Nr. 68 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

De voorzitter:

Goedemiddag, hierbij open ik dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Defensie. Wij gaan het vandaag met een aantal insprekers hebben over de Defensienota. Wij hebben drie blokken gepland. De eerste twee zal ikzelf grotendeels voorzitten, daarna zal mijn collega Van Ojik, onze nieuwe vicevoorzitter, het overnemen.

Gesprek met:

De heer De Natris, GOV/MHB

De heer Debie, VBM

De heer Van der Hulst, Centrale Medezeggenschap

De voorzitter:

In dit blok 1 komen de vakbonden en de medezeggenschap aan bod met de heren De Natris, Debie en Van der Hulst. Van de heren De Natris en Van der Hulst hebben wij een bijdrage ontvangen, van de heer Debie zojuist ook. Als het goed is, hebben de leden die nu voor zich liggen. Ik vraag de drie heren om even de scherpe punten in hun bijdragen toe te lichten, evenals de punten die zij graag met de leden van de Kamer zouden bespreken. Graag echt kort; we hebben de uitgebreide toelichting immers al op schrift ontvangen. De heer De Natris zit vooraan, dus ik geef hem als eerste het woord. Probeert u niet meer dan maximaal anderhalve minuut te nemen.

De heer De Natris:

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik dank de voorzitter en de leden van de vaste commissie voor deze uitnodiging. U heeft onze bijdrage reeds kunnen lezen. In aanvulling op de toegezonden tekst wil ik namens de Gezamenlijke Officieren Verenigingen onze zorgen uitspreken over de mismatch tussen de huidige veiligheidssituatie en de wapensystemen die de krijgsmacht tot zijn beschikking heeft. De afgelopen jaren is onder druk van de bezuinigingen veel te weinig geïnvesteerd in slagkracht en Defensiepersoneel. De eerste hoofdtaak, de bescherming van ons eigen grondgebied en dat van de bondgenoten en van het Defensiepersoneel, moet wat ons betreft de focus van de Defensienota 2018 worden. Daarop moet in onze ogen de inspanning worden gericht, gezien de internationale dreigingen en de acute problemen bij Defensie. Als Nederland een succesvolle bijdrage wil leveren en een betrouwbare bondgenoot wil zijn, is een slagvaardige, veelzijdige en flexibele krijgsmacht van essentieel belang. Gezamenlijk, lucht, land, maritiem, maar ook het cyberdomein, en gelijktijdig optreden in nationaal en internationaal verband zijn daarbij belangrijke voorwaarden voor succes. Bij een betrouwbare bondgenoot hoort in onze ogen ook risk- en burden-sharing; niet alleen die 2%, maar ook het eerlijk delen van risico is de basis onder een goed bondgenootschap. Hiervoor heb je een goed uitgeruste krijgsmacht nodig, als je ervan uitgaat dat ook de politiek het uitgangspunt onderschrijft dat onze militairen zo veilig mogelijk zouden moeten worden ingezet.

Defensie behoorde tot aan het begin van deze eeuw tot de vijf beste werkgevers van Nederland. Inmiddels staat ze al jaren niet meer in de top tien en behoort ze ook niet meer tot de meest populaire overheidswerkgevers. Naast de gevolgen van de bezuinigingen zijn de sterk verouderde arbeidvoorwaarden hier debet aan. Ik mocht onlangs een bemanningslid van de Zr. Ms. Rotterdam de Herinneringsmedaille uitreiken. Ik sprak met hem over het aanstaande verlof. Ze waren ruim drie maanden op zee geweest. Hij vertelde dat hij twee weken vrij was en dat hij daarna weer aan de slag moest, omdat hij als kernbemanningslid de wacht moest gaan lopen. Dus ruim drie maanden van huis geweest, werkweken gemaakt van 100 uur, waarbij alle uren boven de 38-urige werkweek worden afgekocht voor zo'n € 60 of € 65 per dag. Voor de beeldvorming: voor een officier betekent dat netto € 4 per uur, oftewel het salaris dat een vakkenvuller bij Albert Heijn verdient op 17-jarige leeftijd.

In mijn bijdrage heb ik ook verwezen naar het onderzoeksrapport: wat verdient een overheids- of onderwijswerknemer ten opzichte van de marktsector? Niet voor het eerst wordt vanuit Binnenlandse Zaken geschreven dat de militair goudgerande arbeidsvoorwaarden heeft. Dat is bijzonder, want de operationele militair is de goedkoopste werknemer van Nederland, want onbeperkt inzetbaar – en hij krijgt er nog een gratis maaltijd bij. Defensie en de politiek staan wat ons betreft voor een grote uitdaging. Gaan zij het vertrouwen van het personeel terugwinnen? Het personeel wacht op diepte-investeringen en volgt dit soort bijeenkomsten met argusogen: weer de zoveelste vertragingstechniek om niet te investeren in Defensie. Veel collega's van mij zijn het wachten beu en hebben Defensie reeds verlaten. De uitstroom dient snel te worden gestopt, willen we over een inzetbare krijgsmacht blijven beschikken. Dit kan in onze ogen alleen geschieden als er sprake is van een ambitieuze Defensienota 2018, met een meerjarig financieringsplan; een nota met een verdere groei van het Defensiebudget richting het Europese gemiddelde, om daarna door te gaan naar die 2%.

De voorzitter:

Dank u, meneer De Natris. Ik sla de heer Debie nu even over; dan kunnen de Kamerleden die bijdrage al even tot zich nemen en correspondeert het allemaal misschien beter. Ik ga nu dus eerst naar de heer Van der Hulst.

De heer Van der Hulst:

Voorzitter en leden van de vaste commissie voor Defensie, dank voor de uitnodiging. Mijn naam is John van der Hulst en ik vertegenwoordig het personeel bij Defensie op het gebied van de CMC, de Centrale Medezeggenschapscommissie. Wij vertegenwoordigen alle Defensieonderdelen: burgers en militairen. Ik moet mijn stukje gaan inkorten. Wij focussen op veiligheid, welzijn en bedrijfsvoering op het hoogste medezeggenschapsniveau. Wij merken dat niet al het beleid dat door Defensie wordt bedacht, aan de secretaris-generaal wordt aangeboden om met de CMC te bespreken. Er zijn natuurlijk allerlei hoofddirecties en de CDS is een eigen entiteit. Er zit wel medezeggenschap op die functie, maar dat gaat niet over Defensie zoals de CMC doet. Wij missen dus nog een stukje van de besluitvorming.

Ons doel is een veilige omgeving, met tevreden medewerkers en een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering, waarbij niet alleen oog is voor het operationele gedeelte, maar ook voor voldoende ondersteuning. Wij zien dat Defensie daarbij door het ijs is gezakt. De laatste incidenten die hebben plaatsgevonden en die ook uw Kamer hebben bereikt, kunnen niet direct daartoe worden herleid. Maar we weten wel dat er bij Defensie op veiligheidsgebied, dus sociale en fysieke veiligheid maar ook en vooral op risicoanalyse in het operationele gedeelte maar ook op het gebied van risico-inventarisatie en -evaluatie in de vredesbedrijfsvoering, vanaf – en ik beperk het maar even – 2012 flink is gekort. Er wordt dan bijvoorbeeld gezegd dat RI&E wel op de agenda staat van de commandant of het afdelingshoofd en de medezeggenschap en dat zij daarover praten. En als er dan bijvoorbeeld een plan van aanpak voor RI&E wordt geüpdatet, is het maar de vraag of daar iets mee gedaan wordt. Wij maken ons er zorgen over of dit wel serieus wordt genomen en of er wel voldoende budget is om de zaken die erin naar voren komen, ook op te pakken.

Wij zien dat er nu geld bij komt bij Defensie. Dat is hard nodig. De laatste gelden van de motie-Van der Staaij brengen de basisgereedheid verder op orde, maar die middelen zijn niet voldoende. Wij als medezeggenschap willen dat er vooral geld gaat naar en wordt geïnvesteerd in de infrastructuur en het personeel van Defensie. Met «infrastructuur» bedoel ik hier legering, kantoorgebouwen, scholingsfaciliteiten, maar ook hoe de gewone werknemer goed zijn werk kan doen, want daar schort het nogal aan. De basisgereedheid is op orde gebracht. Er is heel veel focus op operationele eenheden, op de ondersteuning. We zien dat het 400 miljoenpakket, dat onlangs akkoord is bevonden, vooral daarnaartoe gaat. Maar wat wij als medezeggenschap missen, is juist dat de gewone werknemer van Defensie zijn werk kan doen, dat hij een dienstauto tot zijn beschikking heeft, dat de voorwaarden goed zijn, dat hij een telefoon en/of tablet heeft, zodat hij zijn werk gewoon goed kan doen. We zien dat de bezuinigingen keihard daarop zijn gegaan. Want we zijn nog wel aan het gereedstellen, we zijn nog wel aan het oefenen en we plegen nog wel inzet, maar eigenlijk hebben we dat gedaan zonder dat we daar voldoende financiële middelen voor hadden. En daarbij hebben we dus ontzettend ingeteerd op onze voorraden, maar ook op de bedrijfsvoeringaspecten op basis waarvan, nogmaals, de gewone werknemer zijn werk wil doen.

Militairen en burgers van Defensie nemen een bijzondere plek in de samenleving in. Waardering is er niet altijd, maar dat geeft niet; op zich zijn we dat al gewend geraakt. Maar men beseft niet altijd dat militairen niet alleen op oefening of op uitzending zijn, maar vaak ook gelegerd zijn, ver van huis, en dat dat daarna ineens weer heel ergens anders kan zijn. De planning van een militair is oprecht een planning, een plan; want dat het plan gewijzigd gaat worden, is een ding dat zeker is. De belasting van militairen en burgers is niet te vergelijken met die van enige anderen in Nederland – al wil ik anderen daarmee niet tekortdoen. Investeren in veiligheid, welzijn en bedrijfsvoering is misschien niet sexy en levert misschien niet direct meer compagnieën of squadrons op, of een eskader dat uitvaart. Zoiets is geen nieuwsbericht over Defensie. Uw Kamer vraagt dan bijvoorbeeld aan Defensie: u krijgt nu 400 miljoen, wat gaat u daar allemaal specifiek mee doen? Ik zou juist willen dat die gewoon in de bedrijfsvoering werden gestoken. Dat levert misschien niet direct iets concreets op, maar uiteindelijk moet er nog heel veel olie in Defensie gaan voordat die uiteindelijk weer een oorlogsmachine wordt. En die olie, die zit in je personeel en in je bedrijfsvoering, waardoor het personeel zijn werk kan doen.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Hulst. Ik ga nu naar de heer Debie. Ik denk dat de meeste Kamerleden uw bijdrage inmiddels op papier even hebben kunnen bekijken.

De heer Debie:

Voorzitter. Ik begin gewoon bij het regeerakkoord. Ik constateer dat in de paragraaf van het regeerakkoord over Defensie niet wordt gesproken over het belangrijkste kapitaal daar: de militairen en burgers die bij Defensie werken. Wij constateren ook: zonder voldoende opgeleide en gekwalificeerde militairen en burgers heb je gewoon geen goed werkende Defensieorganisatie. Wat de VBM betreft is het van essentieel belang dat Defensie invulling gaat geven aan goed werkgeverschap. Waarom? We weten dat enerzijds de demografische ontwikkelingen en anderzijds de economische ontwikkelingen er in ieder geval in de komende periode voor gaan zorgen dat er personele krapte op de arbeidsmarkt zal komen. Mensen zullen niet altijd gaan kiezen voor de Defensieorganisatie en de militairen en burgers die werkzaam zijn binnen Defensie zullen vanwege het onaantrekkelijke werkgeverschap en de onaantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden Defensie gewoon verlaten en naar de markt toe gaan. We weten ook dat op dit moment het aantal vacatures stijgt: 6.000 of meer. Een andere constatering van mij is dat de centrale wervingsorganisatie van Defensie in de afgelopen jaren onvoldoende in staat is gebleken om de wervingsopdrachten bij de krijgsmachtsdelen te behalen. Daarnaast is Defensie bijvoorbeeld niet in staat geweest om kandidaten binnen vier weken nadat ze waren gekeurd, daadwerkelijk in opleiding te nemen. Vaak moeten mensen, nadat ze zijn goedgekeurd, negen maanden wachten voordat ze überhaupt aan de initiële opleiding kunnen beginnen. Ook zijn er problemen om voldoende leerlingen te krijgen uit de roc-opleidingen Veiligheid & Vakmanschap. Defensie weet deze mensen ook onvoldoende aan zich te binden. In mijn optiek moeten de krijgsmachtsdelen veel meer de kans en de mogelijkheid krijgen om weer zelf in de werving te voorzien; soldaten werven immers soldaten.

Daarnaast is er de initiële opleiding. Het opleidingsverloop is daar gewoon te groot: gemiddeld genomen valt 24% van de militairen af in de opleiding, terwijl ze voor diezelfde opleiding wel zijn goedgekeurd. Als je kijkt naar specifieke opleidingen, zoals luchtmobiel of de mariniers, is het verloop vele malen hoger. De afgelopen jaren, en ik kan wel zeggen decennia, is er fors gesneden in de capaciteit en de kwaliteit van de opleidingscentra. Een groot aantal militairen konden hierdoor de benodigde functieopleiding, die ze dus nodig hadden om hun functie daadwerkelijk in te kunnen vullen, niet volgen, omdat er gewoon geen capaciteit was. Er moet dus ook veel meer worden geïnvesteerd in de opleidingscentra. Defensie hanteerde altijd het opleidingsadagium: «Just enough, just in time». Dat moet echt van tafel. Keer op keer is gebleken dat Defensie niet in staat is om hieraan invulling te geven. Het was meer «Just nothing and always too late». Als de militairen vervolgens bij de operationele eenheden te werk worden gesteld, krijgen ze te maken met onvoldoende materieel om te trainen, onvoldoende mogelijkheden om te oefenen, geen perspectief op uitzending, geen loopbaanperspectief van fase 2 naar fase 3. Dat zijn redenen voor de militair om, vaak met pijn in het hart, de organisatie van Defensie te verlaten. In specifieke gevallen, zoals voor algemeen militair verpleegkundigen of de militair-technische beroepen, is de betaling gewoon niet concurrerend met de arbeidsmarkt. Daardoor kunnen die mensen Defensie gewoon heel makkelijk verlaten. Anderen verlaten de organisatie omdat het maatwerk voor de functievervulling niet tot uitdrukking komt. Persoonlijke ontwikkelingsplannen worden met kanbepalingen gevuld, toezeggingen voor toekomstige functies worden nauwelijks gedaan en er is geen sprake van maatwerk, terwijl in alle beleidsstukken iedere keer van maatwerk wordt gerept. «Afspraak is afspraak» wordt op tal van gebieden door de top van de organisatie met de mond beleden, maar in de praktijk van alledag merkt de militair daar op de werkvloer weinig van.

Onlangs hebben we weer het zoveelste plan voor behoud en werving in de afgelopen decennia gezien, aan u gepresenteerd door Defensie. Vele maatregelen zijn hierin opgenomen. Het medicijn voor al deze knelpunten is u aangereikt: het heet de «adaptieve krijgsmacht». Het veronderstelt dat daarmee op de juiste momenten en plaats kan worden beschikt over voldoende personele capaciteit. Die adaptieve krijgsmacht is in de ogen van de VBM niet de oplossing voor de personele tekorten. Invulling geven aan goed werkgeverschap zal essentieel blijken. Ook militairen die Defensie als reservist tijdelijk en plaatselijk versterken, zullen dit alleen doen als door de werkgever Defensie rechtspositionele waarborgen zijn ingevuld. Werkgevers in Nederland zullen alleen met goede rechtspositionele afspraken met Defensie hun werknemers in de gelegenheid stellen om als reservist dienst te doen. Militairen en burgers willen een aantal zaken, zoals goed opgeleid zijn, goed getraind worden, voldoende toekomstperspectief, zekerheid op werk – wat heel belangrijk is – en een professionele en veilige werkomgeving, die ook een professionele ruimte is om invulling te geven aan het werk, met een marktconform salaris. Kortom: gewoon goed werkgeverschap, ingevuld door de organisatie.

Verder is het in de optiek van de VBM van groot belang dat wij in het kader van deze Defensienota een onafhankelijke veiligheidsorganisatie gaan oprichten. Dat is van belang voor de veiligheid van het personeel. Die onafhankelijke veiligheidsorganisatie kan aangevuld worden met externe deskundigheid op basis van de onderzoeken die moeten worden uitgevoerd. Oud-minister van Defensie Hennis deed in haar laatste plenaire debat een oproep tot een Defence Safety Authority. Dat is iets waarnaar wij streven, wat volgens ons in deze Defensienota moet worden opgenomen en wat vervolgens ook moet worden ingericht, omdat in de afgelopen jaren is gebleken dat de veiligheid een ondergeschoven kindje is geweest. Op de veiligheidsorganisatie is heel veel bezuinigd, en ten onrechte. We moeten voorkomen dat er nog veel meer incidenten gaan plaatsvinden. We moeten ervoor zorgen dat, in ieder geval ter voorkoming daarvan, we een veiligheidsorganisatie hebben die werkt, de risico's minimaliseert en ervoor zorgt dat, als er incidenten plaatsvinden, er op een goede manier onderzoek wordt gedaan, en dat conclusies en aanbevelingen vervolgens worden voorzien van plannen van aanpak waarmee de problemen worden opgelost. Dat zijn voor mij de belangrijkste punten om hier naar voren te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Debie. Ik dank alle drie de heren voor deze inspraak op dit moment. Ik zei in de inleiding dat we het gingen hebben over de Defensienota. U hebt misschien de gedachte dat die er al is, maar die is er niet. Dit inspreken is om ons de gelegenheid te geven om onze eigen bijdrage daaraan te leveren, zo heeft de Kamercommissie voor Defensie bedacht.

Dan ga ik naar die Kamercommissie voor Defensie. Ik zie de heer Bosman al trappelen van ongeduld om zijn vragen te stellen. We hebben ruimschoots de tijd, maar niet onbeperkt uiteraard. Ik zou zeggen: twee of drie vragen en probeer elkaar een beetje aan te vullen.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is iets om even te kijken naar de toekomst, de krijgsmacht van de eenentwintigste eeuw. Gaan we door met datgene wat we in de afgelopen decennia hebben gedaan of moeten we kijken naar de toekomst? Er is een beeld over een adaptieve krijgsmacht. Meneer Debie zei het al. Is dat nou de oplossing? Als de randvoorwaarden vervuld zijn, zou dat een prima oplossing kunnen zijn.

Wat ik heel weinig hoor of zie en waar ik weinig van merk is de positie van de reservist. De heer Debie zei er kort iets over. De reservist wel van belang. Zeker als je die adaptieve krijgsmacht krijgt, mits alle randvoorwaarden succesvol zijn. Die moet daarin ook op een goede manier een plek krijgen. Hoe kijken de bonden naar de positie van de reservist op dit moment? Is dat een positie die nu al verankerd is of zegt u dat er een slagje bij moet als we die in de toekomst naar de adaptieve krijgsmacht willen hebben?

Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Hulst over de medezeggenschap. Ik weet dat er in het verleden heel veel reorganisaties zijn geweest, reorganisatie op reorganisatie, zonder evaluatie. Is er een nulmoment voor de medezeggenschap aan te wijzen? Dat je zegt: als we toch overgaan naar een adaptieve krijgsmacht, is dit het begin en dan kunnen we toetsen wat het resultaat is geweest van die adaptieve krijgsmacht? Hoe wordt de medezeggenschap daarbij betrokken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan ga ik naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de insprekers. Ik ben het er uiteraard helemaal mee eens dat de mensen het belangrijkste kapitaal zijn van Defensie. Dan worden wij meteen ook geconfronteerd met het dilemma waar het gaat over materieel. Bij materieel kun je het zien als het kapot is. Dat is heel tastbaar. Dat mensen kapot zijn, hun werk niet meer kunnen doen, ongelukkig zijn of bij de medezeggenschap terechtkomen, is natuurlijk heel moeilijk tastbaar te maken. Zouden jullie iets kunnen zeggen over hoe jullie, of wellicht wij, dat nog beter zouden kunnen doen, zodat een goede afweging gemaakt kan worden tussen investeringen die moeten worden gedaan in materieel en investeringen die moeten worden gedaan in personeel?

In welke mate waren jullie bekend met de uitgave, het boekje, over demografische ontwikkelingen op het gebied van personeel en dus mogelijk ook de mogelijkheid om jonge mensen te rekruteren? Ik zie u kijken. Ik kan het aanbevelen. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik naar mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heren van harte voor hun inbreng en ook de position papers. Er ligt inderdaad – dat geeft u allemaal ook heel scherp aan – een groot probleem bij het behoud van personeel en het werven van nieuw personeel. Dat ziet het CDA ook. Ik kom eerst terug op dat laatste punt, het werven van nieuw personeel. De heer De Natris en de heer Debie hebben het in hun position paper allebei over het decentraal werven van personeel. Kunt u dat verder toelichten en daarbij wat kennis uit het verleden gebruiken over welke voordelen daar wellicht aan vast zouden zitten?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Van der Hulst. Die heeft betrekking op hetgeen u aangaf in uw position paper. U gaf het net mondeling ook al aan: u maakt zich zorgen over de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden in de organisatie. Voor de dagelijkse bedrijfsvoering is veel ondersteuning verdwenen. Kennis dreigt verloren te gaan door vermindering van functies, de vergrijzing en het hoge aantal vacatures. Kunt u nog nader aanduiden op welke gebieden dit specifiek het geval is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan gaan we naar mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard voor de inbreng van de mensen. Ik heb zelf in de procedurevergadering voorgesteld om dit rondetafelgesprek met elkaar te hebben, om echt die inbreng te hebben – met zijn allen, zou ik haast zeggen – op de nieuwe Defensienota. Heel fijn dat het gelukt is en dat we hier met veel mensen zijn vandaag.

Ik denk dat we ondertussen allemaal weten dat er echt iets aan de hand is waar het gaat om het personeelsbeleid bij Defensie. De heer Debie gaf net aan dat er nu wordt gesproken over de adaptieve krijgsmacht, over of het misschien op een andere manier kan door meer flexibiliteit toe te voegen. Ik heb zelf een paar keer gevraagd of het zinnig zou zijn om te bekijken of mensen die bij Defensie werken misschien een tijdje uit Defensie zouden kunnen gaan en een tijdje bij een gemeente gaan werken, bij een provincie, bij de Kamer, bij een waterschap of wat dan ook, bij een publieke instelling. Het is een zoektocht naar of je meer flexibel zou kunnen werken bij Defensie. Ik zou graag van de heer Debie of misschien van de heer De Natris horen hoe zij daarnaar kijken. Zou het zinnig zijn dat je een tijdje bij Defensie kunt werken, daarna misschien eens bij een andere publieke organisatie en dat je daarna weer terug kunt bij Defensie?

De heer Van der Hulst zei dat in het regeerakkoord heel veel wordt gesproken over materieel. De focus is heel erg op materieel gericht. De heer Debie zei dat het materieel en de veiligheid daarvan natuurlijk heel belangrijk zijn, maar dat vooral het personeel de kern is van Defensie. U gaf aan dat er natuurlijk in materieel geïnvesteerd moet worden, maar dat misschien, met het oog op de mensen, veel meer geïnvesteerd moet worden in het algemeen functioneren van Defensie, dus in de bedrijfsvoering. Zou u wat meer kunnen vertellen over waar we dan precies in moeten investeren? U gebruikte het woord «infrastructuur». Ik zat even te zoeken naar wat dat precies betekent. Kunt u ook aangeven wat voor soort bedrag daar dan bij zou horen? Bent u in staat om dat aan te geven?

Ik heb nog een vraag, misschien aan de heer Debie of de heer De Natris. Zou je kunnen stellen dat de uitstroom van personeel momenteel zo groot is dat feitelijk het functioneren van Defensie onder druk is komen te staan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan we naar mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor het hier komen. Ik dank mijn collega Isabelle Diks ervoor dat zij dit met ons allemaal heeft weten te organiseren. De algemene lijn is toch dat het qua personeel niet heel goed gaat doordat de uitstroom te groot is en het werven van personeel niet goed gaat. Dat is iets wat jullie allemaal duidelijk aangeven. Ik zou heel concreet willen weten hoeveel geld erbij zou moeten om het op te lossen. Is het specifiek geld of is het nog meer en, zo ja, wat? Ik hoor natuurlijk scholen, gebouwen en investeren in personeel. Dat lijkt me gekoppeld aan geld. Hoe hebt u dat dan voor ogen?

U geeft ook aan dat de doorstroom niet goed is. Dat horen we ook vaker, vooral FPS-2 naar FPS-3. Ik denk dat dat niet zozeer een geldprobleem is, maar het is wel een probleem. Hoe zien jullie dan voor ogen dat dat opgelost moet gaan worden?

Ik heb nog een vraag die niet zozeer ziet op personeel, maar meer op het materieel. Ik neem aan dat jullie dat ook wel horen van jullie mensen. Wat is nou eigenlijk het grootste probleem met het materieel waar ze mee werken? Wat geven zij aan dat eigenlijk zo snel mogelijk opgelost moet worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw aanwezigheid. De heer De Natris, u schrijft dat tegen de tendens van flexibilisering en een adaptieve krijgsmacht eigenlijk het militair personeel behoefte heeft aan meer zekerheid. Hoe zouden we dat in uw visie kunnen omzetten in zekerheid? Wat hebt u daar voor nodig van ons, van de regering? Deelt u daarbij mijn mening dat die zekerheid en het oplossen van het AOW-gat prioritair zouden moeten zijn? De anderen kunnen daar uiteraard ook op reageren.

Dan de heer Van der Hulst. Wat hebt u eigenlijk nodig om uw medezeggenschapswerk goed te kunnen vervullen en uit te kunnen voeren?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan mevrouw Ploumen. Hebt u behoefte om wat te vragen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, dank u wel. Ik luister eerst even zorgvuldig.

De voorzitter:

Dat kan ik me zeer goed voorstellen. Welkom aan u beiden, mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen. Er is een reeks vragen gesteld. De heren Debie en De Natris kennen hier de drill: pak de vragen die aan u zijn gesteld, waarbij u ook de mogelijkheid hebt om te reageren op elkaar. Zal ik beginnen bij de heer De Natris?

De heer De Natris:

Doen we dat per Kamerlid?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een beetje aan u. Het is niet zo dat u als een soort spelverdeler, zoals ik dat normaal gesproken noem, vragen doorpasst. In principe beantwoordt u sowieso de vragen die aan uzelf zijn geadresseerd. Bij ongeveer de helft van de vragen is dat het geval geweest, gok ik even. Daar waar dat niet het geval was, geef ik u de ruimte – die ruimte hebben we ook – om algemener te reageren. Ik begin bij u, meneer De Natris.

De heer De Natris:

Goed. Dank u, voorzitter. Er is gevraagd om te kijken naar de positie van de reservist oftewel de adaptieve krijgsmacht. Wij als GOV zijn zeer zeker van mening dat de reservist een heel belangrijke rol speelt in de krijgsmacht en dat die in de toekomst ook een belangrijke rol gaat krijgen, maar uiteindelijk is het wel de militair die de corebusiness is van de krijgsmacht. Ik lees de plannen. We zitten nu nog op ongeveer 87% vulling. Het plan is om naar 80% vulling te gaan voor 40.000 militairen. Dan houden we nog maar 32.000 militairen over. Als we dan nog 10% reservisten hebben dan komen we nog steeds op 90% vulling uit, terwijl de krijgsmacht al meer dan 30.000 functies kleiner is geworden. De positie van de reservist is dus heel belangrijk. Er is geen verschil tussen de reservist en de militair, arbeidsvoorwaardelijk gezien. Dus dat is op zich het probleem niet. Wat je alleen wel vaak ziet, is dat de reservist meer verdient in het bedrijfsleven dan bij Defensie. Daar hadden we onder andere een arbeidsmarkttoelage voor. Wat je vandaag de dag wel ziet, is dat die arbeidsmarkttoeslag die reservisten moeten krijgen heel erg gevoelig ligt. Dan moeten we immers weer extra betalen voor die reservist.

