Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Van der Linden

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over het behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven. Ik heet de Minister en de ondersteuning welkom, en natuurlijk ook de collega's, de mensen die dit volgen op de publieke tribune – allebei! – en de mensen die dit overleg digitaal volgen. Het doel van dit AO is om afspraken met de regering te maken over de wijze van informatieverstrekking door de regering op dit onderwerp. Het betreft informatieverstrekking over het verloop van de onderhandelingen, de wetgevingsprocedure en eventuele vervolgoverleggen. Ik zal aan het slot van de vergadering dan ook de afspraken die we daarover maken nog even langslopen. Ik heb de heer Jasper van Dijk gevraagd om het voorzitterschap aan het slot even over te nemen, zodat ik namens D66 mijn eigen inbreng kan doen. We hebben een spreektijd van drie minuten afgesproken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Goed dat we vandaag spreken over een behandelvoorbehoud voor de richtlijn betreffende evenwicht tussen werk en privéleven, waarbij het vaderschapsverlof zou moeten worden uitgebreid naar tien verlofdagen. Voor de SP is sociale wetgeving, zoals verlofregelingen, een zaak van de lidstaten en niet van Europa. Nu is dat vaderschapsverlof, dat ook in de media veel besproken is, een verbetering van de huidige Nederlandse situatie – daarover geen discussie – maar de volgende keer kan het zomaar een verslechtering zijn. In het fiche lezen we dat de Nederlandse regering overwegend positief is over het voorstel maar dat ze vooral onderbouwing mist. Op het punt van de subsidiariteit is er geen oordeel van de regering. Wel zegt zij dat er rekening mee moet worden gehouden dat sociaal beleid in de eerste plaats een competentie van de lidstaten zelf is maar dat Nederland eerst meer onderbouwing nodig heeft om een uiteindelijk oordeel daarover te kunnen geven. Waarom geeft de regering niet gewoon een negatief oordeel over die subsidiariteit? Welke extra onderbouwing heeft de Minister nodig? Hoe zit het nou met andere lidstaten en hun oordeel hierover? In het fiche staat dat er ten aanzien van subsidiariteit bij een groot deel van de lidstaten weinig of geen bezwaren zijn, maar we lezen in de krant dat bepaalde lidstaten verlofregelingen rond ouderschap juist vaak als een nationale kwestie zien, bijvoorbeeld Scandinavië en Oost-Europese landen. Hoe zit dat nu? Ik las ook in de krant dat Slovenië maar liefst 90 dagen verlof kent. Het voorstel van de Europese Commissie zou dus voor Slovenië niet direct een winstsituatie opleveren.

In Nederland ligt er al een wetsvoorstel over uitbreiding van het vaderschapsverlof van twee naar vijf dagen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Gijs van Dijk een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Jasper van Dijk die verwijst naar Slovenië en de 90 dagen. Ik versta de voorstellen van Europa als een minimum, waardoor de termijn van 90 dagen in Slovenië niet onder druk zou komen te staan. Begrijp ik dat goed?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Het zou dus niets toevoegen aan de situatie in Slovenië. Ik wil daaraan wel toevoegen dat het een bepaalde invloed kan hebben op de lidstaten. Op het moment dat deze richtlijn in werking treedt, is tien dagen het minimum dat invloed kan hebben op regeringen in Europa die zeggen: tien is het minimum, we hebben er 90, dus we kunnen aardig wat bezuinigen. Dat is een mogelijke uitkomst. Mijn vraag is eigenlijk: wat doen we nu moeilijk, want er ligt een wetsvoorstel van dit kabinet om van twee naar vijf dagen te gaan? Punt is alleen dat dit wetsvoorstel controversieel is verklaard, maar dat is alweer een tijdje geleden. Dat was een andere situatie, waarin er nog driftig werd geformeerd. Dat is vandaag net weer anders. Mijn vraag aan de collega's is dan ook: waarom regelen we die uitbreiding niet gewoon nu in Nederland? Er is een flinke Kamermeerderheid. Kort samengevat, ligt alleen de VVD dwars, wat overigens bij veel punten het geval is. De andere partijen zouden zich niet langer moeten laten gijzelen en ik zal daartoe ook een motie indienen.

Het debat vandaag is er ook om afspraken te maken over de wijze van informatieverstrekking door de regering.

De heer Özdil (GroenLinks):

Vergeef mij als ik vanochtend niet snel genoeg wakker ben geworden, maar ik raak de draad een beetje kwijt als ik de heer Van Dijk zo hoor. Hij legt uit en erkent dat deze EU-richtlijn een verbetering is, maar tegelijkertijd zegt hij dat iets ooit ook een verslechtering kan worden. Ik weet niet of de heer Van Dijk een glazen bol heeft of dat hij altijd zo pessimistisch in het leven staat. Vervolgens verlangt hij een negatief oordeel over die richtlijn, hoewel hij toegeeft dat die een verbetering is. Daarna verwijst hij naar het landelijk voorstel om naar vijf dagen te gaan, terwijl we het hier hebben over tien dagen. Dus snap ik het niet. Of de richtlijn nu van de EU, de VN of van de provincie komt maakt mij niet uit, het gaat om de verbetering van de situatie voor de mensen, waarvan ik dacht dat de heer Van Dijk daar ook voor was.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, met een antwoord dat misschien korter is dan de vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, sorry!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier zit nou precies het verschil tussen de SP en GroenLinks over Europa. GroenLinks is, zoals ze ook vorige week in het debat over de Detacheringsrichtlijn heeft laten zien, heel opportunistisch. Ze zegt: als we het niet in Nederland kunnen regelen, kijken we of we het in Europa kunnen regelen. De SP hecht aan subsidiariteit. Er moeten twee vragen worden gesteld bij elke richtlijn. De eerste is of er transnationale aspecten zijn die een rol spelen bij zo'n richtlijn en de tweede is of er duidelijke voordelen zijn om iets in Europa te regelen. Zoals ik gezegd heb in mijn inleiding, gaat deze richtlijn over sociale wetgeving en dat vinden we exclusief een landelijke, nationale bevoegdheid, iets wat we dus niet in Europa moeten regelen.

De voorzitter:

De heer Özdil tot slot.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik bedank de heer Van Dijk voor het geven van hetzelfde antwoord. Het zegt met zo veel woorden: de mensen om wie het gaat, interesseren ons niet, wij zijn gewoon anti-EU en ook al zijn het EU-maatregelen die mensen helpen, toch willen wij het niet. Zo versta ik hem.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, en dat kan dan ook meteen het slot zijn, kijkend naar de klok.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is precies andersom. Het interesseert ons zeer op welk niveau besluiten genomen worden. Dit is een landelijke bevoegdheid. Wij gaan daar niet mee shoppen, zoals GroenLinks wel doet.

Ik was inderdaad bij mijn laatste zinnen. Laten we afspreken dat we bij iedere Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken een update krijgen van hoe andere lidstaten er in staan en wat de inzet van Nederland daarbij is. En wanneer een inzet verandert, laat dat dan aan de Kamer weten. Kan de Minister de Kamer updaten over de gevraagde onderbouwing die de Commissie moet leveren?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen die volgens mij voor het eerst het woord in deze commissie voert. Ik heet hem dan ook van harte welkom.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, het is heel spannend als je iemand mag vervangen op zo'n korte termijn.

