Nr. 58 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Meijers

Gesprek met:

• – Mevrouw Farah Karimi, Oxfam Novib

• – De heer Pim Kraan, Save the Children

• – De heer Gijs de Vries, Rode Kruis

• – Mevrouw Katrien Coppens, Artsen zonder Grenzen

• – Mevrouw Monique van 't Hek, Plan Nederland

• – De heer Kees Zevenbergen, Cordaid

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de insprekers namens de hulporganisaties aan mijn rechterzijde – voor de kijkers links – van harte welkom. Dank dat u bent gekomen en dat u bereid bent om uw verhaal te doen. We hebben schriftelijk ook het een en ander van u mogen ontvangen. Aan mijn linkerzijde zitten de leden van de commissie. Nadat de insprekers een korte aftrap hebben gegeven van circa twee minuten, zullen de leden vragen stellen. Elk Kamerlid mag twee vragen stellen. We hebben twee uur de tijd. We hebben dus ruim de tijd genomen en kunnen redelijk heen en weer vragen stellen. Het is geen ondervraging, maar een rondetafelgesprek om alle benodigde informatie boven tafel te krijgen. We hebben afgelopen vrijdag van de Minister een brief gehad met een plan van aanpak. Dat is dus ook bekend. Mocht u daar nog op kunnen reageren, dan zouden wij dat van harte verwelkomen.

Ik geef als eerste mevrouw Farah Karimi van Oxfam Novib – Nederland dus – het woord voor haar aftrap.

Mevrouw Karimi:

Dank u wel, voorzitter. En goedemiddag. De aanleiding voor dit gesprek is helaas te betreuren, maar ik vind het heel erg goed dat dit gesprek plaatsvindt. Ik bedank u ook voor het initiatief om ons bij elkaar te brengen om over een belangrijk onderwerp van gedachten te kunnen wisselen.

Wat in de afgelopen tijd rondom het incident in Haïti naar boven is gekomen, beschaamt mij en mijn collega's wereldwijd. Dat is wat niet hoort, dat is geen onderdeel van wie wij zijn en dat is betreurenswaardig. Dat raakt ons allemaal en dat raakt ook mij diep. Wij voeren een strijd voor een rechtvaardige wereld zonder armoede. Daarbij hanteren wij voor onszelf een hoge morele standaard. Wij willen beoordeeld worden aan de hand van hoge morele standaards.

En waarom doen we dat? En wat is onze legitimiteit om dat te doen? Dat is allereerst de zaak waar we voor staan. Het bestrijden van armoede en onrecht, dat geeft ons de legitimiteit. Ik noem ten tweede de enorme steun die wij van de Nederlandse bevolking krijgen. Ook nu worden wij gesteund door honderdduizenden Nederlanders die het aan ons toevertrouwen om dat te doen wat nodig is om de ellende in de wereld te bestrijden. Ten derde is er natuurlijk onze geloofwaardigheid. Daarom is «practice what you preach» ook ons devies. Daarom doet het mij ook enorm pijn dat juist dat is beschaamd, dat dat nu juist betwist wordt.

Waar het ons nu om gaat, is te bezien hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Hoe voorkomen we dat dit nog een keer kan gebeuren? Onze code of conduct moet nageleefd worden. Mensen moeten het verinnerlijken. Ik noem onze vertrouwenspersonen, klokkenluidersregelingen, alle maatregelen die we nemen om in onze organisatie een cultuur te creëren waarin mensen zich veilig voelen om op te staan en zich uit te spreken als zij ergens een misstand zien. Daar moeten we met trainingen en begeleiding nog meer in investeren. Dat doen we al, maar dat moet nog meer gebeuren.

Wij moeten er in de sector gezamenlijk voor zorgen dat als iemand zich misdragen heeft, die persoon niet van de ene naar de andere organisatie kan gaan en zo ongestraft kan doorgaan met zich misdragen. Voorts moeten wij altijd, in alles wat wij doen, de slachtoffers centraal stellen en niet vergeten dat zij degenen zijn die hierdoor geraakt zijn. Zij moeten centraal staan in de manier waarop wij de casussen behandelen.

Kortom, voorzitter. Seksueel wangedrag is een breed maatschappelijk probleem dat voortvloeit uit machtsongelijkheid in de wereld tussen mannen en vrouwen. Vrouwenrechten moeten centraal staan in ons werk, en die staan ook centraal in ons werk. Gendergelijkheid moet centraal staan in ons werk, en die gendergelijkheid staat ook centraal in ons werk. Wij weten dat juist onze sector, die er aanspraak op maakt om de wereld beter te willen maken, dit gedrag absoluut niet moet tolereren. Er moet sprake zijn van zero tolerance. Het gedrag moet met wortel en tak worden uitgeroeid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pim Kraan, directeur van Save the Children.

De heer Kraan:

Hartelijk dank en goedemiddag. Eenieder die werkt met personeel in eender welke sector heeft te maken met ongewenst gedrag. Het zit in de mens en zodra de gelegenheid zich voordoet, zal het boven komen. Iedere werkgever zal dus de juiste procedures in stelling moeten hebben en die moeten handhaven. De noodhulpsector vormt daarop geen uitzondering. Leidinggevenden zoals ik moeten eraan werken dat preventie en alertheid deel gaan uitmaken van het DNA van de organisatie. Pas dan kun je het verschil maken tussen het voorkomen en het veroorzaken van veel leed.

Humanitaire organisaties hebben een extra beschermende plicht. Wij staan immers voor het lot van de zwakkeren, van de hulpbehoevenden die alles al kwijt zijn, en moeten extra scherp zijn op misbruik dat voortkomt uit hulpafhankelijkheid. Wij hebben daarom onze systemen goed ingericht en werken aan de verankering van die cultuur die ik zojuist benoemde. Met 27.000 medewerkers in 124 landen is dat, gelooft u mij, een permanente uitdaging.

Zo heeft Save the Children in 2017 een 120 dagencampagne gevoerd waarin wij al onze veldkantoren hebben bezocht en al onze staf hebben getraind in preventieregelgeving en handhaving, en dat omdat wij uit de statistieken weten dat een op de vijf kinderen in de wereld slachtoffer wordt van seksueel geweld. Het beschermen van kinderen is onze kernactiviteit en wij willen dus in plaats van minder meer meldingen hebben van vermoedens van misstanden. Meten is immers weten.

Humanitaire hulp, dames en heren, is en blijft mensenwerk. Het is moeilijk, zwaar en vaak gevaarlijk. De veiligheid van hulpverleners neemt dit jaar opnieuw af ten opzichte van andere jaren. Jaar in, jaar uit zien wij die verslechteren. Ik vraag u om bij elke maatregel die u mogelijk in het volgende debat gaat voorstellen, de operationele veiligheidsaspecten mee te wegen die voor de betrokkenen van toepassing zijn; voor de slachtoffers maar ook voor de daders, voor andere collega's en vooral ook voor de voortgang van de hulpverlening.

Dit debat is niet zwart-wit, het is een zeer complexe, operationele context waarin wij ons werk doen. En omdat ik begrijp dat u met de commissie naar Uganda en Ethiopië gaat, nodig ik u hierbij van harte uit om in beide operaties van Save the Children uw licht op te steken en u te laten informeren over de context waarin wij ons werk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Vries, directeur van het Rode Kruis.

De heer De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag. Dames en heren, het behoeft geen betoog dat de situatie buitengewoon betreurenswaardig is. Het is ongehoord, ontoelaatbaar en onacceptabel. Iedereen voelt zich geraakt: wij als Rode Kruis, alle partijen hier aan tafel, natuurlijk ook de hele sector, u als politiek, de publieke opinie en niet in de laatste plaats de slachtoffers.

De problematiek speelt helaas niet alleen in onze sector maar ook in allerlei andere sectoren. Het zou goed zijn als de lessen vanuit die sectoren ook door ons ter harte worden genomen en dat we daar wat explicieter onderzoek naar doen. Helaas is het ook zo dat de situatie niet nieuw is. Save the Children in het bijzonder heeft in 2002 en 2008 hier al aandacht voor gevraagd. Veel zaken zijn opgepakt, maar niet genoeg. Daarom is deze crisis eigenlijk ook een kans. Goede doelen zijn goed om in actie te komen, en het is van belang dat we met z'n allen in actie komen en dat we meer gaan doen en laten zien dat deze zaak ons ook echt ernst is.

We juichen het initiatief van Minister Kaag en de partijen onder leiding van Partos toe om met een integraal actieplan te komen, maar wel onder een eenduidige regie, een strakke oplevering van deliverables en een timeline, zodat we aan het eind van het jaar zo'n plan ook hebben en dat we tussentijds aan elkaar rapporteren. Ik heb net al even tegen Bart Romijn gezegd dat het mij ook verstandig lijkt dat er externe begeleiding op komt om dat proces aan te sturen.

Drie maatregelen zijn in het bijzonder van belang. Dat is investeren in preventie, in het bijzonder trainingen, van elkaar leren, dilemma's en de cultuuromslag bewerkstelligen. Dat is zorgen voor een veiligere meldprocedure, en ook simpeler en eenvoudiger, ook in het belang van de slachtoffers. En dat is ervoor zorgen dat we juridische maatregelen verkennen, zoals de verplichte vog, het personenregister in de kinderopvang en het initiatief van de DRA voor een humanitair paspoort.

Kortom, wij denken dat het van belang is dat de humanitaire handen ineen worden geslagen en dat we echt laten zien dat het ons ernst is. Ik verwijs in de stukken die rond zijn gestuurd, waaruit blijkt dat wij als Rode Kruis ervoor gaan zorgen dat we in ieder geval onze procedures nog meer gaan aanscherpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij door naar Artsen zonder Grenzen. Het woord is aan mevrouw Coppens.

Mevrouw Coppens:

Dank u wel. Ook namens Artsen zonder Grenzen dank voor de uitnodiging. Ik wou even het punt maken dat we hier niet zijn omdat we geld krijgen van Buitenlandse Zaken, maar omdat we het een belangrijk moment vinden om dit gesprek aan te gaan. Wij vinden het onacceptabel en onaanvaardbaar. Dat is door iedereen al gezegd. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om ons te realiseren dat we, ondanks alles wat we doen, veel meer moeten doen. We moeten naast robuuste procedures vooral ook echt met elkaar het gesprek aangaan en in de missies de complexiteit erkennen. Het is ook belangrijk dat we ons realiseren dat we waarschijnlijk meer meldingen gaan zien als we het beter gaan doen. Vanuit de politiek, maar ook vanuit het publiek moeten we die ruimte ook creëren, en niet als een pitbull reageren op ieder incident – en dit is een heel afschuwelijk incident – want als we willen dat het beter wordt, hebben we echt openheid nodig.

Het is al door mijn collega's gezegd: juist omdat wij als humanitaire organisatie werken met mensen die kwetsbaar zijn, die vaak op het kwetsbaarste punt in hun leven zijn, gaan we naar projecten en naar crisisgebieden. We sturen internationale medewerkers naar landen. We voelen dan zelf de verplichting om echt enorm veel te investeren om mensen zich veilig te laten voelen, zowel onze patiënten als onze medewerkers van verschillende nationaliteiten, die vaak letterlijk 24 uur per dag, 7 dagen per week met elkaar werken en leven.

Wij hopen dat we, zeker door dit gesprek, een deel van die complexiteit met elkaar kunnen delen. We begrijpen de politieke verontwaardiging. De publieke verontwaardiging begrijpen we ook. Die voelen we zelf ook. Maar daarin verdwijnen de nuance, de complexiteit en de openheid om een veilige omgeving te creëren en te vinden voor medewerkers, patiënten en beneficiënten. We hopen dus dat we in dit gesprek, naast het delen van wat procedure-wise beter kan, ruimte hebben om een aantal van die dilemma's met u te bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar Plan Nederland. Ik geef het woord aan mevrouw Van 't Hek, directeur van deze organisatie.

Mevrouw Van 't Hek:

Voorzitter. Hartelijk dank aan u en aan de leden van de commissie dat ik de visie van Plan Nederland mag delen op een onderwerp dat ons zeer na aan het hart ligt. Bij Plan International, waar Plan Nederland onderdeel van is, gaat de bescherming van kinderen en jongeren boven alles. Het is dan ook schokkend dat er ook bij Plan International personen zijn geweest die zich onaanvaardbaar hebben gedragen op seksueel gebied. Na vaststelling hiervan is direct opgetreden. De overtreders zijn op staande voet ontslagen. Tegen de personen die strafbare feiten hebben gepleegd is aangifte gedaan bij de lokale autoriteiten. Aan de slachtoffers is psychosociale hulp geboden. Het lijkt me relevant om te vermelden dat er geen medewerkers van Plan Nederland betrokken zijn geweest bij deze incidenten.

Plan International werkt wereldwijd in 80 landen, waaronder 54 ontwikkelingslanden in Afrika, Azië, Latijns-Amerika en het Midden-Oosten. In alle landen waar we werken hebben we lokale kantoren met lokale medewerkers, die programma's en projecten uitvoeren. Plan zet zich in voor kinderen en jongeren wereldwijd, met een bijzondere focus op meisjes en jonge vrouwen. Noodhulp is een van de thema's waar we ons mee bezig houden, naast bescherming van kinderen en jongeren, water, sanitatie en hygiëne, en opleiding en werk voor jongeren.

Plan doet er alles aan om wangedrag te voorkomen, te signaleren en te bestraffen. Nieuwe medewerkers moeten een verklaring omtrent het gedrag overhandigen, en ontvangen de Global Policy on Safeguarding Children and Young People, met daarin onze gedragscode. Ze moeten die gedragscode ondertekenen. Dit geldt ook voor externe consultants, vrijwilligers en iedereen die voor ons werkt. Voor mensen die over de schreef gaan is bij ons geen ruimte. Wij toetsen op dit moment de huidige codes aan ons beleid. We zullen op basis hiervan indien nodig en waar mogelijk controles aanscherpen. We willen zo transparant mogelijk blijven. Eventuele misdragingen vermelden we in ons jaarverslag. Binnen Plan International gaan we bepalen hoe we omgaan met wereldwijde cijfers. Ten slotte denken we actief mee binnen de sector, met de acties die Minister Kaag heeft ingezet en met u, over wat we nog meer kunnen doen, zodat we dit soort misstanden nog beter kunnen voorkomen en uitbannen, binnen de grenzen van de wet.

Voorzitter, ik beantwoord graag eventuele vragen die de leden van de commissie hebben op basis van de inleiding die ik net gegeven heb. En ik wilde nog toevoegen dat wij ons ook graag aansluiten bij Save the Children, en onze programma's in Uganda en Ethiopië graag laten zien aan de commissie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar zal de commissie op een later moment wel over spreken. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Zevenbergen van Cordaid.

De heer Zevenbergen:

Dank, voorzitter, en ook dank aan de commissie voor de uitnodiging. Ik ben de zoon van een ontwikkelingswerker van de eerste generatie ontwikkelingswerkers, opgegroeid in Zambia en Kenia in de zestiger jaren. Ik werd in mijn jeugd geconfronteerd met prachtige verhalen van hardwerkende mannen en vrouwen die met armoedebestrijding bezig waren. Ik dacht: dat wil ik ook later, als ik groot ben. Ik ben vervolgens mijn hele leven actief geweest in dat prachtige vak. Ik heb de afgelopen vijftien à twintig jaar gewoond en gewerkt in ingewikkelde landen, zoals Rwanda vlak voor de oorlog en de genocide, en Mali vlak na de oorlog in de negentiger jaren. Ik heb met collega's aan het front van dit prachtige vak gestaan. Daar gebeuren ontzettend veel goede dingen, en kennelijk ook misstanden. Dat vinden wij, net als mijn collega's, verschrikkelijk erg. Ook wij van Cordaid doen ons uiterste best om die gevallen te voorkomen. Ik ga graag met u in gesprek over de vraag hoe wij dat het beste zouden kunnen doen. We hebben de afgelopen weken erg veel overleg gehad, onderling en met mensen van het ministerie, en ook met Minister Kaag, om het plan van aanpak dat u al noemde ten uitvoer te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot zover de introducties van de organisaties. Dan kijk ik naar de leden voor de eerste twee vragen per lid. Ik stel voor dat we de eerste drie leden in staat stellen om vragen te stellen en dan naar de andere kant van de tafel gaan, zodat we een beetje interactie krijgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee vragen aan mevrouw Karimi van Oxfam Novib. Ze zei zelf: het gaat hier om kijken naar de toekomst, vooruitkijken, en kijken hoe we het gaan voorkomen. Daarop zeg ik deels ja, maar voor de PVV is het ook heel belangrijk om vandaag een beetje aan waarheidsvinding te doen en vooral ook terug te kijken om te beoordelen wat er nou gebeurd is en waarom het gebeurd is. Want juist dan kun je de goede beslissingen nemen voor de toekomst.

In dat kader heb ik twee vragen. Wat was er nou wanneer precies bekend bij Oxfam Novib? Wanneer heeft u een rapport ontvangen uit Engeland? Kunt u daarbij differentiëren tussen de lange versie van elf pagina's en de korte versie? En was dat op uw verzoek of naar aanleiding van het verzoek van de Algemene Rekenkamer in maart 2012? Dat zou ik graag horen van mevrouw Karimi. Dan mijn tweede vraag. Mevrouw Karimi heeft in de media zelf gezegd: «Het was Oxfam Groot-Brittannië. Dat is een aparte organisatie. Daar kon ik eigenlijk niet zo veel mee; juridisch waren mijn handen gebonden.» Maar ik zou heel graag van haar willen weten: waarom heeft u die kennis niet in de openbaarheid gebracht? U bent oud-politica. U weet ook hoe de druk van de media werkt. U had het gewoon aan de krant kunnen melden of misschien zelfs aan een partijgenoot, een Kamerlid van GroenLinks. Wat heeft u ertoe gebracht om die optie niet te kiezen?

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we door naar mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan alle insprekers voor hun aanwezigheid hier vandaag. Het is ook voor de VVD van groot belang dat we als Kamer de gelegenheid hebben om met de sector zelf in gesprek te gaan over de misstanden in de sector en over de vraag wat we kunnen doen om die te voorkomen. Mijn eerste vraag is ook voor mevrouw Karimi. Ik ga hem maar heel direct stellen. Mevrouw Karimi zegt dat zij spijt heeft van de manier waarop een aantal dingen is gelopen en dat er naar de toekomst toe zero tolerance moet zijn. Zij spreekt over het met wortel en tak uitroeien van misstanden. Mijn vraag aan mevrouw Karimi zou zijn: waarom geeft ze dit nu pas aan? In lijn met de vraag die mijn collega Van Weerdenburg heeft gesteld: heeft mevrouw Karimi ook spijt van het feit dat zij met de gehele directie van Oxfam al in 2012 op de hoogte was van het misbruik, maar dat niet heeft gecommuniceerd? En klopt het dat de Algemene Rekenkamer wel heeft aangedrongen op volledige openbaarmaking, en dat u dat toch niet heeft gedaan? Want dan zou ik graag willen weten waarom dat het geval is geweest.

In lijn daarmee zou ik ook van mevrouw Karimi willen horen of het juist is dat, of dat zij weet of, er sprake is geweest van bonussen of vertrekpremies bij personen op het project van Oxfam Groot-Brittannië in Haïti, en of de directie van Oxfam Novib daar in 2012 ook van op de hoogte was. Daar zou ik graag een reflectie van mevrouw Karimi op willen.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik ook graag een vraag willen stellen aan een van de aanwezigen van de andere organisaties. Wij hebben een debat gehad met de Minister. Toen heb ik een heel lijstje voorgelezen van vreselijke misstanden. Als organisaties geeft u aan daar in de toekomst heel serieus mee te willen omgaan. Maar als we nou kijken naar de misstanden die bij bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen aan de orde zijn gesteld of bij Plan Nederland in de openbaarheid zijn gekomen, hoe vindt u dan dat uw organisaties hebben gehandeld? Heeft u het voldoende openbaar gemaakt of had u meer kunnen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Hulp in rampgebieden is van groot belang. Het gaat om het helpen van mensen die niets meer hebben en heel kwetsbaar zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat we er zo scherp op zijn dat die mensen niet worden misbruikt. Ik heb een vervolgvraag aan mevrouw Karimi van Oxfam. Ik ben benieuwd of de daders ook vervolgd zijn. Ik snap dat het OM in de verschillende landen dat moet doen, maar is er contact geweest met de politie in de verschillende landen waar de hulpverleners vandaan komen? Is dit met de politie geregeld? Het is wel van belang dat daders ook worden gestraft.

Daarop aansluitend Save the Children. U geeft aan: zero tolerance. De lokale rechtsgang verloopt echter niet altijd eerlijk. Er is misschien wel een doodstraf; een onacceptabele straf in onze optiek. Hoe gaan we daarmee om als wij zeggen «zero tolerance» en als we zeggen dat de daders moeten worden gestraft?

De voorzitter:

Goed, tot zover de vragen van de kant van de Kamer. Ik kijk als eerste naar mevrouw Karimi, aan wie de meeste vragen zijn gesteld. Ook de overige genodigden kunnen reageren op de vragen.

Mevrouw Karimi:

Dank u wel. Dank voor de gestelde vragen. Als het gaat om het feitenrelaas, geeft de brief die Minister Kaag afgelopen vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd een uitstekend overzicht van wie wanneer op welke manier is geïnformeerd. Als u mij toestaat, zal ik dat niet meer herhalen.

Een tweede vraag is waarom het niet bekendgemaakt is. We hebben wel alles bekendgemaakt aan de betrokken partijen. Op het moment dat Oxfam Novib in april 2012 naar aanleiding van het bezoek van de Algemene Rekenkamer, van collega's van ons en van Buitenlandse Zaken aan Haïti, meer zicht kreeg op wat daar was gebeurd en hoe omvangrijk het incident was, zijn wij onmiddellijk in contact getreden met Oxfam Groot-Brittannië en hebben daar erop aangedrongen om ons meer informatie te geven. Zodra we die informatie hadden, hebben we die gedeeld met Buitenlandse Zaken en met de Algemene Rekenkamer. Als u de twee rapporten waaraan u refereert, met elkaar vergelijkt, dan ziet u dat de ernst van de zaken in beide rapporten goed naar voren komt. Ook de samenvatting geeft weer wat zich daar heeft afgespeeld.

Nu uw vraag waarom ik dat niet verder bekend heb gemaakt. U kunt ons verwijten dat we het rapport niet naar De Telegraaf hebben gestuurd. Dat klopt. Dat gaan we ook niet doen. Dat is niet de manier waarop wij denken dat juiste verantwoording plaatsvindt. De verantwoording moet plaatsvinden naar de betrokken partijen. De verantwoording moet plaatsvinden naar de slachtoffers. De verantwoording moet plaatsvinden naar onze financierders. Dat hebben we gedaan, ook in de rapportage. Ik heb alle rapporten bij me die zijn geproduceerd over de Haïti-actie. Dat is de dikke map die ik voor me heb liggen. We hebben jaarlijks een dik rapport uitgegeven. Dit zijn alle bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Tot op het laatste centje is alles gecontroleerd en bekeken en is er verantwoording over afgelegd. Dat hebben we gedaan. Ook in de SHO-rapportage hebben we gerefereerd aan dit incident. Het raakt me heel diep als ons wordt verweten dat we hebben geprobeerd dit ergens te verstoppen. Verre van, verre van. We hebben juist alle belangrijke betrokkenen informatie gegeven opdat goede verantwoording kon plaatsvinden, maar we hebben het niet naar de De Telegraaf gestuurd; dat klopt helemaal.

Mevrouw Becker vroeg waarom ik nu pas zeg dat dit met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Dat zeg ik niet nu pas. Dit is het beleid en de werkwijze die Oxfam Novib hanteert en die ook onze andere collega's hanteren. U kunt het collega's vragen en u kunt er in de sector onderzoek naar doen: wij hebben een beleid en een systeem die tot de uitgebreidste behoren, met een onafhankelijke klokkenluidersregeling. Alles zit op zijn plaats. Maar zoals de andere collega's al hebben gezegd, werken we niet in Noorwegen of Denemarken. We werken in Somalië. We werken in Afghanistan. We werken in DRC. We werken op plekken waar overheden gewoon niet bestaan of zelf onderdeel zijn van het probleem. We werken op plekken waar de politie een onderdeel van het probleem is in plaats van de oplossing. We werken in landen waar armoede, conflict, geweld en afschuwelijke tradities hand in hand gaan. Op die plekken werken wij. Het is ontzettend complex. Ik zou heel graag willen – daarop kunt u ons ook aanspreken – dat we er alles aan doen om dat te voorkomen, maar als u van mij de garantie wil dat het nooit meer gebeurt, zal ik ook hier zeggen dat ik die garantie niet kan geven.

De vraag of de Algemene Rekenkamer erop heeft aangedrongen...

De voorzitter:

Een momentje, mevrouw Karimi. Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Om daar even op in te haken: ja, ik verwijt u dat u het niet naar De Telegraaf hebt gestuurd. U zegt dat verantwoording niet zo werkt en dat u het aan de Algemene Rekenkamer hebt doorgegeven. Dat klopt. Dat is de financiële verantwoording. Maar daarmee is het misbruik niet gestopt. Er zijn mensen ontslagen. Vindt u dat een afdoende afhandeling? Die mensen zijn elders in de industrie weer aan de slag gegaan en wellicht hebben ze meer slachtoffers gemaakt. U moet er echt even over nadenken hoe dit overkomt bij de mensen thuis, uw potentiële donateurs. De concrete vraag is of dit een goede afhandeling is geweest.

Afsluitend: als je echt wilt dat misbruik stopt, dan vind je een manier, ook al is het niet chic om een brief naar De Telegraaf te sturen. Als u het had willen stoppen, dan had dat gekund.

Mevrouw Karimi:

Oxfam Groot-Brittannië heeft erkend en in de afhandeling van de zaak bekend gemaakt dat het gaat om een schending van de code of conduct; daarover ben ik het helemaal met hen eens. Er had beter gezegd kunnen worden dat het ging om seksueel wangedrag. Daarover ben ik het met u eens. Dan had het voor de media duidelijk kunnen zijn wat de aard van de misdragingen zijn geweest. Daarin wil ik graag met u meegaan. Het tweede punt dat u maakt is dat die mensen ergens anders heen zijn gegaan. Dat klopt. Oxfam GB heeft geen referenties gegeven aan deze mensen. Ze zijn dus niet op basis van referenties van Oxfam Groot-Brittannië ergens beland. Maar je kunt niet tegenhouden dat er bijvoorbeeld gefalsificeerde referenties worden gebruikt. Dat is in dit geval blijkbaar gebeurd. Dat zijn de complexiteiten waarmee wij ook te maken hebben.

De Algemene Rekenkamer zou erop hebben aangedrongen dat we het publiceerden en wij zouden dat niet hebben gedaan. Daar is geen sprake van. In het feitenrelaas van Minister Kaag ziet u dat er in de conceptnota van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer een tekst staat over dit incident, waarin vooral de nadruk wordt gelegd op de vraag of er sprake is van financiële fraude, ja of nee. Daarna zijn wij in actie gekomen en hebben een externe auditor gevraagd om alles heel goed te onderzoeken en heel specifiek te kijken naar de uitgaven van de acht mensen die werden beschuldigd van misdragingen. Daaruit is heel duidelijk gebleken dat er geen sprake was van fraude. U ziet dat die passage niet meer terugkomt in de laatste bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Daarmee was de zaak eigenlijk afgehandeld, zoals in de brief aan mij is gemeld door de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Becker nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Karimi lijkt te zeggen: wat wij destijds hebben gedaan, klopt op papier allemaal en we hebben daarmee voldaan aan de regels. Tegelijkertijd was er destijds een betrokken directielid, die nu Kamerlid is voor GroenLinks en die zegt: «Ik heb spijt dat ik destijds niet verder heb doorgevraagd». Ik wil mevrouw Karimi vragen of zij ook spijt heeft van hoe Oxfam toen die afweging heeft gemaakt, ook al is datgene wat Oxfam Novib heeft gedaan, naar de letter van de wet misschien niet strafbaar. Vindt u niet dat, als het niet De Telegraaf was geweest, het bredere publiek dan in 2012 in ieder geval op een andere manier geïnformeerd had moeten worden over de ernst van de misstanden?

