Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Graus

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Winkeltijdenwet en retailbeleid. Ik heet de mensen op de tribune van harte welkom, evenals de mensen die thuis digitaal een en ander volgen, de Staatssecretaris en haar gevolg, en de aanwezige Kamerleden. Met uw welbevinden stel ik een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en twee onderlinge interrupties.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Na jaren van ploeteren in de Groningse Paddepoel lijkt er nu een voorlopig einde te zijn gekomen aan het moddergooien tussen ondernemers, vve's en winkeliersverenigingen. De Paddepoel leek even een modderpoel te zijn geworden als gevolg van juridische onduidelijkheden. Daarom ben ik blij met de brief van de Staatssecretaris waarin zij de juiste interpretatie van de wet nog maar eens onderstreept, zoals de rechter dat eerder ook al deed. Deze wet is ooit geïnitieerd door D66 en GroenLinks, en is gebaseerd op keuzevrijheid op lokaal niveau. Heel veel gemeenten en ondernemers waren blij met die D66-wet, want sindsdien zijn er bijna overal meer koopzondagen bij gekomen. Ondernemers blij, want meer omzet leidt tot meer groei en banen, studenten blij, gezinnen met twee werkende ouders blij, evenals de mensen die gewoonweg lange werkdagen hebben.

Sinds de invoering van die wet gaat het heel snel de goede kant op met de vrijheid op zondag. Afgelopen week stond in De Stentor – het AD van Overijssel en Oost-Nederland – een prachtige kaart, waarop te zien is dat er in het jaar 2000 nog nauwelijks gemeenten waren die op zondag de winkels openden. Op het kaartje van 2017 is te zien dat van Apeldoorn tot Nijkerk en Lochem de vrije zondagsopenstelling inmiddels een feit is en dat nog een hoop gemeenten de Rubicon moeten overtrekken. We hebben er vertrouwen in dat we ook dat gaan bereiken. Een vrije zondagsopenstelling sluit gewoon beter aan bij wat bewoners in de meeste gemeenten willen, omdat ze het lokale economische belang ervan inzien, omdat ze het sociale belang ervan inzien, en voor de rust. Want weten dat je ook op zondag eten kunt kopen, is ook zondagsrust.

De heer Bisschop (SGP):

Na deze lofuiting op de «vrijheid» heb ik hier toch een paar vragen bij. Ik hoor de heer Paternotte jubelen dat winkeliers zelf kunnen kiezen, dat mensen zelf keuzes kunnen maken. Maar klopt het dat de heer Paternotte geen boodschap heeft aan het gegeven dat twee derde van de werknemers die op zondag werkt, dat eigenlijk niet wil? 90% van de werknemers, die overigens niet verplicht zijn op zondag te werken, geeft desgevraagd zelfs aan daar helemaal niets voor te voelen. En wat te denken van de keuzedwang in de richting van winkeliers? U noemde zelf al de Paddepoel in Groningen; dat is inderdaad een warboel. Hun vrijheid telt voor D66 blijkbaar niet mee. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Die vrijheid is juist ons leidende principe hierbij. U was, denk ik, terecht heel blij dat wordt geconstateerd dat een ondernemer niet gedwongen mag worden om op zondag open te gaan. Maar de keerzijde daarvan is dat een ondernemer ook niet gedwongen moet worden om op zondag dicht te gaan. U noemt in verband met de werknemers cijfers die ik niet ken. Zelf heb ik vroeger, op de eerste koopzondagen, weleens in Utrecht-Overvecht op de groenteafdeling gewerkt. Ik was er samen met de meesten van mijn collega's erg blij mee dat we de kans hadden om op zondag wat bij te verdienen, zodat we op zaterdag konden sporten, en omdat in cao's wordt geregeld of daar eventueel een extra vergoeding tegenover staat.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien moet wat de werknemers betreft naar het evaluatierapport worden gekeken waarin die cijfers gewoon staan. Twee derde voelt er niets voor om op zondag te werken. Dat betekent dus dat veel mensen die op zondag gedwongen worden om te werken, liever vrij zijn. Waar blijft dan die vrijheid? Die vrijheid is, volgens mij, schijnvrijheid.

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik denk dat de meeste mensen graag helemaal zelf willen kunnen bepalen op welke tijden en dagen ze werken. Uiteindelijk vinden ze het fijn als ze keuzevrijheid hebben. Die keuzevrijheid zit ’m er ook in dat je een baan kunt aannemen bij een winkel die op zondag opengaat, en dat je kunt werken in een kantoor waar op zondag niks te doen is. Want ons ritme in deze maatschappij is dat mensen door de week vaak op een kantoor, in een fabriek of in een kas aan het werk zijn, en daar in het weekend niet aan het werk zijn, maar dan wel tijd willen hebben om eventueel naar de winkel, de kerk of de sportvereniging te gaan. Dat is het ritme. Op maandag kun je in de meeste winkelcentra een kanon afschieten. Dus waarom zouden wij dat ritme opleggen?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, we doen de interrupties in tweeën. U mag uw tweede interruptie inzetten, als u dat wenst, maar mogelijk wilt u wachten op uw eigen termijn. Maar mogelijk gaat meneer Bruins van de ChristenUnie het voor u oplossen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We lossen het graag op samen met de heer Bisschop. D66 heeft duidelijk het beeld dat alles wat in Amsterdam gebeurt, kan worden gezien als vooruitgang en dat het een kwestie van tijd is voordat ook de rest van het land die «verlichte inzichten» krijgt. Maar ik weiger mij te laten ringeloren door zo'n beperkte samenlevingsvisie. Is de heer Paternotte het met mij eens dat ook de belangen van werknemers, familiebedrijven, samenleving, en leefbaarheid moeten meetellen? Het kan toch niet zo zijn dat alleen maar de individuele vrijheid van consumenten het hoogste goed is dat D66 voor ogen heeft?

De heer Paternotte (D66):

U heeft het over Amsterdam. Daarmee schetst u echt een karikatuur. Op de kaart is te zien dat onder anderen in Lelystad, Steenwijkerland, Apeldoorn en Nijkerk de gemeenteraad, de vertegenwoordiging van de samenleving, ervoor gekozen heeft om winkeliers op zondag de vrijheid te geven om hun winkels te openen. Dat is ook de vrijheid om niet naar die winkel toe te gaan, want ik vind dat niemand gedwongen moet worden naar een winkel toe te gaan op zondag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daarmee gaat de heer Paternotte niet in op mijn vraag. Ik vind ook dat niemand ertoe gedwongen zou kunnen worden om op zondag te werken, als hij dat niet wil. Dat heeft ook met vrijheid te maken. Mijn vraagt blijft dus staan: hoe zit het met de belangen van werknemers, van kleine bedrijven en ondernemers, familiebedrijven, het belang van de samenleving en de leefbaarheid? Is de heer Paternotte het ook met mij eens dat je van gemeenten mag vragen dat ze inzichtelijk maken hoe ze de bredere belangenafweging maken bij het tot stand komen van het besluit over de winkeltijden?

De heer Paternotte (D66):

Meneer Bruins, volgens mij hebben uw partij en die van ...

De voorzitter:

We praten via de voorzitter!

De heer Paternotte (D66):

Pardon, meneer de voorzitter. Volgens mij heeft ook de SGP dit weleens eerder gezegd. Meneer Bruins, ik snap dat als uw levensovertuiging zodanig is dat u op zondag zondagsrust wilt houden, u dan niet gedwongen wilt worden om aan het werk te gaan. Dat ben ik met u eens. Als je die keuze vanuit je eigen levensovertuiging niet wilt maken, dan is dat prima. Maar als je gewoon geen zin hebt om op zondag te werken en je dat liever op maandag doet als er minder klanten in de winkel zijn, dan vind ik het weer een ander verhaal. Meneer Bruins, als u vraagt om de vrijheid voor mensen om op basis van hun levensovertuiging te leven, bent u dan ook bereid om anderen die vrijheid te gunnen?

De voorzitter:

Het probleem is dat ook de heer Bruins nu door zijn eerste en tweede vraag heen is. Maar u mag de joker inzetten, en ik geef u de vrijheid om hierop te reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, want er wordt mij hier iets toegeworpen. Ik wil graag de collega's en de mensen die kijken even met de neus op het feit drukken dat ik nog geen enkel religieus argument heb gebruikt. De heer Paternotte drukt dit dus weer in de religieuze hoek, maar ik wijs op de belangen van werknemers, kleine bedrijven, kleine ondernemers, familiebedrijven, het belang van de samenleving en de leefbaarheid. Daar maak ik mij zorgen over wanneer een partij alleen maar zit te drukken op de individuele vrijheid van de consument.

De voorzitter:

Dank, u mocht hiermee even reageren. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik schrok er wel een beetje van dat het bericht in het AD van D66 afkomstig was. Want juist D66 is de partij geweest die in 2013 de huidige Winkeltijdenwet als initiatiefwet heeft ingediend. Daarin staat dat gemeentes, lokale democratieën, in gezamenlijk bepalen hoe het winkelbeleid in hun dorp of stad wordt ingevuld. Ik heb gisteren ook gezegd dat Elburg geen Amsterdam is, en vice versa. Erkent de heer Paternotte dan het volgende. Wij hebben het over de lokale democratie met een gemeenteraad en een burgemeester, al dan niet gekozen door de gemeenteraad of de burgers. Erkent de heer Paternotte dat de lokale democratie invulling kan geven aan het open zijn van winkels en het aantal dagen je dat dan per jaar doet, en dat je daarbij een balans moet zoeken die gericht is op de lokale samenleving?

De heer Paternotte (D66):

Dat zijn veel vragen. Ik zal proberen ze allemaal te beantwoorden en begin met één voorbeeld. U zegt: Elburg is geen Amsterdam. Er is wel een overeenkomst, namelijk dat beide plaatsen een heel mooie binnenstad hebben. In de zomermaanden lopen er door Elburg behoorlijk veel toeristen. Niet zoveel als in Amsterdam, maar toch behoorlijk veel. Ik kreeg vanochtend een e-mail van een edelstenenverkoper uit ditzelfde Elburg. Het is puur toeval dat u over Elburg begint. In de zomermaanden wil hij heel graag op zondagmiddag – hij snapt dat dat op zondagochtend niet past – een paar uurtjes open zijn. Dat mag niet, en dat kost hem heel veel omzet, en hij noemt dat zelf dan ook de zondagsgijzeling. Hij ging één keer op zondag een paar uurtjes open, en toen moest hij een dwangsom van € 3.000 betalen. Natuurlijk zijn dat de regels, maar ik vraag de Staatssecretaris hoe redelijk dit is als mensen ondertussen wel naar de buurgemeente kunnen waar de winkels wel open zijn en als op internet winkels 7 dagen per week, 24 uur per dag open zijn. Dat is de reden waarom ondernemers heel graag die vrijheid zouden willen krijgen. U zegt dat dit aan de gemeente is; dat klopt. Daarom heb ik ook gevraagd om dit tot inzet van de gemeenteraadsverkiezingen te maken. Want in heel veel gemeenten is er nog een nipte meerderheid om die zondagsopening tegen te houden. Vaak zit het CDA net bij die meerderheid, dus u kunt er natuurlijk ook bij helpen. Vindt u niet ook dat die ondernemer dat zelf zou moeten bepalen? En dat wij dat niet vanuit Den Haag moeten doen, maar dat dat eigenlijk ook niet in een gemeente vanuit een stadhuis zou moeten worden bepaald?

De voorzitter:

Laten we proberen de vragen kort en puntig te houden en de antwoorden niet een hele preek te laten worden. Dat zou fijn zijn. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toevallig heb ik die beste meneer uit Elburg ook aan de lijn heb gehad; deze juwelier noemt zich de zondagsstrijder. Ik heb ook duidelijk uitgelegd dat ik vanuit zijn oogpunt begrijp wat hij wil. Hij zegt: mijn gemeente heeft een bepaalde politieke kleuring die niet openstaat voor verandering. Dit is een extreem geval waarbij niks mag. Maar meneer Paternotte geeft net zelf op de kaart aan dat heel veel gemeenten met heel rationele belangen en verantwoordelijkheden beslissen om winkels wel een aantal zondagen open te laten gaan of supermarkten wel open te gooien. Dus laat dat bij die lokale democratie. Zij kan daarover beslissen; dat moeten we niet vanuit Den Haag gaan doen.

De heer Paternotte (D66):

Zeker, maar daar heb ik nog wel een aantal vragen bij. Ik vind het heel jammer dat veel gemeenten die keuze nog niet maken. Dat is vervelend voor die ondernemers, maar natuurlijk ook voor de consument die moet omrijden naar een buurgemeente waar de winkels dan wel open zijn. Ik vaag me af of dat nou de zondagsrust is die we voor ogen hebben: mensen die tandenknarsend op de bank zitten. Dus ik wil een paar vragen stellen over de scheve situaties die dit oplevert. Ik noemde net Elburg en die dwangsom.

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw betoog, neem ik aan? Dat is prima, maar dan weten we dat vanwege de tijd.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, meneer de voorzitter.

Kijk bijvoorbeeld naar Goes. Daar mogen de winkels acht zondagen per jaar open zijn, behalve de bakker, die elke zondag, ook 's ochtends, open mag zijn, omdat die graag vers brood wil verkopen op de zondagochtend. Daarom is daarop een uitzondering gemaakt. Ik snap dat en vind dat hartstikke mooi, maar wat mij betreft zou een regeling die voor een bakker geldt voor alle ondernemers en winkeliers in zo'n gemeente moeten gelden. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Je hoeft niet maar je mag wel. Dat zou wat ons betreft het leidende principe moeten zijn.

Een ander voorbeeld is Geldermalsen. Daar mocht een kledingwinkel op de drukste dag van het jaar, 24 december, de dag voor kerst, niet opengaan. Dat is een dag waarop heel veel mensen winkelen en hun kerstinkopen doen. Er werd toen gedreigd met een boete van meer dan € 20.000. Bij overtreding van de Winkeltijdenwet als economisch delict kun je zelfs bestraft worden met een gevangenisstraf die oploopt tot zes maanden. Daarom heb ik de volgende vraag voor de Staatssecretaris. Is deze strafbaarstelling, gelet op de lappendeken van openstellingen in Nederland en de opkomst van het internetwinkelen, nog proportioneel? Zou de strafmaat in de wet niet enigszins in verhouding moeten staat tot hoe onschuldig het eigenlijk is als iemand op zondag een boek verkoopt? Want dit soort situaties zien we dus nog in het hele land. Ik noemde net Elburg, Rijssen-Holten, Arnhem, Enschede. Er zijn een hoop gemeenten die het besluit nog moeten nemen.

Voorzitter. Ik wil inderdaad niet op de stoel van de gemeenteraad gaan zitten – ik heb er jarenlang gezeten – maar we lopen nu wel tegen wetgeving aan die is gebaseerd op het verleden. Tijden veranderen, onze werktijden veranderen. De tijd dat de meeste mensen om zes uur aan de soep en de aardappelen zaten, ligt ver achter ons. Flexibele werktijden zorgen voor een veranderd consumentengedrag en de markt wil daarop inspringen. D66 wil dat in zo veel mogelijk gemeenten voor elkaar krijgen. De overheid moet ondernemers niet meer beperkingen opleggen dan strikt noodzakelijk zijn.