Ik denk, zoals ik net zei, dat de basis de militairen zijn. Die basis heb je ook in de toekomst nodig. Wat mij betreft moet eerst duidelijkheid verschaft worden over wat Defensie met de militairen zelf wil. Zeker de jongeren horen van alles en nog wat over de adaptieve krijgsmacht en ze lezen er van alles over, maar niemand weet wat het inhoudt. Het lijkt wel een soort toverwoord voor de toekomst: we hebben een groot probleem met werving en behoud en de adaptieve krijgsmacht is de oplossing. Maar dat gaat de oplossing ook niet worden.

De allerbelangrijkste oplossing is dat de militair, het Defensiepersoneel en ook de reservist weer vertrouwen krijgt in Defensie. Dat die bij wijze van spreken weet en er vertrouwen in heeft dat de Tweede Kamer investeert in Defensie. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Kijk naar een meerjarig financieringsplan of een meerjarige financiering voor het Defensiebudget. Ik denk dat dat voor de toekomst de oplossing is: laat zien aan de militair die op het punt staat om Defensie te verlaten omdat hij er geen toekomst meer in ziet dat er wel toekomst is, dat er geïnvesteerd gaat worden in het personeel en dat er ook geïnvesteerd gaat worden in het materieel. Het is goed dat de medezeggenschap zegt dat er geïnvesteerd moet worden in de bedrijfsvoering. Daar ben ik het hartstikke mee eens. Maar als wij geen wapens hebben, hebben we ook geen krijgsmacht. Uiteindelijk moet je dus echt slagkracht hebben, zekerheid voor de toekomst. Het wordt er niet veiliger op, op deze wereld. We kunnen onze militairen naar buiten sturen met een OPV, maar die komen niet terug met zijn allen. Dat moeten we ons wel realiseren. We kunnen onze landmachtmilitairen met een Bushmaster het veld in sturen, maar die komen niet terug met zijn allen. Als wij iets willen met onze defensie dan is het allerbelangrijkste dat erin wordt geïnvesteerd, maar dan ook in slagkracht. Want als we geen slagkracht hebben, heeft het geen zin om onze militairen uit te zenden. Dan komen ze namelijk geen van allen terug en dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn van onze krijgsmacht.

Laten we eens kijken naar de demografische ontwikkelingen. Ja, we hebben met zijn allen een uitdaging. De komende jaren zijn er ongeveer 100.000 jongens en 100.000 meisjes. Dat wordt ietsjes minder in de toekomst. We zullen dus allen, binnen heel de overheid, met de schaarste om moeten gaan. We kunnen zeggen dat iedereen naar de zorg moet gaan, dat iedereen naar de politie moet gaan, dat iedereen naar het onderwijs moet gaan of dat iedereen naar Defensie moet gaan. Dat gaat ons dus niet lukken. Ergens zullen we dus moeten gaan kijken hoe we deze schaarste gaan verdelen. Jean en ik zitten onder anderen in de Coalitie voor Veiligheid. Dat zijn een groot aantal vakbonden die contact hebben gezocht met Kamerleden. Laten we nou eens met zijn allen kijken hoe we die schaarste kunnen verdelen op een zodanige wijze dat we al onze taken kunnen blijven uitvoeren.

Dan kom ik weer terug bij de reservist. Ik kan me voorstellen dat wij, als wij fase 2-militairen geen plaats kunnen geven als fase 3-militair, gaan kijken naar de politie. De politie heeft de komende jaren 10.000 tot 15.000 vacatures. Waarom gaan wij geen convenant aan met de politie om zo veel mogelijk militairen te laten overstromen naar de politie – ze hebben de opleiding veiligheid grotendeels al gevolgd – en ze ook meteen reservist te maken? Als ze reservist zijn, kunnen we ze als we ze nodig hebben weer inzetten voor de krijgsmacht. Zo zie ik vele mogelijkheden. In mijn position paper heb ik ook gezegd: ga eens kijken naar de militair die steeds ouder gaat worden. Ik zie het namelijk niet voor me, die militair van 64 of 65 jaar. Maar we kunnen wel afspraken maken voor het einde van het traject, als mensen 35 of 40 jaar militair zijn geweest. Ga dan kijken hoe wij ze binnen de overheid kunnen inzetten. Dan kunnen ze die laatste paar jaar nog in veiligheid en in goede gezondheid werk verrichten, maar wel met behoud van bepaalde arbeidsvoorwaarden van die militair. Want die militair is uiteindelijk wel 35 of 40 jaar militair geweest, met alle gevolgen van dien.

Behoud en werving, decentraal en regionaal. Ik denk dat het centraal niet werkt. De beste wervers zijn de militairen zelf. Die moeten zelf op pad gaan. Ik las van de week dat luchtmobiel regionaal gaat werven. Zo werkt het. Vaak is regionaal die binding er toch al, met het onderdeel dan wel met de kazerne. Dus jongeren zijn dan sneller geneigd om ook naar Defensie te komen. Collega Debie zei het al: als iemand nu werk wil en het negen maanden duurt, dan gaat het niet werken, want dan werkt hij al ergens anders. Dus als iemand solliciteert, pak het op, haal hem binnen vier weken door die molen heen en zorg er daarna voor dat hij alvast passende werkzaamheden gaat doen bij Defensie. Dan kan hij negen maanden later al instromen en is hij al negen maanden voorbereid op hetgeen hij over negen maanden gaat doen. Er zijn dus mogelijkheden genoeg, alleen moeten we wat creatiever zijn in die zin.

Over de bedrijfsvoering ten opzichte van materieel hebben we het net gehad. Ja, met 1,5 miljard gaan we er inderdaad de komende jaren niet komen, want we beginnen maar met 900 miljoen het komende jaar. Iedereen deelt dat het grote probleem de vraag is of we dat geld kunnen wegzetten. Daar ben ik het volledig mee eens, want ook dit jaar lukt het ons wederom om onbegrijpelijke redenen niet om het Defensiebudget op te krijgen. Maar ja, we kunnen allemaal blijven staren in de koplampen, maar uiteindelijk zal het wel moeten gebeuren. We zullen moeten gaan investeren in Defensie. We zullen wat moeten doen voor de fregatten, de mijnenjagers, de onderzeeboten en meer F-35's, maar niet alleen dat: ook meer vuurkracht voor de landmacht. Dat wil zeggen de pantserhouwitsers en de mortieren voor luchtmobiel, het KCT en het Korps Mariniers. We zullen uiteindelijk weer meer moeten gaan investeren, willen we onze mensen in de toekomst veilig kunnen inzetten als dat nodig is.

Geld erbij, maar hoeveel moet erbij komen? Dat hangt onder andere af van het ambitieniveau van de Defensienota 2018. Ik kan me voorstellen dat we de OPV's gaan verkopen en dat we niet twee maar acht nieuwe fregatten krijgen, zodat we twee keer de vierslag kunnen halen. Dat gaan we niet redden met 1,5 miljard. Dan zullen we dus meer moeten gaan investeren. Met 35 of 37 F-35's voor de luchtmacht gaan we het niet redden. Daarvan zul je er minimaal twee keer zoveel moeten hebben en datzelfde geldt voor de landmacht als je voldoende slagkracht wilt hebben om in de toekomst de jongens en meisjes die we het veld in sturen, de garantie te kunnen bieden dat ze eventueel ook terug gaan komen.

Meer zekerheid. We hebben het net al gehad over herstel van vertrouwen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daar speelt ook zeker het AOW-gat een belangrijke rol. Als vakbonden hebben we daar natuurlijk al eerder op ingestoken. Het is gewoon heel erg belangrijk. Je hebt een bijzondere positie en als je een bijzondere positie hebt, die ook is vastgesteld in deze Tweede Kamer, moet je daarmee rekening houden bij de algemene wetgeving. Het is in voor- en in tegenspoed. Wat ik net zei: € 4 netto voor iemand die op uitzending is, vinden we de normaalste zaak van de wereld, maar als iemand een AOW-gat heeft, gaan we moeilijk doen over 13 miljoen per jaar. Dat is onbegrijpelijk.

Perspectief. We hebben net een cao en een arbeidsvoorwaardenakkoord afgesloten. We zijn daar als vakbonden blij mee, maar we zijn tegelijkertijd wel opgezadeld met een groot probleem, want uiteindelijk gaat iedereen langer doorwerken, terwijl we eigenlijk de jongeren carrièremogelijkheden willen bieden, de jongeren die we graag binnen willen houden. Ik heb twee voorstellen gedaan om te kijken hoe we de ouderen eventueel langer kunnen behouden voor Defensie maar dan niet in een uniform in hun laatste functie. We kunnen verder kijken hoe er mensen in het middenkader zouden kunnen uitstromen. Maar als ik naar de OPCO-commandanten luister, dan willen ze niemand kwijt want die functies zijn maar voor 83% gevuld. We kunnen dus wel mensen naar buiten brengen, maar dan gaan we wel van 83% naar 75% of 74% en dan wordt het langzamerhand wel lastig om de krijgsmacht in te zetten. Want zoals ik net al zei: we hebben maar zo'n 40.000 militairen. Met 15% vacatures blijft er dan niet veel meer over.

Dus ja, aan de ene kant moeten we kijken hoe we die ouderen kunnen behouden voor Defensie. Er zijn werkzaamheden genoeg en we zouden in die zin dus aan demotie kunnen denken. Maar we zullen ook aan de jongeren moeten denken, want de jongeren van 30 tot 35 jaar staan nog in de kroeg en komen daar mensen tegen waartegen ze zeggen: «Wil je bij Defensie komen werken? Hartstikke leuk bedrijf, hoor, maar een toekomst zit er niet in.» Dat herstel van vertrouwen is essentieel, willen wij de komende jaren onze krijgsmacht kunnen blijven inzetten. Onder andere dat AOW-gat helpt dan zeker niet in de beeldvorming naar buiten toe. Mensen denken dan toch: «Militairen hebben een bijzondere positie. Daar zitten zuurtjes en zoetjes in. En dat moeten we vooral zo houden en we moeten dus niet continu de spelregels veranderen.» Je hoort vaak dat de WUL is opgelost, maar dat is niet zo, want de WUL is voor mij nog steeds – 1,5 tot – 2% per maand. De WUL is dus bij lange na niet opgelost. Misschien voor de Tweede Kamer, misschien voor de Minister, maar voor de militair niet want ik merk het nog steeds iedere maand.

Ik denk dat dat voorlopig voldoende is.

De voorzitter:

De heer Debie.

De heer Debie:

De heer Bosman vroeg hoe ik tegen die adaptieve krijgsmacht aankijk. Wat is dat eigenlijk, adaptief? Het is een containerbegrip. Waarom een adaptieve krijgsmacht? Nou, dat weten we wel: gelet op de snel wijzigende veiligheidsomstandigheden om ons heen waar we op moeten ingrijpen en waar we ons tegen moeten wapenen. Maar wat is het dan? Wat is dan die adaptieve krijgsmacht? En dan de laatste vraag, die niemand me heeft kunnen beantwoorden: en hoe dan? Hoe gaan we dat dan inrichten?

De reservisten. Reservisten zullen in de toekomst noodzakelijk zijn voor de krijgsmacht. De vraag is alleen wel welke taken je de reservisten laat uitvoeren. Mijn opvatting over de gevechtsondersteunende eenheden en de logistieke eenheden daaromheen is dat je zo min mogelijk reservisten daarin moet brengen. Je hebt het over teams, die teams die moeten vechten en die teams die erop moeten kunnen vertrouwen dat ze voldoende vuursteun krijgen en dat de F-16's op de vijand vuren en niet op de eigen troepen. Daarvoor heb je professionals nodig die dag in dag uit daarmee bezig zijn.

De heer Bosman (VVD):

Dan kijk ik toch even naar het Amerikaanse leger. Daar worden gewoon reservisten opgeroepen om te gaan vliegen boven Irak, Afghanistan en Syrië.

De heer Debie:

Dus u wilt de omvang van het Amerikaanse leger vergelijken met de omvang van het Nederlandse leger?

De heer Bosman (VVD):

Nee, het gaat om het principe van de inzet van reservisten.

De heer Debie:

Wat betekent dat? Hoe lang en hoe vaak moet je trainen? Welke opleidingen moet je allemaal volgen om dat te kunnen doen? Zijn we daartoe in staat?

De heer Bosman (VVD):

Dát is dan de randvoorwaarde. We hebben nog geen zicht op een adaptieve krijgsmacht, maar als we vinden dat reservisten van nut zouden kunnen zijn, zou dat een randvoorwaarde kunnen zijn. Toch?

De heer Debie:

Dat zou kunnen, maar ik heb het de afgelopen jaren nog nauwelijks gezien, op één uitzondering na. Dat zijn die IDR-teams. Dan gaat het om chirurgen die al opereren. Als het inderdaad vliegers in de burgermaatschappij zijn die in Amerika ook de gevechten uitvoeren en hun systemen kunnen bedienen, dan zou ik me daar nog iets bij kunnen voorstellen. Zo'n chirurg opereert in een ziekenhuis en kan daardoor ook chirurgie bedrijven in een uitzendgebied en op die manier zou je het ook bij die vliegers moeten doen. Als je bijvoorbeeld een scheikundige nodig hebt voor biologische en chemische oorlogsvoering, dan kan ik me daar alles bij voorstellen. Als het gaat om mensen die in de ICT en de hackwereld actief zijn, kan ik me voorstellen dat je die als reservisten gebruikt, omdat die slim genoeg zijn om in ieder geval het hacken door een tegenstander te omzeilen of onschadelijk te maken.

In het gevechtsproces, de infanterist die het gevecht aangaat samen met de cavaleristen, die we nog nauwelijks hebben, en met de artilleristen, is het van essentieel belang dat je professionals hebt die langdurig met elkaar hebben getraind om verantwoord dat werk tijdens een operatie te kunnen uitvoeren. Maar er is nog een andere randvoorwaarde: je zult die reservist rechtspositioneel op dezelfde manier moeten behandelen als de gewone militair behandeld wordt. Dat betekent ook dat je hele duidelijke afspraken moet maken met de werkgever van die reservist. Er wordt nu gedaan alsof een adaptieve krijgsmacht gratis is, maar die zal zeker niet gratis zijn. Het zal veel geld kosten om werkgevers daadwerkelijk te verleiden om reservisten in staat te stellen om hun militaire training en hun oefeningen te laten doen. En dat is wel nodig om ze vervolgens verantwoord te kunnen inzetten. Dat is dus een hele belangrijke randvoorwaarde.

Hebben we dat tot op heden gezien? Tot op heden heb ik alleen maar gezien dat we dat nog steeds niet geregeld hebben. En hoelang zijn we al bezig? Volgens mij al tien jaar. En het is nog steeds niet geregeld! Er is dus zeker nog een hele hoop te doen om dat te realiseren. We moeten voorkomen dat we allemaal ballonnetjes oplaten en er vervolgens in de praktijk geen invulling aan geven of kunnen geven. Dat is dus wel essentieel. We zouden naar 20.000 reservisten gaan: allemaal luchtballonnen die de afgelopen jaren zijn opgelaten, want in de praktijk is er nog niks van terechtgekomen. Je doet daarmee ook echt onrecht aan al die reservisten die denken: jee, Defensie gaat nu echt werk maken van de werkzaamheden die we willen verrichten voor Defensie. Alleen worden ze iedere keer, iedere keer weer teleurgesteld en ik denk dat dat geen goede zaak is.

Mevrouw Belhaj zei op een gegeven moment: wat heb je nodig om mensen aan je te binden? Het begint met – en volgens mij is uw partij daar altijd een voortrekker in geweest – opleiden. Opleiden en trainen! Je moet ervoor zorgen dat de mensen een diploma halen of een certificering halen waarmee ze zichzelf kwalificeren, niet alleen voor in de Defensieorganisatie maar meteen ook voor buiten de Defensieorganisatie. Als je hebt gerealiseerd dat iedereen gekwalificeerd is, onafhankelijk van het niveau dat hij zelf heeft, kun je mensen zekerheid geven. Dan kun je zeggen: iedereen krijgt gewoon een aanstelling voor onbepaalde tijd bij de krijgsmacht. Het blijkt namelijk gewoon dat mensen na enige tijd hun functie niet meer leuk vinden of geen kansen meer krijgen en dan gaan ze naar buiten toe. Mensen gaan wel vanuit hun eigen intrinsieke houding naar buiten toe met hun verhaal over de Defensieorganisatie en de goede tijd die ze in die Defensieorganisatie hebben gehad. Dus geef ze gewoon werkzekerheid in die Defensieorganisatie.

Ik weet dat er nu ideeën leven binnen de krijgsmacht om daarover na te denken. Ik denk dat als je gekwalificeerd personeel hebt, je personeel hebt dat zelfvertrouwen heeft en dat zelfvertrouwen zowel binnen als buiten die krijgsmacht kan gebruiken. Het is een pleidooi dat ik al vaker heb gehouden: zorg er nu voor dat je mensen op een goede manier opleidt, ook op basis van de competenties die ze zelf hebben. En kom – dat hebben we nu ook al vaker meegemaakt – als Defensie niet met het verhaal: ik geef alleen maar toestemming voor een opleiding tot mbo-4 aan iemand met mbo-3 die graag een hbo-opleiding wil doen. Maak gewoon een assessment als iemand bijvoorbeeld een hbo-opleiding wil doen. Zorg ervoor dat je mensen in de gelegenheid stelt om op basis van de competenties die ze hebben, daadwerkelijk diploma's en certificeringen te gaan halen. Dan heb je zelfbewuste burgers opgeleid, die ook in de burgermaatschappij een goede kans maken. Ook VNO-NCW zal er blij mee zijn als ze deze mensen kunnen krijgen, want militairen willen ze toch altijd heel graag in hun organisatie opnemen.

Decentrale werving. Waarschijnlijk heeft u daar nog ervaring mee. Toen de elfde afdeling gedecimeerd was en niet meer operationeel was, is vervolgens de stap gemaakt om te gaan werven in de regio. We gaan mensen zelf opleiden bij de eigen eenheid en we gaan ze inzetten. Volgens mij is dat destijds uitstekend geslaagd. Voor de brigades bij de landmacht maar ook voor de vliegbasissen en de marine geldt hetzelfde als je werft in de regio. Je hebt binding met je regio. Mensen in de regio kennen allemaal Den Helder en de marine en mensen in de omgeving van de Tonnetkazerne kennen de elfde of de veertiende afdeling. Dus werven in de omgeving lijkt mij uitstekend. Je kunt dat doen met soldaten, onderofficieren en officieren die gewoon naar de middelbare scholen toe gaan en vertellen wat het werk inhoudt.

Maar het is ook van essentieel belang als je technische mensen wilt hebben. Vaak is het zo dat de mbo-techniek dan wel de hbo-techniek niet weet wat je op technisch gebied allemaal kunt doen binnen de Defensieorganisatie. Als je een onderofficier of een officier met een technische achtergrond of een verbindingsachtergrond naar een hbo-instelling of een mbo-instelling brengt en hem laat vertellen over de mogelijkheden binnen Defensie, dan kan dat prima bij een man of vrouw blijken te passen. Zo iemand zegt dan: dat wist ik niet, maar nu maak ik een keuze voor Defensie. Regionaal: ik denk dat we daarnaartoe moeten. Wil dat zeggen dat je centraal totaal niets meer moet doen? Ik denk dat je en-en moet doen.

Mevrouw Diks vroeg hoe ik tegen het werken in een publieke instelling aankijk. Ik denk dat het heel goed zou zijn als mensen in de publieke sector zouden gaan werken en daarna weer zouden terugkomen. Alleen de vraag is dan altijd wel of mensen bereid zijn om dat te doen en of de ontvangende instanties bereid zijn om de mensen op te nemen. Er zijn een aantal experimenten geweest met militairen die bij Buitenlandse Zaken zouden gaan werken en met militairen die in opleidingscentra zouden moeten gaan werken. Dat leverde altijd een hele hoop gedoe en weerstand op. We hebben nu in ieder geval een samenwerkingsvorm met de mbo-opleiding Veiligheid & Vakmanschap (VeVa), waarbij militaire instructeurs de vakmanschapsopleidingen doen voor de mensen in vrede en veiligheid. Ik denk dat er mogelijkheden zijn, maar het betekent wel dat je hele goede afstemming moet bereiken met de publieke sector waar ze naartoe gaan. Uitwisseling is altijd prima.

De voorzitter:

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat snap ik. Ik snap dat je er echt aan moet werken dat die publieke instelling ook uitnodigend is als je mensen tijdelijk voor een paar jaar naar een publieke instelling wilt laten overstappen. De andere vraag die ik daar bij heb, is: als je daarna terug zou willen naar Defensie, dan moet bij Defensie de deur natuurlijk ook weer openstaan. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Debie:

Je kunt gewoon rechtspositionele afspraken maken. Je kunt vastleggen: prima dat je een aantal jaren gaat werken bij een gemeente, een provincie of een waterschap; je krijgt een terugkeergarantie. Ik ben er zelf een voorbeeld van. Ik ben ooit begonnen bij de politie. Toen ik naar een Defensieopleiding ging, kreeg ik gewoon van het politiekorps te horen dat ik terug kon komen wanneer ik maar wilde. Als je dat soort afspraken met mensen kunt maken, zijn er mogelijkheden.

De heer De Natris:

Maar dat is het nou met de adaptieve krijgsmacht: we weten niet wat het inhoudt en het personeel weet ook niet wat het inhoudt. Het is onzekerheid, terwijl we juist zekerheid willen hebben voor het personeel. Ik ben vijf jaar geleden naar de KVMO gegaan en daarna ben ik gewoon weer teruggegaan naar het CDC. Daarover maak je gewoon afspraken: je gaat naar buiten en je komt weer terug. Dat is dus flexibiliteit, maar hoever gaat die flexibiliteit oftewel die onzekerheid? Mag je naar buiten? Ja, dat mag altijd. Maar mag ik ooit nog eens een keer terugkomen? Dat is de vraag bij de adaptieve krijgsmacht.

De heer Debie:

Ik denk dat het ook eerlijk is ten opzichte van mensen. Ik ken het voorbeeld van een kolonel die op een gegeven moment te horen kreeg: het duurt nog heel veel jaren voor je generaal of commodore gaat worden. Die kolonel zei: dan wil ik graag naar buiten toe, maar geef me in ieder geval een terugkeergarantie voor het geval het niet lukt. Die terugkeergarantie kost geen geld; je spreekt het met elkaar af. De man of vrouw die het dan betreft maakt die keuze. Maar mensen hebben toch altijd behoefte aan zekerheid. Dat is wat we iedere keer constateren bij mensen. Zorg er dan voor dat je die zekerheid ook geeft en wees niet beducht dat de organisatie daar vervolgens weer grote problemen mee heeft. Je moet daar dus gewoon voor openstaan. Maar goed, wat ons betreft moet je die afspraken wel altijd even op papier vastleggen.

De uitstroom. Die uitstroom is natuurlijk enorm groot. Als je 50% van de vliegtuigtechnici in huis hebt, dan heb je echt wel een probleem. Dat probleem is natuurlijk meteen een capaciteitsprobleem. Het betekent dat er wat minder aan de helikopters gesleuteld kan worden als je 50% van je capaciteit gewoon mist. De andere vraag die dat met zich meebrengt, is of je aan de instroomkant iets kunt doen, misschien door zelf een bedrijfsschool in het leven te roepen. Je zou daar mensen kunnen opleiden voor de technische functies, en dan wel zodanig dat ze ook snel aan een helikopter, aan een vliegtuig, aan een Pantserhouwitser 2000NL of aan een gasturbine van een schip kunnen sleutelen. Dat zijn allemaal mogelijkheden die je hebt, maar je moet er dan zelf wel stappen in ondernemen om het ook echt te gaan doen.

Ik zie altijd heel veel mogelijkheden. We zien bijvoorbeeld dat we bij de brandweermensen van Defensie een behoorlijke vergrijzing hebben. Aan de andere kant zien we ook dat de brandweerinstallaties op de legeringskamers en in de werkplaatsen gecontroleerd en vervangen moeten worden. Juist die brandweerman zou je in een eenheid kunnen plaatsen om die taak, die nu door een externe wordt uitgevoerd, aan hem toe te bedelen. Ik heb dat aan een aantal mensen voorgelegd en gevraagd of ze daar iets voor voelen. Ik heb dat zowel aan een brandweerman als aan de organisaties gevraagd en daar zijn dus mogelijkheden voor. Je kunt de oudere werknemer, die niet meer die nachtdiensten kan draaien, inzetten voor die klussen en dat geeft je weer de ruimte om een jonge brandweerman aan te nemen om die brandweertaak op zich te nemen. Dat zijn allemaal mogelijkheden die je met elkaar moet bespreken om te zien of dat inderdaad ingevoerd kan worden.

De werkzekerheid. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. Mijn insteek zou zijn: leid mensen goed op, zorg ervoor dat ze een diploma hebben en zorg ervoor dat ze gecertificeerd zijn, zodat ze direct op de arbeidsmarkt een plek kunnen vinden. Geef ze ten slotte gewoon zekerheid door ze een contract voor onbepaalde tijd te laten aanvaarden. Vervolgens zie je wel hoe die organisatie daarmee omgaat. Mensen blijven echt niet tot hun 65ste levensjaar militair, want er zijn er genoeg die na enige tijd zeggen: ik wil graag iets anders gaan doen. Velen van u hebben voordat u in de Kamer kwam, ook allerlei andere banen gehad. En dat is bij Defensie, denk ik, niet veel anders.

Er is ook gevraagd waar het nu echt aan schort met betrekking tot het materieel. Ik hoor heel vaak dat het een knelpunt is dat het schort aan moderne verbindingsmiddelen. Moderne verbindingsmiddelen zijn essentieel om in ieder geval met elkaar te kunnen communiceren, niet alleen binnen de krijgsmacht in Nederland maar ook met onze Duitse en Britse collega's en de samenwerkingsverbanden die we hebben. Je moet wel interoperabiliteit hebben – zo wordt dat genoemd – met je partners. Je moet er dus voor zorgen dat je moderne verbindingsmiddelen hebt die niet of moeilijk te hacken zijn. Dat is altijd een heel belangrijke voorwaarde. Dat is een van de vele knelpunten die er zijn, maar ik denk wel dat dit een heel belangrijk knelpunt is.

Procedures. Mevrouw Popken vroeg wat we aan die procedures kunnen verbeteren. U zou ermee kunnen beginnen om ervoor te zorgen dat alles wat met militair materieel te maken heeft uitgesloten is van Europese aanbesteding. Europese aanbesteding is echt een behoorlijke drempel in de snelheid waarmee materieel voor militairen wordt aangeschaft. We hebben het onze verwervers zodanig moeilijk gemaakt dat ze op dit moment nog maar één ding in hun hoofd hebben: zorgen dat ze geen fout in de procedure maken. Dan gaat het dus niet meer over het aanschaffen van materieel. Nee, alle effort is erop gericht te voorkomen dat er een fout in die procedure terecht gaat komen. Daarvoor zou u als Kamer in samenspraak met de regering tot een oplossing kunnen komen. Zorg ervoor dat militair materieel daadwerkelijk van die drempels wordt verlost.

Nog één punt wil ik even opmerken ten aanzien van materieel. Als ik het gevecht in moet met een Bushmaster... Elke T-34, dat is een tank van begin van de vorige eeuw, schiet die Bushmaster af, dus daar heb ik helemaal niks aan. Als het gaat over robuust optreden, dan moet je ook de 13 Brigade in Oirschot in staat stellen om materieel te hebben dat bestand is tegen eventuele vijanden. Dat geldt niet alleen voor hoog in het geweldspectrum, maar ook voor lager in het geweldspectrum.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Debie. Dan gaan we naar de heer Van der Hulst.

De heer Van der Hulst:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen op jullie vragen in te gaan. Daar waar ik iets mis, breek vooral in.

