Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Bosman

Griffier: Haveman-Schüssel

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de medewerkers hartelijk welkom, evenals de collega's en de mensen op de publieke tribune, die meekijken. Allereerst willen we het woord geven aan de rapporteurs.

Ik zal het even formeel doen. Ik heb een stukje tekst. Dit is een wetgevingsoverleg. De gang van zaken is als volgt. De commissie heeft twee rapporteurs aangewezen: mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Raemakers. Eerst zullen de rapporteurs in maximaal twintig minuten een toelichting geven op hun bevindingen. Daarna reageren de bewindspersonen zonder dat er wordt geïnterrumpeerd. Vervolgens beginnen we met de eerste termijn van de Kamer. Ik doe een beroep op de leden om zich te houden aan de indicatieve spreektijden zoals afgesproken tijdens de procedurevergadering. Aangezien dit een wetgevingsoverleg is, kunnen leden desgewenst moties indienen in de tweede termijn.

Ik geef nu graag het woord aan de rapporteurs. Spreken doen we in deze zaal achter het spreekgestoelte.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Het is erg eervol om als nieuwe Kamerleden gelijk als rapporteurs namens de commissie aan de slag te gaan. Dit is een goede manier om meer inzicht te krijgen in de soms complexe materie van SZW. Allereerst danken mijn collega en ik de commissie voor het in ons gestelde vertrouwen. Ook dank ik de medewerkers van het BOR en van de griffie voor de inhoudelijke ondersteuning. Tot slot ook dank aan de Rekenkamer voor zijn rapport en voor de aanvullende uitleg.

Mevrouw Yeşilgöz en ik zullen ieder drie onderwerpen behandelen. Ik zal stilstaan bij het algemene beeld van het jaarverslag en ingaan op enkele algemene aanbevelingen van de Rekenkamer. Tevens zal ik inzoomen op de Participatiewet. Mevrouw Yeşilgöz zal vervolgens inzoomen op de sectorplannen en op de fraudebestrijding. Ook zal zij afsluiten met een conclusie.

Allereerst het algemene beeld en enkele aanbevelingen van ons. De uitgaven van het Ministerie van SZW nemen de laatste jaren toe. Er is binnen dit uitgavenkader, het zogenaamde SZA-kader, wel een belangrijk verschil tussen begrotingsuitgaven en premiegelden. De Kamer autoriseert jaarlijks vooraf de begrotingsuitgaven, maar niet de premiegelden. De Kamer kan wel de wetgeving aanpassen die aan het beleid ten grondslag ligt, waardoor ook dat SZA-kader wijzigt. Echter, de democratische controle blijft hier een punt van zorg. Daarom nam de Kamer eerder al de motie-Vermue c.s. (34 426, nr. 19) aan, waarin de Minister van Financiën is gevraagd onderzoek te doen naar een mogelijke versterking van het budgetrecht van de Kamer en in het bijzonder ook de relatie tot de premiegefinancierde sectoren. Dat onderzoek is inmiddels afgerond en het is nu aan de Kamer om daarmee aan de slag te gaan. Wij raden de Kamer dan ook aan, op korte termijn haar standpunt richting de regering kenbaar te maken.

Er is goed nieuws: onze economie groeit weer. Het CPB becijfert een groei van 2,1% voor dit jaar en 1,8% in 2018. De werkloosheid, die in 2016 zo'n 6% van de beroepsbevolking bedroeg, daalt gelukkig ook. Die daling van de werkloosheid is zichtbaar in alle leeftijdsgelederen. Ook de jeugdwerkloosheid daalt, maar in vergelijking met de andere leeftijdsgroepen daalt de jeugdwerkloosheid het minst hard. Als we bijvoorbeeld kijken naar de 55-plussers, dan valt op dat deze groep juist veel lastiger een nieuwe baan vindt. In 2006 viel 26% van de langdurig werkzoekenden in de leeftijdscategorie 55-plus. In 2016 was dat aandeel met 42% fors hoger.

De overheid heeft de afgelopen jaren gericht beleid gevoerd op het bevorderen van werkgelegenheid onder deze twee doelgroepen: jongeren en ouderen. Het is voor ons als rapporteurs echter niet direct te controleren wat de effecten van dit beleid zijn geweest. Mogelijk waren de cijfers voor deze groepen slechter geweest, als dit beleid niet was gevoerd. Maar dat is op basis van de cijfers niet goed te zeggen. Wij bevelen de Minister aan om meer onderzoek te doen naar de effectiviteit van het zogenaamde doelgroepgericht beleid.

Nog een algemeen punt. De tabellen in het jaarverslag zijn op het eerste gezicht niet altijd even inzichtelijk. Voor de komende jaren raden wij het ministerie dan ook aan zo veel mogelijk gebruik te maken van diagrammen, taartgrafieken, grafische weergaven et cetera.

Voorts is ook de vraag welke kengetallen en indicatoren in het jaarverslag eigenlijk het meest wezenlijk zijn voor de controlerende taak van de Kamer. Wij hebben begrepen dat de Minister eerder aangegeven heeft graag in gesprek te gaan over een zinvolle set van eenduidige kengetallen en indicatoren waarmee dan ook de belangrijkste doelen gevolgd kunnen worden en de bruikbaarheid van de begroting en het jaarverslag vergroot wordt. Ook de Rekenkamer stelt dat er meer eenduidigheid dient te komen over de gebezigde begrippen en taal. Wij vragen de Minister om de opties die er nu zijn aan doelen en indicatoren nog eens aan deze Kamercommissie voor te leggen, zodat de commissie dan kan besluiten wat zij als vervolg wenst.

Ik ga nu naar de zorgpunten die de Rekenkamer in algemene zin constateert. Er zijn twee onvolkomenheden die de aandacht vragen. Ten eerste zijn er bij vier begrotingsartikelen betreffende Caribisch Nederland fouten vastgesteld. Ten gevolge van ontoereikende dossiervorming is er sprake van een overschrijding van zo'n 6,5 miljoen euro. Op de totale uitgaven van de Rijksdienst Caribisch Nederland, 27,3 miljoen euro, is dit aandeel dus vrij groot. De Minister heeft aangegeven dat er nu door de Rijksdienst een plan van aanpak is opgesteld om die problematiek in de loop van 2018 opgelost te hebben. Wij vragen de Minister om dit plan ook aan de Tweede Kamer te sturen, zodat de Kamer haar controlerende taak hier goed kan uitoefenen.

Ten tweede vindt de Rekenkamer dat de zogenaamde slotwetmutaties op artikel 13 beleidsmatig zijn, want het betreft volgens de Rekenkamer subsidietoekenning met financiële gevolgen. Daarom dient de regering de Tweede Kamer daarover direct te informeren. De regering is dit echter niet met de Rekenkamer eens en acht de betreffende slotwetmutaties technisch van aard. Deze discussie dreigt voor ons als rapporteurs semantisch te worden. Het is voor ons niet goed te controleren wie er nu gelijk heeft. Daarom vragen wij de Minister en de Staatssecretaris om in geval van gerede twijfel de Kamer altijd tijdig te informeren over dergelijke slotwetmutaties.

In het kader van de Participatiewet, het eerste inhoudelijke blokje waarover ik zal spreken, geldt een banenafspraak van 125.000 banen voor 2025. De conclusie uit het jaarverslag is dat men eind 2015 met ruim 21.000 banen voor mensen met een beperking op schema ligt. Er zijn echter wel vaak politieke discussies over welke mensen wel en niet mogen worden meegeteld bij die banenafspraak. Wij denken dat dit onderwerp nog vaak zal terugkomen. Nu zal ik iets dieper ingaan op de punten van de Participatiewet.

De Rekenkamer stelt dat de recentelijk ingevoerde nationale verplichting om beschut werk te realiseren in strijd is met de Financiële-verhoudingswet. De Participatiewet is immers gedecentraliseerd, net als enkele andere wetten. Het was eigenlijk de bedoeling dat gemeenten dit beleid geheel zelf zouden vormgeven, al dan niet via regionale samenwerking. De nationale verplichting tot beschut werk staat daar haaks op. Welke oplossing heeft de Minister voor deze door de Rekenkamer geconstateerde tegenstrijdigheid? Erkent hij de tegenstrijdigheid en zo ja, moet er wat aan de Financiële-verhoudingswet veranderen?

De Rekenkamer stelt dat de gezamenlijke uitvoering van de Participatiewet door gemeenten en UWV te weinig vorm krijgt en dat de regionale werkbedrijven onvoldoende sturen op samenwerking. Voorts constateert de Rekenkamer dat gemeenten te weinig klantprofielen aanmaken. Op basis van haar onderzoek doet de Rekenkamer dan ook twee aanbevelingen. Eén: maak afspraken met de partijen die de regionale werkbedrijven vormen, zodat in de arbeidsmarktregio's daadwerkelijk die brede samenwerking tot stand komt. Twee: maak samen met de Minister van BZK specifieke en meetbare afspraken met de gemeenten over het beschikbaar stellen van klantprofielen in de kandidatenverkenner banenafspraak.

De Minister onderschrijft de conclusies van de Rekenkamer. Echter, de Rekenkamer geeft aan dat de Minister ten aanzien van de eerste aanbeveling enige afstand wil bewaren, omdat het gecentraliseerd arbeidsmarktbeleid betreft. Dat begrijpt de Rekenkamer, maar de Rekenkamer pleit er in zijn rapport wel voor om duidelijke afspraken te maken met landelijke partijen om toch een betere werkgeversdienstverlening tot stand te brengen. Namens de commissie willen wij graag daarop nog een reactie van de Minister of de Staatssecretaris. Op dit punt overwegen wij als rapporteurs om namens de commissie een motie in te dienen.

Voorts gaat de Minister niet in op de aanbeveling om, samen met de Minister van BZK, afspraken te maken met gemeenten over het beschikbaar stellen van klantprofielen in de kandidatenverkenner banenafspraak. Hierdoor is het niet duidelijk wat er nu op welke termijn van gemeenten wordt verwacht. Graag krijgen wij dus ook hierop nog een reactie van de zijde van het kabinet. Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Ondanks dat sommige prestaties zijn bereikt, wordt uit het jaarverslag onvoldoende duidelijk of het gelukt is om te investeren om nieuw beschut werk te creëren. Daarvoor moeten Kamerstukken geraadpleegd worden. Zo bleek uit een brief dat beschut werk moeizaam van de grond komt. Effecten van de no-riskpolis moeten nog worden onderzocht. Ook wordt niet duidelijk wat de effecten zijn van de Wet taaleis Participatiewet. Kan de Minister bijvoorbeeld toelichten of de investeringen om nieuw beschut werk te creëren zijn gerealiseerd en effect hebben gehad?

Ik sluit af. Het macrobudget Participatiewetuitkeringen en intertemporele tegemoetkoming valt in 2016 samen 93 miljoen euro hoger uit dan begroot. Dat komt met name doordat er in 2015 meer mensen recht hadden op een uitkering en door de gestegen lonen en prijzen in de uitkeringen. Wij hopen als rapporteurs – en ik denk ook als commissie – dat de economie de komende jaren weer verder aantrekt en groeit, dat de werkgelegenheid verder blijft stijgen en dat die trend van het laatste jaar zich doorzet. Dan valt dit budget in de toekomst hopelijk weer lager uit.

Met uw welnemen geef ik dan het woord ... O, dat mag u doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de tweede rapporteur namens de commissie, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik dank mijn collega-rapporteur voor het eerste deel. Ik wil hier ook graag namens mijzelf een woord van dank uitspreken voor de onmisbare inhoudelijke steun van de medewerkers van het BOR en de Griffie en ik dank de Algemene Rekenkamer natuurlijk voor zijn jaarlijkse verantwoordingsonderzoek. Aan mij de taak om hier nader in te gaan op de sectorplannen en de fraudebestrijding, inclusief onze aanbevelingen richting de woordvoerders in deze commissie.

In 2013 is het sociaal akkoord gesloten waarin afspraken zijn gemaakt om de Nederlandse arbeidsmarkt bestand te maken tegen de uitdagingen van de toekomst. Onderdeel van deze afspraken zijn de sectorplannen. Het kabinet heeft 600 miljoen euro uitgetrokken om de plannen mede te financieren en de sectoren leggen minimaal hetzelfde bedrag in. In totaal gaat het dus om 1,2 miljard euro. Wij zijn nu een aantal jaren verder en er is eigenlijk nog niet echt zicht op de effectiviteit van deze plannen. Afgelopen maandag ontvingen wij de voortgangsbrief met daarbij de vijfde quickscan over de uitvoering van de sectorplannen. De evaluatie moet nog plaatsvinden. De quickscans geven voornamelijk de cijfers rond de aantallen plannen en de deelnemers weer. Wij kunnen er niet uit opmaken wat het effect is geweest van de plannen tot nu toe.

Het sectorplan Zorg is een van de meest financieel omvangrijke sectorplannen. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het onduidelijk is of deze plannen werknemers hebben geholpen. Tevens is er sprake van een onderbesteding. Een kwart van het geld dat door de overheid is uitgetrokken voor de plannen, krijgt nu een andere bestemming. In de voortgangsrapportages ontbreekt een overzicht van het kasritme van de sectorplannen voor alle voorgaande jaren waaruit blijkt hoeveel geld is uitgegeven, is doorgeschoven en/of een andere bestemming heeft gekregen. Langs deze weg willen wij de Minister verzoeken dit overzicht, zoals dat eerder al eenmalig is geleverd op verzoek van het lid Van Weyenberg bij de begroting voor 2017, standaard op te nemen in de voortgangsrapportages.

Voorts adviseren wij dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de effectiviteit is van de verschillende sectorplannen en dan niet alleen op macroniveau, zoals de Algemene Rekenkamer ook aanbeveelt. Op die manier ontstaat er meer inzicht in welke sectorplannen succesvol zijn en welke niet. Tevens adviseren wij dat er een toelichting komt op wat de reden is voor de onderbesteding en om inzichtelijk te maken of hier sprake is van een technische aanpassing of niet. Uiteraard wachten wij netjes de beantwoording van de Minister af, maar het is ook netjes om even te melden dat wij namens de commissie ook op dit punt een motie overwegen.

Graag ga ik hier verder over de aanpak van fraude. De Minister heeft het programma Aanpak schijnconstructies en cao-naleving opgezet om zorg te dragen voor een eerlijke arbeidsmarkt. De eerste stappen naar een vorm van effectmeting zijn wel gezet, maar ook hier is het erg beperkt. Alleen als het gaat om de cao-naleving en de gefingeerde dienstverbanden, heeft de Inspectie SZW zicht op resultaten en effecten van haar toezicht. Maar omdat de Inspectie SZW de resultaten van de aanpak van schijnconstructies maar ten dele registreert, ontbreekt inzicht in de effectiviteit van de totale aanpak. Wij weten dus niet in hoeverre dit programma bijdraagt aan een eerlijkere arbeidsmarkt en of de inzet van de handhaving proportioneel is. Ook hier zien wij een bijstelling van het ambitieniveau. Het aantal gerealiseerde inspecties wordt naar beneden bijgesteld.

Ook bij dit onderdeel willen wij benadrukken dat een transparante effectiviteitsmeting cruciaal is. Alleen zo kan gemonitord worden hoe een programma verloopt en kan er zo nodig bijgestuurd worden. Graag krijgen wij een reactie van de Minister. Ook hier overwegen wij een motie namens de commissie.

U hebt ons een aantal keren horen stilstaan bij het ontbreken van duidelijke cijfers en analyses, als het gaat om de effecten van ingezette programma's. Deze opmerkingen zijn eerder gemaakt in voorgaande wetgevingsoverleggen met betrekking tot het jaarverslag en de begroting van SZW. Eerder is door de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat de Minister over onvoldoende informatie beschikt over de resultaten en effecten van zijn beleid. Uiteraard zien wij dat er slagen worden gemaakt, maar wij moeten ook concluderen dat de jaarrekening op de plekken waar u ons zojuist over hoorde niet inzichtelijk genoeg is. Om de effectiviteit van een beleidsinstrument te kunnen vaststellen, is het belangrijk dat bij ontwikkeling van beleid al wordt nagedacht over hoe de juiste informatie verzameld kan worden en hoe deze geanalyseerd moet worden om tot bruikbare conclusies te komen. Voor dit ministerie is dit een extra aandachtspunt, omdat er een grote afhankelijkheid is van derden, zoals sociale partners. Met deze verschillende partners zullen goede afspraken vooraf gemaakt moeten worden om gaandeweg het beleid goed te kunnen evalueren. Wij horen graag van de Minister of deze gegevens bij de eerdergenoemde programma's wel voorhanden zijn, maar niet in voldoende mate zijn opgenomen in het jaarverslag of dat effectmeting hier op zichzelf nog een aandachtspunt is.