Mevrouw Karimi:

Ik denk dat u hier een onderscheid moet maken met een Britse organisatie die verantwoordelijkheid heeft voor de eigen medewerkers en die daarom ook in actie komt. Wij hebben met hen een financiële relatie gehad. Wij hebben geld dat wij hier hadden – één deel verzameld door Nederlands publiek en één deel subsidie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken – eigenlijk aan hen gegeven om dat uit te geven. HR-beleid, personeelsbeleid, is een verantwoordelijkheid van de organisatie die daar werkt; die heeft de verantwoordelijkheid daarvoor ook genomen. Naar ons gevoel vonden wij naar aanleiding van informatie die wij toen hadden, dat Oxfam GB goed handelde. Hun klokkenluidersregeling had gewerkt. Zij hebben een onderzoek gedaan en zij hebben naar aanleiding daarvan ook acties ondernomen. Dat is wat wij wisten. Die informatie hebben wij ook gedeeld met relevante controlerende organen, hier in Nederland. Wat u mij kunt verwijten, zoals ik al meerdere keren in media heb gezegd, is dat wij bij collega's, bij Oxfam GB, sterker hadden moeten aandringen – want niet ik maar zij waren degenen die die informatie hadden – dat zij meer informatie hadden moeten geven. Dat heb ik ook tegen uw collega gezegd. Dat erken ik en dat had moeten gebeuren.

Uw andere vraag ging over bonussen en vertrekpremies. Daar weet ik echt niks van. Ik weet dus niet... Ik geloof niet dat er sprake is geweest van bonussen en vertrekpremies. Geen sprake van; ze zijn gewoon ontslagen. Ik weet dus niet op basis waarvan u die vragen stelt, maar bij mijn weten zijn geen bonussen of vertrekpremies betaald. De mensen zijn ontslagen en vertrokken. Voor de rest heb ik daar verder ook geen informatie over.

Mevrouw Becker (VVD):

Is mevrouw Karimi bereid om dat uit te zoeken?

Mevrouw Karimi:

Zeker, dat zal ik voor u vragen.

Mevrouw Kuik vroeg of de daders zijn vervolgd en met de politie in contact zijn geweest. Helaas is er na... Laat ik het anders zeggen. U moet zich voorstellen dat dit in 2011 was, nadat er een enorme aardbeving was geweest in Haïti, een land dat sowieso al heel erg arm was, waar het bestuur niet functioneerde, waar ook een enorme corruptie heerste en waar prostitutie illegaal was. Mijn collega's van Oxfam Groot-Brittannië hebben zich laten adviseren. Het advies was: doe dat niet, want de kans is groter dat de politie juist de vrouwen oppakt die van prostitutie worden beschuldigd. In het belang van de vrouwen hebben ze dat dus niet gedaan. Wat ze nu wel gedaan hebben, is alle namen van de daders van toen delen met hun landen van herkomst, zodat ze vervolgd worden als die mogelijkheid bestaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar ging het mij ook om, want ik begrijp dat in sommige landen het rechtssysteem anders is dan het onze en dat bijvoorbeeld iemand uit België wel in zijn land bestraft kan worden. Mijn punt is dus vooral: zorg er nou voor dat de daders hun straf niet ontlopen als een land geen goed werkend rechtssysteem heeft, maar dat zij dan in hun – bijvoorbeeld Europese – land bestraft worden.

Mevrouw Karimi:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik moet zeggen dat deze mensen grotendeels niet afkomstig waren uit Europa. Alleen de directeur was afkomstig uit België, maar de rest niet. Dat is dus een van de dilemma's die wij hebben. Je wilt in eerste instantie vooral de vrouwen in bescherming nemen. U kent dit ook van onze ervaringen hier met slachtoffers van vrouwenhandel: het is helemaal niet zo makkelijk om hen te bewegen tot het doen van aangifte en om vervolging in te stellen. Dat is een vergelijkbare situatie.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de andere vertegenwoordigers: willen zij nog iets aanvullen in deze ronde?

De heer Zevenbergen:

Ik wil even reageren op een bijzin van mevrouw Van Weerdenburg, die zei dat mensen wel ontslagen worden maar dan ergens anders weer aan het werk gaan. Dat is inderdaad gebeurd en dat vinden wij verschrikkelijk; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat heeft er bij ons – niet alleen bij ons, bij Cordaid, maar bij ons allen – toe geleid dat het rekruterings- en screeningsbeleid eens goed tegen het licht wordt gehouden, want dit moet gewoon niet meer gebeuren. Het is gebleken dat al onze verklaringen omtrent het gedrag, die je voor Nederlandse stafleden kunt aanvragen maar niet voor mensen van overzee, en ook onze assessmentprocedure, onze cv-analyse en onze referentiechecks kennelijk niet kunnen voorkomen dat dit soort «malfaiteurs» werk vinden. U heeft straks een gesprek met mensen van de Dutch Relief Alliance en van Partos. Die kunnen u in detail toelichten dat wij nu bezig zijn om met elkaar te bekijken of we kunnen komen met een soort humanitair paspoort, een beroepsregister of iets anders wat ons gaat helpen om de goeden te kunnen onderscheiden van de slechten, zodat die slechteriken bij ons niet meer aan het werk komen. Laat er dus geen misverstand over bestaan dat wij dit verschrikkelijk en onze eer te na vinden en ons best doen om daar nu iets op te vinden. Hoe ingewikkeld dat internationaal is, zult u wel begrijpen, maar de meneer van Partos kan dat prima uitleggen.

De voorzitter:

Dank voor de aanvulling. Er was volgens mij ook een vraag aan de heer Kraan van Save the Children over de lokale berechting. Misschien heeft u nog een aanvulling op het antwoord van mevrouw Karimi op dat punt.

De heer Kraan:

Ja, dank u. In mijn paper heb ik geschetst dat als je zelf in complexe crises aan het roer staat, bij zulk soort zaken een enorm moeilijke afweging moet maken. Dat heb ik veelvuldig zelf gedaan. Ik noem met opzet geen namen van landen, maar er zijn landen waar je, als het woord «hongersnood» gebruikt wordt, je hele operatie kunt sluiten en naar huis kunt gaan. We werken in landen waar de autoriteiten een strijdende partij, een factie, zijn, en waar mensen gemarteld worden of onder onmenselijke omstandigheden worden opgesloten. We hebben te maken met situaties waarin de zogenaamde autoriteiten de daders zijn of waarin we zeker weten dat, als er consequenties volgen voor de hulpoperatie, degenen die het aanhangig hebben gemaakt, zelf worden gestraft. Je zult constant moeten afwegen welk belang het zwaarst weegt.

Dat ontslaat ons niet van de mogelijkheid om, als het gaat om mensen die stammen uit onze eigen organisaties en onze eigen landen, te onderzoeken of bijvoorbeeld de Staat der Nederlanden vervolging zou kunnen inzetten in het geval van een Nederlander. Ik heb twintig jaar gewerkt voor de diplomatieke dienst. Wij zorgden daar ook altijd voor een eerlijke rechtsgang en het bezoeken van gevangenen. We zullen dus ook altijd in overleg zijn met de ambassade over wat ons te doen staat, maar we willen in ieder geval voorkomen dat we tussen hamer en aambeeld komen op het vlak van mensenrechten.

De voorzitter:

Dank voor de aanvulling. Ik ga verder met de leden Bouali en mevrouw Diks. We doen dat in koppeltjes van twee. Daarna gaan we nog een ronde doen. Dus twee vragen van uw kant.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier zo veel organisaties aan de tafel te hebben om met elkaar de discussie aan te gaan over hoe we in de toekomst dit soort zaken beter kunnen aanpakken. Zoals iedereen al zei, gaat het om hulpverlening in heel moeilijke gebieden voor heel kwetsbare mensen. Daar doen we het uiteindelijk ook voor, ook met Nederlands belastinggeld.

Ik heb inderdaad twee vragen. Hoe zorgen we er in de toekomst voor dat dit soort zaken beter gaan? Ik hoor van verschillende sprekers: zero tolerance, investeren in preventie en meldingsprocedures. Ik heb ook gehoord dat er een integraal actieplan komt. Mijn concrete vraag aan de organisaties is of zij mij kunnen aangeven op wat voor soort tijdpad zij zitten en welke concrete maatregelen zij treffen. Kunt u daar voorbeelden van geven waarmee we ervoor kunnen zorgen dat in de toekomst de hulpverlening aan deze meest kwetsbaren goed uitgevoerd wordt?

Dan het tweede punt. Kunt u mij ook aangeven, los van u als organisaties hier in Nederland, of u in Europees verband, dus in een wat groter netwerk, dezelfde stappen neemt? Zo kunnen we met zo veel mogelijk gelijkgezinden optrekken. Dit allemaal wat mij en mijn fractie betreft natuurlijk zonder dat dit de hulp aan die meest kwetsbaren belemmert. Laten we dus kijken hoe we dat kunnen doen, zodat de mensen die het echt nodig hebben ook die hulp krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie is natuurlijk geraakt door alle zaken, de misstanden die zich bij de verschillende organisaties hebben voorgedaan. Daar hebben we ook in het vorige AO Noodhulp volgens mij al heel uitgebreid over gesproken. Ik vind het heel goed om te constateren dat eigenlijk alle organisaties al volop met dit onderwerp bezig zijn, het meteen hebben opgepakt en ook met elkaar het gesprek aangegaan zijn over hoe ze dit nou gaan doen. Nu ging de discussie natuurlijk erg over Oxfam, maar ook andere organisaties hebben heel nadrukkelijk intern in hun eigen organisaties gekeken hoe ze dit beter kunnen doen. Ik vind dat persoonlijk dus een heel positieve constatering. Ik had namelijk in dat AO Noodhulp ook voorgesteld om te kijken of we tot een soort brede audit of iets dergelijks zouden kunnen komen, dat we gewoon goed prikken in de organisatie. Als ik uw position papers allemaal zo lees, dan denk ik: eigenlijk bent u daar zelf voor een groot deel al mee begonnen. U hebt uw eigen procedures tegen het licht gehouden.

Er is natuurlijk ook die standaard, de gedragscode Core Humanitarian Standard. In hoeverre voldoet die nu eigenlijk? Want daar was ik wel benieuwd naar. Alle organisaties, of nagenoeg allemaal, hebben die standaarden onderschreven, maar dit heeft toch allemaal kunnen plaatsvinden. Dus moeten die dan nog aangescherpt worden? Moet daar nader actie op worden ondernomen? Daar was ik wel een beetje benieuwd naar, want mij lijkt het dat deze in de huidige situatie niet voldoet.

Een register is ook al even aan de orde gekomen; ik geloof dat de heer De Vries dat aangaf. Dat hebben we toen ook genoemd. Er is natuurlijk een probleem met privacy, maar het lijkt mij eerlijk gezegd wel dat het beschermen van vrouwen en meisjes boven het beschermen van mensen die dit gedrag vertonen gaat, maar daar moeten we dan met elkaar het gesprek over aangaan.

Ik was ook benieuwd naar het volgende. Volgens mij hebt u heel erg gekeken naar uw interne organisatie en uw eigen mensen, maar we zien natuurlijk ook dat u in noodsituaties ook mensen van allerlei plekken moet aannemen en ook in de lokale situatie mensen moet aannemen. Ik vroeg me dus ook af of het nog een mogelijkheid is om tot een soort klachtenprocedure of iets dergelijks te komen. Kunnen mensen wier rechten geschonden zijn op heel ingewikkelde plekken zich ook ergens melden, behalve dan alleen bij uw organisatie? En als dat niet kan, moeten we dan niet zo'n soort systeem inrichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bouali heeft nog een nabrander, zie ik.

De heer Bouali (D66):

Nee, voorzitter, ik was volgens mij vergeten aan te geven aan wie ik de vragen wilde stellen, dus dat doe ik bij dezen. Ik stel ze aan de heer Pim Kraan van Save the Children en aan mevrouw Katrien Coppens van Artsen zonder Grenzen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had mijn vraag volgens mij nadrukkelijk gesteld aan de heer De Vries, maar ik denk dat het goed is om de vraag over zo'n eventuele Europese klachtenprocedure of iets dergelijks wat breder bij u neer te leggen en even te kijken wie daarop wil reageren.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we de vragen zo afwerken. Ik heb begrepen de heer Kraan als eerste en dan mevrouw Coppens.

De heer Kraan:

Dank u, voorzitter. Voor de toekomst beter: ik denk dat het heel duidelijk is dat er hard gewerkt wordt aan hoe wij de regelgeving, die op zich afdoende is, beter kunnen laten functioneren. Wat hier absoluut een uitdaging is, is de schaal van onze operaties. Save the Children is de op één na grootste ngo in de wereld, met een enorm beslag, ook in de verste uithoeken. Echter, wij zijn al een aantal jaren met elkaar in gesprek over hoe we standaarden rond humanitaire hulp uniform kunnen maken. De Core Humanitarian Standard – professor Hilhorst kan u daar vanmiddag als deskundige meer over vertellen; zij zit zelf in de board – is juist bedoeld om de bestaande regelgeving voor iedereen toepasbaar te maken. Een aantal zaken gaan over de kwaliteit van hulpverlening, maar ook of een organisatie alle noodzakelijke regelgeving en procedures in positie heeft en die ook toepast. Die audit vindt dus daar plaats. Elke twee jaar moet je in je lopende operaties laten kijken door onafhankelijke deskundigen die gaan toetsen of jij inderdaad het stempel Core Humanitarian Standard waardig bent. Aangezien voor grote delen van de Nederlandse hulp de Core Humanitarian Standard in ieder geval onder de DRA-vlag van toepassing is, is dat dus ook op dit moment erg aan de orde. Save the Children voldoet aan die standaard en heeft vijf lopende operaties in de moeilijkste gebieden laten auditen. Daar komt ook een hele duidelijke marsroute uit, zodat je als lerende organisatie heel duidelijk kunt zien waar nog verbeterpunten zitten. Wij krijgen bijvoorbeeld een aanmerking dat we beter naar onze environmental impact moesten kijken, maar ook naar dataprotectie van mensen die hulp van ons ontvangen. Het gaat er wat dat betreft in een vluchtelingenkamp niet anders aan toe dan wat wij binnenkort ook onder de algemene wet rondom gegevens en data in Nederland zien.

Europees verband: ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar het internationaal humanitair systeem. Dan kijk ik automatisch naar het Inter-Agency Standing Committee, waarbij de VN-instellingen met hulp van de ngo's samen kijken naar wat voor het systeem toepasbaar is, want laagdrempelige meldpunten maken in Zuid-Sudan, in de verste uithoeken van Somaliland zal veel kosten en heel moeilijk handhaafbaar zijn. Als we kijken naar de veiligheidsuitdagingen die wij zelf hebben, waarbij de ruimte om te opereren als ngo elk jaar afneemt en de veiligheidsmaatregelen en de kosten die wij moeten maken om de hulp überhaupt te kunnen leveren alleen maar toenemen, ben ik ook bang dat we een papieren tijger gaan creëren, die heel veel geld gaat kosten. Kijkt u naar wat de Nederlandse Ombudsman nodig heeft om een onderzoek te kunnen instellen. U moet zich voorstellen dat er een stroom van klachten op gang zou komen in een bepaalde sector. Met welke beveiliging en met welk personeel is iemand dan in bijvoorbeeld Somalië gemandateerd om iets te gaan doen? Wij weten namelijk uit eigen ervaring dat je niet langer dan twintig minuten op één plek kunt zijn, omdat Al-Shabaab dan weet waar je bent en dan word je ontvoerd. Het is dus feitelijk een heel moeilijk iets. Ik denk dat we moeten kijken naar moderne technologie, wat we online kunnen doen, wat we kunnen doen binnen de sector, maar de verantwoordelijkheid is en blijft een verantwoordelijkheid van degenen die de mensen in dienst hebben die de hulp verlenen en die zo mogelijk over de schreef gaan. Dus ik neem zelf als leidinggevende van Save the Children Nederland maar ook als verantwoordelijke voor de verbetering van humanitaire hulp mondiaal voor Save the Children die taak uitermate serieus.

Het tijdpad: wij hebben haast. Wij willen met de Minister in de komende maanden concrete stappen maken over hoe wij als sector hiermee omgaan. Daarom hebben wij ook de afgelopen weken vrijwel al onze tijd, en ik denk dat ik voor iedereen kan spreken, gestoken in het vinden van oplossingen in dat overleg, ook met het ministerie. Er zijn vele avonden en vele middagen gestoken in hoe wij dit beter kunnen doen, want wij voelen ons wel degelijk aangesproken.

Mevrouw Diks vroeg nog naar de mensen die ingevlogen worden. Wij hebben een wat wij «search capacity» noemen. Dat betekent dat er, als wij een respons doen op de Rohingyacrisis, inderdaad mensen worden ingevlogen. Die hebben wij op een mondiaal rooster geplaatst. Die worden van tevoren doorgelicht. Het humanitair paspoort dat veelvuldig wordt genoemd, is inderdaad een product van Save the Children. Wij willen eigenlijk komen tot een systeem waarbij elk personeelslid dat aankomt op een plek waar een ramp of een acute crisis is, waar mensen nodig worden geacht, onmiddellijk ingecheckt kan worden, zonder dat er verdere vragen over hoeven te bestaan of iemand deskundig is, of iemand een vog heeft, of iemand van onbesproken gedrag is en of iemand in die operatie zijn plek zou moeten hebben. Want wij hebben altijd haast en alle achtergrondchecks die wij bijvoorbeeld in Bangladesh hebben moeten doen voor het lokale personeel, vertragen de mate waarin we ons hulpaanbod kunnen laten toenemen. Dus we willen dat liever in het voortraject doen en zorgen dat alle staf die onder onze vlag in het veld aankomt, ook voldoet aan de minimale eisen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Coppens.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb nog een nadere vraag aan de heer Kraan. U gaf aan dat u de mensen die u invliegt in de operatie goed in beeld heeft; laat ik het zo samenvatten. Maar ik had ook nog gevraagd naar de mensen die u dan daar aangekomen op lokaal niveau in dienst neemt of op de een of andere manier bij de operatie betrekt. Hebt u daar voldoende beeld van?

De heer Kraan:

Als Save the Children hebben we een beetje een ander mandaat dan vele anderen. Wij zijn er namelijk al. Wij zitten permanent in die 120 landen. We hebben daar een landenkantoren en werken aan ontwikkelingsdoelen. Op het moment dat er humanitaire hulp nodig is, schakelen wij over naar de crisis en nemen we zo nodig vanuit die schaal ook extra personeel aan, dat aan dezelfde screeningsvereisten moet voldoen als de rest van het personeel. Dus ook voor lokaal geldt dat wij achtergrondchecks doen en dat het daarom ook extra tijd kost om lokale mensen te werven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel. Mag ik nog één vraag stellen? Dan kijk ik ook even naar de andere organisaties, want zoals de heer Kraan aangaf: voor Save the Children geldt natuurlijk een iets andere situatie. Kunnen de andere organisaties daar nog iets over zeggen, de mevrouw van Artsen zonder Grenzen bijvoorbeeld?

Mevrouw Coppens:

Eerst even de iets bredere vraag. Ik denk in het algemeen dat de standaarden redelijk helder zijn. Als we er met z'n allen in zouden slagen die standaarden echt geïmplementeerd en gerespecteerd te krijgen, maken we een enorme slag. Ik denk ook, nogmaals, dat het belangrijk is dat wij allemaal, ook Artsen zonder Grenzen, al jaren bezig zijn met die standaarden. Ik wil echt even het beeld bijstellen dat we hier nu pas twee weken heel hard mee aan het werk zijn; standaarden, trainingen, protocollen, een ombudsman en klokkenluiders hebben we echt al.

Het is ook duidelijk dat het niet genoeg is. Waar zit dat «m bij ons vooral in? We hebben laatst weer gekeken, met een soort gap analysis, waar de zwakke plekken in het systeem zitten. Die zitten «m vooral in of mensen voldoende weten wat het betekent, hoe mensen in de verschillende procedures hun klacht kunnen melden en of mensen de klacht durven melden. De klacht durven melden heeft echt vaak te maken met de lokale context. Een lokale schoonmaakster zal bang zijn dat haar eer op het spel staat als ze vertelt dat een van de mannelijke collega's haar vastgepakt heeft. Bij ons gaat echt 99% over deze incidenten. Het gaat over interteamdynamiek. Er is machtsmisbruik op verschillende schalen. Mensen leven bij elkaar in teams. Iemand probeert een keer een collega aan te raken na het drinken van een biertje en die weet niet of dit serieus genoeg is om wel of niet een klacht in te dienen. Het zit «m ook echt heel erg in dat soort responsible behaviour klachten. Die proberen we ook echt serieus te nemen. We proberen nu om daar heel veel tijd aan te besteden. Dat is echt om te zorgen dat die ruimte daarbinnen is en dat de procedures helder zijn.

Dan de vraag hoever wij onze lokale medewerkers checken. Het is altijd een heel moeilijke afweging. In Bangladesh komen 600.000 vluchtelingen de grens over. We hebben daar een basisproject. We werken al tijden in vluchtelingenkampen in de regio, dus we hebben daar een team met internationale staf, op dat moment ongeveer 20, met daarbij ongeveer 300 lokale medewerkers. Door die enorme instroom moeten wij enorm snel opschalen. Dat betekent dat we van 200 lokale medewerkers naar 4.000 gaan in korte tijd. Bangladesh heeft helaas geen goed systeem met verklaringen van goed gedrag. Dus dan ga je zo goed mogelijk, op basis van referentiechecks, checken wat je kan, maar dat is niet waterdicht.

We proberen het dus zo goed mogelijk te doen, maar, wat ik al eerder zei, ik denk dat, ondanks dat we allemaal stappen beter gaan doen, de notie dat we dit totaal uit kunnen sluiten, zeker op dit soort momenten, in dit soort settings... En dan heb ik het niet over grootschalige sex parties met minderjarige prostituees. Want ik denk dat dat ook belangrijk is: de grootste uitdaging die we hebben, is niet zó duidelijk. Het gaat echt over: wat betaalt iemand om uiteindelijk het kind in het voedingscentrum te krijgen? Wat gebeurt daar? Het gaat over spanningen in een team; het gaat over onacceptabel gedrag tussen medewerkers. De meeste gevallen die wij gerapporteerd hebben, zijn niet dit soort enorm choquerende, voor iedereen duidelijk totaal onacceptabele gedragingen. De rest is ook onacceptabel, maar zit toch op... Het is moeilijk om «een ander niveau van onacceptabel» te zeggen, want onacceptabel is onacceptabel. Maar het betreft dan een andere situatie, waarin we ook enorme slagen moeten maken.

De voorzitter:

Dan de heer De Vries van het Rode Kruis.

De heer De Vries:

Ik ga nog even in op een paar concrete punten waar de heer Bouali om gevraagd heeft. Heel concreet gaan we in aanvulling op de bestaande capaciteit gewoon iemand aanstellen die ons helpt om de interne procedures aan te scherpen. Dat noemen we met een mooie term een «focal point». Binnenkort komen onze 50 gedelegeerden die we uitzenden naar verschillende operaties in de wereld weer hier. Dan gaan we er natuurlijk expliciet aandacht voor vragen en alle ins en outs met hen doorakkeren. We gaan onze meldingsprocedures evalueren. Hoe kunnen ze simpeler en toegankelijker gemaakt worden? We hebben een initiatief genomen, in overleg met een aantal grote partijen, om in ons jaarverslag op een eenduidige manier te gaan rapporteren, zodat we allemaal over dezelfde begrippen spreken. Die gaan we ook meteen al in het jaarverslag van 2017 opnemen. We zijn ook nadrukkelijk in overleg met ons hoofdkantoor in Genève. Daar organiseren ze webinars. Ik heb een flyer meegestuurd waarin op een heel toegankelijke manier wordt uitgelegd wat voor mogelijkheden er allemaal zijn om te melden, om te trainen of wat dan ook. Dus we maken het op die manier toegankelijk en inzichtelijk.

Dan de vragen rondom het register en de klachtenprocedure. Ik denk dat we als de sodemieter naar ervaringen van andere sectoren moeten kijken, in kaart moeten brengen hoe het wel of niet gewerkt heeft en, als we tegen wettelijke belemmeringen aanlopen, op u een beroep moeten kunnen doen om te kijken of we die belemmeringen kunnen wegnemen. Dat vergt gewoon echt heel snel studie, of het nou wel of niet werkt, of het een bureaucratisch iets is of niet.

Hetzelfde geldt voor de klachtenprocedures. Natuurlijk kunnen we hier, in een Europese setting, vrij makkelijk met social media iets openstellen, maar in de setting daar werkt dat volstrekt anders. Maar wat werkt dan wel? Laten we eens de verschillende mogelijkheden in kaart brengen daarvoor. We hebben daar goede ervaringen mee als het gaat om het voor het voetlicht brengen van vermissing van familieleden via websites, radiooproepen en televisiezaken. Misschien zouden we die ervaringen kunnen inzetten.

Het volgende punt is in aanvulling op mijn collega's links en rechts. We werken eigenlijk op die manier, hetzelfde. Wij zitten in 191 landen van de 194 die er zijn en we werken alleen maar met onze lokale zusterverenigingen, met de vrijwilligers daar. Als we moeten opschalen en extra mensen moeten invliegen, worden al die checks gedaan waar mijn collega's het ook over hadden. Er zal nooit iemand meteen in een leidinggevende positie worden ingezet, dus die draait mee in het team en moet de onlinecursussen gevolgd hebben. Maar dat is nog allemaal geen garantie dat er niet af en toe iets tussen wal en schip valt.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van 't Hek eerder nog iets wilde zeggen.

Mevrouw Van 't Hek:

Ja. Ik wil nog even terugkomen op de vraag hoe we het beter kunnen doen. Op zich is dat transparantie, beter vermelden wat er gebeurt. Dit is ook al genoemd door enkele collega's. We zijn nu met de Minister bezig met de vraag hoe we dat gaan doen, bijvoorbeeld in het jaarverslag, en wat we dan precies vermelden: alleen wat er gebeurd is onder de verantwoordelijkheid van onze eigen organisaties of ook internationaal? We zijn immers bijna allemaal aangesloten bij koepels. Over die vragen moeten we duidelijkheid krijgen.

De keerzijde hiervan is dat het weliswaar heel belangrijk is dat we hier iets aan doen, maar dat we als ontwikkelingsorganisaties altijd al onder een enorm vergrootglas liggen. Ook nu weer lijkt het alsof alle medewerkers die we hebben misschien wel gewantrouwd zouden kunnen worden, terwijl er zo veel fantastische, goede en zinvolle, mooie dingen gebeuren. Dat moeten we goed in balans houden, denken wij. Ik heb zelf zestien jaar in ontwikkelingslanden gewerkt. Ik was toevallig op projectbezoek in Nepal toen de aardbeving daar toesloeg in 2015. Ik was daar niet voor de aardbeving; ik was daar en toen was de aardbeving er. Ik ben daar toen een week gebleven. Ik heb gezien hoe ongelofelijk fantastisch dat in korte tijd gaat. UNOCHA, de UN, komt dan invliegen. Die neemt samen met de overheid de leiding. Daaronder zitten commissies, comités, de een op logistiek, de ander op het water, de ander op de tenten, weer andere op onderwijs en gezondheidszorg. Er wordt lokaal enorm samengewerkt door alle organisaties, door onze organisaties allemaal. Er wordt dus echt ongelofelijk goed werk verricht. Nu lijkt het alsof allemaal... Ik wil ervoor pleiten die balans goed in evenwicht houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Karimi nog iets wil zeggen.

