatssecretaris Snel:

Graag. Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gevraagd waarom de afbouw van de ouderenkorting plaatsvindt met 15%, terwijl die bij de arbeidskorting slechts 3% is. Misschien is dit iets voor de komende dagen, maar ik heb de vraag wel gesteld. Het gaat om een eminent verschil tussen de afbouw van de arbeidskorting en de afbouw van de ouderenkorting, zowel wat betreft het tempo als wat betreft het bereiken van het nulpunt.

Staatssecretaris Snel:

Mijn antwoord is dat ik graag de suggestie geef om deze vraag te stellen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen.

Dan kom ik nu bij de moties. De commissie voor de Werkwijze van de Kamer heeft vorige week besloten dat het kabinet bij een motie vijf appreciaties kan geven: oordeel Kamer, ontraden, onaanvaardbaar, verzoek om aanhouden, of overnemen. Dat zijn de smaken die wij sinds afgelopen donderdag in de Kamer hebben. Ik geef het maar mee. Dat is misschien nieuw, maar dan weet u dat. Ik zie dat dit meteen leidt tot een aanpassing.

De voorzitter:

Wij willen even kijken of wij de goede terminologie te pakken hebben.

Staatssecretaris Snel:

Ik begin met de motie van mevrouw De Vries op stuk nr. 11. In deze motie wordt gevraagd om een onderzoek naar de redelijkheid, billijkheid en rechtvaardigheid van de regeling belastingrente. Zo geldt voor de vennootschapsbelasting een rente van minimaal 8%. Gevraagd wordt of dit wel marktconform is. Voorts wordt in de motie verzocht om de Tweede Kamer te rapporteren over de uitkomsten voor het Belastingplan 2019 en eventuele wenselijke aanpassingen op te nemen in het Belastingplan 2019. Ik heb geprobeerd om daar antwoord op te geven. De regeling belastingrente, die bestaat sinds 2012, is gebaseerd op de verzuimrenteregeling en de Algemene wet bestuursrecht. Deze regeling gaat sinds die tijd uit van andere uitgangspunten dan de regeling heffingsrente. Hierdoor is het sparen bij de Belastingdienst, dat veelvuldig gebeurde, verleden tijd.

Natuurlijk kunnen wij wel onderzoek doen naar de regeling belastingrente, waarbij moet worden opgemerkt dat ik aan verwachtingsmanagement moet doen. De regeling belastingrente heeft namelijk een aanzienlijke opbrengst aan de uitgavenkant in de begroting van Financiën. Dat zal dan ook een flinke dekking vergen. Om een voorbeeld te geven: voor 2016 gaat het om 464 miljoen euro. Dat vraagt dus een forse dekking. Ook vind ik het verzoek om uit onderzoek voortvloeiende wetgeving op dit punt mee te nemen voor 1 januari 2019 erg ambitieus. Gezien de tekst van de motie denk ik dat mevrouw De Vries hierop doelde. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan hebben we de motie-Bruins op stuk nr. 14 over de kleineondernemersregeling. Het antwoord is dat ik op zichzelf bereid ben om agrariërs uitgebreid te informeren over de mogelijkheden die er voor hen zijn onder de bestaande kleineondernemersregeling. Ik heb veel begrip voor de in de motie neergelegde wens om te bezien in hoeverre de nieuwe kleineondernemersregeling ook kan worden toegepast voor de kleine agrariërs. De motie vraagt om een voorstel voor een nieuwe regeling in het Belastingplan 2019. Die nieuwe regeling zou dan ook moeten gelden voor nieuwe agrarische bedrijven. Ik ondersteun de bedoeling van die motie en informeer de Kamer dan ook graag begin volgend jaar over het tijdpad dat ik daarbij precies voor ogen heb. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Ik houd vast de goede volgorde niet aan, maar dit is even wat ik binnenkrijg. Dan de motie op stuk nr. 10 van De Vries, Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins over zeeschepen. Ik wil graag het volgende meegeven. Ik ben graag bereid nader te overleggen met de sectoren die door de maatregel voor de zeeschepen worden geraakt. Het is inderdaad van groot belang dat de nieuwe maatregel voor alle betrokken sectoren in de maritieme sector goed uitvoerbaar is. Ik heb ook begrip voor het ongemak van de Kamer over de positie van de bewoners van de Waddeneilanden, want zij krijgen mogelijk te maken met dure boottickets, door een maatregel die niet voor hen bedoeld is. Als dat leidt tot een reële prijsverhoging sta ik niet bij voorbaat afwijzend tegenover een vorm van compensatie, als die tenminste mogelijk is. De heer Omtzigt deed al een kleine suggestie. Ik zal nog eens bekijken wat er binnen de bestaande regelingen mogelijk is. Als ik de motie zo moet lezen, kan ik mij daar wel in vinden. Ik heb de Kamer al toegezegd met een nota van wijziging te komen die het 70%-criterium zal regelen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 11 over de belastingrente. Als ik het goed begrijp, heeft de Staatssecretaris vooral moeite met het tweede dictum en minder met het eerste deel van de motie. Dan ga ik nog even kijken of ik dit eventueel kan aanpassen.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoorde zeggen: dat klopt.