Daarom kijken wij ook naar de doordeweekse avond, want dat miste ik in de evaluatie. In grote steden zijn de meeste supermarkten inmiddels tot 22.00 uur open. Het zou heel goed kunnen dat al die supermarkten die allemaal tot 22.00 uur open zijn ook graag tot 23.00 uur of misschien zelfs 24.00 uur open zouden willen zijn. Is de Staatssecretaris bereid om dat te gaan onderzoeken?

Voorzitter, dan ben ik klaar met de winkeltijden en wil ik nog één punt over de detailhandel maken, want daar gaat dit overleg ook over. Retailers proberen in te spelen op het veranderende koop- en marktlandschap. Digitalisering is voor hen een kans om hun consumenten beter te leren kennen en het bezoek van klanten aan winkels aantrekkelijker en makkelijker te maken. Er lopen heel veel initiatieven om dit te testen. In Den Haag en enkele andere steden leeft retail in a living lab. Via het traject De Nieuwe Winkelstraat In Actie wordt onderzocht of en hoe technologie goed kan worden ingezet in winkelgebieden. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan ingaan op de voortgang van dit soort trajecten en of zij kan uitleggen hoe zij betrokken is bij dit soort projecten, waar wij veel kansen in zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt, meneer Paternotte. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van meneer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben kennis kunnen nemen van de evaluatie van de Winkeltijdenwet. Het beeld is grosso modo positief; er lijkt een redelijke balans gevonden te zijn. Ik ben benieuwd in hoeverre de Staatssecretaris dit oordeel van de PvdA-fractie deelt. Of gaat ze juist mee in de redenering van de heer Paternotte dat er echt ultieme vrijheid, blijheid moet zijn?

Voor de PvdA-fractie staat wel vast dat we niet terug kunnen. De heer Paternotte maakte er ook al een punt van. We eten niet meer om 18.00 uur gehakt met sperzieboontjes en aardappelen. Dat is allemaal wat anders geworden. We willen niet terug naar de tijd die ik nog heb meegemaakt toen ik onregelmatige uren werkte. Als ik dan nachtdienst had, kon ik 's ochtends pas om 9.00 uur naar de winkel en kon ik eerder niet naar bed. Ik moest wel eerst naar de winkel, want om 18.00 uur ging die alweer dicht. De opkomst van internet wijst in dezelfde richting. Je kan 24 uur per dag online bestellen. Volgens mij liggen er ook geen belemmeringen op bedrijventerreinen om iets af te halen, mits je maar de betaling giraal hebt gedaan. Alles bij elkaar denk ik dat er een behoorlijk evenwicht is gevonden wat betreft ruimte in de openingstijden. Er zit nog wel een beperking in en ik vind dat de Staatssecretaris daar eens naar moet kijken. Bijvoorbeeld op Goede Vrijdag zijn winkels verplicht om om 19.00 uur dicht te zijn. Dat wordt door ondernemers als een belemmering gezien.

De heer Paternotte (D66):

De heer Moorlag vertelde over nachtdiensten. Ik denk dat hij een van de weinige Kamerleden is die een tijdlang werk had waarbij hij nachtdiensten moest draaien. Dus hij kan hier goed over meepraten. In de ochtend zijn supermarkten meestal niet voor 8.00 uur open, of in ieder geval zelden voor 7.00 uur. Daar zitten ze dus niet op de grens van de Winkeltijdenwet. In de avond zitten ze dat vaak wel. Dan zijn ze tot 22.00 uur open. Langer mag ook niet. Vindt u dat we daar ook naar zouden moeten kijken? Zouden we moeten kijken of ze niet de mogelijkheid moeten hebben om tot 23.00 uur of 24.00 uur open te zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mijn zijn er gemeenten die nachtwinkels toestaan. Ik heb niet de indruk dat die zo veel klandizie trekken dat je kunt vaststellen dat er een enorme vraag is naar boodschappen doen na 22.00 uur. Ik denk dat er een behoorlijke maat is gevonden als je toestaat dat winkels tot 22.00 uur open kunnen zijn. Ik krijg geen mailtjes van mensen binnen met het verzoek om nachtwinkels regulier te laten worden. Het is volgens mij ook een beetje gezocht om te veronderstellen dat er veel vraag is in de maatschappij naar supermarkten die tot 23.00 uur of tot 24.00 uur open zijn.

De heer Paternotte (D66):

Nee, het zal vast niet massaal gaan. Voor nachtwinkels geldt een maximum aan het aantal vergunningen op basis van het inwonertal van een gemeente. De grote steden zitten allemaal aan dat maximum. Dus blijkbaar is er wel degelijk vraag naar. Ik snap wel dat u niet meteen zegt «oké, ik wil dat», maar vindt u dat we zouden moeten onderzoeken of er vraag naar is? Ook al omdat u zelf onregelmatige werktijden hebt gekend waardoor je daar behoefte aan zou kunnen hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Die nachtdienst duurde niet zo lang dat ik de behoefte had om na 10 uur 's avonds nog mijn boodschappen te gaan doen. Sterker nog, dan begon de volgende nachtdienst alweer. Ik heb het idee dat hier een oplossing wordt geformuleerd die op zoek is naar een probleem. Wij zijn hier in de Kamer primair om problemen op te lossen en daar zou ik mij ook toe willen beperken. Dit is volgens mij echt een non-issue.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel. Voorzitter. Dan zitten we met het vraagstuk van winkeliers die door verhuurders of projectontwikkelaars gedwongen worden om hun winkel op bepaalde tijden open te stellen. De zondag is daarbij een manifest probleem. In Paddepoel in Groningen is dit hoog opgelopen. De Staatssecretaris schrijft daar iets over, maar gaat dat wel ver genoeg? Het is in het Nederlandse rechtstelsel zo geregeld dat je contractueel je eigen vrijheden kunt inperken en je kunt verplichten om op zondagen de winkel open te hebben. Het kan ook gaan om andere dagen of tijdstippen. Er kan echter ook sprake zijn van een verandering van omstandigheden. Het kan zo zijn dat een winkelier zorgtaken krijgt of een winkel runt met een partner die religieus is en graag de zondagsrust wil eerbiedigen.

Ik vind dat als je jezelf contractueel hebt verplicht om op bepaalde tijdstippen waaronder de zondag open te zijn, je de rechter om een oordeel zou moeten kunnen vragen en dat de rechter ook de bevoegdheid zou moeten hebben om die contractuele plicht te matigen. Ik zoek daarin de vergelijking met het concurrentiebeding, dat we kennen uit het arbeidsrecht. Daarin kan een werknemer zichzelf contractueel verplichten om na afloop van een dienstverband niet in dienst te treden van een andere werkgever in dezelfde branche. Maar die werknemer kan ook de kantonrechter op enig moment verzoeken om het concurrentiebeding te matigen of zelfs helemaal weg te nemen als het onevenredig bezwarend is. Ik hoor graag van de Minister of zij mee kan gaan in de gedachte dat je aan de rechter een matigingsbevoegdheid geeft.

De voorzitter:

Het is een Staatssecretaris. Dat maakt het niet minder, maar het is een Staatssecretaris.

De heer Moorlag (PvdA):

Sorry, ja. Ik zat vanochtend in deze zelfde zaal in een overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik zit blijkbaar nog in die groove. Qua kapsel zit ik overigens niet zo «in de groove», ik hoor mijn collega's nu lachen.

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris meegaan in mijn redenering dat je de rechter een matigingsbevoegdheid zou moeten geven om onevenredig bezwarende contractuele bepalingen waaraan je jezelf hebt verplicht toch te kunnen matigen?

Voorzitter. Een ander punt is de Retailagenda. Die is naar de smaak van de Partij van de Arbeid belangrijk. Er is al veel overcapaciteit. Het loopt wat terug, maar in bepaalde streken van het land is overcapaciteit nog een geweldig probleem. De PvdA vindt dat die Retailagenda niet alleen voortgezet moet worden, maar ook moet worden geïntensiveerd. Het is gewoon echt hartstikke schadelijk voor de leefbaarheid in centrumplaatsen als winkelcentra verpauperen, als daar structureel leegstand is. Is de Staatssecretaris ook bereid om dit te gaan intensiveren en om wat middelen bij elkaar te schrapen om gemeenten en provincies hierin te ondersteunen? Ik ken provincies die in de krimpgebieden echt een heel gerichte aanpak ontwikkelen, waarin de aanloopstraten korter worden gemaakt. Er worden euro's bij elkaar gezocht, maar dat gaat vaak de kracht van gemeenten en krimpregio's te boven.

De voorzitter:

Kunt u afronden, alstublieft?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja. Mijn vraag aan de Minister is dus om daarnaar te kijken. Is zij bereid te intensiveren?

Als laatste, korte punt het volgende. Gisteren verscheen in Het Financieele Dagblad een artikel met een uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat de detailhandel onder de Dienstenrichtlijn valt. Mijn vraag is of de Staatssecretaris wil toezeggen dat ze de Kamer nader informeert over de implicaties die dat kan hebben voor de detailhandel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan gaan we nu luisteren naar de enige gereformeerde bisschop van ons land, de geachte afgevaardigde Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik moet u teleurstellen: ik heb zes broers.

Voorzitter. Hoe dan ook, dat blijkt maar weer, de zondag blijft een bijzondere dag. Het is een dag van rust en bezinning, van op adem komen, even als het ware een stapje terug doen. Het is voor velen gelukkig nog steeds een dag van kerkgang, voor nog meer een dag voor samenzijn met familie. Hoe divers de invulling ook is, het overgrote deel van de winkeliers, zeker de kleine en de familiebedrijven, en de werknemers hecht aan de vrije zondag. Dat is dan ook mijn eerste punt, voorzitter: laat de zondag weer vrij zijn. Godsdienstige én sociaalmaatschappelijke redenen zijn beide de kern van de SGP-visie op de zondag. Wij erkennen die dag als Gods dag, bijzonder, en juist daarom ook een zegen voor de mensen. Daarvoor heb je collectieve maatregelen nodig. Rust en vrijheid realiseren in plaats van werkplicht en openstellingsdwang.

De wet die door collega Paternotte zojuist werd geroemd, geeft in dit opzicht niet wat ze beloofde. De gemeentelijke beleidsvrijheid is verworden tot druk van bedrijven en gemeenten die tegen elkaar opboksen voor meer koopzondagen. Winkeliers moeten vervolgens, soms gedreigd met torenhoge boetes, op zondag open en hun personeel moet vaak onvrijwillig werken. Wij vragen daarom de Staatssecretaris wat zij gaat doen om de zondag als gemeenschappelijke vrije dag weer echt vrij te laten zijn, een dag van collectieve adempauze. Iets wat je dus niet in je eentje kunt. En is zij bereid expliciet in de aanpassing van de wet een serieuze toets op te nemen om de belangen van zondagsrust, kleine winkeliers en werknemers te waarborgen?

Op dat laatste punt, de vrijheid van de werknemers, ga ik nog even door. Zij zijn vaak de dupe van dat streven naar meer zondagsopenstelling. Van de mensen die op zondag werken, ik noemde dit al even in een interruptie, geeft ongeveer twee derde aan dat liever niet te willen doen. Dus veel mensen móéten dan werken maar zijn liever vrij. Van de werknemers die niet op zondag hoeven te werken, geeft zelfs 90% aan dat zij er de voorkeur aan geven om op zondag niet te werken. Ook gezinnen met kinderen willen graag thuis zijn en tijd voor elkaar hebben. Dat zijn belangrijke zaken, al zijn ze niet altijd in geld uit te drukken.

Met meer koopzondagen moeten dus nog meer mensen tegen hun zin aan de slag.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat wat de heer Bisschop nu zegt over de wens van werknemers geen recht doet aan de beantwoording van de Staatssecretaris. Want de Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat verreweg de meeste mensen zich niet onder druk gezet voelen. Er zijn inderdaad wel mensen die liever niet op zondag willen werken, maar daartegenover staat dat er heel veel jongeren zijn die juist graag op zondag willen werken. De Staatssecretaris concludeert: uit deze waarnemingen trek ik de conclusie dat er rekening wordt gehouden met de wensen van werknemers. Mijn vraag is of u het onderzoek van de Staatssecretaris onderschrijft.

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, ik zie nu dat ik mijn microfoon aan had laten staan. Dat betekent dat u niet in beeld bent geweest, meneer Paternotte. Als u het leuk vindt om op de film te komen, moet u de vraag nog een keer stellen. Dan zet ik mijn microfoon uit.

De voorzitter:

Nee, gaat u door met uw beantwoording, alstublieft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb er in de interruptie al even op gewezen: lees het evaluatierapport; deze aantallen worden daarin gewoon genoemd. Het lijkt me verstandig om dat als uitgangspunt te nemen.

De voorzitter:

De heer Paternotte. Als u even uw microfoon uitzet, meneer Bisschop, dan komt de heer Paternotte in beeld.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik constateer dan dat de heer Bisschop een heel andere conclusie trekt uit de onderzoeken dan de Staatssecretaris en ikzelf hebben gedaan.

De volgende vraag stel ik met enige schroom, omdat ik een klein beetje in het gedachtegoed treed. Als ik dat niet moet doen, moet u dat vooral zeggen. In een van de meest gelovige landen ter wereld, de Verenigde Staten, waar ik een tijd heb gewoond, is de kerkgang iets waar de meeste mensen zich op zondag aan houden. Ze gaan op zondag naar de kerk en velen doen even boodschappen voordat ze naar de kerk gaan. Ik vraag me af op welke wijze dat in strijd is met hun dan wel onze christelijke traditie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan daar geen antwoord op geven, omdat ik de afwegingen niet ken op grond waarvan men dat soort keuzes maakt. Waar wij mee te maken hebben, is een waardevolle traditie van zondagsrust in ons land, waardoor er geregeld is dat er een collectief moment van adempauze is in alle drukte die je overspoelt. Net zo goed als je eens in de zoveel tijd een keer vakantie nodig hebt en je even een stapje terug moet doen, zo is dat ook in het ritme waarin er van de zeven dagen in de week één dag is waarop je collectief even afstand neemt. Dat is de traditie waarin wij staan. En daar hebben wij vanuit onze christelijke levensovertuiging onze eigen motieven voor. Maar ik wil onderstrepen dat er ook andere overwegingen zijn, sociale of maatschappelijke, op grond waarvan mensen óók daarvoor pleiten. Ik wil onderstrepen dat dat een buitengewoon kostbaar goed is. Dat ze het in de Verenigde Staten anders doen, is hun cultuur. We sluiten ook in allerlei andere opzichten niet bij hun cultuur aan. Daar houden we ook maar een beetje afstand van. Zelfs voor D66 zal dat gelden.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, vervolgt u uw betoog alstublieft.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ja. Meer koopzondagen, dat betekent dus dat nog meer mensen tegen hun zin aan de slag moeten. Of ze krijgen gewoon geen baantje als ze niet ook op zondag willen werken. Laten we de samenleving verduurzamen en ontstressen. Laten we een andere richting inslaan en werknemers niet opzadelen met gedwongen zondagswerk. Laten we in de gemeentelijke discussie serieus luisteren naar de stem van de werknemers.