Mevrouw Karimi:

Oxfam is meteen na het bekend worden van al die incidenten met een tienpuntenplan gekomen. Allereerst wordt er flink geïnvesteerd in de training van medewerkers, in één onafhankelijk meldingspunt. Dat hadden we al, maar dat wordt nu onafhankelijk, buiten de organisatie gezet, waarbij medewerkers in hun eigen taal met hun eigen punten kunnen komen. Er is een internationale commissie ingesteld die onderzoek gaat doen naar cultuurverandering. Want we kunnen heel veel codes of conduct hebben, we kunnen heel veel protocollen hebben, we kunnen heel veel procedures en processen hebben, maar uiteindelijk gaat het om mensen en de vraag hoe je de gedragsverandering krijgt die je wilt. Er is dus een enorm pakket aan maatregelen getroffen om het te verbeteren.

Ik wil misschien iets genuanceerder iets zeggen over de uitdagingen van de grote noodhulpoperaties. Ik denk dat wij in de sector de discussie hierover moeten aangaan. We zien dat het aantal grote operaties enorm gegroeid is. Er is een groot aantal conflicten en oorlogssituaties, waardoor alle organisaties tot op de grenzen van wat zij kunnen doen, geraakt zijn. Tegelijkertijd zien we dat de grote hulpoperaties soms ongezonde situaties in de hand werken, zoals het creëren van langdurige afhankelijkheid en het creëren van parallelle structuren en economieën. Die onderwerpen zijn belangrijk om te bediscussiëren en te kijken wat onze rol is. Wij kunnen dat niet allemaal oplossen. Er is politieke wil nodig om die conflicten op te lossen. Er is echt enorme actie van de internationale gemeenschap voor nodig. We kunnen wel die onderwerpen politiek proberen te agenderen.

De voorzitter:

De heer Bouali heeft op dit punt nog een vraag.

De heer Bouali (D66):

Dank aan allen voor de goede antwoorden en het beeld dat u geschetst heeft over de maatregelen die genomen kunnen worden. Ik wil er op eentje inzoomen. Ik heb een vraag aan mevrouw Monique van 't Hek over de mogelijkheid om een humanitaire ombudsman in te stellen. Dat is ook zo'n punt dat op tafel ligt. Kunt u daarop ingaan?

Mevrouw Van 't Hek:

Dat is nu ter sprake gekomen. We hebben het erover of dat zinvol is. Ik denk dat het op zich zinvol is, maar het moet natuurlijk vooral gebeuren door de gedragsverandering en ter plekke qua trainingen. Maar het is wel heel goed dat we dit met z'n allen strakker gaan monitoren. Dat lijkt ons een goede zaak.

De voorzitter:

Mevrouw Coppens heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Coppens:

Misschien even over de humanitaire ombudsman, maar meer om ook te kijken of we dit vanuit Nederland proberen beter te doen of vanuit onze eigen organisaties. Er zijn ook een aantal punten genoemd over het rapporteren. Het is wel heel belangrijk om te kijken wie waarvoor verantwoordelijk is en waarover je rapporteert. Gaat het over onze Nederlandse medewerkers? Kijk naar Artsen zonder Grenzen. Van de tienduizenden mensen die op dit moment voor Artsen zonder Grenzen in Amsterdam en in het veld zitten, is er een handvol Nederlander. Als we daar enorme procedures voor optuigen – voor de Nederlanders is het een heel klein verhaal – vraag ik me af waarover we rapporteren in het jaarverslag. Is dat waar we zelf verantwoordelijk voor zijn? Zijn dat Nederlanders? Hoe pakken we die verschillende verantwoordelijkheden op? Ik denk dat het heel belangrijk is – Farah Karimi en Pim Kraan zeiden dat ook – om de verantwoordelijkheid altijd bij de organisatie te houden, zodat je ook de organisatie daarvoor verantwoordelijk kan blijven stellen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar het laatste rondje van de Kamer. Mevrouw Sazias, mevrouw Van den Hul en ik zullen nog vragen stellen. Eerst mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het doet mij deugd om te zien dat de organisaties zich allemaal enorm inzetten om er verbetering in aan te brengen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de organisaties vooral van elkaar leren en niet allemaal afzonderlijk het wiel uitvinden. Ik ben eigenlijk benieuwd naar iets wat de heer Kraan van Save the Children zei. Hij sprak over de 120 dagencampagne, waarbij hij alle afdelingen heeft bezocht. Ik ben benieuwd of dat is gebeurd naar aanleiding van de publicatie van de misstanden en vooral ben ik benieuwd wat de focus bij die bezoeken was en wat die hebben opgeleverd. Dat is mijn belangrijkste vraag voor nu.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik dank de aanwezigen voor hun toelichting hier vandaag. Een groot aantal vragen is door de collega's al gesteld. Ik wil toch nog één punt nader aanstippen dat ik vandaag misschien nog niet genoeg heb gehoord. Dat is hetzelfde punt dat ik tijdens het algemeen overleg over noodhulp maakte: we hebben het over structurele ongelijkheid. We hadden deze zaal kunnen vullen met mensen uit de sportwereld, met mensen uit bepaalde geloofsgemeenschappen of met mensen van een van 's lands grootste bierbrouwers, waarover we dit weekend nog trieste berichten hebben mogen lezen. Maar we zitten hier met mensen uit de hulpsector, een sector waarvan je ervan zou mogen uitgaan dat het daar goed geregeld is. Mijn vraag is wat de organisaties doen of gaan doen om de structurele ongelijkheid, die ten grondslag ligt aan de misstanden waar we het vandaag over hebben, iets wat het patriarchaat wordt genoemd in kennerskringen, aan te pakken. Wat is jullie rol daarin, zowel intern bij de organisaties die in Nederland gevestigd zijn – wat doet u hier om bijvoorbeeld gendergelijkheid en genderbewustzijn te stimuleren? – als ook in de landen waar hulp verleend wordt? Wat wordt daar gedaan om structureel die gender gap te verkleinen?

De voorzitter:

Heeft u specifieke personen in uw hoofd waar u de vragen aan wilt stellen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze vraag is helaas voor allen.

De voorzitter:

Dan bepaalt u maar even wie de vraag moet beantwoorden. Dat kan niet door allemaal gebeuren, want dan zijn we heel lang bezig. Degenen die zich daartoe geroepen voelen, graag.

Ik zal zelf ook nog even een vraag stellen als lid van de commissie. De vaste voorzitter van de commissie kon hier niet zijn vandaag; excuses namens hem.

Als ChristenUnie zijn we natuurlijk ook geschokt door alle berichten. Ik heb zelf in het veld gewerkt en jarenlang in de sector gewerkt. Je doet dat voor de meest kwetsbaren. Als die dan slachtoffer worden van hulpverleners, staat de wereld op zijn kop. Ik wilde graag met u nog inzoomen op een en ander. Ik begrijp dat mevrouw Kaag met u kijkt naar een actieplan over integriteit. Dat is allemaal prima, maar mijn grootste zorg zit bij de lokale medewerkers of de mensen die lokaal slachtoffer worden. Heeft u ideeën over een meldpunt of vertrouwenspersonen binnen uw organisatie waardoor de mensen laagdrempelig – ook als ze geen medewerker zijn, maar wel slachtoffer zijn geworden – melding kunnen maken zonder dat zij bang hoeven te zijn voor repercussies? Dat lijkt mij van het grootste belang. Die mensen zijn het meest kwetsbaar. Zij moeten een aanspreekpunt hebben bij zo'n organisatie die betrokken is bij seksueel misbruik. Graag daar nog een reactie op. Ik vraag die reactie aan mevrouw Karimi, maar ook aan Pim Kraan van Save the Children. Hij moet er ook wel ervaring mee hebben.

We beginnen bij mevrouw Karimi. We gaan daarna het rijtje af.

Mevrouw Karimi:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ook graag in op de vraag van mevrouw Van den Hul. Machtsongelijkheid is inderdaad de kern van het probleem. U mag ons daarop aanspreken, want het is de kern van wat wij doen. Wij praten over structurele veranderingen in de samenleving en duurzame ontwikkeling. Wie denkt dat we een duurzame ontwikkeling en een rechtvaardige wereld kunnen hebben zonder dat genderongelijkheid aangepakt is, heeft er gewoon niks van begrepen. Het is oprecht ons begrip van onze corebusiness. Als wij de cultuurverandering willen bewerkstelligen, moeten we werk maken van vrouwenrechten at the heart of everything that we do en van gendergelijkheid. Dat is de kern. Is dat makkelijk? Nee. Gaat dat van vandaag op morgen alles veranderen? Nee, dat weet u ook van onze eigen samenleving hier. Maar we moeten daar echt in investeren. Daarnaast gaat het om seksuele oriëntatie. Het gaat niet alleen om gendergelijkheid, maar ook om seksuele oriëntatie. Kijk bijvoorbeeld naar pesten, bullying en dat soort gedrag. Daar is niet in alle landen wetgeving over. Maar dat zie je ook in onze organisaties gereflecteerd worden, want die mensen zijn afkomstig uit die samenlevingen. Dus ja, er moet ontzettend veel op ingezet worden en aan gewerkt worden.

Ik ben het helemaal eens met de woordvoerder van de ChristenUnie. Lokale medewerkers zijn de kern. Hoe zorgen we ervoor dat er een veilige omgeving is waarin ze zich kunnen uitspreken en naar voren kunnen komen? Wij hebben ons netwerk van vertrouwenspersonen vergroot, ook in de lokale situatie, dus niet alleen in Den Haag. Een paar jaar geleden was het zo dat mensen via Den Haag melding konden maken. We zagen dat dit niet werkte. Dat is nu een netwerk van vertrouwenspersonen in de landen. We hebben een externe partij ingehuurd, dus een partij van buiten de organisatie. Als iemand het binnen de organisatie niet met naam en toenaam bekend kan maken, kan diegene anoniem via een externe partij zijn klacht indienen. Dan treedt een heel systeem in werking om op te treden. Ik vind dat dit het allerbelangrijkste is om veiligheid te creëren en om een situatie te creëren in het land dat mensen zien dat het management optreedt. Als je melding doet, maar het management doet vervolgens niks, dan vergroot je niet het vertrouwen in de organisatie. Wij investeren ontzettend veel in ethisch leiderschap bij onze managers, want dat zijn de mensen die moeten gaan staan voor onze waarden. Wat in Haïti heel goed fout gegaan is, is juist dat de leiding in het land fout was. Je ziet wat er dan kan gebeuren.

De heer Kraan:

Mevrouw Sazias sprak over de 120 dagencampagne. Die had eigenlijk niks te maken met het uitkomen van deze misstanden, want wij zijn daar permanent alert op. In 2002 en 2008 hebben we sectorbrede rapporten uitgebracht over misstanden in de hulpsector, maar ook onder blauwhelmen. Dat ging voornamelijk om VN-blauwhelmen in West-Afrika en wat daar voor afhankelijkheid was. Toen was meneer Lubbers nog van de UNHCR. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat wij niet alleen een hulporganisatie zijn, maar ook een organisatie die door sommige mensen doelbewust wordt uitgekozen om in door te dringen omdat je vervolgens toegang hebt tot kwetsbare kinderen. Het is helaas heel triest, maar wel waar. We hebben mensen ingehuurd van Scotland Yard die ons als directeuren ook trainen op het feit dat we een absolute firewall moeten bouwen, want er worden jaren voor uitgetrokken om door te dringen in de rangen om dingen te kunnen doen met kinderen die wij liever niet zien. Het feit dat wij onze campagne op al onze veldkantoren en al onze staf richten is een periodieke zaak. Er is sprake van een toename van het percentage noodhulp. Op dit moment gaat bijna 53% van de 2,4 miljard die wij jaarlijks omzetten in programma's naar noodhulp. Dat is een slechte trend, want noodhulpomstandigheden zijn bij uitstek de omstandigheden waarin misbruik extra mogelijk is. De 120 dagencampagne was erop gericht om in korte tijd met de hoogst denkbare urgentie al onze staf erop te wijzen wat de regels zijn en hoe wij denken dat kinderen onder onze vlag veilig moeten zijn. Dat gaat ook over ongevallen, over verbaal geweld en over het slaan van kinderen bij distributies. Het is veel breder dan dat. Maar in ongecontroleerde omstandigheden en complexe emergencies in de fragiele staten zijn we nu eenmaal extra alert.

Mevrouw Van den Hul sprak over de structurele ongelijkheid. Dat is absoluut begrijpelijk. Ik denk dat wij als laatste resort deze bende op moeten ruimen in de wereld. Dat geeft ook iets aan over risk appetite. Als we willen dat we hulp verlenen in de moeilijkste omstandigheden in de donkerste krochten van deze aardbol, moeten we ons er bewust van zijn dat niet alles goed zal gaan. Ik maak mij sterk voor meer rapportages. Ik wil meer feiten op tafel hebben. Ik wil meer weten en meer onderzoeken in plaats van minder. Als hulporganisaties op elke toename daarin – u zult die in onze meerjarige cijfers zien – worden afgerekend, denk ik dat de impact daarvan juist negatief zal zijn. Dan is de incentive juist om niets te onderzoeken en geen maatregelen te nemen. Ik denk dat we daar een gezamenlijke rol in hebben. In het overleg met het ministerie, de koepelorganisaties en de collega's zijn we het er allemaal over eens dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. We zien duidelijk een rol voor de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat alles wat we in onze wet, in de doelstellingen en in het regeerakkoord hebben staan over stabiliteit in de wereld een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Ik roep vaak: je kunt met een cheque wapperen, maar als niemand het uit wil voeren, heeft u ook een probleem. Wij vinden dat wij als operators en als implementers niet alleen onafhankelijk moeten kunnen opereren, maar ook naar de maatstaven die kunnen worden verwacht van ons. Er is dus een rol voor de regering, maar ook voor u in de Kamer om ervoor te zorgen dat we de middelen hebben die we nodig hebben om de aanzwellende aanbodcijfers voor humanitaire hulp, ook aangejakkerd door klimaatverandering, nog het hoofd te kunnen bieden. Die middelen zijn ook nodig om meer mensen te kunnen opleiden in de wereld die als first responder over tien jaar de nood zullen kunnen opvangen in de landen waarvan we zeker weten dat die het hardst getroffen zullen worden.

Wat betreft gendergelijkheid moet ik bekennen dat ik helaas een 80%-vrouwenbalans in mijn organisatie heb. Ik heb net twee mannen aangenomen en hoop daarmee de genderbalans wat beter te krijgen. Wij worden internationaal geleid door twee vrouwen: een Nederlandse uit het bedrijfsleven en de voormalige premier van Denemarken, mevrouw Helle Thorning-Schmidt. Ik denk dat dit wat dat betreft wel redelijk op orde is in onze gelederen.

De heer De Vries:

Ik wil hier alleen het volgende aan toevoegen. We hebben allemaal wel een aanpak op dat gebied, maar misschien weten we van elkaar niet zo goed hoe we dat doen en waar de witte vlekken zitten. Het zou enorm helpen om naast de eerste inventarisatie die we al gedaan hebben rond de klokkenluidersregeling, vertrouwenspersonen en al die dingen meer, specifiek op het gebied van gender te kijken wat we van elkaar zullen kunnen leren.

Mevrouw Coppens:

Ik ga in op de specifieke vraag over gender. Als ik kijk naar de directie van Artsen zonder Grenzen, zijn er op dit moment echt veel vrouwen aan de top. Is dat genoeg? Nee. Het zit juist heel erg in heel kleine praktische dingen. Denk aan de kliniek in een kamp in Bangladesh – ja, ik kom weer met Bangladesh – voor vrouwen om te zorgen dat vrouwen die verkracht zijn, zich veilig voelen om daarnaartoe te gaan. Je zet daar dan vrouwelijke guards neer. Het zit heel erg in de operationele vertaalslag.

Ik wil ook één punt maken als noodhulporganisatie. Ik denk dat het ook belangrijk is om ons te realiseren dat er beperkingen zijn tijdens de noodhulpfase om daadwerkelijk te werken aan een genderverandering in het betreffende land. Ik denk dat we daar heel realistisch over moeten zijn. In Jemen, in Bangladesh en in een groot aantal andere landen heb je een enorm beperkte impact tijdens noodhulpprogramma's en humanitaire programma's om een enorme machts- en cultuurverandering door te voeren. Ik wil aanhaken bij wat Pim zei: we zitten op die plekken omdat al het andere vaak gefaald heeft. Het gaat daarbij om lokaal bestuur, internationaal bestuur en lokale dynamiek. Je zit echt in een setting waarin onrecht en abuse of power aan de orde van de dag zijn. Dat is een setting waardoor we een enorme verplichting hebben om dat binnen onze eigen gelederen te voorkomen. Maar je bent er totaal aan blootgesteld. Het is echt onderdeel van de realiteit, helaas.

Mevrouw Van 't Hek:

Ik wil graag ingaan op de vraag over genderongelijkheid, maar ik wil eerst nog even wat zeggen over onze eigen organisatie. We hebben een safeguarding policy, een whistleblowing policy en een disciplinary policy en we hebben safeguarding focal points in al onze kantoren wereldwijd. Iedereen wordt getraind. We hebben ook nog een externe safecall. Er is van alles, maar ondanks dat is er dus toch grensoverschrijdend gedrag. Wij moeten dat nog beter met z'n allen gaan doen, zodat dit hopelijk niet meer kan gebeuren. We kunnen helaas niet garanderen dat het nooit zal gebeuren.

De genderongelijkheid zou ik juist willen trekken naar de noodhulpsituaties en de meisjes daar. Wij hebben als organisatie een bijzondere focus op meisjes en jonge vrouwen. Juist adolescente meisjes zijn bijzonder kwetsbaar in noodhulpsituaties. Dat is schrijnend. Ze worden bijvoorbeeld eerder uitgehuwelijkt, omdat ouders dan weer een mond minder te voeden hebben. Ook is er sprake van geweld, van verkrachtingen of van ander onaanvaardbaar gedrag jegens die meisjes. Armoede wordt vaak als een van de redenen gegeven en is ook zeker een reden, maar onderliggend is er in veel tradities en culturen een ongelijkheid: meisjes zijn minder waard dan jongens. Dat is onderliggend in die traditie en cultuur. Ik weet dat wij als organisaties daar allemaal aan werken, maar dat is een enorme uitdaging, want dat betekent gedragsverandering. Daar werken wij ook aan met youth clubs, meisjes, jongens, ouders, leerkrachten en lokale overheden. Maar gedragsverandering is er niet van de ene op de andere dag. Daar hebben we wat geduld voor nodig, maar het werkt absoluut en het kan absoluut. Maar met name in noodhulpsituaties zijn die meisjes extra kwetsbaar. Ik denk dat we dat nog wat meer mainstream in de aanpak en in noodhulp zouden kunnen doorvoeren, zodat dat nog beter gaat.

De heer Zevenbergen:

Ik heb nog wat kleine aanvullingen en wat losse eindjes. Wat betreft de machtsongelijkheid sluit ik mij helemaal aan bij mijn gewaardeerde collega Karimi. In aanvulling daarop: we kregen op een gegeven moment signalen dat de sfeer en de cultuur in een van onze veldkantoren niet goed waren. We hebben daar toen een onafhankelijke gender audit op losgelaten. Dat is een prachtig instrument waarmee je heel goed in kaart kunt brengen hoe gezond een kantoor is. We gaan in het kader van alles wat er nu gebeurt datzelfde instrument toepassen bij een aantal andere kantoren. Het werkt gewoon door een onafhankelijke partij dat goede gesprek te laten voeren. Dat is één aanvulling.

Mijn tweede aanvulling doe ik op een eerdere vraag van mevrouw Diks of de Core Humanitarian Standard nou wel goed genoeg is. Die standaard is door de beste mensen van deze sector in de wereld tot stand gekomen. Ik zou u willen oproepen om die standaard vooral even zo te laten. De uitdaging is om die toe te passen, praktisch te vertalen en in de ziel en cultuur van de organisaties te krijgen. Heel concreet. Standaard nummer 5 is: communities and people affected by crisis have access to safe and responsive mechanisms to handle complaints. De standaard schrijft dus voor dat Jan en alleman en Truus en alle vrouwen klachten kunnen indienen. Om dat te doen in gevallen van urgente nood en in crises is een ander verhaal. Wij zijn met mekaar nog niet goed genoeg om dat goed voor elkaar te krijgen. Wees ervan overtuigd dat wij met elkaar niks anders doen dan proberen dat goed te doen. Een mogelijkheid zou zijn om dat met een ombudsman te doen. Thea Hilhorst, die later deze dag komt, weet daar alles van af.

De derde aanvulling. Op basis van wat collega Karimi zegt: die standaarden en protocollen zijn er. Wij hebben nu geleerd dat wij erop moeten toezien dat ons management adequaat handelt. Ervan uitgaan dat de leiding wel goed haar werk doet, is een foute aanname. Wij hebben daarom – iedereen kan dat op zijn eigen manier doen – een integriteitscomité opgericht. Net zoals wij een security committee en een risk committee hebben om allerlei bijzonderheden te managen, hebben wij een integriteitscomité opgericht, dat heel nadrukkelijk volgt of onze leiding adequaat ingrijpt in gevallen van misconduct, zowel fraude als echte misconduct. Daarin laten we ons bijstaan door een externe partij om ons weer scherp te houden of wij dat wel goed genoeg doen.

Dat waren drie aanvullingen. Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan kijk ik nogmaals naar de leden. We hebben nog zeker 35 minuten, dus ruim de tijd. Ik wil de leden daarom de mogelijkheid geven om allemaal een vraag te stellen. Ik ga de leden niet beperken, maar vraag hun wel om het zo kort en bondig mogelijk te houden. Allereerst mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik teleurgesteld ben over de opstelling van mevrouw Karimi van Oxfam Novib. Ze had de kans om een soort mea culpa uit te spreken, ook naar de mensen thuis, de donateurs en de oud-donateurs van Oxfam Novib. Die kans heeft ze niet gepakt. Ik mis een stuk zelfreflectie. Mevrouw Karimi wil liever niet praten over de feiten en verwijst kortheidshalve naar de brief van de Minister. Ze praat liever over de nieuwe protocollen, gedragscodes enzovoort. Mijn concrete vraag: als u uw optreden in 2012 in het licht van de nieuwe protocollen en de nieuwe gedragscodes zou beoordelen, zou dat dan door de beugel kunnen? Zo ja, dan zijn de nieuwe protocollen in mijn optiek niet streng genoeg. Zo niet, dan moet u gewoon opstappen. Waarom zit u hier nog? Waarom zit u aan tafel met de Minister om te praten over nieuwe regelgeving die dit soort misstanden moet voorkomen terwijl uzelf daar jarenlang deel van was? U heeft zes jaar lang de kans gehad om dit te stoppen, maar u heeft dat niet gedaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ook ik zou nog een vraag willen stellen aan mevrouw Karimi. Zij heeft aangegeven dat als zij al ergens spijt van heeft, dat is dat zij niet heeft doorgevraagd bij Oxfam in Groot-Brittannië. Als u wel had doorgevraagd, wat had u dan gedaan? U gaf aan dat er in dit project toch 8,2 miljoen aan belastinggeld is verstrekt aan Oxfam in Groot-Brittannië. Uiteindelijk valt dat onder Oxfam Novib. Had u dan dat geld teruggehaald? Nu heeft u niet doorgevraagd, dus wat kunt u er nou aan doen om te zorgen dat dat geld alsnog terugkomt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. In een rampgebied kunnen morele grenzen vervagen. Als vrouwen dan prostituees worden genoemd, lijkt het soms wel alsof het wel geaccepteerd is dat er seksueel geweld is tegen vrouwen en lijkt het alsof dan de alarmbellen niet afgaan. Hoe kunnen we daar beter op inspelen? Wat is daar op internationaal gebied voor nodig? We hebben het gehad over gedragscodes en reglementen. In de praktijk zijn er al heel veel. Ik ben benieuwd wat er anders kan of anders moet. Hoe ziet dat eruit? Kunt u een casus schetsen? Stel dat in een land een vrouw is misbruikt. Medewerkers weten ervan af. Wat moet er dan nu anders gebeuren dan toen?

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Nogmaals dank voor alle antwoorden en het duidelijke beeld dat door de organisaties geschetst wordt. Aanhakend bij wat mijn collega van het CDA vraagt, waarvan ik denk dat dit een goed punt is, vraag ik of u bereid bent om deze Kamer te informeren over de stappen die u wilt nemen. Ik vroeg dat al eerder. Zo hebben wij als Tweede Kamer een goed beeld van wat de organisaties nu doen. Dat kunt u misschien in gezamenlijkheid doen. Ik zou heel graag willen zien welke stappen u nu concreet neemt. U heeft er al een aantal genoemd. Mijn CDA-collega vroeg er zojuist ook naar. Ik denk dat het goed is dat u de Kamer daarover informeert.

De voorzitter:

Ik stop hier eventjes. We gaan weer even naar de rechterkant van mij. We gaan straks weer verder met de Kamerleden.

Mevrouw Karimi:

Ik denk dat ik mevrouw Van Weerdenburg niet kan helpen. Blijkbaar kan ik niet de antwoorden geven die zij verwacht. Dat zij zo.

Mevrouw Becker stelde een vraag over wat er is gebeurd met belastinggeld. Ik heb gezegd dat ik mezelf verwijt dat ik niet bij mijn collega's van OGB erop aangedrongen heb dat ze meer informatie gaven over de aard van de zaak. Toen zij met een persbericht kwamen waarin stond dat zij onderzoek hadden gedaan, waar uitkwam dat medewerkers zich schuldig hebben gemaakt aan het schenden van de code of conduct, hadden zij meer expliciet moeten zeggen dat het ging om seksueel wangedrag. Dat is wat ik bedoel met de reden waarom ik had moeten aandringen. Ze hadden meer transparant informatie moeten geven. Dat heeft er niets mee te maken dat er zeer goed is toegezien op de besteding van de gelden. Nogmaals, ik heb laten zien wat voor onderzoek door de Algemene Rekenkamer is gedaan en wat voor onderzoek door ons allemaal zelf gedaan is. Er hebben ook externe audits plaatsgevonden. Die wijzen er allemaal op dat er geen sprake is geweest van onrechtmatige en ondoelmatige besteding van de gelden. Dus terugvorderen van het geld is niet aan de orde. Volgens mij heeft de Minister dat ook heel duidelijk verwoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Er is geen sprake geweest van fraude met het geld, maar de Minister heeft ook heel duidelijk in haar brief opgeschreven dat het een van de problemen is in de hulpsector dat er te lang alleen is gekeken of het geld rechtmatig is besteed en niet of hulpverleners zich goed hebben gedragen in dat project, dat gefinancierd is met dat belastinggeld. Kan mevrouw Karimi zich voorstellen dat donateurs die indertijd gul gegeven hebben aan de actie voor Haïti en achteraf horen dat er sprake is van seksfeesten en van misbruik van minderjarigen, zich bedrogen voelen en het gevoel hebben dat zij daar hun geld niet voor hebben gegeven? Begrijp me niet verkeerd, maar ook als er geen fraude was, kan nog steeds het gevoel bij heel veel mensen bestaan dat zij daar hun geld niet voor hadden gegeven. Kan mevrouw Karimi er niet voor zorgen dat Oxfam Groot-Brittannië daarop wordt aangesproken en dat dit geld terugkomt?