Ik kom tot een afronding. Mijn collega zei het al: het gaat goed met onze economie. Steeds meer mensen vinden een baan en hebben weer perspectief, maar we zijn er nog niet. Juist om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland mee kan doen met deze groei, is het van belang dat wij heel gericht werken met de inzet van publiek geld en dat wij kunnen monitoren hoe de programma's functioneren die onze arbeidsmarkt toegankelijker en eerlijker trachten te maken. Pas als wij de effecten weten van beleid, kunnen wij ook bepalen wat gecontinueerd, geïntensiveerd of afgerond kan worden.

Concluderend kunnen wij stellen dat de uitdagingen liggen op het gebied van zicht krijgen op de prestaties van de Participatiewet, zicht op de effectiviteit van de sectorplannen en redenen voor het bijstellen van ambities en zicht op de effectiviteit van de aanpak van schijnconstructies. Daarnaast is het van belang dat de indicatoren houvast bieden om invulling te kunnen geven aan de controlerende taak van de Kamer. Ook is de aansluiting tussen de jaarrekening en de begroting een belangrijk aandachtspunt.

Doel van dit wetgevingsoverleg zou wat ons betreft moeten zijn dat wij met elkaar concrete afspraken maken over heldere meetwaarden, effectmetingen en beleidsevaluaties en dat deze afspraken in de begroting voor 2018 van kracht worden en aansluiting vinden in de jaarrekeningen en begrotingen die daarna volgen, zodat onze opvolgers daaraan kunnen vasthouden en dat voort kunnen zetten.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het intensieve werk van de rapporteurs en hun ondersteuning. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit wetgevingsoverleg. De Minister zal beginnen met zijn reactie op de inbreng van de rapporteurs.

Minister Asscher:

Voorzitter. Allereerst dank ik de rapporteurs, mevrouw Yeşilgöz en de heer Raemakers, voor de tijd die zij in de voorbereiding van dit WGO hebben gestoken. Het is mooi om te constateren dat ook de nieuwe commissie de verantwoordingstaak zo serieus neemt en besloten heeft tot het houden van een WGO over het jaarverslag.

Het is belangrijk om terug te blikken, om verantwoording af te leggen over het afgelopen jaar en om voor de toekomst ervaringen mee te nemen voor het opstellen van nieuw beleid. Daarom is het zo belangrijk dat het jaarverslag op allerlei manieren wordt getoetst door de Auditdienst Rijk, door de Rekenkamer, door de Tweede Kamer en dit jaar ook door ervaringsdeskundigen, die ook zeer scherpe vragen hebben gesteld.

Zoals ik aan de Rekenkamer heb aangegeven, hecht ik daarnaast aan goede informatievoorziening om de resultaten en de effectiviteit van het beleid te kunnen vaststellen. Ik weet dat de Tweede Kamer daar veel waarde aan hecht. Het is immers nodig om daarmee beleidsvoorstellen te kunnen beoordelen en te verbeteren. Wij hebben daar binnen het departement ook heel veel aandacht voor.

Ik begin met een paar algemene punten, voordat ik de specifiekere thema's behandel. Net als de heer Raemakers ben ook ik uiteraard blij dat de economie er in 2016 zo veel beter voorstond dan in 2015. Dat was vooral te zien op de arbeidsmarkt. Er is een sterke daling van de werkloosheid. Honderdduizend mensen die in 2015 nog zonder werk zaten, kwamen in 2016 aan het werk. Ook in de eerste helft van dit jaar zie je die daling doorgaan. In mei waren er 456.000 werklozen. Dat zijn er alweer 25.000 minder dan eind vorig jaar.

En toch zie je dat heel veel mensen zich nog altijd onzeker voelen over hun werk en hun inkomen. Het kabinet is daarom het afgelopen jaar, net als de jaren daarvoor, blijven inzetten op een betere bescherming van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Werk gaat naast bestaanszekerheid ook om ontplooiing van mensen. Goed werk is belangrijk voor iedereen.

Dat kwam ook naar voren tijdens het EU-voorzitterschap, waar het thema «fatsoenlijk werk» een van de speerpunten van Nederland was. De inzet op het bestrijden van concurrentie op arbeidsvoorwaarden is daar een belangrijk voorbeeld van.

Ook nationaal blijft er aandacht voor de werkomstandigheden van werknemers, onder andere via het bestrijden van schijnconstructies. Een deel van de Wet aanpak schijnconstructies is in 2016 al ingegaan. De eerste monitor van de Was is eind vorig jaar naar de Kamer gezonden. Betrokken partijen geven aan dat er weliswaar nog beperkte ervaring is, maar zij benadrukken ook de preventieve werking van de wet. Dat is positief en dat was ook beoogd. Het kabinet doet bepaald niet alles alleen. Met sociale partners is vorig jaar een aantal voorstellen opgesteld in het kader van een arbeidsmarktpakket.

Het meest aansprekende voorbeeld uit dat pakket is de verhoging van het minimumjeugdloon. Per 1 juli 2017, komende zaterdag, wordt daarvoor de eerste stap gezet. Alle jongeren van 18 jaar en ouder krijgen een flinke loonsverhoging. Jongeren vanaf 22 jaar worden gelijkgeschakeld met hun oudere collega's: gelijk loon voor gelijk werk in de praktijk in Nederland.

Daarnaast is de betaling van stukloon gewijzigd. Met sociale partners is afgesproken dat als werknemers op basis van stukloon worden betaald, zij op zijn minst het minimumloon uitbetaald krijgen. Zo worden onderbetaling en verdringing voorkomen.

Ten slotte memoreer ik dat de inspectie een beweging in gang heeft gezet om meer te sturen op het maatschappelijk effect. Zij richt zich daar ook op in de verantwoording. Ik bied de Kamer graag aan om haar ook door middel van een technische briefing door de inspectie op de hoogte te stellen van de stand van zaken.

Dan de thema's die de rapporteurs noemden. De Staatssecretaris zal daarvan straks haar deel beantwoorden. Allereerst de aanbeveling voor meer onderzoek naar de effectiviteit van het doelgroepenbeleid. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb zowel bij het actieplan Perspectief voor vijftigplussers als bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid van tevoren een evaluatiekader laten maken, waarin staat welke informatie moet worden verzameld om dat te kunnen doen.

Daarnaast is er de aanbeveling voor de aanpassing in de tabellen. Voor veel van die tabellen gelden strenge vereisten vanuit de rijksbegrotingsvoorschriften. Om die te veranderen moet ik in overleg met mijn collega van Financiën. Voor de niet-gereguleerde, niet-geprotocolleerde tabellen ga ik alvast bekijken hoe wij ze beter inzichtelijk kunnen maken conform het advies van de rapporteurs.

De heer Raemakers heeft terecht opgemerkt dat kengetallen en indicatoren wezenlijk zijn voor de controlerende taak van de Kamer. Conform de wensen van de Kamer en de daaruit volgende afspraken heb ik in het jaarverslag de eerder overeengekomen kerncijfers en indicatoren in het verslag geïntegreerd. Zo geeft het beleidsverslag nu inzicht in de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, de ontwikkeling rond flex en vast, de werkloosheid binnen verschillende leeftijdsgroepen en het aantal gewerkte uren door vrouwen. Ik ga uiteraard graag in gesprek over concrete ideeën om die informatievoorziening nog verder te laten aansluiten op de wens van de Kamer. Mijn positieve antwoord op het voorstel om in een werkgroep uit de commissie met het departement verder over die informatiebehoefte te praten, blijft dus staan. Daarbij merk ik op dat het volgens mij niet zinnig is om de begroting en het jaarverslag te veranderen in een cijferbrij. Daar verlangt denk ik niemand naar. Dus wij moeten wel afwegen wat er precies moet worden toegevoegd en of er misschien ook cijfers kunnen worden geschrapt.

De Rekenkamer deed de aanbeveling voor het opnemen van informatie over leningen aan inburgeraars. Die heb ik overgenomen. Deze cijfers krijgen een plek in de begroting 2018. Ik kan alvast melden dat de toezeggingen die ik in de brief van 3 juni vorig jaar heb gedaan, eveneens een uitwerking krijgen. Er worden indicatoren op het gebied van de Inspectie SZW, UWV en SVB in de begroting 2018 opgenomen. Ik vertrouw erop dat dat zal leiden tot een beter beeld van het gevoerde beleid. Daarnaast verwijs ik graag naar het boekje met kerncijfers dat wij met ieder jaarverslag meesturen.

Dan het punt van mevrouw Yeşilgöz over het belang van een goede effectiviteitsmeting. Daar ben ik het zeer mee eens. Vorig jaar was er de focus op beleidstoetsing. Het is aangemerkt als focusonderwerp voor de verantwoording over 2016. Ik heb daarom een aantal activiteiten opgezet, bijvoorbeeld meer aandacht voor de beleidstheorie en de onderzoeksmethoden. Waar kijken wij precies naar, wat weten wij van de manier waarop wij moeten meten? Er wordt eerder onafhankelijke deskundigheid bij het proces betrokken, zodat we niet achteraf kritiek krijgen, maar het proberen te incorporeren. Ik noem ook het punt van meer en tijdige aandacht voor de opzetbrieven van beleidsdoorlichtingen. Daarnaast is er het traject om de programmering van evaluaties te verbeteren en eerder blinde vlekken te constateren.

Een transparante effectiviteitsmeting is cruciaal, bijvoorbeeld bij de aanpak van schijnconstructies. Het klopt dat in eerdere jaren de aantallen zaken en overtredingen geregistreerd werden. De effecten die het moest hebben, konden eigenlijk onvoldoende uit die geautomatiseerde gegevensbestanden gehaald worden. Intussen investeert de inspectie in de ontwikkeling van effectmeting, zodat de effecten in de toekomst beter zichtbaar kunnen worden gemaakt. Dat heb ik in reactie op het verantwoordingsonderzoek toegezegd.

Dan de sectorplannen. Deze week heb ik met de halfjaarlijkse voortgangsbrief de Kamer bijgepraat over waar wij staan. Wat zijn de aangegane verplichtingen? Wat is het bereik van de deelnemers? De eerste twaalf plannen zijn volledig afgerond. Die sectoren hebben flink geïnvesteerd in het aanpakken van knelpunten op hun arbeidsmarkt. Ik ben er trots op dat ik de sectoren daarbij heb kunnen ondersteunen in een tijd van economische crisis. De transportsector is erg gevoelig voor de conjunctuur, voor de stand van de economie. Met het afgeronde sectorplan heeft die sector veel geïnvesteerd in het behoud van vakkennis en vakkrachten. Voor ruim 2.000 werklozen of mensen die dreigden werkloos te worden, zijn de vakkwalificaties op peil gehouden. Zelfs als ze even geen werk hadden, konden ze blijven voldoen aan de vereisten van de certificaten.

Komend najaar kan ik een eerste inzicht verschaffen in de effectiviteit van de sectorplannen. Ik stuur de Kamer dan een eerste tussenevaluatie, waarin alle tot dan toe afgeronde sectorplannen zijn meegenomen. Eind volgend jaar stuur ik de tweede tussenevaluatie met alle tot dan toe afgeronde sectorplannen. In 2019 kan ik de eindevaluatie toesturen, waarin alle sectorplannen zijn meegenomen.

Ik hecht eraan dat die plannen goed worden geëvalueerd. Het onderzoek wordt uitgevoerd door een onafhankelijk bureau. De opzet is in 2015 en 2016 met de Kamer gedeeld.

Het klopt dat circa een kwart van het oorspronkelijke budget is ingezet voor andere plannen dan de sectorplannen zelf. De ingediende sectorplannen leiden immers tot een onderuitputting van het oorspronkelijke budget. Dat kwart is ingezet voor andere plannen met hetzelfde doel: het voorkomen en bestrijden van werkloosheid. Zo is 120 miljoen ingezet voor een doorstart naar nieuw werk. Dat komt zo ten goede aan meer persoonlijke dienstverlening door het UWV en versterking van de samenwerking in de arbeidsmarktregio's. Zo is op verzoek van de Kamer 30 miljoen via de motie-Kerstens ingezet voor herstructurering van de WSW-sector. Bij de begrotingsbehandeling 2017 is 26 miljoen verschoven naar scholingsvouchers in regionale werkgeversservicepunten.

Mij wordt gevraagd de Kamer tijdig te informeren wanneer er bij slotwetmutaties twijfels bestaan over de vraag of het over techniek of over beleid gaat. Volgens mij zijn wij het daar zeer over eens. Ik zal erop blijven letten en ik heb begrepen dat mijn collega van Financiën met de Rekenkamer het gesprek aangaat om de definitie in de rijksbegrotingsvoorschriften waar mogelijk te verhelderen om dit soort discussies in de toekomst te voorkomen.

Voorzitter, voordat ik u vraag het woord aan de Staatssecretaris te geven, nog een opmerking over het verwachtingsmanagement. De nieuwe afspraken die ik nu met de commissie maak, kunnen niet meer landen in de begroting 2018. De voorbereiding daarvan is namelijk al in een vergevorderd stadium. Er wordt zelfs al hier en daar publiek gesproken over die begroting. Ik blijf zeer graag het gesprek voeren over hoe de verantwoording over het beleid kan worden verbeterd via een WGO en daarbuiten.

De voorzitter:

Daarmee is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, als u het goedvindt, blijf ik zitten en kijk ik zo nu en dan onder het spreekgestoelte door naar de geachte afgevaardigden. In navolging van de Minister van SZW spreek ook ik mijn dank uit aan beide rapporteurs voor de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg. Het is heel nauwgezet gedaan, met alle ondersteuners. Ik ben heel blij dat ook een groep mensen van buiten de Haagse politiek – ik denk dat een deel ervan op de publieke tribune zit – heeft meegekeken en ook echt een kritische blik heeft geworpen op de jaarverslagen van de ministeries. Ik ben daar zo blij om omdat wij dit met z'n allen niet voor onszelf doen, maar omdat we graag willen dat iedereen in ons land kan meedoen.

De rapporteurs hebben mij specifiek gevraagd om een aantal dingen rond de Participatiewet te duiden. Dat doe ik met veel plezier. In 2016 is de praktijkroute ingevoerd en is het gebruik van de loonkostensubsidie gemakkelijker gemaakt. Daarnaast is voor de doelgroepbanenafspraak en het beschut werk de no-riskpolis structureel gemaakt. Dat is gebeurd om de onzekerheid van werkgevers weg te nemen en er zo voor te zorgen dat zij deze mensen in dienst nemen.

Op 1 januari is de verplichting rond het beschut werk voor gemeenten in werking getreden. Die verplichting was nodig, omdat beschut werk onvoldoende van de grond kwam. Meer dan een kwart van de gemeenten bood in het geheel geen beschut werk aan. Wij weten allemaal dat er in Nederland mensen zijn die in een beschutte setting moeten werken. Het kan dan niet zo zijn dat sommige gemeenten zeggen: wij doen het maar even niet. Dat strookt niet met het uitgangspunt van de Participatiewet om mensen naar hun mogelijkheden te laten werken.

Per 1 januari moeten gemeenten dus beschutwerkplekken aanbieden, waarbij de behoefte leidend is. Mensen kunnen vanaf 1 januari zelf naar het UWV stappen om een aanvraag voor beschut werk in te dienen. Naar verwachting zal dit leiden tot een toename van het aantal aanvragen. Ik wil nog voor de zomer de Kamer de informatie toezenden, inclusief de aantallen die tot nu toe gerealiseerd zijn.

Het punt van aandacht van de Algemene Rekenkamer – ik heb er gisteren met leden van de Rekenkamer over doorgesproken – was dat de verplichtstelling van beschut werk haaks zou staan op de decentralisatiegedachte. Edoch, we hebben altijd landelijke richtlijnen voor gemeenten. Die richtlijnen kun je nader inkleuren. Dat is nu gebeurd. Volgens mij heb ik goed aan de Algemene Rekenkamer kunnen uitleggen dat dit gedaan is om mensen die beschut werk nodig hebben, daadwerkelijk plekken te kunnen leveren.

Over de besteding van de integratie-uitkeringen, waarin dat beschut werk verdisconteerd is, hoeven de gemeenten geen verantwoording af te leggen aan het Rijk. Het college van B en W is natuurlijk wel verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraad. Het parlement heeft met deze financieringswijze ingestemd, evenals de VNG. Het lijkt mij goed om dat nog een keer te beklemtonen. Ik vind dus niet dat er een tegenstrijdigheid met de Financiële-verhoudingswet aan de orde is, maar ik deel wel de opvatting van de Algemene Rekenkamer dat specifieke en meetbare afspraken met gemeenten moeten worden gemaakt in het kader van de klantprofielen in de kandidaatverkenner. De programmaraad streeft naar 62.500 beschikbare profielen van het UWV en de gemeentelijke kandidaten voor de banenafspraak eind 2017. De resultaten van de inspanningen van de regio's zijn te volgen in de regionale trendrapportages van het UWV over de realisatie van de banenafspraken. In de programmaraad trekken VNG, Cedris, Divosa en UWV samen op met het departement.