Een paar vragen. Welke maatregelen neemt de regering om ervoor te zorgen dat niemand zich meer gedwongen voelt om tegen zijn zin op zondag te werken? En de tweede vraag, daarbij aanhakend: welke aanvullende rol ziet de Staatssecretaris weggelegd voor de Inspectie SZW om de wet te handhaven op dit punt? Nog een vraag die daarmee samenhangt: hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten echt rekening houden met de belangen van werknemers bij het regelen van de zondagsopenstelling? En tot slot op dit onderdeel: wat kan de Staatssecretaris doen om werknemers beter bekend te maken met hun wettelijk recht om op zondag niet te werken?

Dan het derde en laatste puntje: gun alle winkeliers de vrijheid om gesloten te blijven. Winkeliers zouden meer vrijheid krijgen, was de argumentatie in de discussie over de wet, maar ze hebben feitelijk vaak het nakijken. Ze worden in steeds meer plaatsen onder druk gezet of zelfs met boetes gedwongen om op zondag open te zijn. Het mantra is dan steeds «contractvrijheid», maar wij zien tot wat voor ellende dit kan leiden. Vandaag nog een winkelier die niet wil, maar wel moet. Ja, zegt hij, een beetje gelaten: iedereen volgt die zondagsopenstelling maar zonder morren, maar blij is niemand en blij wordt daar ook niemand van. Om nog maar te zwijgen over juridisch getouwtrek; Paddepoel in Groningen is al genoemd.

Voorzitter. De SGP is blij dat er nu eindelijk wat beweging komt. Grote spoed is nodig. We praten hier eigenlijk al te lang over. Vijf jaar na de motie van SGP-senator Holdijk en in de Tweede Kamer de motie-Van der Staaij tegen zondagsboetes, is dit een goed begin. Wij hebben daarom de volgende suggesties voor de verdere uitwerking. In de eerste plaats: garandeer wettelijk het recht van winkeliers om niet zeven dagen achter elkaar open te hoeven zijn. In de tweede plaats: de regeling moet ook echt voor alle contracten gelden, oud en nieuw. Niemand moet op basis van een of andere vage bepaling gedwongen kunnen worden, toch open te gaan. Daar zijn ook voorbeelden van. In de derde plaats: er moet ook aandacht zijn voor nieuwe winkeliers. Hun positie tegenover verhuurders is niet sterk. Voor hen geldt vaak «slikken of opkrassen». En het vierde punt is de suggestie om hier bij de uitwerking rekening mee te houden en graag ook een wettelijke verplichting in te voeren om in elk contract een vrijstellingsbepaling op te nemen.

De voorzitter:

U dient af te ronden met één zin, alstublieft.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Anderhalf wordt het zo'n beetje. Ongeacht het motief moet eenieder vrijstelling kunnen krijgen van openstelling op zondagen of eventueel ook op koopavonden. De vraag is dan welke mogelijkheden de Staatssecretaris ziet om deze vier punten, deze suggesties, opvolging te geven. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Bisschop. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Retailagenda een vervolg krijgt om zo het verdienmodel van de retailsector te verbeteren en de leefbaarheid van de binnensteden en dorpskernen te behouden. Toch enkele vragen daarbij, want de wereld verandert natuurlijk razendsnel. Hoe blijven de analyses die nu onder de oude Retailagenda liggen, onder de nieuwe uitwerking actueel? Hoe zorgen we ervoor dat die actueel blijven en dat wij dus de juiste dingen gaan doen? Welke nieuwe ontwikkelingen zijn van invloed op de ingezette koers? Ik lees dat er nu besloten is tot een verlenging met twee jaar, met daarna eventueel nog een verlenging met weer twee jaar. De vraag is natuurlijk onder welke voorwaarden we tegen die tijd gaan besluiten om nog eens twee jaar te gaan plakken aan deze manier van samenwerken.

Apart wijs ik op de technologische ontwikkelingen. Denk aan 3D-printing. Dat heeft natuurlijk een enorme impact op de retail als zodanig. De Staatssecretaris werkt aan een digitale agenda. Ik neem aan dat we daar binnenkort over komen te spreken. Voor de VVD staat in ieder geval als een paal boven water dat digitalisering bij de uitwerking van het vervolg op de Retailagenda bovenaan moet komen te staan. Deelt de Staatssecretaris dat en kan het op die manier verwerkt worden in het vervolg?

Voorzitter. Ondernemers willen snel kunnen inspelen op veranderingen in de wensen van consumenten en daarvoor hebben ze ruimte nodig. Er is geëxperimenteerd met het verlichten van regelgeving in kernwinkelgebieden. Denk aan flexibel bestemmen en een eenvoudig terrassen- en evenementenbeleid. Wat de VVD betreft moet dat snel breed worden uitgerold. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om daarin nog meer te helpen? Zijn er nog belemmeringen waar wij hier mee aan de slag zouden moeten, zodat zij daarmee aan de gang kunnen? Verder wil ik ook graag weten of – en zo ja, wanneer – het kabinet een visie zal ontwikkelen op de zogenoemde mengvormen. De oude afbakening tussen onder meer retail en horeca is natuurlijk meer en meer achterhaald. Ik wil graag weten in hoeverre het kabinet bezig gaat met de ideeën van blurring. Overigens zal mijn collega Ziengs binnenkort met een initiatiefwetsvoorstel komen om die ouderwetse barrières te slechten. Het zou mooi zijn als het kabinet daar ook mee bezig was.

Voorzitter. Een vervolg op deze Retailagenda zonder de vastgoedsector schiet natuurlijk niet op, want het gaat om hun bezit, om de meters en het vullen daarvan. Uit het antwoord op onze vragen – dank dat die op tijd gekomen zijn – werd duidelijk dat er een gesprek komt met de sector om ze er weer bij te betrekken en door te praten over de grieven over en weer. De eerste vraag is natuurlijk of de Staatssecretaris ons daarvan op de hoogte wil houden. Tegelijkertijd zag ik dat de sector heeft aangeboden om de Kamer te informeren over wat er in hun ogen speelt aan feitelijke problemen in het huurrecht. Dat lijkt mij nuttig. Is de Staatssecretaris bereid om daar een discussie over op te starten met de betrokkenen en de Kamer daarover te informeren? Dan kunnen we daar met z'n allen een keer over van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn mij situaties bekend, onder andere in Amsterdam, maar ook in andere delen van het land, waarin de vastgoedeigenaren, die vastgoedjongens, kleine winkeliers dermate onder druk zetten dat zij gedwongen worden om te vertrekken, bijvoorbeeld met huurverhogingen en dergelijke. Dan is er misschien geen juridische mogelijkheid om ze eruit te schoppen, maar worden die kleine winkeliers gewoon weggepest, met verhogingen van tweemaal, driemaal de huurprijs. Vindt de VVD dat redelijk?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind wegpesten nooit redelijk. Het punt dat ik hier wilde maken, is dat ik het idee heb dat het huurrecht iets is wat nadrukkelijk aandacht moet krijgen in het vervolg op de Retailagenda. Daarom heb ik dat hier aan de orde willen stellen.

De heer Alkaya (SP):

Die vastgoedjongens zijn zelf weggelopen uit dat overleg en ze bepleiten een verdere versoepeling van het huurrecht. Dat dragen zij ook aan als hun belangrijkste reden. Vandaar dat ik de vraag opwerp of dat redelijk is. Als zij uit vrije wil vertrekken, is het dan volgens de VVD wel aan de Staatssecretaris om extra moeite te doen om ze erbij te houden? Of moeten we ze dan maar gewoon laten gaan?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voor mij staat als een paal boven water, dat heb ik net ook gezegd, dat een vervolg op de Retailagenda zonder vastgoedsector geen zin heeft. Dat schiet niet op. Dat is een heel belangrijke speler. Dat ze om bepaalde redenen het overleg hebben opgezegd: ik vind het goed dat daar opnieuw over gesproken wordt. Ik heb er verder nog helemaal geen oordeel over waar het dan heengaat met het huurrecht. Ik vind het alleen belangrijk dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat zal ik doen, voorzitter. Bij de laatste begroting hamerde de VVD er ook al op dat er in het onderwijs meer aandacht nodig is voor digitalisering, ondernemerschap en financiering. Dat raakt natuurlijk het gehele mkb, dus ook de retail. Ik vraag het hier nog maar een keer: welke rol denkt de Staatssecretaris daarin te kunnen spelen? Voor het gehele mkb, maar ook voor de retail is het zaak om zo snel mogelijk die mkb-toets verder uit te werken en toe te passen. Ons is toegezegd dat dit in de tweede helft van het eerste deel van het jaar komt, dus voor de zomer, zeg maar. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het mkb zelf ook een rol krijgt bij de uitwerking van die toets en dat de planning nog steeds is zoals toegezegd?

Dan enkele opmerkingen over winkeltijden. Daar ontkom je natuurlijk niet aan vandaag. Eind vorige week ontvingen wij hierover een brief. De VVD deelt de mening van het kabinet dat ondernemers onderling in vrijheid afspraken moeten kunnen maken, dus ook over de openingstijden. Tegelijkertijd stelt het kabinet dat gedwongen openstelling zo veel mogelijk voorkomen moet worden. Mij zijn ook zaken bekend waar het andersom is, maar ik neem aan dat er dan ook geldt dat gedwongen sluiting voorkomen moet worden. Eerder schreef het kabinet te denken over niet-wettelijke maatregelen – dat was ook eind december nog het idee – maar nu komt het kabinet toch met extra regels. De eerste vraag is dan natuurlijk waarom dat is veranderd. Kan de Staatssecretaris ons uitleggen welk hiaat zij ziet in de bestaande regels? Als je namelijk die rechtszaken allemaal bekijkt, dan geldt volgens mij voor al die zaken dat er afspraken gemaakt zijn en de rechter past die afspraken gewoon toe. Men hoort zich daaraan te houden. Ik denk dat dat ook zo'n beetje de inhoud van de brief is die we hebben gekregen. Dus ik ben heel benieuwd naar wat we kunnen verwachten.

Een laatste vraag: eenieder kan op zijn eigen manier kijken naar de cijfers in de evaluatie. We hebben daarover net al in een interruptiedebatje iets gehoord. Wat ik in ieder geval zag, was dat de helft van de gemeenten met meer dan 50.000 inwoners waar de winkels niet open mogen, concurrentie ervaart van buren die dat wel mogen, en twee derde van de ondernemers in gemeenten die niet open mogen, ervaren concurrentie van een buurgemeente waar het andersom is. Het lijkt mij goed om die cijfers in de gaten te houden en ik wil dan ook vragen of wij daar op een bepaalde termijn een actualisatie van kunnen krijgen, zodat we zien wat de ontwikkelingen zijn op dat vlak. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Wörsdörfer. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De CU hecht veel waarde aan de vrijheid om niet te hoeven werken op zondag. Voor veel mensen is de zondag een dag om met het gezin door te brengen, een dag van rust en bezinning. Maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Kleine ondernemers voelen zich genoodzaakt op zondag open te gaan, omdat de klandizie anders naar de grote concurrent verdwijnt. Met name eigenaren van kleine bedrijven, vaak familiebedrijven, ervaren een steeds grotere druk op hun gezinsleven, en daarmee dreigen we alles op te offeren aan de 24 uurseconomie, dus ook het gezinsleven van de gewone winkelier.

De vrijheid van de consument om op zondag aankopen te doen, botst hier met de vrijheid van werknemers en ondernemers om een collectieve rustdag te beleven. Het wordt nog erger als «mogen» verandert in «moeten». Een Groningse fietsenmaker moest een heel forse boete betalen omdat hij op zondag niet wilde werken, maar graag een dag vrij wilde zijn. Dat vindt de ChristenUnie een absurde situatie. We hebben hier meer voorbeelden van gezien de afgelopen dagen. 4% van de winkeliers meldt dat zij op zondag open zijn onder druk van contractuele verplichtingen. Dat is onbestaanbaar, vindt de ChristenUnie. Ik ben daarom blij met de aankondiging van de Staatssecretaris dat zij met een wetswijziging komt om te voorkomen dat kleine winkeliers ongewild een boete krijgen als ze niet opengaan op zondag. Ik zie uit naar het wetsvoorstel later dit jaar.

Voorzitter. Het eenzijdig wijzigen van afspraken tussen winkeliersverenigingen en verhuurders enerzijds en de winkelier anderzijds mag dus straks niet meer. Uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet bleek dat 7% van de winkeliers al een huurcontract met boetebeding heeft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vraag me af of de heer Bruins van mening is dat het nu wel mogelijk zou zijn dat eenzijdig contracten worden aangepast. Dat was eigenlijk de kern van zijn betoog. Kan dat nu dan wel?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik het nu zie, zijn er regelmatig conflicten die voortkomen uit een gebrek aan balans in invloed en macht in een privaat-private constructie, wat nog weleens leidt tot conflict en zelfs tot het moeten doen van rechterlijke uitspraken. Ik ben heel blij dat er, wanneer de Staatssecretaris komt met wat ze heeft beschreven, veel meer duidelijkheid zal zijn over de balans in dat soort situaties.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer? Het is u duidelijk, prima. De heer Bruins vervolgt zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet bleek dat 7% van de winkeliers nu al een huurcontract met boetebeding heeft, waarvan slechts een kwart aangeeft onder dit boetebeding uit te kunnen komen. De kleine winkelier is en blijft daarmee natuurlijk kwetsbaar, ook als er nieuwe afspraken worden gemaakt. Kan de Staatssecretaris ingaan op de relatief zwakke positie van de kleine winkelier, bijvoorbeeld als er een nieuw contract moet worden afgesloten?

Eerder heeft de Staatssecretaris gewezen op de mogelijkheid van een individuele ontheffing van de zondagsplicht in het contract. Hiervoor zijn ook modelcontracten beschikbaar. Op sommige plekken worden die toegepast, maar niet overal. Leidt een individuele ontheffing tot voldoende keuzevrijheid voor winkeliers? Is er niet sprake van willekeur? Ook zijn de ontheffingen vaak tijdelijk en moeten ze ieder jaar verlengd worden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Twee derde van de werknemers die op zondag werken, meldt in de evaluatie van de Winkeltijdenwet het niet prettig te vinden om op zondag te werken. Dat zijn vaak de mensen van 36 jaar en ouder. Die hebben een gezinnetje en vinden het meestal om sociale redenen en soms ook om religieuze of levensbeschouwelijke redenen niet prettig om dan te werken. De meerderheid van de mensen van 35 jaar of jonger wil wel graag op zondag werken, maar dat komt waarschijnlijk omdat ze dan meer verdienen, aldus de evaluatie. En je moet je afvragen wat er zou gebeuren als dat zou wegvallen, als de zondag in dit land niet meer als een speciale dag zou worden beschouwd.