Dan kom ik op de motie-Leijten op stuk nr. 13 over het evalueren van het fiscale beleid en om het budgettair beslag van fiscale eenheid in kaart te brengen. Fiscale eenheid is al decennialang een onderdeel van onze winstbelasting. Het is de taak van de Belastingdienst om op zoek te gaan naar naleving van de wet en eventuele elementen die niet conform de wet zijn. Daar moeten we elke dag bovenop blijven zitten, staat hier keurig. Een evaluatie voegt daar weinig aan toe. Het is ondoenlijk om het budgettair beslag in kaart te brengen, omdat gegevens over de winst van afzonderlijke maatschappijen onbekend zijn. Bij een fiscale eenheid doet men aangifte alsof er slechts één belastingplichtige is.

Dit is een beetje een teleurstellende reactie, dat begrijp ik. Ik deel het verlangen om meer cijfers beschikbaar te hebben, waar mogelijk, maar op dit punt is dat helaas minder mogelijk. Bovendien lijkt een evaluatie op dit moment ook niet heel nuttig, als het consolidatie-element in een fiscale eenheid straks, na de uitspraak van het Europees Hof, Europees-rechtelijk sowieso niet meer houdbaar is. Met andere woorden: ik vind het wel een sympathieke oproep, maar vanwege de uitvoerbaarheid moet ik deze toch ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor nu on mij heen: «onaanvaardbaar». Een destructieve motie, daar zou deze commissie ook nog toe kunnen besluiten. Ik heb weleens amendementen gehad die het oordeel «destructief» kregen. Nou ja, dan ben je iets serieus politieks aan het doen, is dan mijn signaal. Maar ik begin pas bij Financiën. Toch vind ik dit jammer. Ik dacht namelijk juist dat ik een heel lief, toeschietelijk en mooi voorstel had geformuleerd. Maar ik snap wel wat de Staatssecretaris zegt: we moeten wachten tot de uitspraak van het Europees Hof, we weten niet per se hoe die uitspraak uitvalt. Maar zou zoiets daarna toch niet goed zijn? Stel dat de fiscale consolidatie helemaal vervalt, dan zul je toch een alternatief moeten maken en zul je toch enigszins geëvalueerd moeten hebben wat dit regime deed. En stel dat je het mag behouden, dan heeft het volgens mij financieel een enorme doorwerking en zul je ook moeten analyseren wat die is. Ik ben dus een beetje op zoek. Je kunt het enorm in het extreme trekken, met een evaluatie van het hele regime en het beslag, maar je kunt het ook toepasbaar maken. Wat zou voor de Staatssecretaris en het ministerie een toepasbare vorm zijn? Ik vind het namelijk ongezond om zo'n fiscale constructie te hebben, die in de wereld niet geëvenaard is, zonder dat wij weten wat de eigenlijke werking ervan is. Dát ligt eronder. Ik snap dat het nu misschien te breed is, of te diepgravend, maar op welke manier zou het aansluiten bij wat er op het ministerie aan zit te komen, zeker in het kader van de uitspraak van het Europees Hof?