Voor het versterken van de gecoördineerde werkgeversdienstverlening in de arbeidsmarktregio's stellen wij extra middelen beschikbaar. De VNG heeft gevraagd om € 400.000 om inzichtelijk te maken hoe het landelijk werkgeversservicepunt precies kan gaan werken. Ik heb ook met VNO-NCW daarover gesproken. Men gaat er nu in gezamenlijkheid voor zorgen dat er landelijke arrangementen komen van de grootste ondernemers, zodat die arrangementen aan alle arbeidsmarktregio's kunnen worden aangeboden en alle gemeenten daarop in kunnen stappen ten behoeve van de mensen die in hun gemeente wonen.

Het andere punt had betrekking op Caribisch Nederland. Ik kan melden dat de SZW-unit van de Rijksdienst Caribisch Nederland, belast met de uitkeringsverstrekking, inmiddels een eerste analyse heeft uitgevoerd van 484 AOV-dossiers. De leden van deze commissie weten dat de AOV in Caribisch Nederland hetzelfde is als de AOW aan deze kant van de oceaan. Hierbij is geconstateerd dat slechts één dossier onvoldoende informatie bevatte om de hoogte van de uitkering met voldoende zekerheid te kunnen vaststellen. Volgend op de bevindingen van de ADR heeft de Algemene Rekenkamer een onvolkomenheid afgegeven voor het financieel beheer omtrent de uitkeringen in Caribisch Nederland. Het is essentieel om ervoor zorg te dragen dat de uitkeringsverstrekking zorgvuldig geschiedt en dat er ook op een goede manier verantwoording wordt afgelegd. Zodoende maakt de RCN-unit SZW met voorrang werk van de door de Rekenkamer en de ADR geconstateerde verbeterpunten.

De vraag van de rapporteurs was of ik de Kamer schriftelijk kan informeren over de inhoud van het verbeterplan. Dat doe ik met veel plezier.

Ik denk dat ik beide punten die mij regarderen, heb beantwoord.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog een datum geven voor uw laatste toezegging?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de zomer, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat die brief in de zomer komt.

Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor hun reacties op de opmerkingen van de rapporteurs. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer De Jong. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik bedank allereerst de rapporteurs voor hun harde en goede werk. We zijn er dankbaar voor dat twee mensen zich keihard voor onze commissie en voor de belangen van Nederland inzetten.

Vandaag bespreken we het jaarverslag 2016 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is een jaarverslag dat laat zien dat achter de mooie woorden van dit kabinet een bittere werkelijkheid schuilgaat. Het laat zien dat de werkloosheid in werkelijkheid een stuk hoger is dan dat de propagandamachine van dit kabinet ons het afgelopen jaar liet zien. De PVV heeft in de feitelijke vragenronde over dit jaarverslag gevraagd naar het werkloosheidsniveau als weer de oude nationale CBS-definitie van voor 2015 zou worden gehanteerd. Wanneer je in die tijd twaalf uur in de week werkte, werd je niet meer gezien als werkloos. Deze definitie is vervangen door een Europese definitie, waarmee men nu al bij één uur werk in de week uit de werkloosheidscijfers verdwijnt.

Uit de antwoorden van het kabinet blijkt hoe goed de definitiewijziging voor dit kabinet op papier heeft uitgepakt. De werkloosheid zou 7,3% zijn in plaats van de 6,0%, zoals die ons nu is voorgehouden. De werkloze beroepsbevolking zou volgens de oude definitie uit 581.000 mensen bestaan. Dat is 43.000 mensen meer dan nu uit de huidige definitiecijfers blijkt. De werkzame beroepsbevolking zou niet uit 8,4 miljoen mensen bestaan, maar uit 7,3 miljoen mensen. Volgens de nationale CBS-definitie zouden er dus meer dan een miljoen mensen minder tot de werkzame beroepsbevolking behoren.

Dan al die mensen die ontzettend vaak hebben gesolliciteerd. We hebben zojuist een petitieaanbieding gehad van mensen die niet meer aan de slag komen, die 50 jaar en ouder zijn en niet meer aan de bak komen, die bij elke sollicitatie een «nee» terugkrijgen. Hoeveel van die mensen staan er aan de kant? Hoeveel zijn dat er? Zouden we er niet eens als de sodemieter voor moeten zorgen dat deze mensen wel aan de slag komen en dat ze de kansen krijgen die ze verdienen? Het zijn vaak mensen die een goed arbeidsverleden hebben en die staan te popelen om weer aan de slag te gaan. Kan de Minister daarop reageren? Hoeveel van die mensen staan er in werkelijkheid aan de kant?

Als je deze cijfers ziet, dan begrijp je opeens waarom dit kabinet in 2015 de nationale definitie overboord heeft gegooid en heeft gekozen voor de minder strenge en minder realistische Europese definitie. Dit kabinet kan werklozen op papier wel wegmoffelen, maar in de praktijk staan ze nog steeds aan de kant. De PVV stelt dan ook voor om de mensen geen zand meer in de ogen te strooien en af te stappen van de Europese definitie als hoofdindicator van de werkloosheid en terug te gaan naar de oude nationale werkloosheidsdefinitie van voor 2015. Ik krijg graag een toezegging op dit punt. Anders zal de PVV een motie indienen om op dit punt de Kamer om een uitspraak te vragen.

Dan een opmerking over de sectorplannen. Het kabinet kon geen antwoord geven op de vraag hoe effectief de sectorplannen precies zijn. We moeten wachten tot de evaluatie in het najaar. Dat is weer zo'n actie waarvan je denkt: waarom? Waarom moeten we nu zo lang wachten? Waarom moeten we wachten tot het najaar? Waarom steunden de VVD en de Partij van de Arbeid de PVV-motie niet, waarin werd gevraagd om de evaluatie afgelopen februari al naar de Kamer te sturen? Het gaat om veel geld en je wilt toch weten of het effectief is. Het is onbegrijpelijk dat de Kamer zo lang moet wachten.

Dan de bijstand. Dit kabinet heeft van de bijstand nog meer dan nu al het geval is, een allochtonenuitkering gemaakt. Bijna 63% is allochtoon. Ruim 52% is niet-westers allochtoon. De stroom aan gelukszoekers richting ons land zorgt voor een extra druk op onze sociale zekerheid. Uit CBS-cijfers blijkt dat anderhalf jaar na het verkrijgen van een verblijfsvergunning 90% van de 18- tot 84-jarigen die in 2014 een vergunning kregen, een bijstandsuitkering ontvangt. Dit is toch niet houdbaar? Waarom leert het kabinet niet van het verleden? Onderzoek onder asielmigranten uit de jaren negentig laat zien dat de arbeidsparticipatie van hen vijftien jaar na aankomst in Nederland lager is dan die van personen met een Nederlandse achtergrond, en dat hun afhankelijkheid van een bijstandsuitkering hoger is. Het WODC, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hebben onderzoek gedaan naar 33.000 asielmigranten die in de jaren tachtig en negentig naar Nederland kwam. Daaruit blijkt dat 65% na vijftien jaar nog steeds werkloos is. Waarom leert het kabinet hier niet van?

De PVV wil de bijstand beschermen voor hen die deze echt nodig hebben. De PVV wil dan ook dat het draagvlak onder onze sociale zekerheid geen gevaar loopt. Daarom moeten we er paal en perk aan stellen. Het is genoeg zo. Stop met het strooien van uitkeringen aan mensen die alleen maar komen om te profiteren! Stop met het geven van bijstandsuitkeringen aan statushouders!

Wat we ook moeten aanpakken, is fraude met de bijstand. Hoe is het mogelijk dat het openstaande bijstandsfraudebedrag op bijna 170 miljoen euro staat? Dat is echt een enorm bedrag. Dat geld moet terugkomen. Kan de Minister toezeggen dat dit bedrag tot aan de laatste cent zal worden teruggevorderd en, zo ja, hoe gaat hij dat dan doen?

Ik rond af. Ik heb nog wat kleine vragen over de effectiviteit van de uitgegeven middelen. Uit de antwoorden van het kabinet blijkt dat niet inzichtelijk is hoeveel arbeidsgehandicapten en ouderen er in vaste dienst zijn gehouden als gevolg van de 288 miljoen die in 2016 is uitgegeven aan mobiliteitsbonussen. Dit geldt ook voor het aantal jongeren dat in vaste dienst is gehouden middels de premiekorting. Dit is wel wat gek, want je wilt toch inzichtelijk hebben hoe effectief je maatregelen en je uitgaven zijn en of het beleid wel of niet werkt. Ik hoor graag van de Minister hoe dat precies zit. Wil hij alsnog op korte termijn inzichtelijk maken hoe het daarmee staat?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Zeer veel dank aan de rapporteurs voor hun goede werk.

We spreken over het laatste jaarverslag van het kabinet-Rutte II over het jaar 2016. Daarmee is het dus ook een soort eindafrekening. Wat kunnen we erover zeggen? Voor veel mensen is het kabinetsbeleid een waar slagveld gebleken. Neem nu de Wajong. Met een netto-inkomen van minder dan € 1.000 per maand is er een korting op komst van ongeveer € 60. En dat is een klap in het gezicht. Waarom worden Wajongers gestraft met een korting? De SP zegt: bezuinig niet over de rug van deze mensen en schrap die korting! Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De sociale werkvoorziening. We horen overal dat de banenafspraak bij de overheid bij lange na niet wordt gehaald. In het bedrijfsleven gaat het wat beter, maar daar betreft het vaak tijdelijke banen of detacheringsconstructies. Wat ons betreft, zou het moeten gaan om vaste banen voor nieuwe gevallen. Deelt de Staatssecretaris die mening? Kan zij een update geven van de laatste cijfers? En deelt de regering de mening dat als dit niet lukt, zij dan aan de slag moet gaan met de Quotumwet? Wanneer gaat zij die activeren?

Wethouders komen geld tekort om mensen naar werk te begeleiden. Veel sociale werkvoorzieningen draaien rode cijfers en huren uitzendkrachten in, terwijl de arbeidsbeperkten thuis op de bank zitten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om die bezuiniging op die sociale werkvoorziening on hold te zetten. Stel die bezuiniging op z'n minst met twee jaar uit en maak nieuwe instroom in de sociale werkvoorziening mogelijk.

De economie trekt aan en het aantal werklozen daalt, zo lezen en horen we vaak, maar de praktijk blijkt een stuk weerbarstiger. Het CBS constateert dat hoger opgeleide 45-plussers langer werkloos blijven dan jongeren. Twee derde van de oudere werklozen zit al langer dan een jaar thuis en de helft zelfs langer dan twee jaar. De Stichting CEO stelt dat werkgevers moeten voorkomen dat iemand werkloos raakt door hem op tijd naar ander werk te begeleiden. Deelt de Minister die mening? We hebben zojuist een petitie gekregen van de 50-plussers. We hebben zelfs een voet tussen de deur gekregen. Ze krijgen geen baan en ze verdwijnen uit de statistieken. De werkloosheidscijfers zijn immers sterk geflatteerd. Naast de 500.000 werklozen die er zouden zijn volgens het kabinet, zijn er nog eens 700.000 mensen werkzoekend, hoor ik van het CBS. Erkent de Minister dat het werkelijke werkloosheidscijfer dus vele malen hoger is? Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik heb een vraag over een koninklijk besluit uit 2011. Dat is namelijk nog niet in werking getreden. Het gaat over het feit dat gemeenten zelf de grens vast kunnen stellen van het toegestane, maximale eigen vermogen voor de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Gaat de Staatssecretaris dit alsnog in werking stellen?

Een compliment voor de regering! De kostendelersnorm, ook bekend als de mantelzorgboete, gaat van tafel. Maar die kostendelersnorm gaat niet van tafel als je een bijstandsuitkering hebt. Hetzelfde geldt voor de toeslagen en de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Dat vind ik onrechtvaardig. Een bijstandsmoeder die haar volwassen zoon met een arbeidsbeperking in huis heeft, wordt gekort, maar de bejaarde moeder die door haar zoon in huis wordt genomen, terecht niet. Kan de Staatssecretaris de afschaffing van de gehele kostendelersnorm voorbereiden? Ik overweeg een motie op dit punt.

De Minister schrijft dat er niet langer oneigenlijk gebruik zou moeten worden gemaakt van uitzendkrachten en schijnconstructies. De praktijk wijst uit dat het aantal mensen met een onzekere baan de laatste jaren explosief is gestegen. Welke maatregelen gaat de Minister nemen om het aantal flexbanen terug te dringen en vaste banen te bevorderen, zodat de omvang van de flexibele schil weer uitkomt op maximaal 10%?

Tot slot. Onderzoek laat zien dat laagopgeleiden dubbel de klos zijn vanwege de verhoging van de AOW-leeftijd. Zij kunnen het zich niet veroorloven om eerder met pensioen te gaan, omdat ze iedere cent nodig hebben. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de toenemende ongelijkheid tussen hoger opgeleiden en praktisch opgeleiden op te heffen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Voortman. Zij heeft maximaal vier minuten spreektijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het uitspreken van een dankwoord aan de rapporteurs, en ook aan hun ondersteuners. Zij hebben punten ingebracht die bij veel commissieleden leven. Het is dan ook een goede zaak dat zij namens ons deze punten inbrengen. In het debat over het jaarverslag gaat het niet over de vraag of we het geld aan A of B willen uitgeven, maar over de vraag: hebben we met het geld voor A of B bereikt wat we wilden bereiken? De bijdragen van onze rapporteurs laten zien dat daar op een aantal thema's gerede twijfel over bestaat. Het is vaak onduidelijk welke doelen werden beoogd, waardoor ook niet te bepalen is welke doelen nu daadwerkelijk zijn behaald. Is het feit dat meer mensen een baan hebben, wel of niet aan het beleid van het kabinet te danken?

Het meest prangend is dat wel bij de sectorplannen. We hebben hieraan 600 miljoen uitgegeven, maar we kunnen niet zien of het geld dat er aan de sectorplannen besteed is, ook echte nieuwe duurzame banen heeft opgeleverd of dat het vooral dankzij de economische groei is dat die banen erbij zijn gekomen. De Minister zei in eerdere debatten ook al dat dat niet het doel was geweest van de sectorplannen. Maar wat was dan wel het doel, en zijn de resultaten daarvan meetbaar?

Ook voor de banen in het kader van de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking geldt dat het de vraag is of dit wel leidt tot meer banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Door de geldende regels worden mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking weggeconcurreerd door mensen die wel in het doelgroepregister staan. In 2016 zijn de doelen bereikt; net, want er was wel een extra aanjager voor nodig om de overheid haar deel te laten doen. Hoe gaat dit verder? In juli worden er weer nieuwe cijfers verwacht. Kan de Staatssecretaris alvast een inkijkje in de stand van zaken geven?

Naast de rapporteurs en hun ondersteuners hebben ook andere mensen voorbereidend werk gedaan. De V100, een groep burgers met ervaring in de praktijk, heeft voor ons het jaarverslag doorgenomen en stelde interessante vragen over de thema's «meer goed werk» en «kansen voor iedereen». Omdat de V100 helaas niet in debat kan met de Minister en de Staatssecretaris, wil ik bij dezen graag reageren op de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Ik vind de antwoorden hier en daar namelijk toch wat onbevredigend.

Op de vraag of de Minister bekend is met de belemmeringen die een deel van de zelfstandigen zonder personeel ervaart om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te kunnen sluiten, verwijst hij naar een eerder antwoord, waarin hij aangeeft welke mogelijkheden er zijn. In antwoord op een andere vraag van de V100 verwijst hij naar een tool op een rijksoverheidssite, maar wanneer je die invult, krijg je alleen als antwoord dat je premie relatief hoog of relatief laag is als je een bepaalde gewenste verzekering invult. De vraag is of de zelfstandige zonder personeel die net rond kan komen, daarmee geholpen is, want wat is relatief hoog en wat is relatief laag? En in antwoord op de vraag of de Minister weet dat een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor een deel van de zelfstandigen zonder personeel financieel niet toegankelijk is, beweert hij dat dat geldt voor uitgebreide verzekeringen en dat er ook heus wel goedkopere producten zijn. Maar in hoeverre klopt dat, als je € 150 zou moeten betalen aan premie voor een verzekering die je 70% van je inkomen oplevert nadat je een halfjaar lang niet hebt kunnen werken? Dan hebben we het over mensen die bijvoorbeeld een inkomen van € 1.200 per maand hebben. Dat is nogal wat. Dan kun je inderdaad wel stellen dat er toch geen sprake is van een goede financiële toegankelijkheid. Hoewel op papier zelfstandigen zonder personeel dus zelf de keuze hebben om zich te verzekeren, is het maar de vraag of je kunt spreken van keuzevrijheid als de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor jou onbetaalbaar is.