Mevrouw Karimi:

Ik kan mij dat gevoel van mensen heel goed voorstellen. Mensen die ons vertrouwen geven, verwachten van ons dat we alles eraan doen dat onze collega's, onze medewerkers, zich uitstekend gedragen en dat zij het geld uitgeven aan datgene waarvoor het bedoeld is. Dat gevoel begrijp ik. Maar nu even naar de verhoudingen, naar de afspraken en naar datgene waarvoor het geld bedoeld was om uit te geven. Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib hebben een verhouding gehad in 2010, 2011 en 2012, waarin een deel van het geld dat wij hier ingezameld hebben naar hen gegaan is om het uit te geven aan water, sanitatie, onderdak en voedsel. Dat hebben zij allemaal gedaan. Omdat een paar mensen zich hebben misdragen, wat onvergeeflijk en onacceptabel is, vraagt u mij om naar een noodhulporganisatie te gaan om te zeggen dat zij mijn geld moet teruggeven. Met welk recht kan ik die vraag stellen? Waar moet zij het geld vandaan halen? Moet dat komen van een andere noodhulpoperatie? Wie beschadig ik daarmee en wie help ik daarmee? Dat zijn de vragen die ik heb. Er is geen sprake van dat er geld teruggevorderd kan worden. Het geld is besteed aan datgene waarvoor het bedoeld was.

Wat betreft mensen die zich hebben misdragen: er werkten honderden mensen voor Oxfam en van tien was het vermoeden dat zij zich misdragen hebben. Uit onderzoek is gebleken dat zes mensen dat gedaan hebben. Ik wil dat niet klein praten, ik wil het niet relativeren, maar ik wil het wel in perspectief zetten. Ik wil het wel in perspectief zetten.

Mevrouw Becker (VVD):

Zegt mevrouw Karimi hiermee dat bij hulporganisaties die uiteindelijk belastinggeld krijgen, de overheid nooit dat geld zou kunnen terughalen zolang het rechtmatig is besteed? Dat is iets wat Minister Kaag aan het onderzoeken is, op zijn minst. Ik zou graag willen dat ook als het rechtmatig besteed is, maar er sprake is van misdragingen waar de organisatie niet goed mee omgaat – in dit geval heeft Oxfam Groot-Brittannië het niet expliciet genoeg gecommuniceerd, dat heeft mevrouw Karimi net ook gezegd – dat grond is om die organisatie daar ook financieel op aan te spreken. Sluit zij dat uit voor de toekomst, of zegt ze «nee, daar zou ik wel over na willen denken»?

Mevrouw Karimi:

Dat is een andere vraag, richting de toekomst. Wat wij nu richting fraude hebben, is heel duidelijk. Als er sprake is van fraude, en het is bewezen, en de organisatie is niet goed opgetreden, moet je geld teruggeven. Dat is het protocol, de afspraak met donoren. Dus als we nu ook wat betreft safeguarding dit soort afspraken maken, waar ik heel duidelijk vóór ben, iets wat de structurele aanpak van structurele ongelijkheid ten goede kan komen, dan gaan we ook zo handelen. Maar niet zonder dat er een afspraak is geweest, dat we nu zeggen: nou ja, we gaan maar geld terugvorderen.

Het tweede punt is als volgt. U zegt dat Oxfam GB niet goed gehandeld heeft. Op basis van de informatie die wij toen hadden – zowel wij als het ministerie, dat staat ook in de brief – leek het erop dat er gewoon goed gehandeld werd. Het werd onderzocht, er werden maatregelen genomen en op basis van die maatregelen werden mensen ontslagen of werden er andere disciplinaire maatregelen getroffen. Dus op basis van alles wat hier naar voren gekomen is, wil ik echt een urgent beroep doen op onze politici, op onze volksvertegenwoordigers: alstublieft, realiseert u zich wat onze situatie is, in welke moeilijke omstandigheden wij het werk doen, en probeer niet een situatie te creëren dat er te weinig gemeld wordt, zorg dat ook wij safe en veilig zijn om die meldingen te doen, zonder dat er bij iedere melding die gebeurt sprake is van: geld terug. Want het gaat om mensen en het gaat om mensenlevens. Daar moet het dan ook echt om blijven gaan.

De voorzitter:

Misschien moet ik als voorzitter even mevrouw Becker helpen. Haar concrete vraag, en wellicht ook die van andere leden, is of u en de andere leden van de organisaties er voorstander van zijn dat de subsidiekaders worden aangescherpt, zodat ze niet alleen een toetsing krijgen op rechtmatig gebruik, maar ook op het overtreden van de gedragscodes. Bent u daar als organisaties voorstander van? Is dat een beetje de vraag? Ja, ik zie knikken.

Mevrouw Karimi:

Ik ben het honderd procent eens met de manier waarop de Minister dat geformuleerd heeft in haar brief.

De heer Zevenbergen:

Voorzitter. Ik zou dit graag willen bevestigen. Cordaid is op dit ogenblik vicevoorzitter van de Dutch Relief Alliance. Wij zijn in dat gremium in gesprek over de vraag in hoeverre wij onze toelatingseisen moeten aanscherpen in functie van kwaliteit van organisaties, van processen en van protocollen. Dus ook wij vinden dat wij moeten kunnen worden afgerekend op de kwaliteit van ons bestuur in dit verband. Dus het antwoord is ook wat ons betreft ja. En wij zijn er al over in gesprek. U heeft zo dadelijk het CBF rond de tafel. Dat gaat natuurlijk ook bekijken in hoeverre dit meegewogen moet worden in de certificering van ons soort clubs. Dus natuurlijk moet u ons daarop kunnen aanspreken. En de vorm zijn we nu met elkaar aan het verzinnen.

De voorzitter:

Dat gaat over de certificering van de organisaties. Maar ik had specifiek een vraag gesteld over het subsidiekader. Het heeft natuurlijk met elkaar te maken. Maar ik zie breed geknik aan deze kant van de tafel. Zijn er ook mensen die het er niet mee eens zijn? Mevrouw Coppens?

Mevrouw Coppens:

Ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben. Ik wil wel even duidelijk maken dat wij geen subsidie willen hebben van Buitenlandse Zaken om een andere reden. Maar ik denk wel dat het heel belangrijk is wat we gaan toetsen met elkaar. Ik hoorde eerder al «zero tolerance». Wat zijn de kaders, de gedragscodes als er zaken gebeuren die onacceptabel zijn, welke procedures moeten dan in werking treden? We moeten niet naar een situatie toegaan waarin ieder incident, hoe erg ook, leidt tot deze discussie. Ik denk dat het zou moeten gaan om toetsing van goed bestuur en niet om het wel of niet voorkomen van incidenten.

De voorzitter:

Dat is een helder signaal. Ik kijk of alle vragen tot nu toe, dus tot de bijdrage van de heer Bouali, beantwoord zijn. De heer De Vries nog, en dan gaan we door met mevrouw Diks.

De heer De Vries:

Ik wil nog reageren op de vraag van mevrouw Kuik: wat gaan jullie nou anders doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

In een casus.

De heer De Vries:

Misschien moeten mijn collega's dan maar even de casus aanvullen, maar ik wil zeggen: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik denk dat we allemaal constateren dat we erbovenop en dichter op de bal hadden kunnen zitten in het verleden, de een meer dan de ander. Het plan van partners dat nu in ontwikkeling is, dat heel nadrukkelijk tien... Alle punten die genoemd zijn, zijn hier in de discussie op tafel geweest. We hebben zelf met deze vier partijen plus Stichting Vluchteling en UNICEF ook een apart overleg gevormd om een aantal lijnen met elkaar te bespreken die we ook daar zullen gaan inbrengen.

Op de vraag van de heer Bouali of we daar de voortgang over kunnen krijgen, zou ik zeggen: als u die niet al van ons krijgt, dwingt u dan gewoon af dat er bij wijze van spreken om de zes weken een soort voortgangsrapportage ligt en dat we er met zijn allen voor zorgen dat er aan het einde van het jaar zo'n nationaal actieplan voor de humanitaire sector ligt. Want daar is, denk ik, iedereen bij gebaat. Dan kunnen we ook op individuele casussen echt het verschil gaan maken.

Misschien dat iemand nog de behoefte voelt om te duiden hoe het echt anders gaat in zo'n individuele casus, maar ik denk gewoon dat we al veel verder zullen zijn dan we nu zijn als er een laagtoegankelijke meldingsprocedure is, als duidelijk is waar ieder slachtoffer moet zijn, als inzichtelijk is gemaakt dat je psychische, medische en juridische ondersteuning en hulp kunt krijgen, die hele set, en als daarnaast de leidinggevenden en het middenkader permanent getraind worden op die cultuuromslag en we dus met z'n allen investeren in preventie. Nogmaals: een gewaarschuwd mens telt voor twee. We zitten er allemaal bovenop.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Coppens nog, aanvullend?

Mevrouw Coppens:

Ik doe een poging om het concreet te maken. Ik probeer een aantal casussen bij elkaar te pakken. Wat er vaak gebeurt, is het volgende. Er komt een melding, om het gecompliceerd te maken niet van een slachtoffer of een complainant zelf, want wij proberen ook nog wel een soort duidelijk proces te hebben dat niet iedereen die meldt ook per definitie geloofd wordt. Je moet op al die vlakken een due process hebben. Dus iemand zegt: ik denk dat een van de medewerkers in het ziekenhuis 's avonds een vrouw, patiënt, lastig heeft gevallen. Dan ga je in eerste instantie kijken welke staf er op dat moment in het ziekenhuis was en probeer je voorzichtig met de patiënt te praten. Daar begint de zorgvuldigheid al, want de patiënt moet zich comfortabel voelen om het te zeggen. Stel dat de vrouw zegt: ja, deze man kwam langs en wilde wat. Dan ga je vervolgens toch onderzoeken of dit echt gebeurd is. Dat onderzoek is al enorm precair. Afhankelijk van de capaciteit van het team wordt daar een team voor binnengevlogen of gebeurt het lokaal. Dat hangt echt af van de capaciteit van het team. Er zijn protocollen voor: hoe doe je dat nou, hoe onderzoek je, hoe vraag je, hoe bevraag je, hoe documenteer je, hoe doe je dat met een tolk die toch confidentialiteit betracht?

Als in dit geval aangetoond wordt dat deze staf een patiënt onacceptabel behandeld heeft, hangt het echt weer af van de lokale context. Dan ga je dus kijken wat het lokale rechtssysteem is. Is er een mogelijkheid om deze man aan te klagen zonder dat die vrouw, het slachtoffer in dezen, nog meer risico loopt? Is dat niet het geval, dan ga je naar de politie. Daarbij heb je altijd het risico dat dit leidt tot een enorm groot onderzoek in het ziekenhuis, waarbij alle staf misschien naar een politiebureau moet waar mensen onmenselijk behandeld worden. Ik heb situaties gehad waar het lokale team echt zei: Katrien, doe nou geen aangifte, want dan wordt onze staf gemarteld op het politiebureau. Als dat niet het geval is, ga je wél aangifte doen. Dan wordt iemand ontslagen en overgedragen aan lokale autoriteiten.

Er zijn dus heel veel maren in dit proces. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we op het proces beoordeeld worden en dat we onszelf beoordelen, dat we de stappen nemen en dat er geen sprake is van eenduidigheid. Dit gebeurt. Zero tolerance betekent dat iemand ontslagen wordt en aan de hoogste boom van de lokale justitie wordt overgedragen.

De voorzitter:

Dank voor het voorbeeld. Daar kunnen de leden volgens mij wel wat mee. Ik kijk nog even naar mevrouw Diks en dan maken we het rondje af.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zat nog even na te denken over de laatste opmerkingen die gemaakt zijn. We hebben het natuurlijk altijd over situaties die absoluut niet lijken op de Nederlandse situatie, waarin je even in veiligheid en vrijheid aangifte gaat doen. Daar is natuurlijk geen sprake van. Ik probeer me voor te stellen hoe we dit zouden kunnen inrichten. Dat moet ik misschien ook helemaal niet zelf doen. Daar kunt u zelf veel beter antwoorden of systemen voor vinden. Dat refereert ook een beetje aan de opmerking van de heer Zevenbergen van Cordaid: ga nou niet met die core humanitarian standards aan de gang, want die zijn in principe goed en worden op de juiste wijze gehanteerd. De clou is eigenlijk meer wat je daarmee gaat doen. Je hebt ze nu, maar hoe gaan we dit op een goede manier doen en hoe gaan we die handhaving veel beter maken? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het zelf ook wel een beetje onbevredigend vind dat iemand die zich schuldig maakt aan aanranding, verkrachting of dergelijke zaken, er met alleen ontslag vanaf komt. Ik zie u knikken: ja, dat is onbevredigend. Je wilt natuurlijk dat er dan strafrechtelijk wordt vervolgd. Dat kan waarschijnlijk in heel veel gevallen niet, omdat degene die moet vervolgen, misschien ook degene is die het heeft gedaan, annex is aan degene die het gedaan heeft of wat dan ook. Dat is natuurlijk heel erg ingewikkeld. Bent u ook met het ministerie aan het kijken of er mogelijkheden zijn om mensen die dit doen en die bij Nederlandse organisaties werken, in ieder geval in Nederland te vervolgen?

Ik wil overigens ook een opmerking maken; er zijn nog een paar minuten. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Van 't Hek dat het overgrote deel van al die hulpverleners natuurlijk dag in, dag uit zijn werk wél integer en op de juiste wijze doet. Ik hecht eraan om ook vanuit GroenLinks aan te geven dat ik heel nadrukkelijk zie dat dat het geval is. Natuurlijk zitten in elke mand een paar rotte appels, maar de overgrote meerderheid van alle mensen die hierin actief zijn, doet dat natuurlijk gewoon op integere wijze. Het is goed dat we ook dat nog even met elkaar constateren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik wil vooral aansluiten op de laatste woorden van mevrouw Diks: we moeten vooral niet uit het oog verliezen dat er ook heel veel goede dingen gebeuren en dat we hier niet een verkeerd beeld krijgen. Dat neemt niet weg dat die rotte appels uit de mand moeten. Ik hoorde wat de heer De Vries zei over het belang van leren van elkaar en ik zag hem daarbij opzij kijken naar zijn collega's. Dat geldt natuurlijk voor de procedures voor preventie maar ook voor het werken aan handhaving. Is er daarover een soort overleg? Zitten jullie bij elkaar aan tafel om specifiek met elkaar te spreken over dit onderwerp en over hoe je van elkaar kunt leren?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ken de sector inderdaad van binnen, want ik heb er jarenlang gewerkt. Ik weet dus dat er bij veel organisaties allang een genderbalans is in personeel, maar ik weet daardoor ook dat een genderbalans in personeel nog niet betekent dat alles daarmee klaar is. Ook in organisaties waar veel vrouwen werken of waar zelfs meer vrouwen werken dan mannen, is de ongelijkheid die ik zojuist karakteriseerde met het woord «patriarchaat», zo geïnstitutionaliseerd dat die soms ook in mensen zelf zit. Ik blijf dus toch bij mijn eerdere punt dat het heel belangrijk is dat organisaties zich ook bewust worden van de rol van gender in hun eigen organisatie. Dat geldt niet alleen voor de poppetjes, maar ook voor de patronen en de organisatiecultuur. Ik vind een aantal instrumenten die zojuist de revue zijn gepasseerd, zoals de bij Cordaid gebruikte genderscan, heel interessant. Dat geldt overigens ook voor gendermarkers, die ook op noodhulp van toepassing zijn.

Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen. We hebben het hier met name over misbruik van vrouwen en meisjes. Dat is in de overgrote meerderheid van de gevallen ook het geval, maar er is helaas natuurlijk ook sprake van misbruik van jongens en mannen. In veel gevallen, ook in Nederland, is het taboe daarop zo mogelijk nog groter. Ik zou de organisaties dus ook willen vragen of er ook door die lens gekeken wordt naar de huidige problematiek en of zij ook een rol voor zichzelf zien in het doorbreken van een taboe, niet alleen op het fenomeen op zich maar ook op het bespreekbaar maken ervan. We hebben zojuist al geconstateerd dat de aangiftebereidheid en de meldingsbereidheid, nog los van het strafrechtelijke proces, heel erg achterblijft. Wat zou er kunnen gebeuren om ook voor jullie zelf als maatschappelijke organisatie – want jullie zijn natuurlijk ook allemaal speler in een maatschappelijk veld – een rol te zien in het entameren of stimuleren van die discussie?

De voorzitter:

Dank. Dan nog twee vragen van mijn kant, in eerste instantie over de aanscherping van het subsidiekader. Daarvan kun je, zoals mevrouw Coppens deed, zeggen: als je al dingen doet, moet je die wel in perspectief bekijken; je moet dus niet na elk incident meteen hele organisaties platleggen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is ook geen panacee voor geen fouten meer maken, maar volgens mijn partij, de ChristenUnie, geeft dit wel het belang en de urgentie aan. Als we het subsidiekader zouden aanscherpen door naast rechtmatigheid ook het niet schenden van een gedragscode toe te voegen, die dan moet worden opgesteld of aangescherpt, geeft dat wel de urgentie aan. Dat geef ik de organisaties mee.

De tweede vraag gaat over de brief van de Minister. Die brief ligt er nu, met drie sporen. Kunt u zich daar helemaal in vinden? Ik neem aan dat de brief is afgestemd, maar zijn er ook elementen waarvan u zegt dat u die wel had aangedragen bij de Minister maar die niet in de brief staan? Heeft u daar aanvullingen op?

Save the Children zei volgens mij dat tegen de medewerkers wordt gezegd: wij vinden dat prostitutiebezoek door onze medewerkers niet mag. Geldt dit ook voor andere organisaties? Daar waar je met heel kwetsbare mensen werkt en daar waar de situatie heel schrijnend is, weten we dat meisjes zich misschien ook zelf aanbieden, maar vindt u als organisaties ook dat de maatregel dat je geen prostituees inhuurt in dit soort zeer kwetsbare landen, te prijzen is? Dat staat even los of dit ook in Nederland zou moeten gebeuren; daar hebben we ook een standpunt over, maar ik beperk dit even tot de ontwikkelingsorganisaties.

Ik ga tot slot de organisaties langs, want dit is het laatste rondje, waarin u ook meteen kan zeggen wat u nog wilde zeggen.

Mevrouw Karimi:

Dank u wel. Ik zal gewoon ingaan op uw vragen, voorzitter. De brief van de Minister is evenwichtig. Volgens ons heeft ze de drie sporen inderdaad goed verwoord. We steunen dat en we zullen daar ook van harte aan meewerken.

Volgens mij hebben we de code of conduct bij Oxfam meegestuurd naar uw Kamer ter voorbereiding van deze vergadering. Ook daarin staat als een van de regels dat betalen voor seks niet mag. Ik moet daar wel bij zeggen dat ook onze collega's in Nederland dat natuurlijk moeten ondertekenen. Omdat wij in Nederland legale prostitutie hebben, is dat een heel vergaande eis aan onze collega's, maar desalniettemin gaan we het gesprek aan en kijken we dan hoever we gaan. Maar in die landen is dat in ieder geval een heel duidelijke boodschap.

Als laatste punt van mijn kant spreek ik nogmaals mijn waardering uit voor het organiseren van dit gesprek door de Kamer. Ik hoop dat we als hulporganisaties vaker met de Kamer zullen kunnen spreken. Het is jammer dat deze aanleiding nodig was om elkaar uitvoerig te spreken. We komen heel veel dilemma's, issues en onderwerpen tegen die eigenlijk ook voor het beleid van de Minister relevant zijn. Het zou goed zijn om dit gesprek voort te zetten.

De heer Kraan:

Voorzitter, allereerst wat samen leren betreft. Ik denk dat het heel duidelijk is, zeker gezien de dynamiek van de afgelopen weken, dat wij zeer bereid zijn om samen conclusies te trekken, om te kijken hoe het voortaan beter kan en om daarvan te leren. Dat doen we overigens in nauw overleg met het ministerie, hier ook aanwezig, omdat we er echt in geloven dat er een gezamenlijke uitdaging ligt. We willen daaraan bijdragen. We moeten dat op een verantwoorde manier doen. Maar we moeten het ook proportioneel doen. Dat is echt aan de orde hier. Ik ben het volledig eens met wat er is gezegd over de genderpatronen, maar het gaat zeker ook over jongens. In de context van Afghanistan en in onze militaire operaties hebben we er ook mee te maken. We weten ook uit de Restore Hope-situatie dat het militairen waren uit Canada en België die jongetjes boven open vuur roosterden. Het gaat dus niet alleen over de hulpsector. We moeten over al ons uit te zenden personeel dezelfde regimes afroepen en ook dezelfde handhaving prediken. Anders moeten we ook daar de subsidies terugvorderen, zou ik zeggen.

Dan geldt ook nog dat je een werkgeversverantwoordelijkheid hebt, binnen de regelgeving die daarvoor staat. Ik moet toch nog even zeggen, in support van mijn collega Farah Karimi, dat ook ik in mijn situatie niet naar De Telegraaf zou hebben gebeld, omdat ik daarvoor snoeihard zou worden afgestraft. Dit is geen gegeven om op de voorpagina van De Telegraaf te zetten. Ik denk dat alle zorgvuldigheid naar alle partijen in zo'n situatie moet worden gegarandeerd. Je moet er als werkgever zeer adequaat en voorzichtig in optreden.

Dan de vraag van u, meneer de voorzitter, over het subsidiekader. Met het invullen van de COCA-toets van Buitenlandse Zaken, een Checklist on Organisational Capacity Assessment, moeten we aangeven in hoeverre wij onze positie helder hebben met betrekking tot de structuren, de regels en de handhaving. Dat doen we ook samen met Partos. Daar zit ook een regime achter van certificering. Ik denk dat het verder omarmen van de Core Humanitarian Standard op zich een indicatie is dat we dit allemaal zeer serieus nemen.

Wat prostitutiebezoek betreft: ook Nederlandse medewerkers van Save the Children Nederland mogen bij de letter van hun contract niet betalen voor seks. U zult zich kunnen voorstellen dat ik daar in het weekend geen handhavende capaciteit op zal zetten, maar het is wel degelijk onderdeel van de afspraak die je met de hele staf maakt. Ik neem dat ook zeer serieus, omdat ik ook mensen vanuit dit kantoor naar operaties stuur. Als je wilt handhaven op het vlak waarop de mensen die jouw hulp ontvangen kwetsbaar zijn, moet je jezelf niet compromitteren op hetzelfde terrein. Op het moment dat je laat zien dat jouw staf, al dan niet conform de wet, gebruikmaakt van de lokale vrouwen, die dat hoogstwaarschijnlijk niet vrijwillig doen maar uit armoede of uit andere nood geboren, maak je jezelf nodeloos kwetsbaar. Dan verzwak je ook je positie in je onderhandelingen om zaken in het algemeen voor je doelgroep te verbeteren.

Ik laat het hier even bij.

De heer De Vries:

De brief van de Minister met de driesporenaanpak is prima. Ik wil er het volgende aan toevoegen: zet er een externe begeleider op, want vreemde ogen dwingen. Denk ook aan een strakke tijdsplanning en dat soort zaken.

Het punt van mevrouw Diks over strafrechtelijke vervolging zit eigenlijk nog te weinig in de aanpak. Dat is iets wat we misschien ter harte kunnen nemen. Binnen het Rode Kruis is prostitutiebezoek een absolute no-go. Dat staat expliciet opgenomen in onze code of conduct. Aanscherping van subsidiekaders is prima, mits alles werkbaar is en niet de bureaucratie verhoogt.

Wat het door andere lenzen kijken en de rotte appels betreft: ik denk dat we er goed aan doen om de verschillende dilemma's die nu rond een paar casussen aan bod komen meer in beeld te brengen en om op die manier voor het voetlicht te brengen hoe ingewikkeld het kan zijn en ook hoe je taboes doorbreekt, waar mevrouw Van den Hul het over had.

Mevrouw Coppens:

Nogmaals, dit gesprek waarderen we zeer. Ik denk dat dit ook een mogelijkheid biedt om te spreken over een aantal van de dilemma's, niet alleen op dit vlak, maar ook, vooral, met betrekking tot de mogelijkheden en onmogelijkheden van noodhulp. Ik denk dat we hierin een rol hebben die we ook wat sterker moeten pakken richting het publiek. We zijn te veel, bedoeld of onbedoeld, tot helden gemaakt of gecreëerd. Daarmee zijn we ook enorm kwetsbaar. Ik denk dat die heldenstatus voor niemand helpful is. We moeten met elkaar bekijken hoe we de complexiteit op alle vlakken wat meer voor het voetlicht kunnen brengen.

Prostitutie staat ook heel expliciet in onze code of conduct. Iedereen die bij Artsen zonder Grenzen werkt, tekent deze, dus op het hoofdkantoor in Amsterdam en bij alle veldmissies. Ook de lokale medewerkers tekenen deze. Daarin zit tegelijkertijd het probleem dat Pim al opmerkte: in hoeverre monitoren we dit in het weekend en na vijf uur? Er zit dus altijd een beperking in, want in hoeverre monitor je dit en volg je dit op? Maar zeker voor de internationale staf is het een expliciete nee.

Mevrouw Van 't Hek:

Ik ben het eens met de aanscherping van het subsidiekader en het stappenplan van de Minister. Daar waren we ook allemaal bij op 6 maart, toen dat besproken is. Ook wij als Plan International, waar Plan Nederland bij is aangesloten, stellen dat betaalde seks verboden is. Daar tekent iedereen voor. Je mag dus niet naar prostituees enzovoorts. Maar dan is het inderdaad de vraag in hoeverre alles te controleren is. Denk aan lokale mensen die 's avonds of in het weekend misschien iets doen. Maar we zijn het er helemaal mee eens.

Afsluitend wil ik zeggen – want bijna alles is al gezegd – dat het toch vooral neerkomt op transparantie, dus op melden en het met elkaar delen. Onze mensen moeten getraind worden, maar we moeten ook durven optreden. Dat is de implementatie ervan. Alle beleid is er. We hebben van alles, maar de leidinggevenden binnen onze organisatie moeten ook durven optreden en durven ingrijpen als er sprake is van grensoverschrijdend gedrag. Ik denk dat we daar nog wat harder op kunnen inzetten. Dank u wel.

De heer Zevenbergen:

Voorzitter. De brief van Kaag is prima. Dat is in onderling overleg gebeurd. Daarin is prima verwoord hoe ook wij ertegen aankijken. Ik ben het ermee eens dat het schenden van gedragscodes en het beoordelen van ons daarop een element moet worden in de subsidiekaders.

Dan moet ik iets zeggen over het woord «proportioneel». Wat is dat dan? Het kan niet zo zijn dat als één iemand iets fout doet, daar duizenden mensen het slachtoffer van zijn. Dat kan niet. Ook bij ons ondertekenen onze mensen een code of conduct waarin betaalde seks verboden is. Je bent 24/7 vertegenwoordiger van Cordaid in het veld waarin wij voor de goede zaak werken.

Voor de rest hoop ik dat dit gesprek u, voorzitter en leden van de commissie, geholpen heeft om te beoordelen dat wij met man en macht aan het werk zijn om datgene wat er allemaal gebeurd is, te voorkomen en om adequaat op te treden. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent dat wij hiermee integer aan de slag zijn geweest. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank alle insprekers voor hun deelname en hun oprechte antwoorden. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er vragen blijven liggen? Dat is niet het geval. De antwoorden zullen niet altijd even bevredigend zijn, maar daar zijn we ook politiek verschillend voor. Daarom zijn we hier een democratie. Ik heb een toezegging genoteerd van mevrouw Karimi aan mevrouw Becker over de bonussen of ontslagvergoedingen. Zij zou dat checken.

Dan de noodzaak van een voortgangsrapportage, of in ieder geval een stand van zaken aan het einde van het jaar van de gedragscode. Daar zullen we ongetwijfeld nog over komen te spreken met Partos. Maar de ambitie is dat die gedragscode er aan het einde van het jaar ligt.

Ten slotte, wat de opmerking «nodig ons vaker uit» betreft: die geef ik door aan de leden van de commissie. We krijgen binnenkort de nota van de nieuwe Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ongetwijfeld geeft dat weer aanleiding om uw input te vragen, hetzij via een schriftelijke inbreng, hetzij via een rondetafel. Ik dank u allen en ik dank de leden voor dit gesprek.