Staatssecretaris Snel:

Op zich zou ik niet zeggen dat dit een onsympathieke motie is, in de manier waarop er om een evaluatie wordt gevraagd. Normaal gesproken zeg je bij dit soort evaluaties, zeker van dit soort belangrijke regelingen, niet snel nee of dat je het niet zou willen. Ik denk eigenlijk dat het hier iets in de volgordelijkheid is. Er komt straks een uitspraak. We weten dat die een gat gaat slaan in de manier waarop we dit hebben. We gaan dan een nieuwe regeling maken, waar we wetgeving voor gaan maken. Daar komt ook een raming bij: wat willen we ermee, wat verwachten we? Ik ben het helemaal niet oneens met mevrouw Leijten dat we op een gegeven moment die regeling ook weer gaan evalueren. Maar om nu al te zeggen dat we een evaluatie gaan doen van een maatregel waarvan we nog niet weten hoe hij er straks uit komt te zien omdat dat onder andere afhankelijk van die uitspraak is, lijkt me niet verstandig. Ik reageerde op deze specifieke motie. Los daarvan, ben ik er niet op tegen dat je soms een regeling evalueert. Maar er moet wel eerst een regeling zijn. Dan krijg je een raming en verwachtingen. Vervolgens gaan we evalueren of het een beetje is geworden wat we dachten. In die zin zou ik dus geen bezwaar hebben, maar wel tegen deze motie, zoals ze nu is verwoord, en om de reden die ik gaf.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoorde de woordvoerder van de VVD net mompelen dat het ministerie nu zo'n beetje een SP-motie zou moeten gaan schrijven. Dan wil ik er wel even aan herinneren dat ik hiernaar al in eerste termijn heb gevraagd. In de beantwoording in tweede termijn ben ik er niet op teruggekomen omdat de Staatssecretaris niet voldoende was geprepareerd voor dit onderwerp. Dat begreep ik, en daarom heb ik deze motie ingediend. Anders had ik misschien via een interruptiedebatje kunnen onderzoeken wat een manier is om in ieder geval tegemoet te komen aan de wens van de SP. Wij willen namelijk weten wat er precies aan de hand is met het fiscale-eenheidsregime, waarom dat is gegroeid tot wat het is, hoe het in de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd en hoe we in de toekomst gaan voorkomen wat we nu mogelijk gaan krijgen na de uitspraak van het Europees Hof. Ik wilde dat nu wel even gezegd hebben. En eigenlijk zoek ik nog steeds naar die vorm. Het is nu een beetje: we moeten vooruitkijken naar een nieuwe regeling en we gaan uiteraard evalueren. Maar dat staat weer te ver af van mijn motie. Dan laat je de werking van het fiscale-eenheidsregime, waarom we nu wel degelijk onder vuur liggen, eigenlijk buiten beschouwing en dat zou ik niet goed vinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat dit niet zo veel verandert aan hoe ik op de motie heb gereageerd. Ik blijf bij hoe we dit gedaan hebben. Ik probeerde in het tweede antwoord aan te geven dat ik als zodanig natuurlijk niet tegen de evaluatie van belangrijke regelingen ben, en al helemaal niet om iets jaren vooruit te schuiven en er niet over te willen praten. Maar het is ook raar om nu een regeling te evalueren die er nog helemaal niet is. Die komt pas nadat we weten hoe het arrest is. Dat gezegd hebbend, denk ik dat we helemaal niet zo ver van elkaar zitten. Ik reageerde vooral op de motie zoals die was ingediend.