Ook bij de vragen over het thema «kansen voor iedereen» kan ik mij zo voorstellen dat met de gegeven antwoorden de vragen van de V100 niet volledig beantwoord zijn. Zo wordt er expliciet gevraagd wat de doelstellingen zijn ten aanzien van het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking die niet onder het doelgroepregister van de Participatiewet vallen. Het gaat dan bijvoorbeeld om blinden en doven, mensen die vaak prima kunnen werken, maar soms wel ondersteuning nodig hebben om werk te vinden of om hun werk goed te kunnen doen. Wil het kabinet deze vraag van de V100 alsnog concreet beantwoorden? Wat doet het kabinet voor deze specifieke groep? Hoe worden deze mensen conform de doelstelling van de Participatiewet naar werk begeleid?

2016 was ook het jaar waarin het bij gemeentes ging knellen op het gebied van het sociaal domein. Het verdeelmodel benadeelt verschillende gemeentes, waardoor zij tekorten hebben, maar ook het totale budget lijkt te krap. Daarom kozen gemeentes ervoor om inwoners een dagbesteding te geven in plaats van een baan en moest er bijvoorbeeld geld bij voor beschut werk. Dat werd later weer verplicht.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk. Hoe reëel is het dat het aantal beschutte werkplekken toeneemt als je dat budget maar voor een paar jaar uittrekt? De Participatiewet is ook niet altijd consequent: aan de ene kant wordt gezegd dat de cao SW telt, maar aan de andere kant krijgen gemeenten daarvoor niet het budget. Zou je niet kunnen zeggen dat deze plannen eigenlijk ondoordacht zijn geweest? Hoe kijkt de Staatssecretaris er nu op terug? Wat moet er nu gebeuren om dit recht te zetten?

Tot slot wil ik de bewindspersonen in dit laatste debat – volgens mij is dit het laatste debat met deze bewindspersonen voor het zomerreces; mogelijk is het ook het laatste debat met deze mensen als bewindspersonen – bedanken voor het werk dat zij hebben gedaan als bewindspersonen en voor de samenwerking.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Brenk. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de collega-rapporteurs voor hun degelijke inbreng. 50PLUS vestigt in relatie tot het jaarverslag graag nog de aandacht op een paar urgente punten, die mensen heel direct raken. De doelstelling van artikel 2 van de begroting van SZW is dat de overheid mensen ondersteunt bij het vinden van werk en inkomensondersteuning en aangepaste arbeid biedt aan hen die dat nodig hebben. 50PLUS vindt dat het aan het werk krijgen en houden van ouderen een stevige, extra impuls verdient van dit kabinet en trouwens ook van het volgende kabinet. Hoe schrijnend de problemen zijn, blijkt wel uit de cijfers. Ouderen zitten gemiddeld lang in de WW en de bijstand en hebben, zeker na verloop van tijd, nauwelijks kans om daar nog uit te komen. Intensieve begeleiding door het UWV, her-, om- en bijscholing en kostenverlagende maatregelen moeten hier uitkomst bieden. Hoe bestaat het dan dat het Ministerie van OCW alleen scholingsvouchers aanbiedt aan mensen tot 55 jaar? De SER adviseert om dat vooral door te zetten tot de AOW-leeftijd, maar dat advies wordt blijkbaar genegeerd. Hoe zien de bewindslieden dit? Is er op dit terrein overleg met de collega van OCW?

De vaststelling van de hoogte van het algemenebijstandsniveau is volgens het jaarverslag een verantwoordelijkheid van de Minister. Wij weten dat routinematig jaarlijks onder meer het bijstandsniveau globaal wordt gewogen en aangepast. 50PLUS herhaalt dat het bijstandsniveau, het bestaansminimum, grondig herzien moet worden. Dat is ook een opdracht voor dit en een volgend kabinet. Het Nibud heeft in samenwerking met de gemeente Utrecht berekend dat een bijstandsgezin met twee kinderen dat gebruikmaakt van alle beschikbare inkomensregelingen en gemeentelijke voorzieningen, toch maandelijks € 217 tekortkomt, niet door onwil, maar doordat de basisvoorziening simpelweg ontoereikend is. Dat drijft mensen in schulden, met alle hoge maatschappelijke kosten van dien. Het sociaal minimum schiet tekort. Dat moet anders. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat zij zich in de tijd die hun nog rest, daarvoor willen inzetten?

Wij vragen verder aandacht voor de motie over BUIG-gelden in het kader van de Participatiewet, die onlangs is aangenomen op de algemene vergadering van de VNG. Dat is een belangrijk signaal, dat wij al eerder hebben aangestipt. 50PLUS doet een dringend beroep op dit en een volgend kabinet: zorg, zoals de wet voorschrijft, voor een adequate financiering van deze gedecentraliseerde taak, zodat gemeenten inderdaad hun taak in het sociaal domein naar behoren kunnen uitvoeren.

Ik wil graag eindigen met complimenten aan de Minister, want de aanpak van schijnconstructies is onder zijn leiding echt goed ter hand genomen. Ook gelijk werk voor gelijk loon vinden wij een mooie stap. Het feit dat hij zijn nek uitsteekt en een toezegging doet aan leraren voor salarisverhoging vinden wij alleen maar complimenten waard.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Raemakers. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ook de fractie van D66 dankt de rapporteurs van harte. Zij hebben erg goed werk geleverd. Ik had het zelf niet beter kunnen doen. Ik lees gewoon de tekst voor van de heer Van Weyenberg, het D66-Kamerlid dat hier eigenlijk zou spreken, maar helaas verhinderd was. D66 wil graag nog naar twee punten kijken: de sectorplannen en de Inspectie SZW.

Ik begin met de sectorplannen. Die zijn er gekomen op het hoogtepunt van de crisis, in 2013. Er werd alles op alles gezet om de overheidsfinanciën onder controle te krijgen en toch werd er toen 600 miljoen euro beschikbaar gesteld om werknemers te ondersteunen, bijvoorbeeld bij het volgen van een opleiding of via loopbaanbegeleiding. Het was de bedoeling dat deze activiteiten in 2014 en 2015 zouden worden uitgevoerd om werknemers te helpen om in die periode, toen de crisis acuut was, uit de crisis te komen. Het is al vaker geconstateerd, ook vandaag weer: dat is niet helemaal uitgekomen. Van de gereserveerde 600 miljoen is maar iets meer dan de helft daadwerkelijk aan die sectorplannen besteed en dat was niet slechts in 2014 en 2015, maar ook in 2016 en 2017 en het rolt zelfs door richting 2018, terwijl de crisis nu toch al een tijdje voorbij is.

De meerwaarde van de sectorplannen valt ook te betwijfelen. Dat blijkt ook uit de brief van afgelopen maandag. Van de bijna 18.000 beoogde trajecten uit de derde tranche sectorplannen blijken er bijvoorbeeld slechts iets meer dan 5.000 te zijn gestart. Dat is nog niet eens een derde. De Rekenkamer was twee jaar geleden al heel kritisch over het sectorplan bouw. Dit jaar is de Rekenkamer vooral kritisch over het sectorplan zorg. Die kritiek draait om de vraag: weten we wel hoeveel mensen er hebben meegedaan? We weten namelijk eigenlijk niet wat de effecten zijn. Onze vraag is: gaat de Minister dat onderzoeken? De Minister heeft eerder geschreven dat hij geen resultaten van individuele sectorplannen gaat onderzoeken, maar hoe kun je iets over de resultaten van alle sectorplannen zeggen als je niet naar de individuele sectorplannen kijkt? Zou het niet verstandig zijn om de sectorplannen met elkaar te vergelijken om beter te kunnen beoordelen wat er wel en wat er niet heeft gewerkt? Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Ik heb begrepen dat het voor de heer Van Weyenberg een traditie is om vragen te stellen over de Inspectie SZW. Die D66-traditie wil ik natuurlijk graag voortzetten. We zien dat het aantal controles op arbeidsomstandigheden weer flink is verminderd, van 4.500 in 2015 naar 2.890 in 2016. In 2011 waren er bijvoorbeeld nog bijna 10.000 controles. Tegelijkertijd is het aantal geconstateerde overtredingen wel sterk gestegen. Werd in 2015 in een op de vier gevallen een overtreding geconstateerd, in 2016 was dat in een op de twee inspecties. Het lijkt ons sterk dat dit komt door de veranderingen in het toezicht, want ook voor 2016 controleerde de inspectie al enkele jaren risicogericht, zoals we dat noemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat een heel terecht punt. Er is een groot tekort bij de Inspectie SZW om dit soort misstanden, die de heer Raemakers terecht noemt, te ontdekken en aan te pakken. Is hij het met mij eens dat we nu op korte termijn moeten investeren in het vrijmaken van extra mensen bij de Arbeidsinspectie, om die beschikbaar te stellen?

De heer Raemakers (D66):

Als het gaat over het voteren van nieuwe budgetten is eenieder van harte welkom aan de formatietafel; dat heb ik vorige week ook al een keer tegen de heer Van Dijk gezegd. Op dit moment willen wij heel duidelijk weten wat er de oorzaak van is dat het aantal inspecties, het aantal controles, is afgenomen, maar er wel meer overtredingen worden geconstateerd. Wij willen de Minister dus vooral vragen of hiervoor een duidelijke verklaring kan worden gegeven. We delen zeker de zorg van de SP, maar zijn op dit moment niet voor het voteren van grote nieuwe budgetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet ik vaststellen dat we wel gezamenlijk het probleem constateren, namelijk dat er een tekort is, maar dat maatregelen er bij D66 voorlopig even niet in zitten, omdat die partij de formatie wil afwachten. Dat is heel jammer, want dan wordt het een beetje retoriek. De heer Raemakers constateert, terecht, allerlei problemen, maar maatregelen laten dus op zich wachten. We weten allemaal niet hoelang de formatie gaat duren; dat kan nog wel een paar maanden duren. Dat is dan wel een beetje jammer.

De heer Raemakers (D66):

We hebben er alle vertrouwen in dat de formatie nu echt heel snel kan gaan, maar ik wil benadrukken dat mijn collega, de heer Van Weyenberg, de afgelopen jaren al steeds aandacht heeft gevraagd voor dit punt. In principe zijn we het hierover inhoudelijk gewoon eens. Met dit kabinet en deze Minister hebben we dat nooit kunnen regelen, maar we hopen natuurlijk dat we dat in de nabije toekomst wel kunnen regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij doet de heer Raemakers de Minister wel een beetje tekort. Ik meen mij namelijk te herinneren dat de heer Van Weyenberg eerder een amendement heeft ingediend, dat toen volgens mij ook positief gepreadviseerd is door deze Minister. Het ging om 2 miljoen, meen ik. 2 miljoen is een klein bedrag op de grootte van de totale rijksbegroting, maar een heel groot bedrag om mensen aan te nemen bij de Arbeidsinspectie. Over dat soort bedragen heeft de heer Raemakers het toch niet als hij zegt dat we het niet over grote bedragen moeten hebben? Die 2 miljoen moet toch wel kunnen?

De heer Raemakers (D66):

Als u een concreet voorstel hebt, zien wij dat uiteraard graag tegemoet, maar mijn standpunt blijft hetzelfde: als het om grote bedragen gaat, lijkt het ons verstandig om het aan de formatietafel te bespreken.

De voorzitter:

De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Nou, voorzitter, ik was eigenlijk klaar. Alles wat ik nog had willen zeggen, heb ik zo'n beetje in de interrupties verwerkt, dus ik dank u zeer.

De voorzitter:

Prima. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz. Zij heeft zeven minuten spreektijd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Na economisch zware jaren, die bijna iedereen in Nederland wel heeft gevoeld, staat de Nederlandse economie er weer duidelijk beter voor. De werkloosheid daalde in 2016 sterk. Dat is goed nieuws. Dat betekent niet alleen dat meer mensen weer aan de slag zijn, maar ook dat we minder belastinggeld hoeven uit te geven aan WW-uitkeringen. Ook werden in 2016 voor het eerst 10 miljoen banen vervuld. Het is belangrijk dat we deze positieve lijn doorzetten, zodat steeds meer mensen gaan merken dat het echt beter gaat met ons land en met de economie, niet slechts in de lijstjes, maar gewoon in hun eigen leven en portemonnee. Tegen de heer De Jong wil ik graag zeggen dat dit geen kwestie is van definities, van welke woorden we gebruiken en hoe we dingen tellen; dit zijn gewoon harde feiten. We zien dat we een van de snelst groeiende economieën zijn, we zien dat mensen weer huizen kunnen kopen, op vakantie kunnen gaan en geld kunnen uitgeven. De heer De Jong heeft er gelijk in dat niet iedereen dat voelt. Dat heb ik ook gezegd. Daarnaast zijn er nog een aantal grote vraagstukken die aandacht behoeven voor de toekomst, zoals de vergrijzing en krapte op de arbeidsmarkt. Daarom is wat wij hier vandaag met elkaar bespreken ook zo belangrijk.

Transparantie, doelmatigheid en doeltreffendheid blijven voor de VVD onverminderd van groot belang. De overheid geeft veel geld uit om mensen aan het werk te helpen, maar er is nog te weinig inzicht in wat echt werkt. Wat we doen, moeten we niet alleen heel goed doen, maar ook monitoren, om te zien of het wel het gewenste effect heeft. Alleen zo kunnen we bepalen met welke zaken we kunnen doorgaan, welke we kunnen intensiveren en welk programma we beter kunnen beëindigen. Mensen willen dat de overheid vooral zinnig en transparant met hun belastinggeld omgaat en dat er geen geld verspild wordt aan ineffectieve maatregelen.

In aanvulling op de punten die door de rapporteurs zijn ingebracht – het voelt wel een beetje schizofreen – heb ik een aantal vragen.

De voorzitter:

Een momentje, de heer De Jong heeft een vraag aan u.

De heer De Jong (PVV):