Gesprek met:

• – de heer Bart Romijn, Partos

• – de heer Nok van de Langenberg, Dutch Relief Alliance

• – mevrouw Roline de Wilde, Centraal Bureau Fondsenwerving

• – de heer Hanzo van Beusekom, Raad van Toezicht Oxfam Novib

De voorzitter:

Voor de mensen die nu nieuw in het publiek zijn: we hebben net een ronde gedaan met de vertegenwoordigers van de hulporganisaties. Daar hebben de leden in een sessie van twee uur veel vragen aan kunnen stellen. We gaan nu een uur in, van halfvier tot halfvijf, met vertegenwoordigers van koepels en één toezichthouder. De volgende partijen zijn aanwezig. Bart Romijn van Partos, de koepelorganisatie van alle hulporganisaties in Nederland. De Dutch Relief Alliance is de koepel van de noodhulporganisaties; althans ik geloof dat er nu zestien à zeventien organisaties daarvan onderdeel uitmaken. Het Centraal Bureau Fondsenwerving hoeft verder geen introductie, tenzij de vertegenwoordiger dat straks zelf doet. Ik wil daaraan toevoegen dat zij met name gaan over de financiële bestedingen en de criteria waaraan organisaties moeten voldoen, willen zij het CBF-Keurmerk kunnen krijgen. Verder is hier de vertegenwoordiger van de raad van toezicht van Oxfam Novib, meneer Van Beusekom. Allemaal van harte welkom. Er zijn nu acht leden van de Kamer. Zij krijgen straks de gelegenheid om vragen te stellen. Ik begin bij de heer Bart Romijn van Partos en geef hem de gelegenheid voor een aftrap en een introductie van zijn inzichten.

De heer Romijn:

Dank u wel, meneer de voorzitter en commissie, voor het feit dat u zo veel tijd aan deze kwestie besteedt. Dit geeft ons natuurlijk de kans om uit te drukken wat wij hiervan vinden en hoe vreselijk wij de incidenten vinden, maar ook wat wij aan het doen zijn en hoe complex dat is. Het geeft ons ook gezamenlijk de gelegenheid om hiervan te leren, want ook wij hebben onze blinde vlekken. Ook wij vinden dat we grote stappen moeten maken. Deze uitvoerige aandacht stellen wij erg op prijs.

Wat u gehoord heeft – en dat heeft een aantal van u ook onderstreept – is dat er heel erg veel intern aan maatregelen gebeurt. Tegelijkertijd is het niet genoeg en zal het nooit genoeg zijn. Dat betekent niet dat we er niet veel aan moeten doen en dat we niet nóg grote stappen moeten maken. Want het gaat er niet om hoe goed we zijn; het gaat erom hoe goed we willen worden.

Vooraf wil ik wel waken voor overspannen verwachtingen, want het gaat hier om een weerbarstige problematiek die, voor zover ik weet, zo oud is als de geschreven geschiedenis van de mensheid. Idem dito voor de maatregelen; kijk de Bijbel er maar op na. Kijk naar allerlei sectoren, waar keihard wordt gewerkt, en misstanden, seksueel misbruik, wangedrag, machtsmisbruik aldaar. Denk aan Defensie. Denk aan de kerken. Denk aan de politiek. Denk aan de media. Dit is echt heel weerbarstig. Dit is niet om de aandacht af te leiden, integendeel, maar wel om te zeggen: laten we heel goed nadenken. Daarom ben ik ook zo blij dat we van elkaar kunnen leren hoe we hierin stappen kunnen maken. En ik vind dat wij, als partners, als leden die gebonden zijn door de zorg voor kwetsbaren, een stap verder moeten zetten dan andere sectoren in de maatschappij. Ik bedoelde dit dus niet om af te leiden, maar wil juist zeggen dat wij dit heel serieus nemen.

Een tweede aspect is dat er altijd heel veel aandacht wordt gegeven aan allerlei systemen, harde maatregelen et cetera. Maar in de eerste plaats – en daar ligt, denk ik, de grote tekortkoming in de maatschappij – gaat het hier om iets cultureels, een heel erg diep verankerd cultuuraspect. Dat krijgt veel te weinig aandacht. Het werd al op verschillende manieren genoemd met genderbalans et cetera. Maar eigenlijk gaat het gewoon om een soort machismo, maar ook om genderongelijkheid, genderwanverhoudingen en ongerechtigheid. Dat kunnen we niet alleen maar met hardere maatregelen aanpakken. Het gaat daarbij ook om spraakgebruik en voorbeeldgedrag. Het gaat om luisteren naar elkaar, elkaar ruimte geven om te melden, om vertrouwde omgevingen creëren. Het is niet alleen harde maatregelen creëren. We moeten juist heel veel investeren in een morele dialoog en in een moreel leerproces.

Dat brengt me bij de aanpak die we met een groot aantal partijen hebben afgesproken. Er is een actieplan; daaraan is al een paar keer gerefereerd. We wilden dit heel graag inkaderen in een integraal integriteitsysteem, omdat dat een perfecte omlijsting is om in afstemming verschillende maatregelen te nemen, in systeemvorm maar ook in termen van leren en innovatie. Dan gaat het om systemen voor preventie, om maatregelen voor melding, om handhaving en, nogmaals, om het morele leerproces. Dit integrale kader biedt ons de kans om maatregelen inpasbaar te maken, in plaats van overregulering, met een stel maatregelen die er nog weer bovenop zouden komen, waardoor we eigenlijk niet meer aan ons primaire proces zouden toekomen. Maak dit toepasbaar, inpasbaar en ook proportioneel. Ik denk dat ook dat een heel belangrijk aspect is: denk na in proporties, en denk aan de juist ingestoken maatregelen die de misstanden echt proberen te voorkomen, het aantal schendingen proberen te verminderen, maar juist ook de drempel voor meldingen lager te maken, zodat we meer meldingen gaan krijgen. Als we dat niet bevorderen, zitten we allemaal met oogkleppen voor onze ogen maatregelen te nemen.

Dat in eerste instantie, meneer de voorzitter. Ik hoop dus echt dat we goed naar elkaar zullen luisteren en zullen bekijken waar we mogelijkheden kunnen vinden, waar onze blinde vlekken zitten en hoe we hier gezamenlijk beter uit kunnen komen.

De voorzitter:

Dank voor deze aftrap. Dan gaan we luisteren naar de Dutch Relief Alliance, de heer Van de Langenberg.

De heer Van de Langenberg:

Voorzitter en geachte leden van de commissie, dank u voor de uitnodiging. Helaas heeft de vicevoorzitter van de Dutch Relief Alliance, de heer Kees Zevenbergen van Cordaid, in de eerdere sessie al het gras grotendeels voor mijn voeten weggemaaid. Ik zal nog even kort een paar belangrijke punten herhalen. Uiteraard zijn de zestien leden van de Dutch Relief Alliance net als u verontwaardigd over wat er is gebeurd en gebeurt op het gebied van machtsmisbruik in de wereld. We zullen daar dan ook maatregelen tegen gaan nemen. Veel maatregelen bestonden overigens al, maar deze maatschappelijke beroering toont nogmaals aan dat we echt nog eens heel kritisch naar die maatregelen moeten kijken: waar kunnen we ze aanscherpen, waar kunnen we nog een tandje erbij zetten, en wat kunnen we wellicht nog voor aanvullende maatregelen bedenken om dit soort zaken in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen? De collega's hebben het al gezegd: dit helemáál voorkomen zal niet mogelijk zijn, maar we kunnen wel de risico's in hoge mate beperken.

Als Dutch Relief Alliance hebben we daarom een integrity taskforce in het leven geroepen. Die gaat zich de komende weken en maanden hierop werpen. Daarbij gaat het met name om de vier actiepunten die we in onze brief aan de Minister expliciet benoemd hebben. Die wil ik hier nog even herhalen. Allereerst gaat het hebben van een breed bekend en adequaat integriteitsbeleid een strikte eis worden om lid te kunnen zijn van en deel te kunnen nemen aan de Dutch Relief Alliance-activiteiten. We gaan er ook op toezien dat het integriteitsbeleid in trainingen, intervisiesessies en leersessies zeer breed gedeeld zal worden, niet alleen bij de medewerkers hier in Nederland, bij de medewerkers van onze organisaties, maar ook bij de lokale partnerorganisaties waarmee wij wereldwijd werken. Als derde belangrijk punt wil ik noemen dat we met onmiddellijke ingang een meldingsplicht hebben ingevoerd. Als er de schendingen zijn binnen een joint response, dan dient dat gemeld te worden bij de lead van die joint response en bij het DRA-comité. Wij zullen er dan mede op toezien dat er adequaat op deze meldingen gereageerd wordt. Als laatste, en misschien wel het interessantste van allemaal, wil ik het humanitaire paspoort noemen, dat al vaker is genoemd. We gaan dus, ook met andere partijen in de sector als Partos, serieus kijken of het mogelijk en haalbaar is om een systeem van persoonscertificering in te voeren, gelinkt aan een beroepsregister, zoals we dat ook kennen in andere sectoren.

Tot slot wil ik nog even opmerken dat ik vond dat de pijlen in de discussie in de media, maar ook vandaag wel, heel veel gericht zijn op een van onze meest gewaardeerde leden: Oxfam Novib. Ik wil u nogmaals verzekeren dat Oxfam Novib niet alleen een gewaardeerd lid is van de Dutch Relief Alliance, maar ook een organisatie is die trots mag zijn op het werk dat ze wereldwijd verricht. Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw De Wilde van het CBF, het Centraal Bureau Fondsenwerving.

Mevrouw De Wilde:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben Roline de Wilde van het CBF, de toezichthouder van de erkende goede doelen. De organisaties die zijn aangesloten bij de SHO en de Dutch Relief Alliance zijn allemaal erkende goede doelen. In onze Kamerbrief en in onze position paper hebben wij helder aangegeven wie wij zijn, wat wij doen, wat wij in deze situatie kunnen bijdragen en ook wat wij hebben geleerd. Wij doen overigens meer dan alleen checken op financiën. Sinds 2016 hebben wij nieuwe erkenningsregelingen. Daarbij kijken wij ook naar zaken als doelrealisatie en risicomanagement, waarvan dit een van de aspecten is. Ik kom daar zo op terug.

Ik beperk mij nu tot het volgende. Iedereen moet erop kunnen vertrouwen dat hulporganisaties integer werken. Met «iedereen» bedoel ik in eerste instantie uiteraard iedereen die hulp nodig heeft. Maar ik bedoel ook de mensen die die hulp mogelijk maken. Dat zijn de donateurs, de goede gevers, maar dat is ook de belastingbetaler. Daarom is grensoverschrijdend gedrag onacceptabel en moet het zo veel mogelijk worden voorkomen, hoe moeilijk dat ook is. In het eerste deel van het gesprek hebben we al heel veel gehoord over hoe lastig dat is en onder welke vreselijk moeilijke omstandigheden organisaties moeten werken, met name in noodhulpsituaties. We hebben ook gehoord hoe ingewikkeld ze soms in samenwerkingsverbanden zitten. Er gebeurt al heel veel. Er is al heel veel. Maar als er desondanks toch dingen misgaan, moet er heel hard worden opgetreden. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat er goede verantwoording wordt afgelegd, naar iedereen en op een transparante manier. Uiteraard moeten we dat verder uitzoeken, maar het is echt cruciaal. Ik wil dat hier benadrukken.

Aanvullend op wat er in internationaal verband moet gebeuren naar aanleiding van de dingen die nu boven zijn gekomen, kunnen en moeten we in Nederland ook het een en ander gaan doen. Het is van groot belang dat we hierbij aansluiten bij datgene wat er al is. Dan doel ik in dit verband op de toezichts- en erkenningsregeling die wij in Nederland hebben voor alle erkende organisaties. Dat is belangrijk, omdat wij regeldruk moeten voorkomen. Bovendien is het natuurlijk belangrijk dat alle goede doelen hun integriteitsbeleid op orde hebben.

Wij pleiten als CBF voor twee zaken. Als eerste: het opnemen van een onafhankelijke toets op integriteitsbeleid in de regels voor erkenning. Het ging net al een paar keer over rotte appels uit het mandje halen. In mijn beleving gaat het erover dat we ook de mand goed bekijken. Met de mand bedoel ik dan het systeem van integriteitsbeleid. Dan bedoel ik niet alleen dat er een protocol is, maar dan bedoel ik ook dat dit protocol leeft. Worden de dilemma's besproken? Worden mensen goed genoeg begeleid? Dat is echt wat breder dan dat. Daarnaast gaat het om de vraag hoe je die vreselijk ingewikkelde ketenverantwoordelijkheid hebt vormgegeven. Dat is ook heel belangrijk.

Het tweede waar ik voor pleit, naast die ketentoets, die systeemtoets, is het instellen van een meldingsplicht, die ook opgenomen wordt in de erkenningsregeling. Op die manier kunnen we, als er dan toch iets gebeurt, onafhankelijk kijken of er adequaat wordt opgetreden, of de daders worden aangepakt, of de slachtoffers worden geholpen – dat is zeer cruciaal – en last but zeker not least, of er een transparante verantwoording plaatsvindt. Wij werken deze voorstellen heel graag uit in het actieplan dat vandaag al meerdere keren is genoemd, en ook heel graag samen met BZ. Op deze manier dragen wij heel graag bij aan het zo veel mogelijk voorkomen van dit soort misstanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we ten slotte luisteren naar de heer Van Beusekom. Hij is voorzitter van de raad van toezicht van Oxfam Novib.

De heer Van Beusekom:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om tijdens deze rondetafelbijeenkomst een toelichting te geven op de misstanden in de noodhulpsector. Ik zal dat doen vanuit het perspectief van de raad van toezicht van Oxfam Novib. Dat is dus een bijzonder perspectief. Onze rol is om toezicht te houden op het beleid van Oxfam Novib. De raad van toezicht is daarnaast werkgever van de directie.

Ik heb in mijn rol als lid en later ook als voorzitter van de raad van toezicht Oxfam Novib leren kennen als een professionele, goed geleide organisatie. Deze organisatie streeft naar een rechtvaardige wereld zonder armoede, met bijzondere aandacht voor de positie van vrouwen. Dat zijn hoge doelstellingen, die natuurlijk verplichten. De raad van toezicht is dan ook ernstig geschokt door de gebeurtenissen in Haïti in 2011. Wat er is gebeurd, gaat in tegen de kern van waar Oxfam voor staat. Dit is niet wie we zijn; dit is niet wat we willen. Wij staan voor het beschermen van de meest kwetsbaren, wederom in het bijzonder vrouwen. Het seksuele wangedrag van medewerkers van Oxfam Groot-Brittannië is beschamend voor de hele Oxfam-confederatie en dus ook voor Oxfam Novib.

Het is pijnlijk dat dit wangedrag van enkelen afstraalt op het vele goede werk dat zovelen doen in de noodhulpsector, vaak onder zeer lastige omstandigheden en met grote zelfopoffering. Het is begrijpelijk dat de medewerkers van Oxfam Novib, de directie en ook de raad van toezicht aangesproken worden op de gebeurtenissen in Haïti. Het is gebeurd in onze confederatie, door medewerkers die onder Oxfam-vlag opereren. Het is tegelijkertijd ook belangrijk te onderkennen dat Oxfam een confederatie is en dat deze confederatie bestaat uit onafhankelijke organisaties die samenwerken. Elke Oxfam-organisatie heeft een eigen bestuur, een eigen directie en een eigen raad van toezicht. Oxfam Novib, de Nederlandse organisatie, had en heeft geen operationele activiteiten op Haïti. Oxfam Groot-Brittannië was verantwoordelijk voor de operatie en ook voor het personeelsbeleid. Oxfam Novib had voornamelijk een financiële relatie, en daarnaast natuurlijk de relatie dat we samen in de confederatie zitten.

De gebeurtenissen in Haïti en ook het wangedrag breder in de sector leidden tot zelfreflectie, zowel binnen Oxfam Novib als binnen de noodhulpsector. Hoe kunnen we onze eigen organisatie verbeteren en onze waarden beter naleven? Hoe kunnen we noodhulp veiliger maken voor kwetsbare groepen? Het zijn moeilijke vragen, waarbij we fouten moeten erkennen en ongemakkelijke waarheden open tegemoet moeten treden. Het wangedrag heeft de confederatie in ernstige mate in diskrediet gebracht. Gelukkig is er bij medewerkers naast schaamte ook veerkracht en strijdlust. De missie van Oxfam Novib en andere ontwikkelingsorganisaties is letterlijk van levensbelang. Het wangedrag moet uitgebannen worden.

Het is goed om te zien dat de hele Nederlandse sector, de organisaties die hier vandaag vertegenwoordigd zijn en de organisaties die u eerder heeft gehoord, in actie komt om het beter te doen. De raad van toezicht is verheugd om te constateren dat de directie van Oxfam Novib integriteit al vele jaren hoge prioriteit geeft. In aanvulling daarop is samen met de confederatie een breed pakket aan diepgravende maatregelen getroffen om herhaling te voorkomen. Natuurlijk ondersteunen wij ook de branchebrede maatregelen die eerder vandaag en ook daarvoor al zijn aangekondigd. Wij – en dan bedoel ik de raad van toezicht – zullen daar scherp en intensief toezicht op blijven houden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de insprekers voor hun eerste aftrap. Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor dat we een rondje doen van vier leden voor hun vragen en dat we dan weer terugkoppelen. Dan is er iets van interactie. Anders duurt het te lang voordat mensen reageren. Ik geef u twee minuten de tijd om uw punt te maken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Van Beusekom van de raad van toezicht van Oxfam Novib praten over zelfreflectie binnen Oxfam Novib naar aanleiding van dit hele gedoe. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan. U heeft ook gezien dat we hier net met de directeur, mevrouw Karimi, hebben gezeten. Zij zegt dat ze niet anders zou handelen als ze vandaag voor dezelfde keuze zou staan en ze staat dus achter haar besluit om het niet in de openbaarheid te brengen. Mijn vraag is of de raad van toezicht ook die visie heeft. Is daarover overlegd met het bestuur, ook indertijd?

Dan de kennis die er bij de raad van toezicht was. We hebben begrepen dat het interne rapport van Oxfam Groot-Brittannië pas in maart/april 2012 bij Oxfam Novib bekend was. Is dat toen ook met de raad van toezicht gedeeld? Zo ja, wat is erover besloten? Is daar actie op ondernomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker, VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

De vragen die mevrouw Van Weerdenburg stelde aan de raad van toezicht over het werkgeverschap van de raad van toezicht voor de directie en het handelen van de directie van Oxfam Novib, heb ik ook, dus daar sluit ik mij graag bij aan. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Dan maak ik graag van de gelegenheid gebruik om twee vragen aan het CBF te stellen. U zegt dat u er graag voor wilt zorgen dat men erop kan vertrouwen dat belastinggeld, maar ook het geld van gulle gevers, niet terechtkomt bij misbruik en wangedrag. U zegt dat CBF dat zo veel mogelijk wil uitbannen. Onafhankelijk toezicht daarop zou daaraan kunnen bijdragen. Heeft u als CBF op dit moment voldoende instrumenten om dat ook daadwerkelijk vorm te geven? Ik wil u een aantal dingen voorleggen waar ik zelf weleens over nagedacht heb en die ik ook aan de Minister heb voorgelegd. Zou het u bijvoorbeeld helpen als de Minister een meldplicht zou instellen? Of zou het u helpen als er niet alleen gewerkt wordt met audits en papieren gedragscodes, maar bijvoorbeeld ook met onaangekondigde veldinspecties, zodat men ook on the ground weet dat er ieder moment iemand kan langskomen die kijkt wat er daadwerkelijk ter plekke gebeurt? Dit zijn twee suggesties van mijn kant, maar wellicht heeft u nog andere zaken waarvan u zegt: dat zou ik echt nodig hebben om stevig, onafhankelijk toezicht op de sector te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mevrouw De Wilde van het CBF ook al pleiten voor een meldplicht. Dat is voor mij wel duidelijk. We zien dat veel organisaties werken in internationale samenwerkingsverbanden en ketens, en dat zij werken met lokale partners. Hoe gaan we daarmee om? Wij kunnen in Nederland wel een integriteitssysteem verzinnen, maar wij zullen, ook in noodsituaties, samenwerken met verschillende landen met verschillende organisaties. Wat is uw visie hoe we daarmee moeten omgaan? Wij hebben niet zo veel aan losse stukjes. Wij hebben een breder pakket nodig, wereldwijd eigenlijk. Hoe gaan wij dat aanvliegen?

De voorzitter:

De heer Bouali, D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de toezichthouders en de overkoepelende organisaties dat zij hier in de Tweede Kamer hun kant van het verhaal willen belichten. Ik heb twee vragen. Een gaat over de naleving van al bestaande richtlijnen en de verhouding tot eventueel nieuw te creëren richtlijnen. Is het niet eerst zaak om ervoor te zorgen dat wij naleven wat er al is zonder dat wij allerlei nieuwe wielen gaan uitvinden?

De tweede vraag is aan het CBF gericht en heeft betrekking op zijn rol ten opzichte van de andere overkoepelende organisaties. U beschreef in het begin wat uw taak is, maar de vraag is hoe die zich verhoudt tot de bestaande toezichthouders en bestaande overkoepelende organisaties. Daar hoor ik graag uw visie op.

De voorzitter:

Ik maak een knip en begin bij de heer Romijn. Wij lopen dan zo de rij af om de vragen te beantwoorden.

De heer Romijn:

Er is inderdaad een aantal gerichte vragen gesteld aan mijn collega's. Die laat ik voor wat ze zijn. Daarnaast zijn er generieke vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Kuik, over de complexe situatie dat je uit Nederland wel wat kunt doen maar dat je daar tegelijkertijd beperkt in bent. Dat is een samenspel tussen verschillende gremia en daar is al over gerept. Zo is de Core Humanitarian Standard wereldwijd geaccepteerd en wordt in een aantal andere internationale gremia samengewerkt. Vanuit Nederland kun je natuurlijk een aantal dingen doen, ook binnen de organisaties en de samenwerkingsverbanden. Er is een verschil tussen control en invloed, maar die invloed kan wel verder strekken dan alleen je organisatie. Die invloed strekt zich uit tot de partners waarmee je samenwerkt, et cetera.

Daarin wordt wel geïnvesteerd. De afspraken worden bekeken en er wordt bekeken wat de leemtes zijn. Er is een rapportageleemte. Wij hebben in Nederland het CBF, maar dat is alleen gericht op de Nederlandse goede doelen. Er is geen mondiaal CBF. In de eerste ronde vanochtend zijn er al allerlei lokale acties genoemd. Ik refereer aan het initiatief voor een lokale ombudsman. Tegelijkertijd is het belangrijk om hierin een aantal principes mee te nemen.

In de eerste plaats is het heel belangrijk dat wij een slachtoffergerichte benadering nastreven. Wij kunnen allerlei regels maken, maar ik denk dat dat heel belangrijk is. Het gaat dan niet alleen om preventie, handhaving en sancties, maar ook over de zorg voor mensen. Ook daarvan hebben wij een aantal voorbeelden genoemd.

Er is een aantal keren gerept over een actieplan waar wij mee bezig zijn. Het zal u niet verbazen dat wij ook een aantal acties als acties hebben benoemd waarvoor wij echt nog onderzoek moeten doen omdat wij het antwoord eigenlijk nog niet hebben. Daar willen wij in investeren. Ik noem die internationale ketenverantwoordelijkheid. Waarvoor ben je verantwoordelijk, wat kun je afdwingen, wat rapporteer je, waarover rapporteer je en waar zijn je beperkingen? Daar hebben wij echt nog een stuk te gaan.

Een andere actie waarmee wij bezig zijn, en dat zal u niet verbazen, is de samenwerking met CBF en Goede Doelen Nederland. Dat is een bredere koepel dan partners. Wij zijn een koepel voor ontwikkelingsorganisaties en Goede Doelen is een koepel voor goededoelenorganisaties. Er werd net gezegd dat in de eerste plaats de bestaande systemen moeten worden nageleefd. In de tweede plaats moet je bekijken waar de gaten zitten. Wij zijn met beide sporen bezig.

Ik heb gesproken over de introductie van een integraal integriteitssysteem. Dat moet echt worden geïntroduceerd, omdat veel partijen daar delen van hebben, maar het integrale systeem niet bij alle organisaties even goed aanwezig is. Dat is echt iets waar wij nu naar kijken. Wij bekijken waar wij bezig zijn, waar er problemen in de implementatie zijn, maar ook waar de gaten zitten. Dat moet gewoon heel duidelijk en open zijn, ook in onze codes. Laat ik even voor partners spreken: wij hebben een gedragscode, maar ook daar zitten gaten in. Die moeten wij dus aanvullen en dan liefst in samenspraak met andere partijen zodat wij tot een consistent geheel komen. Ik laat dit verder aan het CBF over, want er is een erkenningsstelsel en ook daar zullen wij naar moeten kijken. De vraag is of dat toereikend is of dat daar ook nog slagen moeten worden gemaakt. Er is al eerder gerept over maatregelen van het ministerie.

Over die sporen zijn wij het allemaal eens, maar het is nog de vraag hoe die moeten worden ingevuld. Hoe scherp worden de keuzes gemaakt, hoe proportioneel zijn die en hoe passen ze bij de problematiek waar wij tegen aanlopen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb ook een aantal vragen aan het CBF gehoord.

Mevrouw De Wilde:

Dank u wel. Allereerst dank voor de steun van verschillende kanten voor ons pleidooi voor een meldplicht. Ik denk dat die cruciaal is. Daarnaast is het belangrijk om eerst eens met een soort audit te bekijken waar we nu staan en wat we nog missen. Dat staat ook in ons actieplan. Er is in de eerste ronde al zo veel gezegd over hoe je dingen lokaal zou kunnen aanpakken, maar het is belangrijk dat wij met elkaar naar dat systeem kijken. De code is er, er zijn heel veel codes, maar hoe zorgen wij er nu voor dat die werkelijk werkt en dat mensen de code gaan toepassen? Wat doen wij dan precies als die niet wordt toegepast? Daarom zou ik willen pleiten voor als eerste een soort nulmeting. Het is niet dat wij nu niets doen, maar ik pleit voor een meting van waar wij nu precies staan, wat wij in Nederland kunnen doen, wat er internationaal nog moet gebeuren, lokaal, en wie daarvoor aan zet is.

Dan is er de vraag wat wij als CBF dan nog nodig hebben. Ik neem hierbij ook de vraag van de heer Bouali mee. Wij zijn een onafhankelijke toezichthouder en dat betekent dat wij een heel andere rol hebben dan een brancheorganisatie die de belangen van de goede doelen behartigt. Wij behartigen de belangen van het publiek, van de sector als geheel en eigenlijk van het hele systeem. Om dat te kunnen doen, moeten wij onafhankelijk zijn. Het is cruciaal dat wij daarbij hulp krijgen, in dit geval van het ministerie, om het integriteitsbeleid nu met elkaar beter vorm te gaan geven en om het plan dat wij met elkaar hebben gemaakt, te gaan uitwerken. Er werd net al een pleidooi gehouden voor een soort onafhankelijke procesbegeleider om dit traject verder te trekken zodat wij ook werkelijk dingen kunnen gaan doen die werken. Ik vind het idee van het bezoek van een mysteryguest heel charmant, maar laten wij nu eerst eens met elkaar bekijken wat wij nu hebben, wat werkt en wat wij kunnen doen om het echt te verbeteren. Wij hebben er gewoon wat hulp bij nodig om dit op een goede manier op te zetten. Ik denk dat wij met z'n allen bereid zijn om daar met elkaar naar te kijken. Ik ben heel blij over de manier waarop wij de afgelopen weken met elkaar in gesprek zijn gegaan, ook met het ministerie. Wij kunnen hier goed bij worden geholpen.