Voorzitter. Een kwart van de werknemers voelt zich onder druk gezet. De Arbeidstijdenwet is heel helder. Je mag niet verplicht worden om te werken op zondag. Blijkbaar wordt dit nog niet goed nageleefd. Moet de wet niet strikter gehandhaafd worden, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Tot slot, de Retailagenda is verlengd tot 2020. Deze agenda is belangrijk voor vitale winkelgebieden in de centra van steden, plaatsen en dorpen en voor het tegengaan van structurele leegstand. Opvallend is dat de vastgoedbeleggers uit het overleg gestapt zijn. Het overleg is vastgelopen door een discussie over het huurrecht. Ik heb begrepen dat er nog onderzoek loopt. De Staatssecretaris is hierover nog in gesprek. Wanneer verwacht zij meer te kunnen melden?

Op veel plaatsen zien we winkels verdwijnen waarbij de hoge huurprijzen als oorzaak worden genoemd. Bij de start van de Retailagenda werd nog het volgende gemeld. «In plaats van de winkelhuren te baseren op historische prijzen, spreken verhuurders en winkeliers af om marktconforme huren toe te passen. Ook gaat een aantal gemeenten met vastgoedeigenaren en winkeliers aan de slag om overbodige vierkante meters winkelruimte terug te dringen.» Hoe wil de Staatssecretaris dit doel bereiken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mijnheer Bruins, merci. Dan gaan we nu naar de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Of het nou is in de horeca, in de modebranche of in de voedingsmiddelenindustrie, kleine ondernemers laten dag in, dag uit zien dat zij hart hebben voor hun zaak. Het is dan ook goed dat het kabinet in het regeerakkoord zegt dat het staat voor een gevarieerd en robuust midden- en kleinbedrijf. Maar helaas is daar in de praktijk nog weinig van te merken. In het regeerakkoord staan vooral maatregelen die positief lijken uit te pakken voor de grote multinationals. Neem bijvoorbeeld de verhoging van het lage btw-tarief of het schrappen van de dividendbelasting.

Maar vandaag hebben we het hier vooral over de winkeltijden. De SP heeft jarenlang gestreden tegen de verruiming van het aantal koopzondagen, omdat kleine zelfstandige winkeliers hierdoor benadeeld worden. Zoals veel van mijn collega-politici hebben al aangegeven, is de situatie in het Groningse winkelcentrum Paddepoel daar exemplarisch voor. Het staat symbool voor de onmacht die veel kleine winkeliers voelen tegenover de grote vastgoedjongens. En daar wil ik het vandaag eigenlijk vooral over hebben.

Er zijn ondertussen veel voorbeelden in Nederland, waarbij gehele winkelcentra door één vastgoedeigenaar worden beheerd of waarbij er zelfs maar één eigenaar is. Dat zijn ook steeds vaker multinationals. Als wij kijken naar een recent rapport van de Vereniging van Institutionele Beleggers in Vastgoed Nederland, dan is het aandeel van multinationale ondernemingen die investeren in winkelpanden in Nederland, toegenomen van 20% in 2012 naar 55% in 2015. Het zou me niet verbazen als dat percentage ondertussen nog hoger is geworden. Dus gehele winkelcentra in Nederland zijn ondertussen in handen van één vastgoedeigenaar. En daar moeten die kleine winkeliers het dan tegen opnemen. Vaak lopen de belangen van de kleine winkelier en de grote vastgoedeigenaar uiteen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is een vraag in algemene zin. Is zij het met me eens dat de Nederlandse overheid in die botsing van belangen naast de kleine ondernemer moet staan, en niet naast die multinational die dat winkelcentrum beheert?

Een voorbeeld daarvan zijn de winkeltijden. De Staatssecretaris zegt in de brief van afgelopen zaterdag dat het niet de bedoeling is dat kleine winkeliers met hoge boetes gedwongen worden om op zondag open te gaan. In de brief staat voorts dat zij dat met een wetsvoorstel wil oplossen, waarbij er dus wordt geregeld dat er wederzijdse instemming moet zijn. Maar wat als de zittende winkelier het daar niet mee eens is, als zij het na de beëindiging van een huurcontract niet met elkaar eens worden? Mijn collega van de ChristenUnie ging daar ook al op in. Dan is de machtspositie van de kleine winkelier toch wel beperkt. Kan de kleine winkelier dan op dat moment rekenen op deze Staatssecretaris?

Met andere woorden, en dat is mijn tweede en veel specifiekere vraag: is de Staatssecretaris het met mij eens dat de kleine ondernemer in de nieuwe wet niet gedwongen mag worden om bij het einde van een huurcontact het winkelpand te verlaten omdat hij het niet eens wordt met de vastgoedeigenaar, omdat er gewoon geen wederzijdse overeenstemming te behalen valt, bijvoorbeeld omdat de kleine winkelier niet op zondag open wil zijn?

Een andere voorbeeld zijn de huurprijzen. Daar ben ik net in mijn interruptie ook al op ingegaan. Op vergelijkbare wijze krijgen winkeliers regelmatig te maken met onredelijke huurverhogingen, waarbij huren in een keer soms wel twee tot drie keer zo hoog worden. Dat zie je nu in Amsterdam bijvoorbeeld door de toename van toerisme en rondom de haltes van de Noord/Zuidlijn die opengaat. Ook dan staan winkeliers vaak machteloos tegenover de vastgoedjongens.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste voorbeeld en sluit dan meteen af met mijn laatste vraag. Onlangs verbood de Franse multinational Klépierre – dat is zo'n multinational die gehele winkelcentra bezit, zoals Hoog Catharijne in Utrecht, heel Almere centrum en de markthallen in Rotterdam – het Leger des Heils om in Hoog Catharijne te collecteren. Onder druk van onder andere de lokale afdeling van de Socialistische Partij heeft Klépierre ermee ingestemd dat de vrijwilligers van het Leger des Heils toch nog een jaar door mogen gaan. De SP in Utrecht stelde daarom ook terecht de vraag: van wie zijn onze steden eigenlijk? Van wie zijn onze stadskernen, dorpskernen en winkelcentra? Zijn die van de winkeliers, de kleine winkeliers, de bevolking, het winkelend publiek aan de ene kant of juist van de grote vastgoedjongens aan de andere kant, die blijkbaar dit soort regels kunnen opleggen? De Staatssecretaris stelt zich in haar brieven op als een neutrale scheidsrechter, als iemand die een balans moet zien te vinden tussen de belangen van de vastgoedjongens en de belangen van de kleine winkeliers. Ik ben dus van mening dat die kleine winkeliers daar meer recht op hebben. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat onze steden en winkelcentra van de bevolking en van de kleine winkeliers zijn, en niet van de vastgoedjongens?

De voorzitter:

Dank, waarde heer Alkaya. Dan gaan we luisteren naar de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de Winkeltijdenwet. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat er bij de winkelopenstelling een goede balans wordt gevonden tussen de vrijheid van ondernemen en het borgen van de belangen van de kleine mkb'ers. Vaak zijn dat familiebedrijven of bedrijven met maar enkele werknemers. Het CDA heeft in de afgelopen tijd zowel landelijk als lokaal hierover vragen gesteld. Het is onacceptabel als winkeliers zonder expliciete instemming al dan niet via een vereniging van eigenaren of winkeliersvereniging worden verplicht om hun winkels open te stellen. We steunen en waarderen de voortvarendheid van onze mkb-staatssecretaris in haar voornemen om wettelijk te regelen dat het niet meer is toegestaan dat besluiten over verplichte openingstijden worden genomen waar de winkelier niet zelf mee heeft ingestemd.

De CDA-fractie heeft nog de volgende vraag. Hoe wil de Staatssecretaris het wetsvoorstel precies gaan vormgeven? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat winkeliers indirect worden gedwongen om in te stemmen met verplichte openingstijden omdat ze geen andere keuze zien, bijvoorbeeld vanwege te weinig onderhandelingsmacht bij het aflopen van bestaande contracten? Heeft het wetsvoorstel ook gevolgen voor bestaande knelpunten, zoals in winkelcentrum Paddepoel, dat herhaaldelijk in het nieuws is geweest?

Voorzitter. Dan de Retailagenda. De Retailagenda 2015–1017 is nu ten einde. Wat is volgens de Staatssecretaris het grootste succes geweest en waar zitten nog de grootste knelpunten en uitdagingen? In de brief over het vervolg van de Retailagenda wordt aangegeven dat per 1 januari 2018 onder voorzitterschap van mevrouw Van Hees partijen twee jaar met inzet van personeel en financiële middelen gaan samenwerken aan de vervolgagenda. Het is goed om te zien dat wordt doorgepakt. Hoe ziet de implementatieagenda eruit die eind 2017 is opgezet en voortbouwt op dat werk, op de inzichten en resultaten die de afgelopen jaren zijn opgedaan? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat de Vereniging van Institutionele Beleggers in Vastgoed Nederland het vervolg van de Retailagenda niet meer steunt?

Voorzitter. Dan een paar vragen in het verlengde van die Retailagenda. Het CDA hoort graag een update hoe het staat met de leegstand. Neemt de structurele leegstand in Nederland nog steeds verder toe? En hoe staat het met het mkb als het gaat om het meekomen met de trend van de onlinemarkt? Dat punt is al herhaaldelijk aan de orde geweest. Verder hebben wij begrepen dat retailers eigen medewerkers maximaal 20% personeelskorting geven op de kleding die ze dragen in een winkel. Dus als jij een schoenen- of een kledingwinkel hebt en graag wilt dat het personeel in die kleding of met die schoenen loopt, mag je als winkelier maar maximaal 20% korting geven, terwijl je een klant tot 100% korting mag geven. Anders wordt het gezien als loon in natura. De vraag is: schieten we hier niet een beetje door met de regelgeving? We hebben het vaak over deregulering. Is dit niet scheef? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan over de branchevervaging. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de trend van de branchevervaging? Ik noem bijvoorbeeld de verkoop van carnavalskleding in een tuincentrum. Welke effecten heeft dat? Er werd net door de VVD aangegeven dat je zaken op sommige terreinen bij elkaar wilt brengen, maar wat is een redelijke balans? Slaan we daar ook niet door?

Dan komen we bij een punt dat nog steeds cruciaal is: het om-, her- en bijscholen in het kader van de Retailagenda. In juni vorig jaar is unaniem de motie-Amhaouch c.s. aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om samen met het bedrijfsleven, de sociale partners en het onderwijs te zorgen voor het opstellen van een Human Capital Agenda in het kader van de Retailagenda, zodat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen worden afgestemd en proactief – ik onderstreep: proactief – wordt ingespeeld op de economische ontwikkelingen. Dit is en blijft urgent. We zagen na V&D Blokker, en onlangs ook de Kijkshop. Bij het debat in juni vorig jaar was nog 50% van de ontslagen V&D'ers aan het werk. De andere 50% was dat niet. Hoe staat het nu met die Human Capital Agenda en gaan we op dat punt voortvarend te werk?

Voorzitter. In de brief over de tweede voortgangsrapportage geeft voormalig Minister Kamp aan dat een van de thema's die nader wordt uitgewerkt, de Human Capital Agenda is en dat deelnemende partijen in de Retailagenda hebben aangegeven in 2018 een gezamenlijke visie op dit onderwerp te formuleren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit concreet in zijn werk gaat, op welke manier het kabinet hierbij betrokken is, hoe de Kamer hierbij betrokken wordt en hoe hiermee tempo kan worden gemaakt? Kan de Staatssecretaris aangeven of het personeel van de failliete Kijkshop hierbij kan worden betrokken?

Voorzitter. Wij kijken ten slotte met vol vertrouwen uit naar de gemeenteraadsverkiezingen, daar waar het de inzet van D66 is om de 24 uurseconomie nog meer te gaan stimuleren terwijl wij toch kiezen voor een sterke samenleving, voor het gezin en voor het verenigingsleven.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Amhaouch. Er zijn geen interrupties. Ik zie dat de heer Paternotte wil reageren, maar hij is al door zijn interrupties heen. Maar hij heeft later nog een tweede termijn. Ik stel voor om te schorsen tot 15.15 uur, zodat alles goed voorbereid kan worden door de Staatssecretaris. Er zijn ook altijd mensen die graag even sanitair willen relaxen. Wij zien elkaar hier dus terug om 15.15 uur.

De voorzitter:

Het is nu tijd voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik weet niet of de Staatssecretaris met blokjes gaat werken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Als u de blokjes kunt noemen, dan sta ik alleen maar interrupties toe aan het einde van een blokje, opdat u uw verhaal beter kan houden. Dus als u de blokjes vooraf even wilt noemen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het in ieder geval onderverdeeld in de winkeltijdendiscussie en de Retailagenda. Daar zitten wel verschillende onderdelen in, maar ik vind het lastig om die nu te noemen.

De voorzitter:

We doen die splitsing alvast. Aan het einde van de winkeltijden komt er een blokje interrupties en ook na het blokje retail komt er een ronde interrupties. We hanteren maximaal twee interrupties per fractie. Alstublieft Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de Winkeltijdenwet – dan weet iedereen wel wat je bedoelt – en we hebben het over de Retailagenda en detailhandelswinkels. Ik vind dat een van de leuke en ook interessante onderwerpen in mijn portefeuille, al was het maar omdat iedereen ermee te maken heeft. Iedereen komt weleens in een winkel. Het is ook een sector die werkgelegenheid biedt aan heel veel mensen, meer dan 800.000 mensen. We hebben het over ondernemers, werkgevers en werknemers, het grootbedrijf, het midden- en kleinbedrijf: ze vinden allemaal werkgelegenheid in deze mooie sector. Het is ook een sector die medebepalend is voor de leefbaarheid van steden en dorpen, dat is zo'n beetje door alle woordvoerders aan de orde gesteld. Ik doe eerst het onderdeel van de Retailagenda, dus de detailhandel, en aan het eind kom ik bij de Winkeltijdenwet.

Om te beginnen de ontwikkelingen in de sector. Gelukkig laten de cijfers zien dat de crisis, die er zeker ook in de detailhandel geweest is, voorbij is. En mijn hemel, wat zijn ze door een diep dal gegaan! Het niveau van voor 2008, toen de malaise begon, is nog niet bereikt, maar de omzetcijfers gaan de goede kant op. De laatste cijfers van het CBS, van het derde kwartaal 2017, laten zien dat de omzet al drie jaar op rij stijgt. De detailhandel boekt in het derde kwartaal van vorig jaar 4,7% meer omzet dan in dezelfde periode van 2016. De verkoop via internet blijft harder groeien dan de omzet van de fysieke winkels. Maar wat je in ieder geval ook ziet, is dat de groei met 24,1% het sterkst is daar waar er sprake is van een combinatie of multichanneling, dus én winkel, én onlineverkoop. Daarmee kun je stellen dat de onlineverkoop de motor achter de groei is.

We hebben de afgelopen jaren veel faillissementen gezien, waarbij heel veel mensen hun baan zijn kwijtgeraakt. Naast nieuwe en succesvolle formules zien we ook winkels en ketens die zich niet of met grote moeite kunnen aanpassen aan de veranderingen in de markt. Kijkshop is helaas het meest recente en verdrietige voorbeeld daarvan. Op 23 januari heeft de Kijkshop faillissement aangevraagd. Het gaat om 70 winkels en 400 werknemers. Al jaren kampen we met een overschot aan winkelvloeroppervlak en dat terugdringen is een van de belangrijkste opgaven van de Retailagenda. De cijfers van begin dit jaar laten zien dat de leegstand van winkelruimte in 2017 voor het derde jaar op rij licht is gedaald. Dat gaat wel met heel kleine stapjes van rond de 0,2% per jaar.