Voorzitter. Voor een groot deel is de CDA-fractie het eens met de inzet die de Minister kiest, want een evenwichtige verdeling tussen arbeid en zorg is van groot belang. Het is goed dat we maatregelen nemen op dit punt maar wat de CDA-fractie betreft is dat vooral de bevoegdheid van de nationale overheid en niet die van de Europese Unie. Nederland heeft al wetgeving op dit vlak. Als we de verkiezingsprogramma's naast elkaar leggen dan verwachten wij als CDA – het staat in ieder geval wel in ons programma – dat er nog wat aanvullende maatregelen op ons af zullen komen die ervoor moeten zorgen dat gezinnen of mensen die zorg verlenen dat beter met hun werk kunnen combineren. Ik wil bijvoorbeeld herinneren aan een wetsvoorstel dat we samen met GroenLinks hebben ingediend dat vanaf 1 januari 2016 in werking is getreden en ervoor zorgt dat mensen die werken en tegelijkertijd zorg verlenen of die werk en gezin willen combineren, meer rechten hebben om dat met hun werkgever af te spreken. Als CDA-fractie vinden we het niet noodzakelijk dat we via de lijn van de Europese Unie extra maatregelen nemen. Mijn fractie is het eens met de Minister dat een aantal punten in het voorstel van de Commissie verder onderbouwd zouden moeten worden, zeker ten aanzien van de vraag of ze proportioneel zijn. Daarover moet helderheid zijn voordat er besluiten over kunnen worden genomen, maar we vinden wel dat de Minister wanneer hij aanschuift in Brussel, sterker moet benadrukken dat de subsidiariteit hierbij in het geding is, dat het een zaak is van nationale overheden om die keuzes te maken en dat Europa daarin geen rol heeft. Europa treft natuurlijk wel wat ondersteunende maatregelen, wat verder prima is, maar het besluit is aan nationale parlementen. Die besluiten moeten hier worden genomen en niet in Brussel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het roerend eens met de collega van het CDA. We moeten het landelijk regelen. Dus is mijn vraag waarom we het niet zo snel mogelijk landelijk regelen. Er ligt een wetsvoorstel. Dat is een tijdje geleden controversieel verklaard, maar er was toen sprake van een heel andere situatie dan nu. Ik begrijp heel goed dat het CDA baalt dat de formatie gisteren mislukt is, maar moeten wij als Kamer nu niet snel actie ondernemen? We kunnen wel tot sint-juttemis wachten op een kabinet, maar we hebben hier nu een voorstel liggen om het vaderschapsverlof te verbeteren dat in lijn is met de visie van zowel het CDA als de SP.

De heer Van der Molen (CDA):

De SP is voor een ander soort verlof, een soort verantwoordelijkheidsverlof. Of het tot sint-juttemis duurt, is er mede afhankelijk van of de SP de Rubicon wil overtrekken en wil onderhandelen om iets te regelen. Aangezien u het fantastisch eens bent met het CDA, zou dat in ieder geval een begin kunnen zijn van een goed gesprek. Dus wie weet dat we op die manier de formatie vlot kunnen trekken, maar dan ligt die bal wel bij de SP en niet zozeer bij de Commissie, bij mij of andere partijen als het gaat om wat de Kamer heeft gezegd over het controversieel zijn van dit wetsvoorstel. Daar partijen er verschillende meningen over hebben, is het, denk ik, logisch in een tijd van formatie dat we de ruimte geven om het met elkaar eens te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De enige die iets blokkeert, is de heer Sybrand Buma. Hij blokkeert een centrumlinks kabinet, maar dat punt laten we over aan de mensen die daarover gaan. Ik had een heel andere vraag. Blijft het CDA vasthouden aan een oude afspraak om iets controversieel te noemen, of is het CDA bereid om te zeggen: nood breekt wet? Er is hier een dringende wens van een brede meerderheid van de Kamer. We kunnen dit nu regelen. Of blijft het CDA de hakken in het zand zetten en vasthouden aan een afspraak? Ik zou zeggen: grijp die kans.

De heer Van der Molen (CDA):

De Kamer heeft gewoon een besluit genomen over welke onderwerpen controversieel zijn en welke niet. Daar is goed overleg over geweest. Het CDA is niet voornemens om daarop terug te komen. Wij vinden overigens dat het voorstel dat nu op tafel ligt, waarbij het van twee naar vijf dagen zou gaan, niet ver genoeg gaat. Het CDA heeft heel helder in zijn programma aangegeven dat we naar de Sloveense variant zouden moeten gaan, waarbij we 90 dagen ouderschapsverlof hebben die partners met elkaar kunnen delen. Ik denk zeker niet dat het voorstel dat er nu ligt, het beste is wat we met elkaar kunnen regelen, ook niet als we er vaart achter zetten.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij met de zuivere lijn die het CDA hier toepast. Het CDA zegt dat dit een bevoegdheid is van de nationale overheid. Ik wil wel duidelijkheid hebben over het volgende. Het CDA is dus tegen het voorstel dat nu voorligt, de richtlijn met de elementen die daarin genoemd zijn. Het CDA verzoekt de Minister dus om daartegen te zijn in Europa?

De heer Van der Molen (CDA):

Het punt is dat de richting goed is. Ik denk dat de heer Jasper van Dijk dat net ook gezegd heeft. Ik heb aangegeven dat het CDA eraan hecht dat we meer stappen zetten om ervoor te zorgen dat mensen die gezin en werk willen combineren, daar de gelegenheid voor krijgen. Ouderschapsverlof is daar één onderdeel van. Op dat punt zullen we stappen moeten zetten. Een tweede afweging die wij maken is: wie gaat daarover? Op heel veel dossiers is het CDA heel helder. Dit is een bevoegdheid van de nationale overheden. Dat betekent dat we van de Minister verwachten dat hij wanneer hij in Brussel aan tafel zit, gewoon zegt: handen ervan af; dat kunnen wij in Nederland prima zelf regelen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vervolgvraag is van de heer Wiersma. Ik dank u voor uw inbreng, mijnheer Van der Molen. Voor mij was het volstrekt onzichtbaar dat u net bent ingevlogen, als ik dat zo mag zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Het is een onderwerp dat inderdaad breed speelt in Nederland. Ik heb vandaag ook zelf te maken met dit onderwerp. Ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik zal helaas direct na mijn inbreng de zaal verlaten. Wellicht zal ik jullie in verbijstering achterlaten of juist niet; dat zullen we zien.

Werk combineren met zorg voor je ouders of kinderen past natuurlijk in een moderne samenleving. De Partij van de Arbeid pleit daarom onder andere voor een vierdaagse werkweek, vier keer negen uur, en het recht op onbereikbaarheid, af en toe die telefoon uit kunnen zetten. Een van de grootste ziekmakers is de combinatie van werk en privéleven. Daar zullen we wat aan moeten doen. De Partij van de Arbeid pleit ook voor goede en betaalbare kinderopvang voor alle kinderen vanaf 2 jaar en uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof en partnerverlof. Dat zeggen we zeker ook gelet op het huidige vaderschapsverlof, de schamele twee dagen. In Uganda is het vier dagen. Wij willen dat het wordt uitgebreid naar drie maanden.

Dit kabinet heeft een wetsvoorstel gemaakt waardoor het vaderschapsverlof in 2019 zou worden uitgebreid van twee dagen naar vijf dagen. Dat is een kleine stap, maar wel een belangrijke stap in de goede richting. Helaas is dit voorstel controversieel verklaard, op voorspraak van de VVD, met steun van D66, het CDA en GroenLinks. Het gaat hierbij om een brede wens, een wens die van links tot rechts wordt gedeeld. Er is in deze winter een enquête uitgebracht waarin vaders, verdeeld over alle partijen, aangeven dat zij snakken naar deze uitbreiding. Het gevolg van het controversieel verklaren is dat de invoering in 2019 niet meer kan. Het wordt minstens een jaar later, als het nog doorgaat. Dat is bizar en ouderwets. In een modern en rijk land moeten wij een goede balans tussen werk en privé kunnen garanderen. We moeten een goede verdeling van werk- en zorgtaken tussen partners mogelijk maken. We moeten tienduizenden vaders, moeders en kinderen rechtdoen. Laten we ervoor zorgen dat we dat zo snel mogelijk zelf realiseren.