Ik was aan het twijfelen of ik deze vraag zou stellen, maar ik ga het toch doen. Er werd aangegeven: definities zijn niet belangrijk; het gaat niet om definities. Ik heb zojuist mensen gesproken die 50 jaar of ouder zijn. Zij voelen zich miskend. Ze zien zichzelf niet meer terug in de statistieken. Ze willen heel graag aan de slag, maar het lukt niet. Ze hebben heel vaak gesolliciteerd, komen niet aan de slag, krijgen geen voet tussen de deur en zien zichzelf niet meer terug in de statistieken. Ze worden eigenlijk dubbel gepakt en miskend. Het is toch juist voor die mensen heel belangrijk dat ze wel worden gekend en dat ze wel worden gezien?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daarover verschillen de heer De Jong en ik niet van mening. Ik heb zojuist gezegd dat nog te veel mensen in Nederland niets merken van die positieve lijn. We moeten daar met elkaar keihard aan werken. Ik geloof ook dat daar heel veel consensus over is. Ik haakte vooral aan op het standpunt dat door het gebruik van andere definities het beeld wordt gecreëerd dat het beter zou gaan, maar dat dat niet zo is. Dat is feitelijk onjuist. Als we naar de staat van ons land kijken, dan kunnen we trots zijn op wat we met elkaar bereiken na een enorme crisis. Volgens mij delen we hier allemaal de mening dat we die positieve lijn moeten voortzetten, zodat ook de groepen die de heer De Jong zojuist aanhaalde mee kunnen komen.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het toch een beetje gek. Als je voor 2015 de werkloosheidscijfers erbij pakte, dan hoorde je niemand klagen over de definitie. We waren het er allemaal over eens. Er was altijd wel iets op die definitie aan te merken, maar er was niet echt een heel grote discussie over. Op een gegeven moment is de definitie aangepast. Mensen die nu een uur in de week werken, worden al gezien als werkenden en komen niet meer terug in de werkloosheidscijfers. Dat betekent in de praktijk dat je op 7,3% werkloosheid uitkomt in plaats van de 6% die ons vorig jaar is voorgeschoteld. Dan strooi je de mensen toch een beetje zand in de ogen. Dat is toch niet heel erg eerlijk. Daarmee kun je er als kabinet en zelfs als VVD-fractie mooie sier mee maken dat het beter gaat, maar dat zie je niet terug. Ik maak hier een hard punt van, omdat je dan niet zo geneigd bent om daadwerkelijk iets te doen voor al die mensen. Mijn concrete vraag is wat de VVD-fractie gaat doen om bijvoorbeeld al die mensen die 50-plus zijn en niet aan de slag komen, toch te helpen en toch aan de slag te krijgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik nodig de heer De Jong uit om af en toe met mij op stap te gaan. Op het moment dat je mensen op straat spreekt en ziet waar het wel goed gaat en waar het niet goed gaat, weet je wat er echt aan de hand is in onze samenleving. Als de heer De Jong met een voorstel wil komen om andere definities te hanteren, dan kijken we daarnaar. Ik maak bezwaar tegen zijn gitzwarte beeld dat het helemaal niet beter zou gaan, maar dat dat wordt verhuld in definities. Dat is feitelijk onjuist. Er gebeurt al een heleboel voor de groepen die het nu moeilijk hebben. We kijken nu terug om te zien wat de effectiviteit van de maatregelen is geweest. Alle andere zaken zult u zien na de formatie. Ik ben ervan overtuigd dat er ook heel zinnige dingen in het jaarverslag staan die deze commissie en het ministerie raken en veel belangrijker, die de mensen raken die nu nog niet mee kunnen komen met deze positieve ontwikkeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg mij even af of mevrouw Yeşilgöz überhaupt bij de aanbieding van de petitie aanwezig was. Voor het debat waren er mensen die juist over dit punt zo boos zijn. Daarom slaan wij erop aan. Die cijfers zijn geflatteerd en geven de werkelijkheid niet weer. De definitie is versmald, waardoor een enorme groep nu buiten de werkloosheidscijfers valt. Erkent de VVD dat je met cijfers kunt goochelen en dat je op papier een heel mooi beeld kunt neerzetten, maar dat de werkelijkheid een stuk rauwer is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De VVD heeft absoluut oog voor iedereen die op dit moment nog steeds niet kan meedoen. We kijken nu terug om te zien wat alle plannen hebben opgeleverd en we werken hard aan toekomstige plannen. Ik was er helaas niet bij, omdat ik niet de woordvoerder ben, de uitnodiging niet had en op een andere plek met mijn eigen portefeuille bezig was. Dat heeft er absoluut niets mee te maken dat ik deze zorgen niet serieus zou nemen. Ik had gewoon de uitnodiging niet. Ik ben heel blij dat ik de mensen hier zie. Ik hoop dat ik zo meteen tijdens de schorsing hun de hand kan schudden en naar hun verhalen kan luisteren. Volgens mij is dat een heel helder standpunt. Dit gaat absoluut niet over het ontkennen van de problemen die er nog zijn. Ik ga ook niet mee met gitzwarte beelden: het is allemaal verdoemenis en dat wordt verhuld. Nee, we moeten heel goed kijken naar wat er aan de hand is. Het gaat goed voor veel mensen en het gaat nog steeds ook niet goed voor te veel mensen. Daar moeten we gewoon keihard aan werken. Ik wil hier een reëel beeld schetsen, zodat we daadwerkelijk aan de slag kunnen gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de economie groeit, dan is dat voor de VVD altijd reden om heel blij te zijn en dat vaak te noemen. Dat mag u doen, maar u moet de werkelijkheid geen geweld aandoen. We hebben het net gehad over de statistieken die mooier worden gemaakt dan de werkelijkheid is, maar laten we vooral naar de werkelijkheid kijken. Mensen zeiden: als je voor 1967 bent geboren, dan maak je in Nederland eigenlijk geen schijn van kans meer op een baan. Erkent de VVD dat dit de werkelijkheid is bij veel werkgevers? Dat is eigenlijk snoeiharde leeftijdsdiscriminatie. We hebben er vorige week nog een debat over gevoerd. Erkent de VVD dat en wil zij met de SP strijden tegen dat soort discriminatie, zodat iedereen ongeacht leeftijd evenveel kans heeft op werk?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dijk mij inmiddels genoeg kent om te weten dat we altijd samen zullen strijden tegen elke vorm van discriminatie, waar dan ook. U hebt gelijk dat de VVD altijd heel blij is als de economie groeit en dat we dat overal noemen. Ja, omdat dat effect heeft op levens: van de verplegers, van de onderwijzers, van de bouwvakkers. Het maakt uit. Volgens mij constateren wij met elkaar dat het voor heel veel mensen goed gaat en voor te veel mensen nog niet goed genoeg gaat. Dat zijn de feiten. Als u discriminatie wilt aanpakken op de arbeidsmarkt, op straat en waar dan ook, dan hebt u mij altijd achter u of naast u, wat u wilt. Ik wil ook voor u staan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoop dat mevrouw Yeşilgöz ook de rest van haar fractie ervan kan overtuigen om de motie van 50PLUS over leeftijdsdiscriminatie dinsdag a.s. te steunen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal er met belangstelling naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz vervolgt haar betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In aanvulling op de punten die door de rapporteurs zijn ingebracht, had ik nog een paar vragen. Voor het eerst zien we een grote stijging van de instroom in de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, de WIA. Een deel van de stijging is te verklaren, maar voor een groot deel geeft het UWV aan niet te weten waarom meer mensen een WIA-uitkering aanvroegen en waarom er meer uitkeringen zijn toegekend. Kan de Minister hier nader op ingaan? Kan hij dat toelichten?

De VVD is kritisch op de grote uitgaven aan de sectorplannen. Het is al meerdere malen genoemd, dus ik sla een deel van mijn tekst daarover over. Het komt erop neer dat we willen weten wat het effect van deze plannen is geweest. Dat we dat nu nog niet weten, is wat de VVD betreft niet gewenst. Ik vraag de Minister om de Kamer op zeer korte termijn te voorzien van informatie over hoe het precies zit met deze middelen. Ik weet dat er een evaluatie gaat komen. Ik hoop wel dat het daarbij gaat over de middelen die door de overheid zijn vrijgemaakt en over de middelen die de sociale partners hebben ingezet en dat het een integrale afweging is.

De vraag naar technisch opgeleide vakmensen neemt toe door de aanhoudende economische groei. Als er niet meer jongeren in het mbo een technische opleiding gaan volgen, dreigt het tekort aan technici ieder jaar met 20.000 te groeien. Tegelijkertijd zien we nog steeds een grote mismatch op de arbeidsmarkt in bepaalde andere sectoren. Feitelijk komt het erop neer dat we de ene noodkreet na de andere horen. Ik wil graag van de Minister weten wat de plannen zijn om dit probleem concreet op te lossen.

Ik rond af. Het is echt belangrijk dat we nu concrete stappen zetten naar effectmeting en heldere beleidsevaluaties. De VVD is van mening dat dit nu te veel ontbreekt. Het is daarom niet alleen voor de Kamer erg lastig om inzichtelijk te krijgen of we nu het juiste doen, maar het draagt ook niet bij aan het vertrouwen van de mensen dat hun belastinggeld goed wordt besteed. Ik kan het belang hiervan niet genoeg benadrukken. We moeten nu echt duidelijke slagen maken.

De voorzitter:

Daarmee komt een eind aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van tien minuten. We beginnen exact om half vijf.

De voorzitter:

Vanwege het debat over de formatie van vanmiddag is dit overleg verschoven. De Minister heeft echter een vervolgafspraak op de originele tijd, en zal dit overleg dus eerder moeten verlaten. Daarom is als eerste het woord aan de Minister. Mochten er nog vragen en antwoorden overblijven, dan zal de Staatssecretaris aanwezig blijven om de honneurs waar te nemen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Zeer bedankt voor uw bereidwilligheid om dit mogelijk te maken. Ook dank aan de Kamer daarvoor. Ik zal dus snel en beknopt antwoorden.

De eerste vraag van de heer De Jong was of ik wil overstappen op de oude, nationale werkloosheidsdefinitie. Een aantal jaar geleden is er bewust voor gekozen om te werken met een Europese definitie voor werkloosheid. Als ieder land een eigen definitie hanteert, worden er namelijk appels met peren vergeleken. Dat is een reden om niet terug te keren naar die oude definitie. Desalniettemin is het van belang om soms ook die oude definitie erbij te pakken. Dan zie je overigens dezelfde trend als in de nieuwe definitie. Een ander element dat van belang is, is dat het aantal gewerkte uren stijgt. Het zou inderdaad niet goed zijn als mensen alleen minuscule banen zouden hebben terwijl zij op zoek zijn naar meer werk.

Ik ben het met alle sprekers eens dat er nog veel te doen is. Weliswaar stijgt het aantal vacatures en vinden mensen meer werk, maar er is nog veel te doen.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van het antwoord van de Minister. Is het niet gewoon mogelijk om niet meer de ILO-systematiek te hanteren als hoofdindicator, dus de Europese manier, maar ervoor te zorgen dat we de nationale systematiek als hoofdindicator gebruiken en dat als we internationale vergelijkingen willen gebruiken, we dat op onze eigen systematiek doen? Dus als we vergelijkingen maken met Duitsland, Italië of andere landen doen we dat volgens de Europese systematiek, maar voor onze eigen werkloosheid gaan we dan altijd uit van onze eigen, nationale definities.

Minister Asscher:

Ik begrijp de vraag. Dat was de situatie die ik aantrof toen ik aantrad. Toen had je dus altijd twee werkloosheidscijfers tegelijk die iedere maand werden gecommuniceerd. Dat leidde tot heel veel verwarring. Mensen dachten dat het opeens 2% steeg of 2% daalde, omdat die cijfers allemaal gingen rondbanjeren. Daarom is er gezegd: we gaan die ene definitie gebruiken, maar blijven wel van tijd tot tijd kijken hoe het zit met die andere definitie. En we vergelijken natuurlijk niet met een andere definitie, want dan zou je smokkelen; je moet vergelijken met hetzelfde criterium, maar dan het jaar ervoor. Dan zie je wat de trend is. Die trend blijkt inderdaad naar beneden te gaan. Ik zou dus niet voelen voor hetgeen de heer De Jong vraagt, maar nieuwe ronde, nieuwe kansen: het aankomende kabinet, waar we heel veel van mogen verwachten als ik de heer Raemakers zojuist hoorde, kan er een andere keuze in maken. Maar eenduidigheid is ook wat waard.

De heer De Jong (PVV):

Jammer dat ik er geen toezegging over krijg. Ik zal dan ook zo direct, in tweede termijn, een motie indienen om op dit punt een Kameruitspraak te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de Minister dat het cijfer dat hij nu hanteert, 456.000 werklozen, de zaak wel heel mooi voorstelt? Immers, bijvoorbeeld door het CBS wordt er gezegd dat er nog 700.000 mensen zijn die willen werken, maar nu niet worden meegeteld in die pakweg 500.000. Je telt nu alleen als werkloos als, ik citeer: je werk wilt en ook afgelopen vier weken gezocht hebt naar werk en je binnen twee weken beschikbaar bent. Erkent de Minister dat dit het aantal wel heel erg versmalt?

Minister Asscher:

Dat klopt. Zo werkt de CBS-definitie. Die is gebaseerd op een enquête. Eigenlijk is dat heel raar: je zou het het liefste willen meten, maar het werkt dus op basis van een enquête. De criteria, die overigens iedere maand met iedereen gedeeld worden – er zit dus niet iets geheimzinnigs aan – zijn dan ook gebaseerd op beschikbaar zijn voor werk en werk zoeken. Op basis daarvan kun je de cijfers vergelijken. Maar we weten dat er mensen zijn die misschien best zouden willen werken. Toen het iets beter ging met de economie zag je dat heel veel mensen zich weer gingen aanmelden op de arbeidsmarkt. De werkloosheid bleef dalen, maar er was opeens een veel groter aantal mensen dat werk zocht en dat in die enquête ook aangaf werkloos te zijn. Toch was dit in feite een goed teken, want de beroepsbevolking groeide dus heel snel. Dit heeft te maken met die definitiekwestie. Mensen die er eerder geen fiducie meer in hadden, die de moed hadden opgegeven en geen werk zochten omdat ze dachten dat het toch niets zou worden, werden weer wat optimistischer. Dat is een effect dat je in de conjunctuur kunt zien. Dat heeft daar inderdaad mee te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben het nu alleen over de statistiek en de manier van berekenen. Dat is één. Maar het echte probleem is natuurlijk dat die mensen een eerlijke kans op werk moeten hebben. En we horen van alle kanten dat dat voor ouderen enorm problematisch is. Kan de Minister iets zeggen over wat hij op dat punt gaat doen, om de kansen voor ouderen om een baan te vinden te verbeteren?

Minister Asscher:

Zeker. We hebben heel vaak in de Kamer hierover met elkaar gesproken. Onder ouderen ligt de werkloosheid percentueel lager dan onder andere leeftijdsgroepen, ook lager dan onder jongeren, maar als een oudere zijn baan kwijt is, is het veel moeilijker om er weer tussen te komen. We zien helaas dat dit in de crisis eerder verergerd is dan verminderd. Het gaat nu wel wat beter, maar er is toch nog steeds een grote groep die we «ouderen» noemen – het gaat in feite over mensen boven de 50 jaar en 50 is het nieuwe 40, zoals u weet – die ervaring heeft en heel veel kan, maar er toch moeilijk tussen komt. Daarom hebben we een heel actieplan gemaakt en, in vervolg daarop, daar geld voor uitgetrokken. Dat plan richt zich op het bestrijden van de vooroordelen over mensen boven de 50 jaar, op het wegnemen van de gepercipieerde risico's voor werkgevers van mensen boven de 50 jaar, op het overtuigen van werkgevers om 50-plussers een kans te geven bij vacatures en op het aanpakken van leeftijdsdiscriminatie bij 50-plussers. We hebben afgesproken dat het Centraal Planbureau meekijkt en dat we het goed evalueren. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we dat doen. Ik hoop en verwacht dat het de komende jaren hier niet bij zal blijven, en dat we niet opgeven totdat mensen, zoals de heer Van Dijk zegt, een eerlijke kans maken op werk. Deze mensen hebben heel veel bij te dragen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

De heer De Jong vroeg waarom pas in januari de evaluatie van de sectorplannen komt. Dat is zo afgesproken met de Kamer. Om een deugdelijke evaluatie te maken is het van belang dat er voldoende plannen zijn afgerond om een beeld te kunnen vormen.

De heer De Jong informeerde ook naar de mobiliteitsbonus voor ouderen en de premiekorting voor jongeren. In het jaarverslag wordt ingegaan op de ontwikkeling van de premiekorting voor jongeren en de mobiliteitsbonus voor arbeidsgehandicapten. We zien dat de realisatie achterblijft bij de raming. Wij krijgen die informatie van het Ministerie van Financiën; de premiekortingen gaan via de fiscus. Daarmee ontbreekt helaas een helder inzicht in het waarom, terwijl ik de vraag van de heer De Jong wel begrijp; ik zou die zelfs de mijne maken. De verwachting is dat de komende tijd, met de omvorming naar een loonkostenvoordeel, het gebruik ervan zal toenemen. We hebben hierover een wet ingericht waardoor werkgevers op een veel eenvoudiger manier hun loonkostenvoordeel ontvangen. Een van de problemen die we altijd zagen bij de premiekorting was immers de zogenoemde verzilveringsproblematiek: of werkgevers wisten er niet van, of ze konden het niet verzilveren. Wij denken dat het aanzienlijk vereenvoudigd is. En dat willen we ook, want we willen graag dat werkgevers er gebruik van maken om mensen die dat verdienen weer in dienst te nemen.

De heer Van Dijk vroeg namens de SP wat we gaan doen om de flexibele schil terug te dringen. In de eerste plaats ben ik het zeer met hem eens dat de flexibilisering in Nederland te ver is doorgeschoten en dat te veel mensen dus ook onvrijwillig in flexibele contracten zitten. Die schil is er «voor piek en ziek», dus om een seizoenspiek op te vangen of om mensen die ziek zijn te kunnen vervangen. We hebben er de afgelopen periode natuurlijk veel aan gedaan. De Wet werk en zekerheid is er mede op gericht die balans te verbeteren. Maar ik denk dat er nog veel meer nodig is. Dat is echt aan een nieuw kabinet; ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Ik heb er mijn ideeën over, maar politiek verschillen de ideeën zeer over wat je eraan zou moeten doen. We moeten dus even afwachten hoe het uitpakt. Het zou best kunnen dat de heer Van Dijk en ik het wel met elkaar eens zouden kunnen worden, maar niet met een nieuw kabinet. Maar wie weet; het zou ook kunnen dat we allemaal heel positief verrast worden door de uitkomst.

Er is een opmerking gemaakt over het verkleinen van de ongelijkheid tussen hoog- en laagopgeleiden. Zeker. Daarvoor is aandacht voor scholing heel belangrijk, juist ook als mensen al aan het werk zijn, dus niet op het moment dat zij hun baan kwijt zijn. Juist tijdens het werk moet het worden bijgehouden, moet duurzame inzetbaarheid gestimuleerd worden en moet je ervoor zorgen dat er normaal contact is tussen werkgever en werknemer, waarbij wordt stilgestaan bij de vraag hoe iemand ervoor staat in zijn loopbaan en hoe daarin geïnvesteerd wordt. Dit is niet alleen zeer van belang voor hoogopgeleiden – die kunnen dat heel goed voor zichzelf regelen – maar juist voor die bredere groep. We zien dat scholing op de arbeidsplek nog steeds achterblijft. Dus ook daar ligt een grote opgave.

De heer Van Dijk vroeg of ik het ermee eens ben dat werkgevers mensen zouden moeten begeleiden naar nieuw werk. Zeker, daar ben ik het zeer mee eens. Van werk naar werk vind ik in alle opzichten beter: beter voor de werkgever, beter voor de werknemer, beter voor de samenleving. We weten namelijk dat het een enorme klap is als mensen hun werk kwijtraken en in een uitkering terechtkomen. Dat heeft grote gevolgen, emotioneel, qua inkomen, maar ook qua baankansen. Mensen van werk naar werk begeleiden is dan veel beter. Gelukkig investeren de sociale partners ook zelf in het verbeteren van die aanpak. We hebben ze ook de ruimte gegeven om daarin te experimenteren door te bekijken of ze mensen gericht op een andere plek kunnen onderbrengen als ze aan voelen komen dat die mensen eigenlijk van werk zouden moeten veranderen. Dat lijkt mij verre te verkiezen. De gunstige economie maakt het ook makkelijker. We komen uit een tijd waarin werkgevers grote moeite hadden om het hoofd boven water te houden. Nu zitten we in een andere tijd en zijn er dus kansen om dit op grotere schaal te gaan doen.

De heer Raemakers heeft gevraagde om ook individuele sectorplannen te onderzoeken en te vergelijken. We hebben hier eerder over gesproken en daarover een aantal afspraken met de Kamer gemaakt. Het uitgangspunt daarbij is dat een goede evaluatie essentieel is, maar dat het vanwege de specifieke kenmerken van individuele plannen niet zinvol is om te proberen daar separate effectiviteitsoordelen over te vellen. Uiteraard worden al die afzonderlijke plannen meegenomen in de overall evaluatie. Dat was vanaf het begin al de opzet en is aldus ook verschillende keren met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt om de tabel met de verdeling van origineel budget en daadwerkelijk budget voor de sectorplannen standaard mee te sturen. Deze tabel stond in de brief uit januari. Ik vind het fijn om te merken dat de Kamer die tabel van toegevoegde waarde vindt en heb er geen enkel bezwaar tegen om die op te nemen in de komende rapportages en/of brieven. Dat is bij dezen toegezegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Is de Minister klaar met het sectorplannenonderdeel? Want daar heb ik een vraag over.

Minister Asscher:

Ja.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een beetje lastig, want ik reageer nu op wat ik als rapporteur zei. Maar goed, dat moet eventjes kunnen. In onze rapportage hebben we gevraagd of de evaluatie en de effectmeting van de plannen voor de begroting zouden kunnen komen, waarbij die vijf maatregelen niet alleen afzonderlijk maar ook integraal afgewogen worden. Als ik daar nog een toezegging op kan krijgen, als de Minister het ook een goed idee vindt, zou dat heel fijn zijn.

Minister Asscher:

Er komt in het najaar een eerste ding. Is dat voor de begroting? Dat vraag ik nu even aan mijn ambtenaren. Oké. Wat betreft de timing kan het zeker. De begroting SZW wordt altijd heel laat in het jaar behandeld, dus ik kan toezeggen dat we dit najaar de eerste tussenevaluatie doen. Of we daarin inhoudelijk precies kunnen ingaan op die punten, hangt af van de hoeveelheid sectorplannen die dan zijn afgerond en kunnen worden meegenomen in de evaluatie. Dat ligt niet helemaal in onze hand. We kunnen wel, zoals afgesproken, in het najaar van 2017 een eerste tussenevaluatie opstellen. Die zal echter altijd beperkt zijn; in 2018 heb je een grotere en pas in 2019 heb je een volledige evaluatie. Dit is een tussenpunt, maar we zorgen in ieder geval dat die evaluatie er op tijd is voor de begrotingsbehandeling SZW.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze toezegging. Het zou fijn zijn als de sectorplannen die op dat moment afgerond zijn, dan ook met elkaar integraal afgewogen worden, of het nu alle plannen betreft of een deel ervan. Het gaat vooral over de integraliteit en in samenhang bezien of het een optie is.

Minister Asscher:

Zo veel als maar mogelijk, want een evaluatie wint aan waarde naarmate die gebaseerd is op meer data, meer informatie, en dus een beter beeld geeft. Ik kan wel iets vinden over het sectorplan transport: 2.000 mensen vakbekwaam, nieuwe mensen ingestroomd, jongeren aan het werk. Dat vind ik allemaal hartstikke mooi. Maar dan zou de Kamer vragen hoe het zit met een ander sectorplan, waar het helemaal niet zo goed gaat. Dus naarmate we meer data hebben over wat er in totaal gebeurd is, wordt de evaluatie waardevoller. Ik snap dat dit van belang is voor de begrotingsbehandeling dit najaar. Waar mogelijk zullen we het dus doen. Het ligt alleen niet uitsluitend in onze handen, want het is nodig dat die plannen zijn afgerond voordat ze kunnen worden bekeken.

Er was een vraag van naar ik meen D66 over de daling van het aantal inspecties versus de stijging van het aantal overtredingen. Dat hangt samen met de risicogerichte werkwijze van de inspectie die we hebben geïntroduceerd. Daarbij is er een verschuiving waarbij we ons strenger richten op onderbetaling en overtreding van de Wmo, dus op de ernstigere gevallen. Dit betekent dat je probeert te kijken naar sectoren of gebieden waar je risico's verwacht en dat je je daarbij richt op de ernstigere zaken. Dan heb je dus een veel kleiner aantal inspecties. Wel gaat het dan vaak over juridisch veel complexere zaken, waar dus ook meer manuren in gaan zitten. Tegelijkertijd levert dat een vrij grote pakkans op in het aantal overtredingen. Ik voeg daar nog aan toe dat ook de zwaarte van de overtredingen en de maatschappelijke impact hiermee te maken hebben. Dat past weer bij wat de volgende fase van de inspectie moet zijn: proberen te sturen op maatschappelijke impact. Immers, alle cijfers daargelaten hadden we voor 2014 enorme hoeveelheden geconstateerde overtredingen die puur te maken hadden met het feit dat Bulgarije en Roemenië toen nog tewerkstellingsvergunningen nodig hadden. Dan kon je dus heel snel turven. Uiteindelijk gaat het daar echter niet om. Je wilt dat de regels van de arbeidsmarkt gehandhaafd worden en dat de inspectie daarop toeziet met de middelen die daarvoor zijn. Ik heb heel goed gehoord dat er meer middelen komen en daar ben ik blij mee, zeg ik als Minister. Het zal echter altijd beperkter zijn dan je zou willen. Dan is het heel verstandig om het risicogericht te doen en te sturen op maatschappelijke impact.

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp dat de Minister toch ook graag weer aan de formatietafel plaatsneemt, gehoord hebbende zijn laatste opmerking. Die neem ik dan maar voor kennisgeving aan. Ik wil even informeren naar dat risicogerichte werken. Ook voor 2016 controleerde de inspectie al risicogericht. Dat kan dus niet de hele oorzaak zijn. Is het dan zo dat het laatste jaar of de laatste jaren de inspectie steeds meer risicogericht werkt?

Minister Asscher:

Je ziet een aantal trends, zoals dat risicogericht werken, maar je ziet ook een steeds complexere juridische werkelijkheid. Een aantal zaken zijn ook verloren, waarbij handhavingsbesluiten van de inspectie vernietigd zijn. Je ziet natuurlijk ook dat soms daders slimmer worden en ingewikkelder constructies bedenken. Al die dingen hebben ermee te maken. Maar misschien is het het kortste als ik verwijs naar het aanbod dat ik net in eerste termijn aan de rapporteurs heb gedaan. Een technische briefing van de inspectie over hoe het toezicht precies in ingericht, dus nog afgezien van de politieke vraag of er wel of niet voldoende capaciteit is, is denk ik zeer de moeite waard voor de commissie om te houden.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het aanbod aan de orde komt in de volgende procedurevergadering.

Minister Asscher:

Oké, dat wist ik niet, prachtig.

De VVD vroeg nog naar de oorzaken van de gestegen instroom in de WIA. UWV heeft onlangs het kennisverslag openbaar gemaakt naar de gestegen instroom in de WIA. De helft kan daarbij verklaard worden, met name de WW'ers die arbeidsongeschikt raken en extra werknemers die arbeidsongeschikt raken. Dat zie je via de loondoorbetaling. Gedeeltelijk zit er een nawerking in van de economische crisis en gedeeltelijk is het nog niet bekend. UWV geeft ook aan dat daar nader naar moet worden gekeken.

De VVD vraagt ook wat de oplossing is voor de mismatch tussen vraag en aanbod die je ziet bij een aantal opleidingen. Van belang is goede voorlichting over kansrijke beroepen, zodat jongeren goed geïnformeerd hun keuze kunnen maken. Daarnaast is van belang dat ook werkenden en werklozen in staat worden gesteld zich te oriënteren op nieuwe kansberoepen. Daarom heb ik middelen ingezet voor een mid-career loopbaanadvies en voor scholingsvouchers die alleen beschikbaar zijn voor de regionaal gespecificeerde kansberoepen die je bij UWV kunt opvragen, zodat de publieke middelen die we daarvoor inzetten worden gebruikt voor opleidingen waarbij je inderdaad een kans hebt dat daarmee wordt voorzien in een vacature.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De Minister geeft antwoord op twee vragen. Ik kom nu met twee aanvullende vragen. UWV geeft aan dat nog niet bekend is waardoor die stijging voor een deel komt. Wat betekent dat? Wordt daar dus nu onderzoek naar gedaan?

Minister Asscher:

Ja.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wanneer zullen we dat weten? Als het gaat om de mismatch, hoor ik over een paar programma's en projecten. Werken deze?

Minister Asscher:

Sorry, het laatste stuk van de vraag verstond ik niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Werken ze, zijn ze effectief? Weten we dat al? Hoe kunnen we dat beter volgen?

Minister Asscher:

Er is afgesproken dat gekeken wordt naar de effectiviteit van de scholingsvoucher. Je ziet in ieder geval dat ze gretig aftrek vinden, zozeer dat ze binnen no time waren uitverkocht. We zullen met elkaar terug moeten komen, zoals dat hoort bij de jaarverslagen, op wat we kunnen leren over de effectiviteit. Ja, UWV gaat kijken naar de verhoogde instroom in de WIA. In tweede termijn gaat de Staatssecretaris uw vraag over wanneer dat klaar is, beantwoorden. Anders komen we er schriftelijk op terug.

De heer De Jong (PVV):

In aanvulling hierop, met betrekking tot de scholingsvouchers: zou u daarbij willen aangeven wat de netto-effectiviteit is een halfjaar of een jaar nadat die vouchers zijn afgegeven? Wat ik bedoel is het volgende. Iemand heeft die ontvangen. Heeft hij dan ook echt een opleiding gevolgd? En, nadat hij dat heeft gedaan en is gaan werken en noem maar op, hoeveel zijn er dan nog duurzaam aan de slag aan de hand van die voucher?

Minister Asscher:

Dat lijkt me een heel terechte en goede vraag. Ik neem die graag mee. Ik moet even kijken in welk kader we die vraag beantwoorden, maar we noteren hem. Ik wil ook graag zien dat mensen die zo'n opleiding voor een kansberoep hebben gedaan, ook een jaar later of twee jaar later nog aan het werk zijn in die sector. De economie zou dat mogelijk moeten maken. Het lijkt me terecht om daar ook naar te kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die scholingsvouchers worden regelmatig genoemd. Ik zou graag willen weten of er nog antwoord wordt gegeven op mijn vraag over de leeftijdsgrens, dat de scholingsvouchers beperkt zijn tot de groep mensen tot 55 jaar.

Minister Asscher:

Die vraag berust bij OCW. Dus dat is een debat dat u daar zou moeten voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar mijn vraag is gericht aan u. U zegt steeds dat om- en bijscholing hartstikke belangrijk is. Hier wordt door een collega een leeftijdsgrens ingevoerd. Ik vind dat een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Maar mijn vraag was: gaat u met uw collega in gesprek over de vraag waarom deze grens er is?

Minister Asscher:

Laat ik het als volgt afspreken. Ik begrijp die vraag heel goed. Ik denk dat we het liefst voor iedereen zo veel mogelijk ter beschikking stellen. Tegelijkertijd weet je dat middelen beperkt zijn. Ik ga uw vraag meegeven aan de collega van Onderwijs. We weten ook dat de middelen voor de scholingsvouchers sowieso op zijn, dus dat er nagedacht moet worden over de vraag of we daar toch niet weer middelen voor ter beschikking stellen. Dan is het heel relevant hoe je de definitie formuleert. Dus ik geef het mee. Het kan best zijn, zeg ik tegen de heer Raemakers, die daar steeds toe uitnodigt, dat dit dan ook iets is wat op de formatietafel aan de orde zou kunnen komen.

Ik maak kort nog twee opmerkingen over aangekondigde moties. Er werd gesproken over meer transparante effectiviteitsmeting bij de schijnconstructies en de Wet aanpak schijnconstructies. Dat zou goed zijn. Ik denk dat daar nadere afspraken over maken past bij de lijn die we hebben ingezet. Dat zou ik toejuichen. Ik heb ook iets gezegd over de problematiek rond individuele sectorplannen met elkaar vergelijken. Dat lijkt me minder verstandig, omdat ik denk dat het, in weerwil van de afspraken zoals we die met de Kamer hebben gemaakt, ook niet de informatie oplevert die je eigenlijk zou wensen, want ook toekomstig beleid zal niet gebaseerd zijn op individuele plannen of sectoren, maar zal vast de vorm aannemen van een generieke regel, waarbij dan weer lessen worden geleerd van de sectorplannen.

Voorzitter, tot zover. Zeer veel dank voor de bereidwilligheid om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Dank, Minister. U bent verexcuseert. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor het vervolg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter.

De voorzitter:

Als u wilt verzitten, mag dat ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is misschien wel fijner, want dan ik gewoon iedereen goed aankijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, dank voor deze stoelendans.

Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de leden van de commissie voor de inbreng. Ik ga de rij af. Hoewel, ik ga de rij af, te beginnen bij de heer De Jong, want als ik de rij anders zou afgaan, ben ik natuurlijk niet in de sprekersvolgorde doende.

De heer De Jong bracht naar voren dat een groot deel van de mensen die bijstand krijgen, geen Nederlandse wortels heeft, als ik me zo mag uitdrukken. Hij vraagt wat we nu doen om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk de bijstand kunnen verlaten. Het is natuurlijk goed gebruik dat iedereen in Nederland die in aanmerking komt voor de bijstand, die ook krijgt. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt naar afkomst. Als het gaat om statushouders, dan zijn Divosa en ook SZW en de VNG druk doende om te kijken hoe je mensen zo snel mogelijk naar werk kunt begeleiden.

Een tweede vraag van de heer De Jong in deze context was wat er gebeurt aan de fraude in de bijstand. Laat ik het glashelder zeggen: fraude is ten principale altijd de bijl aan de wortel van het vangnet dat bijstand heet. Het is ook een bijl aan de wortel van solidariteit met mensen die de bijstand nodig hebben. Dus fraude is te allen tijde iets wat je moet bestrijden. Ik kan nu heel makkelijk zeggen «het gaat om nog minder dan 2% van het totale bijstandsbudget», maar dat is veel te simpel. Het kabinet heeft extra inzet gepleegd, bijvoorbeeld door de aanpak van de adresfraude. Ook gemeenten doen er heel veel aan om te voorkomen dat belastinggeld aan de niet-juiste dingen wordt besteed. Daar waar belastinggeld ten onrechte wordt uitgekeerd, moeten we blijven inzetten op de bestrijding van fraude. Het is dus heel goed dat de heer De Jong dat naar voren brengt.

De voorzitter:

Hij heeft toch nog een vraag daarover.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet nog dat, toen ik in 2010 in de Kamer kwam, dit probleem ook al speelde. We zijn inmiddels zeven jaar verder. Ik ben een tijdje weggeweest. Ik heb het geluk en de eer dat ik weer terug mag zijn, want dit is een prachtige portefeuille om woordvoerder op te mogen zijn. Maar het speelt dus nog steeds. Het gaat om 170 miljoen euro. Dat is een hele hoop geld. Ik zou graag willen weten van deze Staatssecretaris wat ze concreet gaat doen en hoe het dan bijvoorbeeld gaat met sanctionering, dat er daadwerkelijk op het moment dat er geld wordt teruggehaald, een gevolg is en dat mensen het dan wel uit hun hoofd laten om het een tweede keer te doen. Kijk, wij als PVV zeggen «geen bijstandsuitkering meer daarna», maar ik zou graag van deze Staatssecretaris willen weten hoe zij daarin staat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de helderheid: het gaat om 71 miljoen. Dat is ook heel veel geld. Het is niet zoveel als 170 miljoen maar 71 miljoen is toch ook wel een behoorlijke slok op een borrel. Zoals ik net al zei, zijn we natuurlijk altijd doende om fraude een halt toe te roepen. De heer De Jong is teruggekeerd in de Kamer. Ik heb ook al een geschiedenis, en misschien nog wel een langere, op dit punt. Ik ben ook al wat ouder dan de heer De Jong. Dan kan ik zeggen: fraude is natuurlijk altijd aanwezig, in de hele samenleving, op allerlei plekken. Maar die dooddoener gebruik ik niet, want ik vind dat als het gaat om gemeenschapsgeld, je dit soort van zaken gewoon stevig dient aan te pakken, dus dat doen we ook.

De heer De Jong (PVV):

Ik zie in de beantwoording van uzelf toch echt dat er 168,3 miljoen euro openstaat aan nog te vorderen bijstandsfraude. 168,3 miljoen; daar refereerde ik ook aan in mijn tekst. Dat zijn vorderingen ontstaan na 1 januari 2013. Die staan dus al vier jaar open. Ik zou graag willen weten van de Staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat die 168,3 miljoen euro tot op de laatste cent wordt terugbetaald, en dat mensen die bewust fraude hebben gepleegd – ik herhaal: bewust fraude hebben gepleegd – worden gesanctioneerd, zodat ze het gevoel hebben dat dit niet kan, dat het onmogelijk is dat je gaat frauderen met de bijstand. Het is de wortel van onze sociale zekerheid. Het kan absoluut niet! Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat het geld terugkomt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb zojuist gezegd dat we zeer veel inzet hebben gepleegd op de adresfraude. Even voor de helderheid en ook voor de Handelingen: de 71 miljoen is het percentage over de jaarschijf die we nu bespreken. Datgene wat de heer De Jong naar voren brengt, is natuurlijk over een aantal jaarschijven. Dat neemt niet weg dat als je kijkt naar de fraude als zodanig, over al die jaarschijven, gemeenten altijd moeten blijven proberen om die middelen terug te halen. Dat doen ze ook, want je kunt ook zien in de staatjes dat er ook boetes op worden verdisconteerd. Zo moeten we met elkaar omgaan, hoe treurig ook. Zo simpel ligt het.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom op een vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Voortman. Ze zitten gebroederlijk, of gezusterlijk, naast elkander. Overigens vind ik het ook plezierig om mevrouw Voortman te zeggen dat ik het in al die jaren ook heel prettig heb gevonden om met haar te kunnen verkeren, ook al tijdens mijn eerste staatssecretariaat. Dus mocht dit ons laatste debat zijn – je weet het niet, je weet het niet – dan heb ik dat in ieder geval ook teruggezegd.

Maar de vraag was of we al een inkijkje kunnen geven in twee standen van zaken, namelijk: hoe gaat het met de aantallen beschut werk en hoe gaat het met de banenafspraak? Het UWV verzamelt op reguliere basis gegevens over het aantal mensen dat een indicatie beschut werk heeft aangevraagd. Ik zal de Kamer nog voor het zomerreces de meest recente cijfers doen toekomen. Wat betreft de banenafspraak: dat ga ik net zoals vorig jaar natuurlijk inzichtelijk maken voor de Kamer. Zodra ik beschik over de cijfers van de tweemeting en die ook zijn geaccordeerd door het UWV – zo gaat dat – zal ik de Kamer de cijfers doen toekomen.

De voorzitter:

U zegt «zodra». Kunnen we dat van de zomer ...?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook voor het zomerreces.

De voorzitter:

Voor het zomerreces; dat is volgende week.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is, denk ik, ook heel plezierig voor de Kamer, want vorig jaar was het halverwege juli. Dan is het voor de Kamer gewoon moeilijk om te reageren. We hebben er dus alles op gezet om het inzicht in de banenafspraak nog voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen.

Een andere vraag van de heer Van Dijk ging over de Wajongers. Daar hebben we natuurlijk menigmaal over gesproken, ook met zijn voorgangster, mevrouw Karabulut. We hebben bij aanvang van dit kabinet aan snee gehad dat Wajongers overgeheveld zouden worden naar de gemeenten en dus ook onder de bijstand zouden gaan vallen met zaken als vermogenstoetsen, partnertoetsen en wat dies meer zij. Dankzij het sociaal akkoord en het akkoord met – hoe heette die partij ook alweer, voorzitter? – «de drie meest geliefde oppositiepartijen», geloof ik, hebben we de Wajongers onder de Wajong kunnen houden, met dien verstande, dat als Wajongers arbeidsvermogen hebben, we natuurlijk met alles wat in ons is proberen om ze naar garantiebanen te begeleiden. We hebben afgesproken dat met ingang van 1 januari 2018 Wajongers die arbeidscapaciteiten hebben, teruggaan van 75% wettelijk minimumloon naar 70% wettelijk minimumloon. We hebben er ook altijd bij gezegd dat we er alles aan zullen doen om deze mensen een baan te bezorgen, zodat zij 100% minimumloon kunnen krijgen. Dat is natuurlijk wat wij allemaal het liefste willen. Ik maak het dus niet mooier dan het is: de mensen zijn nu dus voor het grootste gedeelte herkeurd op arbeidsvermogen. We hebben goed met de Kamer gewisseld dat de oudere Wajongers natuurlijk wel de 75% zullen kunnen behouden, omdat – ik heb ook goed geluisterd naar het debat van daarnet – zij moeilijker aan een baan kunnen komen dan jongere Wajongers. Ik vind het dus realistisch om die dan niet met die 70% van de WML te confronteren. Daar hebben we een ordentelijke dekking voor aangedragen; dat heeft de Kamer ook kunnen zien in de voorbereiding. De overige Wajongers worden wel met deze korting geconfronteerd. We doen er dus alles aan om hen te helpen bij het zo snel mogelijk vinden van werk.

De heer Van Dijk vraagt of het geen goed idee zou zijn om de afsluiting van de WSW terug te draaien. Even voor alle duidelijkheid: de sociale werkbedrijven gaan niet dicht in ons land. Sterker nog: ik heb er heel veel aan gedaan om de sociale werkbedrijven om te vormen tot sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw. Daar heeft de Kamer bij geholpen, want er is geld beschikbaar gesteld om die omvorming gestalte te kunnen geven. Je ziet nu gelukkig ook dat heel veel wethouders met hun sociale werkbedrijven de Participatiewet op twee, eigenlijk drie onderdelen aan het uitvoeren zijn. De mensen die in de oude WSW zitten, zijn nog gewoon in die SW-bedrijven aan de slag. Mensen die nu onder nieuw beschut werk aan de slag gaan, vinden ook heel vaak werk in die SW-bedrijven. Ik vind het ook een groot goed dat die SW-bedrijven hun expertise benutten om mensen uit de Participatiewet naar reguliere banen te begeleiden. Daar zit enorm veel expertise. Ik vind het heel fijn dat de heer Van Dijk dit nu opwerpt, want die expertise mag niet met het badwater worden weggegooid. Een wethouder moet zich dus heel goed realiseren dat als je deze expertise laat verglijden, je die niet zomaar weer terug hebt. Ik merk ook dat steeds meer arbeidsmarktregio's het sociale werkbedrijf als instrument hanteren om te makelen naar de arbeidsmarkt toe. Ik spreek de hoop uit dat die sociale werkbedrijven op die manier doende blijven. Wat mij betreft gaan ze never nooit teloor, maar worden ze op een andere manier benut.

Dan kom ik bij de kwijtschelding gemeenten. Ja, dat betrof inderdaad een koninklijk besluit. De verantwoordelijkheid voor het kwijtscheldingsbeleid ligt bij het Ministerie van Financiën. Ik zal het verzoek van de heer Van Dijk doorgeleiden. Ik had al in het AO en het VAO Armoede- en schuldenbeleid toegezegd dat ik op de beleidsvoorstellen uit het manifest van de VNG, Divosa, NVVK en de MOgroep zal ingaan in een brief die ik de Kamer doe toekomen. Ik doe die toezegging hier dus nogmaals.

De voorzitter:

Kunt u die toezegging voor de registratie herhalen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die toezegging is niet nieuw, want die heb ik al gedaan in het AO over armoedebestrijding. In een brief die ik de Kamer zal doen toekomen, zal ik ingaan op het manifest dat is aangeboden door de VNG en een aantal andere clubs.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft daarover een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mij om de toezegging net daarvoor, namelijk dat de Staatssecretaris met Financiën gaat overleggen over de inwerkingtreding van dat koninklijk besluit. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer we daarover iets horen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De tijd tot aan het zomerreces is ultrakort, dus laat ik zeggen: in de zomer.

Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft een heel brede vraag gesteld. Zij vraagt mij hoe ik terugkijk op het hele traject van de Participatiewet. Omwille van de tijd zeg ik kortheidshalve dat er natuurlijk heel veel in gang is gezet. Ik heb het heel plezierig gevonden dat ik niet alleen met de leden van uw commissie maar met het hele veld, met alle mensen die het betreft, constateer dat er rond die inclusieve arbeidsmarkt heel veel in beweging komt. Ik zeg expres «komt», want het is echt geen kat in het bakkie. Dat is geen parlementaire taal, hè. Een van mijn ambtenaren zegt: sinecure. Het is echt geen sinecure; dat is een mooi synoniem. Het is ook absoluut nog niet klaar. Ik pleeg heel vaak te zeggen dat er zo'n 50 jaar geleden een groot aantal vrouwen was dat ook mee wilde doen op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is als het ware opengekrikt door en voor vrouwen. Nu moet dat gaan geschieden voor mensen met een beperking. Die laten we niet in de steek. We hebben met de beste bedoelingen onze SW-bedrijven altijd opengesteld voor mensen met beperkingen, maar die mensen willen nu ook gewoon mee kunnen doen op de reguliere arbeidsmarkt. Dat zal iets worden van lange adem. Als dit mijn laatste debat is, dan wil ik nog een keer de hartenkreet kwijt dat werkgevers, ook overheidswerkgevers – want oh, oh, daar word ik niet blij van – nu echt hun arbeidsvloer ook voor deze mensen moeten openen. Deze mensen horen erbij. Als ze ergens een plek hebben gekregen, zeggen collega's heel vaak: we willen hem of haar niet meer kwijt. Dat is mooi om te zien, maar het gebeurt nog erg mondjesmaat; het moet full swing doorgezet worden. Ik houd VNO-NCW en MKB-Nederland aan de afspraak over de garantiebanen, inclusief de overheidswerkgevers, want ik vind dat die er nog wel 27 stappen bij kunnen zetten. Zodra ik inzicht kan bieden in wat de banenafspraak heeft opgeleverd, moeten we bekijken hoe we dat doen. Ik kom daar dus graag op terug en ik hoop dat ik dat nog in mijn demissionaire periode kan doen. Ik ben namelijk zeer gemotiveerd om dit gewoon door te zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Overheidswerkgevers blijven inderdaad achter. Als er gerapporteerd wordt – en ik hoop dat deze Staatssecretaris dat nog kan doen – gaat zij dan ook de organisaties die achterblijven bij naam noemen, in de hoop dat zij zich zodanig schamen dat ze er een tandje bij zetten?

De voorzitter:

Naming-and-shaming.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Van Brenk, wat ben ik blij met deze vraag! Ik kan weliswaar inzicht bieden in het aantal banen dat is gemaakt, maar ik kan er nog geen inzicht in bieden welk bedrijf of welke overheidswerkgever welke hoeveelheid banen heeft gemaakt. Dat inzicht kan pas geboden worden als je het quotum zou moeten aanzetten. Dat inzicht wordt dus pas verschaft als blijkt welke sectoren in gebreke blijven. Edoch, iedereen die de schoen past, dient hem nu ook echt aan te trekken. Sommige sectoren weten drommels goed dat ze achterblijven. U snapt, voorzitter, dat ik er bij mijn eigen departement bovenop zit, want daar voel ik mij samen met de Minister verantwoordelijk voor. Het kan dus niet zo zijn dat mijn departement achterblijft bij de garantiebanen. Ik weet ook dat we gelukkig niet achterblijven, maar ik houd anderen wel spiegels voor. Ik vind het dus heel plezierig dat we dit ook voor de Handelingen nogmaals bespreken. De sectoren die nog te weinig van deze mensen aan boord hebben getakeld – dat zijn heus niet alleen rijksoverheden, maar ook gemeenten en andere overheden – hoeven we eigenlijk niet eens met naam en toenaam te noemen, want die weten dat zelf drommels goed. Het is dus heel goed dat die inderdaad «geshamed» worden, als ik me zo mag uitdrukken.

De voorzitter:

Volgens mij is mevrouw Van Brenk zeer tevreden. Mevrouw Voortman heeft een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb inderdaad die algemenere en vrij brede vraag gesteld, maar specifieker heb ik ook iets anders gevraagd. Beschut werk werd eerst niet verplicht gesteld en later weer wel, maar wel met tijdelijk budget. Ook werd gezegd dat het in de cao SW staat, maar vervolgens kregen gemeenten er niet het budget bij geleverd. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarop terug? Die vraag had ik gesteld om het wat meer te specificeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat klopt. We hebben middelen verstrekt aan gemeenten om ook nieuwe beschutte werkplekken te kunnen genereren én we blijven uiteraard geld verstrekken aan gemeenten voor de oude SW-mensen. Omdat ik veel met gemeenten overleg, weet ik uiteraard dat zij van mening zijn dat er wel een onsje bij kan. Ik zeg daarover heel open: dit kabinet is aangetreden onder een gesternte dat voorwaar qua rijksbegroting niet echt jofel was. We hebben toen dus de tering naar de nering moeten zetten. Nu ziet dat gesternte er iets vrolijker uit. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat een nieuw kabinet daar ook naar kijkt. Laten we het op die manier maar formuleren. Maar voor alle helderheid dien ik te zeggen dat de geplande uitstroom uit de SW keurig op stoom is. Daar is ook geen misverstand over met de VNG. De uitstroom over de jaarschijven 2015 en 2016 is zelfs iets hoger dan we oorspronkelijk geraamd hadden, dus de gemeenten houden ietsje over. Dat is dus een plusje. Echter, het P-budget dat gemeenten in vroegere tijden hadden, voordat de crisis uitbrak en voordat het kabinet-Rutte/Verhagen aantrad, was natuurlijk veel hoger dan nu. Bovendien was de intensiteit van de te begeleiden mensen veel minder hevig. Ik kan me dus voorstellen dat gemeenten dat voor het voetlicht brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris wijst op het extra budget voor beschut werk, dat verplicht gesteld is, maar dat loopt maar tot 2020. Het is voor gemeenten wel lastig om toe te zeggen dat ze extra beschutte werkplekken gaan realiseren, als ze niet weten wat er na 2020 gebeurt. In de wet staat iets over de cao SW, maar ondertussen is er geen budget bij gegeven. De Staatssecretaris zegt terecht dat het financieel moeilijke tijden waren, maar dan is het wel een beetje gek om doelen in de wet op te nemen die niet passen bij de krapte van het budget. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarop terug?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de cao-onderhandelingen over de WSW-oude-stijl kijk ik in die zin terug dat ik heb «meegetobd» met werkgevers en werknemers. Hoezeer dat natuurlijk ook iets is van werkgevers en werknemers, wij hebben het lage-inkomensvoordeel (LIV) ook voor deze mensen gefourneerd. Dat hielp enorm bij de totstandkoming van een nieuwe cao. Ook hebben we beloofd dat we tot in lengte van jaren de trend, als hij er is, zullen doorgeven aan de gemeenten, teneinde de SW-oude-stijl altijd bij te kunnen plussen in de context van de nieuwe cao. Dat doen we ordentelijk; die belofte doen we dus gestand.

De bonus voor nieuw beschut werk geldt inderdaad tot 2020. Die bonus is nog lang niet uitgenut over 2015 en 2016. Dus daar kunnen gemeenten echt nog gebruik van maken. Ik heb ervoor gezorgd dat de niet gebruikte bonus voor die jaren niet teruggehaald is. Die blijft dus beschikbaar. Ik roep de gemeenten er daarom toe op om daar echt een beroep op te doen. Als ik nu zou zeggen wat er na 2020 moet gebeuren, zou ik over mijn graf heen regeren. Maar ik zei al dat het gesternte er nu iets vrolijker uitziet dan in 2012.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Brenk. Zij heeft natuurlijk ook naar de motie van de VNG gekeken. De motie van de VNG gaat eigenlijk over het I-deel, het BUIG-budget. We maken elk jaar opnieuw goede afspraken met de VNG over het inkomensdeel van de bijstand. Dat doen we middels de t-1-systematiek. Het ene jaar houden gemeenten heel veel geld over en in het andere jaar moeten ze soms bijplussen. Over 2013 hielden ze echt een paar honderd miljoen over. Over dit jaar zullen ze waarschijnlijk iets moeten bijplussen. Dat is de methodiek die we met zijn allen hebben afgesproken. Ik heb dus kennisgenomen van de motie. Bijplussen op dat BUIG-budget zou ik niet voorstaan, zelfs niet onder het huidige gesternte. Ik zou me wel iets kunnen voorstellen bij het P-budget, maar daarmee regeer ik over mij graf heen.

Mevrouw Van Brenk stelde de vraag die ze vanochtend ook heeft gesteld – frappez toujours, ik begrijp het – over de hoogte van het bijstandsniveau. Zij zal het mij niet euvel duiden dat ik nu precies hetzelfde antwoord geef als vanochtend, namelijk dat het goed gebruik is dat ons kabinet naar de koopkrachtplaatjes kijkt in september, en in die context ook kijkt naar de uitkeringsgerechtigden. Ik ben en blijf er blij mee dat de koppeling tussen het wettelijk minimumloon en de uitkeringen gewoon aan de orde is in ons land. Ook bieden natuurlijk de toeslagen soelaas voor deze groep mensen, hoe weerbarstig de toeslagsystematiek soms ook is.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord, maar ik zie de heer Raemakers nog.

De heer Raemakers (D66):

Mijn vraag betreft een punt waarover ik als rapporteur wat duidelijkheid wil. De Staatssecretaris had het in haar eerste betoog over de afspraken met landelijke partijen inzake het gedecentraliseerde arbeidsmarktbeleid. Zij zei daarover: ik ga bekijken of er landelijke arrangementen mogelijk zijn voor alle regio's. Ik krijg graag de duidelijke toezegging dat ook de Kamer over die landelijke arrangementen voor alle regio's wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zeg ik met veel plezier toe. Dit is pril, want ik heb een week geleden met alle partners aan tafel gezeten. Daar was ook VNO-NCW bij, dus het was niet alleen met de gemeenten. Zij zijn nu doende om te bekijken hoe ze de arrangementen voor de grootste werkgevers in ons land gestalte kunnen geven. Een mooi voorbeeld daarvan is Ahold; ik weet niet of ik die naam mag noemen. Ahold heeft voor alle AH-vestigingen in heel Nederland een mooi arrangement gemaakt. Eigenlijk ben je een dief van je eigen arbeidsmarkt als je daar als wethouder niet op instapt. Ik vind het dus eigenlijk wel fijn om dit hier te kunnen zeggen. Het is een slim idee dat arbeidsmarktregio's dit soort arrangementen omarmen en heel goed bekijken of die arrangementen ook voor de burgers in de arbeidsmarktregio soelaas kunnen bieden. Dan praat ik over heel kwetsbare burgers, want dat gaat om garantiebanen.

De voorzitter:

Hebt u een tijdstip waarop u de Kamer denkt te kunnen informeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk in het najaar, voorzitter.

De voorzitter:

Het najaar. Staat genoteerd. De heer Raemakers is tevreden met het antwoord, zie ik.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Heel mooi. Dan stel ik voor dat we ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een puntje van orde. Moeten wij nog even afstemmen wat we als commissie gaan doen? Of hebt u dat allemaal helder voor ogen? We kunnen ook even een minuutje ...

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor één minuut.

De voorzitter:

We beginnen met de rapporteurs. Ik geef eerst het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik zal het in tweede termijn kort houden, in ieder geval als rapporteur. We zijn heel blij met de laatste toezegging van de Staatssecretaris, namelijk dat we over de landelijke arrangementen voor de regio's – die zijn een heel goede zaak – worden geïnformeerd in het najaar. Dat is een prima toezegging. Het betekent ook dat we de motie die we overwogen op dit punt, niet indienen, omdat we hier gewoon heel tevreden mee zijn.

We overwogen ook nog een andere motie. Die willen we wel indienen. Deze motie gaat over de klantprofielen. Er is veel over te doen geweest dat gemeenten te weinig klantprofielen aanmaken. Wij denken dat het goed zou zijn als de Kamer echt kan meesturen op dit gebied, om ervoor te zorgen dat er meer klantprofielen komen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Yeşilgöz-Zegerius, Van Brenk, De Jong, Jasper van Dijk en Voortman.

Zij krijgt nr. 10 (34 725-XV).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik zal focussen op mijn onderdeel van de concrete zaken die wij als rapporteurs hebben gevraagd. We hebben de toezegging van de Minister dat er in ieder geval voor de begroting een evaluatie-effectmeting komt van de sectorplannen. Die zal zo integraal mogelijk zijn. Als dat niet mogelijk is, zou het fijn zijn als wij horen wanneer die wél volgt. Wij overwogen hierover een motie in te dienen, maar gezien de toezegging laten we die graag achterwege.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Raemakers, Van Brenk, De Jong, Jasper van Dijk en Voortman.

Zij krijgt nr. 11 (34 725-XV).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

En dan mijn laatste punt ... Nee, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. De leden hebben twee minuten spreektijd.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben toch niet overtuigd van het antwoord van de Minister over de definitie en over het juist op papier krijgen van de aantallen rond werkloosheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 725-XV).

De heer De Jong (PVV):

Op het moment dat je namelijk een internationale vergelijking wilt maken, kun je daar ook gewoon je eigen definitie voor gebruiken. Daar hoef je de ILO-definitie niet voor te gebruiken. Je kunt naar de andere landen kijken en daar informeren, en daar je eigen definitie tegenover zetten. Daar is niets mis mee.

Wij hebben een punt gemaakt van de bijstand. Wij willen graag de sociale zekerheid houdbaar houden voor de mensen die haar echt nodig hebben. We willen ervoor zorgen dat de bijstand terechtkomt bij de mensen die hem echt nodig hebben. We willen geen misbruik en we willen al helemaal niet hebben dat onze bijstand een aanzuigende werking heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 725-XV).

De heer De Jong (PVV):

Daarop verdergaand dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 725-XV).

De heer De Jong (PVV):

Tot slot doe ik een oproep aan het kabinet. Zorg er alsjeblieft voor dat we nu echt iets gaan doen voor mensen die aan de kant staan, voor de mensen die 50-plus zijn en zo vaak hebben gesolliciteerd maar niet aan de slag komen. Die mensen moeten we niet wegmoffelen, ook niet in de cijfers. We moeten eerlijk zijn over de stand van zaken en deze mensen helpen in plaats van in de steek laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het demissionaire kabinet wees er al op dat we waarschijnlijk de grote discussies over Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het nieuwe kabinet moeten gaan voeren. Ik ga daar ook van uit, maar een aantal punten is nu al heel prangend, bijvoorbeeld de korting op de Wajong en afschaffing van de gehele kostendelersnorm. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 725-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 725-XV).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik begin met de vragen van de V100, want naar mijn mening zijn die nog steeds niet goed beantwoord. Neem bijvoorbeeld de vraag over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb de vraag van de V100 herhaald hoe de Minister erin staat en of hij het standpunt deelt dat voor een deel van de zzp'ers een arbeidsongeschiktheidsverzekering financieel niet toegankelijk is. Volgens mij is de Minister daar toch onvoldoende op ingegaan. Ik hoop maar dat een volgende Minister hier dieper op zal ingaan. Ik ga ervan uit dat dit punt zeker nog een rol zal spelen in komende debatten in de Kamer. En anders gebeurt dat hopelijk bij het opstellen van het regeerakkoord.

Ik heb, ook naar aanleiding van een vraag van de V100, aan de Staatssecretaris gevraagd hoe je mensen naar werk begeleidt die niet in het doelgroepregister vallen. Iemand die doof is kan bijvoorbeeld niet per definitie makkelijk werk vinden. Op grond van het VN-verdrag heeft zo iemand wel recht op begeleiding. Wat doen de uitvoerders van de Participatiewet nou concreet voor mensen die een arbeidsbeperking hebben maar niet in het doelgroepregister vallen? Daarop krijg ik nog graag antwoord.

Tot slot. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat we voor het reces de meest recente cijfers krijgen over de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik ben zeer benieuwd naar de stand van zaken daaromtrent.

Wat betreft de Participatiewet concludeer ik toch dat het kabinet in die wet dingen beloofde die niet waar te maken bleken door de uitvoerders van de wet, namelijk de gemeentes. Voor een volgend kabinet ligt er de schone taak om dat anders te doen.

De voorzitter:

De overige leden zien af van een inbreng in tweede termijn. Omdat nog niet alle moties zijn rondgedeeld, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg. Het woord is aan de Staatssecretaris voor het antwoord van de regering in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden wederom voor hun bijdrage en ik dank hen voor de moties. Als u het goedvindt, volg ik de volgorde van de leden. Dit keer begin ik bij de rapporteurs.

De heer Raemakers heeft een motie ingediend over de klantprofielen, de motie op stuk nr. 10. In deze motie wordt de regering gevraagd of zij voor de behandeling van de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken inzicht wil bieden in de vraag in hoeverre gemeenten al gebruikmaken van de applicatie voor klantprofielen. Eigenlijk vraagt de heer Raemakers dus of wij inzicht willen bieden in het aantal klanten dat alsdan in de etalage is gezet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, want ik vind het prima om dat inzicht te verschaffen.

In de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius wordt de regering verzocht om een transparante effectiviteitsmeting zodat gemonitord kan worden hoe programma's verlopen en hoe die kunnen worden bijgestuurd. Ook het oordeel over deze motie kan ik aan de Kamer laten.

Ik vervolg met de motie van de heer De Jong op stuk nr. 12. Hij verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van de ILO als hoofdindicator van de werkloosheid. De Minister is hier al op ingegaan en het zal geen verbazing wekken dat ik deze motie ontraad. Een paar jaar geleden is bewust gekozen voor de eenduidige definitie en twee definities naast elkaar gebruiken, zal alleen maar verwarring wekken. De trends zijn overigens hetzelfde in beide definities, voeg ik hier ter geruststelling aan toe.

De volgende motie, de motie op stuk nr. 13, is ook van de zijde van de heer De Jong. Hierin verzoekt hij de regering, te bewerkstelligen dat statushouders op geen enkele manier aanspraak kunnen maken op de bijstand. Ik heb niet voor niets gezegd dat iedereen die in Nederland op een reguliere wijze behoefte heeft aan een inkomensvoorziening, die ook kan krijgen. Wij hebben daarover goede afspraken gemaakt en die gelden zeker ook voor statushouders. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 14 waarin de heer De Jong de regering verzoekt, te bewerkstelligen dat mensen pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond, aanspraak kunnen maken op de bijstand. Zo hebben we het niet met zijn allen afgesproken. Ik ben daar ook niet voor. Kortom, ik ontraad deze motie.

Dan was er nog een cri du coeur van de heer De Jong over de 50-plussers. De Minister is daarop al ingegaan, maar ik onderstreep dat nog eens. Ik ben dit wel eens met de heer De Jong en ik ga ervan uit dat dit voor ons allen geldt.

In de motie op stuk nr. 15 van de heer Jasper van Dijk wordt de regering gevraagd om vóór Prinsjesdag met een voorstel te komen om de geplande korting op de Wajong te schrappen. Ik ben hierop al ingegaan in mijn eerste termijn. Ik ontraad deze motie, maar ik voeg hieraan toe dat je nooit weet wat een nieuw kabinet doet.

In de motie op stuk nr. 16 vraagt de heer Jasper van Dijk de regering om de kostendelersnorm in zijn geheel te schrappen. Laat ik in alle openheid zeggen dat ik blij ben dat wij de kostendelersnorm voor de AOW van een dekking hebben kunnen voorzien. Zo plat is het. Wij hebben de kostendelersnorm in de bijstand en ook in de Anw en de AIO niet geschrapt. Als je onder een dak woont, deel je kosten, en als je in de bijstand zit, word je geacht op zoek te gaan naar werk. Het schrappen van de gehele kostendelersnorm ligt niet op de weg van dit kabinet, maar ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dijk. Onder het motto «wie dan leeft, wie dan zorgt», is dit natuurlijk wel een punt een aandacht. Overigens is het fijn erbij te vertellen dat bij de AIO het exporteren altijd een punt van aandacht is. Ik heb ervoor gekozen om de gemeenten extra geld te geven juist voor deze groep mensen, zodat men incidenteel op basis van de bijzondere bijstand gezinnen kan bijplussen die echt mantelzorg verlenen en die met de AIO worden geconfronteerd. Ik heb wel iets gerepareerd, maar helemaal afschaffen, is niet aan de orde.

De voorzitter:

Uw oordeel over de motie is dus ontraden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ontraden.

Mevrouw Voortman heeft nog eens onderstreept dat mensen die niet in het doelgroepenregister zijn opgenomen maar wel een beperking hebben en zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, vaak toch ook begeleiding nodig hebben om actief te kunnen worden op de arbeidsmarkt. Gemeenten zijn er echt aan gehouden om ook deze mensen te begeleiden. Dat doen zij ook. Ik heb in eerste termijn het een en ander gezegd over het P-deel. Ik ben van mening dat gemeenten binnen dat P-deel ook deze mensen moeten bedienen, maar dat is geen vetpot. Ik snap het dus wel als gemeenten zeggen dat daar wel iets bij zou kunnen.

Mevrouw Voortman heeft daarnaast gesproken over de inwerkingtreding en werking tot nu toe van de Participatiewet in het kader van de decentralisatie van het geheel. Ik vind oprecht dat de decentralisaties in de brede zin van het woord, dus ook met de Wmo en de Jeugdzorg, ertoe leiden dat je per gezin kunt bekijken hoe het erbij zit. Dat is een groot goed. Ik wil echt niet pretenderen dat het nu al op alle fronten helemaal goed gaat, maar ik zie mooie voorbeelden van gemeenten die ook vanuit het SZW-domein en in het kader van de schuldhulpverlening aan die overdrachtelijke keukentafel meekijken met gezinnen. Zij kijken dan naar de schuldhulp, inkomensvoorziening en een baan, want dat hoort allemaal bij dat domein. Dat geeft de burger moed. De rol van de gemeenten daarin is natuurlijk essentieel. Het is ook heel goed dat wij de gemeenteraden iedere keer weer vertellen dat zij op de huid van de colleges van burgemeester en wethouders moeten blijven zitten om tot het beste resultaat te komen.

Als laatste was er nog de vraag van de zijde van de VVD aan de Minister wanneer het onderzoek van het UWV naar het onbekende deel van de WIA-instroom bekend wordt. Wij nemen contact op met het UWV over de vraag in hoeverre aanvullend onderzoek mogelijk is. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer in de zomer hoort wat onze bevindingen zijn.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen de revue laten passeren.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik van de Kamerleden. Hiermee komt een einde aan de inbreng van de zijde van de regering.

Ik heb een aantal toezeggingen geregistreerd en ik loop die even langs.

• – De Minister stuurt de Kamer komend najaar, voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de eerste tussenevaluatie van de sectorplannen. De tweede tussenevaluatie volgt eind volgend jaar en de eindevaluatie in 2019.

• – De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor de zomer de door de rapporteurs gevraagde informatie over beschut werken.

• – De Staatssecretaris stuurt het verbeterplan van de RCN-unit van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreffende Caribisch Nederland in de zomer aan de Kamer.

• – De Minister informeert de Kamer over de effectiviteit van de scholingsvouchers. Het is niet helemaal duidelijk in welke context dit is toegezegd. Ik kijk even naar de collega's en anders moeten wij er de Handelingen op naslaan.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat erom dat in kaart wordt gebracht wat de netto-effectiviteit van die scholingsvouchers is. Daarbij hoort ook dat bijvoorbeeld wordt bekeken hoeveel van de mensen die een scholingsvoucher hebben gekregen, na een jaar of anderhalf jaar nog aan het werk zijn en of zij die voucher ook werkelijk hebben gebruikt, bijvoorbeeld voor een opleiding.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die vraag is gesteld in het kader van de mismatch op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dat nemen we mee.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doen wij samen met het Ministerie van OCW.

De voorzitter:

Prima.

• – De Kamer wordt in de zomer geïnformeerd over het onderzoek van het UWV naar het nog niet bekende deel van de oorzaak van de verhoogde WIA-instroom.

• – De Staatssecretaris stuurt de brief over de banenafspraak voor het zomerreces aan de Kamer.

• – De Staatssecretaris overlegt met Financiën over het koninklijk besluit van 2011 dat nog niet in werking is getreden – de heer Jasper van Dijk refereerde daaraan – en informeert de Kamer hierover in de zomer.

• – De Staatssecretaris streeft ernaar nog tijdens haar demissionaire termijn de Kamer te informeren over garantiebanen bij overheidswerkgevers.

Staatssecretaris Klijnsma:

Een verduidelijking. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik inzicht zal bieden in de banenafspraak, dus de tweemeting. Ik wil proberen dat voor het reces te doen. Daarna is aanvullend de vraag gesteld of ik dan ook inzicht kan bieden in de overheidssectoren die achterblijven of nog veel te weinig doen. Ik heb toen geantwoord dat dat niet kan als je het quotum niet aanzet. Ik kan dus niet gestand doen wat u zegt, maar ik wil de Kamer wel nauwgezet informeren over de tweemeting.

De voorzitter:

De tweemeting komt dus voor de zomer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan schrappen wij die toezegging.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het najaar van 2017 over de landelijke arrangementen voor de arbeidsmarktregio's.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nog een nabrander over de eerste toezegging. De sectorplannen komen inderdaad voor de begroting, maar wij hebben gevraagd om een integrale afweging. Dit is een belangrijke toevoeging aan de toezeggingen.

De voorzitter:

Dit is zodanig genoteerd. Daarmee zijn de toezeggingen geregistreerd.

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun medewerkers, de collega's en de mensen op de tribune en thuis.