Over de adaptieve krijgsmacht is al het een en ander verteld. Wij zouden eerst voor 100% gevuld zijn ergens in 2021, geloof ik. Nu zien we dat dit bijgesteld is naar 90% vast en 10% flexibel. Veel militairen en burgers denken dan: oké, we gaan dus onze doelstelling niet halen; dan gaan we proberen dat anders te doen. Welke collega komt er dan zo meteen naast mij te staan? Natuurlijk kunnen wij een piloot opleiden tot F-16-vlieger en hem inhuren als we hem nodig hebben, maar dat gaat wel betekenen dat die in ieder geval moet voldoen aan dezelfde capaciteiten als de collega die dagelijks naast je zit op je werk. Dat geldt, zo denk ik, voor veel reservisten.

De heer Bosman vroeg naar een nulmoment. Hij zei dat wij veel reorganisaties hebben uitgevoerd en dat die zeker niet allemaal geëvalueerd zijn, of niet in de zin dat er uiteindelijk iets is gedaan met de evaluatie. Een nulmoment is moeilijk aan te wijzen. Wij hebben zeven Defensieonderdelen en ondanks dat we maar één Defensie zijn – wat goed is en wat we zo zouden moeten houden – zijn er wel zeven specifieke onderdelen, die allemaal anders ingericht zijn en een andere cultuur hebben. Die cultuur komt voort uit wat ze moeten doen, niet uit de wens zo graag anders te zijn dan de ander, maar uit wat ze moeten doen. Een nulmoment daarin kiezen, is lastig.

Als medezeggenschap zien wij wel dat veel dingen niet goed gaan en dat de medezeggenschap niet overal bij betrokken wordt. Ik gaf net al iets aan in een voorbeeld. De sg is onze gesprekspartner, maar bijvoorbeeld de CDS of een van de andere hoofddirecties maken ook beleid, en die nemen dan ook voorgenomen maatregelen conform het Besluit medezeggenschap, maar die worden niet altijd aan ons voorgelegd. Dan is het weleens vervelend dat wij met onze vinger in de lucht als een politieagent moeten zeggen dat dat eerst langs ons had moeten gaan. Vaak is het ook beleid dat heel erg ingrijpt in de organisatie. Als dat eenmaal van kracht is geworden, dan is het heel moeilijk om het nog terug te draaien. Dan moeten wij soms die bittere pil maar slikken, om het zo te zeggen, en wordt er beterschap beloofd. Daar moet nog wel heel veel in gebeuren.

Dat nulmoment is moeilijk, veel reorganisaties lopen nog of moeten nog uitgevoerd worden. De bonden praten inmiddels weer met de werkgever. Die hebben nog een hele stapel weg te werken aan zaken die zijn blijven liggen vanwege het stilleggen van de gesprekken over de arbeidsvoorwaarden, maar we gaan nu wel een nieuwe dynamiek krijgen. 400 miljoen is akkoord. Er komt nog eens 500 miljoen aan, oplopend naar 1,5 miljard structureel erbij voor Defensie. Dit is wel een natuurlijk moment om met zijn allen weer naar voren te gaan kijken. We moeten het verleden niet vergeten; we moeten de lopende reorganisaties correct afhandelen, maar we kunnen ook weer naar voren kijken en dat moeten we vooral ook doen.

Dan moet je er wel voor zorgen dat je een sterke medezeggenschap hebt staan. Sommige leden vroegen ook: wat moet je daar dan voor doen? Ik zal zo meteen daarop ingaan. We hebben gezien dat de medezeggenschap bestaat uit iedereen die zich daarvoor opgeeft en zich verkiesbaar stelt. Dat begint al bij de medezeggenschapscommissie. Dan kun je overtreden naar een gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie, een Defensieonderdeelmedezeggenschapscommissie en vandaar kom je uiteindelijk in de Centrale Medezeggenschapscommissie. Dat is een getrapte gekozenheid. Daaronder zien we dat voornamelijk de militairen ontzettend veel wisselen. Volgens mij liggen we nu op een plaatsingsrust van 20 tot 22 maanden, ongeveer, waar militairen drie jaar geplaatst worden en na twee jaar verplaatsbaar zijn. Dat gaat zo ontzettend hard dat wij in de medezeggenschap merken dat iemand, nog voordat we hem een beetje opgeleid hebben en die verstand heeft van het BMD, alweer gevlogen is. Als die wel een beetje opgeleid is en wel een beetje verstand van zaken heeft, kan die nauwelijks ervaring opdoen in de medezeggenschap voordat die alweer weg is. Dan hoop je in ieder geval dat die opgeleid is en ergens anders weer zijn gang kan gaan. Daar moet nog wel heel veel in geïnvesteerd worden.

Binnen de Defensieonderdelen wordt er verschillend omgegaan met medezeggenschap. Dat hoeft niet per se goed of fout te zijn, maar er wordt verschillend mee omgegaan. Dat zien we ook in de faciliteiten die beschikbaar worden gesteld, financieel, maar vooral ook qua tijd. Het BMD laat dat open, het is iets tussen werkgever en de medezeggenschap om daar afspraken over te maken. Maar we hebben de laatste jaren gemerkt dat het, met de vermindering van de budgetten, ontzettend knokken is om nog budget daarvoor vrij te krijgen en om tijd te krijgen, want tijd is uiteindelijk ook gewoon budget. Als je nog niet veel ervaring hebt en net opgeleid bent, is het lastig om ook nog tegen een commandant te zeggen: ja, maar sorry, wij hebben echt meer tijd nodig om ons werk gewoon goed te kunnen doen. Je krijgt toch gauw te horen: wil jij meer tijd voor je medezeggenschap of wil je dat die tank rolt of wil je dat dat schip vaart? Dan kom je in dat soort discussies terecht. Uiteindelijk zouden wij willen dat er gewoon een budget komt dat beschikbaar wordt gesteld aan de medezeggenschap, en niet dat het wordt toegekend aan het ministerie en dat wij er gesprekken over moeten voeren welk stukje van de taart wij krijgen. Dat is wat we graag zouden willen.

Nog even terug naar de reorganisaties en het nulpunt. Ik vind het wel van belang dat wij nu haast moeten gaan maken. Uw Kamer heeft daar zelf toe opgeroepen. Het ministerie heeft daarin niet altijd een goede trackrecord. We moeten in 2018 die 900 miljoen die erbij komt, uitgeven. U verlangt van het ministerie dat dit doelmatig wordt uitgegeven, conform het beleid dat u gaat vaststellen. Wij weten binnen Defensie allemaal dat wij daar keihard aan moeten trekken. De medezeggenschap zal zich daar duizend procent voor inzetten, zeg ik met de hand op mijn hart, maar we willen wel dat de regels gevolgd blijven worden, dat het BMD gevolgd wordt en dat het URD-traject dat op dit moment nog van kracht is, gevolgd gaat worden. Veel commandanten en afdelingshoofden vragen ons of ze dat URD-traject sneller kunnen doorlopen. Natuurlijk zijn wij bereid om te kijken welke stappen je in dat proces kunt overslaan. Als je gaat krimpen en mensen je organisatie uit moet sturen, moet je nog vele malen zorgvuldiger te werk gaan dan als je gaat groeien en meer mensen nodig hebt.

Dat wil niet zeggen dat de afdelingshoofden en commandanten dan maar hun gang kunnen gaan, want de medezeggenschap – en de bonden hebben hun eigen rol daarin – zorgt wel voor de checks-and-balances. Als ze uiteindelijk zeggen: we gaan ergens – ik noem een fictief getal – twintig man bij zetten, is wel de vraag of dat dan sergeanten moeten zijn of luitenants of burgers. Moeten die dan op afdeling A of op B of op C? Kijk, daar heb je de medezeggenschap voor: die zorgt voor de checks-and-balances en zegt tegen een afdelingshoofd: dit merken wij op de werkvloer en dit adviseren wij u.

De voorzitter:

Bosman en dan kort Belhaj.

De heer Bosman (VVD):

Er staat druk op de organisatie. Het is net al gezegd: er moet veel gedaan worden. Ik herken het verhaal van commandanten die zeggen: «joh, we moeten dat even snel doen, want het is heel belangrijk dat het gedaan is», en die het dan achteraf bij de medezeggenschap neerleggen. Daar zeggen ze: volgens mij was het een goed verhaal, zeg maar even ja, teken bij het kruisje, want je kunt het eigenlijk niet meer terugdraaien. Terwijl het belang van de medezeggenschap – u zegt dat heel sterk – juist die checks-and-balances zijn. Het belang van de medezeggenschap moet juist bij die commandanten tussen de oren zitten, ook als je kijkt naar de omwegen die worden bewandeld als tijdelijke organisaties, tijdelijke projectorganisaties en al dat soort flauwekul – met alle respect voor de organisatie – voor tien jaar worden vastgelegd en worden ingevuld op een manier waardoor niemand weet waar het over gaat en waardoor we niet weten wat het kost en wat de prijzen zijn. Dus hoe gaat u ervoor zorgen, samen met uw collega's van de vakbonden, dat dit tussen de oren komt van de organisatie, om het maar zo te zeggen? Ik hoop dat ik hier mijn steentje kan bijdragen.

De voorzitter:

Direct aansluitend op hetzelfde punt mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, eigenlijk ligt mijn vraag in het verlengde hiervan. Ik ben wellicht nog het meest verbaasd over uw brief. Dat «verbaasd» bedoel ik niet in negatieve zin naar u, maar als politiek krijgen wij natuurlijk weleens incidenten te horen. Er zijn veel debatten geweest over veiligheid binnen de organisatie en tijdens missies, en uw brief verklaart eigenlijk waarom incidenten terechtkomen bij de politiek, terwijl in eerste instantie uw orgaan ervoor bedoeld is om op hoog niveau het gesprek aan te gaan en te kunnen aangeven wat verantwoord is voor werknemers en wat niet. Ik schrik ook van de opmerkingen over een gebrek aan een goede inbedding van de budgetruimte en van de opleidingsfaciliteiten die noodzakelijk zijn voor jullie om jullie werk op hoog niveau te kunnen doen. Waar ik nog het meest van schrik, en daarom wil ik wel dat u daar nog een opmerking over maakt, is de risico-inventarisatie. U merkt daarover op dat die vroegtijdig moet gebeuren en dat er een goed plan van aanpak moet liggen. Maar als dat plan van aanpak nou niet voldoet en als u voelt dat het eigenlijk alleen maar een instrument is om een en ander af te vinken, heeft u dan wel of niet de bevoegdheid om te zeggen: wij stemmen er niet mee in dat hiermee de risico-inventarisatie afgedaan is? En als jullie dat niet eerder hebben gedaan, waarom doen jullie dat dan niet?

De voorzitter:

Nu zit ik een klein beetje met een probleem: ik krijg nu meer woordmeldingen en dan wordt het bijna een soort van tweede ronde, terwijl ik eigenlijk tussendoor twee interrupties wilde mogelijk maken. Mevrouw Karabulut had nog geen vraag gesteld, dus ik geef haar wel de mogelijkheid dat alsnog te doen. Ook op dit punt, neem ik aan? Als het om een ander punt gaat, komen we daar zo meteen op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké.

De voorzitter:

Ja? Dan graag de heer Van der Hulst op deze twee interventies van de collega's Belhaj en Bosman.

De heer Van der Hulst:

Dank u, voorzitter. Meneer Bosman, u vraagt hoe wij de omwegen tegen kunnen gaan. Afgelopen vrijdag hebben de bonden met de HDP om tafel gezeten over de vraag hoe we de reorganisaties gaan aanlopen met betrekking tot de transitie, u waarschijnlijk wel bekend. Doorontwikkeling krijgsmacht, adaptieve krijgsmacht en behoud en werving schurken daar tegenaan, om het maar zo te zeggen. De medezeggenschap heeft gezegd dat de URD gewoon gevolgd moet worden. Dat hebben we ook geadresseerd bij de sg. Dat neemt niet weg dat in dezen ook een rol voor de bonden is weggelegd. Toen het overleg over was, hebben zij daar een brief over gestuurd en daarover zijn ze nu in gesprek met de HDP. Er vindt nog een vervolggesprek plaats, dus we moeten eigenlijk even afwachten wat de bonden uiteindelijk met de HDP daarover afspreken. Vanuit de medezeggenschap zeggen wij gewoon dat wij het moeten volgen. Dat we haast moeten maken, is goed. Nogmaals, wij zetten ons daar duizend procent voor in. Bepaalde plannen voor de doorontwikkeling krijgsmacht zijn ook niet dit jaar bedacht. Die zijn al eerder bedacht, van: joh, stel nou dat er wel een keer geld bij komt, wat willen we dan? Waar zit dan onze grootste noodzaak? Als zij de URD anders hadden willen inrichten, was het misschien prettig geweest als zij toen al bij ons langs waren gekomen en niet pas nu de trein al rijdt. Uiteindelijk moeten wij vanaf 1 januari met z'n allen aan de slag, om het zo maar te zeggen, maar met betrekking tot de transitie rijdt de trein al. Dat hoef ik u niet te vertellen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan het andere punt nog en daarna wil ik even kijken of er nog vragen overblijven. We hebben nog vijf minuten.

De heer Van der Hulst:

Met betrekking tot medezeggenschap, opleiding en kwaliteit. Ik zal meteen daarnaartoe schakelen. Wij merken dat de RI&E's – volgens mij is de Minister daarvoor nog een keer naar de Kamer geweest – uiteindelijk nu wel heel vaak worden uitgevoerd. Dan worden ze getoetst door het CEAG, de arbodienst van Defensie. Daar komt dan een aantal opmerkingen uit voort die eigenlijk verwerkt moeten worden. Niet elke medezeggenschapscommissie heeft voldoende kracht om uiteindelijk tegen de commandant te zeggen: dat gaan we niet doen. De RI&E is leidend. De risicoanalyse optreden in operatiegebied ook, maar we weten dat die niet altijd plaats heeft gevonden, tot treurens aan toe. Daar moeten we samen uiteindelijk in geschoold worden. Het probleem van commandanten is vaak dat zij niet over het geld gaan. Tussen de medezeggenschapscommissie en de commandant kunnen ze nog steeds zeggen: dit zit ons niet helemaal lekker, hier moeten we wat aan doen. Dan is de vraag wat de urgentie ervan is, maar ook waar het geld zit.

Ik zei al dat we zeven Defensieonderdelen hebben. We zijn ontzettend gaan centraliseren. Dat zijn we gaan doen uit bezuinigingsoogpunt, om efficiënter te zijn, maar we hebben gemerkt dat het niet effectief is. Er zijn zo ontzettend veel koppelvlakken ontstaan bij Defensie dat er heel veel stroperigheid is ontstaan. Het loopt allemaal niet zo soepel. Als je als commandant iets wilt oplossen, dan moet je bij BOSCO terecht, moet je bij DMO terecht en niet alleen in bijvoorbeeld je eigen Defensieonderdeel. Het is soms moeilijk om dingen op te lossen. Uiteindelijk kan de medezeggenschap tegen de commandant zeggen: «tot hier en niet verder; wij adviseren u om nu te stoppen», maar dat zal altijd een advies blijven. Voor militairen en burgers bij Defensie staat het operationele product vaak voorop en dat is zo'n beetje de can-domentaliteit, maar dan de mindere kant van de can-domentaliteit.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, echt heel kort.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar in welke mate hebben jullie nu wel of niet instemmingsrecht als het gaat over de goedkeuring van die risico-inventarisatie en specifiek dat plan van aanpak?

De heer Van der Hulst:

De medezeggenschap geeft een advies over de RI&E.

De voorzitter:

Dan kijk ik, met het oog op de klok, even in het bijzonder naar de twee leden die nog niet in de gelegenheid zijn geweest om een vraag te stellen. Ik wil graag aan die twee leden de gelegenheid geven om dat alsnog te doen. Dan kan dat meegenomen worden in de beantwoording. Mevrouw Karabulut, graag kort, en daarna mevrouw Ploumen, als zij dat wenst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Korte vraag aan de heer Van der Hulst. U zegt dat u meer budget nodig hebt om uw werk goed te kunnen doen als medezeggenschapsraad. Hoeveel budget? En begrijp ik het goed dat u dus dat budget nu niet zelf ontvangt?

De voorzitter:

De heer Van der Hulst op een vraag waar mevrouw Bruins Slot naar verwees. Als het nodig is kan zij zelf nog even aangeven welke dat was, want zij heeft hem scherp voor ogen. En dan de vraag van mevrouw Karabulut.

De heer Van der Hulst:

Ik zal meteen op het laatste reageren. Hoeveel geld daarvoor nodig is, kan ik niet zomaar zeggen. Er zijn Defensiebreed zo ontzettend veel medezeggenschapscommissies dat wij van de CMC niet overal zicht op hebben. Wij weten ook niet wie exact welke faciliteiten nodig heeft. Het probleem nu is dat de budgetten niet zijn toegekend aan de medezeggenschap. Het wordt waarschijnlijk wel ergens op een balans gezet, maar uiteindelijk is het de commandant, de afdeling zelf die dat budget beschikbaar moet stellen. Dus daar moet elke keer om gevraagd worden. Wij beschikken niet over een eigen budget.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou dus feitelijk anders georganiseerd moeten worden.

De heer Van der Hulst:

Dat zou mijn wens zijn, ja.

De voorzitter:

Heel goed. En dan de vraag van mevrouw Bruins Slot.

De heer Van der Hulst:

Waar zitten onze achterstanden op het gebied van veiligheid? In de breedste zin van het woord – mijn collega zei dat ook al – hebben we heel veel opleidingsachterstanden. Er is veel wetgeving waar Defensie aan moet voldoen. Wij zijn een heel diverse organisatie, er is heel veel wetgeving en vervolgens is er nog meer, nog heel veel meer, interne regelgeving. Om daar allemaal aan te voldoen, zijn er heel veel opleidingen bedacht binnen Defensie. Wij lijken soms wel één groot opleidingsinstituut. We merken heel vaak lacunes in de kennis over veiligheid, over munitiebeheer, maar ook over het toepassen van de RI&E. We hebben op medisch gebied en op het gebied van gevaarlijke stoffen wat achterstanden. Zo zijn er diverse zaken, die vooral te herleiden zijn tot het personeelsgebrek dat we hebben. Mensen gaan van hot naar her, ze zijn niet in staat om een opleiding te volgen, maar worden wel op functie gezet en gaan vervolgens zo goed als mogelijk die dingen doen. Dan zit je al op functie en moet je die opleiding nog doen. Haal dan maar ergens twee maanden vandaan om die opleiding nog te doen. Dat lukt gewoon niet altijd, zeker niet met de snelle doorstroom van militairen die we nu hebben. Plaatsingsrust en opleidingen, dat zou fijn zijn.

De heer De Natris:

Een voorbeeld ter aanvulling. Vroeger ging je taken boeken. Dan zat je eigenlijk boven de sterkte van de bemanning. Vandaag de dag is een takenboeker gewoon een van de bemanningsleden. Dat is, denk ik, het grote verschil.

De voorzitter:

Oké. Helder. Dank ook voor het op elkaar reageren en ook illustreren, zoals in het laatste rondje wel weer bleek. Dat geeft ons volgens mij de beste informatie en inzicht. Ik wil de heren De Natris, Debie en ook de heer Van der Hulst bedanken voor hun bijdrage, zowel uitgebreid op schrift als nu ook hier eloquent toegelicht.

Mag ik, terwijl ik u dank zeg, alvast de volgende deelnemers vragen om naar voren te komen? Dat zijn de externe adviseurs. Dat zijn allen bekenden en ik zou zeggen in elk geval twee, misschien wel drie «usual suspects». Ze mogen zelf uitmaken wie dat zijn. De heer De Wijk van HCSS; de heer Geveke van TNO; de heer Zandee van Clingendael, en, jawel, oud-collega Hirsch Ballin van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Heren, als u vast gaat zitten, dan schors ik heel even voor degenen die dat goed kunnen gebruiken.

Gesprek met:

De heer Zandee, Clingendael

De heer De Wijk, HCSS

De heer Geveke, TNO

De heer Hirsch Ballin, WRR

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik hervat deze hoorzitting van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We hebben het vanmiddag over een Defensienota die nog moet verschijnen. Het originele idee hierbij – overigens is mevrouw Diks hier auctor intellectualis – is dat dat inbreng oplevert voor die Defensienota en dat de Kamer op die manier een klein beetje meestuurt.

Ik heet welkom de externe adviseurs. Ze zaten er al. Ik maakte me even zorgen. U weet hoe dat werkt. Als externe adviseurs zitten terwijl degenen die geadviseerd moeten worden nog moeten verschijnen, dan loopt de meter meestal, maar dat is bij deze heren niet het geval. Ik heet welkom de heer Zandee van Clingendael, de heer De Wijk van HCSS, de heer Geveke van TNO en ook de heer Hirsch Ballin van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Allen bekend met dit huis. U hebt, ik meen op de heer Zandee na, ook allen een schriftelijke inbreng geleverd. Ik vraag u allen om kort een inleiding te verzorgen. Laten we zeggen een minuutje of twee. Vermijd vooral doublures met de schriftelijke inbreng, als u die geleverd hebt. Dan kunnen we daarna naar de leden gaan.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Zandee.

De heer Zandee:

Dank u, voorzitter. Ik heb inderdaad afgezien van een schriftelijk stuk. De hoofdreden was dat ik er überhaupt geen tijd voor had. Ik heb recentelijk wat gepubliceerd, deels met collega's, dus daar heb ik het bij gelaten. Ik zal proberen om die twee minuten aan te houden, maar dat is wat lastig.

Onze nationale veiligheidsbelangen zijn uiteraard in hoge mate ook de Europese en trans-Atlantische veiligheidsbelangen, zeker waar het gaat om het antwoord op het moderne, brede palet aan complexe dreigingen, vaak aangeduid als «hybride». Daarvoor werken we natuurlijk samen met onze nauwe buren en partnerlanden in de Europese Unie en ook in de NAVO. De Nederlandse krijgsmacht moet dus ingebed zijn in dat netwerk van een geïntegreerde aanpak van de veiligheid – we hebben het over de verwevenheid van extern en intern – en in dat netwerk van internationale organisaties.

Dat vereist een veelzijdige krijgsmacht. Die term is weer terug van weggeweest, heb ik geconstateerd. De vraag is dan vervolgens uiteraard hoe veelzijdig die krijgsmacht moet zijn en waar de prioriteiten liggen. Want – dan val ik maar meteen met de deur in huis – ook met de extra 1,5 miljard euro zal het verlaagde ambitieniveau dat is vastgesteld onder het kabinet-Rutte I vooralsnog van kracht blijven. Het gaat overigens over een oplopend bedrag: 900 miljoen in 2018 en 1,5 miljard in 2021. Met dat bedrag is waarschijnlijk de krijgsmacht weer op orde te brengen, inclusief de ondersteuning – daarvan is de Kamer al op de hoogte gesteld – en kan hopelijk nieuw materieel worden aangeschaft. Evenwel voor een krijgsmacht die nog steeds alles moet kunnen, maar minder en korter. Daarnaast komt er enige ruimte voor additionele investeringen, onder andere voor de uitgestelde aanschaf van de verkenningsdrones, de Reapers, en in het domein van cyber. Er is nog meer, maar ik noem even de twee belangrijkste.

Dat is prima. Dat past ook in het bredere veiligheidskader. Maar van een wezenlijke toename van de slagkracht is natuurlijk geen sprake, terwijl de NAVO daar toch vooral op aandringt. Diezelfde oproep – u herinnert zich dat misschien nog wel – is vervat in de motie-Van der Staaij uit 2014. Een wezenlijke uitbreiding van de slagkracht is ook niet mogelijk zonder een verdere stijging van het budget, dus bovenop die 1,5 miljard. Gebeurt dat niet, dan is een toename van de slagkracht alleen maar te vinden in een verandering van de huidige structuur van de Nederlandse krijgsmacht. Want het geld zal ergens vandaan moeten komen. Die structuur is nog steeds gebaseerd op handhaving van de basiscapaciteit en handhaving van alle nichecapaciteiten zoals die onder Rutte II zijn aangeduid. We hebben het dan onder andere over de Patriot-luchtafweerraketten, over de onderzeeboten, over het Joint Support Ship, over de missile defense radars op de Luchtverdedigings- en commandofregatten en over tankervliegtuigen, om de meest belangrijke van die nichecapaciteiten te noemen.

De nieuwe Minister van Defensie heeft bij haar aantreden en ook in het recente debat met u over de Defensiebegroting aangegeven dat keuzes onvermijdelijk zijn, dus ook voor een veelzijdige krijgsmacht. Ik ben dus terug bij de kernvraag: welke prioriteiten, welke keuzes? Mijn voorkeur is om de basiscapaciteit de absolute prioriteit te geven, zodat de Nederlandse krijgsmacht op land, ter zee en in de lucht weer kan deelnemen aan operaties van het laagste tot het hoogste deel van het spectrum. Dat impliceert volgens mij geen wezenlijke veranderingen voor de instandhouding en ook de modernisering van de basiscapaciteiten van de marine – fregatten, patrouilleschepen, mijnenbestrijdingscapaciteit – en de luchtmacht – jachtvliegtuigen en transport- en gevechtshelikopters – maar ik zet wel vraagtekens bij handhaving van al die nichecapaciteiten. Keuzes daarover zullen overigens wel in internationaal verband moeten worden gemaakt, want we hebben het ook over tekortkomingen op hoger niveau, waar Nederland een bijdrage aan levert. Als je daar iets gaat doen, moet je dat afstemmen met partners. Wellicht is er in het kader van die nichecapaciteiten nog ruimte om tot betere en verdergaande internationale afspraken te komen. Ik constateer onder andere dat steeds meer Europese landen overgaan tot de aanschaf van de Patriot, onder andere Roemenië en Polen. Ook op het punt van onderzeeboten is misschien verdergaande samenwerking met landen als Noorwegen en Duitsland mogelijk. Dat wordt allemaal onderzocht op dit moment.

Het zere punt zit echter – dit is de kern, voorzitter – toch vooral bij de landmacht. Die kan onvoldoende mee in het hoogste deel van het spectrum door gebrek aan grondgebonden slagkracht. Lees: voldoende artillerie, voldoende tanks of hun technologisch geavanceerde vervangers in de toekomst. De kern van de landmacht bestaat uit drie brigades. De 11 Luchtmobiele Brigade, die nauw samenwerkt met de Duitse Division Schnelle Kräfte, de 43 Gemechaniseerde Brigade in het Noorden, die twee gemechaniseerde bataljons heeft en nu een Duits tankbataljon onder commando heeft staan, waar dan weer een Nederlandse tankcompagnie in zit, en de 13 Lichte of Gemotoriseerde Brigade in het zuiden van het land, die slechts bestaat uit twee bataljons en die alleen maar over wielvoertuigen beschikt en geen enkele zware bewapening. Het motoriseren van die dertiende brigade is een noodgreep geweest ten gevolge van de bezuinigingen onder Rutte II. Conceptueel is het destijds verkocht als een brigade die geschikt werd gemaakt voor optreden in Afrika. Maar wat werkelijk verkocht is, en ook nog voor een vriendenprijs, zijn de moderne CV90 gevechtsvoertuigen. Het Estse leger rijdt nu met het grootste gedeelte van die voertuigen rond.

De absolute prioriteit van de NAVO is dat de Nederlandse landmacht weer geloofwaardig gaat bijdragen aan artikel 5, de afschrikking en verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Daarvoor zal dus allereerst een versterking van de slagkracht van de landmacht nodig zijn. Daarom zou die dertiende brigade op termijn weer gemechaniseerd moeten worden. Belangrijk daarbij is dat die weer dezelfde structuren krijgt als de 43ste brigade. Dat maakt onderlinge samenwerking en aflossing tussen die twee brigades ook makkelijker. Dat betekent dus ook dat daar een tankbataljon bij zou moeten. Ik merk daar overigens nog bij op dat de NAVO – het wordt misschien iets te technisch – vraagt om vierkante brigades. Dat wil zeggen brigades die bestaan uit vier bataljons en niet drie. Maar dat laat ik nog maar even terzijde, want dat zou de behoefte nog verder omhoog krikken. Ook de artilleriesteun verdient volgen mij aandacht. Nu beschikt de Koninklijke Landmacht over achttien zware Pantserhouwitsers 2000NL en daarnaast achttien stukken mortier in 120 millimeter. That's all. Meer is er niet.

De 11 Luchtmobiele Brigade moet uiteraard blijven bestaan. Die is ook heel belangrijk in zijn «air manoeuvre»-capaciteit, dat wil zeggen met gebruik van de Apache-gevechtshelikopters en luchtsteun van de F-16 en in de toekomst de F-35. De Luchtmobiele Brigade is bij uitstek geschikt voor snelle inzet, zowel voor artikel 5- als voor niet-artikel 5- of crisisbeheersingsoperaties. Want ook voor interventies buiten Europa moeten we rekening houden met beter uitgeruste opponenten. We hebben dat gezien met Islamitische Staat.

Op die manier krijgen we dus een meer coherente landmacht die weer kan meedoen aan de kerntaak van de NAVO, in het bijzonder door verdere aansluiting bij de zware divisies die Duitsland weer aan het opzetten is in het kader van het Framework Nations Concept. Daar kan Nederland heel makkelijk bij aanschuiven. Dat zou wat mij betreft de prioriteit moeten zijn als we het hebben over de capaciteit, in overeenstemming met de behoefte die de NAVO aan Nederland stelt. Maar dat kan – daarmee sluit ik af – evenwel niet zonder keuzes. Ik denk ten koste van nichecapaciteiten, althans binnen het plafond van de thans beschikbare financiële middelen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Zandee. Dat was een condensed bijdrage, maar er zat veel in. Dan is het woord aan de heer De Wijk van HCSS.

De heer De Wijk:

Dank, voorzitter. Dank ook dat ik hier weer iets over defensie mag zeggen. Mijn kernboodschap vanmiddag is eigenlijk een heel simpele: met 1,5 miljard euro zijn we in staat om een krijgsmacht geschikt te maken voor een taak die eigenlijk steeds minder belangrijk wordt en het is onmogelijk om die krijgsmacht voor dat bedrag geschikt te maken voor de taak die het belangrijkst is. Dat heeft de heer Zandee net ook al gezegd. Feitelijk gaan we terug naar de discussie die is afgerond aan het begin van de jaren negentig, toen er een einde kwam aan het grote conflict met de Sovjet-Unie. Toen is eigenlijk het besluit genomen om de krijgsmacht om te vormen tot een beroepskrijgsmacht die geschikt is voor stabilisatiemissies en humanitaire hulp. Die taak is in de afgelopen decennia behoorlijk geërodeerd, doordat de aantallen werden verkleind en er enorm werd bezuinigd op reserveonderdelen en munitie, maar ook op combat support, waaronder vuursteun, genie en verbindingen, en combat service support, materieel- en personeelslogistiek. Het gevolg is dat pakweg iets minder dan 50% van de huidige krijgsmacht inzetbaar is.

We staan eigenlijk nu voor een vraagstuk – daarom wordt deze Defensienota ongelooflijk belangrijk – dat vergelijkbaar is met het vraagstuk waarvoor we stonden aan het einde van de Koude Oorlog, begin jaren negentig. Dat heeft uiteindelijk, in twee stappen, geleid tot een totale herstructurering van de krijgsmacht via die Defensienota 1991 en Prioriteitennota 1993. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de huidige krijgsmacht, die dus nu niet meer geschikt is voor de taak waarvoor hij mogelijkerwijs zou moeten worden ingezet. Wat is dan die taak? Die heeft natuurlijk te maken met Russische assertiviteit. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Er zijn twee andere zaken die daar nauw verband mee houden. Dat is de grotere nadruk die wordt gelegd op de zogenaamde «flow security». Dat is de bedreiging feitelijk van alles wat zich verplaatst, van troepen tot handelsstromen en van grondstoffen tot data. Daar zul je iets mee moeten doen, ook op defensiegebied.

De grootste militaire uitdaging zal worden anti-access/area-denial. Dat is een wat technisch begrip, maar dat komt er feitelijk op neer dat Rusland op dit ogenblik op een groot aantal plekken bezig is met het stationeren van wapensystemen waardoor je een gebied niet meer in kan. Daar heeft de NAVO, en Nederland dus al helemaal niet, op dit ogenblik geen antwoord. Het is op dit ogenblik onmogelijk om die gebieden in te varen en dat betekent feitelijk dat je een krijgsmacht hebt die niet geschikt is voor de verdediging van het NAVO-grondgebied. Dat is overigens wel gedeelde smart, want de meeste krijgsmachten zijn niet in staat om dat te doen op dit ogenblik. Als er iets aan de hand is de Baltische staten, kunnen we daar niets aan doen. Er zijn geen landen die op zeer korte termijn grote gevechtseenheden naar dat gebied kunnen sturen. Frankrijk, Duitsland en Engeland kunnen een brigade sturen op enige afzienbare termijn, maar eigenlijk ben je gewoon te laat.

Die anti-access/area-denial bedreigt ook overal ter wereld onze flow security. Wat je dus krijgt, is een veel complexere situatie dan tijdens de Koude Oorlog. Je moet rekening houden, als planner, met een conflict met Rusland en tegelijkertijd moet je ook verder van huis je belangen kunnen verdedigen die aangetast kunnen worden door anti-access/area-denialcapaciteiten. We moeten dat vermoedelijk ook nog een keer alleen doen, zonder de Verenigde Staten. Ik hoef u niet te wijzen op de veranderde politieke situatie in de Verenigde Staten, waardoor er twijfels worden gezet bij het commitment van Amerika bij de NAVO. Als het fout gaat in Europa, zal het commitment er nog wel zijn. Maar als je verder van huis moet gaan optreden in het kader van flow security, is het zeer de vraag of dat commitment op deze manier nog bestaat.

Wat we op dit ogenblik zien, is dat we qua soorten materieel, qua soorten wapensystemen en qua aantallen echt tekortkomen. Het is dus onmogelijk om mee te doen aan dit soort operaties ter verdediging van onze belangen en de bondgenootschappelijke en de nationale integriteit. Is de Defensienota die nu wordt geschreven – dat zou wat mij betreft feitelijk een discussie moeten zijn – het eindstation of een tussenstation? Wat mij betreft is die niet meer dan een tussenstation. Je brengt de zaak enigszins op orde. Je probeert wat je hebt inzetbaar te maken en je brengt de basisgereedheid op orde, maar je bent nog niet in staat om die krijgsmacht te transformeren en dat is de crux. Die transformatie is absoluut de crux. Ik heb een paar elementen daarvan in mijn schriftelijke bijdrage gezet. Die zal ik niet opnoemen. Je gaat dan naar grotere eenheden die ook in termen van verbonden wapens kunnen optreden. En dat is nieuw. Dat is iets wat we niet meer kunnen sinds het einde van de Koude Oorlog. Je moet dus aantallen systemen gaan vergroten. Dat geldt eigenlijk voor alle systemen die we op dit ogenblik hebben. Wat je ook tegelijkertijd zult moeten doen, is de hele ondersteuning en logistiek erop aanpassen. Dat is een buitengewoon kostbare operatie. Maar die is noodzakelijk omdat we bijna geen middelen meer hebben.

Als je dat doet en je gaat transformeren – dat is echt absoluut noodzakelijk, want anders heb je een krijgsmacht die je niet kunt inzetten voor het doel waarvoor die bedoeld is – zul je ook moeten kijken naar wat eigenlijk de vaardigheden zijn van het personeel. In de eerste plaats hebben we natuurlijk een geweldig personeelstekort, dat alleen maar groter wordt als je gaat investeren in meer middelen. Maar er zijn ook een aantal basisvaardigheden verdwenen die opnieuw zullen moeten worden bijgeleerd. Marineofficieren hebben alle vaardigheid verloren op het gebied van onderzeebootbestrijding, terwijl die in het kader van anti-access/area-denial steeds belangrijker worden. De Koninklijke Landmacht heeft vaardigheden verloren om met verbonden wapens te kunnen optreden, met andere woorden, om de eenheden zo gecombineerd in te zetten dat er voldoende slagkracht wordt ontwikkeld. Die gevechtskracht is weg. De piloten van de jachtvliegtuigen hebben de vaardigheid verloren om op te treden in een zogenaamde non-permissive environment, een vijandelijke omgeving. We gingen er altijd van uit dat we superieur waren in de lucht en dat we dus ook op de grond konden doen en laten wat we wilden. Dat kan niet meer. Die vaardigheden zijn weg. Wil je deze krijgsmacht op orde brengen, dan is het absoluut noodzakelijk om te kijken naar de structuur en de omvang, maar ook naar de vaardigheden binnen de krijgsmacht. Dat gaat wel even duren. De grote vraag is natuurlijk hoelang dit gaat duren. Dat is ook een politieke vraag die u zult moeten beantwoorden. We zien dat de internationale veiligheidssituatie in groot tempo aan het veranderen is. We hebben een krijgsmacht die daar niet op is toegesneden. Je mag dus hopen dat je, wanneer je door die transformatie heen bent, de zaken op orde hebt voordat er iets aan de hand is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Wijk. We gaan naar de heer Geveke van TNO.

De heer Geveke:

Hartelijk dank, voorzitter. U heeft gevraagd om een aantal ideeën over de komende Defensienota. Ik zou mijn ideeën willen toespitsen op het belang van technologie en het belang van defensieonderzoek. Natuurlijk moet de Defensienota gaan over het veranderende dreigingsbeeld, over het repareren van tekorten, over personele vraagstukken en over het adaptiever maken van de krijgsmacht, en natuurlijk horen daar ook ambities bij voor omvang van de vloot, de aantallen jachtvliegtuigen en de toekomst van de landmacht, maar we moeten oppassen dat we niet de vorige oorlog willen winnen. Nu al is het digitale domein een strijdtoneel geworden. De ruimte is dat en de media zijn dat ook al. Technologie speelt daarin een hoofdrol. Het zou heel onverstandig zijn als in de nieuwe Defensienota voorbij werd gegaan aan het belang van technologische ontwikkelingen, want die gaan heel hard. Je moet als defensie die technologie willen benutten en daarvan profiteren.

Soms is die technologie er al. Interoperabiliteit is nog steeds een belangrijk probleem in de krijgsmacht – gek genoeg, want technologisch zit daar het probleem niet. Reserveonderdelen printen kan nu al. Internet op het gevechtsveld zou in deze tijd helemaal geen issue meer moeten zijn. Soms is technologie nog volop aan de gang. Om de informatieoorlog te winnen, zal gebruik moeten worden gemaakt van allerlei slimme software om wijs te worden uit alle data. Er is op dit moment heel veel vooruitgang op het gebied van kunstmatige intelligentie. Of neem laserwapens. Laserwapens lossen een heel groot logistiek en veiligheidsprobleem op, want je hoeft geen munitie te vervoeren. Die technologie is al heel ver. Soms is technologie nog wat verder weg. U kent de onbemande drones al. De inzet van robots om levens van militairen te besparen zal in de toekomst ongetwijfeld steeds gewoner worden.

Er zal ook een antwoord gegeven moeten worden op bedreigende technologie. Als er straks hypersone raketten zijn, is alle luchtafweer die we nu kennen weerloos geworden. Als elektromagnetische pulsen van Russische jachtvliegtuigen hele fregatten blind kunnen maken, zijn ze een drijvend doelwit. Als zeer gevoelige nanosensoren straks oceanen transparant kunnen maken, heb je niks meer aan onderzeeboten. Als de kwantumcomputer al onze encryptie waardeloos maakt, zit je groot in de problemen. Hetzelfde geldt als terroristen straks in hun garage biowapens in elkaar gaan knutselen. U denkt misschien dat dit sciencefiction is, maar ik kan u vertellen dat het gewoon science is. Zo ver weg is dit allemaal niet.

Wil Defensie voorbereid zijn op de toekomst, wil ze gebruikmaken van de technologie die eraan gaat komen en wil ze ons beschermen tegen technologisch hoogstaande tegenstanders, dan is daarvoor veel technologisch onderzoek nodig. In de huidige wapensystemen van de krijgsmacht zit tientallen jaren aan research. Dat zal bij de toekomstige wapensystemen niet anders zijn. Eigenlijk zeg ik daarmee helemaal niks nieuws, want dit staat al in alle beleidsdocumenten van Defensie van de afgelopen jaren, of het nou de Strategische Kennis en Innovatie Agenda (SKIA) of de Defensie Industrie Strategie (DIS) is. Daarin wordt het belang van kennis en innovatie benadrukt.

De praktijk is ook dat op dit onderwerp de afgelopen jaren fors is bezuinigd. In het licht van alle technologische ontwikkelingen die ik net heb geschetst, is dat eigenlijk onverantwoord. Onderzoek vraagt om vooraanstaande wetenschappers en hoogstaande faciliteiten. Dat gaat helaas niet op een koopje, maar het mooie van onderzoek is wel dat het zichzelf dubbel en dwars terugverdient: in slagkracht, in efficiency en soms ook in geld. Defensie besteedt heel weinig geld aan onderzoek, minder dan 1% van de Defensiebegroting. Een verdubbeling van het budget, zeg ik met de collega's van NLR en MARIN, zou ik een mooie ambitie vinden in de Defensienota. Het is een ambitie die ook precies past bij wat internationaal is afgesproken. Misschien hoeft de Minister van Defensie dat niet eens allemaal uit de eigen begroting te betalen. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over het belang van toegepast onderzoek, belegd bij de Minister van EZK. Het geld zou ongetwijfeld ook goed terechtkomen als het werd belegd bij de TO2-instituten.

Ik dank u wel. De onderbouwing vindt u in mijn schriftelijke bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geveke, en ook dank voor de schriftelijke bijdrage.

Ten slotte in deze rij gaan we naar de heer Hirsch Ballin namens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Aan u het woord.

De heer Hirsch Ballin:

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om er even bij stil te staan dat ik hier inderdaad zit namens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het bij wet ingesteld adviesorgaan van de regering over het beleid in het algemeen. Anders dan de collega's, als ik de anderen die aan deze kant van de tafel zitten zo mag aanduiden – in allerlei opzichten klopt dat ook – spreek ik dus niet namens een gespecialiseerd adviesorgaan, maar juist een algemeen adviesorgaan met als taak om te adviseren over het beleid op langere termijn dan een kabinetsperiode. Mijn collega's in de raad hebben mij gevraagd om de raad hier te vertegenwoordigen omdat ik leiding heb gegeven aan het project dat heeft geleid tot het rapport Veiligheid in een wereld van verbindingen.

Misschien is het goed om even iets voorop te stellen over de relatie tussen de manier waarop wij het onderwerp in dit rapport hebben benaderd en onze taakstelling als algemeen adviesorgaan van de regering. Wij denken dat het belangrijk is om bij het onderwerp defensiebeleid verder te kijken dan men gewoonlijk geneigd is om te doen. Ik was daarom ook niet verrast, maar wel verheugd dat degenen die eerder gesproken hebben ook allen met argumenten hebben bepleit om verder te kijken dan wat voor de hand ligt om te doen in een Defensienota. Het ligt voor de hand om in de Defensienota een vertaling te geven van wat bij de kabinetsformatie is afgesproken, en bij de kabinetsformatie wordt een regeerakkoord gemaakt voor een periode die reikt tot 2021. Maar als er één aanbeveling is die in het verlengde van ons rapport ligt, is het om vooral verder te kijken dan 2021. Juist bij het onderwerp defensiebeleid zijn er samenhangen met andere facetten van het algemeen beleid die van eminent belang zijn.

Uit de titel van het rapport en uit de inzichten die we in dit rapport hebben ontwikkeld, waarvoor we hebben geput uit een veelheid van bronnen, ook gesprekken buiten Nederland, blijkt al dat wij aanraden om op een andere manier naar het onderwerp defensie te kijken. Er is een heel sterke neiging, misschien zelfs onbewust bij degenen die iets anders zullen zeggen als ze daarover worden bevraagd, om hierover te denken in termen van «veiligheidsbeleid is defensie». Dat betekent ervoor zorgen dat hier niemand binnenkomt die we hier niet binnen willen hebben, dus defensie als verschansing; dat zit ook een beetje in het woord. De Hollandse Waterlinie, die tot in de twintigste eeuw heeft bestaan in de defensieconcepten, is daarvan natuurlijk een prachtig beeld. Maar wij willen onder de aandacht brengen dat dat beeld van verschansing juist ongeschikt is om te denken over veiligheidsvraagstukken voor de eenentwintigste eeuw. Het moet daarbij gaan om verbindingen en om zicht op ontwikkelingen die zich aan de andere kant van die denkbeeldige verschansing afspelen. We moeten daar niet te veel door verrast worden, in ieder geval niet nodeloos verrast.

Vandaar dat wij aanraden om het veiligheidsbeleid niet alleen als defensiebeleid te zien, al staat dat ook in ons rapport voorop, maar ook als buitenlands beleid in den brede, inclusief het beleid ten aanzien van ontwikkelingsvraagstukken. Dat is ook de reden – ik was eigenlijk niet van plan om met de institutionele aspecten te beginnen, maar misschien moet ik dat toch maar wel doen – waarom wij hebben aangeraden om echt iets te doen aan versterking van de basis waarop het veiligheidsbeleid wordt gevoerd, de analytische basis van het veiligheidsbeleid. Wij raden aan om daarvoor ook een planbureau te maken dat, in een combinatie van eigen kennis en expertise die bij anderen zoals de hier vertegenwoordigde instituten kan worden gevonden en gewonnen, ontwikkelingen in beeld brengt die nog niet onmiddellijk in het oog springen. Wij adviseren om een beleidsadviserend orgaan te creëren – waarvoor we de naam «algemene veiligheidsraad» hebben gekozen, maar het gaat niet om de naam – dat als taak heeft om de kennis die zo kan worden vergaard, te verbinden met inzichten voor het beleid dat verder reikt dan een kabinetsperiode. Veiligheidsbeleid dat niet verder reikt dan vertaling van wat voor een kabinetsperiode voorzien is, schiet structureel tekort. Dat is vrij evident. De ontwikkelingen die hier spelen, bijvoorbeeld economische, demografische en sociale ontwikkelingen in andere werelddelen, spelen zich zozeer af over langere perioden dat het beleid tekortschiet als je niet verder kijkt dan deze periode.

Ik zeg er toch nog maar even het volgende bij. We hebben een klein symposium gehad over ons rapport met diverse deskundigen, onder wie hoge ambtenaren. Daar was vrij duidelijk dat er onder hoge ambtenaren verschillend wordt gedacht over zo'n algemene veiligheidsraad. Het was een openbare bijeenkomst, dus ik hoef dat hier niet te verzwijgen. Ik geloof trouwens dat sommigen van u daarbij waren. Sommigen die belast zijn met de voorbereiding van het beleid, bleken het idee te hebben: dat hoeft eigenlijk niet, want wij zijn er al, en we hebben toch al onderraden van de ministerraad? Onderraden van de ministerraad zijn geschillenbeslechtingsstructuren om de vergadering van de ministerraad te ontlasten, maar niet de gremia waarin verder wordt gekeken naar de relevante strategische ontwikkelingen.

De voorbeelden zijn natuurlijk aan ons rapport te ontlenen, maar ik grijp ook even terug op de ervaring die ik reeds had als lid van uw Kamer. In de periode dat ik deel uitmaakte van de Nederlandse delegatie van de Noord-Atlantische Assemblee, werden daar soms gesprekken met deskundigen gevoerd die wezen op ontwikkelingen die tot spanningen en veiligheidsrisico's zouden leiden, bijvoorbeeld demografische ontwikkelingen in het Midden-Oosten die tot een frictie móésten leiden met de sociaaleconomische ontwikkelingen. Maar ging dat deel uitmaken van het veiligheidsbeleid? Nee, dat gebeurde niet. Niet alleen Nederland, maar ook landen om ons heen zijn verrast door ontwikkelingen zoals die in het Midden-Oosten, terwijl de Middellandse Zee in een wereld van verbindingen ook een zee van verbindingen is. Dat is zeer dichtbij. Dat geldt ook voor de huidige ontwikkelingen, niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook in Afrika, met de rol van China daarin. De positie van de Verenigde Staten, die zo in verandering is, werd ook al ter sprake gebracht.

Je moet dus verder kijken en dat een plaats geven in het beleid. De kennis is wel te vinden. Die is wel ergens te halen, maar je moet dat ook een plaats geven in het denken over de strategie van het veiligheidsbeleid. Daarvoor moet je institutionele voorzieningen treffen om te voorkomen dat het uit de aandacht verdwijnt, omdat er voor de toevoeging van ongeveer 1,5 miljard uiteraard allereerst een goede besteding moet worden gevonden op basis van wat men gewend is te besteden op dit terrein.

Ik kom op onze omschrijving van veiligheidsbeleid. Wij hebben uitdrukkelijk gezegd dat het daarbij niet alleen gaat om security, veiligheid in de betekenis van «weerbaar zijn ten opzichte van bedreigingen van de onafhankelijkheid en vrijheid van handelen van de Nederlandse staat en zijn bondgenoten», maar ook om wat tot spanningen moet leiden in die wereld om ons heen. «Human security» is daarvoor het voor de hand liggende trefwoord. Het gaat ook om «flow security», zoals vanmiddag al ter sprake werd gebracht, de verbindingen die voor Nederland zo eminent van belang zijn: vaarwegen, luchtwegen en alles wat speelt in de elektronische, niet-zichtbare verbindingen. Wat de heer Geveke net over dat terrein zei, kan ik vanuit onze optiek op het punt van de samenhang van het defensie- en veiligheidsbeleid alleen maar dubbel en dwars onderstrepen. Dat geldt ook voor wat door de andere sprekers werd gezegd, onder anderen door de heer De Wijk. In het verlengde van ons rapport zou ik dus aanraden om de conceptuele verruiming van het defensiebeleid te zien als iets wat nodig is om goed beleid op dit terrein te vinden. We dienen vooral te voorkomen dat het punt van optiek wordt uitgesteld in een Defensienota waarin een vertaling wordt gegeven van wat nu wordt afgesproken. We dienen te voorkomen dat het zien van samenhangen en de zeer fundamentele bedreigingen van Nederland en onze bondgenoten, niet meer vooropstaat op de agenda.

Mag ik het hierbij laten, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag u, meneer Hirsch Ballin. Dank u wel. Toen ik u vieren aankondigde, wist ik niet zeker of ik u ook bij de usual suspects mocht rekenen. Het woord «verdachte» in één zin met «Hirsch Ballin» ligt al een tijdje achter ons, denk ik, en niet op de wijze waarop mensen die u niet kennen – maar dat is bijna niemand in deze zaal – zouden vermoeden.

We gaan nu luisteren wat de leden van de commissie te berde willen brengen. Mag ik wederom bij de heer Bosman beginnen?

De heer Bosman (VVD):

Dat mag, voorzitter. Ik ben op zoek naar hoe de krijgsmacht er in de toekomst uit gaat zien. Wat is nou belangrijk? Ik hoorde de heer Zandee eigenlijk pleiten voor de landmacht, maar als je dat doet, moet je naar mijn idee eigenlijk beginnen met luchtoverwicht. Daarmee kom ik toch bij de heer De Wijk uit. De eerste vraag moet eigenlijk zijn: hebben wij area access of is die denied? In Kaliningrad staan wapensystemen waarbij we met de F-16 niet eens meer in de buurt kunnen komen, in ons eigen NAVO-gebied. Als je voor de landmacht pleit, moet je dus eigenlijk beginnen met de luchtmacht. Is de heer Zandee dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik niet. Het is heel grappig om tussen voormalige leden van de landmacht en de luchtmacht in te zitten, want toen er meer F-35's werden gevraagd, zei de heer Bosman: zie je wel! Mevrouw Bruins Slot beweerde juist dat het ook echt belangrijk was om iets te doen aan de landmacht.

Dank aan alle sprekers. Ik had naar aanleiding van dit gedeelte een beetje gehoopt dat we enigszins convergerend zouden werken, maar ik bemerk dat we divergerend aan het werken zijn. Dat betekent dat er in feite oneindig veel situaties en complexe problemen worden geschetst. Ons als politiek wordt gevraagd om in die richting oplossingen te zoeken, met een zijopmerking dat er eigenlijk veel te weinig geld is. Dan is de nota die er uiteindelijk moet komen al per definitie voor iedereen een teleurstelling omdat we daaraan niet kunnen voldoen. Als we een goede Defensienota willen maken voor de komende jaren, in welke mate moet die dan voortkomen uit een buitenlandseveiligheidsstrategie? Ik vraag niet naar een buitenlandseveiligheidsanalyse, want de risico's en de conflicten in de wereld zijn oneindig. Als je het aan buitenlandwoordvoerders vraagt, vinden ze ook allemaal dat we daar iets moeten doen. Vraag het een Defensiewoordvoerder en die zegt: nou, leuk bedacht, maar Nederland is een beetje te klein om dat allemaal te kunnen. In welke mate zijn jullie het eens met de stelling dat de buitenlandseveiligheidsstrategie en de rol van Nederland daarin realistisch moeten zijn, zodat een Defensienota die daaruit voortvloeit ook realistisch is? En in welke mate moet zo'n nota geleid worden door de keuzes die we maken op basis van de afspraken met de NAVO en binnen de Europese Unie? Dat is dan ongeacht het instrument, of dat nou landmacht, luchtmacht of marine is. Wat vinden jullie van die convergerende manier van werken?

De voorzitter:

Allemaal?

Mevrouw Belhaj (D66):

Allemaal, of degene die zich echt geroepen voelt en denkt: dit gaat over mij.

De voorzitter:

Ja, maar als iedereen zich aangesproken voelt, gaat dat heel veel tijd kosten. Als u een specifiek antwoord wilt omdat een van de insprekers specifiek aanleiding gaf voor uw vraag, heb ik dus graag dat u dat erbij zegt. Maar ik begrijp dat u in dit geval graag van iedereen een antwoord wilt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de heldere toelichting. Op een aantal zaken werden verschillende accenten gelegd, maar dat is ook logisch als je naar de toekomst probeert te kijken en probeert te zien wat er precies op veiligheidsgebied gaat gebeuren. Dat vooruitkijken is wel noodzakelijk, want als we een defensie willen inrichten, moeten we eerst weten wat onze strategische situatie is. Een veelzijdig inzetbare krijgsmacht is inderdaad niet meer die uit 2010, zoals de heer Zandee terecht zei. We zitten nu in een heel andere situatie.

Daar gaat mijn vraag ook over. Ik stel die aan de heren Zandee en Hirsch Ballin omdat wat zij zeiden, voor mij in eerste instantie uit een verschillende invalshoek lijkt te komen. De heer Zandee zei dat we minder aan specialisatie moeten doen, ons minder moeten richten op de nichecapaciteiten. Maar als ik het trouwens mooie rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid neem, dan staat er in aanbeveling 11: zet de ingezette specialisatie vooral door. Wellicht bedoelt u hetzelfde; dat kan altijd. Maar ik zou graag willen dat de heer Zandee op de heer Hirsch Ballin reageert en dat de heer Hirsch Ballin op de heer Zandee reageert, omdat het wel iets zegt over hoe we de krijgsmacht moeten inrichten. Of dat dan lucht- of landmacht is, mevrouw Belhaj: ik vind de hele krijgsmacht mooi.

De voorzitter:

U bent mij ook allen lief. Daarom gaan we door naar de volgende. En dat is mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Fijn dat ik met die connotatie word aangekondigd. Het is toch wel goed dat wij dit gesprek hebben. Terwijl ik naar u zat te luisteren, bekroop mij toch het gevoel, nee de angst, de zorg dat er nu op het Ministerie van Defensie misschien een paar mensen bezig zijn met het schrijven van een Defensienota waarin we proberen om van een rondje een vierkantje te maken. Ik bedoel daarmee: om met de middelen, ook de extra middelen die beschikbaar worden gesteld, de defensie die er al is zo ver uit te rekken, op te pompen, in te richten dat we over een tijdje een iets betere defensie hebben dan we vandaag hebben, maar dat dat feitelijk niet de defensie is die je zou willen. Daarmee reageer ik ook even op wat mevrouw Bruins Slot zei: als je een defensie inricht. Het lastige is dat er al een defensie is. Als we allemaal op een onbewoond eiland aanspoelden, het bedrag ter beschikking hadden en dit wilden inrichten, dan zouden we misschien allemaal iets anders gaan doen. Maar dat kan niet, want er bestaat al zo veel.