Jasper van Dijk van de SP gaf het al aan: de Kamer is nu aan zet. Er ligt een wetsvoorstel. Dat is controversieel verklaard, maar er is nu ook sprake van een andere situatie. Wij van de Partij van de Arbeid zullen er alles aan doen om dit wetsvoorstel weer te laten behandelen. Als je de partijprogramma's naast elkaar legt, zie je dat dit een kleine stap vooruit is die op een brede meerderheid in de Kamer kan rekenen. Het is niet gezegd dat die regeling na een mogelijke formatie weer veranderd zal worden. Laten we er alsjeblieft als Kamer – dat is echt een oproep aan al mijn collega's – voor zorgen dat dit wetsvoorstel wordt behandeld. De Partij van de Arbeid ziet de sociale wetgeving in Europa als een aansporing. Het is niet meer dan normaal dat ook in Europa wordt gesproken over sociale wetgeving en over de vraag hoe we aankijken tegen een bepaald minimum in Europa voor regelingen zoals ouderschapsregelingen. Dat heeft ook te maken met een gelijk speelveld in Europa; daar hadden we het vorige week over. De Partij van de Arbeid ziet deze richtlijn daarom ook als een aansporing om juist in Nederland, waar we echt op een aantal cruciale punten achterlopen – kijk maar naar de ouderschapsregelingen – zelf deze regeling te verbeteren. Wij zijn namelijk echt de achterloper in Europa. Andere landen lachen om ons. Er ligt een wetsvoorstel. De oproep aan de Kamer is: laten we dit zo snel mogelijk doen.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Is het de taak van Europa om ons te vertellen wat een goed evenwicht is tussen werk en privé? De VVD-fractie denkt van niet. Zij volgt hiermee de lijn die ook de SP-fractie en de CDA-fractie volgen, gelet op wat zij net hebben verteld. Juist het combineren van werk en privé is een zaak van mensen zelf. Het gaat daarbij om individuele keuzes, afspraken die je thuis aan de keukentafel maakt en afspraken die je met je werkgever maakt. Zo nodig is de overheid daarbij van belang, maar dan doen we dat nationaal.

Ik heb een aantal vragen over subsidiariteit, de impact van dit voorstel en het behandelvoorbehoud. Ik begin met het onderwerp subsidiariteit. Nederland zoekt inderdaad naar een meer uitgewerkte onderbouwing om een definitief oordeel te kunnen geven. Dat vind ik een interessante opmerking, want het voorstel is heel concreet. Dan zou het oordeel daarover ook concreet moeten zijn. Dat brengt mij op de vraag: wat wordt de inzet van Nederland als dit wordt besproken? Bij de concrete uitwerking van het vaderschapsverlof zijn er twijfels over de lengte. Dan zijn we, neem ik aan, tegen het voorliggende voorstel. Wat daarin staat over ouderschapsverlof is niet in proportie tot het doel en verdient nadere uitwerking. Zoals het hier staat, zijn we ertegen. De periode waarin ouderschapsverlof kan worden opgenomen, wordt verlengd van acht naar twaalf jaar. Dat is in tegenspraak met het voorstel van de SER. Daar zijn we dus tegen. Zorgverlof tot vijf dagen en flexibel werken hebben we al geregeld. Daar heeft dit voorstel dus niet veel effect op. Klopt dat? Is de Minister het ermee eens dat wij daar in de gesprekken binnen Europa tegen zullen zijn, los van de verdere uitwerking?

Het kabinet zet twijfels bij het impactassessment. Zowel de kosten als de baten van de richtlijn worden te positief ingeschat. Die lijn kan ik volgen. Ik ben benieuwd of we daar zelf nog aanvullend naar gaan kijken. Het kabinet mist bijvoorbeeld een onderbouwing als het gaat om de vraag of maatregelen niet een onevenredig effect hebben op het mkb. Als we dit serieus willen bekijken, zijn we dan bereid om specifiek voor de Nederlandse situatie een impactassessment hierop uit te voeren?

Het behandelvoorbehoud zou daar ook over moeten gaan. Wat is exact onze inzet? Hoe vordert die discussie in Europa? Dat zou ik graag willen weten. Daar wil ook van op de hoogte blijven. Wat zijn de rode lijnen van andere landen? Wat is de impact op wet- en regelgeving hier? Wat is de impact op het bedrijfsleven? Wat zijn de effecten op de werkgelegenheid? Wat zijn de exacte kosten? Het is nogal een bedrag, aangezien ook het ouderschapsverlof wordt meegerekend. Het viel mij op dat dat veel verder gaat dan menig partij in het partijprogramma heeft staan. Op deze punten wil ik graag op de hoogte worden gehouden. Ik volg het voorstel om dat bij de geannoteerde agenda te doen.

Het gevoel dat blijft hangen, is: halen we ons niet meer zorgpunten op de hals in plaats van dat het iets oplevert als we dit via Europa laten lopen? Zitten we dan de nationale discussie hierover niet in de weg? Een snelle blik op de sociale partners leert mij dat zij dat beeld van mij wel bevestigen. Kan de Minister bevestigen dat we de facto tegen zijn, zolang er geen uitwerking is van de zorgpunten en andere punten van Nederland? Wie zijn dan onze bondgenoten? Hoe gaan we die bondgenoten hierin betrekken? Volgens de fiche zijn er wel lidstaten met bezwaren. Misschien zijn dat er onvoldoende om een gele kaart te kunnen trekken. Hoe gaan we dan toch de landen die hier ook kritisch op zijn bij elkaar brengen om daar gezamenlijk een vuist tegen te maken in Europa?

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Europa heeft zich de afgelopen jaren te veel gericht op liberalisering en deregulering, zonder te werken aan een sociaal Europa, met goede arbeidsrechten voor iedereen. Op dit moment is nog steeds maar net de helft van de vrouwen in Nederland economisch zelfstandig en komen de zorgtaken grotendeels op vrouwen neer. Collega Gijs van Dijk van de PvdA stipte het net al aan: ons land loopt hopeloos achter en bungelt ongeveer onderaan in Europa met bijvoorbeeld vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof. Dat is niet meer van deze tijd.

De voorgestelde richtlijn van de Europese Commissie over een evenwicht tussen werk en privéleven is een stap vooruit. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat werknemers in Europa dezelfde basale – ik zou bijna zeggen «ondergrens», maar dat woord laat ik maar achterwege – arbeidsvoorwaarden hebben en dat mannen en vrouwen een gelijke positie krijgen op de arbeidsmarkt. Dat is niet alleen sociaal maar maakt ook het speelveld gelijker tussen werknemers in verschillende lidstaten. Let wel: het gaat niet om heel veel werknemersrechten. Kijk naar Scandinavische landen, waar ze meerdere maanden vaderschapsverlof of meer dan een jaar ouderschapsverlof hebben. In de Europese richtlijn waar we het nu over hebben, worden slechts minimumnormen voorgesteld die in het Europa van 2017 echt overal zouden moeten gelden. Wat GroenLinks betreft zijn de minimumnormen ook echt het minimum. Dan doel ik bijvoorbeeld op de tien dagen vaderschapsverlof. Vindt de Minister ook niet dat twee weken verlof een bescheiden doch absoluut minimum zou moeten zijn voor alle Europese landen? Hij is daar niet heel duidelijk over in zijn fiche. Het lijkt ons goed als de Minister vraagt naar de positie van andere samenlevingsvormen in dezen.

Ik begrijp dat de Minister nog vragen heeft bij het voorstel van de Europese Commissie. Hoewel wij van GroenLinks duidelijk een meer positieve houding hebben ten aanzien van de inhoud van het voorstel, tonen wij begrip voor de vragen die de Minister heeft, bijvoorbeeld over de verwachte effecten op de werkgelegenheid en de financiële consequenties. We zijn dan ook benieuwd naar de antwoorden. Maar wat ik niet begrijp, is dat dit kabinet zo'n negatief oordeel heeft over de subsidiariteit en de proportionaliteit. Voor de mensen die meekijken: dat is Haags jargon voor op welk niveau iets wordt geregeld en of iets nuttig zal zijn. De vakbond FNV vraagt aan de politiek om deze richtlijn te omarmen en om niet een gele kaart te trekken. Juist in een Europese Unie is het van belang dat werknemers met zorgtaken het recht op een minimum aan betaald zorgverlof krijgen. De FNV denkt dat met deze Europese voorstellen een stap gezet wordt naar een betere combinatie van werken en zorgen. Wat vindt de Minister van deze oproep van de FNV? Met zijn fiche komt hij niet echt tegemoet aan deze oproep. Waarom niet? Hecht de Minister niet aan een sociaal Europa of aan sociale werknemersrechten en een gelijk speelveld?