Vervolgens kunnen wij bekijken wat wij in de erkenningsregeling en de eisen gaan aanpassen zodat die voor alle goede doelen gelden en niet alleen voor de goede doelen die subsidie van het ministerie krijgen. Ik denk dat wij op die manier onze rol nog beter kunnen gaan invullen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we toch even terug... O, ik zie dat mevrouw Becker een vraag heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter, om het goed te begrijpen. Je hebt het toezicht van het ministerie als het belastinggeld betreft dat het ministerie aan de hulporganisaties geeft. Dan is er ook nog het toezicht van het CBF, dat opkomt voor het bredere belang van de gulle gevers in den lande. Dus eigenlijk kun je zeggen dat er op dit moment twee toezichthouders zijn. Hoe ziet u voor zich dat die twee uiteindelijk opgaan in één onafhankelijke toezichthouder? Is uw keurmerk daarbij dan leidend voor de financiering vanuit het departement? Ik probeer gewoon te begrijpen hoe dat gaat werken.

Mevrouw De Wilde:

Ja, dat zou goed kunnen. De heer Dijkhoff uit het vorige kabinet heeft er in een brief aan de Kamer al aandacht voor gevraagd om een link te leggen tussen het verstrekken van subsidies, bijvoorbeeld door ministeries, aan organisaties en de erkenningsregeling. De erkenningsregeling is in 2016 helemaal vernieuwd. Daar zijn nu ruim 520 organisaties bij aangesloten. Ruim 80% van al het particuliere geld dat wordt opgehaald, valt daar al onder. Wij zijn in heel goed overleg met bijvoorbeeld de Belastingdienst om te bezien hoe we een link kunnen leggen met de anbi-regeling en het zou ontzettend gaan helpen als de ministeries, waaronder BuZa, bij de subsidieverstrekking gewoon gaan kijken of een organisatie een erkenning heeft. Als je die erkenning hebt, hoef je een aantal andere dingen niet meer te doen. Dan kunnen we daar ook heel goed het integriteitsverhaal inbouwen. Dat werkt, denk ik, aan twee kanten heel erg goed. De regeldruk neemt af, want je hoeft het als organisatie maar één keer aan te leveren en te doen. En voor iedereen geldt «gelijke monniken, gelijke kappen». Het is met name voor het publiek heel belangrijk dat niet alleen organisaties die geld krijgen van een ministerie verantwoording hoeven af te leggen.

De voorzitter:

De heer Bouali nog.

De heer Bouali (D66):

Inderdaad een goede vraag van mijn collega van de VVD, maar ik wil daar nog even iets dieper op inzoomen. Het ministerie geeft vaak grote bedragen aan organisaties die dat keurmerk al hebben. Maar er worden ook heel veel subsidies gegeven aan organisaties die eigenlijk niet binnen uw reikwijdte vallen, lokaal bijvoorbeeld. Hoe gaat u dat dan invullen?

Mevrouw De Wilde:

Ik denk dat we heel reëel moeten zijn over wat je als Nederlandse toezichthouder kunt doen in de internationale ketenverantwoordelijkheid. Ik zei net al dat het cruciaal is om met elkaar afspraken te maken over hoe je die ketenverantwoordelijkheid zo goed mogelijk kunt invullen en over hoe organisaties – heel veel organisaties werken zelf al in internationaal verband – dat vervolgens ook zelf kunnen gaan doen. Op het punt van het toezicht op organisaties kan een ministerie, denk ik, niet zo heel erg veel doen. Belangrijker is wat een toezichthouder daarin kan doen. Een ministerie kan in VN-verband heel veel dingen regelen, dat is wat anders, maar daarop toezicht houden, dat kunnen wij net zo goed als een ministerie. Ik denk dat wij heel goed onze grenzen daarin kennen en dat we goede afspraken moeten maken. Daarom pleitte ik net ook voor het houden van toezicht op het systeem. Daar zijn we nu ook mee bezig met elkaar. Je moet gaan kijken over wie je precies verantwoording aflegt als je verantwoording aflegt. Hoe doe je dat dan? En namens wie doe je dat dan? Wat betekent het als je een aparte organisatie bent en ergens anders gaat wat mis? Daar moeten we echt heel goed met elkaar over in gesprek. Dat is een heel ingewikkelde materie die we niet in één keer oplossen. Daarover wil ik graag in gesprek gaan en dat gaan we ook doen, om het in één keer zo te regelen dat je je maar op één plek hoeft te verantwoorden.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Romijn nog iets wil toevoegen?

De heer Romijn:

Ja, ik wil iets aanvullen. Ik vind het een heel goed idee dat ministeries de erkenningsregeling meenemen in hun criteria, maar de huidige criteria van de ministeries zijn extreem veel strenger. Die zijn echt extreem veel strenger en kijken ook heel goed naar de bedrijfsvoering. Al die maatregelen die we vanmorgen gehoord hebben van de partijen in de hulpverlening gaan honderd mijl verder. Dus ja, het is hartstikke goed als wij als Nederland weten dat alle ministeries dezelfde eisen gaan stellen aan hun subsidies aan organisaties en overigens ook aan bedrijven. Dat is heel goed, maar in dit geval zijn we al heel erg veel verder en dit gaat dus de issues waar we nu mee bezig zijn, niet heel erg veel helpen. De systemen die er al zijn, zijn echt heel goed. We hebben het met name over onvolkomenheden in de naleving. Daar zitten wat gaten in. Maar de erkenningsregeling is te generiek om in deze specifieke gevallen ook in de internationale keten – want daar kijkt het ministerie ook heel goed naar – heel veel meer af te dwingen. Dus heel erg veel steun voor het idee om dat te integreren en om de erkenningsregeling bij te stellen. Dat is een intentie, maar tegelijkertijd gaat de huidige praktijk heel erg veel dieper en verder.

De voorzitter:

Mevrouw De Wilde nog even.

Mevrouw De Wilde:

Het gaat er denk ik vooral om – en dat is mijn pleidooi – dat zaken elkaar versterken en dat er geen dingen naast elkaar worden geregeld. Wat je gewoon kunt regelen voor iedereen generiek, regel dat in de erkenningsregeling. En wat je dan nog specifiek wilt regelen, kun je gewoon in de subsidie regelen. Het moet elkaar vooral versterken en niet allemaal bovenop elkaar komen.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we verder met de beantwoording. Ik wilde de heer Van de Langenberg het woord geven.

De heer Van de Langenberg:

Dank u wel. Beter laat dan nooit. Ik hoor in deze discussie een paar woorden vaak vallen. Een daarvan is «proportioneel». Ik hoorde vandaag het woord «leren», ik wil daar graag het woord «samenwerken» aan toevoegen. Het is belangrijk dat we niet met snelle oplossingen komen, maar dat we met oplossingen komen die duurzaam zijn. Ze moeten niet alleen gaan om feesten op Haïti, want het gaat hier om het aanpakken van het wereldwijde probleem van machtsmisbruik. Dat is er in alle sectoren en het is van alle tijden. Daar moeten we een adequate en blijvende oplossing voor vinden.

De heer Bouali vroeg of de bestaande richtlijnen niet voldoende zijn. Ik zou zeggen: we hebben fantastische richtlijnen. De Core Humanitarian Standard is al genoemd. De heer Zevenbergen wees ons op kwaliteitscriterium nummer 5 over complaint mechanisms. Er staat bijvoorbeeld in kwaliteitscriterium 8.5: «A code of conduct is in place that establishes, at a minimum, the obligation of staff not to exploit, abuse or otherwise discriminate against people». En zo zijn er nog wel meer prachtige artikelen. Mijn moeder zei altijd: papier is geduldig. Het gaat erom dat dit meer moet worden dan een stukje papier. Dit moet daadwerkelijk nageleefd gaan worden, gehandhaafd gaan worden, bekend zijn bij iedereen die in onze organisaties werkt, ook bij lokaal personeel. Dat is de challenge waar we voor staan, denk ik. Dus die richtlijnen zijn er. We gaan ze inventariseren. Wellicht dat ze hier en daar nog verbeterd kunnen worden, aangescherpt, in detail uitgewerkt, maar het gaat vooral om het naleven, handhaven en uitvoeren.

Dat sluit aan bij de vraag over de wereldwijde aanpak van de collega van het CBF. Absoluut, dit moet wereldwijd aangepakt worden. We zijn begonnen in Nederland. We hebben fantastisch overleg gehad de afgelopen weken met collega's van Partos en CBF en met het ministerie. Er ligt wat mij betreft een prachtig plan van aanpak dat we nu echt uit moeten gaan voeren. Daarbij moeten we ook samenwerken met andere instanties. Ik denk aan de Dutch Coalition for Humanitarian Innovation, waar met heel veel partijen hard gewerkt wordt aan een innovatieve aanpak. Dat is ook echt nodig. Ik denk aan het platform Kennisuitwisseling over Noodhulp, maar ik denk ook aan deskundigen. U zult later vandaag dr. Hilhorst uitgebreid aan het woord horen. Ook de samenwerking met dat soort deskundigen is superbelangrijk. Maar last but not least: het moet een echt internationale aanpak worden. Het gaat niet alleen om het Ministerie van Buitenlandse Zaken en om Nederlandse hulporganisaties, het gaat ook om internationale koepelorganisaties, om donoren zoals ECHO en heel veel andere donoren die actief zijn in de noodhulp. Het gaat natuurlijk ook om organisaties zoals de Verenigde Naties. Iedereen moet samen aan de slag. Dan kunnen we dit probleem aanpakken.

De voorzitter:

De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Laat ik daar meteen op inhaken. Hebt u al lijnen uitgezet voor die internationale aanpak? Hoe is de respons? Ik bracht al eerder het gezamenlijk optrekken in EU-verband op. Kunt u dat wat bijlichten?

De heer Van de Langenberg:

Op dit moment gaan individuele organisaties actief na in hoeverre ze ook binnen hun internationale koepels gezamenlijk actie kunnen ondernemen. Als Dutch Relief Alliance willen we de komende maanden kijken of we daar nog een tandje bij kunnen zetten en ook als koepelorganisaties internationaal gaan samenwerken.

De heer Romijn:

Misschien een toevoeging. We zijn al op verschillende niveaus met verschillende landen in contact, ook met CONCORD. Dat is een Europese koepel. Dus ook daar wordt aan deze problematiek gewerkt, ook met verschillende landen: Duitsland, Scandinavië, Engeland. De situatie en de agressie zijn natuurlijk wat anders dan hier, maar we kijken wel hoe we dingen samen kunnen oppakken. Dus ja, op allerlei fronten wordt er gekeken, maar wel met beperkingen. Dit is niet iets waar we de hele dag mee bezig zijn. We moeten vooral eerst in de nationale en in de belangrijkste mondiale gremia kijken en in de gremia die volgens de Core Humanitarian Standard werken. Dat zijn echt de eerst aangewezenen.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we verder met de heer Van Beusekom van Oxfam Novib.

De heer Van Beusekom:

Dank u wel. Ik kom graag terug op de vragen van mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Becker, de een over zelfreflectie en de ander over waarheidsvinding; de wie-wat-waarvraag. Eerst over de zelfreflectie. Ik ben het niet met u eens dat dit alleen bij de raad van toezicht zo is, volgens mij is het zo binnen heel Oxfam Novib en zeker ook binnen de directie en de rest van de organisatie. Als u daar meer van wilt zien, kunt u kijken op de website van Oxfam Novib. Als je klikt op «hoe nu verder», krijg je een filmpje te zien waarin verschillende medewerkers van Oxfam Novib vertellen wat het met hen gedaan heeft, wat het met hen doet, hoe ze daarover denken en vooral ook hoe ze vooruit willen. Wat opvalt is dat verschillende mensen zeggen dat ze blij zijn dat het gesprek binnen Oxfam Novib nu opener is en dat het meer mogelijk is om hierover te spreken. Ik denk dat dat winst is, ik denk dat dit een belangrijke stap naar zelfreflectie is. Ik heb er alle vertrouwen in dat de directie dit gesprek verder zal stimuleren. U vroeg mij specifiek naar de uitkomsten van de zelfreflectie, maar dat is mij nog wat te vroeg. Het is een vrij fundamenteel gesprek en we zijn er gewoon nog niet uit. Allerlei verschillende maatregelen treden nu in werking. Ik vind het een heel goede vraag. Overigens is het primair een vraag die je aan de directie moet stellen, want die is verantwoordelijk voor het proces. Wij houden er toezicht op. Ik nodig u van harte uit om hierop terug te komen op een gelegen moment.

De tweede vraag betrof de waarheidsvinding. Wie wist nou wat en wanneer? Ik vind het geen enkel probleem om daar vanuit mijn perspectief met u doorheen te lopen. Ik zou u wel willen vragen daarbij twee dingen in acht te nemen die belangrijk zijn en die moeten worden onderscheiden. Allereerst is er het onderscheid tussen Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib, zoals ik al eerder heb proberen aan te geven in mijn introductie. Het is geen neponderscheid of zo dat we af en toe voor de vorm maken, het is gewoon zo. Het zijn twee separate juridische entiteiten, met een eigen juridische verantwoordelijkheid, een eigen raad van toezicht et cetera. Het tweede onderscheid dat ik u wil vragen in ogenschouw te nemen, is het onderscheid tussen de directie, die verantwoordelijk is voor het opstellen en het uitvoeren van het beleid en die de operationele verantwoordelijkheid draagt, en de toezichthouder, de raad van toezicht, die op afstand staat en die onafhankelijk een afweging moet maken – gaat het goed of niet? – en die daarom noodzakelijkerwijs enige afstand houdt en toezicht houdt op het uitvoeren van het beleid.

Misschien is het ook goed om te melden wat de raad van toezicht niet wist. De raad van toezicht wist niet dat er sprake was van seksfeesten. De raad van toezicht wist niet dat er aanwijzingen waren dat er minderjarigen bij betrokken waren. Dat is ook logisch, want de directie wist niet dat er sprake was van seksfeesten en de directie wist niets van aanwijzingen dat er minderjarigen bij betrokken waren. Welke informatiepositie de directie had en, afgeleid daarvan, de raad van toezicht, kunt u nalezen in het rapport dat de directie op 10 april 2012 hebben gekregen van onze zusterorganisatie Oxfam Groot-Brittannië. Daar staat – het heeft geen paginanummers, maar u vindt het vanzelf, want zo dik is het niet – dat er weliswaar sprake was van prostitutie en van bullying oftewel pestgedrag en andere misstanden, maar dat er geen aanwijzingen zijn voor het gebruik van underaged prostitutes. Dat staat er zwart-op-wit. «None of the allegations were substantiatied during the investigation» – dan komt er een komma - «alhoewel het niet uitgesloten kan worden.» Dat is de specifieke informatiepositie die de directie op dat moment had, en dat is volgens mij belangrijk. Ik kan me voorstellen dat dit, met alle publiciteit die er daarna gekomen is vanaf 9 februari 2018, in een ander daglicht is komen te staan. Toen zijn er veel meer details naar buiten gekomen die niet in dit rapport staan en die ook niet bekend waren bij Oxfam Novib, voor zover ik kan overzien, en zeker niet bij de raad van toezicht.

U vroeg daarnaast of ik of de raad van toezicht het rapport had gezien. Ik was lid van de raad van toezicht, geen voorzitter. Joris Voorhoeve is mijn voorganger. Hij was op dat moment voorzitter van de raad van toezicht. Voor zover ik kan overzien, hebben wij dit rapport niet gekregen, en dat is ook logisch, want wij zijn verantwoordelijk voor het toetsen van beleid, niet voor het opsporen of het opvolgen van incidenten. Maar ik kan u geruststellen, voordat u denkt «dit is helemaal misgegaan, ze hebben het niet geweten». We zijn proactief door de directie op drie momenten op de hoogte gesteld van de hoofdlijnen van de zaken die er speelden. Allereerst hebben we natuurlijk de persberichten gezien van Oxfam Groot-Brittannië in 2011 met de aankondiging dat er misstanden waren geconstateerd en vervolgens, naar ik meen in september of oktober 2011, dat het afgehandeld was en dat er mensen ontslagen waren. Vervolgens is in februari 2012, zeg ik uit mijn hoofd, melding gedaan van misstanden waarnaar nader onderzoek moest worden gedaan; de onderste steen was nog niet boven. Toen kwam die episode waar mevrouw Karimi over vertelde. Er is een gezamenlijke Nederlandse missie geweest en er is druk uitgeoefend: we moeten meer informatie hebben van Oxfam Groot-Brittannië. De directie is toen op zoek gegaan naar informatie en heeft die ook gekregen van Oxfam Groot-Brittannië. Dat is het rapport dat u ook op de website van Oxfam Novib kunt zien. Dat was de informatie die we toen hadden. De informatie die we op hoofdlijnen hebben gekregen, heeft ertoe geleid dat de directie zei: we gaan dit in de gaten houden en er komt additioneel onderzoek, vooral naar de financiën. Vervolgens is in mei 2012, zeg ik uit mijn hoofd, gerapporteerd dat er geen aanleiding was om fraude te vermoeden en dat het daarmee klaar was.

Dat roept natuurlijk de vraag op – ik zal u voor zijn – waarom er niet meer aandacht is geweest voor safeguarding en het risico op misbruik. Dan kom ik terug op mijn eerdere onderscheid tussen Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib. Met de informatie die we toen hadden of die de directie toen had, als ik het precies formuleer, leek het erop dat er gebruik was gemaakt van prostituees op premises van Oxfam Groot-Brittannië, wat ernstig is en wat op geen enkele manier goed te praten is. Tegelijkertijd leek het er ook op dat er geen aanwijzing was van prostitutie door minderjarigen. Dus was de conclusie: Oxfam Groot-Brittannië heeft dit adequaat afgehandeld door te zorgen voor ontslag et cetera. Met wat we nu weten, komt dat in een ander daglicht te staan.

Als ik die feiten op een rij zet en kijk naar hoe de directie gehandeld heeft, kom ik vanuit het perspectief van de raad van toezicht tot de conclusie dat de directie adequaat heeft gehandeld, wat onder andere blijkt uit het feit dat de directie het op 10 april 2012 ontvangen eerder genoemde rapport ongeveer binnen een week – uit mijn hoofd was het op 18 april – deelde met zowel de Algemene Rekenkamer als het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vind dat de directie daarmee haar taken goed heeft ingevuld. Kan het anders, kan het beter? Ongetwijfeld, maar gelet op besturing, governance en afbakening van verantwoordelijkheid tussen Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib, vind ik dat Oxfam Novib adequaat gehandeld heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg een vraag heeft.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nog even over dat rapport. U zegt dat er duidelijk in staat dat er geen aanwijzing was voor betrokkenheid van minderjarigen. Nou, dat staat er ietsje anders. Er staat namelijk dat er initial allegations, beschuldigingen, waren dat er minderjarigen bij betroken waren, maar dat dat niet bewezen kon worden. Als je dat leest als directie, schrik je je toch kapot? Dat komt toch niet zomaar uit de lucht vallen? Natuurlijk, het is onderzocht en er is geen bewijs voor gevonden, maar is dat niet reden genoeg om te zeggen: laten we er eens op doorvragen? Ik snap dat dit in eerste instantie een taak is voor de directie van Oxfam Novib. Overigens, dat onderscheid tussen Oxfam Novib en Oxfam Groot-Brittannië begrijpen we hier aan tafel allemaal, maar voor de mensen thuis is dat misschien anders en is dat lastiger te begrijpen. Jullie delen immers wel dezelfde naam, dus is het iets te makkelijk, denk ik, om te zeggen: het is een separate organisatie. Daarmee laadt u de verdenking op zich van «daarmee hebben we niks mee te maken». Ook al ligt de juridische verantwoordelijkheid niet bij Oxfam Novib, jullie delen wel dezelfde naam.

U had het over «in diskrediet gebracht door een aantal rotte appels», om het even vrij te vertalen. Begrijpt u dat dit doofpotgedrag van uw directie voor uw organisatie nog veel schadelijker is dan of ten minste even schadelijk is als de rotte appels?

De voorzitter:

De heer Van Beusekom.

De heer Van Beusekom:

U stelt mij een paar vragen die voor mij moeilijk te beantwoorden zijn omdat ik de directie niet ben. Ik ben de toezichthouder op het beleid van de directie. Ik had dit rapport niet in 2012, zoals ik u net verteld heb. Ik kan niet in het hoofd van de directie kijken hoe ze die afweging hebben gemaakt. U vraagt mij dus te speculeren en dat vind ik wat ingewikkeld. Als ik erover nadenk, kom ik tot de conclusie dat de directie na lezing heeft gedacht: hier is door Oxfam Groot-Brittannië adequaat gehandeld. Ja, er waren beschuldigingen, maar er waren wel vaker beschuldigingen. Die onderzoek je dan en als je die niet kunt onderbouwen, is het even klaar. Wij zijn ervan uitgegaan, de directie is ervan uitgegaan, dat Oxfam Groot-Brittannië dit adequaat had afgehandeld. De tweede vraag die u aan mij stelt, maar die u aan de directie had moeten stellen, is: had de directie moeten doorvragen? Volgens mij heeft mevrouw Karimi in een radiointerview gezegd dat het haar spijt dat ze hierop niet harder heeft doorgevraagd en daar niet scherper op is geweest. Ja, u heeft gelijk, en dat heeft mevrouw Karimi ook eerder gezegd, dat het niveau van transparantie over de hele zaak bij Oxfam Groot-Brittannië beter had gekund.

Ik kom nu op uw tweede vraag over een doofpot. Ik werp dat echt verre van mij. Het is oneigenlijk om Oxfam Novib daarvan te beschuldigen. De directie heeft informatie gekregen over een organisatie waar ze niet verantwoordelijk voor zijn maar waarmee ze wel de merknaam delen, dat ben ik met u eens. Die delen ze en daardoor raakt het ze. Die informatie hebben ze binnen een week gedeeld met de Algemene Rekenkamer en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Vervolgens is het in vergelijkbare bewoordingen opgenomen in de SHO-rapportage. Had het beter gekund? Had er meer gekund? Absoluut. We moeten nadenken over de vraag hoe we in de hele sector met dit soort zaken omgaan, maar het gaat gewoon niet aan Oxfam Novib te beschuldigen van een doofpot. Ik accepteer dat niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Becker. We hebben nog vier leden die een vraag willen stellen. We kunnen iets uitlopen, want de volgende sessie begint om kwart voor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een voorstel van orde. We kunnen het misschien ook zo doen dat we niet uitlopen. Ik wacht nog de nadere beantwoording af van de vervolgvragen, maar mij is het op zich wel duidelijk. Ik kan me voorstellen dat we in het volgende blok aan deze kant van de tafel beginnen, want anders wordt het een beetje een herhaling van zetten. Hoe vaak kunnen wij nog dezelfde vragen stellen, denk ik dan.

De voorzitter:

Daar heeft u zeker een punt. We gaan de volgorde omdraaien in het volgende blok. Mevrouw Becker nog kort en dan gaan we naar het volgende blokje.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit de raad van toezicht wordt aangegeven dat Oxfam Novib iets anders is dan Oxfam Groot-Brittannië. U zegt dat Oxfam Novib geen informatie had en dat het ook een operatie was waarvoor ze niet verantwoordelijk waren. Tegelijkertijd zat er via Oxfam Novib wel 8,2 miljoen Nederlands geld in. Dat was ook de reden dat de Algemene Rekenkamer betrokken raakte. Als ik het wel heb, heeft de Algemene Rekenkamer Oxfam Novib geadviseerd om de informatie wel openbaar te delen. Vindt u niet dat de directie van Oxfam Novib dit beter had moeten doen? U bent werkgever van die directie. Vindt u niet dat, achteraf gezien, de directie u dat rapport had moeten geven, zodat u het werkgeverschap op een betere manier had kunnen oppakken?

De heer Van Beusekom:

Volgens mij staat in het feitenrelaas van mevrouw Kaag over de Algemene Rekenkamer die zou hebben aangedrongen op openbaarmaking, iets anders. Volgens mij staat er: aangedrongen hebbende op opname in de SHO-rapportage. Dat is wat mevrouw Kaag schrijft. Ik heb het nagevraagd bij de directie. Mevrouw Karimi kan zich daar niets van herinneren. Sterker nog, zij heeft verschillende e-mails waaruit blijkt dat ze zelf heeft aangestuurd op opname in de SHO-rapportage. Ik kan dat dus niet goed plaatsen.

Uw tweede vraag was: hadden wij dit rapport moeten krijgen? Dat is een afweging die toen gemaakt is. Ik voelde me op dat moment goed geïnformeerd. Ik ben goed geïnformeerd over de informatiepositie die Oxfam Novib op dat moment had, dus ik heb daar geen problemen mee. Wat ik al eerder tegen u zei: als je rustig alle informatie op een rij zet die we toen hadden, zonder de hele nasleep die in de krant is gekomen en die destijds niet bekend was bij Oxfam Novib, vind ik dat de directie adequaat heeft gehandeld volgens governance-standaarden. Had de directie scherper kunnen aansturen op meer informatie van Oxfam Groot-Brittannië? Ja, dat had gekund. Is het in ernstige mate verwijtbaar dat dit niet gebeurd is? Dat vind ik niet.

De voorzitter:

Ik ga door naar mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik gaf net al aan dat we van de mensen die hier zitten al heel veel informatie hebben gekregen. Naar ik meen de heer Romijn van Partos heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat het ook in belangrijke mate gaat over moreel leiderschap. Je moet het voelen, je moet het ervaren. Als je integriteit moet uitleggen aan iemand, heeft het geen zin. Je moet snappen wat het is, je moet het voelen. Dat overbrengen op anderen die in een totaal andere cultuur opgroeien, wonen, werken en actief zijn, is natuurlijk de grote opgave.

Ik denk eerlijk gezegd dat de opgave niet zozeer ligt in de vraag of wij onze Nederlandse of westerse medewerkers dit verhaal wat dieper kunnen laten ervaren. Dat komt wel goed. We kunnen ons dan redden met het handhaven van de regels en met het elkaar strakker daarop aanspreken. Dat geloof ik. Het gaat meer om de vraag hoe het op andere plekken gaat. Het wordt dan heel nadrukkelijk ook een verhaal over gendergelijkheid. Als je in een cultuur woont waarin gendergelijkheid een volkomen wezensvreemd onderwerp is, dan kunnen wij hier aan onze kant van de tafel wel vinden dat u dat daar even moet gaan uitleggen en dat het daarmee geregeld is, maar zo werkt de wereld natuurlijk totaal niet. Als ik u en de eerdere sprekers hoor, ben ik overtuigd van de inzet die de organisaties plegen om hier heel open voor te staan, hier echt actief op te zijn en het ook als volkomen onacceptabel te afficheren. We moeten nu met z'n allen heel hard aan de slag om dit nog beter uitgelegd te krijgen.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de meldingsplicht. Misschien nog één vraag dan, want dat is ook alweer zoiets ingewikkelds: hoe doe je dat dan? Ben je ook medeplichtig, als je het in die termen wilt zien, als je er wel van af wist, maar het niet hebt gemeld? Kun je dan ook ontslagen worden? Kortom, naarmate ik langer heb geluisterd naar al deze verhalen vanmiddag, ben ik nog meer overtuigd geraakt van de ingewikkeldheid hiervan. Hoe moet je dit in vredesnaam aanvatten? Ik denk dat u veel beter op de hoogte bent van de kansen en de mogelijkheden dan wij hier aan onze kant ooit kunnen zijn. Ik heb vertrouwen in de wijze waarop u de opgave oppakt om er gezamenlijk aandacht voor te hebben en het in te gaan vullen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u wat extra spreektijd gegeven om iets te compenseren, maar... Ik geef het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Inderdaad, door de voorgaande vragen is me al heel erg veel duidelijk geworden. Ik heb toch nog wel een paar kleine dingen. Die meldplicht is inderdaad belangrijk, maar ik denk dat ook de meldingsbereidheid van mensen belangrijk is. Mevrouw Diks vroeg daar ook al aandacht voor.