Ik kom op de motie op stuk nr. 12, van de heer Van Weyenberg. In die motie wordt de regering verzocht om voor 1 januari aan te geven op welke wijze wordt gewaarborgd dat in de beoordeling door de Belastingdienst de belangen van de belastingschuldigen goed worden meegewogen, en aan welke criteria getoetst wordt of op grond..., of gronden van de verzetsprocedure reden zijn om de geplande executoriale verkoop alsnog te annuleren. Ik vond zelf de motie niet heel lekker lopen, maar als u knikt, ben ik er ook tevreden mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit zijn de teksten uit de beantwoording van de Staatssecretaris, namelijk dat men dit op deze manier in de praktijk gaat doen. Het enige wat ik vraag is dat ik graag van tevoren ontvang hoe die praktijk er dan uitziet.

Staatssecretaris Snel:

Het ligt ook meer aan mij, al was het maar omdat ik na het voorlezen van al deze antwoorden soms een heel klein beetje slordig word in de bijwoorden en zinsconstructies. Maar goed, laat ik teruggaan naar de antwoordelementen. Om te voorkomen dat een schuldenaar pas kort voor een executoriale verkoop een verzetsprocedure instelt, bevat het dwangbevel informatie over de mogelijkheid van verzet. Dit dwangbevel wordt voorafgaand aan de beslaglegging betekend. De verkoop vindt pas minimaal vier weken na de beslaglegging plaats. De schuldenaar wordt dus ruimschoots van tevoren op de hoogte gesteld van de verzetsmogelijkheid en de verkoopdatum en wordt daarom dus niet overvallen door die mogelijkheid. Voor de situatie waarin toch zeer kort voor de verkoop verzet wordt ingesteld, geldt dat de Belastingdienst de gronden van het verzet zal moeten beoordelen. De Belastingdienst zal in zijn beleid – hiervoor is de Leidraad Invordering bedoeld – vastleggen aan welke criteria dan wordt getoetst of de gronden van de verzetsprocedure reden zijn om de geplande executoriale verkoop alsnog te annuleren. Daar is die mogelijkheid dus wel degelijk in opgenomen. Als de bedoeling van de motie is om het uit te leggen zoals ik het ongeveer heb bedoeld, zou ik zeggen: oordeel Kamer. Dan kan ik er goed mee leven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij 2% waarbij dit überhaupt speelt, is er sprake van een redelijke grond. Dan is dit weer een subset ervan waarbij je er heel dicht op zit. Het enige wat ik beoog, is om als Kamer zicht te hebben op hoe dit in de praktijk vorm krijgt. Blijkbaar gaat dit via de Leidraad Invordering. Als we daarover worden geïnformeerd voor de invoering van deze maatregel, is dat exact wat deze motie beoogt. Ik dank de Staatssecretaris voor dit oordeel.

Staatssecretaris Snel:

Dat was volgens mij de set zoals ik hem had.

De voorzitter:

Dan komen we hiermee aan het einde van de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als dat laatste gewoon een toezegging was om de Kamer hierover te informeren, trek ik hierbij mijn motie in. Dan zie ik het gewoon tegemoet en dan heb ik mijn doel ook bereikt.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Weyenberg (34 785, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Toen ik de vorige keer bij de oude Staatssecretaris de toezeggingen voorlas, zei iedereen hier dat dat ongebruikelijk was. Dat is misschien maar goed ook, want ik merk dat de Staatssecretaris, of in ieder geval de vorige, en zijn ambtenaren er een eer en genoegen in scheppen om de toezeggingen aan de Kamer gewoon zo goed mogelijk gestand te doen. Ik hoef ze dus niet voor te lezen. In andere commissies moet dat blijkbaar wel, maar hier is dat dus niet nodig. Dan gaan we kijken hoe dat gaat. Dank.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 november 2017, over het Pakket Belastingplan 2018

Dossier: Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018)

Gepubliceerd: 17 november 2017

Indiener(s): Johannes Sibinga Mulder

Onderwerpen: belasting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34785-24.html

ID: 34785-24

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG