Nr. 16 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. De voorzitter van deze Kamercommissie is inmiddels Staatssecretaris geworden en de waarnemend voorzitter mevrouw Van Toorenburg is vandaag een van de woordvoerders. Daarom ben ik voor dit moment de waarnemend waarnemend voorzitter. Ik wil u allen heel hartelijk welkom heten. Dat geldt natuurlijk voor de Minister, maar dat geldt ook voor de dames en heren op de publieke tribune en voor de dames en heren van de pers. Het voorstel is dat wij vier minuten spreektijd per fractie aanhouden en dat wij twee interrupties per persoon hebben. Ik zie dat dat de instemming van de leden heeft.

Het woord is allereerst aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Helaas moeten we het vandaag hebben over Robert M., een weerzinwekkende en monsterlijke kinderverkrachter waar sinds 2010 heel Nederland van walgt. Robert M. heeft slechts negentien jaar cel gekregen, maar dit soort beestachtige daders moet levenslang opgelegd krijgen. Daarom zal ik tijdens de aankomende begrotingsbehandelingen een initiatiefwet indienen die het mogelijk maakt, daders zoals Robert M. levenslang op te sluiten. En met levenslang bedoel ik ook echt levenslang. De straf die Robert M. heeft gekregen, was schandalig laag. Maar dit is nu eenmaal de maximale straf die in Nederland kan worden opgelegd voor dit soort strafbare feiten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg voor het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter, want ik hecht er toch altijd wel aan, heel strikt bij de feiten te blijven. Deze aanvankelijke verdachte en inmiddels dader en afgestrafte, heeft een straf van negentien jaar gekregen – achttien jaar en elf maanden – en een tbs-behandeling. Laten we dus niet de indruk wekken alsof het blijft bij negentien jaar. Ik ga er niet over of een partij vindt dat het levenslang of wat dan ook had moeten zijn, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat ook een tbs-maatregel is opgelegd.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had graag 4.000 jaar gezien, maar liever nog levenslang, want dat is echt levenslang, en geen enkele straf is hoog genoeg voor dit weerzinwekkende monster.

Wij als PVV bepleiten al jaren dat dit soort daders keihard gestraft moet worden. Tevergeefs, want al die slapjanussen hier in deze Kamer, van de VVD tot de SP en alles ertussenin, steunen dat niet, die steunen ons niet, die plengen vandaag misschien krokodillentranen over Robert M., maar pleiten continu voor meer vrijheden van gevangenen zoals Robert M., en steunen ons niet die strafmaat in Nederland omhoog te krijgen. De wet moet worden aangepast. Daders die meerdere misdrijven plegen, moeten voor al die misdrijven afzonderlijk gestraft worden. Mijn collega Helder pleit hier in deze Kamer al jaren voor. Zoals ik net zei: levenslang voor ernstige zedemisdrijven moet opgelegd kunnen worden. Robert M. is een smerige kinderverkrachter. Dit soort beesten moet voortaan levenslang opgesloten blijven. Het is het enige passende antwoord dat wij als samenleving kunnen formuleren en het is de enige manier om de samenleving te beschermen tegen dit soort weerzinwekkende monsters.

Maar daar hebben de slachtoffertjes, hun ouders en hun dierbaren vandaag en nu niks aan. Want Robert M. heeft weer toegeslagen. Ondanks dat hij in de gevangenis zit, kon hij weer toeslaan. Dat moeten wij als wetgever, als samenleving niet accepteren. Hoe kijken de slachtoffertjes, hun ouders en hun dierbaren naar dit debat? Het leed dat hun en hun kinderen is aangedaan, is onmetelijk groot. Het blijft een wond die niet kan worden geheeld. Maar het minste dat wij vandaag als politiek kunnen doen, is optreden, daar waar het mogelijk is. Een pleister op de wonde zal het nooit zijn, maar uit respect naar de ouders toe, de slachtoffers en de hele samenleving zijn wij verplicht om Robert M. – die «M» staat voor «monster» – zo hard mogelijk te straffen. Ik doe in dit AO een dringende oproep aan de Minister: Minister, laat Nederland zien dat u uit het goede hout bent gesneden en zeg ons toe dat u vandaag nog dit misselijkmakende sujet, deze Robert M. voor zijn gehele resterende straf in de isoleercel gooit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat mij ook vanuit hier allereerst mijn afschuw uitspreken over alles wat er is gebeurd. Robert M. heeft niet de weg die wij hier met elkaar hebben voorbereid, gekozen om excuses te maken voor de gruwelijkheden die hij heeft gepleegd, zo daar al excuses bij gemaakt kunnen worden. Maar hij heeft ervoor gekozen om het in eerste instantie openbaar te doen, om een brief te sturen naar twee kranten. Dat is niet de weg waarop mensen die zich verantwoordelijk voelen voor iets wat ze hebben gedaan, een excuus zouden moeten kunnen maken. Hij heeft langs slinkse wegen de media opgezocht. En dat is zeer laakbaar. Er zijn namelijk regels over hoe je met de media omgaat en in dezen zijn die regels niet gevolgd. En het is vooralsnog duidelijk – maar daar hoor ik graag de Minister over – dat de inrichting tekort is geschoten om de contacten van Robert M. met de media aan banden te leggen.

De Minister heeft aangegeven dat er fouten zijn gemaakt en dat hij wil dat het anders gaat. Hij heeft daarvoor heel duidelijk zijn verontschuldigingen uit gesproken. Dat is belangrijk, maar ik heb nog wel vragen aan de Minister. Want de brief aan Trouw is teruggekomen met een opschrift «wij zijn geen advocatenkantoor», heb ik begrepen. Dan begrijp ik niet waarom er geen alarmbellen zijn afgegaan. Waarom zijn toen de mogelijkheden om contact met de buitenwereld te hebben niet meteen aangescherpt? Laat mij daaraan toevoegen dat mij de afgelopen dagen ook wel verontrustende berichten zijn geworden, namelijk dat er is gezegd: er zijn wel maatregelen getroffen, maar de toezichthouder heeft daar een stokje voor gestoken. Ik weet niet of dat waar is, maar als dat waar is, hebben we een veel groter probleem.

De delicten die Robert M. heeft gepleegd, hebben een enorme impact gehad. Hoe kan het dan dat zo iemand niet beter in het vizier is gehouden? Robert M. had een afschuwelijk netwerk. Daar weten we alles van. Hoe kan het dan dat zo iemand zo maar iedereen op bezoek kan laten komen? Laat duidelijk zijn: de wet is niet alleen op papier een prima wet, maar de inrichting had zo veel meer kunnen doen. Ze hadden van tevoren aan kunnen geven: geef op wie je op bezoek wilt hebben, dan trekken we dat na. Ze hadden ervoor kunnen zorgen dat een brief aan een advocaat door de inrichting wordt verzonden. Dat is niet ongebruikelijk bij mensen met zo'n statuur, moet ik bijna zeggen. Dit zijn mensen die je in het vizier moet houden, dit zijn mensen die je niet aan je aandacht kunt laten ontsnappen en dus zul je daar extra regels op moeten zetten. Hoe kan het dan dat journalisten aan ons vertellen dat ze zeven gesprekken met hem hebben gevoerd via de telefoon van in totaal tien uur? Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Ik zie die gang daar, ik ken die gang daar, hoe kan het dat iemand tien uur met journalisten praat, zonder dat iemand doorheeft wat daar aan de hand is? Ik begrijp het niet en ik wil van de Minister horen hoe dat kan. En ook nog collect call, zo lang. De Minister zegt: het heeft ontbroken aan penitentiaire scherpte. Dan wil ik ook van de Minister weten of dat ook te maken zou kunnen hebben met onvoldoende gekwalificeerd personeel. We weten allemaal wat de druk is van het gevangeniswezen. Ik vind het ook heel erg dat het gevangeniswezen hierdoor in een kwaad daglicht kwam, want al die mensen die dagelijks roeren in het afvoerputje van de samenleving – ik zeg het vaak – verdienen dit niet. Maar waarom is het hier misgegaan? Heeft het ontbroken aan scherpte?

De Minister schrijft dat hij wil dat ongeoorloofd contact met de media eerder wordt gesignaleerd. Maar ik heb hem nog niet horen zeggen en ik heb het ook nog niet gelezen dat hij ook wil kijken hoe we dat contact met een raadsman wel fatsoenlijk kunnen laten verlopen, maar wel gecontroleerd. Niet op inhoud, maar wel op vorm. Dat het dus niet zomaar kan zijn dat je schrijft: advocaat en je stuurt naar wie ook een brief. Hoe voorkomen we dat? Het boezemt geen vertrouwen in dat iemand die op deze wijze zulke gruwelijke delicten heeft gepleegd uiteindelijk op deze manier weer de levens van slachtoffers kan binnendringen.

Tot slot mag ik de gelegenheid wel gebruiken om een oproep van advocaat Korver hier in deze zaal te noemen. Hij zegt: zouden we slachtoffers niet moeten waarschuwen wanneer van hen beelden op internet verschijnen? Amerika heeft daar goede ervaringen mee opgedaan. Kan de Minister ook daarnaar kijken? Dan hebben we nog één klein lichtpuntje in dit gruwelijke debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Öztürk wil interrumperen. Ik merk daarbij op dat hij geen lid is van deze commissie. Hij zou kunnen spreken als de leden van de commissie daarmee instemmen. Ik zie dat dat het geval is. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, dank u wel. Mijn collega Azarkan doet nu een begroting in de Kamer en ik vervang hem vandaag. Ik hoorde mevrouw Toorenburg ook bij Pauw. Net zei ze ook terecht: ik heb in die gang gelopen, ik ken die gang, ik ken die gevangenis. Zij heeft heel veel vragen. Welke maatregelen zou u treffen? Vindt u dat falen van de medewerkers ook afgestraft moet worden? Vindt u ook dat de directie en de mensen die verantwoordelijk zijn voor dit, ook gestraft moeten worden in functie? Vindt u dat de Minister hier weg kan komen met een excuus en zeggen van «ja, ik ga onderzoek doen», en dat soort zaken? Vindt u dat niet te mager als u een pleidooi houdt dat dit niet meer mag gebeuren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terechte vragen, voorzitter. Het gaat mij vervolgens wel de gelegenheid om aan te geven dat ik via via van de slachtoffers heb begrepen dat zij het heel erg op prijs hebben gesteld hoe de Minister hierop gereageerd heeft. Ik heb begrepen dat hij genereus heeft aangegeven met de slachtoffers in gesprek te gaan. Wij weten allemaal dat de Minister contact met ons heeft opgenomen om ervoor te zorgen dat wij niet een eindeloze reeks debatten zouden voeren, misschien pas veel later, omdat de plenaire agenda bezet is. Hij heeft er bij ons op aangedrongen om snel een gedegen debat te voeren. Ik denk dat de slachtoffers dat juist respecteren en waarderen. Of mensen gestraft moeten worden? Weet je, wat ik belangrijk vind, is dat we analyseren of de wet voldoet en of ze ook zo uitgevoerd kan worden. Volgens mij wel, maar als de toezichthouder de inrichting op de vingers heeft getikt, dan niet. Dat moeten we dus weten. Ligt het aan het feit dat het personeel zwaar overbelast is? Daar hebben we met de voorganger van de Minister verschillende debatten over gevoerd. Dat is inderdaad een probleem, maar ik ben niet zo van Barbertje moet hangen. Wij hebben regels, wij hebben structuren, wij hebben opgeleid personeel. Dit kan niet gebeuren, dit mag niet gebeuren en daar moet de Minister vandaag antwoord op geven.

De heer Öztürk (DENK):

Dank voor het antwoord, maar er moet ook een daad gesteld worden. Alle andere gevangenissen, alle andere medewerkers moeten weten wat de gevolgen kunnen zijn van slapen, van niet alert zijn en het werk niet goed uitvoeren, wat dat betekent voor de hele samenleving, hoeveel pijn niet of niet correct het werk doen veroorzaakt. Die daadkracht verwacht ik ook van het CDA. Ik verwacht dat het CDA zegt: medewerkers die hun taak onzorgvuldig vervullen, horen daar niet thuis. Ook die medewerkers dienen straf te krijgen, zodat deze ellende kan worden voorkomen. Daar hoor ik het CDA niet over, en dat vind ik jammer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat komt misschien doordat ik het gevangeniswezen te goed ken en weet dat je verschillende afdelingen hebt: daar wordt de post gedaan, daar wordt de beveiliging uitgevoerd en daar zitten de mensen zelf. Ik ga de ene afdeling niet straffen voor wat de andere doet. Wel zeg ik: zorg ervoor dat dit niet kan gebeuren, dat helderder wordt welke gedetineerden er in huis zijn en dat die niet vrijelijk met de media kunnen communiceren. Daar is de Minister verantwoordelijk voor. Schroei dat dicht. Dat heeft u mij horen zeggen. We kunnen hier een vreselijk Haags circus houden – «Barbertje moet hangen» – maar deze Minister zit hier nog geen week, dus zijn de slachtoffers er volgens mij helemaal niet bij gebaat als we tegen hem zeggen: pak je biezen en vertrek. Ik wil dat deze Minister ervoor zorgt dat dit niet kan gebeuren, zeker nu ik van de slachtoffers heb gehoord dat zij in ieder geval hebben gewaardeerd wat de Minister heeft gedaan. Ik denk dat de inrichting aan de bak moet. Ik heb ook mensen van de inrichting gesproken die zich rot schamen en hebben aangegeven: ik snap niet dat dit in onze tent kan gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, voordat u wegloopt: ik zie dat de heer Van Oosten ook nog iets wil vragen.

De heer Van Oosten (VVD):

Aan het eind van haar bijdrage refereerde mevrouw Van Toorenburg aan een internationaal waarschuwingssysteem. Daar heeft advocaat Korver inderdaad voor gepleit in het artikel dat maakt dat we nu bij elkaar zitten. Maar daags na het verschijnen van het artikel werd een link gelegd met de hoge kosten die nu gemoeid zijn met de behandeling van daders. Zo'n internationaal waarschuwingssysteem moet je natuurlijk wel ergens uit kunnen financieren. Vindt mevrouw Van Toorenburg het een interessante gedachte om de hoge kosten voor de behandeling van daders voor een stuk aan te wenden voor de financiering van het door haar bepleite internationale waarschuwingssysteem?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap de vraag wel, maar ik zou ook niet willen dat we de daders een beetje minder gaan behandelen omdat we willen dat we gewaarschuwd worden wanneer gruwelijke zedenbeelden op internet verschijnen. Ik wil dat de daders worden behandeld, zo stevig als nodig. We hebben niet voor niets als CDA ervoor gezorgd dat er zelfs levenslang toezicht kan worden opgelegd, dat mensen nooit meer uit beeld verdwijnen, dat zelfs voor jongeren, die ook weleens totaal ontsporen, de tbs-behandeling voortgezet kan worden in plaats van dat ze per definitie maar zeven jaar vastzitten. We doen er dus juist alles aan om ervoor te zorgen dat mensen zolang worden behandeld als nodig en ook zolang worden gestraft als nodig. Daar zou ik het geld dus helemaal niet uit willen halen. Ik denk dat er heel veel potjes te bedenken zijn die je kan aanwenden om dit te doen, maar het laatste potje dat ik wil gebruiken, is het potje voor de behandeling van zedendelinquenten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is dan duidelijk. Ik denk dat het een verstandig antwoord is, maar dan is er wel een vervolgvraag. Ik snap dat u dit bepleit en ik zie ook de meerwaarde er wel van in, maar dan vind ik dat u wel invulling aan dat pleidooi van uzelf moet geven. Dat hoeft niet nu, dat kan ook op een later moment. We kunnen allemaal wel zeggen dat we een internationaal waarschuwingssysteem willen – we zien de gruwelijke en afschuwelijke effecten van kinderporno die circuleert op het internet – en dat is ook makkelijk om te zeggen, maar het is veel ingewikkelder om de financiën erbij te leveren om dat internationale waarschuwingssysteem naar behoren te laten functioneren en überhaupt in te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom is het, denk ik, belangrijk dat de Minister hierover zijn licht laat schijnen. Ik denk eigenlijk dat het internationaal zou moeten. Misschien kunnen we het in Europees verband doen. Zo'n systeem bestaat in Amerika. Ik weet dat er slachtoffers in Nederland zijn die uit Amerika een notificatie krijgen. Ik weet ook dat er slachtoffers zijn die zielsgelukkig zijn dat ze nooit een notificatie krijgen en weten dat hun beelden dus niet circuleren. Ik denk dat we de slachtoffers er een dienst mee bewijzen en dat we op zoek moeten gaan naar een manier om het te regelen, zo mogelijk in internationaal verband. Dan hebben we het monster volgens mij echt beter te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor slachtoffers van seksueel misbruik is het van groot belang om weer grip op hun eigen leven te krijgen, om geen speelbal te zijn van de dader. Er zijn met kinderen verschrikkelijke dingen gebeurd. Dit tekent de levens van de ouders, de kinderen, van de opa's en oma's. Het gaat er nu om dat mensen in staat gesteld worden om weer eigen controle over het leven te krijgen en het leven te leven zoals zij dat zelf willen. Daarom is het aan hen om te bepalen of zij een spijtbetuiging willen ontvangen van de dader of nooit meer iets van hem willen horen. Dat recht om zelf te beschikken is de slachtoffers dit weekend ontnomen en ontzegd en dat is verschrikkelijk.

Voorzitter. Dit AO gaat over de vraag of de overheid alles heeft gedaan wat zij kan doen om te voorkomen dat de slachtoffers de regie uit handen werd geslagen. Het gaat niet om de berichtgeving in de media. Het is aan de beroepsgroep zelf om de ethische dilemma's tussen het algemeen belang van vrije nieuwsgaring en het specifieke belang van de betrokken slachtoffers te slechten. Maar toch wil ik vermelden dat er niet alleen een keuze mogelijk was tussen het adresseren van het thema of het verzwijgen ervan. Er was nog een andere mogelijkheid, namelijk om te schrijven over het onderwerp pedofilie en spijt, of waar het dan ook over ging, zonder het noemen van een specifieke dader. Want met het noemen van zijn naam is niet alleen meer aandacht gegenereerd, maar worden slachtoffers ook persoonlijk aangesproken en ontkomen zij er niet aan om zich tot het geschrevene te verhouden. Hetzelfde is het geval als ook wij specifiek over deze dader praten, hier in dit huis. Ik zal dat daarom niet doen, overigens zonder de inhoud te verhullen.

Voorzitter. De Minister heeft snel gereageerd. Er zijn maatregelen genomen om het bezoek van de betreffende gedetineerde te screenen en ook om te controleren of brieven daadwerkelijk naar een advocatenkantoor worden gestuurd en niet naar het journaille.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk wil interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):

Hoor ik goed dat de GroenLinksfractie zegt dat de Volkskrant dit niet had moeten publiceren, niet op deze manier, en dat de Volkskrant daarmee heeft bijgedragen aan het leed van de slachtoffers en van de samenleving? Klopt dat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is een kunst om dingen niet te verstaan. Ik zei: het is aan het journaille om die keuze te maken. Ik betwist dat er twee keuzemogelijkheden waren, zoals de Volkskrant zelf aangaf, namelijk tussen dit onderwerp adresseren of dit verzwijgen. Ik zeg dat er nog een derde mogelijkheid was, namelijk dit onderwerp aankaarten zonder de naam van de specifieke dader te noemen, omdat daarmee mensen aangesproken worden en zich nog specifieker tot dit artikel moeten verhouden. Ik zeg dus dat er niet twee, maar drie keuzemogelijkheden waren. Het is aan de Volkskrant en het journaille om na te gaan of de juiste keuze is gemaakt. Dat is wat ik zeg. Is dat helder?

De heer Öztürk (DENK):

Dat is terecht. Alleen, het kan ook een advies van GroenLinks zijn aan alle andere journalisten voor de volgende keer, al is het te hopen dat er geen volgende keer is. Ik ben het daar ook gedeeltelijk mee eens. Ik denk dat de journalistiek een taak heeft om het leed bespreekbaar te maken en dat zij ook voorzorgsmaatregelen mag en moet kunnen nemen. Ik wil daarom graag de discussie voeren over de vraag hoever je daarin gaat. Wat doe je wel en wat doe je niet? Want uiteindelijk hebben niet alleen de slachtoffers, maar ook de samenleving leed ondervonden. Daar kunnen wij de journalistiek op aanspreken. Ik vind het dus niet negatief wat u heeft gezegd. Ik vind het goed dat u de discussie op gang brengt, vandaar mijn vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn antwoord is: ik laat het aan het journaille, maar ik opper dat er verschillende mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Omdat hij er aan het begin niet was, wil ik even memoreren voor de heer Öztürk dat wij als commissie twee interrupties hebben afgesproken. U bent al aan uw maximum. Mevrouw Buitenweg, u vervolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister heeft snel gereageerd. Er zijn maatregelen genomen om het bezoek van de betreffende gedetineerde te screenen en ook om te controleren of brieven daadwerkelijk naar een advocatenkantoor worden gestuurd en niet naar het journaille. Gelden deze maatregelen alleen voor hem of zijn die ook genomen voor anderen? Dat is mijn vraag. Want ook slachtoffers van andere daders moeten verschoond blijven van ongewenst contact. Graag meer duidelijkheid hierover.

Dan de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waarom zijn de controles op het bezoek niet zo scherp uitgevoerd als had gemoeten? Mevrouw Van Toorenburg refereerde er ook al aan. Is dat omdat hieraan onvoldoende prioriteit werd gegeven door de leidinggevenden? Was het een besluit om het zo te doen, of kwam de uitvoering in de knel? Wij weten allemaal dat er een enorme werkdruk ligt op de justitiële inrichtingen. Is uit te sluiten dat dit veroorzaakt is door een te hoge werkdruk? Anders is het wel heel gemakkelijk om alleen te wijzen naar de leidinggevenden. Dan ligt er ook een politieke verantwoordelijkheid vanwege de vele bezuinigingen waar het gevangeniswezen mee te kampen heeft. Hetzelfde geldt voor de advocatenpost. Die mag niet worden gecontroleerd, en dat moeten we ook vooral zo houden. Maar hoe kan het dat de regels vrij simpel kunnen worden omzeild door boven het adres gewoon het woordje «advocatenkantoor» te schrijven? Is dat een foutje? Is dat beleid? Of is dat structurele overbelasting? Heeft de organisatie wel de slagkracht en de financiële middelen om voor alle gedetineerden waar dat voor geldt, maatregelen te nemen om te voorkomen dat slachtoffers met brieven van hun daders worden geconfronteerd? Als laatste mijn vraag of er ook goede voorbeelden zijn waarvan geleerd zou kunnen worden. Eerder hoorde ik mevrouw Van Toorenburg ook praten over advocatenpost die alleen verstuurd zou mogen worden met bijvoorbeeld vooraf geprinte etiketten.

Voorzitter. Wij kunnen niet meer veranderen wat er gebeurd is, maar we kunnen wel publiekelijk leren van de gemaakte fouten en voorkomen dat dit nogmaals gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Een eerste indruk maak je maar één keer. De eerste Kamerbrief die ik van de nieuwe Minister las, was meteen raak. Helaas werd 50PLUS daar niet vrolijk van. Ik struikelde al direct over de eerste zin. De Minister schrijft dat hij de Kamer informeert naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant. Dus niet naar aanleiding van het zeer ernstige incident, maar naar aanleiding van de berichtgeving daarover. Dat komt op mij over als een waarschuwend vingertje richting pers. Daarom mijn vraag of, als de Volkskrant dit niet had gepubliceerd, de Kamer dan ooit iets had gehoord over deze stapeling van misstanden in de gevangenis in Vught. Hoe kan de Kamer uitvoering controleren als we onvoldoende weten wat er gebeurt? Het kan toch niet zo zijn dat de Kamer afhankelijk is van onderzoeksjournalisten die nota bene de mond wordt gesnoerd als ze een misstand aan de kaak stellen. Graag een reactie van de Minister.

Het incident kent een lange, heel lange voorgeschiedenis, zo begrijpen we nu. Het is de tweede keer dat Robert M. de gevangenis te slim af is en brieven stuurt naar kranten. Uit diverse bronnen, bijvoorbeeld uit de berichtgeving in de Volkskrant van 4 november, blijkt dat het ministerie reeds halverwege 2016 ervan op de hoogte was dat Robert M. contact had geprobeerd te leggen met de buitenwereld. Zijn er toen maatregelen getroffen? Zo nee, waarom niet? Ook werd er veel vaker gebeld met de pers en zijn er journalisten bij hem op bezoek geweest. Een stapeling van blunders dus.

Ook de gevangenis in Vught kent een lange, heel lange voorgeschiedenis van incidenten. Er wordt dan snel gezegd: dat komt nu eenmaal omdat daar de zwaarste criminelen zitten. Maar is dat geen zwaktebod? Juist als je de zwaarste criminelen bewaakt, moet je alles op alles zetten om te voorkomen dat ze nog meer schade aanrichten. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er steeds opnieuw iets fout gaat? Is de houding «daar moeten we met zijn alle mee leren leven» of kiest hij bij zulke ernstige misstanden voor een zero tolerance?

Dan komt de Inspectie Veiligheid en Justitie met een geruststellend rapport over de gevangenis in Vught. In januari 2016 schrijft de inspectie: De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft op geen enkele manier de indruk gekregen dat de inrichting te maken heeft met een gezagsprobleem of met een directie die de zaken in de doofpot houdt. De inspectie concludeert tevens dat er geen basis is voor de veronderstelling dat er sprake zou zijn van een veiligheidslek. De inspectie heeft geen misstanden aangetroffen. Einde citaat. Maar met de kennis van nu kunnen we zeggen dat er in datzelfde jaar juist wel allerlei misstanden aan de orde waren. Worden misstanden in Vught met de mantel der liefde bedekt? Is de inspectie dan toch dat schoothondje in plaats van de waakhond die de Kamer nodig heeft? Mijn collega-Kamerleden weten dat ik eerder de rol van de Inspectie Veiligheid en Justitie aan de kaak stelde. Nu doe ik dat dus opnieuw. Hoe zit dat nu? Wat is de meerwaarde van deze inspectie? Graag een reactie van de Minister.

Behalve de eerste zin van de brief van 4 november, schetst de rest van de brief een uiterst droef inkijkje in het denken. De Minister schrijft dat hij de penitentiaire scherpte mist bij de medewerkers. Opnieuw een waarschuwend vingertje; nu niet naar de pers, maar naar de medewerkers. Maar is het niet eerder zo dat we penitentiaire scherpte bij deze Minister zouden moeten aantreffen? Hij schrijft ons dat de extra toezichtsmaatregelen voor Robert M. tijdelijk zijn. Hoezo tijdelijk? Verstaat hij dat onder penitentiaire scherpte? Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Hoe gaat de Minister al die tientallen uitvoeringsorganisaties die betrokken zijn bij het uitvoeren van straffen en die allemaal onder deze Minister hun werk doen, aansturen en bijsturen? Door met een beschuldigend vingertje te wijzen naar de media en professionals? Wat 50PLUS betreft: een gele kaart voor deze Minister. Zijn eerste brief is wat mij betreft een valse start. Maar ik ben altijd graag bereid om opnieuw te beginnen. Is de Minister het met mij en de Kamer eens dat de Kamer misstanden moet kennen om te kunnen beoordelen of de wetten die we hier met elkaar maken goed worden uitgevoerd en of ze volstaan? Kan de Minister mij ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):

Ik kom aan mijn laatste zinnen. Rest mij – dat wil ik toch wel heel nadrukkelijk zeggen – de ouders van de slachtoffertjes enorm veel kracht toe te wensen. De ouders zijn opnieuw slachtoffer geworden en zij kregen een klap in het gezicht van de falende justitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het is bijzonder pijnlijk dat Robert M. zich ongevraagd opnieuw in het leven mengt van de slachtoffers. Een slachtoffer zegt in de Volkskrant: ik wil hem gewoon negeren, ik wil niet dat hij mij nog energie kost, ik wil zelf kunnen beschikken over mijn geluk, ik bepaal hoe ik mijn leven leid, ik gun hem gewoon niet die macht over mij. Een andere ouder zei: weer kunnen wij onze kinderen niet tegen Robert M. beschermen.

Robert M. heeft met zijn gruwelijke zedenmisdrijven de samenleving geschokt en doet dat nu opnieuw door zich ongevraagd op te dringen aan de slachtoffers en hun ouders, die ook nadrukkelijk slachtoffer zijn. Bij deze gevangene, die vastzit voor de meest gruwelijke misdrijven denkbaar, had de samenleving mogen verwachten dat het toezicht op hem in orde was. Maar dat was het niet. Hij heeft kans gezien te bellen met journalisten en die te ontvangen en de slachtoffers ongevraagd een brief te schrijven. Klopt het dat het volgens de Minister niet aan regels ontbreekt, maar aan scherpte? Er is dus onvoldoende opgelet, is dat wat de Minister zegt?

De Minister kondigt maatregelen aan. Voortaan moet men scherper zijn in de gevangenissen. Maar het was toch niet voor het eerst dat Robert M. dit probeerde? Hij had toch ook dagblad Trouw al aangeschreven? Had die scherpte er niet al moeten zijn? Waarom schrijft hij daar niet over in zijn brief?

Hoe gaat dat nou in de praktijk, scherper zijn? Is dat niet makkelijker gezegd dan gedaan? We weten allemaal hoe het werk het personeel over de schoenen loopt. De werkdruk is torenhoog, de klachten over te weinig personeel zijn bekend. Natuurlijk moet er beter gecontroleerd worden met wie er wordt gebeld en aan wie er brieven worden geschreven. Dat is in het belang van de slachtoffers. Dat moet. Maar stellen we het gevangenispersoneel wel goed genoeg in staat om alles te doen wat we van hen vragen? Daar heb ik echt ernstige twijfels bij. Even heel precies. Wat verwachten we nou precies van het personeel? Waarover schrijft de Minister in zijn brief? Wat zijn de maatregelen? Wordt voortaan ieder telefoontje uitgepluisd? Wordt ieder aangemeld bezoek helemaal nagetrokken of er niet ook contact is met iemand die ook journalist is? Wordt bij iedere verstuurde brief aan een advocaat nagegaan aan wie die is verzonden en of het adres wel klopt? Doen we dat dan alleen bij Robert M. of bij alle daders die voor ernstige misdrijven vastzitten? Hoe moet dit allemaal voor het personeel? Dat is mijn nadrukkelijke vraag en daar wil ik graag een realistisch antwoord op van de Minister. Is hij bereid om hierover ook met het gevangenispersoneel zelf in overleg te gaan?

Een ander punt dat ook al is genoemd en dat opkomt in deze hele discussie is het feit dat slachtoffers niet geïnformeerd worden als materiaal van hen weer opduikt en dat onvoldoende actief gespeurd wordt naar dat materiaal om het te kunnen verwijderen. Technisch is er veel meer mogelijk, ook volgens het Expertisebureau Online Kindermisbruik, voorheen Meldpunt Kinderporno. Maar het ministerie verstrekt daarvoor niet voldoende middelen. Vorig jaar is op initiatief van onder andere de SP, het budget van het Expertisebureau Online Kindermisbruik fors verhoogd. Maar voor komend jaar wordt dat budget weer fors verlaagd. Ik vind dat vrij bizar. We zullen dan ook voorafgaand aan de behandeling van de begroting met een voorstel komen, in ieder geval samen met de PvdA, maar graag met meer collega's, om dat budget ook voor volgend jaar en het liefst ook voor de jaren daarna fors uit te breiden. Ik hoorde de woordvoerder van het CDA gelukkig ook zeggen dat er allerlei potjes geld zijn te bedenken waaruit je dit kunt betalen. We werken hierin graag samen, want ik denk dat we dit als hele Kamer erg belangrijk vinden.

Tot slot. Het leed dat door Robert M. is aangericht, is haast niet te bevatten, maar de veerkracht van sommige slachtoffers en hun gezinnen, stemt dan toch ook wel weer optimistisch. Daarom wil ik eindigen met nog een citaat van een ouder van een slachtoffer: mijn grootste wraak op Robert M. is dat wij gelukkig zijn, dat is me duizend keer meer waard dan de hoogte van zijn celstraf, dat is mijn dikke middelvinger, hij heeft ons niet kapot kunnen krijgen. Hiermee sluit ik graag af.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als je kind slachtoffer wordt van seksueel misbruik, is dat afschuwelijk. Het heeft vaak een grote, blijvende impact. Als de dader dan ongevraagd probeert je leven binnen te dringen, rijt dat oude wonden open. We moeten dat absoluut proberen te voorkomen. Het is duidelijk dat Robert M. de regels heeft omzeild. Wat mij betreft is de centrale vraag: hoe heeft dat kunnen gebeuren?

Ik vind het goed dat de Minister direct heeft gereageerd met een brief aan de Kamer. Er blijven wat mij betreft echter wel een aantal vragen over. De Minister schrijft in zijn brief dat de directeur van de inrichting nu maatregelen heeft genomen tegen Robert M. Zijn bezoek wordt bijvoorbeeld gescreend. Een aantal maanden eerder, toen de bewuste brief aan «advocatenkantoor Trouw» ongeopend retour kwam, zijn er volgens de media ook al maatregelen genomen door de gevangenis. Die staan echter niet in de brief van de Minister. Blijkbaar, zo begrijp ik uit de Volkskrant, mocht Robert M. de maanden erna geen post versturen, maar hij kreeg het wel voor elkaar om te bellen met Volkskrantjournalisten, ondanks dat de gevangenis doorhad dat Robert M. contact had gezocht met de media. Ze had dus extra alert moeten zijn. Het lukte hem echter toch om contact met een andere krant te leggen. Hoe kan dat? Hoe kan het toch weer mis zijn gegaan, ondanks de signalen die er al waren?

Ook nadat advocaat Korver de brief van Robert M. ontving, en ouders van een slachtoffer een klacht indienden, werd het toezicht niet verscherpt. Dat gebeurde pas na de publicatie van het artikel in de Volkskrant. Ik vind dat lastig te begrijpen. Waarom is het toezicht niet eerder verscherpt?

Voorzitter. Het beeld is dat de gevangenis herhaaldelijk niet voldoende scherp is geweest. De vraag is dan of dit een incident is of dat er sprake is van een breder probleem. Ik vraag de Minister of er signalen zijn vanuit andere inrichtingen dat er zonder toestemming contact met media of slachtoffers wordt gezocht. Zo die signalen er zijn, wat doet de Minister daar dan tegen? Zijn er algemene afspraken gemaakt met de Dienst Justitiële Inrichtingen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Om de kwestie nog iets breder te maken: Robert M. was een afgestrafte veroordeelde, maar in onze inrichtingen zitten ook mensen die voorlopig zijn gehecht. Soms zitten zij in beperkingen, om te voorkomen dat ze door contact met de buitenwereld het strafrechtelijke onderzoek kunnen verstoren. Uit de praktijk weet ik dat dit ook weleens misgaat. Is de Minister bereid om ook daar eens kritisch naar te kijken?

Voorzitter, tot slot. Er blijkt geen waarschuwingssysteem te zijn – meerdere collega's wezen daar al op – zodat slachtoffers geïnformeerd kunnen worden als opnieuw pornografisch materiaal waar zij in voorkomen online opduikt. Ik begrijp dat het voor het Openbaar Ministerie ingewikkeld is om het gehele internet en het gehele dark web continu af te zoeken naar dit soort beelden. Ik vraag de Minister wel of hij tevreden is met de huidige gang van zaken als het aankomt op het informeren van slachtoffers als er nieuw materiaal opduikt. Ziet hij ruimte voor verbetering? Zo ja, welke maatregelen overweegt hij dan te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ruim zeven jaar geleden werden de levens van een groot aantal ouders in Amsterdam op hun kop gezet. Robert M. heeft zich langdurig schuldig gemaakt aan zeer ernstig seksueel misbruik van heel jonge kinderen. De impact van zijn daden op de kinderen en hun ouders is groot. Zij zijn voor het leven getekend. Ik zeg dit met enige verlegenheid, omdat ik mij geen enkele voorstelling kan maken van wat de slachtoffers en hun ouders hebben doorgemaakt en waarmee zij nu opnieuw, ongevraagd, worden geconfronteerd. Of zoals een ouderpaar in het artikel in de Volkskrant zegt: weer komt hij onze levens binnen en gooit hij de balans in ons gezin overhoop; laat ons met rust.

Voorzitter. Dan is het extra pijnlijk te moeten constateren dat Robert M. hiertoe in staat was ondanks de beperkingen die voor hem gelden. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom zijn de alarmbellen niet eerder gaan rinkelen, toen duidelijk werd dat hij contact zocht met de media? Dat vraag ik de Minister.

Om herhaling te kunnen voorkomen is het belangrijk precies te weten waar het is misgegaan. Daarom vraag ik de Minister of hij ons stap voor stap kan meenemen in de gebeurtenissen en de acties die er zijn gevolgd of hadden moeten volgen, want ook na de brief die hij stuurde, is voor de ChristenUnie-fractie nog niet alles opgehelderd. Daarom stel ik de Minister een aantal vragen. Welke restricties golden er voor Robert M. als het gaat om het contact met de buitenwereld, en met de media in het bijzonder? Wanneer was bekend dat Robert M. contact zocht met de media? Welke maatregelen zijn er toen genomen? Hoe kan het dat hij daarna nog wel met de Volkskrant kon bellen en journalisten op bezoek heeft gekregen? Waartoe waren de media gehouden als het gaat om het zich kenbaar maken als journalist? Klopt het dat uw ministerie een klacht van een ouderpaar heeft gehad over de brief van Robert M.? Wanneer is dit geweest? Welke actie is toen ondernomen? Is het toezicht toen aangescherpt?

Voorzitter. Scherpe controle op Robert M. was nodig, uit het oogpunt van bescherming van de slachtoffers, maar ook uit het oogpunt van de onrust die is ontstaan in de samenleving. Wat is nu de onderliggende oorzaak dat deze scherpe controle door de p.i. niet is gedaan?

Voorzitter. Het misbruik blijft slachtoffers achtervolgen omdat er ook beelden van het misbruik zijn. Ook van de slachtoffers van Robert M. duiken die nog op, zo stelt ook de advocaat van een groot aantal van de slachtoffers. De techniek is er om geautomatiseerd het openbare internet af te zoeken naar kinderpornografisch materiaal zodat het verwijderd kan worden. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen wil dat de politie hiermee gaat werken. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In het artikel van de Volkskrant gaat het ook over spijt. In het artikel wordt oprecht getwijfeld aan de intenties van de dader. Ik hoop oprecht dat Robert M. schuldbesef zal ontwikkelen. Voor de ChristenUnie geldt dat in het strafrecht naast vergelding, preventie en bescherming van de maatschappij ook altijd ruimte moet zijn voor herstel, maar dat kan en mag nooit op deze manier ten koste gaan van de slachtoffers van de gruweldaden van Robert M. Het belang en de behoeften van de slachtoffers moeten altijd gewogen kunnen worden. Die afweging is hun nu ontnomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Het zal je kind maar zijn, dat je in goed vertrouwen naar de crèche brengt om te spelen, om te leren, om, en dat is toch het voornaamste, daar veilig te zijn. Hoe vreselijk moet het dan zijn dat je kleintje vervolgens heel ernstig wordt misbruikt door een gestoorde gek die zijn handen niet van jonge, onschuldige kinderen af kan houden. Ik kan me niet eens voorstellen wat dit als ouder met je doet, om nog maar over de gevolgen voor de kinderen te zwijgen. Meer dan afschuwelijk. Dat zullen we allemaal met elkaar eens zijn.

Ik denk dat je als ouder blij bent dat zo'n griezel opgesloten zit, dat je nooit meer iets zult horen van zo'n persoon. Niet voor niets mag Robert M. alleen onder toezicht contact hebben met de buitenwereld. Post, telefoon, contact en bezoek kunnen worden beperkt indien daar aanleiding toe gevonden wordt, juist en bovenal ter bescherming van de belangen van slachtoffers. Ik kan niet anders dan vaststellen dat hier gewoon iets heel ernstig is misgegaan. Niet alleen heeft Robert M. via de advocaat van slachtoffers – dus niet eens via zijn eigen advocaat, naar ik begrijp – contact gehad met de ouders van zijn slachtoffers, maar hij heeft ook contact gehad met journalisten. Dat heeft dan weer geleid tot een artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Het resultaat van dit alles is dat ouders opnieuw zijn geconfronteerd met het leed dat Robert M. bij hen heeft veroorzaakt. Dat leidt begrijpelijkerwijs – de Minister schrijft dat ook in zijn brief – tot heel veel verdriet en bovenal tot heel veel boosheid.

Voorzitter, u zult begrijpen dat ik ook een aantal vragen heb hierover. Hoe kan het dat gevangenispersoneel op het verkeerde been is gezet en dat Robert M. zo de regels heeft kunnen omzeilen? Waarom was het toezicht op de communicatie van M. met de buitenwereld zo beperkt dat M. door zogenaamd brieven aan advocaten te versturen het toezicht heeft kunnen ontlopen? Hoe valt te verklaren dat niet gecheckt wordt of het adres op zo'n brief eigenlijk wel klopt met de afzender? Hoe valt te verklaren dat dit niet wordt gecheckt? Zouden er geen bellen moeten rinkelen als een gedetineerde die veroordeeld is tot negentien jaar met tbs en die, zo begrijp ik uit hetzelfde artikel, nauwelijks tot geen contact krijgt, ineens allemaal bezoek ontvangt? Zou men dan niet moeten nagaan wie dat eigenlijk zijn? Hoe kan hij bezoek hebben ontvangen van journalisten zonder dat hier toestemming voor was? Zouden er dan geen bellen af moeten gaan? Hoe scherp is de controle op ongeoorloofd contact bij iemand als Robert M.? Hoe scherp is de controle bij andere gedetineerden? Hoe voorkomen we dat gedetineerden ongewenst contact zoeken met slachtoffers? Kunnen gedetineerden hiervoor disciplinair worden gestraft? Zo ja, welke maatregelen zijn dan genomen tegen deze persoon? Kan niet worden gesteld dat hij, noem het maar, de huisregels van de gevangenis heeft overtreden? Wordt, of is hij, nog aangesproken? Wordt zijn detentieregime aangescherpt?

Voorzitter, ik rond af. Dit is een uitermate onverkwikkelijke kwestie. Juist bij deze gedetineerde wegen tekortkomingen in het toezicht vreselijk zwaar. Het toezicht heeft gefaald. Dat is de verantwoordelijkheid van de Minister en ik verwacht dan ook dat de Minister op dit punt het boetekleed aantrekt. Dit kan en mag niet voorkomen. Ik wil van de Minister horen wat er gedaan wordt om dit in de toekomst te voorkomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is verschrikkelijk dat de slachtoffers op deze manier met de berichtgeving en met direct contact met Robert M. worden geconfronteerd. Je moet erop kunnen vertrouwen dat je op een gegeven moment, als het hoger beroep er is geweest, rust hebt en dat je niet weer met diezelfde dader wordt geconfronteerd. Je moet erop kunnen vertrouwen dat de overheid je beschermt als het recht zijn beloop heeft gehad. Dat is in deze zaak niet gebeurd.

Toen de Minister mij belde afgelopen week was ik woest. Woest op Robert M., op de journalisten, op het regime, het systeem en het feit dat door deze fouten de slachtoffers en hun ouders weer zijn geconfronteerd met deze verschrikkelijke dader. Maar ik besefte ook dat er uiteindelijk maar één persoon was waarop ik echt boos moest zijn, en wel Robert M. Tegelijkertijd besefte ik ook, en daar komen mijn vragen vandaan, dat wij als politiek en dat de regering de verantwoordelijkheid ervoor draagt dat het systeem zo wordt ingericht dat mensen zoals Robert M. hun slachtoffers niet kunnen benaderen. Daar zijn terecht al een aantal heel kritische vragen over gesteld door mijn collega's. In de eerste plaats: waarom is er niet gehandeld na de brief aan Trouw, die ongeopend is geretourneerd? Waarom is er niet gehandeld na een klacht door ouders van slachtoffers? Waarom hebben wij het nieuws via de Volkskrant moeten vernemen en is er niet al actie ondernomen in een eerder stadium?

Mijn vraag is ook hoe er nu precies actie wordt ondernomen. Mijn collega van de ChristenUnie zei terecht dat er al verscherpte maatregelen waren en dat er nu meer verscherpte maatregelen komen, maar wat geeft ons de garantie dat die echt gaan werken en dat Robert M. of een andere gedetineerde de regels niet weer slinks weet te omzeilen?

Voorzitter, terecht is er ook aandacht gevraagd voor het personeel in de gevangenissen. Ik neem het hun niet kwalijk, maar ik wil wel dat ze hiervan leren, dat ze scherp worden en dat ze ook in staat worden gesteld om dit werk met voldoende mensen te kunnen doen. Ze moeten in staat zijn om scherp te zijn, juist in gevallen waarin er slinks wordt geopereerd.

Tot slot heeft mijn collega Van Nispen van de SP al aangekondigd dat wij met een amendement komen, omdat wij het ongelofelijk belangrijk vinden dat we slachtoffers vroeger, nu, maar vooral in de toekomst blijven beschermen tegen het leed dat kinderporno, kindermisbruik heet. Daarom vinden wij het ongelofelijk belangrijk dat het meldpunt wordt versterkt en dat er een systeem komt waarin er automatisch melding wordt gemaakt. Wij zijn bereid om daar geld voor uit te trekken. Wij zien ook mogelijkheden daartoe, maar ik hoop eigenlijk dat het kabinet dat zelf ook inziet en daarvoor geld beschikbaar zou willen stellen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Robert M., een gestoord beest, een seriepedoseksueel. Hij misbruikte tussen 2007 en 2010 67 baby's en peuters. 67 waarvan het bewezen is; wie weet waren het er misschien wel meer. Het jongste slachtoffer was slechts negentien dagen oud. Negentien dagen, dat moet u zich eens voorstellen, voorzitter. De helft van de peuters en baby's werd tientallen malen misbruikt. Walgelijk. Ouders en kinderen zijn voor hun leven beschadigd. Terecht heeft deze zieke geest, die zieke gek, zeventien jaar cel en tbs gekregen. Maar wat blijkt: deze gevaarlijke geest lapt de regels van zijn gevangenschap aan zijn laars. Tegen de wet in nam hij zonder toestemming vooraf contact op met de media en uiteindelijk met zijn slachtoffers. Hij steekt hiermee een grote middelvinger op naar de hele samenleving en naar de nabestaanden. DENK wil keiharde maatregelen tegen dit falen en eist dat er alles aan wordt gedaan om dit in de toekomst te voorkomen.

Wat is er gebeurd? Robert M. ontving journalisten in de gevangenis. Journalisten! Hij had ook uren met journalisten contact via de telefoon. Maar het allerergste is dat hij brieven stuurde naar de slachtoffers, via de media en zijn advocaat. Daarmee rakelde hij het leed van de slachtoffers en al die jaren weer op. En niet alleen het leed van de slachtoffers; het leed van de hele samenleving. We hebben allemaal geleden. Robert M. had voor dit contact met journalisten en slachtoffers toestemming moeten vragen, maar hij kon de boel belazeren. De instelling had niks door. De Minister noemt dat in zijn brief «onvoldoende scherp handelen». Onvoldoende scherp handelen? Waarom noemt hij het niet gewoon regelrecht falen, zoals de VVD dat ook terecht heeft gezegd?

Minister, dit is gewoon falen! Uw medewerkers sliepen, terwijl Robert M. urenlang met de Volkskrant aan het bellen was. Ze sliepen terwijl hij brieven naar de krant stuurde. Ze sliepen terwijl hij brieven naar slachtoffers stuurde. Ze sliepen terwijl brieven van Robert M. naar Trouw gingen en weer terug naar de gevangenis kwamen. Ze hadden het nog steeds niet door. Dit is falen, structureel falen. Ik vind het jammer dat de PvdA zegt: ik neem het deze medewerkers niet kwalijk. Wij wel! Hoe kan het nou zijn dat je jarenlang faalt en dat de PvdA zegt: ik neem deze medewerkers niks kwalijk? Deze medewerkers hebben mede veroorzaakt dat wij vandaag hier zitten. Maar het enige waar deze Minister mee komt, is onderzoek. En hij heeft met een aantal mensen gebeld.

Minister, er zijn maatregelen nodig. Er moet een voorbeeld gesteld worden. Er is niet één keer gefaald, maar structureel gefaald en jarenlang. Dat kan toch niet? Welke maatregelen gaat de Minister daarom nemen tegen de medewerkers en leidinggevenden die aan het slapen waren? Worden ze op non-actief gesteld? Want de Minister kan het niet uitleggen als de falende medewerkers op hun plek blijven, alsof er niks gebeurd was, dat ze door kunnen slapen. Welke conclusie trekt de Minister zelf uit het falen? Hij is uiteindelijk verantwoordelijk voor al zijn medewerkers. Hoe is het mogelijk dat zware criminelen journalisten ontvangen zonder dat er wordt gecontroleerd? Je kunt toch even googelen dat het om journalisten gaat? Je kunt toch googelen?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit wel even heel belangrijk. Natuurlijk, waar mensen fouten maken, moeten dingen aangepakt worden en moeten mensen daarvan leren, maar laten we niet vergeten dat diezelfde mensen waar u nu zo grote kritiek op hebt, diezelfde klootzakken, dag in, dag uit voor ons lopen te bewaken en ervoor zorgen dat de samenleving zo veilig mogelijk blijft. Niemand kan garanderen dat er nooit ergens fouten worden gemaakt en daarom zou ik nooit en te nimmer één individueel personeelslid dat kwalijk nemen. Dat moet u zich heel goed realiseren. Pas nadat u een maand lang heeft meegedraaid in een gevangenis heeft u recht van spreken. Tot die tijd niet en tot die tijd is er één persoon verantwoordelijk en dat is de verantwoordelijke bewindspersoon. Hem spreken we aan, en niet personeelsleden die zichzelf niet kunnen verdedigen. Dank u wel, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, mevrouw Kuiken kwam er zelf mee dat zij het personeelsleden niet kwalijk neemt. Terecht heb ik daarop gezegd: wij doen dat wel. Er is niet één keer een fout gemaakt. We maken allemaal fouten. Iedereen maakt fouten, maar dit is niet één keer gebeurd, mevrouw Kuiken. Een jaar lang. Niet één medewerker, maar een hele afdeling, het hele systeem heeft gefaald! Dan vind ik het terecht dat voor het hele gevangenispersoneel duidelijk wordt gemaakt: als je een jaar lang keer op keer faalt, dan worden er maatregelen genomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik stoor mij er in hoge mate aan dat er politici in dit huis zijn, die – niet alleen over dit onderwerp, maar voortdurend – individuele medewerkers van diensten van de overheid de maat nemen. Mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Of dat nou over politieagenten gaat of over mensen die in het gevangeniswezen werken, die fouten zijn gemaakt, zeker, daar moeten we ze op aanspreken. Als er regimefouten zijn, moeten we ze daarop aanspreken, maar stop er nou mee om individuele mensen die zich hier niet kunnen verdedigen, allemaal over dezelfde kam te scheren en persoonlijk aan te spreken! Dat is wat u doet en dat moet u gewoon niet doen. Daarvoor zit de Minister daar. Die moet u aanspreken, en niet de mensen die niet aan dit debat meedoen. Dat was mijn boodschap, voorzitter, en ik heb geen behoefte aan een reactie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ga toch een reactie geven, voorzitter. Ik denk dat de kijkers daar misschien behoefte aan hebben. Het punt is: dat doen wij allemaal in Den Haag! Ook uw partij. U doet dat ook op het moment dat er iets gebeurt in de samenleving. U spreekt ook individuele mensen aan. Dat doen wij allemaal. Ook de journalisten doen dat. Laten we niet de heiligen uithangen nu. Het punt is: ik spreek ook de Minister aan, maar ik zeg ook dat er een daad gesteld moet worden in het gevangeniswezen, waar jarenlang niet gehandeld is zoals wij dat met elkaar hadden afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Nispen namens de SP iets wil zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga hier niet de heilige uithangen, maar ik wil de heer Öztürk een heel klein beetje aan het denken zetten. Ik heb de afgelopen dagen veel gebeld met medewerkers uit het gevangeniswezen en hun gevraagd hoe zij hiernaar kijken. Wat mij is gezegd, is dat het afschuwelijk is, dat het niet had mogen gebeuren en dat men er heel graag aan wil bijdragen dat zoiets niet meer kan gebeuren. Maar men zegt ook, zoals mevrouw Kuiken al zei: tegelijkertijd hebben we een heel moeilijke taak, want we bewaken ontzettend moeilijke mensen, gestoorde mensen. Men zegt verder: het is onveilig voor het gevangenispersoneel, de werkdruk is ontzettend hoog, er moeten urinecontroles worden afgenomen om te controleren of gevangenen niet ongeoorloofd drugs – drugs zijn natuurlijk altijd verboden in gevangenissen – hebben gebruikt. Kortom, er moet een heleboel gebeuren, en dat gaat nu al niet. De medewerkers doen graag de extra taken die wij van hen zouden vragen, zoals ieder bezoek screenen en alle uitgaande post goed bekijken. Zij zijn daartoe bereid, maar dat gaat op dit moment niet allemaal met het aantal mensen dat zij krijgen. Kan de heer Öztürk daarop reageren?

De heer Öztürk (DENK):

De medewerkers hebben een terecht punt. Als het aantal medewerkers niet genoeg is om de taken te vervullen, moet dat op de agenda gezet worden, ook hier. Zo kunnen we hier met z'n allen maatregelen treffen. Maar dan nog, los daarvan, een jaar lang kon dit gebeuren. Niet een dag of een maand, maar een jaar! Wie weet – wij weten dat allemaal nog niet – is er misschien nog een journalist met een onderzoek bezig, die er volgend jaar mee komt en zegt: ik heb twee jaar contact gehad met een andere crimineel. Dit is iets structureels. Dan horen daar maatregelen bij. Ik heb het meer over de leidinggevenden dan over de mensen op de vloer, die met een beperkte capaciteit hun werk moeten doen. Ik heb het over de beleidsmakers, de mensen die verantwoordelijk zijn en die keuzes maken om de ene gevangenis wel meer personeel te geven en de andere gevangenis minder. Over hen heb ik het, en niet over de medewerkers die op de werkvloer hun leven soms in gevaar brengen om dit soort mensen te bewaken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat Robert M. door eenvoudig het woord «V&K Advocaten» toe te voegen stiekem brieven naar de media kon sturen? «V&K» stond daarbij voor «de Volkskrant». Wat een creatief idee. En men is erin getrapt, zo blijkt. Hoeveel andere zware criminelen sturen op die manier stiekem brieven, misschien zelfs naar andere criminelen? Kan de Minister toezeggen dat voortaan alle in- en uitgaande post van zware criminelen wordt gecontroleerd?

Voorzitter. Tot slot heb ik drie punten.

De voorzitter:

Kort.

De heer Öztürk (DENK):

Ten eerste over de slachtoffers. De brieven en de recente media-aandacht komen hard aan. Hoe worden de slachtoffers door de overheid ondersteund? Graag een uitgebreide toelichting hierop.

Ten tweede een punt over de straf van Robert M. Alweer heeft deze man onze samenleving pijn gedaan. Hij heeft de boel belazerd en interne regels van het gevangeniswezen aan zijn laars gelapt. Hij moet dus extra straf krijgen omdat hij de boel belazerd heeft. Is de Minister het hiermee eens?

Tot slot mijn derde punt. Wij moeten voorkomen dat dit soort gekken opnieuw de fout ingaan. Wij hebben daarom al eerder gepleit voor chemische castratie van pedoseksuelen en vrijwillige chemische castratie van pedofielen. Uw voorganger, Fred Teeven, was hier voorstander van. We willen graag aan de Minister vragen of hij bereid is om een onderzoek te doen om te kijken of dit kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Minister ongeveer een kwartier nodig heeft voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

De Minister heeft het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het pijnlijk om het hier vandaag over een zaak te moeten hebben van een dader die ongelofelijk veel leed heeft toegebracht. De slachtoffers, de gezinnen en de hele samenleving zijn diep geraakt door de misdrijven van Robert M. Sinds de misdrijven in 2010 aan het licht kwamen, worstelen tientallen gezinnen haast nog dagelijks met wat er is gebeurd. Toen onlangs burgemeester Van der Laan overleed, was dat voor vele van deze gezinnen en slachtoffers weer een moment van confrontatie, omdat bij de nagedachtenis van burgemeester Van der Laan ook deze zaak weer voorbijkwam en de beelden en de verhalen over en de herinneringen aan die rampzalige tijd weer opleefden. En toen was daar het artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Opnieuw werd het verleden opgerakeld, dit keer door de dader, opnieuw met heel veel pijn. Ik betreur het uit de grond van mijn hart dat we niet hebben weten te voorkomen dat Robert M. in contact raakte met journalisten en dat de slachtoffers en hun ouders zo geconfronteerd zijn met het leed dat hun eerder is aangedaan.

Ik vind het ook pijnlijk voor het gevangeniswezen zelf. Ik was gisteren toevallig in de gevangenis van Scheveningen, waar overigens net als in Vught een penitentiair psychiatrisch centrum zit. Ik liep over de afdeling en zag de enorme uitdaging en de moeilijke doelgroep waarmee medewerkers te maken hebben. Het is zwaar werk met soms de meest zware en meest gestoorde criminelen. Ik heb enorme waardering voor dat werk. Ik ga straks ook een aantal kritische dingen zeggen, maar ik vind het belangrijk om dat hier nu te zeggen. Ik weet dat de mensen in Vught ook kritisch naar zichzelf kijken. Ik vind daarbij wel de eerlijkheid gepast, ook hier in deze commissie, om te zeggen dat ik hier politiek verantwoordelijk voor ben. Ik zou het zeer op prijs stellen als u mij daarop aanspreekt, ook al is het zo dat een deel van de gebeurtenissen eerder heeft plaatsgevonden. Dit is het stelsel van de parlementaire democratie. Daarin controleert het parlement de bestuurder. De bestuurder ben ik, en ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt en voor wat er door het personeel is gedaan. Dit betekent ook dat ik mij niet ga uitlaten over wat wij hebben gedaan richting individuele personeelsleden. Ik zal straks in algemene zin een en ander zeggen over de maatregelen die we hebben genomen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Als de Minister niet hier vertelt welke maatregelen hij heeft genomen richting medewerkers, kunnen wij niet controleren of hij wel of niet goed optreedt. Ik verwacht dus toch meer openheid straks. Ik wacht het natuurlijk af, maar ik verwacht dat u volledige openheid geeft over welke maatregelen u heeft genomen om dit soort incidenten in de toekomst te voorkomen. U kunt zich niet verschuilen achter de zin die u net uitsprak, dat u niet voornemens bent om dat te doen.

Minister Dekker:

Wat ik wil doen, is straks op een aantal niveaus ingaan op de maatregelen die zijn genomen en die we nog gaan nemen. Het gaat erom dat individuele personeelsleden werden aangesproken en mij gevraagd werd of ik die mensen bestraft heb. Ik vind dat die discussie niet in dit huis thuishoort.

Voorzitter. Voordat ik inga op de eerste vraag, namelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om mijn bewondering uit te spreken voor verschillende betrokkenen die, toen we doorhadden dat dit eraan zat te komen, onder de radar heel belangrijk werk hebben verricht. Het gaat om de vierhoek in Amsterdam, om betrokken advocaten en om Slachtofferhulp Nederland. Geheel volgens de afspraken die we indertijd al hebben gemaakt over de nazorg in deze casus, weet ik dat daar ook in Amsterdam heel veel werk is verricht en heel veel contact is geweest omdat we wisten dat het eraan zat te komen en omdat we wilden kijken wat we daar hadden kunnen voorkomen. Ik vind dat dit respect afdwingt, overigens net als de veerkracht die ik bij de slachtoffers zie. Ik weet zeker dat iedereen het liefst had gezien dat dit niet was gebeurd. Dat is in mijn ogen de kern van het debat.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog langs drie lijnen doorlopen. De eerste is de vraag wat er precies is gebeurd en hoe dat heeft kunnen gebeuren. De tweede is de vraag welke maatregelen in gang zijn gezet en wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van die maatregelen zijn. Tot slot wil ik stilstaan bij een aantal meer generieke vragen die zijn gesteld over slachtofferbeleid en over notificatie van slachtoffers.

Voorzitter. De vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren. Misschien is het goed om daarbij vooraf aan te geven dat gedetineerden natuurlijk hun vrijheid is ontnomen, maar dat zij tegelijkertijd niet in volledig isolement leven. Ze zijn niet afgesloten van de buitenwereld. Gedetineerden mogen contacten leggen en onderhouden. Zij hebben bijvoorbeeld het recht om brieven en stukken per post te verzenden, om bezoek te ontvangen en om telefoongesprekken te voeren. Maar dat is wel begrensd. Het is allemaal vrij secuur omschreven in de Penitentiaire beginselenwet.

Die rechten zijn dus niet onbeperkt. Zo kan bijvoorbeeld een directeur beperkende maatregelen opnemen, bijvoorbeeld om de slachtoffers te beschermen, als hij signalen krijgt dat dit nodig is en er aanleiding toe is. Maar dat zijn steeds individuele beslissingen op individueel niveau. Bij dergelijke beschikkingen spelen ook zaken als proportionaliteit en de duur van dat soort besluiten een rol. Daarop is intern toezicht. Gedetineerden kunnen daar beroep op aantekenen, eerst bij een interne commissie en uiteindelijk bij de RSJ. Er is een heel lichaam van jurisprudentie over wat een gevangenisdirecteur kan als het gaat om dit soort beperkende maatregelen voor individuen.

Terecht vroegen een aantal leden of er pas een maatregel is genomen toen het Volkskrantartikel er was. Het antwoord daarop is nee. Mevrouw Van der Graaf vroeg of ik de Kamer mee terug kon nemen in de tijd hoe dat precies gelopen is. Dat heb ik niet gedaan in de brief, omdat de brief een directe reactie was op het stuk in de krant die ochtend. Maar ik kan wel iets meer vertellen over wat er de afgelopen tijd is gebeurd.

Robert M. heeft de afgelopen periode meerdere pogingen ondernomen om vanuit de gevangenis contact op te nemen met de media. In april 2016 heeft hij via de advocatenpost een brief gericht aan het dagblad Trouw. Die is inderdaad teruggestuurd. Dat heeft geleid tot een toezichtmaatregel. Er is toen een maatregel getroffen waarbij hij naast een disciplinaire maatregel twee maanden lang een toezichtmaatregel op de post opgelegd heeft gekregen. Later bleek dat hij ook een soortgelijke brief aan de Volkskrant had gestuurd. In juli 2016 is op gelijke wijze een brief gericht aan de raadsman die een groot deel van de slachtoffers vertegenwoordigt. Die brief is door de desbetreffende raadsman doorgeleid naar de ouders van de slachtoffers. Hiervoor is opnieuw een toezichtmaatregel op de post opgelegd, ditmaal voor de duur van drie maanden. Die maatregel is daarna verlengd voor een periode van zes maanden. U ziet hier al in dat naarmate een gedetineerde in herhaling valt, een gevangenis de mogelijkheid heeft om dit soort maatregelen te verlengen, te verzwaren en langer door te laten lopen. In november 2016 heeft Robert M. een brief van een andere gedetineerde aangenomen, met een disciplinaire maatregel tot gevolg. Ook ontving DJI in juni 2017 signalen dat er telefonisch contact had plaatsgevonden. Dat mag op zich, maar in dit geval was het met de media. De directeur heeft naar aanleiding hiervan de toezichtmaatregel op de post uitgebreid met een toezichtmaatregel op de telefonie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Buitenweg namens GroenLinks iets wil zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer de toezichtmaatregelen die zijn opgelegd even te begrijpen. Deze zijn twee maanden of een aantal maanden van toepassing. Daarna is er dus een besluit om ze niet langer te laten gelden. Wat is dan de reden om te bedenken dat het heel goed mogelijk is om die maatregel niet langer van kracht te laten zijn? Uit het betoog dat ik van de Minister hoor, lijkt het mij nogal helder dat de dader op allerlei verschillende wijzen naar een manier zocht om naar buiten te treden. Wat is dan de indicatie om te denken: met twee maanden zijn de scherpe kantjes er wel af?

Minister Dekker:

Op zo'n moment wordt een risico-inschatting gemaakt en er wordt gekeken wat houdbaar is. Dit soort maatregelen grijpen in op de vrijheid van een gedetineerde. Dan is er eigenlijk sprake van een escalatie. Naarmate het meer aantoonbaar is dat het risico er nog steeds is of een gedetineerde in herhaling valt, ontstaat er voor een gevangenisdirecteur grond om die maatregelen te verzwaren en te verlengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil niet flauw doen, maar wat de Minister zegt, is niet hoe het in de praktijk werkt en ook niet zoals het in de wet staat. In de wet staat heel duidelijk dat er altijd toezicht gehouden kan worden. Het personeel kan in de nachtdienst gewoon alle brieven lezen. Het is pas een maatregel als men er bijvoorbeeld toe besluit om die brief niet te verzenden of om een brief die binnenkomt, niet uit te reiken. En dan nog is het ingewikkeld, want je mag hem niet vernietigen. Maar toezicht mag altijd. Het personeel mag elke dag – en dat gebeurt in sommige inrichtingen op dit moment – en elke nacht alle brieven lezen. Zolang het geen advocaten betreft, kan continu een band meelopen als dat nodig is; dan kan steekproefsgewijs en telkens worden gekeken, zelfs als het om een bepaalde gedetineerde gaat. Wat niet mag, is beperken. Dus toezicht mag altijd, maar beperken mag niet altijd. De vraag is: waarom zijn die beperkingen eraf? Mevrouw Buitenweg geeft dat terecht aan. De vraag die blijft staan, is: waarom is het toezicht op moeilijke gedetineerden niet gewoon uitgevoerd zoals de wet dat nu ook mogelijk maakt?

Minister Dekker:

Laat ik de telefonie nemen. Er wordt standaard opgenomen, maar opnames worden niet standaard allemaal volledig uitgeluisterd. Daar is sprake van als er een signaal is dat iemand iets doet wat niet mag. Daar waar wij die signalen kregen, zijn extra toezichtmaatregelen afgekondigd. Dat was bijvoorbeeld ook het geval toen de gedetineerde in juni 2017 bezoek kreeg van twee journalisten. Hij had dit bezoek zelf aangegeven als zijnde een relatiebezoek. Toen duidelijk werd – maar dat was pas nadien – dat het journalisten waren, is ook toen weer een aanvullende maatregel opgelegd. Dat betekent dat voor Robert M. op dit moment aanvullende maatregelen gelden op het gebied van post, telefonie en bezoek. En die lopen ook wel door. Te zijner tijd zal bekeken worden of die zullen worden verlengd. Op dit moment vind ik in ieder geval aanleiding om die gewoon te handhaven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wordt het wel nog ingewikkelder. Als iemand eigenlijk nooit met iemand belt, maar ineens tien uur met journalisten belt en als daar allemaal opnames van zijn, dan ga je toch kijken met wie hij praat? Dan weet je dat toch? Dat is één. Twee is: er zijn heel veel gedetineerden bij DJI over wie we denken dat we die in de gaten moeten houden omdat zij een gruwelijk netwerk hebben. Ik noem bijvoorbeeld mensen die te maken hebben met mensenhandel of gevaarlijke bendes. Dan wordt gewoon van tevoren tegen gedetineerden gezegd: geef maar zes namen op van mensen die jij hier op bezoekt wilt hebben. Die namen worden volledig gecontroleerd en dat is de lijst van bezoekers. Als iemand dan een ander iemand op bezoek wil hebben, dan wordt die eerst weer gecontroleerd. Dat zijn de dingen die we doen omdat wij in ons gevangeniswezen soms met monsters zitten. Hier hadden we er een. Er is dus niet alleen niet lang genoeg een maatregel opgelegd, maar er is ook van de mogelijkheden die de wet ons nu biedt om goed toezicht te houden, niet uitputtend gebruikgemaakt. Ik denk dat de Minister dat misschien toch iets scherper zou kunnen aangeven.

Minister Dekker:

Ik begon met een chronologie van wat er is gebeurd. Dat deed ik op de vraag van mevrouw Van der Graaf om dat eens even te schetsen. Ik zeg niet dat wat er is gebeurd, allemaal goed is gegaan. Maar dit waren de feiten. Laat ik dan eens even teruggrijpen naar hoe ik daartegen aankijk en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Als het daarbij gaat om de specifieke maatregelen die zijn opgelegd, dan kan ik dat volgen. Het gevangenisregime is dat een gedetineerde een aanvullende maatregel krijgt opgelegd als er op een gegeven moment iets niet goed gaat. Wat naar mijn mening niet goed is verlopen, is dat de verschillende gebeurtenissen onvoldoende met elkaar in verband zijn gebracht. Als er iets gebeurt met post, wordt vervolgens niet gekeken hoe het zit met bezoek of hoe het zit met de telefonie.

Dan het tweede. Een aantal van u hebben terecht gevraagd hoe het kan dat, als je «advocaat» op een brief schrijft en die vervolgens naar een krant stuurt, dit niet wordt ontdekt. Ik vind dat een heel terecht punt. Ik vind ook dat dat niet goed is gelopen. Ik heb ook gevraagd om daar acties op te ondernemen. Maar er is een apart regime voor brieven die ongeopend naar de buitenwereld gaan – die kunnen inderdaad ingekeken worden – en voor de brieven die naar raadsheren gaan en eigenlijk gesloten bij de postkamer worden aangeleverd. Daar kan dus geen toezicht op plaatsenvinden. U weet net zo goed als ik dat dit ook allemaal te maken heeft met internationale wet- en regelgeving en met de vertrouwelijke relatie tussen gedetineerde en advocaat.

Dan het derde. Als je kijkt naar een aantal van deze incidenten – neem bijvoorbeeld het bezoek – dan zie je dat daarbij eigenlijk de procedures zijn gevolgd die bij iedere andere gedetineerde gevolgd zouden zijn. Maar soms mag je van mensen die in een gevangenis werken ook verwachten dat er iets is van een soort «niet pluis»-gevoel. Iemand kan opgeven dat hij bezoek krijgt en dat zijn vervolgens ook de mensen die hij heeft opgegeven. Dat wordt niet standaard bij iedere gedetineerde nagetrokken, maar op een gegeven moment zeg je dan toch: hé, het is gek dat voor iemand die zo lange tijd zo weinig bezoek heeft gehad, plotseling twee vrouwelijke bezoekers komen. Misschien zou men dat in dat uitzonderlijke geval dan toch eens moeten nagaan. Ook daarvan vind ik dat dit anders en beter had gemoeten en dat het hier aan scherpte heeft ontbroken.

Voorzitter. Voordat ik iets ga zeggen over de maatregelen die zijn getroffen, kijk ik misschien toch nog even naar de feiten, naar de chronologie. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en wat is er precies gebeurd? Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de toezichthouder maatregelen heeft geblokkeerd. De betrokkene heeft wel een klacht ingediend tegen een van de postmaatregelen, maar die klacht is door de interne commissie ongegrond verklaard. Het is dus niet zo dat de commissie daarbij beperkend heeft gehandeld. Dat is er natuurlijk aan de voorkant wel. Een gevangenisdirecteur zal beperkende maatregelen altijd moeten nemen met in zijn achterhoofd dat hij niet door zo'n interne commissie of door de RSJ teruggefloten wil worden. Want dan ben je vaak nog verder van huis.

De andere vraag is: heeft dit incident nou te maken met een gebrek aan scherpte of met een gebrek aan gekwalificeerd personeel op deze afdeling? Ook daarover moeten we, denk ik, eerlijk zijn: daar is geen sprake van geweest. Dat zijn dus geen verzachtende omstandigheden. Het heeft hier gewoon ontbroken aan alertheid.

Mevrouw Van der Graaf vroeg verder of er naar aanleiding van de brief van Robert M. een klacht is binnengekomen. Er is geen formele klacht ingediend, maar er is wel contact geweest met slachtoffers. Dat is een van de redenen waarom wij gealerteerd werden en aanvullende maatregelen zijn genomen.

Voorzitter. Laat ik dan nu overgaan tot de maatregelen die zijn getroffen. Eigenlijk zijn die maatregelen op een aantal niveaus getroffen, om te beginnen in deze specifieke zaak en voor de gedetineerde zelf. De directeur heeft een aantal toezichtmaatregelen getroffen: de inkomende en uitgaande post wordt inhoudelijk gecontroleerd, de telefoongesprekken worden standaard uitgeluisterd en het bezoek wordt vooraf gescreend. Dat zijn stuk voor stuk aanvullende maatregelen die zijn getroffen en die zullen worden verlengd als daar aanleiding toe is. Daarnaast heeft de directeur natuurlijk ook gesproken met de betrokkenen op de afdeling: hoe heeft dit nu kunnen gebeuren en wat kunnen we daarvan leren?

Dat brengt mij onmiddellijk bij het tweede punt, en dat is iets meer generiek. Wat kunnen we nou leren van deze zaak, die breder is dan alleen de zaak van Robert M.? Ik denk dat het op een aantal niveaus zit, om te beginnen op het niveau van procedures. Neem bijvoorbeeld de omgang met advocatenpost en het checken van adressen. Ik heb de directeur gevraagd om daar kritisch naar te kijken en ook te komen met een antwoord op de vraag of de procedures zouden moeten worden aangepast, zodat je hier in de toekomst een betere check op hebt. Ik begrijp dat dat allemaal heel erg ingewikkeld en lastig is, want gedetineerden wisselen vaak van advocaten en hebben soms meerdere advocaten. Heel formeel wordt zelfs een aanvraag van een gedetineerde voor een nieuwe advocaat ook gezien als vertrouwelijk verkeer tussen gedetineerde en advocaat; dat kan ook een advocaat zijn die hij in het verleden nog niet had. Wel kun je bekijken of het adres inderdaad van een advocatenkantoor is. Dat kan in de toekomst in mijn ogen echt beter.

Datzelfde geldt voor de vakbekwaamheid van de mensen binnen de DJI. Ik vind dat een voortdurend punt van aandacht, als we constateren dat het aan scherpte heeft ontbroken. Het is dus ook een kwestie van vakmanschap, alert zijn en een neus ontwikkelen voor dat «niet pluis»-gevoel. We moeten blijven investeren in een goed oordeelsvermogen. Dat betekent dat we daarnaar gaan kijken. We gaan kijken wat we kunnen doen onder de noemer «vakmanschap» om de professionaliteit van het DJI-personeel te versterken. Dan gaat het om dit soort dingen – hoe ga je met gevangenen om, ook in het contact met de buitenwereld – maar ook om andere actuele zaken, bijvoorbeeld hoe je omgaat met radicalisering of het herkennen van psychische stoornissen. Dat zijn stuk voor stuk thema's die in mijn ogen bijdragen aan de veiligheid en de scherpte van het personeel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen we als Kamer besloten om alvast een begin te maken met een soort van behandeling voor mensen die een lange straf en tbs kregen, zijn op een aantal plaatsen in Nederland pre-tbs-afdelingen gemaakt. Qua behandeling en pedagogische kwaliteiten is daar de crème de la crème van het gevangeniswezen naartoe gegaan. Dat is winst. De vraag is alleen: zijn daar ook de mensen naartoe gegaan die voldoende scherp zijn op beveiliging? Ik denk dat het de opdracht van de Minister is om juist daarnaar te kijken. We hebben daar de prijspakkers wat betreft pedagogiek en psychologie, maar is het evenwicht niet doorgeslagen en zijn we de beveiligingsmaatregelen iets uit het oog verloren? Wat we nu zien in de tbs, zou ook mogelijk kunnen zijn binnen de DJI. Mijn vraag is dus om specifiek naar de scherpte op die afdelingen te kijken.

Minister Dekker:

Ik wil daar zeker naar kijken. Dat neem ik mee in het traject. Ook op dit soort afdelingen heb je bewaarders en behandelaars, maar er is ook een gemeenschappelijke taak om ervoor te zorgen dat het risico van stoornissen wordt beperkt en om de beveiliging naar de buitenwereld te regelen. Mensen moeten wel achter de deur blijven of in ieder geval achter de tralies blijven zitten. In de communicatie naar buiten toe, die niet volledig is drooggelegd, moet in ieder geval het belang van veiligheid, slachtoffers en openbare orde worden meegenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zeg dat vooral omdat we binnen de tbs-sector natuurlijk hebben gezien dat de focus eigenlijk alleen nog maar «behandelen, behandelen, behandelen» is. Prima. Het gaat er echt om waar de focus ligt. Zolang het een gevangenisstraf betreft, moet dat toch echt in eerste instantie de veiligheid zijn. De behandeling volgt daarna, maar het lijkt een beetje alsof dat omgedraaid wordt.

Minister Dekker:

Kortheidshalve: dat is voor mij een opmerking die ik kan meenemen in het traject dat we gaan doorlopen.

Voorzitter, ik zei al iets over de specifieke zaak en over wat we breder kunnen doen in het gevangeniswezen. De derde tranche die ik wil meenemen, is wat je aanvullend zou kunnen en willen doen om contact met de media eerder te detecteren en wellicht ook eerder maatregelen te nemen als dat nodig is. Ik heb de directeur van de DJI opdracht gegeven om dat te onderzoeken. Dit vraagt om het uitwerken van denkbare oplossingen, die wellicht ook vragen dat we kritisch kijken naar regimes en wet- en regelgeving. Daarmee kom ik direct bij het formele kader. Wat ik hiervoor noemde, kan volgens mij allemaal binnen wet- en regelgeving, maar je kan een keer tot de conclusie komen dat er wat extra's nodig is. Ik geef dat maar mee omdat ik daarmee ook weer bij u terug moet komen. Je zou bijvoorbeeld kunnen nadenken over de vraag of er niet een groep is van gedetineerden die delicten op hun naam hebben staan die een dermate grote impact hebben op de samenleving en de maatschappij dat je eigenlijk sowieso een verhoogd regime wilt voor het contact naar buiten toe. Zo hebben we dat bijvoorbeeld ook voor gevaarlijke en vluchtgevaarlijke gevangenen. Die zitten om andere redenen in een zwaarder bewaakt en beveiligd regime. We zouden daarnaar moeten kijken, maar ik zeg maar direct dat dit later ook nog een discussie in dit huis vraagt.

De heer Van Oosten (VVD):

De Minister spreekt over de mogelijke ontwikkeling van extra of nieuwe wet- en regelgeving. Ik wil dan toch even terugkomen op de discussie die daarnet tussen de Minister en mevrouw Buitenweg speelde, op het controleren van de post. Bij mij blijft een beetje hangen wat nu een maatregel van een directeur van een penitentiaire inrichting is. Als ik de wet lees, begrijp ik – maar misschien zit ik mis – dat het niet mogen versturen van de post een maatregel kan zijn, maar dat het in principe altijd is toegestaan om niet-geprivilegieerde post te openen, dus de niet-advocatenpost. Ik heb het dus niet over post aan je raadsman of post die je verkeerd adresseert; dat laatste is pure misleiding, waar je ook alert op moet zijn. Ik heb het over de post die je naar X, Y of Z wilt sturen. Ik wil het volgende van de Minister weten. Op het moment dat de lezing van de wet een andere is, dus dat de wet nu niet toestaat dat je als directeur altijd kunt besluiten tot het openen van de post, dan zou ik de Minister willen uitdagen om daar ook maar regelgeving op te bouwen, want dat lijkt me zeer waardevol.

Minister Dekker:

De directeur mag veel, maar niet alles en niet altijd structureel. Ook tegen maatregelen voor verhoogd toezicht op individuele gevangen staat weer bezwaar open. Ik zal daar straks in de tweede termijn misschien nog iets langer bij stilstaan. Wij zien nu dat er heel veel poststukken in- en uitgaan. Die worden bijvoorbeeld standaard gecontroleerd op contrabande. Ze worden ook wel gescand, maar de inhoud van al die brieven wordt niet letterlijk doorgenomen. Als je dat voor een individuele gevangene zou willen doen omdat je daar een vergroot risico ziet, vraagt dat om een extra toezichtsmaatregel.

De heer Van Oosten (VVD):

Het gaat mij erom wat de wet ons nu toestaat. Ik zou het helemaal niet verkeerd vinden als de directeur per definitie de toestemming had om brieven te kunnen openen. Ik snap dat hij dat niet altijd doet, want je moet ook keuzes maken et cetera, maar ik zou het niet verkeerd vinden als een directeur dat altijd kon doen. Hij of zij zal daarin natuurlijk altijd een soort risicoanalyse meenemen: wat zijn de gedragingen van betrokkene in het verleden geweest? Dat je daar vervolgens nu volgens het systeem bezwaar kunt maken, daar neem ik dan kennis van, maar het gaat mij erom dat het kan gebeuren. Als dat nu niet zomaar kan gebeuren dan nadat er allerlei maatregelen zijn getroffen of besluiten zijn genomen, vraag ik de Minister om dat te veranderen. Laten we de wet op dat punt soepeler maken, zodat een gedetineerde niet zomaar vrijelijk – zonder enige controle, anders dan dat daartoe een maatregel is opgelegd – kan communiceren met de buitenwereld. Want dat is nou precies wat we niet willen. Je zit niet voor niks in de gevangenis.

Minister Dekker:

Dit is dus precies het punt waar de regelgeving wel een rol speelt. Als we daar op die manier serieus naar gaan kijken – en ik ben meer dan bereid om dat te doen – sluit ik niet uit dat dit niet alleen maar een kwestie is van andere werkmethodes binnen de gevangenis of misschien wat meer alertheid en scherpte van het personeel, maar dat we wellicht ook tegen de grenzen van regels aanlopen. Ik vind dat we dat moeten bekijken, maar mijn punt is dat dat dan ook weer een discussie in dit huis vraagt. Ik hoop dat we dan tijdens die discussie weer terugkomen op dit soort ingewikkelde incidenten, want daar gaat het natuurlijk om.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik beschouw dit even als het tweede deel van mijn eerste interruptie. Het is voor mij onhelder wat de wet- en regelgeving zegt. Ik lees dat de briefwisseling onder controle staat van de directeur. Op grond van artikel 36, lid 2 van de PBW is de directeur bevoegd tot het openen en onderzoeken van poststukken afkomstig van en bestemd voor gedetineerden op bijgevoegde onderwerpen. Tevens kan er nog meer toezicht uitgeoefend worden. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een brief en aan meer opheldering, want ik denk dat we die hier niet gaan krijgen. Ik wil dat er heel precies gekeken wordt naar wat de wet al toestaat en of er een omissie is. Ik heb het idee dat we vandaag op dit punt onvoldoende opheldering krijgen.

Minister Dekker:

Nogmaals, ik ken de wet op dit punt. Maar in de praktijk moeten er ook maatregelen worden getroffen, ook op individueel niveau. Ik begrijp de vragen die daarover leven. Ik ben best bereid om dit uit te werken en op papier te zetten. Laat mij dat direct combineren met de vraag wat er aanvullend nodig is om binnen de wet- en regelgeving meer ruimte te bieden. Dan zal er een discussie ontstaan over de wenselijkheid, ook in dit huis. Zijn we bereid om de bevoegdheden van het gevangeniswezen en de Staat wat op te rekken om het gevangeniswezen in de toekomst wellicht meer ruimte te geven om de rechten van gedetineerden te beperken ten behoeve van het voorkomen van dit soort situaties? Ik ben heel erg bereid om die discussie aan te gaan.

Voorzitter, laat mij daar één laatste opmerking bij maken.

De voorzitter:

Voordat u doet, heeft de heer Van Oosten een dringende interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Even heel precies: begrijp ik het goed dat we nader worden geïnformeerd? Ik ben even zoekende naar hoe het nu verdergaat.

Minister Dekker:

Ja, dat zei ik net.

De heer Van Oosten (VVD):

Precies. Dus we ontvangen een brief met daarin deze uitwerking en daaraan eventueel toegevoegd de vraag of de wet moeten worden aangescherpt?

Minister Dekker:

Ja, het lijkt me het handigst als we niet alleen het formeel kader schetsen, maar ook bekijken waar we aanlopen tegen de grenzen van de wet. Daar komt het in feite op neer.

Voorzitter. Ik maak één laatste opmerking daarbij. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat dit een heel gevoelig debat is en een heel gevoelige zaak, maar dat we heel erg ons best kunnen doen om dit nog meer te voorkomen. Dat ga ik doen en de mensen in kwestie ook, want die voelen zich zeer aangesproken. Maar alles helemaal dichtschroeien, waar mevrouw Van Toorenburg het over had, zal ons waarschijnlijk nooit lukken. Je kan extra hobbels, checks en toezicht opwerpen, maar in heel veel gevallen zijn dat soort extra maatregelen richting gedetineerden nooit permanent. Daarnaast hebben we te maken met een doelgroep die het buitengewoon interessant vindt om allerlei manieren te vinden om om de regels en toezichtsmaatregelen heen te werken. Als voor jou een maatregel geldt rond telefonie, dan is het interessant om te kijken of je iemand anders kan laten inbellen en de hoorn kan overnemen. Als er een verbod geldt op het spreken met journalisten, dan bel je je moeder en dan geeft zij de telefoon over. Tegen dat soort dingen wordt in de praktijk opgetreden, ook achteraf. Dat vind ik volledig terecht, maar we kunnen het aan de voorkant nooit volledig voorkomen. Ik wil het daarmee niet goedpraten. Ik vind dat we meer moeten doen op alle drie de niveaus, op het niveau van de zaak, op het bredere niveau van de organisatie van het gevangeniswezen en op het niveau van wet- en regelgeving. Maar ik hecht er ook aan om dit gezegd te hebben, omdat er in de toekomst altijd incidenten zullen blijven bestaan.

Voorzitter, dan een aantal vragen die zijn gesteld over de maatregelen. De heer Groothuizen vroeg of er alleen naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant maatregelen zijn getroffen en of er niet eerder signalen bekend waren. Ja, die waren er. En ja, er waren al eerder zowel disciplinaire straffen en maatregelen als toezichtsmaatregelen getroffen.

De heer Krol vroeg wat we doen om de professionaliteit van de mensen die in Vught werken te vergroten. Laat ik het even breed trekken: voor het volledige gevangeniswezen. Er lopen uitgebreide opleidings- en vakmanschapstrajecten waarbij voor dit soort dingen aandacht is en waarbij mensen elkaar onderling scherp houden via intervisie. Ik heb daar zelf veel ervaring mee opgedaan dankzij mijn onderwijsachtergrond. Ik zie hoe waardevol dat is. De beroepseer van bewaarders, van de mensen die in het gevangeniswezen werken, wordt natuurlijk aangetast door dit soort incidenten.

De heer Markuszower vroeg of deze man niet permanent de isoleercel in kan. Als ik op straat loop, krijg ik ook dit soort vragen. Maar dat kan niet. Isolatie is aan allerlei wet- en regelgeving gebonden. Het is een zeer ingrijpende maatregel, die maar voor een zeer beperkte duur kan worden opgelegd.

Dan de vraag over de advocatenpost. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. De verificatie van adressen moet beter.

De heer Markuszower kondigde een wetsvoorstel aan, een initiatiefvoorstel rond ernstige zedendelicten en levenslange straffen. Ik wacht dat gewoon maar even af. Ik weet niet of zoiets het haalt in de Kamer, maar het brengt in ieder geval geen verandering meer in deze zaak.

De heer Öztürk vroeg naar de mogelijkheden van chemische castratie. Mijn voorganger Teeven heeft dat uitvoerig met uw Kamer besproken. Hij heeft daarbij aangegeven dat verplichtstelling van chemische castratie tegen alle nationale en internationale wet- en regelgeving oploopt, omdat dat een zeer forse inbreuk is op de lichamelijke integriteit van mensen. Als de straf van deze meneer erop zit, wordt hij ter beschikking gesteld en gaat hij richting tbs, omdat er is geconstateerd dat er sprake is van een zeer ernstige stoornis waarvoor hij behandeld moet worden. Dit kan altijd een van de vrijwillige behandelmethodes zijn, maar nogmaals, de bal ligt bij de gedetineerde zelf.

De heer Krol vroeg naar de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daar ben ik ministerieel verantwoordelijk voor. Mijn collega Grapperhaus is verantwoordelijk voor de terreinen op zijn gebied. Er is altijd een link in de financiering en noem het allemaal maar op, maar in haar oordelen is de inspectie volledig onafhankelijk. U vroeg: hoe kan het dat er incidenten plaatsvinden en er toch een positief oordeel is? Incidenten in het gevangeniswezen zijn er op dagelijkse basis. Een aantal van u vroegen: waarom horen we dat hier dan niet? Neem eens een kijkje op de website van DJI. Zij zijn hier tegenwoordig heel open over en publiceren de meest ernstige incidenten. Dan zie je dat er altijd wel iets gebeurt in een gevangenis in Nederland. De incidenten op persoonsniveau zijn daar nog geeneens in meegenomen, zoals ongeoorloofd contact, telefonie die niet had mogen plaatsvinden of een incident tijdens de bezoekregeling. Dat laat onverlet hoe er vervolgens met dat soort incidenten wordt omgegaan. Daar zou ik de kwaliteit van het gevangeniswezen aan afmeten. Je hebt met een gevaarlijke, en in dit geval ook een zeer gestoorde, populatie te maken, waarbij incidenten inherent onderdeel zijn van het werk. Hoe ga je daar op een goede manier mee om?

Dan kom ik bij de slachtoffers. De slachtoffers en hun ouders zijn afgelopen zaterdag publiekelijk en opnieuw geconfronteerd met het leed dat Robert M. hen heeft aangedaan. Dat maakt maar weer eens duidelijk dat de positie van slachtoffers in het strafproces en de straftoepassing aandacht verdient. Niet voor niets staat in het regeerakkoord dat we ook bij de herziening van het Wetboek van Strafvordering opnieuw willen kijken hoe we die positie goed kunnen verankeren. In de afgelopen jaren is er al meer gedaan als het gaat om de rechten van slachtoffers. Nu moeten we zorgen dat die ook in de praktijk goed landen en kijken waar we die nog verder kunnen versterken.

De heer Öztürk vroeg hoe de slachtoffers dan worden ondersteund. Er zijn verschillende manieren om dat te doen. Denk bijvoorbeeld aan Slachtofferhulp Nederland, die praktische, soms juridische en ook sociaal-emotionele steun biedt. Die hulp is kosteloos beschikbaar voor slachtoffers van dit soort ernstige incidenten.

Dan de vragen van de heer Van Nispen en ik geloof ook mevrouw Buitenweg over het expertisecentrum voor online kindermishandeling. Ik begrijp dat het budget vorig jaar eenmalig is verhoogd bij de begrotingsbehandeling. Ik wil er even in duiken om te kijken hoe het voor volgend jaar is geregeld. Ik kan u niet toezeggen dat het op hetzelfde niveau is gebleven, want u hebt het niet structureel verhoogd maar voor maar één jaar. Als u echt vindt dat dat doorgezet moet worden, kan het zijn dat dat tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Ik neem dat mee.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Deels even een technisch punt: als Kamer pas je hooguit de begroting aan voor het jaar erop. We hebben geprobeerd om een structurele dekking aan te geven, maar desalniettemin heeft het ministerie ervoor gekozen om voor volgend jaar de ton – daar gaat het over – die we extra hebben uitgetrokken als hele Kamer voor dat expertisecentrum voor dit jaar niet te begroten, hoewel de Kamer een structurele dekking had aangegeven. Het was wel degelijk de bedoeling van de Kamer of ten minste – laat ik voor mezelf spreken – mijn bedoeling om dat langdurig te doen. Dus als het nodig is doen we dat voor volgend jaar weer, maar ik hoop uiteraard dat het ministerie dat gaat doen.

Het gaat natuurlijk over het belang van de zaak, dus ik stel het wel op prijs dat de Minister zegt dat hij daar goed naar gaat kijken. Doe dat alstublieft ook in overleg met het Expertisecentrum Online Kindermisbruik, want juist de samenwerking tussen dat expertisecentrum en politie en Openbaar Ministerie – wie doet nu wat in het belang van de slachtoffers, zoals het informeren van de slachtoffers en ook het feitelijk opschonen van het internet van die walgelijke afbeeldingen – is te belangrijk om dat niet goed aan te pakken. Dat hebben we gewoon onvoldoende geregeld. Het aantal meldingen neemt toe, maar de capaciteit blijft heel erg achter.

Minister Dekker:

Ik hoop dat de heer Van Nispen mij even de ruimte geeft om na te gaan hoe dit nu precies geregeld is vorig jaar bij de begroting. Dan kom ik daar bij de begrotingsbehandeling voor het komend jaar op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuiken ook een vraag heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het was inderdaad een gezamenlijk initiatief met de SP. Wij hebben dat ondersteund. Het is wel belangrijk dat we niet tijdens de begroting worden geïnformeerd, maar voorafgaand daaraan. Dat maakt namelijk nogal uit in amendementswerk, ook richting de mensen hier. Nou ja, we weten wel ongeveer hoe we deze moeten doen. Dat is bijna copy-paste, maar dan nog. Dus graag iets eerder, voorafgaand aan de begroting.

Minister Dekker:

Ik heb volgens mij net in het VAO de heer Van Nispen toegezegd om ook een ander puntje even uit te zoeken ten behoeve van de begrotingsbehandeling. Laat ik het daarin meenemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk dank.

Minister Dekker:

Dan zijn er vragen gesteld over de mogelijkheden om – dat is volgens mij ook de suggestie die Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld heeft meegegeven – te kijken naar technische mogelijkheden om het internet en het dark web af te struinen, met de zogeheten «webcrawlers». Daar wordt in Amerika al mee gewerkt. Dat heeft er ook mee te maken dat daar de bewijslast rond misbruikzaken en kinderpornozaken net wat anders is geregeld dan in Nederland. Je moet daar aantonen dat het kind dat op afbeeldingen staat echt bestaat en dat dat gerelateerd kan worden. In Nederland maken we op dit moment onderscheid tussen misbruikzaken, waarbij altijd ouders en slachtoffers geïnformeerd worden, en zogeheten «downloadzaken». Bij die laatste is er geen sprake van fysiek misbruik, maar wel van het strafbare feit dat je in het bezit bent van kinderporno. Daarbij worden niet automatisch alle slachtoffers genotificeerd, omdat het soms om zulke grote aantallen gaat dat dat heel veel werk en heel veel capaciteit zou kosten en omdat er in die zaken ook niet direct een relatie is met misbruik. Daar zijn nu kennelijk in Amerika technische voorzieningen voor beschikbaar. Ik wil daarnaar kijken, enerzijds naar de wenselijkheid richting slachtoffers en anderzijds naar de mogelijkheden. Wat kan er in capaciteit? Ik weet niet wat het kost en ik weet niet hoeveel menskracht het vergt, maar ik zeg u toe dat ik daar bij de Kamer op terugkom.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord, maar ik kan me voorstellen dat er in tweede termijn nog aanvullende vragen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat eerst de heer Öztürk namens DENK nog iets wil zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

De VVD-fractie heeft het ook gezegd: er is gefaald. Ik had van de Minister een excuus verwacht, een gemeend excuus. Een manier van spijt of een manier van uitleggen, van «jongens we hebben het niet goed gedaan en we gaan het op een andere manier doen». Dat heb ik niet echt gevoeld. Vinden u en uw organisatie dat u gefaald hebt? Vindt u de maatregelen die u net hebt genoemd genoeg om over te gaan tot de orde van de dag?

Minister Dekker:

Ik weet niet of de heer Öztürk mijn volledige betoog heeft meegekregen. Want ja, ik ben van mening dat hier fouten zijn gemaakt en dat het toezicht hier tekort is geschoten. En ja, ik betreur dat ten zeerste. Ik heb ook aangegeven dat we een aantal directe maatregelen hebben genomen richting Robert M., op de zaak zelf en ook in de organisatie, maar dat we ook bezig zijn om nog een aantal dingen te onderzoeken. Uw vraag is of ik het afdoende vind wat er allemaal is gebeurd. Die vraag kan ik nog niet beantwoorden, omdat we kijken of er wellicht nog meer nodig is. Ik neem deze zaak zeer serieus. Dat zeg ik niet alleen maar in de richting van de heer Öztürk, die kennelijk zijn conclusies al heeft getrokken, maar vooral in de richting van heel veel andere woordvoerders in deze commissie die hopelijk openstaan voor debat en wellicht nog kunnen reageren op hetgeen ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie eerst de heer Öztürk nog met een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb heel goed geluisterd en ik heb vijf jaar ervaring in deze Kamer. Ik heb meerdere Ministers en Staatssecretarissen gezien in wier organisaties iets is gebeurd. Ik ken de manieren van spijt, van excuus, van sorry. Al die gradaties ken ik heel goed. Ik had van u een wat zwaardere spijtbetuiging verwacht, gezien de commotie in de samenleving. Dat heb ik dus vandaag niet gevoeld. Uw conclusie dat de heer Öztürk al een conclusie heeft getrokken, vind ik jammer en niet passen bij een frisse Minister. Dat is niet mijn conclusie en dat mag u weten. Ik had een andere verwachting. Dat spreek ik uit. Ik zal dit met mijn fractie bespreken, maar ik heb nog geen conclusie getrokken, als u dat wilt weten.

Minister Dekker:

Volgens mij heeft de heer Öztürk mij net wat meegegeven. Ik betreur ten zeerste wat er is gebeurd en ik neem dat ook zeer hoog op. Dat zijn ook precies de redenen waarom we niet alleen maar naar de gedetineerde kijken, maar dat we ook breder kijken naar wat we zouden kunnen en moeten doen om het risico op dit soort incidenten in de toekomst te voorkomen en te verkleinen. Dat doet in mijn ogen niets af aan de manier waarop ik deze zaak weeg, hoezeer ik het betreur, hoezeer ik het ook serieus opvat en hoe hard er wordt gewerkt, ook in het gevangeniswezen, om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:

Dan zie ik dat de heer Markuszower namens de PVV nog een vraag heeft.

De heer Markuszower (PVV):

In mijn eerste interruptie heb ik gezegd dat ik even de antwoorden van de Minister zou afwachten, omdat ik misschien te voorbarig was. Dat ging over het punt dat de Minister niet wenste te vertellen wie in de organisatie nu precies wat had gedaan en wat hij nou precies heeft gedaan aan de mensen die hebben gefaald. Ik zei dat we dat toch moeten weten, omdat we anders niet kunnen controleren of de Minister heeft opgetreden. Ik vraag het gewoon, want ik heb het niet gehoord.

Ik heb ook goed geluisterd en heb niet gehoord wie volgens u in uw organisatie en het hele apparaat hebben geblunderd, Minister. Ik hoef geen naam te horen, maar in welke directielaag of welke afdeling is nou geblunderd? Was het de gevangenisdirecteur? Was het het OM? Is het een ambtenaar of zijn het meerdere ambtenaren op uw ministerie? Trouw heeft uw apparaat gewaarschuwd in 2016. Advocaten van slachtoffers zelf hebben uw ministerie gewaarschuwd. Journalisten zijn onder het aannemen van een valse hoedanigheid de gevangenis binnengekomen. Robert M. heeft mogelijk valsheid in geschrifte gepleegd. Wie heeft nou gefaald en, nog belangrijker misschien, welke maatregelen hebt u genomen op personen, instanties of afdelingen in uw ministerie? Welke sancties hebt heb u genomen of welke waarschuwingen hebt u gegeven? Of misschien niet, misschien vindt u niet dat er is gefaald door mensen. Dat kan ook, dat dat het beleid is. Maar ik wil daar meer over horen, want anders kunnen we niet beoordelen of u of uw voorganger het werk goed heeft gedaan. Dat is toch het enige waarvoor we hier zitten?

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik zou niet aanbevelen om het debat nog een keer over te doen, dus ik vraag hier om een korte reactie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik doe helemaal niets over.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de Minister.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is de wezenlijke vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower, u hebt uw vraag gesteld. Het is nu aan de Minister. Dank u.

Minister Dekker:

Het gaat hier om een gedetineerde die op een afdeling zit in de gevangenis in Vught. Daar zijn altijd bepaalde mensen direct bij betrokken. Met deze mensen is natuurlijk ook na deze incidenten om de tafel gezeten om te bekijken hoe het heeft kunnen gebeuren en wat er precies is gebeurd. De conclusie was dat daar misschien wel de formele procedures zijn gevolgd, maar dat je ook van mensen in het gevangeniswezen soms wat scherpte mag verlangen. Ze moeten niet alleen de procedures goed volgen, maar ook voelsprieten hebben en soms aanvoelen dat er iets niet klopt. Als je dat constateert, is het heel moeilijk om te zeggen dat het die bewaarder of die directeur was die grof nalatig is geweest. Dat laat onverlet dat je met zijn allen wel constateert dat je dit had willen voorkomen en kijkt wat er nodig is om dat in de toekomst te doen of om in elk geval het risico op dit soort incidenten te verkleinen. Dat vraagt niet alleen alertheid van het personeel, maar het vraagt ook dat je kritisch kijkt naar procedures, de manier waarop het is georganiseerd, of mensen goed zijn opgeleid, of ze daar voldoende bagage voor meekrijgen en waar – dat is dat laatste punt – wetten en regels soms knellen en of je daaraan nog iets zou willen of kunnen veranderen. Dat is een wenselijkheidsdiscussie. Dat betreft ook politieke wenselijkheid, want dat ligt voor een heel groot deel hier bij de wetgever.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower nog verder wil gaan. Ik wil hem zeggen dat we waarschijnlijk nog een tweede termijn krijgen. Kunnen we dit doorschuiven naar de tweede termijn of hebt u een heel korte vervolgvraag?

De heer Markuszower (PVV):

Naar mijn inschatting is het een korte vervolgvraag. De vraag is – en die is al eerder aan bod geweest – of de formele procedures wel gevolgd zijn. Volgens een groot deel van deze Kamer had er meer gekund op grond van de huidige wetgeving. Ik zou u willen verzoeken om in de brief die u gaat sturen, dat wat er nu allemaal mogelijk is af te zetten tegen wat er gebeurd is in deze casus. Dus niet alleen maar het algemene verhaal over wat er nu mogelijk is en of we de wet mogelijk moeten aanpassen, maar ook wat in deze casus had gekund conform de huidige regelgeving en waarom dat dan niet gebeurd is. Een voorbeeld is: als de post altijd gecheckt mag worden, waarom is dan besloten, door iemand, om dat niet altijd te doen in dit geval?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Dekker:

Daar heb ik zojuist in eerste termijn al het een en ander over gezegd. Voor extra toezichtmaatregelen moeten aanleidingen zijn, et cetera. Daarover is hier discussie. Dat zie ik ook. Ik heb toegezegd om daar in die brief op in te gaan en om te laten zien wat het formele kader is waar mensen in het gevangeniswezen mee werken. Dan kunnen we vervolgens de discussie voeren over de vraag of we dat dan wenselijk vinden en of we dat zouden willen aanpakken.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, maar in de brief ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Markuszower. Ik ben hier de voorzitter; waarnemend waarnemend, maar toch. Ik wil wel de orde bewaren. U hebt straks een tweede termijn. Nu is het woord aan mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister gaf aan het eind een lijstje van zaken waarnaar werd gekeken. Hij eindigde met eventueel ook knellende wet- en regelgeving. Op dat lijstje kwam een vraag die meerdere mensen hier hebben gesteld niet voor, namelijk of er misschien ook sprake is van capaciteitsproblemen. Dat was niet een van de onderwerpen die hij aanraakte. Ik hoor graag of dat betekent dat hij denkt dat er geen enkele reden is om te denken dat de incidenten waarover we het hebben een link hebben met die capaciteitsproblemen of wat anders de reden is waarom dat ontbreekt op het lijstje.

Minister Dekker:

Ik weet dat capaciteit een vraagstuk is binnen DJI. Daar zullen we ook breder en misschien op een ander moment nog weleens wat uitvoeriger bij stilstaan. Ik heb in dit geval de mensen van DJI daar heel erg op bevraagd, omdat ik wilde weten hoe dit nu kon gebeuren en of het te maken heeft capaciteit of dat het gewoon te maken heeft met onvoldoende opletten, onvoldoende scherp zijn op misschien afwijkingen of dingen in de procedures niet helemaal goed zitten of die scherper kunnen. Vanuit DJI wordt aangegeven dat capaciteit op andere onderdelen echt wel een punt is, maar dat dat niet de oorzaak was van deze kwestie. Ik wil het dus ook niet gebruiken als een verzachtende omstandigheid, want voordat je het weet ben je bezig met het oplossen van een probleem zonder dat je echt wat doet aan het werkelijke vraagstuk in deze zaak en dat heeft toch echt te maken met vakmanschap, dingen herkennen, dingen met elkaar in verband brengen op de werkvloer en procedures.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik weet wel zeker dat de heer Markuszower behoefte heeft aan een tweede termijn en ik vermoed velen met hem. Ik kijk naar de commissie: kunnen wij direct door? Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower. Gezien de oorspronkelijke spreektijd van vier minuten, hebben we nu twee minuten en ik vraag de leden met respect en waardering om het nu tot twee minuten te beperken.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind dat de regering zich moet schamen; schamen dat wij in een land wonen waarin dit soort daders de vrijheid houden om te handelen zoals is gehandeld. Zij moet zich er ook voor schamen dat de beperkingen die mogelijk zijn in de wet niet goed zijn toegepast, niet voldoende zijn toegepast. Waarom – dat is mijn vraag aan de Minister, ook na het horen van de eerste termijn – worden niet alle gedetineerden gecontroleerd conform de mogelijkheden binnen de wet? Ik zie dus graag die brief tegemoet, niet alleen, zoals ik net al in een interruptie zei, over het algemene punt, maar juist afgezet in deze casus.

Verscherpt toezicht nu voor Robert M. Dat zegt de Minister toe in zijn brief en ook weer vandaag in het debat. Maar – dat is echt een vraag die beantwoord moet worden en als het niet vandaag kan, ook in die brief – waarom is het toezicht niet altijd scherp? Waarom is het niet altijd scherp voor Robert M. en, nogmaals, niet voor alle gedetineerden? Als iemand in de fout gaat, waarom dan eerst drie maanden, zoals de Minister zei in eerste termijn, en dan zes maanden? Als je weet dat iemand al één keer in de fout is gegaan en je hebt de mogelijkheid van de wet, gebruik die wet dan.

Het komt op mij over alsof Robert M. in een soort veredeld Center Parcs leeft. Hij mag journalisten ontvangen, hij mag schrijven met wie hij wil en post wordt niet gecontroleerd, ook niet nadat is vastgesteld dat hij al in de fout is gegaan. Geen Nederlander kan het vliegtuig pakken zonder volledig binnenstebuiten te worden gekeerd, maar eenmaal in de gevangenis onder VVD-regime kan en mag alles: drugs, telefoons, smokkelwaar, bedreigingen en nu dus manipulatie door een monster.

De Minister heeft gezegd wat hij hieraan gaat doen, maar ik vind het helemaal niet genoeg. Ik vind het niet eens een beginnetje. Minister, u moet ervoor zorgen – dat vraag ik via de voorzitter – dat gevangenen, en zeker daders die zijn veroordeeld voor het plegen van ernstige misdrijven, altijd onder extreem verscherpt toezicht staan. Elke bezoeker moet grondig gecheckt worden en alle uitgaande correspondentie moet gecontroleerd worden, ook, zo vind ik, die met advocaten. Ik wil dat u dat onderzoekt. Als internationale regels dat tegenhouden, moeten we die verdragen maar opzeggen. Kunt u dit toezeggen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Markuszower (PVV):

Sorry?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Markuszower (PVV):

U moet ervoor zorgen dat slachtoffers niet ongewenst geconfronteerd worden, op wat voor manier dan ook, met verwerpelijke zedendelinquent Robert M. Ik heb u gevraagd, Minister, om de man, dat beest, dat monster in de isoleercel te gooien. U hebt dat niet toegezegd en daarom wens ik een VAO. Ik wil dat vandaag doen, ik wil dat VAO vandaag houden, zodat de Kamer zich vandaag nog kan uitspreken om dat monster voor de volledige resterende duur van zijn gevangenisstraf in de isoleercel te gooien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Als we zo met onze gedetineerden omgaan, hebben we niet één monster maar dan hebben we er volgens mij honderden. Dus dat lijkt me geen goed idee.

Voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij constateert ...

De voorzitter:

Maakt u uw zin af. Ik zie dat daarna de heer Markuszower een interruptie wil plegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

... dat het onderbroken heeft aan alertheid en dat ben ik met hem eens.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg zei in haar eerste zin dat we zo niet met onze gedetineerden moeten omgaan. Ik neem aan dat zij bedoelt zoals ik net heb gezegd, namelijk Robert M. in de isoleercel gooien. Hoe vindt mevrouw Van Toorenburg dan dat we met monsters zoals Robert M. in de gevangenissen moeten omgaan? Wat moet nu de sanctie zijn? Hoe straffen we dit soort mensen voor hun verschrikkelijke gedrag, ook voor wat ze hebben gedaan in de cel? Is het alleen maar de constatering dat Markuszower van de PVV iets zegt, of heeft mevrouw Van Toorenburg dan wel een idee over hoe dit soort monsters moeten worden gestraft? Wat zegt zij aan al die ouders en al die slachtoffertjes als zij deze man vergelijkt met andere gedetineerden, allereerst, en dat zij geen verzwarende sanctie wil toepassen op dit monster? Of wilt u dat wel, mevrouw Van Toorenburg? Wat wilt u dan doen, nu Robert M. weer gemanipuleerd heeft vanuit de cel en weer de maatschappij heeft gechoqueerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat ik wil, is dat de zwaarste categorie gedetineerden, waar we hier over spreken, niet de gelegenheid krijgt om met de media te spreken en niet de gelegenheid krijgt om vrijelijk te schrijven. Dat hoeft ook helemaal niet, want er zijn talloze voorbeelden waarbij met risicovolle gedetineerden anders wordt omgegaan en er extra toezicht is. Als de Minister zegt dat je niet elke dag een brief mag lezen, dan heb ik tien jaar lang delicten gepleegd, want ik heb het wél gedaan. Ik ben nog nooit daarvoor op de vingers getikt, niet door de commissies van toezicht, niet door de Raad voor Strafrechtstoepassing. Dus je kunt het doen. Je moet er een reden voor hebben, maar je kunt het doen.

Het is goed dat de Minister toezegt dat hij wil kijken of het beleidsmatig ook breder kan, namelijk dat je echt groepen gedetineerden identificeert, maar in onze gevangenissen hebben wij talloze afdelingen, bijzondere zorgafdelingen, afdelingen waar mensen zitten die een risico vormen, waar gewoon extra op wordt gelet. Natuurlijk wordt er gezegd, als er een brief komt die niet naar buiten mag, dat die brief wordt ingehouden en dat die helaas op dit moment in de preciosa van een gedetineerde gaan. Ik zou willen dat die gewoon kan worden verscheurd, liefst nog voor de ogen. Jammer dat dat nog niet kan. Dat zouden we best kunnen aanscherpen. Maar goed, dat is de praktijk nu. Als de Minister de Kamer toezegt dat hij wil kijken of daarin nog een verruiming mogelijk is, moedig ik hem daar louter toe aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat de heer Markuszower nog een keer iets wil zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga hem korter antwoorden.

De voorzitter:

Normaal gesproken doen wij geen interrupties in tweede termijn. Ik heb er al een toegestaan van de heer Markuszower. Ik begrijp dat hij nu een vervolgvraag wil stellen. Hij heeft eerder al een heel lange interruptie gehad. Aangezien u, mevrouw Van Toorenburg, al heeft gezegd dat u hem een kort antwoord wil geven, wil ik u daar niet van weerhouden, maar ik wil zowel de heer Markuszower als alle andere leden vragen om dit debat wel volgens de tradities te volgen, opdat wij ook de Minister weer gelegenheid geven om deze vragen in deze uiterst gevoelige zaak grondig te kunnen beantwoorden. De heer Markuszower, echt heel kort, dan mevrouw Van Toorenburg, en daarna vervolgt mevrouw Van Toorenburg haar betoog. Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de coulance, voorzitter.

Ik heb inderdaad een heel korte vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Zij wil toezicht, maar wil zij dan niet Robert M. extra straffen voor de daden die hij nu weer heeft gepleegd? Steunt zij niet mijn motie, die ik straks ga indienen, om hem nu in de isoleercel te gooien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, allebei niet. Allebei niet, omdat wij in Nederland in een rechtsstaat leven, waarin we de taak hebben om slachtoffers te beschermen, maar ook de taak hebben om mensen die veroordeeld zijn voor een ernstig misdrijf, niet nog tien keer zo gevaarlijk en gek te maken als ze al zijn. Dat is mijn korte antwoord op deze vraag.

Voorzitter. We moeten er dus voor zorgen dat gedetineerden waar we een risico bij zien, beter worden gecontroleerd. Ik begrijp de toezegging van de Minister dat hij ervoor gaat zorgen dat we dat met elkaar kunnen afspreken.

Hij heeft ook toegezegd dat hij kijkt naar de notificatie. Mag ik dan de Minister er specifiek op wijzen dat ik graag zou willen dat mensen in ieder geval zo snel mogelijk worden genotificeerd, dus worden gewaarschuwd, dat beelden een rol spelen in rechtszaken? Het kan namelijk op dit moment ook zo zijn dat iemand terechtstaat voor het bezit van kinderpornografie, terwijl de ouders, of de kinderen die inmiddels zelf wat groter zijn, daar niet eens van op de hoogte zijn. Dat zou je toch echt in Nederland moeten willen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister ook voor het toezeggen van een brief om wat opheldering te geven over welke regels er nu precies gelden en of er inderdaad een omissie is in deze regels of dat het vooral gaat om een goede toepassing daarvan. Ongetwijfeld komt bij de begrotingsbehandeling ook nog wel aan de orde of er voldoende budget is voor het bevorderen van het vakmanschap.

De Minister gaf aan dat er, zeker in zaken met grote maatschappelijke impact, soms extra toezicht moet zijn. Voor mij staan toch de rechten van de slachtoffers centraal. Dat betekent: ook in andere zaken. Voor slachtoffers blijft het heel erg pijnlijk, ook voor slachtoffers in andere zaken, als zij bijvoorbeeld zo'n brief ontvangen.

Wat de notificatieplicht betreft, vind ik het heel goed om te kijken wat er nodig is om slachtoffers beter te kunnen informeren als beeltenissen van hen worden aangetroffen, zeker als zij een rol spelen in procedures. Ik denk dat het nodig is dat we niet alleen kijken wat daarvoor technisch nodig is, maar ook bijvoorbeeld in termen van capaciteit van de politie, want je kunt dit moeilijk afdoen door eventjes op de mail te zetten «o, uw beeltenis is aangetroffen». Dat heeft gelijk een enorme impact. Dat vergt dus dat iemand ook aan de deur komt met dit verhaal. Slachtoffers moeten zelf kunnen beslissen of zij die notificatie willen hebben, of zij dat willen weten of niet, want alles draait er uiteindelijk om dat slachtoffers weer grip moeten kunnen krijgen op hun leven. Wij kunnen niemand dwingen om te weten dat zijn beeltenis ergens rondzwerft. Het gaat erom dat slachtoffers in staat zijn om zelf te kunnen kiezen hiervoor. Dat vergt dus niet alleen technische maatregelen, het vergt ook voldoende politiecapaciteit en begeleiding van slachtoffers op het moment dat zij weer horen dat hun beeltenis is aangetroffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Meneer de voorzitter. Ik blijf bij mijn vraag waarom de Kamer niet eerder is geïnformeerd over de ontwikkelingen op dit gevoelige dossier. De Volkskrant schreef op 4 november dat het ministerie al halverwege 2016 ervan op de hoogte was dat Robert M. had geprobeerd om contact te leggen met de buitenwereld en met name met de media. Waarom is de Kamer toen niet op de hoogte gesteld? De Minister zegt dan dat er korte informatie te vinden is op de website, maar dat is korte informatie, dat volstaat niet. Bovendien mogen daar geen rechten aan worden ontleend. Wil de Minister toezeggen dat de Kamer in de toekomst wel op de hoogte wordt gehouden of moeten we steeds in de Volkskrant of in andere media lezen wat er aan de hand is? Mijn concrete vraag: wil de Minister zelf de regie nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De samenleving had juist in deze gruwelijke zaak beter toezicht mogen verwachten, want nu zijn slachtoffers weer geconfronteerd met deze dader. Dat dat pijnlijk is, is hier door iedereen wel vastgesteld en ook erkend.

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. We zien in de historie van deze zaak dat er al van alles gebeurd is wat niet mocht: een brief aan Trouw geschreven, een brief aan de advocaat van de slachtoffers, een brief van een andere gedetineerde aangenomen, en de Minister noemde nog een overtreding. Toen dacht ik: dat zijn toch vier overtredingen achter elkaar en de maatregelen, het toezicht, hebben desondanks niet kunnen verhinderen dat dit toch is doorgegaan. Dus zeker moet het hier en daar scherper, bijvoorbeeld ten aanzien van de advocatenpost en de verificatie van de adressen. Klopt het wel wat een gedetineerde op zo'n brief schrijft? Mag een gedetineerde dat eigenlijk wel zelf doen of moeten we weer terug naar de voorgedrukte enveloppen?

Het is nog niet allemaal even concreet, vind ik. Hoe controleren we nou telefoontjes, brieven en bezoek, en dan niet alleen van Robert M. maar ook van andere zware criminelen? We krijgen hier dus een brief over, inclusief eventuele aanscherpingen. Ik wacht dat af, maar ik zeg er wel bij dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben.

In een zin in zijn verhaal zei de Minister: het heeft ontbroken aan alertheid, het heeft niet ontbroken aan voldoende personeel. Misschien is dat waar voor die afdeling in Vught waar dit over gaat. Maar de Minister zei zelf ook: ik ben op werkbezoek geweest en ik heb gezien hoe moeilijk het is en heb veel verhalen gehoord van gevangenismensen die al zo ontzettend veel moeten. In den brede is er natuurlijk wel degelijk een capaciteitsprobleem. Ik zei al in een interruptie dat ik zelf ook wat heb rondgebeld. Het gevangenispersoneel is graag bereid om aan te scherpen, beter toezicht te houden – wat allemaal al mag volgens de wet – op de post, op het bezoek, op de telefoontjes. Letterlijk is tegen mij gezegd: als je dat allemaal wilt, wat er nou van ons gevraagd wordt, dan kun je in iedere gevangenis een of twee mensen erbij zetten, want daar hebben we gewoon een extra taak aan ten opzichte van de huidige situatie. Dat wil ik de Minister meegeven. Wil hij in zijn brief daar ook op ingaan en een eerlijk beeld schetsen?

Tot slot, voorzitter. Over de slachtoffers hebben we het nu een beetje gehad, maar wel met die afloop dat de Minister heeft gezegd dat hij komt met een brief over de notificatie aan slachtoffers, over het Expertisebureau Online Kindermisbruik, het vroegere Meldpunt Kinderporno. Er komt dus een brief voor de begroting. Dat vind ik heel erg belangrijk, want ik heb begrepen dat de techniek om automatisch te kijken of een bepaalde afbeelding op andere plekken op het web voorkomt, er al is. Daar ontbreekt het niet aan. Het gaat om afstemming tussen dat vroegere Meldpunt Kinderporno en de politie en het Openbaar Ministerie, en de zorgvuldigheid hoe je dan vervolgens met slachtoffers omgaat. Dat is heel erg belangrijk. Ik ben erg benieuwd naar de brief daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de toezegging dat er een brief komt over, om het maar kort samen te vatten, wat er nu al kan, wat er niet kan en waar dan eventueel nog de omissies zitten. Ik denk dat dat heel erg verhelderend gaat zijn.

Dank ook voor het tijdpad dat is geschetst. Ik denk dat het tijdpad duidelijk heeft gemaakt wat er is gebeurd, welke maatregelen zijn genomen, maar ook welke misstappen Robert M. in die tussentijd heeft gemaakt. Het tijdpad heeft ook wel duidelijk gemaakt dat het inderdaad aan scherpte en alertheid heeft ontbroken. Goed dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Net als mijnheer Van Nispen ben ik wel van mening dat we moeten zien hoe zich dat allemaal in de praktijk gaat uitkristalliseren, in de hoop dat we dit in de toekomst kunnen voorkomen, maar ook in het besef dat incidenten nooit helemaal zijn uit te sluiten.

Voorzitter, tot slot. In de eerste termijn had ik een vraag aan de Minister over voorlopige hechtenis en beperkingen. Laat ik het in tweede termijn doen in de vorm van een pleidooi. We hebben het vandaag gehad over «afgestraften». Ik zie een beetje een vergelijkbare problematiek met mensen die in voorlopige hechtenis zitten en beperkingen hebben. Het is een ander regime, maar er spelen wel dezelfde soort problemen. Ik pleit ervoor om ook dat onderdeel mee te nemen als de Minister toch eens goed gaat kijken naar het systeem. Het zou zonde zijn om dat te laten liggen en we zouden de ervaringen op beide gebieden kunnen gebruiken en toepassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mijnheer de voorzitter. Ik geef een korte reactie. Ik dank de Minister voor de beantwoording van onze vragen. U heeft dat uitgebreid gedaan en voor ons heeft dat meer opgehelderd. Om herhaling zo veel mogelijk te voorkomen, heeft u inmiddels ook opdracht gegeven om extra scherp te zijn en gedetineerden beter te controleren. Ik dank u daarvoor. We zijn benieuwd hoe dit in de praktijk zal uitwerken.

Ik denk dat het goed is om de huidige wet onder de loep te nemen en te kijken of die adequaat, voldoende is dan wel of het nodig is om het uit te breiden. Ik zie uit naar de brief hierover die de Minister zal sturen.

Ik dank u ook voor de toezegging wat betreft het waarschuwingssysteem: u gaat kijken hoe we het binnen het huidige Nederlandse wettelijke kader een plaats kunnen geven.

Voorzitter, ik sluit af. Ik zie de uitdagingen, maar ik hoop en roep de Minister ertoe op om binnen zijn mogelijkheden alles te doen om herhaling zo veel mogelijk te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd had ik de Minister een ander debat toegewenst in zo ongeveer de eerste week dat hij met ons, met de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie, mag werken. Maar goed, het werk is zoals het is. Het is ook wel goed dat we met elkaar de tijd hebben gevonden om snel over deze uitermate onverkwikkelijke kwestie te spreken.

Ik vind het zeer verstandig dat de Minister toch nader onderzoek gaat doen naar de aanscherping van de wet op het punt van de controle op het postverkeer en dat hij wat dat betreft ook daadkrachtig zal zijn. Ik begrijp het als volgt. Je mag als gevangene inderdaad een brief schrijven naar de buitenwereld. Maar je zit niet voor niks in de gevangenis. We staan niet zomaar toe dat je dat altijd, vrijelijk en onbevangen kan doen. Sterker nog, we hebben een gevangenisdirecteur en diens taak is het volgens mij om te controleren wat voor boodschap de gevangene naar buiten wil brengen. Als dat niet zo uit de wet blijkt, laten we dan de wet op dat punt aanscherpen.

Daarbij komt nog iets anders. Ik zou de Minister dan gelijk ook willen uitdagen om, als er sprake is van eventueel knellende regelgeving, mee te nemen of hij vindt dat er voldoende maatregelen te treffen zijn op het gebied van disciplinaire straffen tegen degene die zich niet aan de regels houdt, tegen de gedetineerde die de boel gewoon misleidt, die de boel gewoon bedriegt. Ik vind het voorstel dat de heer Markuszower neerlegt, tamelijk middeleeuws. Maar ik vind wel dat we de wet op dit punt moeten aanscherpen, omdat anders niemand snapt dat de gedetineerde dan niet ervaart dat wat hij heeft gedaan gewoon niet kan.

Ten slotte trek ik het nog even breder. We hebben het nu over Robert M., maar er zijn meer, heel veel, gevangenen in dit land. Ik denk bijvoorbeeld aan de terroristenafdelingen. Ik kan heel veel voorbeelden opnoemen; dat kunnen wij allemaal. Mag ik aannemen dat dezelfde alertheid, dezelfde scherpte waartoe de Minister nu oproept, waartoe hij zijn mensen ook uitdaagt en waarvoor hij zichzelf terecht verantwoordelijk acht, ook daar aanwezig is? Ik zit er namelijk niet op te wachten dat een terrorist een jihadistische agenda vanuit de gevangenis naar de buitenwereld communiceert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower een persoonlijk feit wil opbrengen. Dank, mijnheer Van Oosten, dat u weer terugkomt naar het spreekgestoelte.

De heer Markuszower (PVV):

Het voorstel dat ik deed om Robert M. in een isoleercel te gooien, werd «middeleeuws» genoemd. Maar wat vindt u dan van de daden van Robert M.? En wat verdient zo iemand dan volgens u?

De heer Van Oosten (VVD):

Barbaars, misdadig en ongekend gruwelijk. Ik heb daar geen woorden voor. Daar begon ik mijn bijdrage ook mee. Maar mijn punt is iets anders. Ik wil organiseren dat we het rechtssysteem in ons land zo vormgeven dat ik erop kan vertrouwen dat door de wetgeving zo'n figuur zo mogelijk gewoon niet meer vrijkomt. Dat bepalen wij van de politiek niet. Dat bepalen rechters, commissies et cetera. Maar wij hebben wel de taak om ervoor te zorgen dat die ruimte er is. Deze man is veroordeeld tot een heel lange gevangenisstraf en vervolgens heeft hij tbs opgelegd gekregen. Ik zou het interessant vinden als de partij van de heer Markuszower zou stoppen met het willen afbreken van het tbs-stelsel, want dat stelsel is juist heel relevant om mensen die levensgevaarlijk zijn, binnen te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Terwijl zij daarnaartoe loopt, zeg ik dat een persoonlijk feit een persoonlijk feit is en niet een vragen naar een mening.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Als ik heel eerlijk ben: ik zou niet weten wat ik zou doen als ik tot het diepst getergd zou worden en dan voor eigen rechter zou mogen spelen. Het is dan ook maar goed dat we in democratisch land leven waar we een streng doch rechtvaardig rechtssysteem hebben. Ik denk ook dat dat de democratie onderschrijft. Maar die democratie kan alleen maar hooggehouden worden als er een rechtssysteem is dat functioneert en dat doet wat we met elkaar hebben afgesproken, namelijk slachtoffers beschermen. Dat is zeker van belang als we weten dat we al een heel lang traject hebben doorlopen: het begin in 2010 en hoger beroep in 2013. En nu worden we weer geconfronteerd met Robert M.

Het was geen fijne start van het debat met deze nieuwe Minister. Maar ik leg de lat hoog, ook voor zijn afspraken en toezeggingen. Ik waardeer die zeer. Er zijn duidelijke toezeggingen gedaan. Het systeem zoals het nu functioneert, moet beter. De wetgeving wordt onder de loep genomen, al denk ik dat die al op orde is. Maar het is goed dat helder in kaart wordt gebracht welke stappen moeten worden gezet om het systeem nog feillozer te maken.

Ik wil nog een opmerking maken. We zeggen tegen mensen die monsters zoals Robert M. moeten bewaken, dat van hen meer alertheid en meer stappen worden verwacht. We moeten niet de illusie hebben dat dat kan zonder meer capaciteit. Een extra training bijvoorbeeld kost ook extra uren. De Minister zal daar in zijn toezeggingen ook rekening mee moeten houden. Dat vraag ik hem dan ook bij dezen.

Tot slot dank ik de Minister voor zijn toezegging om te kijken naar het verzoek dat wij samen met onder andere de SP hebben gedaan om kritisch te bekijken hoeveel geld het Expertisecentrum Online Kindermisbruik nodig heeft om een waarschuwingssysteem op te zetten. En anders gaan we zelf een voorstel indienen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik hoop echt dat hij ons daarin ter wille wil zijn, in het belang van al die slachtoffers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb aandachtig geluisterd naar de maatregelen die de Minister heeft getroffen. De directeur heeft, naar ik begrijp, tijdelijke maatregelen getroffen: toezicht, het afluisteren van telefoons en screening. Hij heeft gesproken met de afdeling en er komt een cursus/training vakbekwaamheid, om alert te zijn. Ik denk dat wij iets meer hadden verwacht dan deze opgesomde maatregelen. We hadden ook sancties richting de falende organisatie, binnen de organisatie verwacht. Ja, Minister, u bent verantwoordelijk. Ik spreek u daarop aan.

Maar er zijn ook andere gevallen bekend. Onder uw vorige collega had een medewerker van uw ministerie een tweet verstuurd, waarop alle partijen haar publiekelijk hebben aangepakt en zij drie jaar een rechtszaak heeft moeten voeren om haar recht te krijgen. Uiteindelijk is deze medewerker weer aangenomen bij uw ministerie. Ik ken dus ook gevallen waarin een Minister daadwerkelijk met sancties tegen zijn medewerkers is gekomen en die ook openbaar heeft gemaakt. Ik neem dus geen genoegen met de uitspraak «we zijn intern bezig». Graag wil ik in tweede termijn ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u een stuk blijer wordt van iemand met naam en toenaam noemen, de precieze straf bekendmaken en dan zo iemand hier aan de schandpaal nagelen dan van structurele maatregelen om dit in de toekomst te voorkomen?

De heer Öztürk (DENK):

Dit is een zwakke interruptie. Ik heb niet om namen gevraagd. Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat ik het had over sancties. De slachtoffers, de gezinnen en de andere mensen in het land willen zien dat mensen die gefaald hebben, worden gestraft. Ook medewerkers van de ministeries kunnen fouten maken. Dan moet je maatregelen treffen, terecht. Maar dat heeft de Minister niet gedaan. Ik hoef geen namen, maar ik wil wel sancties. Ik wil tegen die mensen kunnen zeggen dat de mensen die hebben gefaald, waardoor wij nu hier zitten, een sanctie hebben gekregen. Op dat punt zie ik de Minister niet sterk handelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, mevrouw Buitenweg. We hebben eerder gesproken over interrupties. Mijnheer Öztürk, u vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De VVD heeft terecht gezegd dat dit falen is. Ik heb dat woord van de Minister niet gehoord. Hij heeft niet gezegd dat er gefaald is. Ik wil de Minister in de tweede termijn nogmaals vragen: kom maar met sancties voor de mensen die hebben gefaald. Wees een daadkrachtige Minister. U bent nieuw; laat zien dat u dit soort fouten in uw organisatie niet tolereert en dat u durft aan te pakken, ook al gaat het om eigen medewerkers die niet goed hebben opgelet. Ik kreeg van de SP een opmerking over de capaciteit. Dat hoor ik niet van de Minister. Er is blijkbaar toch sprake van falen. Daartegen moet daadwerkelijk opgetreden worden. Ik zal de houding en het antwoord van de Minister in tweede termijn afwachten alvorens ik mijn totale conclusie trek en met een advies naar mijn fractie ga.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de beantwoording. Ik kijk even of de Minister een paar minuten de tijd wil krijgen.

Ik begrijp dat wij meteen door kunnen. Het woord is dus aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de vragen van de verschillende fracties maar gewoon even langs.

De heer Markuszower vraagt of ik de toezegging wil doen dat we in ieder geval de regels gaan oprekken en verruimen om vrijheidsbeperkende maatregelen makkelijker te kunnen opleggen. Die toezegging doe ik nu niet. Ik vind dat ik eerst naar uw Kamer terug moet om helder aan te geven wat nou het formele kader is en hoe dat in de praktijk plaatsvindt. Welke ruimte bieden de regels? Hoe zit het met individuele maatregelen? Wie houdt daar toezicht op? Hoe heeft de jurisprudentie van de RSJ zich ontwikkeld als het gaat om de proportionaliteit en de duur van maatregelen? En wat betekent dat voor de praktijk van het gevangeniswezen? Ik ga heel graag dat debat met u aan – nogmaals, daar loop ik niet voor weg – maar dan op een moment waarop het ook geabstraheerd is van deze casus. Ik ben heel erg blij dat de commissie mij in de gelegenheid heeft gesteld om dit debat snel te voeren. Maar het formele kader staat ook los van Robert M; dat heeft uiteindelijk natuurlijk ook betrekking op heel veel andere gedetineerden die gestoord zijn en die ernstige delicten hebben gepleegd. Wat mij betreft voeren we dat debat dus op een ander moment in de volle breedte.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe dat hier dan precies zit en wat er nu wel en niet kan. Ik moet constateren dat Robert M. wat betreft de brief de bestaande regels gewoon heeft misbruikt. Hij heeft geveinsd dat de brieven die hij heeft uitgestuurd advocatenbrieven waren. Ik kom tot de constatering dat er onvoldoende scherp is gecontroleerd of die adressen ook klopten. Maar dat soort briefverkeer zat nu juist in het regime waar doorgaans van wordt gezegd dat het daarbij gaat om een vertrouwelijke band tussen gedetineerde en advocaat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower iets wil zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, niet zozeer als interruptie, maar eigenlijk meer als een verscherping. Ik wilde dat in de brief waar ik naar uitkijk juist niet wordt geabstraheerd van deze zaak. Dat is ook altijd interessant, maar ik wilde juist bekijken welke maatregelen niet zijn genomen die wel hadden kunnen worden genomen. Daarom had ik u gevraagd om dat tegen elkaar af te zetten, Minister. Ik wil in het volgende debat dat we moeten voeren niet geheel abstraheren van het relaas dat hier is gehouden en van de feiten die gepleegd zijn.

Minister Dekker:

Het staat de heer Markuszower altijd vrij om daarbij te betrekken wat hij erbij wil betrekken. Ik vat deze vraag meer in brede zin op: wat kan er, wat is het formele kader, waarin wordt dat beperkt en hoe werkt dat uit in het toezicht op slachtoffers? Dan kunt u zelf die vertaling maken als u dat nodig vindt, mijnheer Markuszower.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de notificatie. Ik kom daarop terug omdat er vragen leven rondom wat er technisch mogelijk is. Datgene wat technisch mogelijk is, vraagt natuurlijk ook capaciteit van politie en justitie als je dat wilt inzetten. Voordat ik de Kamer beloof dat we daarmee aan de slag gaan, wil ik helder maken wat dat precies betekent. Een aantal van u zei ook: let op capaciteit, let op capaciteit. Doorgaans is dat niet een soort oneindig verhaal. Capaciteit moet je ergens vandaan halen. Als je hier meer aandacht aan geeft, betekent dat dat je ergens anders minder aandacht voor hebt. Die afweging van wat nu het zwaarst weegt, moeten we in mijn ogen wel met z'n allen maken.

Voorzitter. De heer Krol vroeg: waarom worden wij niet van dit soort incidenten op de hoogte gehouden? Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het ondoenlijk is, gelet op hoeveel incidenten er in het gevangeniswezen plaatsvinden, om de Kamer over alle gevoelige zaken te informeren. Dit is natuurlijk een heel in het oog springende zaak, maar ik kan u zo nog honderden andere in het oog springende zaken geven. Ik vond het hier nodig, omdat het pijnlijke feit zich voordeed dat we natuurlijk met z'n allen geprobeerd hebben om contact van Robert M. met de media en met slachtoffers te voorkomen en dat we daar gewoon niet in zijn geslaagd. Ik wist dat dat een debat zou opleveren. Vandaar mijn brief van afgelopen zaterdag.

De heer Van Nispen stelde, naast de vragen over maatregelen en capaciteit die ik zojuist heb beantwoord, ook nog een vraag over de brieven in de aanloop naar de begrotingsbehandeling. Wat ik kan doen, betreft twee afzonderlijke punten. Het ene gaat over het meldpunt en de financiering daarvan. Dat kan snel geregeld worden. Dat ontvangt u volgende week, nog op tijd voor de begroting. Het andere gaat over de haalbaarheid en de wenselijkheid van zo'n technisch systeem waarbij je automatisch door plaatjes heen zoekt en die matcht met andere data, zodat je slachtoffers wellicht sneller en eenvoudiger op de hoogte kunt brengen. Dat vraagt echt meer tijd. Dat is ook een systeem dat in mijn ogen niet zozeer door het meldpunt zal worden toegepast, maar in strafzaken zal moeten worden toegepast. Dit heeft dus ook echt een relatie met het OM. Ik wil dat goed doen. Ik denk dat dat een paar maanden kost. Daarop kom ik begin 2018 bij u terug.

Voorzitter. De heer Groothuizen zei: neem in je brief als het gaat om dat formele kader van vrijheidsbeperkingen nou niet alleen het regime voor gedetineerden mee, maar ook dat voor degenen die in voorlopige hechtenis zitten. Ik zal dat doen.

Ik was heel erg blij met uw betoog, mevrouw Van der Graaf, omdat u heel goed aangaf dat we dit zo veel mogelijk willen zien te beperken. Dat is ook altijd de disclaimer die hierbij speelt. Ik denk dat we dit allemaal niet willen en dat we dit allemaal, ook het gevangeniswezen, in de toekomst willen voorkomen. De realiteit is dat we hier te maken hebben met een heel ingewikkelde doelgroep die helaas soms ook regels misbruikt, mensen om de tuin weet te leiden en dingen doet die niet mogen. Onze zaak is om daar steeds zo veel mogelijk bovenop te zitten.

De heer Van Oosten vroeg of ik niet alleen wil kijken naar het toezichtregime, maar ook naar de mogelijkheden en de onmogelijkheden van disciplinaire maatregelen. Dat zijn natuurlijk twee afzonderlijke dingen. Het ene gaat over de vraag welke aanvullende maatregelen je kunt nemen om het toezicht op gedetineerden te verhogen als je daarvoor een reden hebt, als je gewaarschuwd bent. Het andere punt is dat je iemand die zich niet aan de regels heeft gehouden bij wijze van spreken intern extra kunt straffen. Dat is het tweede punt. Ik zal dat annex aan de brief over het toezichtregime meenemen.

Ik denk dat naar aanleiding van het debat ook wel een discussie gaat ontstaan over de vraag hoe het überhaupt zit met verschillende veiligheidsregimes. U gaf dat zelf aan met betrekking tot terroristen. We hebben natuurlijk ook de vluchtgevaarlijke gedetineerden, maar die zitten echt in een zwaarder regime dan ernstige zedendelinquenten. Dat zijn regimes waar bezoek altijd volledig wordt gescreend, onder andere door politie en justitie, om te kijken wie het zijn en waar ze vandaan komen. Daarbij vindt bezoek vaak niet lijfelijk plaats, maar echt met glas ertussen. Daar is het bezoek dus ook afstandelijker. Daarbij worden telefoongesprekken en brieven altijd live uitgeluisterd, zodat er direct kan worden ingegrepen. Dat is bij telefoongesprekken natuurlijk altijd ingewikkeld. Je kunt wel achteraf nagaan wat er is gebeurd en dan eventueel maatregelen treffen, maar bij terroristen wordt dat dus echt in real time gedaan. Dat is een veel heftiger regime. Ik ben best bereid om met de Kamer de discussie aan te gaan of er geen andere doelgroepen zijn waar je zo'n heftig en zwaar regime op zou moeten willen zetten, maar dat vraagt ook wel om discussie over wet- en regelgeving.

De heer Van Oosten (VVD):

De voorzitter ziet mij niet, maar ik probeer heel voorzichtig een korte vervolgvraag te stellen. Met uw permissie, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, ga uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

Terroristen zijn weer een aparte groep, dat realiseer ik mij. Ik ben blij om de bevestiging te horen dat dit soort figuren in ieder geval niet het recht uit de Penitentiaire beginselenwet toekomt om per post te communiceren. De Minister heeft ten aanzien van de kwestie-Robert M. heel duidelijk benadrukt dat hij alertheid verwacht en dat het heeft ontbroken aan alertheid. Ik snap dat je in het leven nooit 100%-garanties hebt, maar het antwoord dat ik hoop te horen, is dat diezelfde alertheid er nu niet alleen rondom Robert M. zal zijn, maar ook rondom andere gedetineerden, die niet voor niets opgesloten zijn. Zij zijn per definitie opgesloten omdat ze iets gruwelijks hebben gedaan. En slachtoffers zitten er niet op te wachten dat zij, al dan niet via omzeilingen, richting hun brievenbus komen.

Minister Dekker:

Ja, maar dan praat je over het in kaart brengen van de doelgroep. Dan bekijk je hoe groot de doelgroep is en of je daar permanent een zwaarder regime op kunt zetten.

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, nee. Dan kom ik toch terug op het punt waarvan de Minister heeft toegezegd om er in een brief op terug te zullen komen. Als een gedetineerde op dit punt niet te vertrouwen zou kunnen zijn, bijvoorbeeld door gedrag in het verleden, omdat het slachtoffer zich heeft gemeld of omdat een advocaat zich heeft gemeld, lijkt mij dat een reden voor een directeur om te denken: ik open die brief eens even; ik wil weten wat daarin staat. Dat is precies het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg opbracht. Als ik haar goed begrepen heb, heeft zij dat de afgelopen tien jaar ook gedaan. Dat is wat ik graag zou willen.

Minister Dekker:

Voorzitter ...

De heer Van Oosten (VVD):

Zeg ik het goed, mevrouw Van Toorenburg? Voordat ik beschuldigd word ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb u niet beperkt, dus het was daarvoor.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Minister.

Minister Dekker:

Ik kom daarop terug in die brief. Het punt hierbij was natuurlijk dat het leek op advocatenpost en onder een ander regime viel. Maar u heeft helemaal gelijk: als je indicaties hebt, en redenen om iets meer te willen controleren, dan zou je dat willen doen. Een aantal van de maatregelen rond bezoek en telefonie zijn ook getroffen, omdat daartoe aanleiding is geweest. Hij heeft dit gedaan, hij is naar buiten getreden. Er is dus op dit moment verhoogd toezicht op zowel post als telefonie als bezoek. Maar ik denk dat we in den brede de discussie moeten aangaan over de vraag wanneer we dat willen doen. Wil je dat kunnen doen als er concrete aanwijzingen zijn, en dan dus achteraf, of vind je een bepaalde doelgroep dermate kwetsbaar, misschien vanwege het delict of vanwege de kwetsbaarheid van de slachtoffers, dat je er aan de voorkant al een ander regime op zet? Dat doen we bijvoorbeeld ook bij vluchtgevaarlijke misdadigers en bij terroristen. Maar dat grijpt wel heel zwaar in. Ik zeg dat hier maar direct. Dat grijpt heel zwaar in op het regime. Ik denk dat we die discussie moeten aangaan, maar het is wel een heel principiële.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Buitenweg namens GroenLinks iets wil zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat we hier nog een bredere discussie over gaan hebben. Bij welke groepen en op welke basis moeten we overgaan tot striktere maatregelen? De categorie terroristen is namelijk in het afgelopen jaar erg opgerekt. Iemand die geld heeft overgemaakt naar Syrië kan daardoor onder een soort permanent toezicht komen te staan, want dat valt onder de definitie van terrorisme, terwijl iemand die hier een gruwelijk misdrijf heeft begaan onder een lichter regime valt. Ik denk dus dat het goed is om dan de hele groep bij elkaar te nemen en eens te kijken of er niet veel meer individueel getoetst moet worden en of dat mogelijk is.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij iets om mee te nemen in de brief. Volgens mij zijn er ook schriftelijke vragen gesteld over de gedifferentieerde benadering, ook op de terroristenafdeling. Daarbij komt zo'n kwestie ook aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Markuszower namens de PVV ook iets wil zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, ik wil toch weer terug naar de reden waarom we hier vandaag bij elkaar zijn. In welk regime zit Robert M. eigenlijk? Zit hij bijvoorbeeld in het ebi-regime, dus in het meest zware regime? En zo nee, waarom niet?

Minister Dekker:

Nee, Robert M. zit in het algeheel regime in het ppc. Dat is het penitentiair psychiatrisch centrum. Daar zitten gedetineerden, gestraften, met een zeer ernstige stoornis. Het is een zeer intensief regime, maar het is niet een ebi.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Dekker:

Ik heb nog één opmerking in de richting van mevrouw Kuiken. Ik maakte in mijn antwoorden aan de heer Van Nispen al even het onderscheid tussen het meldpunt en de systematiek die zal moeten worden toegepast door het OM. Dat vraagt iets meer tijd.

Tot slot vroeg de heer Öztürk hoe het zit met sancties. Natuurlijk kunnen wij sancties opleggen aan personeel als daar aanleiding toe is. Dat gebeurt ook. Ook in het gevangeniswezen worden soms mensen ontslagen. Het gaat mij erom dat dit niet de verantwoordelijkheid is van het parlement. Het is mijn verantwoordelijkheid om politiek verantwoording af te leggen over dingen die niet goed zijn gegaan. Daar mag u mij op aanspreken. U mag mij er ook op aanspreken als uiteindelijke maatregelen of verbeteringen te lang duren. Maar de Kamer gaat niet over individuele sancties tegen individuele personeelsleden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk daar nog iets op wil zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat was de vraag ook niet. Mijn vraag was: Minister, heeft u als een daadkrachtige Minister ook sancties opgelegd aan personeel dat gefaald heeft? Ja of nee? Het is een heel makkelijke vraag. Als u dat niet heeft gedaan, vindt u hun gedrag dus niet sanctiewaardig. Daarmee schept u als nieuwe Minister een cultuur in uw organisatie. Daarover wil ik eerst met mijn fractie praten: is dat de cultuur die wij de komende vier jaar willen hebben of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een punt van orde van mevrouw Van Toorenburg, voordat ik het woord teruggeef ...

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil eerst een antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Een punt van orde is volgens mij een punt van orde. Dat kan op ieder moment worden gemaakt als daar daadwerkelijk een fundamentele aanleiding voor is. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Kamer moet het altijd weten als iemand een motie van wantrouwen overweegt. Ik wil dus graag van DENK horen of het nu een motie van wantrouwen overweegt of niet. Dan kunnen we ons daartoe verhouden.

De voorzitter:

Is dit een punt van orde? Het is in ieder geval een vraag waar de heer Öztürk nu een antwoord op kan geven.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil eerst antwoord van de Minister. Daarna ga ik dit met mijn fractie bespreken en daarna kan ik iets zeggen. Op dit moment kan ik daar niks over zeggen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister voor zijn antwoord op de oorspronkelijke vraag van de heer Öztürk.

Minister Dekker:

Ik heb in eerste én in tweede termijn uitvoerig aangegeven welke maatregelen er allemaal zijn genomen. Met het personeel, dat net zo baalt als u en ik, zijn stevige gesprekken gevoerd. Als u nou vraagt of er mensen ontslagen zijn of individuele sancties zijn opgelegd, dan is het antwoord nee. Ik vind het ook niet aan u of er sancties worden opgelegd. U zou daar dus in mijn ogen ook niet naar moeten vragen. U moet mij verantwoordelijk houden voor wat er niet goed is gegaan. Als u dat dermate ernstig vindt dat het aan uw kant leidt tot een overweging, dan zien we elkaar straks in de plenaire zaal. Daar ben ik gaarne toe bereid. Maar dit huis gaat over de controle op bestuurders en politiek verantwoordelijken, en dat is er maar een: dat ben ik.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk een allerlaatste vervolgvraag heeft op zijn punt. Daarna zijn we denk ik aan het eind gekomen.

De heer Öztürk (DENK):

De Kamer gaat niet over individuele sancties voor ambtenaren; dat weet iedereen. Daar gaat het mij ook niet om. Het gaat mij om de cultuur. Het gaat mij om daadkracht. Het gaat mij om de manier van besturen. Die cultuur wil ik bij u toetsen. Heeft u sancties opgelegd? Daarmee kan ik toetsen of mogelijke andere ongelukken niet zullen gebeuren. Dat toetsingsrecht heb ik en zal ik ook behouden. Ik zal dit punt met mijn fractie bespreken alvorens ik met iets kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was geen vraag, dus ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik memoreer nog even de toezeggingen die zijn gedaan. Ik heb er drie.

• – De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de maatregelen die nu kunnen worden genomen, over wat er ontbreekt en over wat er aanvullend nodig is om meer ruimte te bieden voor te nemen maatregelen. Daarbij kan nog de vraag gesteld worden op welke termijn de Kamer deze brief kan verwachten.

• – De Kamer wordt voorafgaand aan de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de financiering van het Expertisecentrum Online Kindermisbruik.

• – De Kamer wordt begin 2018 geïnformeerd over de mogelijkheden van notificaties richting slachtoffers.

Wellicht kan de Minister nog even zeggen op welke termijn hij deze brief zou kunnen sturen.

Minister Dekker:

Volgens mij heb ik drie brieven toegezegd. De ene gaat over het formeel kader, met daarbij de verkenning naar de vraag waar we eventueel meer ruimte zouden willen hebben. Het formeel kader kan natuurlijk snel, maar als je ook de verkenning wilt meenemen, kost dat even tijd als je het goed wilt doen. Dat wordt begin 2018.

Dan zijn er twee vragen. Een gaat over de webcrawler, de techniek en de wenselijkheid en de haalbaarheid daarvan. Ik ga daar dezelfde termijn voor aanhouden, want het kost echt even tijd om daar met het OM goed naar te kijken. De brief over de financiering van het meldpunt is een vrij technische. Die kan er volgende week zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oosten daar nog iets op wil zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor mij luistert die eerste brief toch wel nauw. Ik begrijp de toezegging van de Minister als volgt. De brief ziet op knellende regelgeving en ook op het oplossen van diezelfde knellende regelgeving waar het de communicatie met de buitenwereld betreft, al dan niet in misleidende zin. In de tweede plaats is er de knellende regelgeving wat betreft het disciplinaire aspect, dus het kunnen straffen van betrokkenen. Ook daar krijg ik dan graag de oplossing of het voorstel aan toegevoegd.

Minister Dekker:

Het zal een brief zijn waarin de disciplinaire kant zal worden meegenomen, zoals ik heb aangegeven. De heer Groothuizen heeft gevraagd om ook te kijken naar hechtenis. Al die dingen nemen we mee in de brief. Als wij concluderen dat er meer ruimte nodig is, is daarmee nog niet onmiddellijk een concrete oplossing geboden. Die vraagt namelijk om aanpassing van wet- en regelgeving. Ik zal dan een voorzet doen, waarna waarschijnlijk in deze Kamer een debat zal ontstaan over de vraag of dat nodig en wenselijk is. Dat debat moeten we maar voeren. Ik vind het ook goed dat dat gevoerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot nog twee dingen. Er wordt momenteel een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Markuszower namens de PVV. En ik ben er zeker van dat ik namens de hele Kamercommissie spreek als ik nogmaals ons medeleven uitspreek aan alle slachtoffers van deze uiterst trieste situatie en aan hun familieleden.