Concreet betekent dit dat op 1 januari van dit jaar 600 panden minder leegstonden dan een jaar eerder, maar desalniettemin is de leegstand nog aanzienlijk. Te veel winkelruimte staat leeg en deskundigen zijn het erover eens dat de overcapaciteit ongeveer 20% is, waarbij «overcapaciteit» staat voor leegstand en vierkante meters met onvoldoende verdienvermogen. Dat is slecht voor de sector in zijn geheel, maar zeker ook voor de leefbaarheid van dorpen en steden. Met name in de centra van middelgrote steden en in stadsdeelcentra is de leegstand het hoogst en loopt die nog steeds op. De gemiddelde leegstand, waar door u ook naar gevraagd is, zit rond de 7%, maar in deze steden wordt meer dan 12% gehaald, met uitschieters naar meer dan 20%. Dat is, om allerlei redenen, niet goed.

Mijn rol als Staatssecretaris hierin is overigens bescheiden. Wat ik kan, en wat ik ook met heel veel inzet doe, is de ontwikkelingen aanjagen en het bedrijfsleven faciliteren. Maar er zijn heel veel partijen bij dit dossier betrokken, met allemaal een eigen verantwoordelijkheid en eigen belangen. Het is wel belangrijk dat ze die verantwoordelijkheid nemen en dat doen ze ook. Ik verwacht dat ze dat doen, maar het is ook nodig dat ze dat doen.

Dit brengt mij bij de Retailagenda. De crisis, digitalisering en internationalisering hebben geleid tot grote veranderingen. Dat was voor mijn voorganger aanleiding om in 2015 samen met alle betrokken partijen – detailhandel, vastgoed, gemeenten en provincies – de Retailagenda te initiëren. Het doel daarvan is om het verdienvermogen te vergroten en winkelcentra toekomstbestendig te maken. Om dat te realiseren zijn in de Retailagenda tot 1 januari jongstleden 21 concrete afspraken gemaakt. In de nieuwe Retailagenda die we voort gaan zetten, willen we komen tot een clustering tot vijf opgaven.

Waar is tot nu toe aan gewerkt? Bijvoorbeeld aan een Retailtoolkit. Hierin zitten – ik kan het u allemaal aanraden, het is op het internet te vinden – verschillende mogelijkheden om tot verbetering te komen. U kunt ze allemaal vinden op het internet. Een stappenplan voor minder winkelmeters en instrumenten die gemeenten kunnen helpen bij het omgaan met planschade. Hoeveel gemeenten durven niet te bewegen omdat ze daar bang voor zijn, terwijl die angst, als je jezelf erin verdiept, niet altijd gerechtvaardigd is, maar dat moet je maar net weten. Zo zijn er ook nog allerlei andere manieren om hiermee om te gaan. Op het gebied van de ruimtelijke ordening bijvoorbeeld kunnen gemeenten met verschillende instrumenten aan het werk om iets te doen aan het verminderen van de hoeveelheid vierkante meters.

Er is ook gewerkt aan een Retail Innovatie Agenda. Er is een innovatieprogramma waarbij ondernemers en winkeliers op de werkvloer nieuwe innovaties ontwikkelen en testen. Er is een Lectorenplatform Retail ingericht, waar hbo-instellingen met elkaar samenwerken om te kijken hoe je daar ook onderzoek kunt doen naar de detailhandel. Ook niet onbelangrijk: de sociale partners in de detailhandel – dus Detailhandel Nederland, FNV, CNV Vakmensen – hebben een project Loopbaansupport Detailhandel opgezet. Dit wordt financieel ondersteund door het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en is voor mensen die door faillissement hun baan kwijtraken een prachtig instrument om geholpen te worden op weg naar nieuw werk. De bedoeling van de nieuwe Retailagenda is dat deze verantwoordelijkheid opgepakt wordt door de sector zelf. Los van deze concrete acties is de belangrijkste winst – de heer Amhaouch vroeg wat nu het succes ervan was – dat hier in ieder geval gezamenlijk de schouders onder worden gezet. Dit is namelijk een onderwerp dat ook echt in gezamenlijkheid aangepakt moet worden.

144 gemeenten hebben inmiddels een zogenaamde Retaildeal gesloten en alle provincies zijn aangehaakt. Bij de lancering was aangekondigd dat dit tot eind 2017 zou lopen, maar de partners hebben zelf voor de zomer van vorig jaar geconcludeerd dat een vervolgaanpak gewenst is. Naar aanleiding daarvan is mijn voorganger, oud-minister Kamp, met alle partijen in gesprek gegaan over een vervolg. Met inzet van een vrijgesteld team onder leiding van Marijke van Hees wordt nu aan een vervolgagenda gewerkt, zodat die meer slagkracht krijgt en een vliegende doorstart maakt. Op 19 februari zal ik tijdens het wintercongres van de Retailagenda het vervolg van die agenda presenteren. De netwerkaanpak blijft het uitgangspunt in de samenwerking. Ook zal ik op dat moment aanwezig kunnen zijn bij het tekenen van ik geloof negen nieuwe Retaildeals. Er zijn dus weer negen gemeenten tot de conclusie gekomen dat stilstand achteruitgang is en dat er maatregelen genomen moeten worden.

Hoe ziet die Retailagenda voor 2018 en 2020 er dan uit? Daar zitten vijf thema's in: regionale afstemming, lokale transformatie, de huurmarkt, de Human Capital Agenda en kenniscreatie en innovatie. De regionale afstemming spreekt eigenlijk voor zich. Een goed detailhandelsbeleid vraagt om afstemming met de regio. Provincies willen daarin een regisserende rol vervullen en dat gaan ze ook doen. Er wordt ook steeds meer gekomen tot regionale detailhandelsvisies en provincies zijn zo langzamerhand aan het kijken hoe ze dat vervolgens in hun provinciale instrumentarium kunnen verwerken.

Dan de lokale transformaties. Het moet in het Engels. Op een of andere manier klinkt dat dan toch altijd beter.

De voorzitter:

De heer Elias is er niet meer, dus u kunt rustig uw gang gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Precies zo is dat. Ik mis hem soms wel een beetje, maar op dit vlak is het een zegen. We gaan van places to buy naar places to meet. De detailhandel en het winkelen – wat tegenwoordig ook shoppen heet – zijn aan het veranderen. Natuurlijk ren je nog weleens de supermarkt in om snel te zorgen voor een warme hap die avond, maar shoppen wordt steeds meer een vrijetijdsbesteding. De afgelopen periode is de problematiek die daarmee gepaard gaat op de agenda gezet en de komende periode zullen meer gemeenten stappen gaan zetten om ook daadwerkelijk keuzes te gaan maken in hun eigen gemeente.

Dan de huurmarkt. De heer Wörsdörfer sprak daar ook al over. Dit is een onderwerp dat ongelooflijk belangrijk is voor de detailhandel van de toekomst. Daarom is het ook best jammer dat een aantal vastgoedpartijen eind vorig jaar gezegd heeft: nou, wij zien geen ruimte meer om hieraan mee te doen, of wij zien geen belang meer om mee te doen aan de Retailagenda. Dat is eigenlijk gewoon ongelofelijk jammer, want ze zijn nodig om hierover te kunnen spreken. En ja, voorzitter, dit is een onderwerp waarmee wij gewoon verder moeten. Dus half februari komt er ook weer een gesprek met beide organisaties, IVBN en Vastgoed Belang Nederland, heten ze geloof ik. Ik hoop dat ik het goed zeg, voorzitter. Vergeeft u mij, ik heb nog niet de precieze namen van iedereen in mijn hoofd. Er gaat dus een gesprek plaatsvinden om nogmaals bij ze onder de aandacht te brengen hoe belangrijk het is dat zij erbij komen.

Wat gebeurt er op dat vlak? Er is een ongelofelijk groot verschil van mening over wat het probleem nu eigenlijk ís in die huurmarkt. Als je het hebt over de huurmarkt en dus niet over de vierkante meters, is eigenlijk niemand het erover eens wat nou precies het probleem is. De Kamer heeft ook een brief gehad waarin er van de kant van de vastgoeddames en -heren naar het onderwerp werd gekeken. Kijk je ernaar vanuit het belang van de kleine winkeliers of als je Detailhandel Nederland erover spreekt, dan kijken die er weer op een heel andere manier naar. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan om in beeld te krijgen wat de huurmarkt nu precies is in vastgoed voor detailhandel en wat op die markt die problemen zijn. Als we daar de uitslag van hebben, kunnen we vervolgens met elkaar in gesprek over de maatregelen die eventueel genomen moeten worden.

Een ander onderwerp is de achterblijvende informatiepositie van met name kleine midden- en kleinbedrijven bij het vaststellen van referentiehuur. Het Kadaster doet op dit moment een haalbaarheidsonderzoek naar een gezamenlijke anonieme database van huurovereenkomsten, om te kijken of je transparantie in de huurmarkt kunt gaan bewerkstelligen.

Het vierde onderdeel van de Retailagenda is, in het Engels, de Human Capital Agenda. Daarbij gaat het om de vraag welke kennis en kunde mensen moeten hebben die in de detailhandel werken. Zoals gevraagd bij motie Amhaouch c.s., volgens mij werd die Kamerbreed aangenomen, is met support van alle partijen – scholen, ondernemers, werkgevers en werknemers – een kwartiermaker gestart, gericht op het innoveren van de beroepspraktijk en het vernieuwen van het beroepsonderwijs. Ook het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt hierbij betrokken.

Het is niet zo dat de sector al die tijd heeft stilgezeten. Er zijn veel initiatieven. Ik was afgelopen maandag bij Jumbo en daar vertelden ze mij hoe zij een eigen academy aan het inrichten zijn of al ingericht hebben om ervoor te zorgen dat hun personeel ook de detailhandel van de toekomst kan gaan vormgeven. Maar het ontbreekt aan samenwerking. De bedoeling is dat er een gedeeld beleid ontwikkeld kan worden van competenties en mensen die we in de toekomst nodig hebben. Het is en blijft urgent om te investeren in het onderwijs van nieuwe medewerkers en ondernemers. Met nieuwe businessconcepten in de detailhandel ontstaan er ook nieuwe beroepen, rollen en functies, waarvoor je ook andere competenties nodig hebt. Verschillende eigenaren van supermarkten hebben weleens tegen mij gezegd: soms doen we ook nog iets aan de opvoeding van jonge 15-jarigen. Ik had zelf een heel mooie ervaring. Ik was op zoek naar de rookworst en ik vroeg aan een jonge meid aan wie je kon zien dat ze net werkte: waar liggen de rookworsten? Ze keek me vragend aan en zei: dat weet ik niet. Ik keek haar aan en zei: maar volgens mij ben jij hiervoor. Toen schoot ze opeens in haar rol, zei ze «ja, natuurlijk» en haalde ze er iemand bij die het wel wist. Ik vond dat echt zo'n voorbeeld van waar het over gaat als je in een supermarkt komt te werken.

Voorzitter. Nog steeds zijn er faillissementen, zoals ik eerder al heb gezegd. De mensen die daardoor geraakt worden, kunnen bij Loopbaansupport Detailhandel terecht, zoals ik ook al gezegd heb.

Voorzitter. De Kamer wordt via voortgangsrapportages geïnformeerd over de voortgang van de nieuwe Retailagenda, zoals ook in de vorige periode het geval was.

Voorzitter. Ook kenniscreatie en innovatie zijn essentieel voor de noodzakelijke transitie. Er gebeurt veel, van living labs tot een nieuw lectorenplatform, maar ook dit is te versnipperd. Er moet gewerkt worden aan een centraal platform waar alle relevante kennis voor iedereen toegankelijk is. Een mooi voorbeeld daarvan is Platform De Nieuwe Winkelstraat. Dit haakt trouwens ook aan bij de agenda voor het midden- en kleinbedrijf in het algemeen. Op drie onderwerpen wordt er gewerkt aan het versnellen van de digitalisering, waarbij wordt gekeken naar de vraag wat het midden- en kleinbedrijf, dus ook detailhandels en winkels, nodig heeft om de digitaliseringslag te maken. Het gaat dan over automatisering, bijvoorbeeld over het gebruik van data die je gewoon in je kassa hebt zitten, en over online sales en marketing.

Voorzitter, zal ik meteen ingaan op de vragen die hierover gesteld zijn? Dat scheelt, want iedereen zit natuurlijk te denken: is mijn vraag nou beantwoord? Ik heb daar ook nog een paar mapjes voor. Mocht ik ergens al antwoord op hebben gegeven, dan zal ik proberen om dat over te slaan.

Ik heb net al geantwoord op de vraag van het CDA over het succes van de Retailagenda. Er zijn ook knelpunten. Een daarvan is: hoe krijg je de vastgoedpartijen er weer van overtuigd dat de Retailagenda niet alleen gaat over het huurrecht, hoe belangrijk ook, maar ook over al die andere onderwerpen waar zij ook zeker bij betrokken moeten zijn?

De heer Wörsdörfer vroeg hoe er wordt gekeken naar de analyses die onder de Retailagenda zitten. Hij vroeg ook: de wereld verandert snel, waar haal je je informatie en je cijfers vandaan? Binnen het domein van de retail zijn heel veel organisaties actief die kennis verzamelen, bijvoorbeeld het CBS en Locatus. Zij zijn ook nauw betrokken bij het vormgeven van de Retailagenda. De belangrijkste ontwikkelingen die ik zie, zijn de demografische ontwikkelingen, technologische ontwikkelingen zoals verkoop online, en ontwikkelingen bij consumenten, die niet alleen op zoek zijn naar mogelijkheden om snel boodschappen te doen, maar ook naar plekken van ontmoeting.

De heer Wörsdörfer van de VVD-fractie vroeg wanneer er wordt besloten over eventuele verlenging. Dat moment is al gepasseerd. Daartoe is al besloten door mijn voorganger in overleg met iedereen. We houden de optie open voor verlenging met nog eens twee jaar. We zullen dat eind 2019, half 2019 met elkaar bezien aan de hand van de evaluatie waarin wordt ingegaan op wat er bereikt is op de vijf genoemde thema's.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de vastgoedpartijen. Ik ben ook al ingegaan op de broodnodige digitalisering in de detailhandel, zoals aan de orde gesteld door de heer Paternotte en de VVD-fractie. Ik heb daarmee ook aangegeven hoe belangrijk digitalisering is.

De CDA-fractie vroeg hoe het zit met de maximaal 20% korting die personeel kan krijgen voor het dragen van kleding. Dit is een fiscale regel voor het verstrekken van kleding. Het staat ondernemers vrij werkkleding aan hun personeel ter beschikking te stellen. Dit kan onder voorwaarden onbelast plaatsvinden, maar daarvoor is wel nodig dat werkkleding op de werkplek achterblijft. Ik begrijp dat hier mogelijk hogere kosten aan verbonden zijn, afhankelijk van de keuzes die gemaakt zijn, maar dit is wel een keuze die ondernemers maken. Als de heer Amhaouch hier iets mee wil, dan is het eerder een onderwerp dat aan de orde moet komen bij de commissie voor Financiën dan hier.

De voorzitter:

Ik zie dat u het woord wilt, meneer Amhaouch, maar ik vraag u om even te wachten, want de Staatssecretaris is bijna klaar met de beantwoording en u staat als derde genoteerd. U komt dadelijk aan de beurt.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Moorlag van de PvdA vroeg of de aanpak tegen overcapaciteit kan worden geïntensiveerd. Er gebeurt op dat punt al ongelofelijk veel. De verschillende instrumenten die ik net heb opgesomd, kunnen allemaal gebruikt worden als gemeenten een Retaildeal gesloten hebben. Volgens mij hoeft het instrumentarium op zich niet geïntensiveerd te worden. Gemeenten moeten zich realiseren dat stilstand achteruitgang is en dat ze keuzes moeten maken. Vervolgens moeten ze weten welk instrumentarium voor hen beschikbaar is. We hebben hier vandaag hier weer een heel debat over. Op 19 februari is er weer een moment waarop dit nadrukkelijk aan de orde kan worden gesteld. Ik zou dus niet weten hoe ik dat nog verder kan intensiveren.

Dan heb ik nog drie onderwerpen, voorzitter. Wat is de planning met betrekking tot de mkb-toets? We beginnen met een pilot. We zijn klaar om die te starten. We wachten op een wetsvoorstel om de mkb-toets op toe te passen, want dat heb je wel nodig. Daar gaat de mkb-toets immers over. Het spreekt voor zich dat het midden- en kleinbedrijf zelf daarbij betrokken wordt.

Dan werd er nog gevraagd naar branchevervaging, functiemenging, blurring. Dat zijn allemaal verschillende namen voor hetzelfde. Het is een logisch gevolg van innovatie en nieuwe verdienmodellen. Ik kan me voorstellen dat mensen die nu zitten te luisteren, denken: waar gaat dit in vredesnaam over? Het gaat over het vermengen van functies van detailhandel, horeca, werken, wonen, zorg en cultuur binnen één pand. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Het biedt nieuwe kansen voor de detailhandel en het is voor de consument, wat ik uiteindelijk ook gewoon ben, ook nog eens leuk. Maar je moet wel goed kijken wanneer en hoe je dat doet. Ondernemers lopen dan ook aan tegen specifieke regelgeving waaraan moet worden voldaan. Dat zijn vaak lokale regels, maar het gaat bijvoorbeeld ook om regels die zien op volksgezondheidsaspecten. In 2016 is er een pilot geweest van de VNG. Die pilot laat zien dat er binnen de bestaande regels heel veel meer mogelijk is dan soms wordt gedacht. Veel vernieuwende winkel- en horeca-initiatieven zijn passend te maken binnen de bestaande gemeentelijke regels. Daarvoor is creativiteit nodig – maar daar ben je tenslotte ook ondernemers voor – en daarvoor is nodig dat gemeenten er ook open voor staan.

Voorzitter. De Drank- en Horecawet is net geëvalueerd. Daar is via uw collega's in de commissie van VWS besluitvorming over geweest. Ik zie dan ook geen reden om dat nu opnieuw te gaan doen.

De laatste vraag op dit onderdeel is een prachtig mooie vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg: van wie zijn de steden? Los van het eigendomsrecht – ik kan me niet voorstellen dat de heer Alkaya daaraan wil gaan tornen, want dat zou toch wel een revolutie zijn – wil ik hier eigenlijk zeggen dat onze steden en dorpen natuurlijk van ons allemaal zijn. Maar we hebben wel alle partijen nodig om de steden en dorpen levendig en vitaal te houden. Dat zijn wij, dat zijn ondernemers, maar dat zijn soms ook vastgoedbedrijven, want we kennen ook allemaal voorbeelden van winkelcentra waar het met heel veel geïnvesteerd geld inmiddels buitengewoon veel aangenamer is om te vertoeven.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dan is het nu tijd voor interrupties over retail. Het onderwerp winkeltijden komt er nog aan. Houd daar dus even rekening mee. De eerste interruptie is van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat zij niet zou weten wat zij nog aan beleid zou kunnen intensiveren om de overcapaciteit terug te dringen. Ze wil het blijkbaar wel. Ik wil haar wel een handreiking doen. Die is tweeledig. De eerste stap is het iets stringenter toepassen van de Ladder voor duurzame stedelijke ontwikkeling. Dat houdt in dat er pas als blijkt dat de bestaande capaciteit onvoldoende is, in bestemmingsplannen wordt opgenomen dat er ruimte is voor nieuwbouw. De tweede stap is het niet-toestaan van factory outlet centers buiten het binnenstedelijk gebied om te voorkomen dat er allerlei weilandwinkels gaan ontstaan. Is de Staatssecretaris bereid om die twee stappen te zetten, ook in het licht van de Nationale Omgevingsvisie die wordt geformuleerd?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is aan provincies en gemeenten om ruimtelijke keuzes te maken, zoals we inmiddels geregeld hebben in de Wet ruimtelijke ordening en in de nieuwe Omgevingswet. De vraag is ook of het noodzakelijk is om daarvan weg te gaan. Door ons stringentere ruimtelijke beleid hebben we in Nederland bijna nergens van die grote outlets. Op dat punt vind ik wat ik in Nederland zie buitengewoon veel aangenamer dan wat ik zie als ik bijvoorbeeld in Franse dorpjes kom. Daar gaat de vraag volgens mij ook een beetje over. We hebben drie van die grote outlets. Voor een vierde zijn de seinen volgens mij net op groen gezet, maar in alle andere discussies zie je grote terughoudendheid. Assen is, uit mijn hoofd gezegd, een voorbeeld daarvan. Zevenaar is nu net wel door, maar er zijn er ook een aantal waarbij er sprake is van grote terughoudendheid. Ik denk dat dit in zijn algemeenheid goed is. Ik wil niet in alle details in alle plekken in Nederland treden, maar als je met elkaar in zijn algemeenheid vaststelt dat er heel veel leegstand is, dan moet je jezelf afvragen of het verstandig is om heel veel vierkante meters toe te voegen.

Binnenstedelijk heb je dezelfde discussie. Die gaat dan over wat er binnen de bebouwde kom gebeurt, laat ik het maar even zo zeggen. Het feit dat alle provincies en inmiddels 144 gemeenten, waar er direct weer 8 of 9 bij komen, aangesloten zijn bij de Retailagenda, laat zien dat men zich overal begint te realiseren dat stilstand achteruitgang is, maar dat heel veel toevoegen ook niet helpt. Je merkt overal dat iedereen zo langzamerhand die leegstand ziet en tot de conclusie komt dat de tijd van alles maar bijbouwen wel voorbij is. Ik heb er dus vertrouwen in dat provinciale en lokale bestuurders dit zien. De vraag die alleen nog voor mij speelt, is: hoe zorg je er nou voor dat alle gemeenten die verschillende instrumenten kennen? Dat is een kwestie van reclame en de boodschap herhalen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Moorlag. U moet proberen kort en puntig te zijn, want anders komen we in tijdnood. Voor de goede orde: de tijd is door u zelf bepaald; u heeft zelf bepaald dat wij hier tot 17.00 uur zitten.

De heer Moorlag (PvdA):

Die factory outlet centers hebben een provincieoverstijgend verzorgingsgebied. Ik heb ook wel vertrouwen in provincies en gemeenten, maar goed, in de textiel zegt men ook weleens: dubbel gestikt houdt beter. In dat licht bezien kun je ook zeggen dat het een nationaal ruimtelijk belang is. Het Rijk mag zelf ook beleid op het punt van ruimtelijke ordening voeren. Ik ben er sterk voorstander van om in dezen toch beperkingen aan te brengen in de Nationale Omgevingsvisie. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Keijzer:

De grootste opgaven voor mijn ministerie bij de Nationale Omgevingsvisie zien op de fysieke leefomgeving, het klimaat en de energietransitie, maar de Retailagenda is wel onderdeel daarvan. We laten datgene wat we met elkaar nastreven wel onderdeel daarvan zijn, maar die visie moet nog worden vastgesteld.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terugkomen op die Human Capital Agenda. Het menselijk kapitaal, waarover we die motie ingediend hebben, is tamelijk breed. De Staatssecretaris spreekt over loopbaanbegeleiding. Ook hoor ik voorbeelden als die van de Jumbo Academy. Ik zie het inderdaad als twee sporen. Hoe kun je huidig of nieuw personeel opleiden, zodat het voldoet aan de toekomstige behoefte? Net als in het debat van juni van vorig jaar is de constatering dat veel mensen die nu in de detailhandel of de retail werken – zie de casus V&D, de casus Blokker, de casus Kijkshop, en er zullen er nog veel meer komen – op straat komen te staan. Een deel van deze mensen kan terug naar de eigen sector, maar een deel zal dus ergens anders moeten gaan werken. Ik zou toch graag een verdieping willen. Hoe gaat dat nieuwe proces, die Human Capital Agenda, die deel uitmaakt van de Retailagenda, er nu echt uitzien? Pak eens zo'n casus als Kijkshop of Blokker. Hoe zou het normaal lopen en hoe gaat het lopen in het kader van de nieuwe gedachte waar het ministerie mee bezig is? Misschien kan de Staatssecretaris daar even op reflecteren of misschien kan zij een brief toezeggen, zodat we daar toch een verdiepingsslag in kunnen maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben een beetje op zoek naar wat de heer Amhaouch wil. Volgens mij is de bedoeling van die motie, van de Human Capital Agenda, dat we structureler met elkaar aan de slag gaan om te bezien welke competenties iemand die in de detailhandel werkt, nou nodig heeft. Dat is precies wat er gebeurt in de Human Capital Agenda, in overleg met, zoals ik net al zei, ondernemers, onderwijs en werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik ben dus een beetje op zoek naar wat hij verder nog wel. Want daarnaast hebben we loopbaansupport, dus als het misgaat, bijvoorbeeld nu met de Kijkshop, kan men zich daar melden om ander werk in de detailhandel te zoeken of te kijken of er op een andere manier werk gevonden zou kunnen worden. We zijn nu bezig met wat beoogd werd met de motie, maar misschien wil de heer Amhaouch nog wat anders.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, wat heeft u nog meer op uw hart?

De heer Amhaouch (CDA):

Op dat tweede gedeelte wil ik doorgaan, want de motie vraagt om mensen intersectoraal weer aan het werk te krijgen. Het eerste is dus binnen de sector, binnen de detailhandel. Het tweede is proactief zorgen dat die mensen op tijd aan een nieuwe baan komen. Je kunt hun casussen allemaal individueel gaan behandelen, maar hoe ga je dat doen als er in een keer zo'n 400, 500 of 600 mensen op straat komen te staan? Volgens welk proces gebeurt dat? Wat is die loopbaanbegeleiding dan? Daar zou ik verdieping over willen. Het eerste is duidelijk, maar het tweede, als het fout gaat, niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik denk dat ik begrijp wat de heer Amhaouch bedoelt. Dat gaat volgens mij over dat loopbaanspoor voor de detailhandel. Dat is toegankelijk voor alle medewerkers in de detailhandel, dus ook voor de mensen die nu ontslagen worden bij de Kijkshop. Het is een programma dat al eerder gestart is, medegefinancierd door het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het programma helpt medewerkers in de detailhandel die hun baan dreigen te verliezen met het zoeken naar nieuw perspectief. De subsidie voor dit programma loopt af. Het is de bedoeling dat de sector dit zelf duurzaam gaat verankeren in het vervolg op de Retailagenda. Dat is volgens mij eigenlijk precies wat de heer Amhaouch beoogt en wat trouwens ook heel verstandig is om te doen.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u mag best uw tweede interruptie inzetten, maar u heeft ook nog een tweede termijn. Mogelijk komt er ook nog een VAO; wie weet wat er allemaal nog komt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb een korte vraag. De Staatssecretaris zegt dat het onderzoek naar hoe de huurmarkt eventueel verbeterd kan worden, nu gaande is. Mijn vraag was een andere en betrof het aanbod van de vastgoedsector als zodanig, die graag zijn punten naar voren wil brengen. Kunnen die punten bij het onderzoek worden betrokken? Het maakt me niet zo heel veel uit hoe, maar daar hecht ik wel aan. Ik wil nu geen discussie starten over de basis van het onderzoek, maar daar is ook al gedoe over geweest. De Staatssecretaris vraagt terecht wat nu precies het probleem is, want iedereen is het erover oneens. Ik hecht eraan dat de punten van de vastgoedsector erbij betrokken worden of dat we die apart krijgen. Dat was in ieder geval mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

En daarom zou ik, over het hoofd van de heer Wörsdörfer heen, tegen de sectorvertegenwoordigers willen zeggen: kom alsjeblieft weer aan tafel; zorg dat je aan tafel zit, zodat je ook jouw kant van de zaak nadrukkelijk aan de orde kunt stellen. Kijk ik daar dan niet naar als zij niet aan tafel zitten? Natuurlijk wel, want het gaat over huurbescherming: wel of niet, hoe dan, waar leg je het zwaartepunt? Het gaat over de vraag hoe je komt tot het vaststellen van huur. Al die verschillende onderwerpen zijn natuurlijk onderdeel van die discussie. Ik vind het alleen maar heel jammer dat ze vinden dat ze niet meer nodig zijn in deze discussie, los nog van het feit dat het vastgoedbelang niet alleen het huurrecht betreft, maar bijvoorbeeld ook de vraag wat je met een teveel aan vierkante meters doet. Dit is dus een welgemeende uitnodiging om, als we elkaar spreken in half februari, gewoon weer met elkaar om tafel te gaan, want zo doen we dat in Nederland.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer kijkt heel tevreden. Er zijn verder geen interrupties. O, sorry, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou eerst in één zin antwoord willen geven op de vraag van de Staatssecretaris of ik iets aan het eigendomsrecht zou willen doen. Daar pleit ik hier zeker niet voor, maar ik wil af van de gedachte dat degene die betaalt alles bepaalt en dus ook al dat soort regels kan opleggen. Ik pleit dus voor meer zeggenschap voor de kleine winkeliers, in dit geval. Dat was het korte antwoord.

Mijn interruptie gaat over het punt waar ook de VVD het over had, namelijk de huurmarkt. Dat onderzoek loopt blijkbaar. Ik zou de resultaten daarvan graag t.z.t. ontvangen, als dat mogelijk is, want ik heb er wel een idee van waar de problemen liggen, maar misschien komt dat ook door de mensen met wie ik omga. Dat zijn de kleine winkeliers en die geven aan dat het vaak ligt bij de vastgoedeigenaren, die eenzijdig dat soort huurverhogingen opleggen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de vastgoedeigenaren weer aan tafel komen? Denkt zij daarbij niet alleen aan wortels, maar ook aan stokken, dus aan wetgeving, zodat wij, als zij niet aan tafel komen, eenzijdig kunnen beslissen over de aanpak van de leegstand? Op lokaal niveau wordt er bijvoorbeeld gesproken over leegstandboetes.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u heeft veel ideeën. De leden van de Staten-Generaal krijgen veel informatie uit de markt, vooral aan het front, en het is goed – dat wil ik u toch meegeven – om die te delen. U moet die altijd delen, ook met de ambtenaren van het ministerie. Wie weet wat er allemaal tussen zit waar ze mee aan de slag kunnen.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Alkaya vraagt aan mij wat ik ga doen om de vastgoedeigenaren aan tafel te krijgen en of ik ook bereid ben om stokken te gebruiken. Laten we nou eerst maar eens gewoon met elkaar om de tafel gaan. Dat lijkt mij het meest verstandige wat we kunnen doen: de verschillende kanten van de zaak goed met elkaar doorspreken. Wat daarna komt, zullen we dan wel zien. Meneer Alkaya en ik kennen elkaar nog niet zo heel goed, maar ik ben heus niet te beroerd – dat weten andere mensen wel van mij – om op een gegeven moment maatregelen te nemen, maar ik vind dat je altijd moet beginnen om eens goed met elkaar door te spreken wat er nu eigenlijk aan de hand is. Daar is al geen overeenstemming over; vandaar het onderzoek van SEO om eerst eens in beeld te krijgen wat de problematiek is. De onderzoeksresultaten kunt u uiteraard ontvangen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, wilt u daar nog iets aan toevoegen?

De heer Alkaya (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan zijn er geen interrupties meer op dit punt en gaan we nu beginnen met de Winkeltijdenwet.

Staatssecretaris Keijzer:

Het grote onderwerp vandaag is de Winkeltijdenwet. Oude tijden herleefden net een beetje in het debat tussen de woordvoerders. Volgens mij is vrij helder wat hier aan de hand is. We hebben een Winkeltijdenwet uit 2013. De heer Paternotte zei terecht dat het een initiatiefwetsvoorstel was van D66 en GroenLinks. Deze wet geeft winkeliers het recht om op werkdagen en zaterdagen tussen 06.00 en 22.00 uur open te zijn. Buiten deze tijden is dat in beginsel niet toegestaan, maar zijn er mogelijkheden voor ontheffingen en vrijstellingen. Driekwart van de gemeenten gaat hier ruim mee om en laat het aan de ondernemers om te bepalen wanneer zij open zijn. Andere gemeenten kiezen voor een meer beperkte opening. Het mooie aan de wijziging van de wet vind ik dat er plaats is voor lokale afweging. Op lokaal niveau moeten economische, maatschappelijke en sociale overwegingen bij de afweging worden betrokken om te komen tot een besluit.

De wijziging van die wet uit 2013 is geëvalueerd. In december 2016 heeft de Kamer het evaluatierapport en de bijbehorende kabinetsbrief ontvangen. Deze evaluatie bespreken we vandaag. De conclusie van de evaluatie was dat de wet werkt. Het is een goede wet en de wet werkt; in grote lijnen, uiteraard, want het is toch weer een flink pak papier geworden. De wijziging van de Winkeltijdenwet in 2013 had dus als doel de gemeenten de vrijheid te geven om de winkeltijden in hun eigen gemeente te bepalen. Het door het Rijk opleggen van één norm voor heel Nederland bleek zich niet goed te verhouden tot de grote diversiteit aan opvattingen en behoeften. Op gemeentelijke schaal kunnen belangen en behoeften van consumenten, ondernemers en andere belanghebbenden goed worden afgewogen, was de gedachte. De VNG heeft ook een richtlijn gemaakt waarin handvatten zitten om die afweging te maken. De evaluatie laat zien dat gemeenten er goed toe in staat zijn om voor de lokale situatie belangenafwegingen te maken.

Zoals ik net al zei: de wet werkt en het doel is bereikt. Maar bij de behandeling van het wetsvoorstel werd wel verondersteld dat winkeliers konden kiezen of ze zich zouden aanpassen aan de behoeften van de consument en dus zelf, binnen de grenzen van de wet en de besluiten van de gemeente, konden bepalen wanneer ze open zouden zijn. Nu blijkt dat die vrijheid er niet altijd is. Ook in gevallen wanneer het bedrijfseconomisch niet aantrekkelijk is om op bepaalde momenten of dagen open te gaan, worden winkeliers soms eenzijdig gedwongen om wel open te zijn. Daarvan hebben we de uiteindelijke effecten gezien in Groningen, in Paddepoel. De Winkeltijdenwet heeft als doel om te bepalen wanneer een winkel open mag zijn, dus wanneer gemeentes de vrijheid daartoe geven, maar het is nooit de bedoeling geweest om ondernemers vervolgens de plicht op te leggen om open te gaan. Het komt niet heel veel voor, maar het zorgt met name bij kleine winkeliers voor hogere lasten en een hogere werkdruk, zonder dat daar noodzakelijkerwijs meer omzet tegenover staat. Soms is dat zelfs helemaal niet het geval, terwijl men soms al 60 uur in de week werkt.

Er spelen meerdere belangen bij de afweging. Voor een consument is het prettig als er een zekere mate van coördinatie in een winkelcentrum is, zodat hij weet dat de winkels open zijn als hij daarnaartoe gaat. Ook de verhuurder heeft er belang bij dat het winkelcentrum beter loopt. Duidelijkheid over openingstijden heeft een positief effect op de komst van consumenten, dus ook voor de eigenaar van het winkelcentrum is het van belang om hierover duidelijkheid te hebben. Ook ondernemers hebben soms belang bij gecoördineerde openingstijden. Een bloemenzaak kan voordeel hebben van het aantal uren dat een supermarkt open is. Daarbij is coördinatie dus wezenlijk, maar het mag nooit leiden tot situaties als die we gezien hebben bij Paddepoel, waarin een fietsenmaker duizenden euro's aan boetes opgelegd kreeg. Volgens mij heb ik dat alle woordvoerders, soms in stevige en soms in wat minder stevige bewoordingen, horen beamen, waarvoor dank.

Daarom wil ik uiteindelijk met een regeling komen waarin geregeld is dat een winkelier niet open hoeft als hij of zij daar niet mee ingestemd heeft. Afspraak is daarbij afspraak, dus als je afspraken maakt om open te gaan, heb je je daar vervolgens aan te houden. Mijn bedoeling is om voor het einde van het jaar een voorstel naar de Raad van State te sturen om dit te regelen. Een flink aantal van u heeft daar vragen over gesteld: wil je het zo regelen, wil je hiernaar kijken, wil je dat bekijken? Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven. Het uitgangspunt van de regeling zal zijn dat een winkelier niet open hoeft als hij of zij daar niet mee heeft ingestemd, maar ik wil heel precies kijken hoe je dat vervolgens regelt. Daarover kom ik nog uitgebreid met u te spreken. Dat was het voor dit onderwerp, voorzitter.

O nee, de vragen nog. Nu vergeet ik ze weer, zie je wel!

De VVD-fractie vroeg aan mij waarom ik het nu opeens wel regel terwijl ik eind vorig jaar nog zei dat het niet nu aan de orde was. Op 12 december heb ik die brief gestuurd waarin ik aangegeven heb dat er nog een zaak bij de rechter lag en dat ik dat nog even wilde afwachten. Sindsdien ontwikkelt het maatschappelijk debat zich zodanig dat ik het toch graag wil gaan vastleggen in een wet.

De fractie van de PvdA vroeg of het niet mogelijk is om in de wet op te nemen dat je je er niet aan hoeft te houden als het onredelijk bezwarend is. Ook hiervoor geldt dat ik gewoon even heel goed wil gaan bekijken wat hier nou aan de orde is. Ik wil daarom nu niet hier tegen u gaan zeggen: we gaan het zus doen of we gaan het zo doen. Als ik dat zeg, dan wil ik dat ook waar kunnen maken; zo kent u mij inmiddels.

De heer Wörsdörfer van de VVD vroeg aan mij wanneer er cijfers komen over deze gedwongen sluiting. Dit is een vraag die betrekking heeft op de toekomst, als ik hem goed heb begrepen. Ik wil bekijken of we in het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer stuur ook een evaluatiebepaling moeten opnemen. Ik neem aan dat de heer Wörsdörfer naar de toekomst vroeg, maar zie nu aan hem dat dat niet zo is. Hij vroeg naar het verleden. Het is een klein percentage van winkeliers die verplicht hun winkel open moeten houden terwijl ze dat zelf niet willen. Desalniettemin zijn de effecten ervan dat kleine ondernemers duizenden euro's boete krijgen. Daarom heb ik gemeend dat het beter is om daar gewoon duidelijkheid over te verschaffen in de wet.

De CDA-fractie vroeg wat dit betekent voor de bestaande knelpunten. Dat is de vraag of we dit dan met terugwerkende kracht gaan regelen. Ook daarbij geldt dat ik gewoon even wil zien wat hierbij nou wijsheid is. Ik vind dat contractvrijheid altijd in stand moet blijven. Ondernemers moeten dus, uiteraard binnen de grenzen van de wet, met elkaar kunnen afspreken wat zij handig, verstandig en praktisch vinden. Maar hier lopen natuurlijk ook discussies doorheen over bestaande situaties waarover we met z'n allen zeggen: jongens, dit kan nooit de bedoeling geweest zijn.

Daarna is een aantal vragen gesteld waarbij ik meer in het algemeen bij de vraag terechtkom wat nou wijsheid is. Hoe moet de politiek dit gaan vormgeven? Moet er bijvoorbeeld een recht zijn om open te gaan? Dat vraagt de heer Paternotte aan mij. Ik werk met de bestaande Winkeltijdenwet. Daarin staat opgenomen dat je open mag zijn tussen bepaalde tijden. Gemeentes kunnen de afweging maken of voor de tijden daarbuiten vrijstelling of ontheffing wordt gegeven. Bij die gemeentes moet dat besluit natuurlijk uiteindelijk ook genomen worden. Als je dat anders wilt, moet je met elkaar weer gaan discussiëren over de wet. Dat lijkt mij niet verstandig, aangezien we net met elkaar vastgesteld hebben dat de huidige Winkeltijdenwet werkt en doet wat hij moet doen.

De heer Bruins vraagt of individuele ontheffing niet leidt tot onduidelijkheid en willekeur. Leidt ontheffing niet tot concurrentievervalsing? Al die verschillende vragen stelt de Kamer aan mij terwijl op grond van de wet die afwegingen op lokaal niveau moeten worden gemaakt. Daar hoort dit ook en dat was het hele idee achter die wet. Juist op lokaal niveau kunnen de maatschappelijke, sociale en economische effecten van een besluit goed worden ingeschat. Ik wil dat daar ook gewoon houden. Daarmee heb ik eigenlijk in één reactie gereageerd op alle verschillende onderwerpen, en heb ik in één antwoord alle vragen beantwoord die hierover gaan.

De heer Moorlag stelde een vraag over beperking van de openstelling op Goede Vrijdag. De winkels moeten dan om 19.00 uur dicht. De Winkeltijdenwet regelt dat. Vervolgens is het weer aan gemeentes om daarvoor ontheffingen of vrijstellingen te geven. Overigens vind ik 19.00 uur op Goede Vrijdag een bijzonder tijdstip. Maar ja, wie ben ik op dat vlak? Uiteindelijk is het dus ook hierbij weer aan gemeentes om hierover een eigen besluit te nemen. In mijn gemeente is het volgens mij niet zo, maar nu duiken we de details in.

De heer Paternotte vraagt hoe ik aankijk tegen de boetes die op dit moment gegeven worden. Een ondernemer die op zondag 24 december zijn winkel zou openen, wordt een boete van € 20.000 in het vooruitzicht gesteld. Handhaving kan op twee manieren, namelijk bestuurlijk en strafrechtelijk. De Winkeltijdenwet is verbonden aan de Wet op de economische delicten. Daarin zijn, omdat het om economische delicten gaat, de boetes niet mals. Vaak zit achter zo'n delict ook een gigantisch voordeel. Maar het is uiteindelijk ook aan de uitvoerders van de Wet op de economische delicten om vast te stellen wat daarin nou een redelijke boete is. De gemeente kan ook middels bestuurlijke handhaving een last onder dwangsom opleggen. Ook voor een dwangsom geldt dat er een redelijke verhouding moet zijn tussen de zwaarte van de dwangsom en het geschonden belang. Dus ook hiervoor geldt dat de handhaving niet bij mij ligt, maar bij het Openbaar Ministerie, dan wel bij de gemeenten.

Voorzitter, voor de rest heb ik hier allemaal vragen voor me liggen die zeer relevant zijn, maar die niet op mijn bordje liggen. Zij liggen op de bordjes van de gemeenteraden. Op dat vlak heeft de heer Paternotte het afgelopen weekend een voortreffelijke voorzet gedaan. Ik zou willen zeggen: voer die discussie op gemeentelijk niveau. Daar hoort die thuis en daar is er het beste zicht op wat ter plaatse handig, verstandig en noodzakelijk is.

Volgens mij komen alle andere vragen in meer of mindere mate daarop terug, voorzitter. Houdt de gemeente rekening met werknemers bij vaststelling van de winkeltijdenverordening? Die vraag vind ik ook buitengewoon relevant. Uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet blijkt dat alle gemeenten een integrale belangenafweging maken. In de begeleidende brief bij de veelgebruikte modelverordening van de VNG worden gemeenten ook opgeroepen om het belang van winkelpersoneel mee te nemen. Ook wordt geadviseerd om enquêtes te houden onder winkeliers, winkelpersoneel en bewoners. En ik zei al dat het ook van belang is dat het belang van werknemers wordt meegenomen. Er is gevraagd of hier meer aandacht voor kan zijn. Ik zal met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid contact opnemen om te bekijken of er ruimte is voor verbetering van de informatievoorziening voor werknemers over werken op zondag. Dit gaat wel over de Arbeidstijdenwet, maar het belang van werknemers is een van die belangen die hierbij geraakt worden.

Wat zijn de gevolgen van de recente uitspraken van het Europese Hof van Justitie over de detailhandel die onder de Dienstenrichtlijn valt? Dit is een juridisch zeer interessante zaak die eigenlijk afwijkt van vaststaande Europese jurisprudentie. Het Europese Hof heeft op 30 januari uitspraak gedaan in een zaak tussen een vastgoedbedrijf en de gemeente Appingedam. Het Hof heeft daarbij gezegd dat detailhandel een dienst is en onder de Dienstenrichtlijn valt. De zaak is juridisch ongelofelijk complex. Ik ben jurist van huis uit, dus ik heb uiteraard gevraagd: goh, hoe zit dat dan? Nou echt, het is jezelf laven aan juristerij en het is in ieder geval ingewikkeld. We hebben tijd nodig om de precieze consequenties in kaart te brengen. Conform het verzoek stel ik voor dat we uw Kamer er per brief over informeren wat nou de gevolgen van de uitspraak zijn en wat de manier is waarop het kabinet ermee wil omgaan. Dit zal even tijd kosten, want het gaat niet alleen over dit onderdeel. Dit heeft effect op verschillende vlakken van het rijksbeleid.