Een ander punt dat naar voren kwam is het integriteitsbeleid. Mevrouw De Wilde zei dat alle goede doelen dat op orde moeten hebben. Heeft u ook gereedschap om dat af te dwingen? Wij vinden allemaal dat ze dat op orde moeten hebben, maar het moet op een gegeven moment natuurlijk een vast gegeven zijn. Dat wil ik eigenlijk vooral vragen aan de eerste drie sprekers.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Er is inderdaad al heel veel gezegd en gevraagd. Ik heb daar vrij weinig aan toe te voegen. Het enige wat ik mij nog afvroeg... Nou, eigenlijk heb ik toch nog twee dingen. Zo gaat dat als je het woord krijgt. Ik houd het heel kort. Tijdens de vorige sessie gaf onder anderen de heer Zevenbergen een aantal concrete voorbeelden van tools die kunnen worden ingezet om de gendersensitiviteit in organisaties te vergroten. De genderscan werd bijvoorbeeld genoemd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit ook op governanceniveau interessant zou kunnen zijn. Ik hoor heel graag uw reflectie daarop.

Mijn tweede vraag stel ik ook een beetje vanuit mijn eigen ervaring als bestuurslid van een internationale hulporganisatie. Ik moet zeggen «voormalig bestuurslid», want dat was uiteraard in mijn vorige leven. Soms is het ook lastig om vanuit hier een gevoel te krijgen van wat zich daar afspeelt. Wat kan er gebeuren om die informatiekloof beter te overbruggen? Wat zijn uw ideeën daarover?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik zelf namens de fractie van de ChristenUnie nog een vraag toevoegen aan de vele vragen die gesteld zijn. Door al die vragen en uw antwoorden gaat het mij wel een beetje duizelen. De Core Humanitarian Standard ligt er. Ik heb van de heer Van de Langenberg begrepen dat die op zich goed is. Dan heb je de gedragscode en de erkenningsregelingen. Partos is er ook mee bezig. Er moet een integriteitsplan komen. Eerlijk gezegd gaat het mij een beetje duizelen. Ik weet nu niet waar wij als Kamer ons op moeten gaan richten als het gaat om de toekomst. Het lijkt mij toch van belang dat niet iedereen weer zijn eigen integriteitsplan gaat maken, maar dat er één plan komt dat ook van toepassing is op het subsidiekader, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. En hoe dat dan breder in de organisaties wordt weggezet die geen subsidies krijgen, dat is dan misschien aan het CBF. Ik zou wel graag van u allen willen horen of er nou gewerkt wordt aan tien plannen of dat wij straks als Kamer één integriteitsplan krijgen dat deel uitmaakt van de rechtsvaardigheidsgronden van een subsidie die verleend wordt namens de belastingbetaler. Misschien kan een aantal van u daar ook op reageren?

Ik geef u het woord om te reageren. Zal ik ook aan uw kant andersom beginnen? Is dat eerlijker?

De heer Romijn:

Ik wil wel beginnen met dat integriteitsplan, want dat helpt misschien ook om uw duizelingen weg te nemen. Een van de goede dingen die de afgelopen maanden zijn gebeurd is dat we samen hebben gekeken naar de vraag: hoe kunnen we dit goed aanpakken en voorkomen we dat we in de reflex schieten van een aantal cosmetische maatregelen nemen? Uit die samenwerking is het idee en het kader van een integriteitsplan gekomen. We hebben dat met verschillende koepels samen gedaan. De kring van betrokkenen was breder dan alleen de hulporganisaties. Ook Goede Doelen Nederland en het CBF hebben zich daarbij aangesloten. We hebben dat ook afgestemd met het ministerie. Dat heeft geresulteerd in een kader waarvan we zeggen: hiermee gaan we met zijn allen slagen maken op dit gebied. Dat zijn dan slagen in termen van de interne organisatie en slagen, voor zover mogelijk, in de internationale keten en in de activiteiten van de organisaties in het veld in noodgebieden. Dat is echt het kader waarin we willen werken en dat willen we verankerd zien in de verschillende afspraken die wij hebben zoals de erkenningsregeling en de gedragscode die wij als partners hanteren. We kijken gewoon hoe we die kunnen aanvullen. Die acties liggen er dus op individueel niveau per organisatie, maar ze hebben ook betrekking op de onderlinge afstemming, op de vraag wat we van elkaar kunnen leren, en ze spelen ook een belangrijke rol bij de vraag hoe we onze codes en ons normenstelsel kunnen aanpassen. Het duizelt mij ook, want het is een enorme kluif. We zitten in een enorm steile leercurve – daar is alleszins sprake van – maar dit kader maakt het wel proportioneel en inpasbaar waardoor het praktisch toepasbaar is.

Ik heb nog één opmerking en dan laat ik het even, want u wilde de tijd beperkt houden. Mevrouw Diks zei over dat afdwingen: ja, het gaat om een lokale situatie, maar over het moreel leiderschap hebben we echt heel veel controle in onze eigen organisaties. Dat is heel moeilijk. We weten wat er losgekomen is in de #MeToo-discussie. Ik denk nog steeds dat we heel goed in onze eigen organisatie moeten kijken naar vragen als «welke slagen kunnen we hierin maken?», «wat is ons taalgebruik?», «hoe gaan we om met genderverhoudingen et cetera?». We moeten op dat punt echt de hand in eigen boezem steken en slagen maken. Dat is in ieder geval een eerste stap die we vanuit Nederland kunnen zetten. In al onze beperktheid denk ik dat dat wel iets is waarmee we een grote slag kunnen maken omdat onze zorg met name uitgaat naar de kwetsbaren, zoals ik net al zei. Ik denk dat we dat delen met de Kamer. Daar hebben we alles op ingericht. Daar doen we alles voor. We doen heel veel goed werk, maar als we ook in deze meer culturele sfeer slagen kunnen maken, maken we echt een slag die de maatschappij in de breedte ten goede komt.

De voorzitter:

Meneer Van de Langenberg, nog toevoegingen?

De heer Van de Langenberg:

Ja. De kracht van de Dutch Relief Alliance is samenwerking. Samen werken met de organisaties en het ministerie aan effectieve noodhulp, betere noodhulp met meer impact na een crisis. Maar het is ook leren van elkaar, samenwerken en samen zoeken naar oplossingen. Als je kijkt naar de zestien leden, dan zie je dat we fantastische voorbeelden hebben van hoe we inderdaad gebruikmaken van instrumenten als gender scans, gender audits en de gender marker die ik heb horen noemen. Veel van de aangesloten organisaties gebruiken deze instrumenten al. We gaan kijken hoe we dat breed kunnen gaan doen binnen alle Joint Response programmes.

Maar het gaat ook bijvoorbeeld om het delen van de dilemma's die ik vandaag ook heb gehoord. Hoe ga je om met cases die je signaleert in een context waarin abuse of power gewoon een ding van alledag is? Hoe ga je om met het beschermen van slachtoffers? Hoe creëer je die veilige omgeving waarin mensen echt dit soort zaken durven melden? Dat is belangrijk. En dat je proportioneel reageert, zowel naar het slachtoffer alsook naar de dader. Hoe deel je informatie met elkaar? Als er misstanden geweest zijn, hoe kun je daar transparant over zijn? Hoe kun je qua aannamebeleid en referentiechecks slagen maken?

Er zijn enorm veel acties nodig. Wat dat betreft begrijp ik dat de heer Voordewind zegt: het duizelt me wat. Het duizelt ons allemaal wat. We hebben heel veel werk te doen, maar we gaan daar graag mee aan de slag. Wij zijn als noodhulpsector gewend om in actie te komen als er een crisis is en dan niet te dralen, maar snel en effectief te handelen. Ik zie dit ook als een crisis. Dus wij gaan in actie komen en we gaan hiervoor samen snel en adequaat een oplossing vinden.

Daarbij wil ik nog wel opmerken dat we echt de steun nodig hebben van het Nederlandse publiek, dus we hebben ook de steun nodig van u als Tweede Kamer. Want voor al deze acties zullen veel middelen nodig zijn, tijd, energie en ook geld. We hebben echt uw steun nodig om dit mogelijk te maken.

De voorzitter:

Mevrouw De Wilde, CBF.

Mevrouw De Wilde:

Er lag volgens mij nog een vraag voor mij vanuit de commissie. U vroeg: als je die meldingsplicht – prima, goed idee – wilt gaan afdwingen, hoe kun je dat dan doen? Wij kunnen dat als toezichthouder op de erkende goede doelen alleen afdwingen op erkende goede doelen, maar dat zijn er inmiddels al best wel heel veel. En omdat het steeds meer de standaard wordt, zal dat ook gewoon denk ik zo zijn, in ieder geval voor de goede doelen waar we het hier over hebben. Daar is dat zo.

Dan neem ik ook even het punt van mevrouw Van den Hul mee. Het is natuurlijk cruciaal – want het duizelt mij gelukkig nog niet, ook al is het best ingewikkeld – dat we gewoon gebruiken wat er al is en dat we heel goed gaan bekijken wat voor goede ideeën er al zijn. Wat werkt er al? Wat voor standaarden hebben we? En dan vooral bekijken: is het toepasbaar in de praktijk? Wordt het ook toegepast in de praktijk? Wat moeten we nog aanvullen? Wat kunnen we in Nederland hier daaraan doen om dat te verbeteren, inclusief het moreel leiderschap, dat cruciaal is en heel erg belangrijk, maar ook in de internationale ketenverantwoordelijkheid? Die is heel erg ingewikkeld. Dat laat ik graag over aan mensen om mij heen die daar veel beter in zitten, maar met elkaar moeten we het doen. Ik ben heel blij dat we het met elkaar doen en dat we ook nu dit gesprek hebben om daarin ook met elkaar de dingen te delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Beusekom.

De heer Van Beusekom:

Ik besefte dat ik nog een klein stukje van de vraag van mevrouw Van Weerdenburg had laten liggen, namelijk dat het toch niet zo kan zijn dat je de verantwoordelijkheid volledig legt bij Oxfam Groot-Brittannië. Ik wil daar dus nog even op ingaan en zeggen dat dat inderdaad klopt.

Je moet door twee verschillende lenzen kijken. Als je door de bestuurlijke lens kijkt, dan ligt de verantwoordelijkheid gewoon bij Oxfam Groot-Brittannië. Als je meer door een wat-voel-ik-van-binnen-lens kijkt of naar de merknaam, als je het zo wilt noemen, van Oxfam, dan voelen wij het allemaal. Ik hoop dat u dat ook gezien heeft bij de directie en dat u dat ook ziet bij mij. Dus ja, wij voelen ons verantwoordelijk, ook al zijn we dat niet in bestuurlijk-juridische zin.

Betekent dat dat we een soort van «buut vrij» zijn? Nee, totaal niet, dat betekent totaal niet dat we «off the hook» zijn. Dat betekent dat wij binnen de confederatie moeten nadenken hoe dit beter kan, hoe we misstanden kunnen voorkomen en als ze wél voorkomen, hoe we zorgen dat ze snel worden gedetecteerd en aangepakt. Daar zijn in het verleden al verschillende initiatieven voor ontplooid. Dus dat is niet van vandaag of gisteren, dat is al begonnen met het aanscherpen van de code of conduct, volgens mij – uit mijn hoofd – in 2012, en vervolgens nog met verschillende andere aanscherpingen.

U hoort het ook in de verschillende initiatieven die de afgelopen maanden zijn ontplooid. En u kunt het ook zien als u kijkt op de website van Oxfam International, in het confederatiebrede tienpuntenplan, dat diepgravende maatregelen bevat om te zorgen voor een cultuurverandering, om na te denken hoe we de hele confederatie op een hoog niveau van integriteitsmanagement krijgen. U mag de directie, en als u wilt ook de raad van toezicht, aanspreken op het feit dat we – laat ik mezelf nemen – intensief toezicht houden op de implementatie van de aangekondigde maatregelen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw openhartigheid en uw input voor de Kamer. Ik kijk even naar de Kamer of er nog dringende vragen nog niet beantwoord zijn of andere zaken die nog niet aan de orde zijn gekomen. Dat is niet het geval. Dan concludeer ik dat we aardig door u zijn bijgepraat. We zien ook dat het actieplan integriteit er komt, om het maar weer een beetje terug te brengen tot de kern, zoals meneer Romijn zei. Dat wachten we af. In grote afstemming met u wordt dat samengesteld. Dan zien we hoe dat weer zijn vertaalslag krijgt naar de verschillende eigen codes van CBF, DRA en eventueel Partos. Zo heb ik het van u begrepen. Wij schorsen even voor een paar minuten en dan krijgen we de laatste inspreker, mevrouw Thea Hilhorst.

Gesprek met:

– Mevrouw prof. dr. ir. Thea Hilhorst

De voorzitter:

Als de leden en ook de mensen op de publieke tribune weer hun plaatsen innemen, heropen ik de vergadering voor het laatste deel van deze rondetafel over misstanden in de noodhulpsector. Een lange zit, die we afsluiten met niet de minste, namelijk prof. dr. ir. Thea Hilhorst, werkzaam voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam. De commissie heeft haar gevraagd nog een breder overzichtsplaatje te geven van de codes en de misstanden die er zijn, in de hoop dat we daarmee de helicopterview kunnen krijgen die de commissie ook wilde. We gingen van smal naar heel breed. Mevrouw Hilhorst, we geven u het woord om een aftrap te geven. Daar heeft u een aantal minuten de tijd voor, want ik heb begrepen dat uw inbreng wat later is gekomen en dat misschien niet iedereen die nog heeft kunnen lezen. Mevrouw Hilhorst, trapt u af.

Mevrouw Hilhorst:

Dank u wel. Goedemiddag allemaal. Sorry dat mijn stuk later is, maar dat komt ook doordat ik in mijn stuk juist weer wilde meenemen wat andere personen allemaal in hun statements al hadden gedaan. Dus ik ben daar ook later aan begonnen. Het was echt vannacht pas klaar. Ik wilde ook niet een floddertje inleveren bij de Tweede Kamer, dat leek me geen goed idee.

Ik ben hoogleraar humanitaire hulp en wederopbouw. Ik doe inmiddels twintig jaar onderzoek naar noodhulp. Misschien interessant is dat een van mijn onderzoeken toevallig ook is gegaan over prostitutie en transactionele seks in Oost-Congo. Dus daar weet ik dan ook aardig wat van, als u dat interessant vindt.

Mijn onderzoek is uiteraard helemaal onafhankelijk. U zult mij dan ook niet vinden in het bestuur van een Nederlandse hulporganisatie, maar ik heb wel – dat vind ik ook echt passen bij mijn rol – een bestuursfunctie aangenomen bij de Core Humanitarian Standard Alliance, want die gaat over kwaliteitsbewaking in de breedte over de hele sector. Daarvan ben ik bestuurslid, dus als u daar vragen over heeft – dit is vaak genoemd vandaag – kan ik daar ook op ingaan.

In mijn stuk heb ik zes punten gemaakt, waarvan ik dacht dat het misschien goede aandachtspunten zouden zijn voor de discussie. Ik realiseer me nu dat ik ze allemaal in de gebiedende wijs heb opgeschreven, dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo aardig. Maar goed, dat schrijft natuurlijk wel lekker.

Mijn eerste punt is dat ik echt denk dat het de discussie gaat helpen, niet alleen de discussie maar ook de plannen rondom integriteit, om onderscheid te maken tussen laakbaar gedrag en strafbaar gedrag. Dat is echt een groot verschil. Bij strafbaar gedrag moeten we praten over zero tolerance, juridische vervolging. Dan hebben we het over zaken als seks met minderjarigen, seksueel geweld en seks in ruil voor hulpgoederen. Vooral dat laatste is natuurlijk vreselijk in de context van hulp.

Laakbaar gedrag druist in tegen de beroepscode van de hulpverlening en is daarmee anders, want het kan namelijk lokaal wel aanvaardbaar zijn. Als het gaat om laakbaar gedrag, en dan denk ik aan zaken als gebruikmaken van prostitutie of aan sugardaddygedrag op kantoor – daar bent u vast allemaal mee bekend, de sugar daddies – is dat voor de hulpsector een affront. Het is terecht ook verboden in de gedragscode, en dat begrijp ik volledig. De redenen daarvoor zijn heel goed. Het werd ook breed gedeeld, niemand van onze staf mag naar een prostituee volgens de gedragscode. Maar het gaat dan om laakbaar gedrag en daarbij zou de nadruk van maatregelen naar mijn gevoel veel meer moeten liggen op training, het creëren van een cultuur van respect en openheid en professionele sancties, en veel minder op die heel strenge zero tolerance. Want wat je dan in de praktijk krijgt, is dat mensen het juist niet durven zeggen.

Er is vandaag een aantal keren gesproken over ketenverantwoordelijkheid. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Wij denken vaak vanuit Nederland dat hulp gewoon gegeven wordt door de organisaties. Cordaid gaat er naartoe en gaat hulp geven, maar zo is het niet. Hulp wordt in heel veel gevallen gegeven door lokale partnerorganisaties en dat gaan we steeds meer doen. In de lokalisering waarvan Nederland een voorstander is, bijvoorbeeld middels de Grand Bargain, is ook afgesproken dat steeds vaker een grotere rol wordt gezocht voor lokale autoriteiten en organisaties, waarbij de internationale clubs die hier allemaal zitten veel meer faciliterend zijn. Dat ontslaat ze niet van hun verantwoordelijkheid, want als je staat voor een programma – het maakt niet uit of je dat zelf uitvoert of een partner; dat heet ketenverantwoordelijkheid – is het wel belangrijk om je te realiseren dat het toch wel wat complexer is. Dus de mate waarin je echt controle hebt over de uitkomst van je inspanningen ligt toch wel lastig.

Wat daar ook bij komt voor mij is dat dus ook de maatregelen heel lokaal moeten zijn. We hebben veel meer aan maatregelen in bijvoorbeeld Libanon, waar heel veel vluchtelingen zijn. Die hebben voor mij meer zin dan in Nederland bijvoorbeeld heel veel doen aan het schoonmaken van de organisaties hier.

Daarbij komt ook al gelijk de vraag naar voren of organisaties misbruik in een specifieke context altijd kunnen beheersen. We hebben daarover vandaag veel gehoord. Noodhulp is een complexe kwestie. Ik vind dat organisaties zich daar niet achter mogen verschuilen. «Het is ook wel heel moeilijk wat we doen, het is geen picknick». Daar kun je je niet achter verschuilen. Je hebt die verantwoordelijkheid en daar waar je ziet dat het niet werkt, zul je je inspanningen moeten opschroeven.

Het is ook niet zo dat iedere noodhulpsituatie even complex is. Er zijn ook heel veel situaties waar hulp jarenlang wordt gegeven op dezelfde plek, dus waar je wel degelijk een grote mate van controle kunt uitoefenen. Zoals in een vluchtelingenkamp dat er al 30 jaar is. Waar het met name heel ingewikkeld is, zijn de heel grote, plotselinge rampen, waar je gewoon binnen de kortste keren moet opschalen en waar je ik weet niet hoeveel staf bij moet halen. Of in de echt zwaar gewelddadige crisisgebieden, want daar kun je niet even op bezoek gaan om te kijken hoe het gaat met de hulp. Daar kun je niet zeggen: we komen even je staf trainen, hoe is het met je wervingsbeleid? Dus in die situaties is het echt heel ingewikkeld. Het is goed om dat te verdisconteren in de manier waarop we organisaties ter verantwoording roepen.

Wat ik net zei over laakbaar gedrag en strafbaar gedrag, heeft dan weer te maken met het volgende punt. Ik denk dat we echt moeten oppassen dat transparantie niet wordt afgestraft. De aanleiding van deze hele commotie zijn de seksfeesten in Haïti geweest. Daarover hebben we het vandaag al veel gehad. Er is ook over gesproken dat Oxfam in de opvatting van veel mensen eigenlijk heel goed heeft gehandeld. Ik laat even in het midden of dat Oxfam Nederland of Oxfam GB is. Wat ik van Oxfam GB weet is, dat zij zelfs op de radio zijn geweest in Haïti om uit te leggen aan de bevolking: dit is er gebeurd, dat is heel erg, het had niet mogen gebeuren, hier staan we voor, kom naar ons toe als dat nodig is. Ze zijn op de radio geweest, ze hebben hun beleid aangescherpt en dat soort zaken. Dus als helemaal niet erkend wordt dat organisaties wel degelijk allerlei inspanningen hebben verricht en ze toch alleen worden afgerekend op het idee «dit is er gebeurd on your watch», kan dat eventueel leiden tot een soort wegduikgedrag, waardoor organisaties zeggen: wij gaan hier niet mee naar buiten, want je wordt door iedereen zó onvoorstelbaar aangepakt als je dat doet, dat je daar beter mee kunt oppassen.

Mijn volgende punt is best ingewikkeld, namelijk dat ik zeg: kies een systeembenadering tegen misbruik, te beginnen met een onafhankelijke ombudspersoon. Over die ombudspersoon kunnen we het ook hebben, maar kies een systeembenadering. Wat bedoel ik daarmee? Ik ben toch bang dat we straks de situatie krijgen dat we zeggen: de operatie is geslaagd, de patiënt is nog steeds morsdood. Daarmee bedoel ik dat we een aantal internationale organisaties hebben die het allemaal keurig op orde hebben. Heel veel hulp wordt echter niet door deze keurige organisaties gegeven maar door andere partijen. We willen met elkaar dat Nederlands belastinggeld goed wordt besteed. Dat is een heel belangrijke kwestie, die u ook helemaal aangaat.

Tegelijkertijd denk ik dat je ook moet kijken of mensen die worden getroffen door een crisis zich veilig voelen om hulp te vinden en te zoeken, van die mensen uit bekeken. Dan moet je meer doen aan het systeem. Minister Kaag doet dat ook. Ze heeft met collega's de Verenigde Naties aangesproken: «dit is niet iets van alleen onze organisaties die zichzelf schoon moeten maken, het gaat om het systeem als geheel». Dat komt weer terug. Neem lokaal maatregelen. Daar is ook dat idee van die ombudsman. Het heet «ombudsman», maar in dit verband denk ik dat je beter «ombudspersoon» kunt zeggen; je weet maar nooit. Dat is toch een belangrijke kwestie, denk ik. Ik juich toe dat Minister Kaag dit heeft aangekondigd. Al is het maar in één land. Als je gaat werken aan een onafhankelijke instantie die gemachtigd is om onderzoek te doen – niet om de problemen op te lossen, want dat moeten de organisaties doen – en die in ieder geval problemen aan de kaak kan stellen en daar aanbevelingen op kan doen.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de context. We moeten oppassen dat we niet alleen de organisaties aanspreken op wat er gebeurt bij misbruik, maar dat we ook aandacht blijven besteden aan twee belangrijke factoren waar misbruik in kan gedijen en die niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van de hulporganisaties maar eigenlijk ook van jullie als politiek; maar ook van de bredere politiek.

De eerste factor zijn genderverhoudingen en de positie van vrouwen. Mevrouw Van den Hul heeft daar vandaag al een aantal keren op gewezen. Wat ik daar nog aan toe wil voegen is dat in tijden van conflict sekseverschillen scherper worden. Mannen worden enorm gedreven in de richting van hypermasculiniteit, zoals we dat noemen, waarbij alleen agressief gedrag dus nog beloond wordt. Een man die zegt «ik vind het eigenlijk wel fijn om met mijn kinderen te spelen en te zorgen, en ik hou eigenlijk heel veel van mijn vrouw» kan dan niet meer. Je moet stoer zijn, je moet agressief zijn. Dat is ook de reden dat homoseksualiteit bijvoorbeeld juist in tijden van conflict nog zwaarder wordt beoordeeld. Mannen zijn vaak het grootste slachtoffer van dodelijk geweld, vrouwen zijn het grootste slachtoffer van seksueel geweld. Zij zien hoe hun verantwoordelijkheden opstapelen en hoe het steeds moeilijker wordt om zichzelf en hun kinderen in leven te houden. Vaak zien ze ook weinig andere opties dan transactionele seks, zich aan te bieden voor seks in ruil voor geld of goederen. Juist omdat die sekseverschillen in conflictsituaties zo scherp komen te liggen, is het extra belangrijk dat we daar ook politieke inspanning aan blijven geven, met niet alleen aandacht voor gender maar ook voor conflict, conflictoplossing en conflictpreventie.

Daarmee kom ik tot mijn tweede punt hierbij. Veilige toegang tot humanitaire hulp is niet alleen een kwestie van de hulporganisaties. Van alle verhalen van de afgelopen week vind ik persoonlijk het rapport over Syrië het ergst. Ik weet niet of u dat ook hebt gezien. Ik voel toch een verschil tussen een feestje met meisjes die je daar wel keurig voor betaalt – waar wij allemaal op tegen zijn, ik ga dat niet goedpraten – en een situatie waar hulpverleners zeggen: en nu ga je met me naar bed, anders krijg je geen eten. Dat is echt anders. Dat is de zwaarste vorm van misbruik. Dat hebben we in Syrië gezien. Dat komt dus mede, zoals ik net al zei, doordat de ketenverantwoordelijkheid daar moeilijker is te realiseren. Daar kunnen organisaties nauwelijks naartoe, dus ze hebben weinig greep op het lokale wervingsbeleid, ze moeten dat uitbesteden. Organisaties kunnen altijd weer meer doen dan ze doen. De UNHCR verschuilt zich ook een beetje erg daarachter; ik vind ook dat ze meer zouden kunnen doen.

Maar tegelijkertijd is het echt een politieke verantwoordelijkheid om die humanitaire corridors te openen en te zorgen dat hulp veilig kan worden gegeven. Die vrouwen in Syrië, ook die misbruikte vrouwen, zeiden: wij vinden het heel belangrijk dat die hulp wél blijft komen. Zij zeiden tegen de onderzoekers: we verzinnen er wel wat op, we gaan er gewoon niet meer naartoe, we sturen onze man, want die hulp hebben we wel keihard nodig. Dus het is geen optie om te zeggen: geef geen hulp. Maar hulp moet veiliger gegeven worden, ook op een manier dat mensen daar veilig naartoe kunnen. Ze waren niet alleen bang voor seksueel geweld. Ze zeiden ook: wij durven geen hulp te halen, want je hebt kans dat de bommen juist komen daar waar de hulp gegeven wordt om nog meer schade toe te brengen. Dus het creëren van een veilige omgeving voor hulp is een groot issue, ook in dit dossier.

De voorzitter:

Dat was nog een toelichting op de notitie die mevrouw Hilhorst naar de Kamer heeft gestuurd. Dan ga ik nu inderdaad op verzoek het rijtje andersom langs. Dus ik geef de heer, pardon, mevróúw Van den Hul van de PvdA als eerste het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, niet de heer Van den Hul; die is er even niet. Overigens krijg ik nog wekelijks post – even een anekdote – die is geadresseerd aan de heer Van den Hul. Dus dat onderstreept maar weer dat dat blijkbaar ook in Nederland nog steeds de norm is.

Ik wil mevrouw Hilhorst hartelijk danken voor haar zeer gedegen en brede toelichting. Ik ben het helemaal met haar eens als ze zegt dat het om de context moet gaan en ook dat de oplossing in interdisciplinariteit moet worden gezocht. Dat vind ik ook voor ons hier aan deze kant van de tafel nog wel eens een uitdaging, juist ook om te zorgen dat dit ook binnen andere commissies, departementen en beleidsterreinen op de agenda staat. Want het zou eigenlijk onderdeel moeten uitmaken van de hele 3D-aanpak, niet alleen vanuit ontwikkeling maar ook vanuit defensie en ook vanuit diplomatie. Juist die integraliteit zorgt voor hoop in de toekomst.

Ik kan heel lang hierover praten, maar ik houd het kort, want ik weet dat er ook nog andere mensen aan het woord moeten komen. Twee korte punten.

In het vorige panel legde een van de sprekers de relatie met innovatie. Dat vond ik een interessante suggestie. Ik vraag me af of mevrouw Hilhorst daar misschien ook op zou kunnen reflecteren, of zij daarin ook nog ruimte ziet voor ontwikkeling.