De voorzitter:

Er is een vraag aan u van de heer Wiersma. Ik vraag u om uw inbreng na de beantwoording van deze vraag echt af te ronden.

De heer Wiersma (VVD):

Het is heel goed om aandacht te hebben voor de vakbonden. Er is ook nog een CNV. Ik ben benieuwd of de heer Özdil ook weet hoe het CNV hierin staat.

De heer Özdil (GroenLinks):

De heer Wiersma vraagt me wat het CNV hierover te zeggen heeft. Ik heb gezegd hoe de FNV hierin staat. Als de heer Wiersma zelf weet wat het CNV hierover te zeggen heeft, dan hoor ik het graag. Ik ben daar ook benieuwd naar, maar ik heb iets geconstateerd over de FNV.

De heer Wiersma (VVD):

Het CNV zit volgens mij op de zuivere lijn dat als Europa dit regelt, het daarmee ook bevoegdheden naar zich toe trekt die consequenties kunnen hebben voor de minimumnormen in Nederland. Het CNV zegt om die reden dat we dit soort zaken een nationale bevoegdheid moeten laten zijn en dat we niet moeten zwalpen daartussen, in de zin van: de ene keer komt het uit en dan doen we het via Europa en de andere keer komt het niet uit en dan doen we het hier.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het moge duidelijk zijn dat als het gaat om zuivere lijnen, er ook enorme meningsverschillen kunnen zijn in de Kamer. Ik vervolg mijn betoog, als dat mag.

De voorzitter:

U rondt dan ook bijna af, want uw tijd is al om.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Tot slot kom ik op de informatievoorziening aan de Kamer. GroenLinks wil de Minister graag vragen om bij de terugkoppeling specifiek in te gaan op het standpunt van de andere lidstaten over deze richtlijn. We vragen de Minister in het bijzonder om in te gaan op de verschillende standpunten over het vaderschapsverlof. Ik ben benieuwd of ons kabinet alleen staat in zijn bezwaren over het vaderschapsverlof.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik kan vandaag kort zijn. Wat ons betreft is dit soort onderwerpen aan de nationale lidstaten. Of je al dan niet het vaderschapsverlof uitbreidt, hoort te worden besproken in het nationale parlement en hoeft dus niet op Europees niveau te worden besproken. Het gaat om négen wetgevende maatregelen. Wat wij eigenlijk zouden willen, is dat de Minister zegt: ophouden met al die juridisch bindende voorstellen en richtlijnen. Houd daar nou eens mee op. Laat gewoon de lidstaten er zelf over gaan. Wat ons betreft is dat het beste wat je zou kunnen doen.

Deze Minister mag wat ons betreft gewoon aangeven dat hij hiertegen is en een negatief oordeel geven. Wij willen geen bemoeienissen met nationale aangelegenheden. Laten we die discussie nationaal houden.

De voorzitter:

Dat is inderdaad binnen de minuut.

Ik wil graag het voorzitterschap even overdragen aan de heer Gijs ... nee, Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Al die Van Dijken!

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het is inderdaad nog even wennen, al die Van Dijken!

De D66-fractie vindt het goed dat er nu een concreet voorstel ligt om iets te doen aan het evenwicht tussen werk en privéleven. Die kwestie houdt heel veel mensen bezig. Er worden heel veel zaken op dit punt geregeld, ook nationaal. Ik denk dat het goed is dat we ook in Europa hieraan werken. Een sociaal Europa is inderdaad van belang. Dit is overigens niet nieuw. We hebben al allerlei Europese afspraken op sociaal terrein. Ik noem de arbeidsomstandighedenwetgeving. Daarbij kijk ik met een schuin oog naar de heer Jasper van Dijk. Het is ook een feit dat er nu al regels zijn, bijvoorbeeld over zwangerschapsverlof. In die zin is het dus niet verkeerd en niet vreemd dat Europa met dit voorstel komt. Mijn fractie zal een gele kaart dan ook niet steunen. Ik begrijp wel een aantal van de vragen die het kabinet stelt. Zo begrijp ik ook de vragen over de subsidiariteitstoets en de juridische onderbouwing. Die vragen vind ik belangwekkend en interessant. Ik ga ervan uit dat de Minister ook langs die lijnen opereert. Dat doet niets af aan het feit dat er zeker een basis is om hier in Europa afspraken over te maken. Dan kun je je nog afvragen of het met een aanbeveling in plaats van met een richtlijn had gekund. Dat vind ik een interessante vraag. Maar uiteindelijk sluiten we aan bij de afspraken die al eerder zijn gemaakt op andere terreinen: het ouderschapsverlof en het zwangerschapsverlof.

Ik ga er dus van uit dat we op dit punt stappen kunnen zetten. Maar ik ben het met iedereen eens die zegt dat het een grove schande zou zijn als Europa ons moest dwingen tot een schamele tien dagen vaderschapsverlof. Dat zou een ontzettende blamage zijn. Zover gaat het, als het aan mijn fractie ligt, absoluut niet komen. We moeten nu zelf de handschoen oppakken. Dat neemt niet weg dat het goed is dat hier in Europa naar wordt gekeken. Wij hangen in Europa inderdaad helemaal onderaan het lijstje.

In dat verband heb ik nog twee specifieke punten. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig naar het krachtenveld, maar er is één punt dat mijn fractie zorgen baart. De heer Jasper van Dijk kondigde al een VAO aan om een motie in te dienen. Ik ben ook van plan om een motie in te dienen, maar dan over een heel ander onderwerp. Als deze richtlijn er komt – ik kijk ook naar de collega's die daar geen voorstander van zijn – kan er wat mijn fractie betreft geen sprake van zijn dat hij alleen maar geldt voor vaders en niet voor meemoeders. Het huidige voorstel voorziet naar het blijkt niet in verlof voor meemoeders. Het kabinet zegt dat het aandacht wil vragen voor dit punt. Ik zal de Kamer om een uitspraak vragen, want dit moet een cruciaal onderdeel van de Nederlandse inzet zijn. Ik hoop dat de collega's die motie steunen. Mijn fractie kan zich echt niet voorstellen dat er een afspraak over vaderschapsverlof wordt gemaakt die niet geldt voor meemoeders. Ik hoop dat de rest van de Kamer er net als ons over denkt.

We hebben het deze week veel over zwangerschapsdiscriminatie. Is de behandeling van deze richtlijn ook niet een haakje om in Europees verband dit onderwerp op de agenda te zetten?

De voorzitter:

Ik wil graag zelf een vraag stellen. Ik vraag mijn buurman, de heer Van der Molen, om het voorzitterschap even over te nemen. Maakt u zich geen zorgen. Het gaat niet lang duren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de heer Van Weyenberg van het feit dat de Tweede Kamer geen vaart maakt met deze belangrijke verruiming van het vaderschapsverlof? Er ligt een kabinetsvoorstel en we zouden dus zaken kunnen doen. Ik respecteer zijn standpunt als de heer Van Weyenberg zegt: we zouden dat ook prima via Europa kunnen regelen. Maar hij weet ook dat er dan nog vele hobbels te nemen zijn. Op dit moment zouden wij als Kamer stappen kunnen zetten. Deelt hij de mening dat we die ook moeten zetten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Vooraf zeg ik dat ik het helemaal met u eens ben dat het een schande zou zijn als we dit straks gaan doen omdat we een richtlijn moeten interpreteren. Zover gaat het wat de D66-fractie betreft niet komen. Volgens mij geldt dat voor alle collega's. De vijf dagen in het voorstel zijn een stap vooruit. Dat heb ik altijd gezegd, maar het is niet afdoende. Wij pleiten ook al lang voor drie maanden betaald verlof. De vraag die u nu stelt, is alleen een andere, namelijk: gaan wij dit in deze demissionaire fase regelen? Ik vind dat wij dan twee dingen moeten wegen. Ook ik wil heel veel vaart maken. Daar gaan wij overigens wat mij betreft ook alles aan doen, maar wij hebben het parlementaire gebruik dat wij in een demissionaire fase ook rekening houden met minderheden. Een grote fractie heeft gezegd: wij willen dit niet verder behandelen. Dat betreur ik, maar ik respecteer het ook. Ik roep de heer Van Dijk op om hier nu geen politiek nummertje van te maken, maar om dit parlementaire gebruik te respecteren, namelijk dat wij in een demissionaire fase dingen niet met de helft plus één afdwingen Volgens mij hebben wij er allemaal belang bij om dit parlementaire gebruik te respecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg de redenering van de heer Van Weyenberg volledig. Het siert hem dat hij daarin zo consequent is. Maar de vraag is wel: hoelang nog? De formatie begint aardig lang te duren en hij ziet net zo goed als ik dat er een brede Kamermeerderheid is die graag stappen wil zetten. Hoelang laat u zich nog gijzelen door die ene partij die dit blokkeert, ook om politieke redenen in mijn ogen? Hoelang houdt u dit vol? Bent u bereid om u nog eens heel goed achter de oren te krabben en te zeggen: er is toch wel een heel brede wens en wij zouden dit nu kunnen regelen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze vraag gaat veel verder dan dit concrete onderwerp. Ik herken mij totaal niet in de woordkeuze van de heer Jasper van Dijk. Bij het stemmen over controversieelverklaringen heb ik, evenals een aantal collega's, als lijn gehanteerd dat wij, als een partij van enige omvang vraagt om iets controversieel te verklaren, dat respecteren. Dat heb ik ook gedaan met een voorstel van uw partij. Er was toen een Kamermeerderheid, maar desalniettemin heb ik gezegd: ik steun het verzoek van de Socialistische Partij om dit controversieel te verklaren. Dat zal ik ook doen in de toekomst. Het geldt voor elke partij die hier aan tafel zit. Ik vind dat wij ten opzichte van partijen met enige omvang een parlementair gebruik hebben te bewaken. Ik respecteer het dat de heer Van Dijk het een keer probeert, maar nogmaals, laten wij niet op deze manier elkaar het vel over de oren halen, maar waarborgen dat wij in demissionaire tijden minderheden gewoon respecteren. Ik heb een totaal andere opvatting dan de partij die dat vroeg, maar dat heb ik ook weleens als u het vraagt. Als u straks om een controversieelverklaring vraagt van iets wat ik wel wil, zal ik dat ook steunen. Dat vind ik eerlijk gezegd een groot goed, waarmee wij ook de zuiverheid van ons democratische proces bewaken.

Minister Asscher:

Voorzitter. De vragen van de Kamerleden gaan deels over de formele kant en de competenties, en deels over de inhoud. Het is goed om te beginnen met het feit dat wij ons de afgelopen jaren hard hebben gemaakt voor de verbetering van de combinatie van werk en privé en dus voor de verbetering van de positie van met name vrouwen op de arbeidsmarkt. Zo is het zorgverlof uitgebreid en gemoderniseerd. De mogelijkheden om flexibel te werken zijn uitgebreid. Het vaderverlof is uitgebreid, zij het dat het wetsvoorstel voor de betaalde uitbreiding nu nog op de plank ligt; ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Ik denk dat het goed is dat wij ons realiseren dat het in Nederland desalniettemin in een aantal opzichten echt nog beter kan ten opzichte van Europese collega-landen. Het is goed om met een open blik de voorstellen van de Europese Commissie te bekijken. Dat ziet u ook in onze reactie. Daarin staat dat wij de redenering van de Commissie kunnen volgen. Dat is ook geen gekke redenering. De Commissie baseert een en ander op de gelijkheid van man en vrouw. In de eigen onderbouwing van de subsidiariteit laat de Commissie ook rustig zien waarom dat subsidiair is. Toch zijn wij benieuwd naar meer argumentatie en uitbreiding, omdat er ook een verband is met de concurrentie tussen landen op kosten rond arbeid. Dat element wordt amper besproken. De passage over subsidiariteit is vrij kort, terwijl de vraag wel legitiem is. Daarom heb ik geschreven dat de manier waarop je sociale wetgeving vormgeeft een taak blijft van de landen. In dit voorstel blijft dat overigens ook overeind. Dan gaat het om de vraag hoe je een en ander vormgeeft, hoe je premies heft et cetera. Er staat ook heel duidelijk in de richtlijn dat dit een minimumniveau is en dat de richtlijn niet mag worden gebruikt om bestaande rechten te verminderen of om naar beneden af te wijken. In die zin past het bij een Europa dat pleit voor opwaartse sociale convergentie. Wij hebben de afgelopen jaren te vaak in Europa gezien dat er als gevolg van de financiële crisis negatieve sociale convergentie plaatsvindt. Als je dan minimumnormen afspreekt en landen dwingt om in ieder geval een bepaald niveau aan te houden, kan dat in heel Europa leiden tot een verbetering. Het is ook niet nieuw. Er zijn allerlei voorbeelden van dit soort minimumnormen op Europees niveau, waarmee sociale normen worden vastgelegd. Ik denk dus dat het punt van de subsidiariteit overkomelijk is. Je kunt zeggen dat het zuiver is, maar dat kun je altijd zeggen als je het met iemand eens bent: dan noem je dat de zuivere lijn. Maar daar wordt die lijn niet zuiverder van. Wij gaan wel vragen om meer toelichting.

Over de proportionaliteit kun je wel vragen stellen. De impact van het betaald ouderschapsverlof, bijvoorbeeld, kan vrij stevig zijn. Dan moet je ook kunnen onderbouwen waarom dat noodzakelijk is, om de doelen op dat punt te behalen. Daar zal over gesproken moeten worden. Wij zijn niet bij voorbaat tegen; die vraag werd gesteld. Wij willen daarover praten en dat geldt ook voor de andere landen. Er zijn geen voorbeelden bekend van landen die op basis van de subsidiariteit nu de hakken in het zand zetten. Er wordt wel in parlementen gesproken over de mogelijkheid van de zogenaamde gele kaart. Maar dat is aan parlementen en niet aan de Minister.

Wat betekent dat vervolgens? Kijken wij naar de impact? Dat was een vraag van de heer Wiersma van de VVD. Zeker, dat lijkt mij heel belangrijk, bij alle voorstellen. Er staat al iets over mkb-ondernemingen in de toelichting bij de richtlijn. Ik zal expliciet vragen om daar goed op door te exerceren, want dat is belangrijk. Daar zit de grootste groei in de werkgelegenheid. Het Centraal Planbureau verwacht een minimale invloed op werkgelegenheid door dit plan, minder dan 0,2%, en geen effect door uitbreiding van het kraamverlof. In dat opzicht is de impact beperkt voor Nederland. In Nederland heeft natuurlijk een deel van de mensen via de cao geregeld recht op betaald ouderschapsverlof. Kraamverlof is heel beperkt, zelfs met die tien dagen. Dat is ook een beetje het beeld van het oordeel van andere lidstaten. Verder is een en ander natuurlijk nog niet in beton gegoten. Dit is een relatief jong voorstel, dus dat gaat de werkgroepen in. Dan zal duidelijk moeten worden of er een meerderheid voor ontstaat.

Per saldo ben ik positief over de betrokkenheid van de Unie bij het ondersteunen van beleid dat gericht is op het verbeteren van de arbeidsparticipatie van vrouwen, economische zelfstandigheid, gelijkheid tussen mannen en vrouwen en het verbeteren van de combinatie van arbeid en zorg. In het moderne leven is het combineren van arbeid en zorg, in welke vorm dan ook, een issue. De heer Gijs van Dijk gaf daar zojuist een voorbeeld van, omdat hij naar de verjaardag van zijn zoon rende. Ik kan u verzekeren dat ik daarover kan meepraten. Ik heb daar al die jaren uitgebreid aan gerefereerd. Het geldt denk ik voor iedereen achter deze tafel. Je kunt zeggen dat je daar aan de keukentafel afspraken over kunt maken, maar dan helpt het wel als er een recht is, want bij afspraken aan de keukentafel is het heel vaak de vrouw die minder gaat werken en de man die doorwerkt. Je kunt zeggen dat je daarover met de werkgever afspraken kunt maken, maar ook dan is het gemakkelijker om afspraken te maken vanuit een positie waarbij je een recht hebt.

Krijgt de Kamer bij iedere Raad een update? Dat lijkt mij prima. Ik zal bij iedere Raad een update geven als er enige ontwikkeling te melden is. Dat was een vraag van de heer Jasper van Dijk.

Wie zijn onze bondgenoten? Dat vroegen de heer Özdil van GroenLinks en de heer Wiersma van de VVD. Dat zal nog moeten blijken, ook omdat er niet zo expliciet is gereageerd vanuit de lidstaten dat je nu al kunt zeggen: die zijn ervoor en die zijn ertegen. Ik denk dat men er over het algemeen met een open blik naar wil kijken. Ben ik bereid sterker te benadrukken dat de subsidiariteit in het geding is? Welnu, ongeveer zoals ik het net beschreef. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van der Molen. Ik wil daarover de vragen stellen die hier spelen, maar ik heb niet een negatief eindoordeel over subsidiariteit, zoals het CDA lijkt te hebben. Dat verhoudt zich ook slecht tot de eerdere voorbeelden van minimumeisen. Je kunt ook gewoon zeggen dat je ertegen bent. Dat kan natuurlijk. Je kunt vragen stellen over het subsidiariteitsargument, maar ik vind dat er afdoende voorbeelden zijn van vergelijkbare minimumnormen in Europa, juist op dit onderwerp, waardoor je niet kunt volhouden «waar is Brussel nu weer mee bezig?» Dat is meer een parafrase van de heer De Jong dan van de heer Van der Molen, maar dat zal hij mij vergeven.

De heer Özdil vroeg of twee weken kraamverlof niet een morele ondergrens zou moeten zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. We delen dat standpunt. Het mooie van het wetsvoorstel dat er ligt, is dat je het zou kunnen behandelen, waarna je het aantal dagen gemakkelijk kunt verhogen. Het gaat vooral om het bouwen van een infrastructuur waarmee met name kleine ondernemers, zonder dat het ze geld kost of administratieve lasten meebrengt, kunnen worden gecompenseerd als vaders of moeders verlof nemen bij geboorte. Dat maakt dit wel een bijzonder wetsvoorstel om controversieel te verklaren. Ik heb het meegemaakt dat dit gebeurd is, maar de controversialiteit is wel heel moeilijk te vinden, want je praat eigenlijk over een infrastructuur waarover iedereen het eens is, inclusief een kabinet van VVD en Partij van de Arbeid, dat dit voorstel heeft gedaan. Het leek alsof het controversieel werd verklaard om politiek wisselgeld op te bouwen in een onderhandeling waar ik verder niet bij betrokken was. Dus dat is speculeren van de zijde van het kabinet. Maar dat heb ik waargenomen. Het zou dus een mooi moment zijn om te zeggen: er komt vast een kabinet en dat zal vast iets doen met dit onderwerp. Dan is het misschien een goed idee om in ieder geval die infrastructuur te bouwen en dus die wet aan te nemen. Maar de Kamer gaat daar natuurlijk zelf over.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden. Hij verwijst naar een eerdere controversieelverklaring. Volgens mij waren alle partijen die daar toen toe besloten heel duidelijk over de overwegingen om dat te doen, onder andere omdat je dan aan de onderhandelingstafel dingen kunt regelen. Voor ons was ook een overweging dat het niet genoeg was. Ik zou het waarderen als de Minister dat ook noemde.

Minister Asscher:

Dat noemde ik niet alleen, sterker nog: ik ging op uw argument in door te zeggen «als je dit nu doet, kun je ook het aantal dagen uitbreiden.» U noemde het net een ondergrens, maar als je dit niet doet, wordt het zeker jaren later, als het al gebeurt. Ik ga me niet bemoeien met de onderhandelingsstrategieën van GroenLinks, maar u kunt met een gerust hart zeggen: we nemen deze wet aan.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgen mij praten we een klein beetje langs elkaar heen. Ons ging het erom dat de ondergrens nog te laag was. Laten wij daar duidelijk over zijn.

Minister Asscher:

Dat had ik begrepen, mijnheer Özdil. We praten niet langs elkaar heen, wij praten met elkaar. Het argument van u om het toen controversieel te verklaren, was in mijn ogen niet het meest overtuigende argument. Juist als je het aantal dagen zou willen uitbreiden – ik begrijp dat; sterker nog, ik ben het ermee eens – dan zou je de wet moeten aannemen. Anders wordt de zaak op de lange baan geschoven. Met die wet bouw je onder andere een infrastructuur. Het gemakkelijkst te veranderen is het aantal dagen. Nu staat er vijf dagen, maar op het moment dat je de dekking erbij levert, kun je er gemakkelijk tien of twintig of veertig van maken. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat je rekening moet houden met minderheden. Dat snap ik. In een demissionaire periode moeten minderheden in staat zijn om iets uit te onderhandelen in de formatie, wat zij niet op basis van een brute meerderheid in de Kamer kwijtraken. Ik ben het dus op zich staatsrechtelijk eens met Van Weyenberg, maar hier lijkt het wel heel erg een gelegenheidsargument, waarbij de gelegenheid ook nog eens is vervlogen. Ik ben dus heel benieuwd of dat leidt tot verandering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zelden zo eens geweest met een demissionaire Minister. Ik zou zeggen: knoop dit goed in uw oren. Als het allemaal niet landelijk geregeld gaat worden en partijen hun poot stijf houden, moeten wij het Europese traject in. Mijn beoordeling is dat het kabinet aarzelt over deze richtlijn. Wij weten van de Kamer al dat er een gele kaart aanstaande is. Er is al een meerderheid die zegt: wij willen dit niet. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit ook voor andere lidstaten geldt. Erkent de Minister dan dat de behandeling van deze richtlijn een heel langdurig traject gaat worden en dat deze er misschien niet eens zal komen?

Minister Asscher:

Een gele kaart? Dat hoor ik helemaal niet. Het is ook echt iets anders of een parlement een gele kaart trekt en daarmee een specifieke procedure ten aanzien van de Commissie start, of dat je, zoals de VVD doet en wat ik respecteer, zegt: wij zijn niet voor dit voorstel, want wij vinden dat het op de inhoud verdergaat dan wij willen. Dat is iets anders. Er kan op een gegeven moment een kabinet komen, nog steeds uitgaande van de assumptie dat er een kabinet komt, dat zegt: wij zijn het niet eens met dit voorstel. Dan bekijk je in de Europese Raad of dat het wel of niet haalt. De assumptie van de gele kaart is niet mijn conclusie, althans nog niet na deze eerste termijn.

Het is natuurlijk waar dat de implementatie van de richtlijn, die nu nog helemaal in de beginfase verkeert, nog bij lange na niet voorzien is. Dan zijn wij echt jaren verder. Dat geldt ook voor de wet die in uw parlement ligt. UWV moet allemaal systemen bouwen. Als je daar geen tempo mee maakt, verlies je kostbare tijd. Nogmaals, die afweging is aan de Kamer.

Dan kom ik op het laatste punt, waar de heer Van Weyenberg naar vroeg. Discriminatie is sowieso ongewenst. Het is ook een groot thema in de Europese Raad. Ik zal bezien of er nog een extra aanleiding is in het kader van de behandeling van deze richtlijn om ook op Europees niveau zwangerschapsdiscriminatie aan te kaarten. Er is bij de collega's veel aandacht voor dit probleem. In die zin is het niet nodig, maar ik zal bezien of zich een gelegenheid voordoet om het extra aandacht te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van één minuut voor. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Volgens mijn informatie is er een meerderheid van de Tweede Kamer die zegt: er moet een gelekaartprocedure worden gestart. De voorzitter zal daar straks nog iets meer over zeggen, als ik het goed heb begrepen.

Ik had het al aangekondigd: ik wil graag een verslag algemeen overleg aanvragen om een motie te kunnen indienen om snel aan de slag te kunnen gaan met verlengd vaderschapsverlof in Nederland. Daar is veel draagvlak voor.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Als ik de Minister goed heb beluisterd, staat hij heel open in de discussie, in tegenstelling tot de CDA-fractie, die inbrengt dat dit het moment is om met een heldere opdracht richting Brussel te gaan. Ik ondersteun dus de aanvraag voor een VAO, maar dan vooral om een heldere opdracht mee te geven over of we dit een nationale aangelegenheid willen laten zijn of dat we stappen in Brussel willen nemen. De CDA-fractie is helder geweest. Wij vinden dat we zelf aan zet zijn. Daarom is het ook onderdeel van de formatie. Wij zitten niet te wachten op verdere stappen op het Brusselse niveau. Dat zou dus onze inzet voor het VAO zijn.

De voorzitter:

Daarbij zeg ik nog even procedureel dat volgende week tijdens de procedurevergadering de vraag van de gele kaart voorligt, naast het behandelvoorbehoud.

Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Morgen wordt tijdens de Europese Raad al over dit voorstel gesproken. Ik gun de Minister alle ruimte, maar ik gun Europa ook een duidelijke boodschap uit Nederland. Ik heb op basis van de antwoorden van de Minister daarover eerder meer zorgen gekregen dan meer duidelijkheid. Het fiche ligt nog wat in het midden. We willen het kabinet een mandaat meegeven om daar het goede mee te doen. Maar als dat goede heel breed is, heb ik wel behoefte om dat wat aan te scherpen. Ook de subsidiariteit is een vraag. Dat komt terecht volgende week terug. Ik zie dat andere landen daar wat minder scherp ingaan. Ik heb daar dus niet meteen alle vertrouwen in, zeg ik eerlijk. Voor ons is daarbij de vraag of het ontbreken van geüniformeerde regelingen de interne markt verstoort. Europa trekt op dit punt een grote broek aan, waarvan wij zeggen: dat raakt wel degelijk de subsidiariteit.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Tien dagen betaald verlof voor vaders bij de geboorte, vier maanden betaald ouderschapsverlof per ouder. Vijf dagen betaald zorgverlof voor een ziek of hulpbehoevend familielid. Ontslagbescherming en omkering van de bewijslast. Bescherming van arbeidersrechten. En zo gaat het door.

Ik denk dat bijna iedereen hier in de Kamer deze maatregelen zou onderschrijven als ze een minimumondergrens voor Nederland zouden zijn. Dat is precies waar deze richtlijn over gaat. Hij gaat ook veel verder dan het voorstel dat controversieel is verklaard, waaraan de Minister eerder refereerde. Ik zou de Minister willen vragen om, in dezelfde gedachtetrant als die hij net in zijn inbreng had, deze EU-richtlijn te omarmen als minimumondergrens. Het moet hierbij niet blijven. De EU moet dus niet bepalen hoe EU-lidstaten het verder vormgeven. Elke lidstaat moet het vanaf deze minimumondergrens kunnen vormgeven. Ik overweeg in diezelfde geest een motie in te dienen om de hele Kamer daartoe te bewegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat GroenLinks en de SP graag stappen willen zetten voor de verbetering van het vaderschapsverlof. Wat er in Europa gebeurt, gaan we afwachten, maar landelijk kunnen we ook al veel regelen. Is de heer Özdil het met mij eens dat we nog eens goed moeten nadenken over het controversieel verklaren van het wetsvoorstel van het kabinet, dat we met uitstekende amendementen kunnen verbeteren?

De heer Özdil (GroenLinks):

De heer Van Dijk verwijst naar een eerder controversieel verklaard wetsvoorstel. We hebben hier te maken met een EU-richtlijn, die nog veel verder gaat in het belang van werknemers. Ik steek mijn hand uit naar de heer Van Dijk om met mij deze EU-richtlijn te omarmen en van daaruit op landelijk niveau verder te werken om nog meer rechten binnen te halen voor werknemers.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, kort, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou het net even anders willen aanvliegen. We willen hetzelfde. We gaan even kijken hoe het loopt in Europa. Daarnaast kunnen we landelijk zakendoen. Bent u bereid om het controversieel verklaren van het kabinetsvoorstel nog eens te heroverwegen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Nogmaals: vandaag hebben we het over een EU-richtlijn. Ik verlang van de heer Van Dijk ook antwoord op mijn vragen, want daar hebben we het vandaag over. Gaan we dit zo snel mogelijk regelen, of niet? Van daaruit kunnen we altijd verder werken, graag zelfs, om op landelijk niveau nog meer binnen te halen.

De voorzitter:

U gaat allebei over uw eigen antwoorden en vragen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik val in herhaling wellicht. Daar kan lacherig over worden gedaan, maar deze Minister zit hier namens het Nederlands belang, als een Nederlandse Minister. Ik zou het heel jammer vinden als hij zich zou opstellen als een lakei van de Europese Commissie. Mijn verzoek staat dan ook nog steeds vast: laat dit soort zaken gewoon aan de nationale lidstaten. Wat die ook zouden willen op dit onderwerp, laat het daar. Laat het een nationale beslissing zijn. Roep alsjeblieft op om de Europese Commissie te laten stoppen met de enorme stroom aan richtlijnen en verzoeken tot het aanpassen van nationale wetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het antwoord over zwangerschapsdiscriminatie. Ik vind dat echt iets wat in dit pakket zou passen.

Een gele kaart vind ik niet aan de orde voor dit voorstel. Alle mensen die zeggen dat Europa hier niet over gaat, willen blijkbaar ook dat we de zwangerschapsverlofregeling gaan terugdraaien, want die heeft exact dezelfde argumentatie en grondslag. Ik zou dat nooit willen voorstellen, maar partijen die vinden dat Europa hier niet over gaat, vinden het blijkbaar ook niet goed dat we daar afspraken over hebben. Ik begrijp dat niet.

Rondom de meemoeders: ik kan het me dus echt niet voorstellen. Ik weet dat dit ook voor de Minister geldt. Ik zal de collega's om een uitspraak vragen in het reeds door de heer Van Dijk aangevraagde VAO.

Minister Asscher:

Voorzitter. Er zijn eigenlijk amper meer vragen gesteld. In de richting van de VVD is het belangrijk om te zeggen dat het voorstel niet meer op de agenda van de Raad van morgen staat. Het wordt op zijn allervroegst in oktober verwacht. Die bloedspoed zit er dus niet meer op.

De discussie over controversieelverklaring hebben we nu ook wel gevoerd. Ik wacht namens het kabinet even af wat de Kamer ermee doet.

Ik ben er net niet op ingegaan, maar we hebben ook al het punt gemaakt dat bevallingsverlof neutraal moet zijn over het geslacht van de partner, zoals dat ook in de Nederlandse wetgeving zit. Zo zit de Europese Commissie er ook in, maar er moet gewoon helderheid over zijn.

In de richtlijn zelf kan de Kamer heel goed voorbeelden teruglezen van eerdere Europese wetgeving op basis van deze competenties. Je kunt nog steeds van mening zijn dat dit ook fout was; dat was het pleidooi van de heer De Jong van de PVV. Dat respecteer ik. Hij zegt: Nederland zou uit de Europese Unie moeten en de Europese Unie moet überhaupt geen wetgevende activiteiten ontplooien. Dat is consistent, maar het is geen argument voor andere partijen om opeens tegen deze voorstellen te zijn vanwege het subsidiariteitsargument. Daarom probeer ik het even uit elkaar te houden.

Dan nog kan je mening zijn dat dit geen goed voorstel is. Dat kan ertoe leiden dat je vindt dat Nederland ertegen zou moeten zijn. Waarom ben ik dat niet? In de eerste plaats omdat ik de redenering wel kan volgen. In de tweede plaats omdat een lidstaat die nu al zegt tegen te zijn, geen enkele rol meer speelt in de discussie. Stel dat er een kabinet met VVD en CDA komt – dat zou kunnen – en dat dit vindt dat het voorstel anders zou moeten. Dan kan het zijn dat mijn opvolger er meer baat bij heeft om vanuit een genuanceerde positie te onderhandelen, om dan te bekijken of hij tevreden is en om uiteindelijk te besluiten of hij voor of tegen stemt, in plaats van te zeggen: Nederland is tegen, doei. Dan speel je geen rol meer. Het is bovendien een meerderheidsbesluit, dus er kan nog steeds voor besloten worden zonder dat Nederland een rol speelt. Nog afgezien van wat ik ervan vind, is dat de reden dat het met een demissionaire status verstandig is om een genuanceerde houding aan te nemen tegen zo'n voorstel, dat op z'n vroegst in oktober behandeld wordt.

De heer De Jong (PVV):

Het is toch wel interessant dat de Minister zegt: als we nu al zeggen dat we tegen zijn, spelen we in feite geen enkele rol meer. Mijn vraag is: wat is dan nog de waarde van wetten die het nationale parlement maakt? Wat is dan nog de waarde van de afspraken die worden gemaakt tussen partijen zodra ze in het kabinet gaan zitten, die wellicht hetzelfde willen als de Europese Commissie? Op het moment dat de Minister zegt dat we tegen zijn, zou je ook kunnen zeggen: we leggen het bij het nationale parlement. Daarmee krijgt het voorstel de waarde die het verdient, namelijk al dan niet de dekking van het nationale parlement. Wat is dan nog de waarde van de afspraken die we hier maken?

Minister Asscher:

Je kunt zeker zeggen dat je daartegen bent. Dat kan. Ik wijs er alleen op dat je dan je positie niet versterkt als je tegelijkertijd mee wilt praten in Europa over zo'n voorstel. Dat zal de heer De Jong begrijpen. Maar het kan natuurlijk best. Ik bespeur dat het parlement vragen heeft en dat daar verschillende schakeringen in te vinden zijn. Dat valt te passen binnen de reactie die ik heb geformuleerd. Ik wees er nog even op dat, als er straks een andere Minister zit, diegene uit de voeten zal kunnen met dit standpunt. Maar de heer De Jong heeft volkomen gelijk als hij zegt: je kunt ook gewoon tegen zijn. Je kunt tegen Europa zijn. Je kunt tegen het lidmaatschap van de Europese Unie zijn. Je kunt ook tegen dit voorstel zijn. Dat mag allemaal. Het parlement kan dat vinden, maar ik zit hier natuurlijk ook om het kabinetsstandpunt te verdedigen. Dat is een genuanceerd standpunt. De richtlijn beschrijft zelf heel expliciet dat de verantwoordelijkheid om op dit gebied wetgeving te maken, blijft berusten bij lidstaten. De enige beperking is dat lidstaten die richtlijn niet mogen gebruiken om de positie van man en vrouw te verslechteren. Dat vind ik verstandig. Je wilt niet dat Europese wetgeving wordt aangegrepen om de positie van werknemers te verslechteren. Dat staat in het voorstel over de rol van de lidstaten zelf. En misschien komt het er helemaal niet als een meerderheid tegen is. Dat durf ik werkelijk niet te voorspellen op dit moment.

De voorzitter:

Dat brengt ons aan het einde van dit overleg. Ik loop graag even de afspraken langs die we hebben gemaakt in het kader van de behandeling. De Minister kan dan bekijken of die voor hem en zijn medewerkers ook werkbaar zijn.

• – De regering zal de Kamer periodiek via de geannoteerde agenda van de al dan niet informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid informeren over de voortgang van de onderhandelingen, zowel in de Raad als eventueel later met het Europees parlement, de triloog.

• – In de periodieke rapportage gaat de regering in ieder geval nader in op in het voorstel genoemde onderwerpen als het vaderschapsverlof, inclusief de positie van meemoeders, het ouderschapsverlof, de impact van het voorstel op onder andere het bedrijfsleven – ik kijk naar de heer Wiersma – en het krachtenveld op de genoemde onderwerpen, in het bijzonder het vaderschapsverlof, mede gericht op bondgenoten.

• – De regering zal de Kamer tijdig informeren als de Minister voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen of moties; ik kom zo nog op het VAO van de heer Van Dijk.

• – De regering zal de Kamer informeren als er substantiële nieuwe elementen zouden worden toegevoegd aan het voorstel tijdens de onderhandelingen.

• – De regering zal de Kamer tijdig informeren over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad, op een manier dat de Kamer daar ook nog wat van kan vinden, zeker als het gaat om dingen die raken aan de belangrijkste elementen van het richtlijnvoorstel of de Nederlandse inzet.

• – De regering zal de Kamer tijdig informeren zodra een akkoord aanstaande is, zodat dat in concept hier kan worden bestudeerd en eventueel nog kan worden bediscussieerd met de Minister.

• – Wanneer de onderhandelingen zijn afgerond, zal de regering een appreciatie aan de Kamer sturen over hoe het uiteindelijke resultaat zich verhoudt tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

Is dat voor de Minister werkbaar? Ik zie hem knikken. Ik kijk naar de collega's en ook zij knikken. Dan gaan we het zo doen.

Op een eventuele gele kaart komen we dus volgende week in de procedurevergadering nog terug.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Jasper van Dijk. Vanzelfsprekend zullen de punten die daar worden vastgelegd ook hun plek krijgen.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een procedurele vraag. Ik verzoek om het VAO volgende week te laten plaatsvinden, ook vanwege de opmerkingen die de Minister zojuist maakte, namelijk dat dit onderwerp pas op een later moment daadwerkelijk wordt besproken. Het VAO waartoe de heer Van Dijk oproept, zou ook volgende week plenair kunnen worden gedaan.

De voorzitter:

Dat was een omissie van mijn kant. U hebt helemaal gelijk. Inmiddels is er zelfs contact geweest en de inzet is dat het VAO morgen plaatsvindt, zodat er dinsdag kan worden gestemd. Dan hebben we de besluitvorming namelijk op tijd afgerond. Als we nog willen stemmen, moet dat dinsdag. Dan hebben we alleen morgen over voor het VAO, maar ik kijk even of de heer De Jong dat goed vindt.

De heer De Jong (PVV):

Wat mij betreft doen we het VAO volgende week. Waarom? Er worden hier voorstellen gedaan. We moeten praktisch de ruimte krijgen om die te kunnen voorbereiden. Als er geen bloedspoed is, zoals werd aangegeven, kan het VAO net zo goed volgende week in plaats van vandaag of morgen. We zouden het ook nog dinsdag voor de stemmingen kunnen doen. Ik weet niet of dat mogelijk is, maar laten we het niet deze week doen.

De voorzitter:

Door de opmerkingen van de Minister is de spoed eraf. Dan stellen we het VAO dus uit. Ik meende de indruk te hebben dat de opstelling van de heer De Jong meer dan duidelijk was. Volgens mij is er geen enkel bezwaar om het VAO later te doen.

Minister Asscher:

Je zult zien dat zijn fractie hem overrulet!

De voorzitter:

Dat risico lopen we allemaal, ook de heer De Jong!

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou het VAO toch wel vandaag willen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb net een beetje om me heen gekeken: er is geen reden meer om het vandaag te doen. Ik ga niet over de plenaire agenda. Ik geef mee dat een aantal collega's vragen om spoed en een aantal collega's om tijd.

De heer Wiersma (VVD):

Morgen?

De voorzitter:

Een aantal collega's zeggen: liever volgende week. De Minister zegt: er gaat niks mis, want ik bespreek dit niet eerder. Ik kijk dus even naar de heer Wiersma. Ik ben er ook altijd voor om het ijzer te smeden als het heet is, maar een aantal collega's vragen om tijd. Mijn insteek zou zijn om hen daarin ter wille te zijn. Ik zie dat de heer Wiersma zich daar na ampel beraad in kan vinden. Dan gaan we het zo doen. Wellicht dat zijn standpunt over dit onderwerp dan ook nog verandert!

Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor hun komst naar de Kamer en de collega's voor hun inbreng.