Ik heb een vraag aan de heer Zandee. Als ik u goed begrijp – althans, zo heb ik het onthouden – bestaat de veelzijdige krijgsmacht oftewel het Zwitserse zakmes eigenlijk niet. Of je hebt een wat vreemd zakmes, zal ik maar zeggen. U gaf aan dat sommige nichecapaciteiten misschien niet nodig zijn, maar dat je de basis goed zou moeten inrichten. Welk nut ziet u dan van het ontwikkelen van nieuwe onderzeeboten?

Mijn andere vraag is aan de heren De Wijk en Geveke, een beetje aansluitend op mijn entreetje. Je richt een iets betere defensie in, maar eigenlijk is dat niet de defensie die je nodig hebt voor toekomstige uitdagingen. De heer Geveke noemde technologische ontwikkelingen als nanotechnologie, kwantumcomputers enzovoorts. Je zou dus eigenlijk moeten kijken naar een defensie in een transitievariant of transformatievariant. Zou u daar nog wat over kunnen uitweiden? Waar zou je je dan speciaal op moeten richten, kijkend naar de defensie die we vandaag al hebben en die we natuurlijk niet morgenochtend afschaffen of op een andere manier kunnen inrichten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan ga ik naar mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Om niet te veel in een dubbeling vallen, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Diks. Ik heb een vraag aan de heer De Wijk. Wat zou er, los van de defensie die we idealiter zouden hebben binnen Nederland of binnen de NAVO met de 1,5 miljard die het kabinet op termijn beschikbaar gaat stellen, volgens u als eerste moeten gebeuren qua investeringen, qua ontwikkelingen en qua oppompen van defensie? Dus het ideaalbeeld is oké, maar wat is realistisch op de korte termijn?

Ik vind het ook zorgelijk dat, zoals we eigenlijk allemaal al weten, Nederland en eigenlijk heel veel krijgsmachten binnen de NAVO niet opgewassen zijn tegen de dreigingen die nu wereldwijd spelen. Er komen geen tientallen miljarden bij, dus ook hier moeten we weer realistisch zijn. Mijn concrete vraag, los van de investeringen die we moeten doen, is wat dat betekent voor de ambitie die we als Nederland of als NAVO hebben. Op welke manier zouden we die moeten bijstellen of aansturen?

Dan heb ik nog een vraag voor de heer Zandee, ook over de nichecapaciteit. De vraag over de onderzeeboten vind ik zeker interessant. Als u het nu zou mogen zeggen, welke zouden we dan koste wat het kost moeten behouden of moeten uitbouwen? Zijn er in NAVO-verband nog nichecapaciteiten waarvan u zegt: daar zou Nederland op kunnen inspringen, in kunnen investeren of in kunnen doorgroeien?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank allen voor uw bijdragen. De heer De Wijk en de heer Zandee pleiten eigenlijk voor meer investeringen vanuit het wensenlijstje van de NAVO en de bondgenoten en daarmee voor een veelzijdige krijgsmacht. This is only the beginning, stelt u. Als dit alleen maar het begin is, hoeveel meer zou er dan bij moeten om aan de eisen van de bondgenoten te voldoen? Wij weten dat we niet oneindig veel budget hebben. Waar zou dat geld dan vandaan moeten komen? Bent u niet bang dat dat ten koste gaat van de sociale veiligheid? En deelt u mijn mening dat ook andere scenario's tot de mogelijkheden zouden moeten behoren en uitgewerkt zouden moeten worden in een nota, bijvoorbeeld een niet-veelzijdige krijgsmacht, kijken naar onze positie in de wereld, kijken wat het beste werkt en het effect meten van de huidige militaire strategie, ook van de NAVO?

Meneer De Wijk, omdat u helemaal in die Cold War, Koude Oorlog 2.0-modus zit: hoe waarschijnlijk acht u een conflict met Rusland?

Meneer Hirsch Ballin, ik vind het interessant dat u zegt dat we ook anders, breder moeten durven denken. Ik ben met u van mening dat we veel meer op preventie zouden moeten inzetten. U schijft over de flow security. Vindt u dat dat ook geldt voor andere staten, zoals Rusland, Iran en China? Ziet u ook iets in oplossingen, ook in de preventieve sfeer, door meer afspraken met andere staten en meer multinationale samenwerking?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel. We voeren vandaag een beetje een gemankeerd gesprek. Dat ligt niet aan u, maar dat ligt aan de zijde van de Kamer en de regering. Ook dat is niemands schuld, want soms gaan de dingen zoals ze gaan. We spreken hier over inbreng op een Defensienota zonder dat het kabinet al met een internationale veiligheidsstrategie heeft kunnen komen. Dat is het kabinet ook niet euvel te duiden, want het is er pas net. Dat maakt het gesprek wel een beetje ingewikkeld, zeg ik u maar eerlijk. Dat maakt mijn vragen waarschijnlijk wat scherper dan u, gegeven uw inzet, verdient. Dat is dus een waarschuwend woord vooraf.

In veel van uw constateringen en aanbevelingen gaat u uit van de eisen, de wensen en het vigerende denken binnen de NAVO. Dat is geen gegeven op zichzelf, want wij construeren dat met elkaar. Ik vraag u om toch eens te reflecteren op: in hoeverre zitten we te veel op een soort mainstreamanalyse die onvermijdelijk leidt tot het aanschaffen van materieel? Zouden we deze gelegenheid niet moeten gebruiken? Misschien is transformatie, waar de heer De Wijk het over had, wel iets in die richting. Zouden we niet veel meer even drie stappen terug moeten zetten? De CDS en de Minister kibbelen over of alles kan van die 1,4 miljard, maar dat is natuurlijk het vraagstuk niet. Het vraagstuk is, gegeven de dreigingen op velerlei terrein, wat we kunnen doen. Wat de heer Geveke zegt, vraagt niet alleen technisch om een ander type respons, maar ook organisatorisch om een ander type respons. Zou u daar iets over willen zeggen?

Tot slot specifiek aan de heer Hirsch Ballin. Ik heb het WRR-rapport wel gelezen als een poging om dat te doen: dus even uit de loopgraven en met een open blik kijken, gegeven wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Het zou toch goed zijn als u iets meer zou zeggen over hoe u de organisatie van onze Defensie ziet in relatie tot de manier waarop we het nu hebben gedaan, niet op het niveau van adviesraden, maar veel meer de wijze waarop Defensie nu is ingericht. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het is een hele serie, een batterij aan vragen, om maar even in defensietermen te blijven. We gaan maar even het rijtje af. We doen het logisch. Ik weet eigenlijk niet waarom. Waarschijnlijk omdat het logisch is. De heer Zandee van Clingendael.

De heer Zandee:

Dank u wel, voorzitter. Een hoop vragen, goede vragen en soms ook lastige vragen, dus ik zal mijn best doen.

Ik begin met de heer Bosman. Ik wil geen strijd hebben wat prioritair is, luchtmacht of landmacht, want je hebt ze natuurlijk allebei nodig. Dat staat als een paal boven water. De vraag was waar de tekortkomingen het ernstigst zijn. Dat lijkt mij duidelijk. Niet ik kom tot die conclusie, maar de NAVO komt tot die conclusie na uitvoerige en gedegen studies. Dat heeft de NAVO in 2016 heel duidelijk aan Nederland gemeld. Onze toenmalige Minister van Defensie Hennis is zo moedig geweest dat publiekelijk te maken als een van de weinige bondgenoten. Die kritiek is niet mals. Als je met de mensen bij de NAVO spreekt die dat hebben geschreven, dan zeggen ze dat het eigenlijk nog wat geschaafd is om het wat acceptabeler te maken, maar dat het eigenlijk nog dramatischer is. Ik ben het met u eens: we hebben die steun in de lucht ook nodig. Die moet je dus ook moderniseren. Dat doen we met de aanschaf van de F-35. Zijn dat er genoeg? Nee, waarschijnlijk niet, maar we zitten nu eenmaal voorlopig met budgettaire beperkingen. Het zou mooi zijn als er nog wat bij zou kunnen, maar dan moet dat budget wel verder omhoog.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan heb ik zo meteen een grondgebonden wapen met een tekort aan luchtsteun, waardoor ik het grondgebonden wapen niet kan inzetten. Als je dan keuzes moet maken – u zegt: je moet een keuze maken – waar kies je dan voor: voor een grondgebonden wapen zonder luchtsteun of dan maar meer luchtsteun?

De heer Zandee:

Dat brengt mij op het volgende punt. Nederland treedt natuurlijk niet alleen op. Of dat nou wel of niet onder artikel 5 is, we zijn daar met bondgenoten. Die luchtsteun wordt in NAVO-verband georganiseerd of in het verband van een expeditionaire operatie georganiseerd en wordt soms ook door een ander land geleverd. Kijk naar de operatie in het Midden-Oosten. Je moet niet rekenen voor je eigen eenheden. Dat moet dan ook allemaal door jezelf gecoverd worden, want dat zou uitgaan van een concept dat je altijd puur alleen optreedt. Het is vooral een kwestie van bondgenootschappelijke afstemming.

Mevrouw Belhaj zei: voor een goede Defensienota hebben we toch eerst een buitenland- en veiligheidsstrategie nodig die richting geeft aan de invulling daarvan; wat moet dan de rol van Nederland zijn? Met die constatering van u ben ik het volledig eens. Of die er op tijd is, weet ik niet. Ik ga daar ook niet over, maar idealiter zou het wel zo moeten zijn. Ik ben evenwel bang dat die nieuwe veiligheidsstrategie, die alle interne en externe dreigingen en uitdagingen in beschouwing gaat nemen die wij nu hebben op het punt van veiligheid, zo complex zal zijn door wat op ons afkomt dat die niet bepaald richting geeft aan wat echt de absolute prioriteit moet zijn, als je die vertaalt naar de rol van de krijgsmacht. Dan zul je toch weer keuzes moeten maken. Dat moet je ook weer in bondgenootschappelijk internationaal verband zien: wie is waarin beter dan wij en omgekeerd? Ik vrees dat dat niet de helderheid geeft in die zin dat je daarmee de richtinggevende bepalingen krijgt voor de keuzes die gemaakt zullen moeten worden in het kader van de Defensienota.

Welke rol moet Nederland spelen? Nederland speelt ver onder zijn niveau op dit moment. Als je kijkt naar ons bruto nationaal product, naar wat onze Defensiebestedingen zouden moeten zijn en naar wat wij op basis van allerlei andere criteria in internationale staatjes voorstellen, dan hebben wij een unieke positie in Europa. We zijn niet bij de groten, maar we zijn ook niet bij de kleinen; we hangen er ergens solistisch tussenin. Dat maken wij wat onze inspanningen betreft absoluut niet waar op dit moment. Dus ja, het moet eigenlijk op alle niveaus opgekrikt worden. Maar nogmaals, dan zal dat financiële plaatje wat ruimer moeten worden. Voorlopig is dat dus niet zo.

De volgende is mevrouw Bruins Slot. De veelzijdige krijgsmacht van 2010 is niet de veelzijdige krijgsmacht van vandaag. Maar de facto is dat dus wel zo. De huidige krijgsmacht, met alle tekortkomingen die er nog zijn door de bezuinigingen onder Rutte I en II, is nog steeds dezelfde krijgsmacht die we acht jaar geleden hadden. De huidige maatregelen, door dit kabinet waarschijnlijk voor te stellen in de Defensienota binnen de beperking van 1,5 miljard, duiden in wezen op een voortzetting daarvan. We zijn nog steeds bezig met het herstellen en vervolgens vervangen van wat versleten raakt: de F-16's en een hoop spullen bij de marine. Als u het hebt over een andere krijgsmacht met een transformerend karakter – ik kijk naar mijn rechterbuurman – dan hebben we het sowieso over de jaren twintig. Dan hebben we het niet over de komende vier jaar. Dat is volstrekt onmogelijk. Daar moeten we ons nu op de kortere termijn op richten. Vandaar mijn pleidooi om de basiscapaciteit zo snel mogelijk op peil te brengen. Daarnaast moet je kijken – dat zou de Defensienota ook moeten doen --naar wat we op de langere termijn zien, in de loop van de jaren twintig. Dan komt het element transformatie aan de orde. Maar dan leg je eigenlijk ook al een claim op toekomstige financiële middelen, want transformeren zal heel veel geld gaan kosten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ter verduidelijking: ik bedoelde dat in de Verkenningen 2010 een bepaalde omschrijving is gegeven van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht en dat als je die analyse nu nog een keer zou doen, de invulling van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht er anders uit zou zien. Dat was mijn bedoeling. Wat u zegt, lijkt mij vrij evident.

De heer Zandee:

Ja, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Diks had het over van een rondje een vierkantje maken, een mooie uitdrukking trouwens. Meer specifiek vroeg zij aan mij: vanuit de huidige opzet, een veelzijdige krijgsmacht bestaat niet? En wat moeten we met de onderzeeboten, als je erin zou moeten snijden en er niet meer geld bij komt? Dat was uw vraag, dacht ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U zei: de basisgereedheid moet sowieso. Dan moet je dus even goed kijken naar de nichecapaciteiten. Mijn vraag was hoe u dan in dat verband aankijkt tegen het ontwikkelen van nieuwe onderzeeërs. Is dat dan wel nuttig en nodig?

De heer Zandee:

Ik heb een opsomming gegeven van de belangrijkste nichecapaciteiten. Er zijn er natuurlijk meer dan ik heb genoemd. Een aantal vallen eigenlijk al weg, want dat zijn mijns inziens niet echt nichecapaciteiten. Ik weet niet hoe men ooit tot die onderverdeling is gekomen. Als u het Joint Support Ship weghaalt, dan valt een heel groot gedeelte van de bevoorradingscapaciteit van de marine weg. Ja, het heeft ook nog een paar andere functies. Dat zijn misschien nichefuncties, maar je bent wel het hele schip kwijt en dus ook die rol daarin. Voor tankervliegtuigen hebben we inmiddels een pooling-and-sharingoplossing in Europees verband, dus dat is ook al geregeld. De radars staan op de LCF-fregatten. Het zou zonde zijn om die eraf te halen; het levert waarschijnlijk financieel ook niet zoveel op. Dan kom je dus uit bij de Patriots en bij de onderzeeboten. Dat zijn ook precies de twee die ik genoemd heb, omdat er op beide gebieden heel belangrijke ontwikkelingen plaatsvinden op dit moment. Bij de Patriots vraag ik mij af: moeten wij dat echt op langere duur wel volhouden wanneer zo veel andere Europese landen dat ook gaan doen? Dan is het eigenlijk geen nichecapaciteit. Bij de onderzeeboten denk ik dat allereerst de oplossing erin gezocht moet worden dat we niet overgaan tot het ontwikkelen van een eigen unieke Nederlandse onderzeeboot die aan al die enorme lange eisenlijsten van de Koninklijke Marine voldoet, maar dat we proberen aan te sluiten bij andere Europese landen die ook bezig zijn met onderzeebootvervanging. Als je dat met z'n allen doet, dan krijg je een product dat waarschijnlijk goedkoper is. Zo druk je de financiële lasten ook. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.

Mevrouw Popken vroeg ook naar de onderzeeboten. Ik heb die vraag daarmee beantwoord. Ik denk dat dat het was, voorzitter.

De voorzitter:

Anders komen de Kamerleden vanzelf. De heer De Wijk.

De heer De Wijk:

Dank u wel. Eigenlijk tegen alle Kamerleden: dit is inderdaad een tussennota, dat kan niet anders. Dit wordt een transformatienota. Dit is vergelijkbaar met het begin van de jaren negentig. In 1991 werd de Defensienota afgekondigd. Daarmee werd een algemeen plan voor de verandering van de krijgsmacht ingezet. In 1993 kwam de Prioriteitennota en dat was de echte transformatienota. Toen werd de echte transformatie ingezet. Die mocht toen niet Defensienota heten, omdat voor de eerste keer in de geschiedenis twee nota's in een kabinetsperiode uitkwamen. Als die ook Defensienota zou heten, dan zou er worden gedacht: de Minister heeft het niet goed gezien. Om politieke redenen werd die toen niet Defensienota genoemd, maar Prioriteitennota. Toen werden er prioriteiten gesteld die natuurlijk geen prioriteiten waren; dat begrijpt u ook wel.

Een dergelijk proces zie ik op dit ogenblik ook voor me. Dat heeft ook te maken met de vraag van de heer Bosman over de vrije toegang die je wilt verschaffen. A2AD, om maar even die vreselijke afkorting te gebruiken, heeft betrekking op alle krijgsmachtdelen. Uiteindelijk gaat dat ertoe leiden dat je naar wapensystemen gaat met een groter afstandsbereik. Dat wordt het grote punt, denk ik. Hoeveel raketten moeten er op fregatten worden geplaatst, of dat nou kruisraketten zijn of andere raketten, onder F-35's en bij de landmacht? Je moet vanaf grotere afstand daar naar binnen kunnen komen. Kan je dat niet, dan ben je niet meer in staat om door die bubbels heen te komen.

Dat heeft eigenlijk weinig te maken met Koude Oorlog 2.0. Dit is de situatie zoals die is, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. De reden is vrij simpel. Wij hebben de Krim niet geannexeerd. Volgens mij hebben de Russen dat een tijdje geleden gedaan. Wij als NAVO en zeker als Nederland hebben niet nucleair gedreigd. Dat heeft Poetin wel gedaan. Wij als NAVO hebben geen A2AD-capaciteiten gestationeerd op het Kola Schiereiland, in Kaliningrad, de Krim en West-Syrië. Dat hebben wij niet gedaan. Er is een situatie ontstaan die niemand wilde, maar waar we op dit ogenblik wel op moeten reageren. Er begint op dit ogenblik een situatie te ontstaan waarin miscommunicaties, mispercepties, gewoon fouten die gemaakt worden grote consequenties kunnen hebben, niet alleen in Europa, maar ook in de Zuid-Chinese Zee en niet alleen daar, maar ook voor onze handelsroutes overal ter wereld. Vandaar dat het een heel complexe situatie wordt waarbij je moet nadenken over hoe je een krijgsmacht configureert die zowel ver van huis als dicht bij huis – «dichter bij huis» moet ik zeggen, want de Baltische staten om maar eens wat te noemen zijn ook ver van huis – kan optreden en voldoende gevechtskracht kan ontwikkelen.

Mevrouw Popken vroeg wat er dan moet gebeuren. Ik denk dat het in dat opzicht niet zo ingewikkeld is. Je begint met het op peil brengen van de basisgereedheid. Ik denk dat dat een grote opgave is voor de komende Defensienota. Vervolgens ga je de gevechtskracht verbeteren door nieuwe wapensystemen aan te schaffen. In de derde fase ga je de A2AD-capaciteit aanpakken. Die discussie gaat komen, maar dan zitten we allang in de tweede Defensienota. Die zal misschien ook wel in deze kabinetsperiode verschijnen, want die verandering in de veiligheidssituatie gaat wel heel hard.

Mevrouw Ploumen sprak over het vigerende NAVO-denken. Dat bestaat dus niet, helaas, want de NAVO is een optelsom van nationale overheden van soevereine staten. Dat denken vindt onder andere in Nederland plaats. Het rapport van de WRR gaat diep in op flow security. Mijn eigen instituut is daar ook diep op ingegaan. Dat is de Nederlandse discussie. Conceptueel komt die uit Nederland. Je ziet nu dat die overal binnen de NAVO feitelijk opgeld doet. Het interessante is dat als het maar buiten het NAVO-verdragsgebied gebeurt, flow security geen NAVO-connotatie meer heeft. Dan zou het bijvoorbeeld een zaak van de Europese Unie kunnen worden in het kader van Permanent Structured Cooperation. Die zaak is dus nog veel complexer dan we op dit ogenblik denken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even bij interruptie. De heer De Wijk is geen domme meneer. Hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat het een optelsom is. Maar tegelijkertijd zoeken de landen die het bondgenootschap vormen toch naar convergentie, want anders kun je niet met elkaar samenwerken. Dat wilde ik juist adresseren. Ik zie inderdaad dat zeker Nederland op allerlei manieren nieuwe concepten of nieuwe manieren van denken probeert te introduceren. Maar feit is dat de wijze waarop het bondgenootschap zich profileert wel een redelijk dwingende richting aangeeft, los van wat Nederland probeert te doen. Ik probeer juist die spanning naar boven te halen, want dat is wel relevant voor ons hier.

De heer De Wijk:

Ik heb enige tijd bij Defensie gewerkt. Er is zoiets als het NAVO Defensie Planningsproces. Het hangt ook ervan af wat je als land erin stopt. Dat is onderhandelbaar. Als wij iets niet willen, dan gebeurt het gewoon niet in het NAVO Defensie Planningsproces. Ik ben zelf nogal eens betrokken geweest bij dat soort discussies; ik geef toe: in een grijs verleden. Maar wat dat betreft, verandert het niet snel. Nee, je moet echt als land bepalen wat je wil. In het begin van de jaren negentig is dat gebeurd door Nederland zelf. De NAVO wilde dat niet. Er waren grote protesten tegen de grote veranderingen die Nederland wilde doorvoeren in zijn toenmalige krijgsmacht, met dank aan... Dat is niet cynisch bedoeld. Ik ben er nog steeds trots op dat dat in die tijd is gebeurd onder aanvoering van Minister Relus ter Beek. Dat is toen gebeurd. Het is al heel lang geleden, maar die processen zijn niet echt veranderd.

Tot slot mevrouw Diks. Uit het hele verhaal dat ik nu weer heb afgestoken, blijkt inderdaad dat ik uw mening deel. Dit is een Defensie in transitie. Die conclusie is natuurlijk juist dat we in de nieuwe Defensienota naar een situatie gaan die inderdaad leidt tot een krijgsmacht die niet geschikt is voor de taak waarvoor je hem het hardste nodig hebt en waar de grootste veiligheidsrisico's aan verbonden zijn. Het is ook niet zo dat het onderkennen van die veiligheidsrisico's een soort hobbyisme is. Die zijn redelijk goed te onderkennen. Het probleem is alleen: het duurt politiek wat lang voordat dat daadwerkelijk aanvaard is en voordat er daadwerkelijk stappen worden genomen om die te pareren. Mijn grote vrees is altijd: is die transitieperiode die u misschien voor ogen heeft, niet een beetje te lang? Want in al die tijd ben je kwetsbaar. Ik begrijp heel goed dat je niet op een achternamiddag even de krijgsmacht transformeert.

Ik ben ook zeer dankbaar om voor de eerste keer in mijn leven een discussie over een nog niet verschenen nota te voeren; normaal gesproken kom ik hier om iets te vertellen over wat ik vind van een nota. Dit is dus heel erg goed, maar dit betekent dus ook dat er een discussie moet ontstaan over het eindstation. Waar willen we uiteindelijk naartoe gaan met Defensie? En wat is daarvoor nodig? De vorige Minister heeft gezegd: totaal 2, 3 miljard. Ik denk dat dat nog aan de krappe kant is, maar ja, het is eigenlijk een verdubbeling van het oude Defensiebudget, minus de kosten voor pensioenen en wachtgelden.

De voorzitter:

Dan de heer Geveke.

De heer Geveke:

Hartelijk dank. Mevrouw Belhaj vroeg naar de wenselijkheid van een integrale veiligheidsstrategie. Als het gaat om het onderwerp technologie, zou dat heel erg nuttig zijn. Dan denk ik maar even aan een strategie van de ministeries van Justitie en Veiligheid, Defensie en Buitenlandse Zaken, want veel technologische vraagstukken op het gebied van wapens en inlichtingen op het gebied van cyber zijn bij de politie, de terrorismebestrijding en de krijgsmacht precies hetzelfde. Die zou je dan gezamenlijk kunnen aanpakken.

De vraag van mevrouw Diks en mevrouw Ploumen ging over de transitie waar we in zitten. Het is natuurlijk zo dat technologie het aanzien van een organisatie verandert. Het verandert het aanzien van de krijgsmacht. Dat gebeurde met de uitvinding van het luchtwapen aan het begin van de twintigste eeuw, de uitvinding van de tank na de Eerste Wereldoorlog en het gebruikmaken van ICT aan het einde van de twintigste eeuw. Daardoor zijn de krijgsmacht en de wereld enorm veranderd. Technologie alleen is nooit de oplossing, dus daar horen de mensen en de organisatie bij. Wat ik altijd een blinde vlek vind, is de doctrine. Als je geen operationeel concept hebt voor de inzet van die technologie, dan heb je helemaal niks in handen. Dat gebeurde ook met de tank. Dat ding was uitgevonden, maar pas toen er een operationeel concept bij bedacht werd, werd het een succes. Dat zul dus ook gelden voor al die technologische ontwikkelingen die ik net heb genoemd. Ik geloof er niks van dat het een soort disruptieve verandering zal zijn. Dat zal geleidelijk gaan. Laserwapens monteer je eerst op een voertuig. Fregatten zullen in de toekomst blijven varen, alleen je moet ze niet twintig jaar laten varen en dan dat schip gaan vernieuwen. Dat zul je misschien wel jaarlijks moeten updaten. En hoe doe je dat dan? Dat is volgens mij de grote opgave waar we dan voor staan. Dat betekent dat de krijgsmacht in zijn slagkracht robuust moet zijn en flexibel moet zijn om die nieuwe technologie te absorberen. Voor mij is dat de Adaptieve Krijgsmacht.

De voorzitter:

Dan de heer Hirsch Ballin.

De heer Hirsch Ballin:

Voorzitter. U hebt een gesprek met ons met het oog op de Defensienota die er nog moet komen. De heer De Wijk stelde, ik denk terecht, de vraag aan de orde of deze Defensienota dan de enige van deze kabinetsperiode zal kunnen zijn. Dat ligt er natuurlijk maar aan hoe je nota's noemt, maar ik zou er wel op willen wijzen en aan willen herinneren dat wij hebben gepleit voor een integrale nota – niet omdat de nota een doel in zichzelf is – en visie op de veiligheidsstrategie. Dan is één document dat dat samenbrengt de manier waarop dat kenbaar wordt, maar dat veronderstelt dus dat er strategieontwikkeling plaatsvindt die verder reikt dan het repareren van de tekorten die er tot nu toe zijn gebleken. Ik denk wel dat dat echt belangrijk is.

Bij de kabinetsformatie lag er een groot stuk, een groot rapport – ik geloof dat het van de Inspectie der Rijksfinanciën kwam – met een inventarisatie van alle voorstellen die waren gedaan voor meer uitgaven. Daarin staat met betrekking tot de 2% bbp-norm voor de Defensie-uitgaven dat dat, in afwijking van een heleboel betrokken voorstellen, vertrekt vanuit de input en niet vanuit dat wat men er bij wil bereiken. Vanuit de discipline van de Inspectie der Rijksfinanciën is dat een bedenking. Ze maken diezelfde opmerking over de 0,7%-norm voor de ontwikkelingssamenwerking. Wij raden in dit rapport desalniettemin aan deze beide normen wel serieus te nemen. Waarom doen we dat? Waarom raden we aan om dat serieus te nemen? Omdat de veiligheidsvraagstukken zo ingrijpend zijn, dat het omgekeerde in ieder geval ook verkeerd zou zijn, om te zeggen: we hebben nu een keer voorlopig minder geld dan volgens deze normen daarvoor en dan moeten we maar daarbinnen kijken hoever we komen. Veiligheidsvraagstukken zijn veel te verstrekkend en ingrijpend om op die manier te benaderen. Daarom raden we aan om die beide normen serieus te nemen.

Een strategie ontwikkelen betekent een handelingsperspectief creëren, ontwikkelen, verbeteren, verdiepen. Dat betreft in ons rapport naast de versterking van de krijgsmacht in het kader van de Noord-Atlantische en de Europese alliantie ook ontwikkelingssamenwerking en het buitenlandbeleid. Dat heeft te maken met... Moet ik onderbreken?

De voorzitter:

Dat mag. Nu heeft u het zelf gedaan. Zo zijn de mores tegenwoordig! Maakt u anders even gewoon uw zin af en dan geef ik daarna de gelegenheid aan de leden.

De heer Hirsch Ballin:

Dat betekent dat het in ieder geval verkeerd zou zijn om de versterking van de defensie te gaan behandelen als een soort compensatie voor nalatigheid in de preventie. Ook daarom moet die strategie deze verschillende beleidsterreinen in samenhang zien. Dat geldt ook voor het punt dat de heer Bosman en mevrouw Belhaj net even verdeeld hield, van welke krijgsmachtonderdelen en zo. Wij zeggen niet zoveel over de krijgsmachtonderdelen. We zeggen wel iets over de relatie die er is tussen taken van de krijgsmachtonderdelen en de problemen die er zijn. Hier vanachter de tafel werd er aan de ene kant op gewezen, met goede argumenten, dat er op het punt van de onderzeeërs belangrijke dingen moeten worden gedaan. Dat valt dan in de mal van versterking van een bepaald krijgsmachtonderdeel, maar dit zijn ook dingen waarvan wij zeggen dat dat in verband met flow security belangrijk is. Maar er is ook gezegd dat de technologische ontwikkeling zo hard gaat, dat de gedachte dat onze onderzeeërs onzichtbaar zijn, achterhaald wordt door de ontwikkelingen. En daarom zeggen wij ook dat de ontwikkeling van het veiligheidsbeleid op het punt van de technologie veel verder moet gaan dan we tot nu toe hebben onderkend. Ik weet dat er in het regeerakkoord het een en ander staat over cybersecurity, maar ik denk niet dat er heel veel ingewikkelde berekeningen voor nodig zijn om te zien dat dat nog absoluut geen antwoord is op de ernst en de diepgang van de problemen die zich aandienen in verband met de technologische ontwikkelingen en die de veiligheid raken.

De voorzitter:

Dan ga ik nu wel even kijken naar het door u reeds genoemde duo Belhaj-Bosman, in die volgorde ook, en dan vervoegt mevrouw Karabulut zich in dat koor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor de antwoorden. Ik merk inderdaad dat het in plaats van wat simpeler complexer wordt. Dat hoeft op zich niet erg te zijn, als abstractie op een bepaald moment ook maar concreet kan worden, want dat is natuurlijk wat wij van deze kant van de tafel moeten doen. Als ik u goed beluister – ook de heer De Wijk heeft dat goed beschreven – moet een transitieproces hand in hand gaan met het uiteindelijk komen tot een fundamentele nota of een strategie. Tegelijkertijd zie ik heel de tijd een totaal vervallen huis voor me. De een zegt: laten we eerst zorgen dat het huis er weer stevig staat. De ander heeft het over het aanleggen van een infrastructuur om er mogelijk een dorp van te maken. De ander wil het heel graag over de inrichting van het huis hebben Zelf ben ik genegen om dan altijd te denken: laten we beginnen met het huis goed op orde brengen. En mijn vraag is eigenlijk, ook op basis van de kennis die u heeft, in welke mate het essentieel is, wil je überhaupt een langeretermijnstrategie kunnen voeren, dat we dat huis eerst op orde brengen. Dat betekent dus, ook naar aanleiding van de eerdere gesprekken, dat de mensen de juiste kwaliteiten en competenties moeten hebben, de verwerving et cetera, om überhaupt die langeretermijnstrategie te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dan ga ik toch eerst even naar Bosman, in de hoop ook dat hij een vraag heeft.

De heer Bosman (VVD):

Ja, en die is redelijk aanvullend volgens mij. Meneer Hirsch Ballin, of de WRR, pleitte voor een institutionele verankering, voor een soort algemene raad voor de veiligheid en een planbureau voor de veiligheid. Als die er zouden zijn, wat zouden we dan anders doen dan nu? En welke consequenties zou dat dan hebben voor datgene wat we allemaal zouden willen gaan doen?

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar mevrouw Karabulut of haar vraag hierop aansluit. Dat is het geval.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Hirsch Ballin dat die strategie er moet zijn, alleen de heer Zandee en de heer De Wijk, die niet al mijn vragen hebben beantwoord, maar dat maakt niet uit, gaan uit van de huidige strategie. De huidige strategie en de eisen van de NAVO zijn gebaseerd op de militaire aanpak van de NAVO, en daarmee die veelzijdige krijgsmacht. Zou je niet als basis moeten kijken naar de effectiviteit van de huidige strategie? Want we zijn het er denk ik allemaal over eens dat Defensie en investeren in Defensie ons meer veiligheid zou moeten brengen. Ik constateer dat dat toch niet heel erg goed gaat de afgelopen zestien jaar.

De heer Hirsch Ballin:

Ik denk dat een strategie van de soort zoals wij bedoelen er eigenlijk nog niet is. Dit is niet onvriendelijk bedoeld of zo, maar wij bedoelen echt een samenhangende strategie, waarin wordt onderkend dat heel veel veiligheidsvraagstukken voortkomen uit dat wat er aan de andere kant van de grenzen gebeurt. Dat kun je niet negeren. Dat kun je ook niet compenseren door alleen maar te blijven denken in termen van verschansing. Wij hebben natuurlijk ook gezien en zijn in de gesprekken tegengekomen wat mevrouw Belhaj zegt en de heer Bosman beaamt: dat er nu aanzienlijke achterstanden zijn en dat daarmee de voortzettingscapaciteit is aangetast. Dat staat ook in onze conclusies. Het antwoord op uw vraag is dus zonder meer ja. Dat zien wij ook. Natuurlijk moet dat worden gerepareerd en moet dat het begin zijn van wat er verder moet gebeuren, maar het is ook alleen maar een begin. Dat wil ik hier ook in antwoord op uw vraag om een toelichting te geven op wat in onze ogen strategievorming op dit beleidsterrein betekent, met nadruk aan de orde brengen. Het vergt natuurlijk tijd en aandacht van iedereen die bij Defensie betrokken is om te repareren wat bij de enorm diepe insnede die in de Defensiebegroting is gemaakt aan voortzettingscapaciteit enzovoort verloren is gegaan. Maar namens de WRR, in het verlengde van ons rapport, zou mijn pleidooi zijn: zie dat alstublieft als een bouwsteen om te kunnen gaan werken aan die strategie waarin de beleidsterreinen in samenhang worden gezien, omdat veiligheid samenhangt, omdat flow security, human security en state security verschillende facetten zijn van wat we een prisma hebben genoemd.

Daar komt ook het antwoord uit voort op de vraag van mevrouw Bruins Slot over aanbeveling 11: zet de ingezette specialisatie door en voeg daar de toerusting voor cyberoorlogsvoering aan toe. Wij bedoelen daarmee dus dat niet gepretendeerd zou moeten worden op het punt van de Defensie-uitgaven dat Nederland een soort miniatuur onderhoudt van wat de NAVO als geheel doet of van wat de Europese Unie als geheel doet. Dus die specialisatie moet je voortzetten. Je moet doen waar je goed in bent. Nederland heeft bepaalde tradities: maritiem, de civiel-militaire samenwerking. Nederland heeft denk ik ook een bepaalde relatieve voorsprong op het gebied van cybersecurity, waar we ook deelnemen aan expertisecentra met een selectie uit de NAVO-lidstaten. Daar kun je op voortbouwen met die specialisatie.

We noemen in dit verband ook – dit is vanmiddag nog niet ter sprake gebracht – de verantwoordelijkheden in het Caribische gebied. Het gaat om de defensie van het Koninkrijk der Nederlanden als geheel. Het valt buiten het NAVO-verdedigingsgebied, maar het illustreert des te meer dat in de wereld van verbindingen de Kreeftskeerkring niet een einde is van wat relevant is voor de veiligheid. Dat zie je heel duidelijk in wat er allemaal speelt op het gebied van de cybersecurity. Daarom inderdaad flow security, die mevrouw Karabulut ter sprake bracht, samen met de preventie. Als je veiligheid ook ziet als een preventief inwerken op situaties in andere delen van de wereld, waaruit onveiligheid in allerlei vormen kan voortkomen, dan is dat ook een reden te meer om die strategie in samenhang te gaan zien.

Ik denk dat we ons een beetje hebben willen onthouden van de organisatie van de Defensie en de verandering van de indeling in krijgsmachtonderdelen. Mevrouw Ploumen vroeg daarnaar. We stippen even de mogelijkheid aan, in het verlengde van de NAVO, dat cybersecurity als een apart krijgsmachtonderdeel wordt gezien. Maar dat betekent dus wel: laat dat vooral geen beperking zijn om de samenhang te zien op het terrein van deze veiligheidsvraagstukken.

De voorzitter:

Goedemiddag! Aan mij de geweldige eer om de heer Ten Broeke te vervangen. Ik geloof dat u op de hoogte was van het feit dat hij om 17.00 uur weg moest. Deze sessie duurt volgens het schema nog ongeveer vijf minuten. Dat betekent dat er misschien nog ruimte is voor één of twee laatste vragen, maar ik zag dat de heer Zandee nog even op dit laatste punt wil ingaan. O, er zijn wat vragen gesteld die nog beantwoord moeten worden? Oké, dat wist ik niet. De heer Zandee, en dan geef ik daarna graag het woord aan de anderen voor de beantwoording van de vragen.

De heer Zandee:

Dank u wel. Ik wil toch een beetje het beeld wegnemen alsof hier gewerkt zou worden – ik heb het zelf opgemerkt, maar het was ook aan Rob de Wijk gericht – vanuit oude strategie. Dat is natuurlijk niet zo. De NAVO heeft een strategisch concept. Daar kun je over redeneren of dat nou relevant is of niet, maar die vult dat in met wat voor middelen we nodig hebben om dat uit te voeren. Daar heb ik het over gehad, niet over de strategie zelf.

Ik wil er ook nog even op wijzen dat we op dit moment ook nog zoiets hebben als de EU Global Strategy. De hele verbinding tussen buitenlandbeleid, ontwikkelingssamenwerking, preventie maar ook bijvoorbeeld wat je doet met je handelspolitiek in EU-verband, zit daar allemaal in. Dat is eigenlijk ook een hele mooie spiegel voor een nationale geïntegreerde veiligheidsstrategie.

Mijn laatste punt is dat het ook niet zo is dat de geldende Internationale Veiligheidsstrategie helemaal niks zegt over preventie en dat soort zaken. Dat doet het wel degelijk. Het probleem van de IVS zoals we die nu hebben – die is in 2014 nog geüpdatet, zoals u weet – is dat die volstrekt gescheiden is van de nationale veiligheidsstrategie. Waar wij al in 2013 voor gepleit hebben vanuit Clingendael, en ik ben blij dat het ook in het rapport van de WRR staat, is dat je die twee moet samenbrengen, omdat wat extern gebeurt niet meer te scheiden is van onze interne veiligheid. Als je het dus hebt over een centrale sturing van middelen die je intern en extern inzet, dan heb je een geïntegreerde strategie nodig. Dat is het verschil met het verleden, niet het feit dat het oud of nieuw is.

De heer De Wijk:

Ja, en om het nog leuker te maken: de NAVO-strategie die verschenen is, is totaal verouderd, want die werd in een volstrekt ander tijdsgewricht gemaakt. En ik kan u meedelen: er komt geen nieuwe NAVO-strategie. Dat heeft te maken met de heer Trump, die president van de Verenigde Staten is geworden. Men wil niet de discussie aangaan met Trump. Ik weet niet of ik hier geheimen verklap, maar dit is wat er op dit ogenblik gebeurt binnen de NAVO. Ik vind dat buitengewoon ernstig, want dat betekent dat we een bondgenootschap hebben dat geen richting heeft. Nationaal hebben we die ook niet, want we hebben nog geen internationale veiligheidsstrategie. Die wordt op dit ogenblik geschreven binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is heel erg goed, want je moet dan komen tot een strategie waarin je alle elementen van macht en machtsinstrumenten bij elkaar brengt, van cyber tot economie, alles, inclusief Defensie, om te kijken hoe je je doelstelling kunt gaan bereiken. Dus hier zit echt wel een probleem.

Ik kan u ook verklappen dat een van de grote discussie die gaat komen, ook binnen de NAVO, nucleair is. Daar bent u misschien niet echt aan toe op dit ogenblik, maar gaat u er maar rekening mee houden dat die er echt gaat komen. Er gaat een nieuwe discussie komen over het stationeren van raketten met kernkoppen in Europa. Dat kan bijna niet anders. Ik bedoel, van mij hoeft het niet. Liever niet. Maar die discussie gaat komen, en dat heeft alles te maken met A2AD en de hele discussie die we op dit ogenblik hebben in het kader van het INF-verdrag, dat raketten met een intermediate-range force aan banden probeert te leggen.

Tot slot. Mevrouw Belhaj, ik ben het totaal met u eens: eerst het huis op orde brengen. Maar dat is nog maar het begin.

De heer Geveke:

Op dat laatste wilde ik ook nog reageren, op mevrouw Belhaj. Ik vraag me af of je je de luxe kan permitteren om eerst het huis op orde te maken en dan de andere dingen te gaan doen. Ik geloof dat eigenlijk niet. U kent misschien de cartoon van een ridder die met een zwaard staat te vechten. Er komt een vertegenwoordiger met een machinegeweer en die ridder zegt: ik heb daar nu even geen tijd voor. Als je moet wachten tot je huis op orde is, dan kan het zomaar gebeuren dat al je wapensystemen gehackt zijn door een cyberaanval. En wat dan? Dus je zult rekenschap moeten geven van die technologische ontwikkelingen en daar nu al in investeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit stelt mij in staat om precies op het voorziene tijdstip deze sessie te sluiten. Ik weet dat er collega-Kamerleden zijn die nog brandende vragen hebben, maar als ik één iemand dat toesta, dan moet ik het ze allemaal toestaan en dan wordt het veel te laat. Dan is het einde zoek, mevrouw Ploumen. Dus ik zou graag u vieren namens alle collega's en de commissie heel hartelijk willen danken voor uw aanwezigheid. Wij schorsen voor tien minuten.

Gesprek met:

De heer Klep, militair historicus;

De heer Jongerius, Transnational Institute;

Mevrouw Dezentjé Hamming, VNO-NCW;

Mevrouw Verweij, bijzonder hoogleraar.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen aan de derde ronde van deze hoorzitting/rondetafelgesprek. Het moet wel echt een gesprek zijn, maar dat is het deze middag tot nu toe ook, toch? Heel goed. Ik dacht: ik vraag het maar even. Bovendien hebt u allen een schriftelijke inbreng geleverd voor dit gesprek, voor zover ik kan nagaan. Dat wordt zeer gewaardeerd. Dat betekent dat we maximaal de tijd hebben voor discussie en dialoog en dat we het wellicht kunnen laten bij heel korte introducties van uw kant ter toelichting op datgene wat u al schriftelijk heeft ingeleverd.

Ik stel voor dat we beginnen met een ronde waarin we u alle vier even aan het woord laten. Daarna zullen we uiteraard een ronde houden aan de andere kant van de tafel, maar laten we proberen, waar enigszins mogelijk, om het een beetje interactief te maken, mochten mensen de behoefte hebben om een korte interruptie te plegen of een korte vraag te stellen. Ik zal erop letten dat het niet te gek wordt. Ik stel voor dat we daar maximaal de ruimte voor geven. Ik begin toch maar gewoon aan deze kant van de tafel. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Klep. Hij is militair historicus, zoals op zijn bordje staat. Ik kan daar nog aan toevoegen dat hij verbonden is aan de Universiteit Utrecht. Meneer Klep, het woord is aan u.

De heer Klep:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al van enkele omstanders begrepen dat ik een bijzondere bijdrage heb geleverd, dus ik ben heel benieuwd hoe die ontvangen gaat worden. Ik dacht: ik zeg het maar alvast.

Ik wil beginnen met de Joint Strike Fighter. Dat leek me een heel goed punt om mee te beginnen. Ik zeg altijd: de Joint Strike Fighter is bijna een persoonlijke hobby geworden. Een dag zonder Joint Strike Fighter is een dag niet geleefd, zeg ik altijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat zeggen ze bij de PvdA ook!

De heer Klep:

Nou, dan ben ik al binnen, geloof ik. In het kader van die hobby volg ik heel nadrukkelijk alle rapporten die daarover worden geschreven, met name van het Government Accountability Office en het DOT&E, het evaluatiebureau in Amerika. Het nieuwe DOT&E-rapport komt binnenkort uit. Het is er helaas nog niet. Ik was erg geïnteresseerd in het laatste GAO-rapport, F-35 Aircraft Sustainment, het rapport van de Amerikaanse rekenkamer. Ik schrok toch wel een beetje van de conclusies, terwijl ik wel wat gewend ben. Want wat zijn die conclusies?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang, meneer Bosman. Ik had gezegd dat het mocht.

De heer Bosman (VVD):

Ik ken het rapport. Dat kennen we allemaal. We hebben er ook over gesproken. Het zou mooi zijn als het in de context wordt geplaatst van de toekomstige krijgsmacht van Nederland. Dat zou ik prettig vinden.

De heer Klep:

Oké, dat ga ik doen. Eerst even over de conclusies. De capaciteit aan onderhoudscentra om JSF-onderdelen te repareren, loopt in Amerika, dus niet bij de partners, al zes jaar achter op schema. De reparatietijd voor gemiddelde onderdelen is geen 90 dagen, maar een halfjaar. Ten tweede wordt de operationele inzetbaarheid van de Amerikaanse toestellen door het tekort aan reserveonderdelen met meer dan 20% beperkt. Nogmaals, het zijn Amerikaanse toestellen. Mijn voorspelling is dat die problemen zullen toenemen, als ik kijk naar de Nederlandse context, omdat we nu nog in de low rate initial production zitten, een langzame, stapsgewijze productie van het toestel, alhoewel er al 250 vliegen. Als de productie met drievoud wordt vermenigvuldigd, dan voorspelt het GAO dat de problemen aanzienlijk zullen toenemen. Daar zal Nederland bijna automatisch mee te maken krijgen. Ten slotte nog even over ALIS (Autonomic Logistics Information System), het probleemkindje. Ook daarvan zegt het rapport dat we zeven jaar achter op schema liggen. Het is extreem kwetsbaar voor cyberaanvallen.

Als we meer in het algemeen kijken naar de JSF in Amerika, dan zien we grote kannibalisering van onderdelen. Er wordt verwacht dat 100 toestellen zullen stilstaan vanwege die kannibalisering. De onderhoudskosten nemen toe. Het Pentagon kan Lockheed Martin niet dwingen met performance-based criteria, die we nu gaan instellen. Als het Pentagon dat al niet kan, dan vraag ik mij af wat Nederland daar nog mee zou kunnen. Wat betekent dit voor de Nederlandse context, los van het aantal van 37? Als het Pentagon al niets kan afdwingen van Lockheed Martin, dan vraag ik mij af wat Nederland precies zou kunnen afdwingen. Tot zover mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking gaat over iets wat ook een beetje mijn persoonlijke hobby is. Waarop baseren wij eigenlijk ons uitzendbeleid? Ik heb onder andere meegedaan aan de IOB-evaluatie (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) over fragiel statenbeleid uit 2013. Een van de conclusies daarvan was dat de interventies van westerse landen nog steeds zijn gebaseerd op het liberaal westerse paradigma van representatieve vertegenwoordiging, goed bestuur en marktwerking; u kent het allemaal. Ik vond de regeringsreactie toen al erg interessant. Ik vraag me af of dat iets zou zijn om in de Defensienota aan de orde te stellen. Enerzijds zegt de regering: we werken aan theories of change, transitietheorieën. En inderdaad, ons ingrijpen is voor een groot gedeelte gebaseerd op het westerse liberale model. Maar tegelijkertijd zegt de regering in haar reactie: we zijn contextspecifiek; we kijken per geval, per context en per land en handelen naar bevind van zaken. We doen dit al vijftien of twintig jaar en de resultaten zijn gemengd. Wordt het langzaam maar zeker niet eens tijd om daar ook in de Defensienota structureel aandacht aan te besteden om te kijken wat we daarvoor als theoretische basis zouden kunnen vinden, ook vanwege het feit dat elke artikel 100-discussie dat als grondslag heeft?

De voorzitter:

Ik kan deze interruptie nu moeilijk weigeren. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uw laatste punt is buitengewoon relevant en belangrijk. Ik heb de volgende vraag aan u. Het lijkt alsof u ergens halverwege uw gedachtestroom bent gestopt. Wilt u die eens afmaken?

De voorzitter:

Zullen we de heer Klep eerst even zijn verhaal laten afmaken? Het is mijn eigen schuld hoor, want ik had gezegd dat u mocht interrumperen. Dat realiseer ik me. Maar ik ga ook proberen om tegelijkertijd de discipline een beetje te bewaken. Ik stel voor dat de heer Klep zijn verhaal afmaakt en dat we de vraag van mevrouw Ploumen, om de gedachtegang op dit punt af te maken, alvast bewaren voor de ronde die we straks gaan houden. De heer Klep noteert die vraag. U maakt nu uw bijdrage af, bij voorkeur binnen een minuut. Zo ga ik toch de touwtjes weer een klein beetje aantrekken, want anders...

De heer Klep:

... anders zou ik een uur nodig hebben om die vraag te beantwoorden, want het is een erg interessant onderwerp.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al.

De heer Klep:

U heeft volkomen gelijk, voorzitter.

Mijn derde opmerking betreft de can-domentaliteit van de krijgsmacht, die tegenwoordig vaak wordt genoemd. Ik denk dat we die niet moeten verwarren met iets anders. In een organisatie die onder druk staat, hebben betrokken militairen heel snel de neiging om de benodigde vakjes af te vinken en dat niet als fout te zien. Dat geldt voor zowel de materieelaanschaf als de operationele inzet. Dat fenomeen doet zich bij alle krijgsmachten in heel de wereld voor. Eerst moet de opdracht worden afgemaakt. Dat is dan wel weer een can-domentaliteit. Maar dat vertaalt zich vervolgens in het ambtelijke en politieke traject in het afvinken van vakjes. Dat wekt vaak de indruk dat dingen voor elkaar zijn. Dat lijkt me ook iets waar de Defensienota misschien aandacht aan zou kunnen geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Klep. Ik ga meteen door naar uw buurman, de heer Jongerius van het Transnational Institute.

De heer Jongerius:

Hartelijk dank. Mijn naam is Niels Jongerius en ik werk voor het Transnational Institute. Dat instituut zal niet bij allen hier aan tafel bekend zijn. We zijn in 1974 in Nederland, in Amsterdam, begonnen. We zijn sterk geworteld in de antikoloniale beweging. Onder meer Van Mierlo en Pronk hebben ervoor gezorgd dat de vestiging in Nederland plaatsvond. Onze ontstaansgeschiedenis is nauw verbonden met veiligheidsvraagstukken. Onze tweede directeur, Orlando Letelier, is oud-minister van Defensie en Buitenlandse Zaken geweest in de regering van Allende in Chili. Hij is in 1976 in Washington door rechtse staatsterreur met een bomaanslag om het leven gebracht op orders van Pinochet. Dus ook in onze ontstaansgeschiedenis zijn veiligheid en defensie op een interessante manier verbonden met ons instituut.

Wij kijken naar veiligheidsbeleid vanuit een holistische visie. Ik heb mijn verhaal niet aangepast aan de wisseling van voorzitter, maar ik wil nu wel een sprongetje maken naar de samenhang tussen veiligheidsbeleid en klimaatverandering. Wij zien in onze studies steeds meer dat klimaatverandering wordt geframed als een veiligheidsrisico, met de verwachting dat instabiliteit en conflict zullen volgen. Wij zien dat als een zeer gevaarlijk frame, omdat het er potentieel voor zorgt dat klimaatvluchtelingen als een dreiging worden gezien, een dreiging die beheerst moet worden door verscherpte grenzen, militairen, militarisering en repressie, en het, in verdere instanties, fundamentele mensenrechten en burgerlijke vrijheden onder druk kan zetten. Omdat de introductie kort is en er veel over te zeggen valt, hebben we daar een boek over. De rest van onze publicaties die kleiner zijn dan boeken, zijn allemaal kostenvrij toegankelijk op onze website. Ik heb ze voor u allemaal meegenomen, als u belooft dat u in het presentieregister netjes aangeeft dat het als cadeautje is binnengekomen.

Ik wil nog een aantal andere onderwerpen aanstippen, omdat er volgens ons veel te zeggen is hierover. Meneer Hirsch Ballin gaf aan dat conflictpreventie een heel belangrijke voorwaarde is voor de vormgeving van defensiebeleid en veiligheidsbeleid. Dat zijn we heel erg met hem eens. Een van de vormen waar we aan kunnen denken, is het stoppen met de oorlog tegen terreur. Dat zou een heel belangrijke opstap zijn naar het terugdringen van de onveiligheid die er is. De oorlog tegen terreur is niet effectief gebleken en verergert de onveiligheid in onze wereld. Ook daarover hebben we een publicatie. Die kan ik u ook aanbieden.

Ik wil nog wat zeggen over het concept «flow security», dat in de vorige sprekersronde erg naar voren is gekomen. Dat hangt ook weer samen met bijvoorbeeld klimaatverandering. Als het noordpoolgebied door klimaatverandering een interessant winningsgebied wordt voor de fossiele industrie, dan kan dat gebied potentieel ook onder druk komen te staan door veiligheidsvraagstukken. Rusland aan de ene kant en andere partijen aan de andere kant, zoals Nederland en Shell, kunnen dat gebied als potentieel «flow security»-gebied gaan zien. In onze ogen is het afstappen van fossiele energie de meest effectieve manier om te zorgen voor het afnemen van de onveiligheid. Juist fossiele energie zorgt voor heel lange ketens wereldwijd, die beveiligd moeten worden. Dus ook als het gaat om flow security, willen wij dat er een heel andere oplossing wordt gezocht dan per definitie een militaire of veiligheidsoplossing.

Ik wil ook nog iets zeggen over de rol die wapenbedrijven spelen in het hele debat. Ik neem aan dat we daar zo meteen ook nog op komen, maar dat is ook relevant in het kader van de discussie die hier een paar zalen verderop speelde. Wapenbedrijven slagen erin om op grote schaal via Nederland belasting te ontwijken. De helft van de wereldwijde wapendollars die omgaan in de hele wapeneconomie, vloeit via Nederland. Ook daarover hebben wij een mooie studie, die u kunt vinden. Alle vorige sprekers hebben hier aan tafel consequent gezegd dat Defensie meer geld nodig heeft. Misschien zouden we dan in eerste instantie moeten kijken naar de bedrijven die hiervan profiteren door de belastingontwijking van wapenbedrijven aan te pakken. Dat komt ten goede aan de gehele algemene begroting van Nederland en daarmee stijgen de Defensie-uitgaven automatisch mee, omdat het percentage Defensie-uitgaven is gekoppeld aan de algemene uitgaven. Zo hoeft het niet ten koste te gaan van andere posten.

Ik heb nog een paar andere punten en een aantal andere publicaties, maar ik denk dat ik het hier in eerste instantie even bij laat. Ik ga graag de discussie met u aan.

De voorzitter:

Daar ben ik heel blij om. Dank u wel. Het is inderdaad goed om hier nu even te stoppen. Straks zijn er ongetwijfeld ook aan u nog de nodige vragen. Dan gaan we door naar mevrouw Dezentjé Hamming. Op haar bordje staat: VNO-NCW. Zij is eigenlijk de baas van FME, de metaalwerkgevers in Nederland. Ik neem aan dat zij hier in die zin ook VNO-NCW vertegenwoordigt, maar FME is, als ik het zo mag zeggen, uw primaire pet, toch? U heeft het woord.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Dat klopt helemaal. Dank u wel, voorzitter. Tegenwoordig noemen we het de «technologische industrie», niet zozeer «de metaalindustrie», want daar kan een bedrijf als ASML zich niet zo in herkennen. Bij de defensie-industrie zijn 700 bedrijven en 25.000 werknemers betrokken, 8.000 in research and development, om even een beeld te schetsen.

Heel fijn dat ik hier vandaag mag zijn. Ik ken de Kamer en ik vind het heel goed dat zij van buitenaf wil horen welke gedachten er leven en welke onderwerpen je zou kunnen meenemen bij zo iets belangrijks als de Defensienota. Het belang van Defensie valt wat mij betreft moeilijk te onderschatten. Zonder sterke krijgsmacht geen vrijheid en veiligheid en zonder vrijheid en veiligheid geen ruimte voor ondernemen, werkgelegenheid en welvaart.

Binnen VNO-NCW, waar ik in het bestuur zit, heb ik nadrukkelijk mijn vinger opgestoken om ervoor te zorgen dat er meer geld komt voor Defensie, ook vanuit de optiek dat het heel belangrijk is, gezien de grote regio's waarin geen stabiliteit is, om te zorgen voor een veilige samenleving, zodat wij als klein landje dat is aangewezen op de export, zo veel mogelijk met de hele wereld zaken kunnen doen, want daar leven we van. Met z'n allen verdienen we meer dan 30% van ons inkomen aan export, om maar even aan te geven hoe het zit. Met name de maakindustrie en de productie zorgen voor de export en de verdienkracht van Nederland.

Een veilige wereld is een voorwaarde. Wat mij betreft moet in de Defensienota één vraag helemaal vooropstaan: welke keuzes moeten we maken, zodat onze krijgsmacht zo goed mogelijk onze vrijheid en veiligheid kan bewaken? Bij het beantwoorden van die vraag moeten we ons realiseren dat de wereld verandert en de vijand ook. Het gevaar komt tegenwoordig uit het stopcontact en de vijand dus ook. Met cybersecurity krijgt Defensie een heel nieuwe taak. Ik maak zelf overigens deel uit van een cybersecurityraad, waar ik net vandaan kom. Wij zitten daar bovenop. Als Nederland een safe place to do business is, dan kunnen we beter zaken doen. Dat is dus van het grootste belang.

Nederland is tegelijkertijd kwetsbaar. Er zijn heel veel kansen, maar we zijn tegelijkertijd kwetsbaar omdat we vooroplopen in de digitale wereld, waar we overigens erg blij mee mogen zijn. Apparaten raken overal met elkaar verbonden. Robots kunnen steeds meer. Kunstmatige intelligentie maakt een heel snelle ontwikkeling door. Maar ook materialen worden steeds sterker en lichter; dat is belangrijk. Ik noem de enorme hoeveelheid aan data, 3D-printen; het wordt allemaal steeds geavanceerder. Sensoren kunnen steeds scherper en verder kijken. Dat is allemaal relevant voor Defensie. Om maar iets te noemen: worden er straks wapens geprint? Wat kan allemaal onbemand? Het beter en sneller benutten van nieuwe technologie is pure noodzaak om opgewassen te zijn tegen nieuwe tegenstanders en gevaren. Ik denk dat we met z'n allen heel erg gemotiveerd moeten zijn om onze jongens en meisjes die op missie gaan, met het meest innovatieve op pad te sturen. Dat zeg ik er altijd achteraan.

Traditionele antwoorden volstaan niet meer. Vernieuwing is nodig in de hoogste versnelling. Wat mij betreft moet de Defensienota die vernieuwing op elke bladzijde uitstralen. Ik noem twee dingen. Ten eerste: vernieuwing door innovatie. We hebben een krijgsmacht nodig die is opgewassen tegen technologisch hoogwaardige tegenstanders. De krijgsmacht zal zich voortdurend moeten vernieuwen, innoveren en ontwikkelen. Daarom is het pleiten voor voldoende ruimte voor innovatie van mijn kant ook relevant. We willen een innovatieprogramma dat groeit richting 2% uitgaven aan R&D en innovatie door publiek-private partnerships en het investeren in field labs. Dat moet Defensie wat mij betreft niet alleen doen, maar met EZK en de industrie. Dat is goed, want daarmee wordt extra waarde gecreëerd. Op elke euro die wordt besteed, is een multiplier van toepassing, bijvoorbeeld in een pps-constructie waarin een derde door het bedrijfsleven wordt betaald, samen innoveren. Denk bijvoorbeeld aan het investeren in sensoren, een van de prioritaire technologiegebieden. Een investering van € 1 heeft tot nu toe al een toegevoegde economische waarde van € 6 door onder andere de verkoop van sensoren aan andere krijgsmachten. Dat is een enorme ontwikkeling, die zelfs naar € 9 kan gaan. Een ander praktijkvoorbeeld is de bijlboeg, een rechte boeg, van Damen Shipyards. Die is samen met Defensie ontwikkeld. Dat is fantastisch, want dat betekent dat je zeeziekte, toch een groot probleem bij de marine, tot een minimum kunt terugdringen. De spin-off daarvan is dat ook zeiljachten nu zo gebouwd worden en dat de industrie op het gebied van offshore weer vaartuigen kan leveren die gekocht worden omdat dit het meest innovatieve is in de wereld. Daardoor weet je gelijk weer een prachtig exportproduct neer te zetten. De spin-off is dus wat dat betreft groot. Investeren in Defensie met de industrie samen is een multiplier voor je economie.

Ten tweede: de vernieuwing van samenwerking tussen Defensie en de samenleving, waaronder bedrijven. Dat wil ik ook extra benadrukken. Ik ben een heel groot voorstander van een adaptieve krijgsmacht. Ik werk al enige tijd samen met Defensie. Wat doen wij samen? We hebben recent meegedaan met een NAVO-oefening op het gebied van cybersecurity, waarbij het bedrijfsleven werd betrokken, 40 bedrijven vanuit NAVO-verband. Nederland was het enige land waarvan bedrijven mochten meedoen aan de oefening. Dat heeft natuurlijk een fantastische werking, omdat je elkaar over en weer helpt. Ook leveren wij vanuit het bedrijfsleven cyberreservisten, omdat er veel te weinig ICT'ers zijn die heel veel kennis hebben op het gebied van cyber. Vanuit de bedrijven stellen we die dus beschikbaar aan Defensie.

De voorzitter:

Mag ik u misschien vragen om langzaam maar zeker af te ronden? Sorry, ik weet dat u vol met voorbeelden zit, en die zijn allemaal heel interessant, maar gezien de tijd...

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Ik zal het inkorten, voorzitter. U heeft gelijk. Maar ik dacht: voorbeelden laten het ook meer leven. De Adaptieve Krijgsmacht is nu eigenlijk al begonnen te opereren. Dat heeft ook waarde.

Ik denk dat een veilige samenleving een maatschappelijke uitdaging is. Mijn stelling hier is dus dat Defensie dat vooral niet alleen moet doen, maar samen met de kennisinstellingen, de industrie, Justitie en Veiligheid en EZK. Ik hoop dat de ministeries ook heel erg gaan samenwerken om die uitdaging op het gebied van een veilige samenleving aan te gaan en een programma te maken waarin meerdere ministeries gezamenlijk willen investeren. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u zeer, en dank u voor uw begrip. Ten slotte spreekt in deze eerste ronde mevrouw Verweij. Zij is bijzonder hoogleraar, zoals op haar bordje te lezen is. Zij is verbonden aan de faculteit militaire wetenschap van de Nederlandse Defensie Academie en aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. U heeft het woord.

Mevrouw Verweij:

Op beide universiteiten werk ik vanuit mijn vakgebied, filosofie en ethiek. Dat is wellicht de reden voor de uitnodiging, waarvoor alsnog mijn dank.

In de notitie die ik u heb toegestuurd, heb ik aangegeven dat Defensie regelmatig op een negatieve wijze in de media verschijnt met betrekking tot een aantal fundamentele thema's gerelateerd aan wat ik de «menselijke factor» in de militaire praktijk noem. Die thema's zijn helaas al te bekend: inwijdingsrituelen, leiderschapsproblemen, veiligheidscultuur, zowel sociaal als technologisch, integriteitsvraagstukken en dergelijke. Het wordt duidelijk dat Defensie steeds in een reactieve houding wordt gedwongen. Die resulteert weliswaar in het aankondigen van een aantal maatregelen, vaak in de vorm van het instellen van commissies, maar het blijkt steeds opnieuw dat dat niet wegneemt dat de vraag blijft bestaan in hoeverre de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk resulteren in structurele oplossingen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om die structurele oplossingen.

Die vraag naar structurele oplossingen komt steeds terug, want de maatregelen zijn voortdurend incidentgedreven. Ik kan daar een paar heel korte voorbeelden van geven. Problemen bij het schoolbataljon in Ermelo leidden tot de aanstelling van vertrouwenspersonen. Een incident met ongewenst gedrag op zee op de Tjerk Hiddes leidde tot de onderzoekscommissie-Staal en vervolgens het rapport-Staal. Problemen met omgangsvormen op opleidingsinstituten leidden tot het rapport-Blauw. Zeer recent hebben we een Kamerbrief gezien van de nieuwe Staatssecretaris naar aanleiding van misbruik van drie militairen op de kazerne in Schaarsbergen. Ik heb begrepen dat daarvoor op dit moment ook een commissie wordt opgericht.

In mijn notitie pleit ik voor het veranderen van deze reactieve houding in een proactieve houding. Die proactieve houding kan mede gerealiseerd worden door adequate vorming en onderwijs. Die dienen gebaseerd te zijn – dat is de kern van mijn verhaal – op onderzoek dat specifiek is afgestemd op de militaire praktijk en heel precies op de risico's en valkuilen die het werk in een organisatie met een geweldsmonopolie met zich meebrengt. De heer Klep refereerde aan de can-domentaliteit; die is daar één van, maar er zijn er nog meer. Een dergelijke proactieve houding is beter en effectiever. Ik denk dat dat van groot belang is voor de Defensieorganisatie en voor haar huidige maar zeker ook toekomstige werknemers.

Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer voor deze eerste ronde van bijdrages. Een zeer breed scala aan onderwerpen is de revue gepasseerd, denk ik.

Ik weet niet precies waar we begonnen zijn; misschien was het de ene ronde hier en de andere daar. Dat is een extra reden om nu bij mevrouw Ploumen te beginnen. Zij heeft ook al een vraag gesteld. Ik stel voor dat iedereen bij voorkeur één vraag stelt, en dat we dan een ronde antwoorden doen. Ik neem aan dat u het aangeeft als u de vraag specifiek aan iemand wilt stellen. Mevrouw Karabulut vindt kennelijk dat ik iets heel grappigs zeg. Ik ben me daarvan helaas niet bewust. Mevrouw Ploumen heeft het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel. Ik had inderdaad al een vraag gesteld aan de heer Klep. Die ga ik niet herhalen. Maar ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Verweij. Zij refereert aan de cultuur bij Defensie, die – ik zeg het even in mijn eigen woorden – aan de ene kant mensen beschermt en uitdaagt om het goede te doen. We horen ook steeds van heel betrokken mensen die bij Defensie werken. Zelfs als hun iets heel ergs overkomt op hun werk, staan ze nog steeds pal voor Defensie. Dat is bijzonder. Aan de andere kant is er ook sprake van een cultuur die gedragspatronen die onaanvaardbaar zijn, in welke context dan ook, op z'n minst toelaat. Mevrouw Verweij heeft het over opleiding en training, maar ook aan haar zou ik willen vragen: kunt u wat specifieker worden?

Heel kort, voorzitter. Ik heb nog drie zinnen.

Deze week is een promotieonderzoek uitgekomen van de heer Dalenberg. Hij zegt – ook weer in mijn woorden – dat iedereen eigenlijk af wil van die ontgroening op de klassieke manier, waarbij men een beetje studentikoos tegen elkaar schreeuwt. Herkent mevrouw Verweij dat? En zou ze daar eens op willen reflecteren in het kader van wat zij gezegd heeft? Nogmaals, ik vind het gewoon onaanvaardbaar dat mensen die willen instaan voor onze veiligheid, under our watch zo behandeld worden, dat ze op die manier bedreigd en totaal ondermijnd worden. Ik vind dus wel dat we daar echt aandacht voor moeten hebben, ook in het kader van de Defensienota, want je kunt geen goede krijgsmacht hebben als je dit steeds tolereert. Het is misschien toch goed om dat nog één keer te herhalen.

De voorzitter:

We gaan straks de reactie van mevrouw Verweij horen. Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zij moet iets eerder weg, dus zij krijgt straks misschien voorrang bij de beantwoording. Of is het niet zo dringend?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat heb ik allemaal niet nodig, voorzitter.

De voorzitter:

O, dat is allemaal niet nodig. Oké. Mevrouw Karabulut heeft het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is voor de heer Klep. U schrijft dat we allerlei veronderstellingen doen over de krijgsmacht als instrument van het buitenlandbeleid. Op basis daarvan doen we mee aan vredesmissies en gevechtsmissies, maar de effectiviteit daarvan betwijfelt u. U zegt dat er in de Defensienota een theoretische bodem gelegd zou moeten worden. Kunt u dat toelichten? Welke theoretische bodem moet dat dan zijn? Dat brengt mij direct op het tweede punt: de enorme druk op Defensie. U zegt: met die druk kunnen ze niet voldoen aan wat we nu allemaal van hen eisen. Welk type inzet zou met de huidige Defensieorganisatie wel kunnen? Tot slot natuurlijk de vliegende Fyra, de JSF. U bevestigt eigenlijk onze jarenlange analyse. Het rammelt aan alle kanten. Mijn vraag is: moeten we doorgaan, en zo ja, tegen welke kosten?

Als u mij permitteert om nog één korte vraag aan de heer Jongerius te stellen, voorzitter. Die gaat over de doorvoer via Nederland. Heel veel wapenbedrijven ontwijken belasting via Nederland. Wat zouden we daar binnen Nederland concreet aan kunnen doen, en wat in internationaal verband?

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de vraag over de JSF, vooral ook omdat wij afgelopen week bij het AO over de voortgang van de aanschaf van de F-35 natuurlijk konden constateren dat de Staatssecretaris nog wel kon leven met de overschrijding van het budget, maar ook grote zorgen had over de exploitatie. Dat heeft u volgens mij ook nadrukkelijk aangegeven.

Ik heb een vraag voor mevrouw Dezentjé Hamming. U focust in uw verhaal logischerwijs heel nadrukkelijk op innovatie. Nou zat ik even te denken: kunt u misschien aanduiden hoe die innovatie precies wordt ingevuld als je tegelijkertijd weet dat Defensie een organisatie in transitie is? De vorm van de toekomstige Defensie is eigenlijk voor iedereen onduidelijk. Geeft de innovatie nu vorm aan de toekomstige Defensie, of moeten we met elkaar bepalen wat die zou kunnen zijn en daarop gaan innoveren? Daar zat ik even naar te zoeken. En dit is misschien wat ongepast, maar terwijl u sprak, zag ik het gezicht van de heer Klep. Misschien zou hij eens willen reageren op de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hartelijk dank voor de inbreng van de verschillende sprekers. Ik heb een tweetal vragen, allebei voor mevrouw Dezentjé Hamming. Ten eerste schrijft u in uw position paper dat we de basisgereedheid op orde moeten brengen. Daar hebben we het hiervoor ook ruimschoots over gehad. Dat betekent ook dat Defensie in samenspraak met de industrie de nodige zaken moet verwerven. U wijst terecht op het regeerakkoord, waarin staat dat we de relevante bepaling van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, artikel 346 over de uitzonderingen op aanbestedingstrajecten, ruim moeten interpreteren. U schrijft: «Het is van groot belang om dit voornemen ook echt in de praktijk waar te maken.» Mijn eerste vraag is: wat zijn voor u daarbij de cruciale aspecten?

Mijn tweede vraag gaat terug op de eerste ronde, waarin we gesproken hebben met de vakbonden en de medezeggenschap. Zij gaven aan dat ze de Adaptieve Krijgsmacht lastig vinden, omdat ze zekerheid willen bieden aan mensen die in dienst gaan bij Defensie. Mijn vraag is: ziet u vanuit u positie mogelijkheden om, misschien in samenspraak met Defensie, ook zekerheid te bieden aan personeel, bijvoorbeeld door met nieuwe concepten te gaan werken? U leent nu personeel uit, maar volgens mij zijn er over en weer inmiddels in ieder geval mogelijkheden daartoe. Ziet u die mogelijkheden?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de diverse sprekers. Ik ben heel erg blij dat iedereen er is, maar in dit geval ben ik extra blij met mevrouw Verweij, want ik heb inderdaad gevraagd of hier ook wat ethiek aan de orde gesteld kan worden. Daar hebben wij als Defensiewoordvoerders vaak niet de mogelijkheid toe. Dank voor uw inbreng. Ik begrijp helemaal wat u zegt over allerlei situaties die we de laatste tijd hebben zien langskomen. Het grootste dilemma dat ik tegenkom, is dat er heel vaak verteld wordt hoe de Defensieorganisatie opgebouwd is om goed te kunnen functioneren. Daarbij gelden bepaalde informele, maar ook formele gedragsregels. Ik vind veel van die regels niet meer van toepassing op de samenleving van nu, waarin hele nieuwe generaties anders opgroeien en anders denken, en die vraagt om een meer open organisatie. Mijn vraag is: zou u kunnen zeggen in welke mate we in de Defensienota iets op moeten nemen over de veranderende samenleving en daarmee samenhangend wellicht ook een veranderende Defensieorganisatie?

Mijn tweede vraag gaat over moral injury. Dat is een terminologie die ik pas hoorde. Ik ben daar heel erg in geïnteresseerd. Zou u daar iets meer over kunnen vertellen? En zou u dat wellicht ook kunnen koppelen aan het feit dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er een Nationaal Fonds Ereschuld moet komen?

De voorzitter:

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. De heer Klep vloog de F-35 naar binnen. Dat is interessant, maar hij is militair historicus. Dat maakt mij benieuwd. Als je nu kijkt naar de manier waarop de F-35 wordt geïntroduceerd, zie je dat hij eigenlijk in gebruik wordt genomen terwijl we hem nog aan het testen zijn. Dat is dus een uniek programma. Je kunt de vergelijking maken met bijvoorbeeld de introductie van de F-16. Daarbij zijn er ook allemaal problemen geweest. Er zijn allerlei zaken aan de orde. We zien een verlaging van de stukprijs. Ik denk dus zelfs dat, als we een full rate production gaan draaien, de onderdelenkosten best weleens zouden kunnen gaan dalen, terwijl de heer Klep zegt: die gaan vast stijgen. Dat is een aanname, en over aannames kunnen we twisten. Maar mijn vraag was om het luchtwapen in de toekomstige tijd van Defensie neer te zetten. Wat heeft het dan voor taak? Is er dan überhaupt een taak voor, ja of nee? Ik vind dat dus jammer.

Dan mijn vraag aan mevrouw Dezentjé Hamming van VNO-NCW. Er ligt trouwens 1,3 miljard aan orders voor de F-35; laten we dat ook nog even noemen. Het is best wel interessant om dat even te benadrukken. Ik vind het ook van belang dat we niet alleen over hardware praten, maar ook over software, over mensen. Er is een discussie voor de toekomst over mensen die uit de krijgsmacht naar het bedrijfsleven gaan en weer terug. Daarbij is sprake van een bepaalde dynamiek. Als het om 35-jarigen gaat, is het vaak makkelijk, maar dat geldt niet voor mensen van 45 of 55. Hoe staat het bedrijfsleven tegenover de in- en uitstroom van deze mensen? Wat hebben ze dan nodig? Wat zou het bedrijfsleven willen hebben om deze mensen toch naadloos over te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vragen. Ik heb niks bijzonders bedacht; ik wil gewoon het lijstje afgaan. Als u een vervolgvraag wilt stellen of iets anders wilt zeggen, doe dat dan meteen. Dan hoeven we dat niet in de tweede ronde te doen. We gaan nu dus echt het interactieve gedeelte in. Ik ga het gewoon weer opnieuw proberen. Ik ben nog idealistisch. Het is de eerste keer dat ik dit overleg voorzit. Meneer Klep.

De heer Klep:

Ik ga proberen het voor morgenvroeg voor elkaar te krijgen, voorzitter. Het waren ingewikkelde vragen.

Laat ik beginnen met transitietheorieën. Dat was een interessante en natuurlijk heel fundamentele vraag. Daar is veel discussie over in de academische literatuur. Als ik het antwoord wist, was ik Minister van Defensie, zeg ik altijd. Ik weet het antwoord eerlijk gezegd ook niet, maar ik heb wel een voorkeur. De discussie gaat in feite over de vraag in welke volgorde je dingen doet. Moet je bijvoorbeeld eerst veiligheid creëren en dan economische ontwikkeling? Dat heet dan mooi «sequentionalisme». Ik ben voorstander van dat model. Je gebruikt de krijgsmacht om rust en orde te creëren, en dan ga je andere taken uitvoeren. Uruzgan heeft dat wel bewezen. Ik begrijp dat dat vloeken is in de kerk van de Dutch approach en 3D. Dat vind ik ook. Maar als historicus denk ik toch dat dat het meest effectieve model is om de krijgsmacht in transitieprocessen in te zetten.

Het ambitieniveau is daar natuurlijk een beetje van afgeleid. Ik denk dat we toch verdergaan met die expeditionaire krijgsmacht. Om het maar heel scherp te zeggen: als we volgend jaar de vraag krijgen om in Syrië te gaan opereren, denk ik dat we meedoen. Dat denk ik echt. Als de VN en de NAVO dat vragen, dan gaan we dat opnieuw doen en gaan we proberen een bataljon ter beschikking te stellen. Dan denk ik dat dat inderdaad een gereed bataljon moet zijn, een geoefend bataljon. En misschien is dat ook vloeken in de kerk, maar ik zou ervoor willen pleiten om nu rust bij de stukken te hebben, om bijvoorbeeld een of anderhalf jaar lang niet mee te doen aan grote missies. Ik denk dat de ervaring leert dat je zo'n periode nodig hebt in het kader van de rotatie en alles wat komt kijken bij het opleiden van een nieuw bataljon en het werven van nieuw personeel. Het zou goed zijn als de Defensieorganisatie een jaar of anderhalf rust zou krijgen. Maar ik besef onmiddellijk dat dat nogal gevoelig ligt.

Het derde punt was de vliegende Fyra. Even een anekdote: ik heb zojuist stil gestaan in de intercity direct, voorheen bekend als de Fyra, en was daardoor een uurtje later in Den Haag. Maar dat geheel terzijde. Ik maak deze opmerking vooral vanwege het feit dat de JSF alleen maar complexer wordt. Het wordt geen eenvoudiger toestel. Het toestel is volledig in ontwikkeling. Het moet de operationele testfase nog in. Laat ik dit illustreren met één simpel feit. We zijn ooit begonnen met een driemodels-JSF, waarbij de varianten allemaal hetzelfde basismodel hadden. Dat zou dan één JSF zijn. De commonalities, de overeenkomsten, tussen de toestellen zijn nu 20% à 25%. Voor de rest zijn het drie totaal verschillende types geworden. Nu kopen wij natuurlijk de A-versie, maar General Dynamics was ook niet gek in de tijd dat we de F-16 aanschaften; uiteindelijk betalen we toch. Dat heeft later onderzoek ook uitgewezen. De 10% of 15% die we extra moesten betalen voor de F-16, betalen we nu ook. Ik denk dat het grote verschil met de F-16 is dat de F-16 na tien à vijftien jaar ontwikkeling wel min of meer af was, althans de basisgereedheid van het toestel was goed. Bij dit toestel wordt er zelfs aan getwijfeld of het over een jaar of vijf, zes alle basiscapaciteiten heeft. Over die orde van grootte hebben we het. Ik citeer het Government Accountability Office en de DOT&E: «We weten niet zeker of dit toestel uiteindelijk alles kan leveren wat beloofd is.» Dan citeer ik gewoon letterlijk. En dan hebben we het toch over iemand die verstand van zaken heeft.

Ten slotte de vraag: wat doen we nou met die JSF? Er is een interessant Pentagon-stuk over de toekomst van afstandswapens, vooral laser en elektronisch of elektrisch versterkte wapens. Daarin staat dat het ouderwetse luchtwapen over een jaar of tien niet meer zal bestaan, dat vliegen met een gevechtstoestel niet meer als zodanig functioneel zal zijn. Bovendien leeft in Amerika nu de operationele gedachte dat de JSF een soort quarterback zal worden; dat vind ik ook interessant. De JSF gaat met zijn enorme rekencapaciteit Legacy-toestellen aansturen. Is dat de taak die Nederland moet gaan uitvoeren? Is het niet veel waarschijnlijker dat wij veel eenvoudiger taken zullen gaan uitvoeren, namelijk het verdedigen van ons grondgebied en het ondersteunen van onze expeditionaire eenheden? Dat is nog steeds de basis van onze luchtmacht.

Ten slotte de morele kant. Ik denk dat ik zat te knikken bij wat Désirée Verweij zei. Ook dat kun je in enig historisch perspectief zetten, denk ik. Ik noem dat de «gezondverstandregel». Als je bij een eenheid komt en aan een gemiddelde militair, een gemiddeld kaderlid of een gemiddelde officier vraagt wat nu wel of niet toelaatbaar is, dan zal deze, net als bij de geweldsregels, zeggen: daar is een gezondverstandregel voor; als ik het niet acceptabel vind, dan laat ik het niet toe. Dat is volgens mij ook precies waar Désirée Verweij op duidt. We reageren elke keer door daar commissies en rapporten op los te laten, terwijl het basisprobleem – ik denk dat elke militair dat zal bevestigen – betrekkelijk eenvoudig is. Dat is dat er een verschil is tussen functioneel en niet-functioneel ontgroenen. Iedereen weet wat dat is. Het mag alleen niet benoemd worden, omdat we dan natuurlijk onmiddellijk allerlei vervolgvragen moeten stellen. Maar wat dat betreft heeft Désirée Verweij helemaal gelijk, denk ik.

De voorzitter:

Goed. Daar horen we straks uiteraard ook nog het nodige over van mevrouw Verweij zelf. Dank u zeer voor de beantwoording van deze vragen. Mevrouw Diks heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn opmerking over uw gezicht, als ik het zo even mag zeggen, ging over de inbreng van mevrouw Dezentjé Hamming over de innovatie en de kansen die zij logischerwijs ziet voor export. Toen dacht ik dat ik iets aan u zag, maar ik weet niet of ik dat goed zag.

De heer Klep:

Ik ben me daar niet helemaal van bewust, maar misschien kan ik de beelden terugkijken.

De voorzitter:

Dan is dat misverstand uit de wereld geholpen. Dat is ook wat waard. Ik ga naar u, meneer Jongerius. Mevrouw Karabulut had u een vraag gesteld over de belastingontwijking. Ik herhaal dat maar even. Wellicht zijn er nog een of twee andere punten waar u op in wilt gaan. Voel u vrij om dat te doen.

De heer Jongerius:

Zeker. Het is natuurlijk een antwoord waarvan ik hoop dat het de rest van de Kamer ook interesseert, als ik tenminste mijn best doe om een antwoord te geven waarvoor u hier draagvlak kunt vinden. Wat kan Nederland doen om de belastingontwijking te stoppen? Er zijn primair een aantal duidelijke mogelijkheden. We kunnen winstbelastingtarieven bijvoorbeeld niet verlagen. We kunnen stoppen met de specifieke rulings, waarbij per bedrijf een aparte afspraak wordt gemaakt achter gesloten deuren. We kunnen de regels aanpassen ten aanzien van de vraag waarover nou precies belasting wordt geheven. Nederland heeft bijvoorbeeld een vrijstelling voor intellectueel eigendom. Daar maken een heleboel transnationale bedrijven gebruik van via moeilijke constructies. Dat is nuttig voor hen omdat ze daarmee gewoon een nultarief betalen aan belasting op hele belangrijke zaken.

Specifiek voor zaken die met wapenhandel en wapenproductie van doen hebben, denk ik dat het belangrijk is om de boekhoudregels aan te passen. We weten dat wapenhandel an sich een sector is waarin mondiaal gezien relatief heel veel corruptie plaatsvindt. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we de boekhoudkundige regels aanpassen voor bedrijven die in Nederland geregistreerd zijn. Het gaat om tienduizenden bedrijven die hier op papier geregistreerd zijn. Wij kunnen daar dan de boeken van inzien en ons werk doen om bijvoorbeeld corruptie te voorkomen. Dan zeggen we: u bent hier formeel gevestigd, dus u houdt zich wel aan de regels waarmee we corruptie kunnen voorkomen. Ik denk dat corruptie ook bestraft moet worden. Als een bedrijf hier geregistreerd is en betrokken is bij ernstige corruptie in het buitenland, dan kan Nederland daarin vooroplopen, met Den Haag als stad van internationaal recht. Mensenrechtenschendingen waar bedrijven bij betrokken zijn, zijn daar natuurlijk aan gekoppeld. Ook wat dat betreft loopt de wapenindustrie vanwege haar nature natuurlijk meer risico dan bijvoorbeeld een producent van koelkasten. Ook daarbij denk ik dat Nederland voorop kan lopen. Er loopt op dit moment in VN-verband een initiatief om de directeuren van bedrijven die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen of de bedrijven an sich daarvoor aansprakelijk te stellen. De Nederlandse regering doet er goed aan om dat initiatief te steunen, zeker ook omdat er juist zo veel transnationale bedrijven in Nederland gevestigd zijn.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb toch een kleine opmerking, want de wapenindustrie wordt hier in het algemeen in verband gebracht met corruptie. Er wordt even heel snel een hele veeg gedaan. Als het gaat over Damen, Thales et cetera, dan word ik toch een beetje zenuwachtig. Dan denk ik: we moeten even oppassen dat we niet heel erg gaan generaliseren als we praten over de wapenindustrie. Dat zijn mensen die gewoon in alle serieusheid hun werk doen. Natuurlijk zijn er gevallen waarbij je zegt: hé, dat is niet goed. Maar met die generalisatie heb ik even wat moeite.

De heer Jongerius:

Ik kan u bijvoorbeeld verwijzen naar Transparency International, dat daar gedegen onderzoek naar doet en jarenlang registreert waarom de wapenindustrie als sector, dus niet de specifieke bedrijven die u nu noemt, precies gevoeliger is voor corruptie dan andere bedrijfstakken. Dit is voor mij inderdaad een metadiscussie. Ik wijs niet naar een specifiek Nederlands bedrijf, maar ik breng het gevaar van corruptie in de wapenindustrie in het algemeen nog maar eens even onder de aandacht. Juist omdat Nederland zo'n belangrijke rol speelt als het gaat om de vestiging van de wapenindustrie, denk ik dat het zaak is om daar in het Nederlandse parlement extra waakzaam op te zijn. Ik wil nog een laagje dieper gaan, als u het mij toestaat, omdat dit natuurlijk ook sterk samenhangt met lobby. Er is niks mis met belangenbehartiging. Dat doe ik ook; ik ben ook lobbyist, maar ik denk wel dat het belangrijk is om die lobby transparant te maken. In de Kamer is er onlangs over gesproken om legislative footprints in te voeren. Het lijkt mij goed om dat bijvoorbeeld ook in dit proces te doen. Uw Kamer heeft nu het initiatief genomen om ons uit te nodigen en om actief onze mening te geven, maar er zullen nog meer partijen een mening geven. Leg nou vast, als u over beleid vooruitdenkt, met wie u gesproken heeft, zodat maatschappelijk gezien duidelijk is welke belangen er spelen in zo'n sector. Defensie heeft in dat kader een goed voortouw genomen door de regels over de politieke draaideur aan te scherpen. Voorheen was het voor een voormalige bewindspersoon veel makkelijker om daarna bijvoorbeeld in dezelfde sector aan de slag te gaan. Defensie heeft daar al strengere regels in vastgesteld, maar ik denk dat dat ook voor andere ministeries goed zou zijn.

Tot slot wil ik nog even ingaan op de lobby die de Europese defensie-industrie op dit moment voert voor meer technologische onderzoeksgelden op Europees niveau. We hebben daar onlangs dit rapport over uitgebracht. Daaruit blijkt onder meer dat de defensie-industrie als sector heel laag scoort op de key performance indicators, die de Europese Unie heeft op het gebied van uitgaven aan onderzoek. Als je civiel technologisch onderzoek doet, worden relatief gezien met de door de Europese Unie verstrekte subsidies veel patenten geregistreerd. Het omgekeerde proces is het geval in de veiligheidsindustrie en de defensie-industrie. Ook in de manier waarop we als overheid geld uitgeven, moeten we er dus zeker van zijn dat dat goed uitgegeven wordt en of we bijvoorbeeld niet beter civiele technologische ontwikkelingen kunnen sturen, omdat blijkt dat in die sectoren de multipliers, zoals mijn buurvrouw die noemde, vele malen hoger zijn dan in de defensie-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is natuurlijk verleidelijk om uw buurvrouw te vragen om daar weer op te reageren, maar ik stel toch voor dat ze eerst de vragen beantwoordt die door de Kamerleden zijn gesteld.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Ja, laat ik dat doen, want ik hoor straks graag nog even van welke planeet meneer Jongerius afkomstig is.

De voorzitter:

Ja, ik vermoedde al zoiets.

De heer Jongerius:

We komen van dezelfde planeet.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Het is inderdaad heel verleidelijk om daarop in te gaan. Dat doe ik niet, maar ik werp het wel verre van mij. Dat wil ik wel even gezegd hebben, want de insinuaties die gedaan worden, vind ik niet helemaal fris, maar ieder gaat over zijn eigen tekst en zijn eigen mening. Daar heb ik het ook mee te doen, maar het zal duidelijk zijn dat ik anders in deze wedstrijd zit.

Er zijn mij een aantal vragen gesteld, onder andere een heel relevante vraag van mevrouw Diks op het gebied van innovatie, Adaptieve Krijgsmacht en de transitie van Defensie. Ik denk dat we daarin twee dingen moeten onderscheiden. De gouden driehoek blijft natuurlijk erg belangrijk. Defensie doet dit dus niet alleen, maar vooral ook met bedrijven en kennisinstellingen. Dat is heel relevant. Je hebt te maken met innovatie als zodanig en met de organisatie; ik zou zeggen: en misschien ook met de innovatie van de organisatie. Daarbij zou ik willen benadrukken dat het voor Defensie erg belangrijk is om mee te doen aan experimenten. Dat is politiek altijd een beetje gevoelig – dat realiseer ik me – want bij innovatie mislukken dingen weleens. Dat is in het bedrijfsleven niet anders. Als dat met Defensie gebeurt, bijvoorbeeld in een field lab waar geëxperimenteerd wordt met een bepaald vraagstuk, zal duidelijk zijn dat de Tweede Kamer de Minister van Defensie dan graag ziet om te verantwoorden waarom € 100.000 aan iets is besteed wat op niets is uitgedraaid. Ik begrijp dat wel, maar ik zou toch begrip vanuit de politiek willen vragen voor het feit dat het in het bedrijfsleven niet anders gaat en dat je eigenlijk zou kunnen zeggen: spreek in de Defensienota gewoon een bepaalde bandbreedte af waarbinnen je mag experimenteren. Je maakt het dan dus wel mogelijk, maar dan is het niet zo dat dit voor iedere € 50.000 of € 100.000 gebeurt. Ik ben ook heel erg van het verantwoorden van belastinggeld, maar je moet ook wel wat ruimte hebben om te kunnen investeren in je vernieuwing. Dat kan dus; dat doet het bedrijfsleven ook. Daar kun je niet buiten; dat is echt noodzakelijk.

Dan de organisatie zelf; daar heeft u het ook over gehad. Met betrekking tot de innovatie van de organisatie moet je eigenlijk ook binnen de Defensienota goed kijken naar hoe je als Defensie gaat opereren. Wat is bijvoorbeeld je strategie bij het uitbesteden of het samen dingen doen? De Commandant der Strijdkrachten heeft laatst een interview gegeven waarin hij al noemde dat samen met het bedrijfsleven een truck is gekocht die deels wordt ingezet voor Defensie en deels binnen het bedrijfsleven. Wat dat betreft zou ik willen zeggen: delen is eigenlijk het nieuwe hebben. Je kunt veel meer van dit soort constructies verzinnen. Ik wil daarbij ook benadrukken – dat heb ik ook in mijn voorbereiding gezet – dat vaak niet meer het bezit maar het gebruik relevant is. Dat kun je ook samen met het bedrijfsleven doen. Je kunt gewoon iets inhuren of niet zelf aanschaffen. Ik denk dat dat ook wel relevant is.

Ook de transitie voor de medewerkers is op dit moment in het bedrijfsleven volop aan de gang. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat we nu niet iets inzetten wat over een jaar, twee jaar of drie jaar klaar is. Met de veranderende vijand, die ook niet stilzit, zul je ook als Defensieorganisatie continu wendbaar moeten zijn in hoe je omgaat met nieuwe dreigingen en nieuwe gebieden waarop gevaar is. Daar zul je de organisatie dus op moeten inrichten, dus wendbaar maken voor dit soort dingen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag. Kunt u reflecteren op hoe u dit ziet in Europees perspectief? Want we hebben natuurlijk ook weleens met elkaar nagedacht over de vraag of het nog slimmer kan. Als ik het zo mag omschrijven: kunnen we meer waar voor ons geld krijgen?

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Ja, absoluut. Ik denk dat we aangewezen zijn op slimme coalities, niet alleen binnen Nederland – bijvoorbeeld met het bedrijfsleven – maar ook binnen Europa. Ik denk dan wel dat het heel relevant is dat de kennisbasis van Defensie stevig genoeg is om als een volwaardige partner in Europa mee te kunnen doen. Hier hebben de bezuinigingen dus wel hun sporen achtergelaten, denk ik. Dat zal dus goed op orde moeten komen.

De voorzitter:

Nu de vragen van mevrouw Bruins Slot, dacht ik.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Ja, mevrouw Bruins Slot heeft een vraag gesteld over de basisgereedheid, de veiligheid en de aanbestedingen in het kader van het genoemde artikel 346. Daarbij is relevant dat wij eigenlijk het beste jongetje van de klas willen zijn met aanbesteden. Natuurlijk is aanbesteden heel belangrijk, maar er is wel degelijk een mogelijkheid om te zorgen dat ook Nederland een goede kans krijgt als je goed kijkt naar onder andere de nationale veiligheid en alle zaken die daarop betrekking hebben, ook voor de economie. In bijvoorbeeld Frankrijk wordt het mkb massief betrokken bij opdrachten van Defensie. Dat is hier veel minder het geval. Dat zou ik willen stimuleren. Deze passage in het regeerakkoord maakt dat echt mogelijk. Dat is natuurlijk heel relevant, want er is ook heel veel werkgelegenheid mee gemoeid. We hebben in Nederland toppers op het gebied van onderhoud, smart maintenance. Bijvoorbeeld het onderhoud van alle Chinooks uit Amerika wordt in Nederland gedaan. Daar is heel veel werkgelegenheid mee gemoeid. Als wij kijken naar aanbestedingen voor de toekomst – er zijn heel veel vervangingsprogramma's – laten we dan dus deze mogelijkheid benutten om de economische kansen in Nederland te vergroten.

U heeft ook de vakbonden en de Adaptieve Krijgsmacht genoemd: de vakbonden maken zich misschien zorgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wellicht kan ik dat nog iets toelichten, want dat sluit ook aan bij het punt van mevrouw Diks. Mevrouw Dezentjé Hamming gaf zojuist heel duidelijk aan dat je een bepaalde wendbaarheid nodig hebt in die Adaptieve Krijgsmacht, maar intussen heb je mensen die natuurlijk ook een bepaalde loopbaan en een bepaalde loopbaanzekerheid willen hebben. Hoe zorg je dat daar uiteindelijk wel een match komt? Misschien heeft u niet direct de antwoorden, want ik heb ze ook nog niet; ik heb ze zeker niet. Je wilt de militair of de burger die een periode voor een militaire loopbaan kiest, toch een bepaalde zekerheid meegeven, omdat Defensie op dit moment ook heel erg moet concurreren met andere werkgevers.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Dat is helemaal waar. Ik denk dat uitwisseling van personeel ook een heel relevant issue is, maar het vraagstuk dat u hier aansnijdt, geldt op dit moment eigenlijk voor heel Nederland. Aangezien de technologische ontwikkelingen zo snel gaan – dat geldt voor de Defensiemedewerker natuurlijk niet anders – is het heel erg zaak dat je continu bijschoolt en vooral ook digital skills, digitale vaardigheden, tot je neemt. Naarmate je je werkvermogen beter op peil hebt op de arbeidsmarkt van nu en de toekomst, zal dat probleem ook minder voelbaar zijn. Daar moeten we volop in investeren. Er zijn ook allerlei onderzoeken gaande, met als strekking dat je in de toekomst wel acht verschillende beroepen gaat doen, maar vooral ook dat leven lang leren de sleutel is. Het continu bijblijven houdt je werkvermogen op peil, waarmee je dus alle kanten op kunt. Dat is dus een verantwoordelijkheid van de werkgever – in uw geval Defensie en in mijn geval het bedrijfsleven – en de werknemer zelf, maar het bedrijfsleven zelf is heel erg bereid om te komen tot bijvoorbeeld uitwisselingsprogramma's. Er is een enorm tekort aan personeel, maar we vissen uit dezelfde vijver. Dat is dus ook niet een-twee-drie met elkaar opgelost, maar loopbanen binnen Defensie zouden natuurlijk ook heel goed voortgezet kunnen worden in het bedrijfsleven, mits het werkvermogen op peil is.

De vraag van de heer Bosman heeft hier eigenlijk mee te maken. Ik weet niet of die vraag hiermee beantwoord is.

De heer Bosman (VVD):

Nee, want het wordt een instroom-uitstroomverhaal over de Adaptieve Krijgsmacht, waarbij mensen hun loopbaanperspectief soms inderdaad veel makkelijker ook buiten de krijgsmacht hebben. Mijn vraag is: hoe worden mensen binnen de krijgsmacht nou aantrekkelijk? 35 is makkelijk, maar ik heb het ook over 45 en 55. Het gaat erom dat het bedrijfsleven dan nog steeds zegt: die mensen trek ik heel makkelijk naar binnen; die kunnen heel makkelijk een plek vinden bij ons.

Mevrouw Dezentjé Hamming:

Dat heeft alles met competenties te maken en niets met leeftijd; dat zeg ik er even bij. Als je in staat bent om te zorgen dat je competenties aansluiten bij waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft, kunnen we de medewerkers, ook van Defensie, aan alle kanten kansen meegeven. Daar kunnen we allebei aan werken. Ook binnen de VeVa-opleidingen – dat staat voor Veiligheid en Vakmanschap – op de mbo's werken we eraan om te zorgen dat daar een zo goed mogelijke match is. Dit is heel relevant, maar het gaat niet om leeftijd maar om de vaardigheden.

De heer Bosman (VVD):

Die beginperiode is makkelijk in te regelen. Daarvan kunnen we heel makkelijk zeggen: dit is wat je moet kunnen en dan stroom je in. Maar voor die 45- of 55-jarige... Ik ben het ermee eens dat het om competenties gaat, maar hoe zorgen we ervoor dat bedrijfsleven en Defensie dan dezelfde competenties benoemen, zodat er wordt gezegd: als je nog iets nodig hebt, moeten we dat eigenlijk binnen Defensie even regelen?

Mevrouw Dezentjé Hamming:

We hebben het Platform Defensie Bedrijfsleven. Dit lijkt me een onderwerp dat daar nog eens extra op de agenda kan komen. Dat neem ik dus graag mee. Ik denk dat we ook dit niet alleen kunnen maar ook met het Ministerie van Onderwijs heel goede gesprekken moeten hebben. En niet alleen dat: we moeten ook tot daden komen ten behoeve van die scholingsbehoefte, zowel bij Defensie als bij het bedrijfsleven. Alleen al in mijn sector hebben 286.000 mensen behoefte aan bijscholing. Hoe gaan we dat doen? Dat betekent iets. Dat betekent dat de roc's en de hbo's – maar vooral de roc's – hun deuren open moeten gooien voor werkenden die zich in verkorte programma's kunnen bijscholen, niet in een dagopleiding en niet alleen beginnend in september. Die roc's moeten 52 weken per jaar open. Dan kunnen we dit veel meer laten stromen. Ook hybride docenten zijn goed, zeker.

De voorzitter:

Oké, wordt vervolgd. We gaan naar mevrouw Verweij.

Mevrouw Verweij:

Ik zal beginnen bij de vraag van mevrouw Ploumen over de cultuur bij Defensie. U hebt daar gelijk in: het gaat om betrokken mensen, over het algemeen om professionals en om mensen die het goede willen doen. Maar het gaat tegelijkertijd vaak ook, juist bij een cultuur van een organisatie die een geweldsmonopolie heeft, om een bepaalde «toughheid», de al eerder genoemde can-domentaliteit. Het gaat ook om een bepaald ideaaltypische constructie van hoe die militair eruit moet zien. Het is precies die ideaaltypische constructie die ertoe leidt dat andere mensen daar volgens degenen die daar op de werkvloer mee bezig zijn, niet in zo passen. Zo ontstaat pestgedrag. Dat is een heel bekend verschijnsel. Dat komt in inwijdingsrituelen terug.

U verwees naar Dalenberg en u vroeg of ik die dissertatie ken. Ja, ik kan u vertellen dat ik die zelf heb begeleid. Hij is bij mij gepromoveerd en met succes. Hij heeft afgelopen maandag zijn proefschrift mogen verdedigen aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Dat heeft hij uitstekend gedaan. Ik denk dat het een heel goed onderzoek is geweest. Dat was ook het oordeel van de hele commissie, want wat hij precies laat zien, is dat je vraagtekens kunt zetten bij de manier waarop die ontgroening al jarenlang – ik zou bijna zeggen: eeuwenlang – is gebeurd. Het probleem is dat je bij dit soort rituelen heel vaak te maken hebt met een traditie. Daar hangt men bij Defensie soms nogal aan. Het is dus heel ingewikkeld om tegen die traditie te vechten. Misschien is dat nog wel lastiger dan het gevecht in het veld, denk ik soms. Toch is het wel heel belangrijk. Dat is eigenlijk ook wat het proefschrift van Dalenberg laat zien. Hij heeft als adviseur van die groep kadetten in die ontgroeningstijd een interventie gepleegd. Hij heeft met hen gepraat over wat nou eigenlijk de doelen van die ontgroeningsperiode zijn en over: als je die doelen identificeert als «mensen enthousiast maken voor de organisatie» en dat soort dingen, is de manier waarop je dat wil doen, dan de juiste manier om die doelen te bereiken? Dat heeft kadetten inderdaad aan het denken gezet daarover.

Ik denk dat het in die zin een uitstekend onderzoek is geweest, want het beoogt precies dat wat je volgens mij met onderwijs en vorming in dit soort organisaties moet doen, namelijk de kritische reflectie bevorderen. Die kritische reflectie is absoluut nodig als het gaat om bepaalde ingesleten waarden, normen en patronen die anders eigenlijk op een heel vanzelfsprekende manier door blijven werken. Dat werken aan die kritische reflectie is eigenlijk wat het oude Griekse begrip «krinein» inhoudt. Dat betekent: kunnen onderscheiden en adequaat kunnen oordelen. Als de militair van de toekomst iets nodig heeft, is dat adequaat kunnen oordelen. Dat betekent ook dat je met ze moet werken aan dilemma's en dat de vraag gesteld wordt welke waarden aan de orde zijn en waarom die waarden relevant zijn. Het gaat om dat hele verhaal.

Om dit goed te kunnen doen, heb je ook onderzoek nodig. Dat onderzoek gaat niet alleen over die waarden, maar ook over culturen, groepsdruk en allerlei processen die spelen, groepsprocessen. Het gaat ook over de structuur van dit soort organisaties, want ook de cultuur en de structuur van een organisatie maken soms dat dit soort situaties kunnen ontstaan. Dat is eigenlijk waarvoor ik zou willen pleiten: dat er meer mogelijkheid is om adequaat onderwijs en vorming te verzorgen op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek. Wij zijn daar heel hard mee bezig. Sander Dalenberg is daar een voorbeeld van. Het project Moral injury, waar ik straks over kom te spreken, is hier ook een voorbeeld van, maar het gaat hier steeds om individuele personen die voor een korte periode hun onderzoek doen, waar iedereen enthousiast over is, ook buiten Defensie. Ik heb regelmatig contact met de Politieacademie, ook over deze thema's. Helaas is er daarna geen geld meer en dan houdt het gewoon even op. Bij Defensie wisselen mensen om de drie jaar weer van plek. Dan zit je, voordat je het weet, zomaar in een volledig ander universum, om even uw term te gebruiken. Dan kun je dus eigenlijk ook met onderzoek weer helemaal opnieuw beginnen. Vandaar mijn pleidooi voor die faciliteit voor Defensieonderzoek, gezamenlijk met een aantal andere instituten die ook te maken hebben met die organisatie, die dat geweldsmonopolie heeft, want dat maakt die organisaties specifiek anders dan andere instellingen.

De vraag van mevrouw Belhaj sluit eigenlijk aan op het verhaal over Moral injury en het punt van gedragsregels die eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Ik gaf zojuist in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen aan dat dit ook weer alles te maken heeft met die traditie en die ingesleten patronen, waardoor mensen eigenlijk zonder na te denken ieder jaar weer op dezelfde manier dezelfde ontgroeningsrituelen doen. Daarbij gebeuren de gekste dingen, zoals op de grond liggen en elkaar spaghetti voeren. Sander Dalenberg heeft dat ook in zijn artikel in Trouw en in de NRC geschreven. Dat gaat inderdaad nergens over. Dan moet je dus met elkaar gaan denken, zoals die kadetten ook gedaan hebben, of dit niet op een betere manier kan. Ik moet zeggen dat ze nu iets in elkaar hebben gezet wat echt gewoon beter is, zelfs zo veel beter dat studenten van studentenverenigingen bij andere universiteiten Dalenberg hebben gevraagd om te adviseren over de ontgroeningsperiode. Dat is wel mooi om te horen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog even op dit punt. Hier is veel discussie over geweest. Het unieke van Defensie is natuurlijk dat fysiek en mentaal testen juist onderdeel is van het opleidingsprogramma en het werk dat mensen moeten doen. Mijn vraag is in welke mate Defensie uniek is. Maakt dit de ontgroening, zoals je die bij andere organisaties hebt, wellicht overbodig? De tweede vraag was in welke mate u vindt dat in de Defensienota iets opgeschreven moet worden over een andere cultuur bij Defensie om meer aansluiting te vinden bij de nieuwe generatie. Dan heb ik het woord «diversiteit» nog niet eens geopperd, maar gezien de demografische gegevens en vanuit mijn optiek idealistische overwegingen kunt u daar wellicht iets over zeggen.

Mevrouw Verweij:

Dat is zeker belangrijk. Dit is ook iets wat Dalenberg heeft meegenomen in zijn onderzoek. Nogmaals, dat is ook wat we doen binnen de vakgroep waar wij werken. Gender en diversiteit zijn daar een belangrijk thema. Er is op dit moment ook een project Recruitment and retention; u noemde dat zelf. Dat projectplan ligt helemaal klaar, maar het verhaal is hier weer hetzelfde: er is geen geld om het uit te voeren. Dat is heel erg jammer, want dit lijkt me een heel urgent thema om aan te pakken, overigens net zoals gender en diversiteit. Iedere keer als er slechts één persoon is die een specifiek thema onderzoekt, komt er een prachtig proefschrift uit, maar als dat geen follow-up heeft, heb je eigenlijk een probleem. Daar hebben we op dit moment binnen de faculteit wel mee te kampen, vrees ik. De thema's hebben dus absoluut de aandacht. Er zijn ook heel goede ideeën over, ook over samenwerkingsverbanden, maar vaak ontbreekt het gewoon aan de financiën om dat concreet uit te werken.

Dat geldt ook voor het onderwerp «moral injury». Dat is dus ook een onderzoek dat ik begeleid. Een van mijn promovenda gaat daar hopelijk binnen een paar jaar op promoveren. Dat is een heel belangrijk thema, dat ook internationaal op dit moment vrij veel aandacht heeft. Het is ook belangrijk omdat heel veel veteranen worden gediagnostiseerd met PTSS, posttraumatische stressstoornis, eigenlijk totdat wordt ontdekt dat het probleem op een ander niveau zit. Dan blijkt het probleem inderdaad te zitten op het moreel-ethische niveau. Dan blijkt het dus te gaan om een schending van waarden of, zo je wil, een beschadiging van diepgevoelde waarden die men heeft. Dat begrip heeft eigenlijk vanuit onderzoek uit de Verenigde Staten nu wat meer aandacht bij ons. Ik ben heel blij dat we dat nu ook op z'n minst voor een aantal jaren verder kunnen uitbouwen. Deze promovenda doet onderzoek naar een heel grote groep veteraren en krijgt daarbij ook hulp vanuit het Veteraneninstituut. Een van de vragen die daarbij speelt, is hoe je kunt voorkomen – want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste – dat mensen uiteindelijk met zo'n moral injury te kampen hebben. PTSS moet je natuurlijk ook voorkomen, maar als alles PTSS wordt en als je niet eens dat onderscheid maakt, is de problematiek alleen nog maar groter. Het is dus heel erg relevant om dit verder uit te werken. Dat is dus ook een thema. Er is een samenwerkingsverband met de Politieacademie. Ook met de Politieacademie proberen we dit thema aan te pakken, maar ik verval in herhaling: het zal duidelijk zijn dat je ook de middelen moet hebben om dat soort onderzoek vorm te geven.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Verweij. Er is nog een korte opmerking – die wordt kort; dat weet ik zeker – van de heer Klep.

De heer Klep:

In aansluiting op wat ik zojuist zei over die morele kant: ik ben ervan overtuigd dat degenen onder de militairen die dat soort grensoverschrijdend gedrag begaan, dat weten. Zij voelen intuïtief wel degelijk aan dat ze geen racistische opmerkingen behoren te maken. Ik denk dan ook dat degenen die dat doen en die dat herhaaldelijk doen, niet doorhebben waar de militaire organisatie eigenlijk om draait. Dat is gewoon een kwestie van fatsoen, dat iedereen heeft. Ik denk dan ook dat zij uit de organisatie moeten verdwijnen. Ik denk dat dat goed zou zijn voor het imago van de Defensieorganisatie.

Mevrouw Verweij:

Misschien mag ik daar even op reageren; dat had ik zojuist al willen doen, maar ik dacht: ik wacht even. Het is iets complexer dan alleen gezond verstand. Dat wil ik nog even opmerken. Dat is precies de reden waarom ik pleit voor adequaat onderwijs en adequate vorming, gebaseerd op gedegen onderzoek, want onderzoek laat zien dat mensen in bepaalde situaties letterlijk de knop omzetten, dus – zoals dat wetenschappelijk gezien heet – hun moral agent uitschakelen. Dat leidt dus tot grensoverschrijdend gedrag, maar diezelfde militair die dat gedrag vertoont, constateert eenmaal terug in Nederland dat hij dat eigenlijk niet had moeten doen. Dan ontstaan de problemen. Dat is dus iets anders dan even zeggen «het is gewoon gezond verstand» en «doe effe normaal, joh», want daar red je het echt niet mee.

De voorzitter:

Goed. Dank u zeer. Daarmee zijn we meteen gekomen aan het einde van dit derde blok en dus van de rondetafel van vandaag. Ik wil u alle vier heel erg hartelijk danken voor uw suggesties. We weten welk proefschrift we in de kerstvakantie moeten lezen, zou ik zeggen. Er is heel veel stof tot nadenken. Ik dank u nogmaals zeer. Ik dank uiteraard ook de Kamerleden.