De tweede vraag sluit daar een beetje op aan. Zijn er internationaal best practices waar wij naar zouden kunnen kijken, vanuit organisaties, vanuit overheden of wellicht zelfs vanuit parlementen, waarvan mevrouw Hilhorst zegt: dat is een benchmark, dat zouden wij ook moeten ambiëren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank ook van mijn kant aan mevrouw Hilhorst. Ik zei dat ik haar paper niet had gelezen, maar toen ze begon te vertellen, dacht ik: die heb ik wel gelezen.

Ik heb eigenlijk geen vragen aan u, mevrouw Hilhorst. Het is mij heel erg duidelijk. Ik dank u daarvoor.

Ik wil vooral nog even extra aandacht vragen voor iets wat u zei. Dat lijkt me belangrijk, ook voor de collega's. Pak transparantie niet te sterk aan. Dat hebben wij nu ook gezien bij Oxfam. Als wij daar zo hard op gaan zitten, dan komen dingen niet meer naar buiten. Dat begrijp ik heel goed. Na wat ik heb gehoord, ben ik heel blij dat juist door die transparantie en juist door het bekend worden de discussie weer groots op tafel komt en we er weer extra aandacht aan besteden en er hard aan werken. Dus ik dank u vooral ook voor deze opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel en ook vanaf mijn plaats natuurlijk dank voor uw exposé. Het verheldert nog verder, nadat we het hier vanmiddag toch heel uitgebreid over hebben gehad.

Ik had nog een vraag aan u. Met het vorige panel hebben we ook gesproken over moreel leiderschap. U zegt dat het natuurlijk heel goed is dat die Nederlandse of westerse organisaties op hun plek van alles proberen te doen, maar kijk ook echt naar de lokale situatie. Nou ben ik er daarstraks ook even op ingegaan dat je lokaal veel meer moet inzetten op informatieoverdracht over gender, over machtsongelijkheid, hoe dat nou werkt. Ik probeer het ook altijd in die zin op mezelf te betrekken dat wij van hieraf altijd naar buiten kijken, terwijl het in Nederland ook echt nog niet voor elkaar is. Ik probeer dat ook steeds wel helder te houden. Wie zijn wij eigenlijk dat wij de vinger opsteken? We hebben het nu over noodhulp. Daarin hebben wij natuurlijk wel echt een heel serieuze reputatie.

Als je dat veel meer wilt inzetten op die lokale connotatie, hoe zouden we dat dan moeten doen? Want heel vaak kennen we de mensen denk ik niet, of niet goed genoeg. Zou u kunnen aangeven hoe we, of ze, dat dan zouden moeten inrichten?

De voorzitter:

De heer Bouali, D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan professor Hilhorst voor een heel doorwrochte analyse.

Ik wilde ingaan op het laatste punt dat u maakte. U had het over conflictsituaties en het feit dat de situatie vaak nog erger lijkt te worden.

U gaf het voorbeeld van Syrië. We zijn natuurlijk allemaal erg geschrokken van wat daar gebeurt, maar u zegt dat de organisaties daar ook een verantwoordelijkheid hebben. Daarvan zou ik graag willen dat u toch iets meer inzoomt, want het is een oorlogssituatie, met heel moeilijke plekken om mensen naartoe te sturen of daar mensen voor te vinden. Dan zie je dat organisaties dus gebruikmaken van lokale krachten, waardoor dus dit soort verschrikkelijke toestanden plaatsvinden. Zegt u nu dat we dat dan misschien maar anders moeten inrichten, wat dus veel kostbaarder is en er vaak misschien ook toe kan leiden dat we geen hulp kunnen geven? Dus ik hoor graag van u hoe u daarnaar kijkt. Ik denk dat u gelijk hebt dat dit natuurlijk een nog schrijnender geval is van misbruik.

De voorzitter:

Misschien moeten we hier even stoppen om u de kans te geven om te reageren.

Mevrouw Hilhorst:

Dank u wel voor uw vragen en dank u wel voor uw complimentjes. Mevrouw Van den Hul had het over innovatie en daarbij komt gelijk de vraag van de heer Bouali terug. Ik vond het ten aanzien van de oorlog in Syrië – ik onderschat dat echt niet – boeiend om de discussie te zien tussen UNFPA, die het onderzoek in Syrië had gedaan en in gesprek tegen UNHCR zei: «jullie hadden veel meer moeten doen». Maar UNHCR zei: «Wat denken jullie nou? Dat we een soort knop hebben om als met een lichtknopje seksueel geweld gewoon aan en uit te kunnen zetten? Wij hebben dat helemaal niet in de hand!» Ik denk dan toch – misschien ben ik daar wetenschapper voor – dat de waarheid ergens in het midden ligt. Ik denk absoluut dat UNHCR het wist en er wel iets aan heeft gedaan, maar misschien niet met de urgentie die we daarbij zouden willen zien. Tegelijkertijd heeft UNHCR gelijk dat wat je kunt doen, zeer beperkt is.

Daar komt ook innovatie bij kijken. Er zijn bijvoorbeeld interessante ontwikkelingen op het vlak van feedback vragen aan de bevolking via mobiele telefonie. Daarbij moedig je mensen aan om rechtstreeks via hun mobiele telefoon feedback te geven. Dat gebeurt soms via panels. Je vraagt een aantal mensen om regelmatig te vertellen wat ze zien gebeuren in de hulp. Dan hoef je er niet naartoe en je krijgt toch feedback. In de meest bizarre omstandigheden werken mobiele telefoons vaak nog wel. Ik noem maar één voorbeeld van hoe je toch kunt proberen om aan informatie te komen. Waar we ook heel veel ontwikkeling in zien – dat is ook innovatie – is op het gebied van cash relief. Geld geven in plaats van hulpgoederen kan niet overal, maar in veel omstandigheden wordt het gezien als heel waardige manier van hulpverlening. Daarbij krijgen mensen die in de problemen zitten, gewoon iedere maand € 100 voor het gezin, via de bank. Daar zit geen hulpverlener tussen, om het maar simpel te zeggen, die allerlei paternalistisch of naar gedrag kan vertonen. Daar zit ook echt muziek in. Er zijn ontwikkelingen in de hulp, breed, met name rondom cash relief, waardoor men op een heel waardige manier mensen van hulp kan voorzien. Die ontwikkelingen kunnen denk ik ook op dit punt positief doorwerken.

Dan het morele leiderschap. Ik was blij dat mevrouw Diks zei: hier in Nederland is het ook niet allemaal geweldig. Dat laat ik even in het midden, maar ik wou aan de andere kant laten zien dat het lokaal ook niet overal niet-geweldig is. Sommige van de meest integere humanitaire werkers die ik ben tegengekomen in mijn onderzoek, zijn lokale mensen. Dus ik wil op geen enkele manier zeggen dat er bij de humanitaire mensen in die landen geen moreel leiderschap zou kunnen bestaan of bestaat. Integriteit vinden we overal. Ik heb niet willen zeggen dat het daar automatisch niet zo is. Wat ik wel wilde zeggen, is dat er lokaal toch heel veel zou moeten gebeuren. Dat kan in de vorm van trainingen die worden aangeboden, bijvoorbeeld over de Core Humanitarian Standard. Het is zinvol om mensen van hier op dat gebied te trainen, maar het is nog veel zinvoller om te zorgen dat die trainingen worden gegeven in al die landen. Dat gebeurt ook. Er worden veel trainingen gegeven, maar ik denk dat daar echt heel veel meer aan zou kunnen gebeuren.

Ik kom op het idee van een ombudspersoon, die ook tegenover de autoriteiten een zekere onderzoekscapaciteit heeft, die verslag uitbrengt van hoe het ervoor staat en wat er gebeurt en die ook organisaties aanspreekt. Als je zo'n redelijk officiële instantie hebt, dan moeten organisaties antwoord geven. Als een ombudspersoon aanbevelingen doet, dan is de organisatie verplicht om na een halfjaar te zeggen wat ze daarmee gedaan heeft. Dus dat zijn echt geen van alle maatregelen waarvan ik u op een briefje kan geven dat het daarmee is afgelopen met alle misbruik. Natuurlijk niet, maar het gaat wel degelijk op den duur uitmaken. De focus zou echt lokaal moeten liggen. Vaak is het in landen waar veel hulp wordt gegeven, helaas al decennialang zo dat daar veel hulp wordt gegeven. Je kunt daar best iets van een infrastructuur opbouwen om te zorgen dat die hulp ook goed bekeken en gemonitord wordt, en dat daarop getraind wordt.

Best practice: ik durf het hier in dit verband bijna niet meer te zeggen, maar in de sector staat Oxfam bekend als het voorbeeld van best practice. Deze week zei de voormalig directeur van USAID – de belangrijkste hulporganisatie van de Verenigde Staten – dat ook in een debat in Genève. Het gekke is dat Oxfam eigenlijk vooruit is gelopen op de troepen de afgelopen jaren in het nemen van maatregelen. Misschien ook wel door Haïti heeft Oxfam ongelofelijk veel maatregelen genomen. Best practices van buiten de sector zijn er ongetwijfeld ook, maar daar weet ik niet genoeg van, ben ik bang. Ik ben natuurlijk geen specialist in integriteit.

De heer Bouali (D66):

Dank voor uw antwoord. U geeft aan dat er met innovatie veel gedaan kan worden, ook met cash relief. Ik geloof dat we dat vanuit Nederland ook doen in Libanon, in de vluchtelingenkampen, en dat het effectief is gebleken. Kan dat in uw ervaring ook in heel zware conflictgebieden? U noemt dat als voorbeeld, maar ik kan mij niet voor de geest halen of dit soort innovatieve benaderingen ook goed werken in Syrië of in Congo, waar u veel ervaring hebt.

Mevrouw Hilhorst:

In Syrië zou ik het ook zelf niet precies weten. Ik weet daarvoor niet genoeg van Syrië. Ik weet dat het op een aantal plekken wel gebeurt. Bijvoorbeeld in Somalië werd er wel degelijk gebruik van gemaakt en werkte het heel erg goed. Je ziet nu steeds vaker dat ermee wordt geëxperimenteerd en dat het wordt opgeschaald. Ik ben zelf heel geïnteresseerd om te zien wat er uit die onderzoeken komt, of het nu wel of niet gewerkt heeft. Het kan op veel meer plekken dan wij denken.

De voorzitter:

Oké. Ik zie geen vervolgvragen meer van de collega's. Dan gaan we naar het volgende groepje commissieleden en geef ik mevrouw Kuik van het CDA als eerste het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan professor Hilhorst voor de handvatten. Het laat ook de complexiteit wel zien. Het is niet zo simpel natuurlijk. U zegt: voorkom dat organisaties in hun schulp kruipen en transparantie afschaffen. Kunt u een advies geven hoe wij voor goede transparantie zorgen? Hoe zorgen we ervoor dat voor misstanden zoals nu die in Haïti – mijns inziens is het hier fout gegaan – heel brede begrippen worden gebruikt, in plaats van dat we de ongemakkelijke realiteit benoemen, die misschien wel voor een nog grotere schok had gezorgd? Hoe zorgen we ervoor dat die transparantie goed is? Zonder dat de organisaties dus, waar u ook voor waarschuwt, in hun schulp kruipen en de transparantie juist afschaffen vanwege de reactie van derden?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Mevrouw Hilhorst had een mooie vergelijking. Zijn het nou rotte appels of is de hele mand rot? Ze schrijft ook in haar stuk: om te kunnen beantwoorden of er sprake is van een breed probleem, misschien wel een systeemprobleem of een cultureel probleem in de sector, zou ik eigenlijk meer onderzoek moeten doen of zouden we meer onderzoek moeten doen. Is zij van plan dat te doen? Ik denk dat dat erg nuttig zou kunnen zijn, ook voor alles wat de Minister op dit moment aan het doen is en ook voor ons als Kamer. Zo nee, wat heeft zij ervoor nodig om dat wel te kunnen doen? Mijn tweede vraag: mevrouw Hilhorst gaf ook aan dat zij onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld een casus in Congo, over transactionele seks. Heeft zij in de casussen die zij heeft onderzocht, ook dit soort wangedrag door hulpverleners aangetroffen? En wat doet zij met die kennis als onderzoeker?

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter, en dank ook aan mevrouw Hilhorst voor haar heldere uiteenzetting. Ik heb nog even een vraagje over dat niet afstraffen van transparantie. Ik denk dat transparantie hier juist het probleem was, in die zin dat de directie van Oxfam Novib niet transparant genoeg is geweest. Er is geen sprake van dat zij gezegd hebben «dit is er gebeurd» en dat wij nu met allerlei sancties op de proppen komen. Het gaat er juist om dat ze niet transparant genoeg zijn geweest. In uw paper heeft u ook gezegd: naar de normen van vandaag had de organisatie Oxfam wel transparanter kunnen of moeten zijn. Ik wilde vragen of u er specifieker op in wilt gaan op welke manier dat had gemoeten, en of in uw ogen in 2012 bij de directie van Novib misschien ook gespeeld heeft dat men in zijn schulp kroop en bang werd, zo van: het is niet onze juridische of bestuurlijke verantwoordelijkheid, dus we gaan het maar niet melden, want daar komt alleen maar ellende van?

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag als woordvoerder van de ChristenUnie. U heeft het over laakbaar gedrag en strafbaar gedrag, maar volgens mij is prostitutie in heel veel van die landen strafbaar. U relativeert hier prostitutie in de vrije tijd een beetje. We hebben eerder doorgevraagd en alle organisaties zeggen dat prostitutie niet mag. «Maar», zeggen ze er dan bij, «we hebben geen monitoring of toezicht na vijf uur en in het weekend». Volgens mij gebeuren dan die dingen, en niet tijdens werktijd, dus dan moet je juist toezicht betrachten. Hoe ziet u dan de verhouding tussen strafbaar en laakbaar? Dan kom ik op mijn punt, want u heeft het over de Core Humanitarian Standard en ik heb begrepen dat daar best goede dingen in staan, zelfs hierover, maar zijn we dan niet weer terug bij het toezicht en de transparantie waar mijn collega het net over had? Is dan niet het grote probleem dat we te weinig toezicht hebben en te weinig transparantie, terwijl we ook in die Core Humanitarian Standard al heel wat goed op papier hebben staan? Is niet dát het probleem?

Ik geef het woord weer aan mevrouw Hilhorst.

Mevrouw Hilhorst:

Dank u wel. Over de transparantie. De concrete vraag die ik opschreef was: hadden we met de wijsheid van nu misschien iets transparanter moeten zijn? Daarmee bedoel ik iets heel eenvoudigs. Oxfam GB heeft indertijd een persbericht geschreven waarin ze het hadden over «wangedrag». Ze hebben op dat moment niet «seksueel wangedrag» gezegd. Dat had ook een reden. Dat is eigenlijk het enige punt. Tegelijkertijd wil ik toch ook dit zeggen. Ik vraag mij zelf af of het, als het in 2012 wel in het persbericht gestaan had, ook opgepakt was, want we praten nu vanuit de #MeToo-beweging. Tegen die achtergrond is het nu allemaal heel groot. Er is toen in Engeland over gesproken. Nogmaals, er zijn radioprogramma's geweest in Haïti waarin er openlijk over gesproken werd, dus het is niet zo dat ze het helemaal verstopt hebben. Maar ik denk dat wij door alles wat er nu ligt, met #MeToo, hier veel alerter op zijn dan we misschien waren in 2012.

Uw vraag over toezicht en prostitutie en dergelijke is natuurlijk belangrijk. Ik noem het laakbaar. Het klopt dat prostitutie vaak strafbaar is, maar ik heb het ook hier over gedrag dat lokaal wel aanvaard wordt. Bijvoorbeeld in Haïti is prostitutie strafbaar. Of prostitutiebezoek ook strafbaar is, weet ik niet eens. Ik hoor de heer Voordewind buiten de microfoon zeggen dat dat alleen in Zweden strafbaar is. Ik denk niet dat er een strafmaat staat op prostitutiebezoek. Het is strafbaar, maar tegelijkertijd is het overal als je in Haïti op straat loopt. Er zijn bars, het wordt heel open beleefd, het wordt door de politie niet vervolgd. Dus er is uitermate veel prostitutie aanwezig. In die zin is het wel een redelijk aanvaard iets.

Er is ook een heel belangrijk onderscheid, in ieder geval in sub-Sahara Afrika, tussen prostitutie en transactionele seks. Dat is een onderscheid dat in de lokale culturen zelf gemaakt wordt. Daar zijn verschillende woorden voor en daarmee wordt het nog ingewikkelder, want transactionele seks is er veel gebruikelijker dan prostitutie. Er wordt in sub-Sahara Afrika helemaal niet zo veel gedaan aan wat ze «echte prostitutie» noemen, waar het echt een transactie is en waar de klant van tevoren weet hoeveel hij moet betalen. Wat veel meer gedaan wordt, is transactionele seks, dus sugar daddies, allerlei vormen van relaties die gedeeltelijk persoonlijk van aard zijn, maar waar duidelijk ook een materiële component aan zit en waar je na afloop zegt: hé, je hebt me nog helemaal geen cadeautje gegeven, wat is dit nou?

Transactionele seks is al helemaal een grijs gebied waar je moeilijk je vinger achter krijgt. Ik sta er helemaal achter en vind het echt heel belangrijk dat organisaties in hun codes opnemen: «nee, mag niet, ook niet in je vrije tijd». Het is dan wel een strenge code. Bij ons op de academie heb ik nooit hoeven ondertekenen dat ik mij in mijn vrije tijd niet daarmee bezig ga houden. Dus het is echt een strenge code, maar ik sta er helemaal achter, om heel veel redenen. Je weet niet... Er zitten daar veel kwetsbare mensen, enfin: de redenen zijn allemaal genoemd vanmiddag. Je hebt het dus in je code staan, maar tegelijkertijd weet je ook dat je in een context opereert waarin de gebruikelijke manier van omgaan met seksualiteit zich daar niet toe verhoudt. Dan kun je op dat moment heel hard «zero tolerance!» gaan roepen, maar ik denk dat je meer bereikt met trainingen, bewustwording, aanmoedigen dat het iets is waarvoor mensen zich zo langzamerhand ook gaan schamen, dat mensen zich zo langzamerhand realiseren dat je op maandagochtend niet op je werk kan komen en nog eens kan vertellen wat je allemaal in het weekend voor leuks hebt meegemaakt toen je uitging. Dat vereist een cultuurverandering waarvan ik denk dat die heel belangrijk is.

Toen ik zei dat er meer onderzoek gedaan moet worden, was ik eerlijk gezegd niet aan het solliciteren. Ik hoop niet dat u dat zo zou opvatten. Ik weet ook niet of ik persoonlijk de beste persoon ben, want nogmaals, ik ben geen specialist op het gebied van integriteit. Mijn specialiteit is noodhulp. Ik vind wel dat dat onderzoek moet gebeuren en zou ook echt willen aanmoedigen dat er in Nederland als onderdeel van het hele pakket wat ruimte wordt gemaakt voor onderzoek. Er komt een heel pakket aan maatregelen. Ik heb het woord «onderzoek» daar nog niet in zien staan, maar ik vind dat echt belangrijk. Ik ben er ook altijd groot voorstander van dat onderzoek heel professioneel wordt getenderd en uitgezet, dus ik zou niet snel zeggen: kom maar op, dat ga ik persoonlijk doen. Maar dat er ruimte is voor onderzoek hieromheen vind ik wel heel erg belangrijk.

Het ging ook over transparantie. Hoe belangrijk is die? Een van de zaken die mij...

De voorzitter:

Op dit punt wil de heer Bouali nog een vraag stellen.

De heer Bouali (D66):

Ik was toch wel benieuwd. U maakt nu dit punt over onderzoek. Zegt u daarmee impliciet dat we nu misschien iets te ver en te snel gaan en allerlei stappen willen zetten, terwijl we ons misschien nog eens rustig moeten bezinnen en goed onderzoek doen? Of hoor ik dat verkeerd?

Mevrouw Hilhorst:

Dat had ik nog niet zo in mijn hoofd. Ik dacht eerder aan meer monitoren. Je hebt een heel pakket maatregelen. Gooi er dan ook een stuk onderzoek tegenaan om te kijken of het uitmaakt, wat voor zin het heeft en of je daarmee wel op de goede weg zit of niet. Dat is met name het soort van onderzoek wat ik heel erg belangrijk vind.

Over de transparantie en de melding van seksueel misbruik. Er werd vanmiddag gesproken over een meldingsplicht. Ik zit daar dan toch over na te denken. Ik vind het vooral belangrijk... Dat bedoelt de heer Bouali misschien ook; ik weet niet of wij daar anders tegenaan kijken. Ik vind het niet zo zinvol om te weten hoeveel misbruik er is in de sector in een bepaald land, omdat het mij niet zo veel zegt als ik hoor dat er twintig mensen ontslagen zijn bij het Rode Kruis vanwege prostitutie over de afgelopen tien jaar. Ten opzichte van wat vinden we dat eigenlijk erg? Wat is onze benchmark daarin? Is dat veel of is het weinig? Zou je op basis van statistieken meer verwachten? Wat ik veel interessanter vind, is wat de organisatie heeft gedaan. Als u dat bedoelt met meldplicht, dan ben ik het er meteen helemaal mee eens. Als er kwesties zijn, dan willen wij ook – of dat nou in een meldplicht moet of dat het gewoon in het jaarverslag kan, want dat lijkt mij eerlijk gezegd ook al heel wat – dat organisaties heel nadrukkelijk informeren. Het gaat niet om het misbruik, want misbruik is er altijd en zal er altijd zijn. Het gaat erom wat organisaties ertegen hebben gedaan. Hebben ze een geloofwaardig en overtuigend verhaal over wat zij ertegen hebben gedaan?

Als het de maatstaf zou worden dat je zegt: wij willen dat geen enkele hulpverlener zich ooit nog inlaat met transactionele seks, dan geef ik u de verzekering dat die doelstelling niet gehaald gaat worden. Dat is hetzelfde als zeggen dat in Amsterdam niemand meer door het rode licht mag fietsen. Er zal altijd misbruik zijn. Waar het om gaat is of de trend in orde is, of de trend de goede kant op gaat en of organisaties genoeg doen. Nemen ze genoeg maatregelen om te zorgen dat hun eigen stafleden zich steeds bewuster worden? Als het in je professionele code staat, dan heeft dat het voordeel dat je ook iets hebt om iemand mee om de oren te slaan.

Uiteindelijk gaat het om de slachtoffers. Voelen mensen zich misbruikt? We moeten oppassen dat we onze standaarden, wat wij belangrijk vinden, niet te veel opleggen aan anderen. Voelen mensen zich misbruikt? Ik kan me heel goed voorstellen dat vrouwen in zo'n land naar een organisatie toekomen en zeggen: «hé, er was een feestje; we hebben vaker feestjes, maar deze meneer deed dingen die echt niet kunnen». Dan heb je met die code iets om op te treden en iemand ook te ontslaan. Daar heb je die code wel voor nodig. Op die manier, door dat verschil tussen laakbaar gedrag en echt strafbaar gedrag te maken, hoop ik dat je effectiever kan werken en dat je daarbij vooral kijkt naar wie de slachtoffers zijn en wat hun verhaal is daarin. Ik vind het echt belangrijk om ook dat mee te nemen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had een vraag gesteld aan mevrouw Hilhorst. Zij heeft zelf onderzoek gedaan en zij noemde specifiek transactionele seks, ook in Congo. Als zij onderzoek doet naar noodhulp, komt zij dit soort gevallen dan tegen en meldt zij die ook ergens? Hoe gaat zij daarmee om?

Mevrouw Hilhorst:

Mijn onderzoek in Congo ging over transactionele seks en prostitutie. Dat onderzoek is niet gedaan in het kader van noodhulp en de vraag of daarbij ook mensen van ngo's betrokken zijn, maar dat aspect kwam wel naar boven. Prostituees vertelden dat zij onder hun klanten ook ngo-mensen, lokale ngo-mensen, hadden. Daarbij zeiden ze overigens ook dat dat hun favoriete klanten waren. Daarmee praat ik niks goed, maar ik vertel er eventjes bij dat zij zich door hen wel met respect bejegend voelden. Dat is tegen de code in, maar ik moet zeggen dat ik daar niets mee heb gedaan, ook omdat ik, toen ik dat onderzoek deed, niet eens wist of ook in Congo die professionele code geldt dat je je ook in je vrije tijd niet met sekswerk en dat soort praktijken bezig mocht houden. Ik wist op dat moment zelfs niet eens of dat zo'n strenge professionele code is. Ik heb dat dus niet in die zin opgevolgd. Ik heb het wel bekendgemaakt. Ik bedoel: het staat gewoon in ons rapport. Iedereen kan het lezen en het staat ook in de samenvatting van het rapport. Ik heb die bevinding niet weggestopt, maar ik ben daarmee niet proactief aan het werk gegaan, als u dat bedoelt.

Mevrouw Becker (VVD):

Heeft u dat onderzoek gedaan in opdracht van een ngo? En als dat in het rapport staat, wordt dat thema dan vervolgens wel opgepakt door de ngo? Of zegt u dat dit wel in het rapport stond maar dat u niet weet wat daar verder mee is gebeurd?

Mevrouw Hilhorst:

Dat onderzoek hebben wij zelf uitgevoerd en daar hebben we ook zelf het initiatief toe genomen. Ik heb veel onderzoek gedaan naar respons op seksueel geweld in Congo. In het kader daarvan kwam ik gewoon steeds meer aanwijzingen tegen dat transactionele seks ongelofelijk vaak voorkomt. Ik heb gehoord dat in sommige arme wijken misschien wel 50% van de jonge vrouwen transactionele seksrelaties hebben. Daar zijn wij toen dus onderzoek naar gaan doen om dat in kaart te brengen, maar wij hebben daarbij echt het oogpunt van de vrouwen genomen: wie zijn die vrouwen, wat doen ze, waarom doen ze dat en hoe zit dat? Het ging dus niet om het legitimeren van wat ngo's zelf doen – dat moet u heel goed uit elkaar houden – maar ik heb als onze belangrijkste conclusie wel tegen de ngo's gezegd dat ik denk dat ze veel beter moeten erkennen dat transactionele seks een heel belangrijke vorm van overleven is voor heel veel mensen. Dat moet je erkennen, omdat daar ongelooflijk veel gezondheidsproblemen uit voortkomen. Heel veel vrouwen hebben geen toegang tot voorbehoedsmiddelen. Er zijn veel illegale abortussen; abortus is daar altijd illegaal, maar er vinden dus veel abortussen plaats. Er worden daaruit veel kindertjes geboren waarvan jonge vrouwen ook niet weten hoe ze daar verder mee moeten. Er is ook heel veel geweld. Dan bedoel ik in de zin van politieagenten die zeggen: hé, kom op. Die betalen natuurlijk niks en die kunnen ook echt gewelddadig zijn. Mijn zorg was op dat moment dus eigenlijk dat de ngo's heel erg betrokken zijn bij vrouwen – dat zeggen ze ook steeds – terwijl ze niets te maken willen hebben met een van de belangrijkste activiteiten waarmee vrouwen in problemen komen, juist omdat die activiteiten in een taboesfeer zitten. Mijn pleidooi was dus eigenlijk: ngo's, maak alsjeblieft programma's voor vrouwen die afhankelijk zijn van transactionele seks, zorg dat zij goede voorlichting krijgen en bescherm ze als er problemen zijn. Dan zijn sekswerkers dus de doelgroep van programma's van ngo's, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met het gebruik van... Integendeel, als je op die weg zou gaan, moet je juist extra integer zijn.

De voorzitter:

Alle vragen zijn beantwoord; ik zie allemaal geknik. Het is ook aan het einde van een lange dag, waarop we veel informatie hebben mogen ontvangen. Ik dank u van harte, mevrouw Hilhorst, voor uw tijd, uw input en uw kennis en ervaring, die u met ons heeft gedeeld. De Kamer kan daarmee haar voordeel doen. Wij gaan hier ongetwijfeld weer van gedachten over wisselen met de Minister.

Dit is het einde van deze rondetafel. Ik dank iedereen. Ik dank het publiek voor de interesse en ik dank de collega's voor de goede inbrengen.