Voorzitter, dit waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Gezien de tijd moeten we echt even overgaan op de turbostand. Ik zie dat enkele leden nog willen interrumperen. Probeer die interrupties echt kort en puntig te houden, want anders gaan we gewoon in tijdnood komen. Uw eigen tweede termijn komt dan in de knel. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, volgens mij komt het erop neer dat de Staatssecretaris zegt: zoals in de brief wordt aangekondigd ga ik de wet actualiseren, maar ik ben niet van plan om er andere dingen in aan te passen dan de dingen die ik in de brief heb gezet. Dat kan. Tegelijkertijd denk ik dat het ook kan dat meerdere partijen zaken hebben aangebracht die we willen meegeven. Het lijkt me dus inderdaad goed om daar een VAO over te gaan houden.

Ik heb één concrete vraag gesteld die de Staatssecretaris nog niet heeft beantwoord, namelijk over gemeenten die wel uitzonderingen maken op die zondagsopening, maar dat dan voor een specifieke winkel doen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar is het dan niet logisch dat in zo'n gemeente wel alle winkels de mogelijkheid hebben om dan open te gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Hiervoor geldt dat in de initiatiefwet, die ook door een voorganger van de heer Paternotte is ingediend, de verantwoordelijkheid hiervoor nou juist bij de gemeenten wordt neergelegd. In de memorie van toelichting gaat het pagina's lang over het feit dat gemeentes het beste in staat zijn om in beeld te krijgen welke economische, maatschappelijke en sociale afwegingen gemaakt moeten worden. Zo staat het ook letterlijk in die tekst. Ja, en soms gebeurt het dan dat er een dergelijk besluit wordt genomen. Ik vind mijzelf niet deskundig genoeg om mijzelf daar tegenaan te bemoeien en de wet geeft daartoe ook niet de mogelijkheden. Ook in zo'n gemeente geldt dat de gemeenteraadsverkiezingen eraan komen. Spreek je daar dus op gemeentelijk niveau over uit. Op die manier kun je in jouw gemeente laten zien wat je daarvan vindt. Daar moet ook uiteindelijk de afweging worden gemaakt. Als je het anders zou willen, moet je uiteindelijk de Winkeltijdenwet gaan wijzigen. En dat zou bijzonder zijn, omdat we een jaar geleden nog, bij de evaluatie van de Winkeltijdenwet, met elkaar hebben geconcludeerd dat die wet werkt en zijn werk goed doet. Dat stuk ligt nu trouwens ook ter tafel. We hebben toen geconcludeerd dat er geen aanleiding is om het anders te organiseren.

De heer Paternotte (D66):

We praten nu over de Winkeltijdenwet. Over de evaluatie heeft de Kamer het nog niet eerder gehad. Laten we kijken hoe die wet werkt en of die evaluatie klopt. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat gemeenten veel vrijheid hebben, maar zij zijn wel gebonden aan onze kaders. Goede Vrijdag werd net als voorbeeld genoemd door de heer Moorlag. Op Goede Vrijdag moeten gemeenten weer anders handelen dan op andere vrijdagen. Dus de vraag is of u vindt dat gemeenten bijvoorbeeld ook winkels de mogelijkheid moeten geven om tussen 22.00 uur en 24.00 uur open te zijn als dat lokaal past. Dat heb ik aangedragen. Bent u bereid om daar ook een lokale afweging van te maken? Want die is er nu niet echt want er is alleen een beperkt deel nachtvergunningen voor kleine winkeltjes.

De voorzitter:

Ik vind helemaal niks, maar ik neem aan dat u de Staatssecretaris bedoelt.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat vraag ik aan de Staatssecretaris via de voorzitter.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij kent de wet die mogelijkheden. Op werkdagen en op zaterdag kunnen winkels open zijn tussen 6.00 uur en 22.00 uur. En voor de rest is er de mogelijkheid om ontheffingen te geven. Dus op gemeentelijk niveau kan dat besluit volgens mij gewoon genomen worden. De wet kent dus die ruimte.

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie hiervoor inzetten als u dat wenst, mijnheer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als de Staatssecretaris vindt dat die ontheffingen onbeperkt mogen zijn, dan komen we denk ik ergens.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij klopt dat. En als het anders is, heb ik mij vergist. Maar de Winkeltijdenwet kent de openstelling op werkdagen en op zaterdag van 6.00 uur tot 22.00 uur en de gemeente heeft de mogelijkheid voor de tijden daaromheen een verordening te maken waarin een vrijstelling of een ontheffing voor een individueel geval wordt gegeven. Dus wat de heer Paternotte wil, mag een gemeente doen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet zozeer een interruptie. Maar ik heb de indruk dat de Staatssecretaris de laatste vraag die ik gesteld heb een beetje over het hoofd heeft gezien. Ik stel hem dus nu maar, want dat verkort ook weer de tweede termijn. De Staatssecretaris heeft het over een bezinning en heeft een nadere duiding en uitwerking toegezegd. Daar ben ik blij mee. Zij gaat er eind dit jaar mee naar de Raad van State. Ik had gevraagd om daar ook een wettelijke garantie bij te betrekken van het recht om niet zeven dagen per week open te zijn. Verder vroeg ik om de regeling voor alle contracten te laten gelden en oog te hebben voor nieuwe winkeliers die mogelijk op voorhand al voor het blok worden gezet. Tegen nieuwe winkeliers kan worden gezegd: doe je het niet, dan kras je maar op en dan krijg je geen toegang. En er was nog zo'n puntje. Is de Staatssecretaris bereid om deze punten die ik heb benoemd, gewoon bij de uitwerking op z'n minst te betrekken in de afweging?

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, als u de brief goed leest ziet u het woord «contractvrijheid» ook staan. Ik ga ervan uit dat ondernemers met elkaar spreken voordat zij een huurcontract tekenen. Dat betekent dat, als je wilt huren en de voorwaarden waaronder aan jou verhuurd wordt niet bij jou passen, je kunt besluiten om het huurcontract niet te tekenen en elders heen te gaan. Daar wil ik ook niet aan tornen. Wat ik uw Kamer ga voorstellen, heeft te maken met een regeling waarin op een gegeven moment, zonder dat er instemming is van de ondernemer, andere openingstijden komen te staan dan waar hij of zij in het begin mee heeft ingestemd. Of waar hij of zij niet mee heeft ingestemd op het moment van verandering. Wat ik beoog is het voorkomen van situaties waarin ondernemers gedwongen kunnen worden om open te gaan. Er kunnen immers allerlei begrijpelijke redenen zijn om niet open te gaan: ik werk al 60 uur in de week, ik haal geen enkele euro omzet. Maar pleiten voor een situatie waarin er geen contractvrijheid meer is, vind ik te ver gaan. Dan doen je namelijk ook geen recht aan het andere belang dat hier speelt, namelijk de coördinatie van openingstijden in bijvoorbeeld winkelcentra. Een goede coördinatie kan overigens ook weer in het belang van een ondernemer zijn, want dat trekt consumenten.

De heer Bisschop (SGP):

Dat maakt duidelijk hoe betrekkelijk de vrijheid is die deze wet pretendeert te bieden. Maar toch nog een poging: het probleem is volgens mij veelomvattender dan alleen maar dat van zittende winkeliers die, zonder dat ze daarmee instemmen, geconfronteerd worden met aanpassing van de voorwaarden. Aansluitend bij het betoog van de SP gaat het ook om eigenaren die op voorhand eisen stellen waaraan sommige winkeliers, sommige kleine ondernemers niet zullen kunnen voldoen. Als we niet tijdig maatregelen treffen om dat tegen te gaan, dan is het effect op termijn dat het voor al die kleinere ondernemers onmogelijk gemaakt wordt om nog kleinere ondernemer zijn. Dat is de zorg die hier ook onder ligt, en daarom moeten we bij het zetten van de vervolgstap wat verder kijken dan de aanpassing van regels waarmee de zittende ondernemer zelf niet heeft ingestemd.

Staatssecretaris Keijzer:

De contractvrijheid is de vrijheid om contracten te sluiten van twee kanten onder voorwaarden die bij de desbetreffende persoon passen. Ik vind dat je daar niet aan moet tornen. Dat dat binnen de grenzen van de wet moet gebeuren, spreekt voor zich. Als ik de heer Bisschop goed begrijp, zegt hij het volgende. Iemand die een winkelpand heeft waarmee hij een bepaald soort huur kan krijgen omdat deze winkel op zondag open moet, zou verplicht moeten zijn om een huurcontract te geven aan iemand die vervolgens niet op zondag open wil. Dan leg je de andere kant weer verplichtingen op die volgens mij niet passen in een samenleving waarin mensen de contractvrijheid hebben, zoals die in het Burgerlijk Wetboek staat. Ik denk dat dat nét te ver gaat.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Heel kort, ik heb de vraag daarnet waarschijnlijk niet goed gesteld. De Staatssecretaris zegt dat, als ze straks met een wetsvoorstel komt, daar ook een evaluatie aan gehangen zal worden. Dat is hartstikke fijn, maar ik vroeg iets anders. Uit de meest recente evaluatie van de winkeltijden blijkt dat best wel wat ondernemers die niet open mogen, concurrentie ervaren van ondernemers in buurgemeenten waar men wel open kan zijn. Het lijkt mij goed om over een tijd nog eens naar de cijfers te kijken, zodat we kunnen kijken of dat steady, in balans, blijft of dat een en ander gaat schuiven.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik begrijp nu wat de heer Wörsdörfer bedoelt. Het is overigens inherent aan het systeem waarvoor we met elkaar gekozen hebben. Als je gemeenten de mogelijkheid geeft om een ruimere openstelling mogelijk te maken dan de wet biedt, onder de voorwaarde dat er gekeken wordt naar economische, sociale en maatschappelijke aspecten, dan kijk je niet alleen naar economie en kan het effecten hebben. Die effecten zijn nou ook weer niet hemeltergend, maar ze kunnen er wel zijn. Ik ga nu aan de slag met een wettelijke regeling waardoor ondernemers niet meer verplicht kunnen worden met bijbehorende boetes om open te gaan als ze daar niet mee ingestemd hebben. Laten we op een gegeven moment kijken hoe dat uitpakt. En laten we een tijdje daarna evalueren of de angst die de heer Wörsdörfer heeft, belichaamd wordt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nu worden twee dingen met elkaar verweven, waarvan dat niet de bedoeling was. Niet verplicht worden om open te gaan is één ding. Hier gaat het om de evaluatie van de Winkeltijdenwet, die in 2013 is vastgesteld. Ik zou dat los van elkaar willen zien.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik verbond ze met elkaar in de tijd. De heer Wörsdörfer heeft gelijk dat het twee verschillende onderwerpen zijn. Er staat geen evaluatie van de Winkeltijdenwet meer op de rol. De evaluatie uit 2016 is geweest, en daarmee is vastgesteld dat deze wet werkt. Ik vraag me dus af in het kader waarvan hetgeen de heer Wörsdörfer beoogt, nog ergens een plek kan krijgen.

De voorzitter:

Ter verduidelijking, als u het nog kunt toelichten.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nu begrijp ik waarom de Staatssecretaris het met elkaar verbindt. Als dat dan nodig is, vindt zij het prima. Dan zal ik mijn vraag anders formuleren: kan dit element dan meegenomen worden in de evaluatie die te zijner tijd plaats gaat vinden en die gekoppeld wordt aan het wetsvoorstel dat eind dit jaar komt?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik wil met liefde kijken wat het effect hiervan in de toekomst is, maar ik zoek naar een moment waarop we dat gaan doen. Het lastige is dat ik dat nu niet kan overzien. Maar er is een VAO aangevraagd, dus laat ik even de tijd nemen om deze vraag op dat moment te beantwoorden. Want ik moet ook even bekijken of er überhaupt instrumenten zijn om in beeld te krijgen waar de heer Wörsdörfer zich zorgen over maakt.

De voorzitter:

De kwaliteit van de antwoorden gaat altijd boven snelheid, dus ik neem aan dat de heer Wörsdörfer zich erin kan vinden dat het bij het VAO betrokken wordt.

Ik stel vast dat er verder geen liefhebbers meer zijn die willen interrumperen over de Winkeltijdenwet. Dan gaan we beginnen aan de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we proberen in één minuut, kort en bondig, met een maximale uitloop van anderhalve minuut en zonder interrupties, ongenoegen dan wel complimenten of zorg te uiten.

Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil de ambtenaren en de Staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van alle vragen. Volgens mij is ook duidelijk wat de intentie van de Staatssecretaris is. Voor zover we daar nog iets op aan te vullen hebben, zou dat dan in het VAO kunnen of moeten. Ten aanzien van mijn vraag over de casus-Goes begrijp ik dat de Staatssecretaris zegt: lokale vrijheid gaat boven eventuele gelijke behandeling.

Dan rest mij nog de volgende vraag. Als wij het primaat lokaal laten, dus bij de gemeente, zou het strafrecht daar dan nog een rol in moeten spelen? Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: dat ligt niet op mijn bordje, daar gaat een andere Minister over. Maar zou het logisch zijn?

De voorzitter:

Omdat het een officiële vraag moet zijn, vraagt u dus bij dezen officieel een VAO aan? Want dat moet eigenlijk binnen de tweede termijn. U kondigde het al in de eerste termijn aan.

De heer Paternotte (D66):

Excuus, ja, dat klopt.

De voorzitter:

Prima.

Dan meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had nog vuurwerk verwacht van de heer Paternotte, want hij had zo zwaar ingezet op de Winkeltijdenwet. Maar wie weet wat er nog in het verschiet ligt bij het VAO.

Voorzitter, twee vragen van de kant van de Partij van de Arbeid. Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat je een contract met je volle verstand aangaat en dat je daar in beginsel aan gehouden bent, maar gedurende de looptijd van het contract kunnen omstandigheden gaan wijzigen. Je wordt ouder en kunt met gezondheidsbeperkingen te maken krijgen. Iets wat bij het aangaan van het contract redelijk was, hoeft na verloop van tijd niet meer redelijk te zijn. Dat zou toch reden moeten zijn om een matigingsrecht in de wet op te nemen. Is de Staatssecretaris bereid toe te zeggen dat te onderzoeken en de Kamer daar nader over te informeren?

Dan mijn tweede vraag. Ik merk bij de Staatssecretaris dat zij de sluiting op Goede Vrijdag om 19.00 uur ook wat ongerijmd vindt. Ik heb begrepen dat het de wens van de detailhandel is om de Winkeltijdenwet op dat punt te wijzigen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

De voorzitter:

Vuurwerk mag alleen worden afgestoken op 31 december vanaf 18.00 uur en tot 1 januari om 2.00 uur 's nachts. De heer Paternotte houdt zich dus netjes aan de wet.

Dan meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter, en dan bij voorkeur uitsluitend op daartoe aangewezen plaatsen.

Voorzitter, twee punten. De conclusie dat de Winkeltijdenwet werkt, vind ik zo geformuleerd te optimistisch. Die werkt misschien voor de ondernemers, die werkt voor de exploitanten, die werkt voor de vastgoedeigenaren, maar die werkt veel minder voor de werknemers. Ik verwijs nogmaals naar het evaluatierapport waaruit dat ondubbelzinnig blijkt.

Dan mijn tweede punt. Ik zou de Staatssecretaris toch met klem willen vragen om in de aanloop naar die op te stellen wettelijke regeling breder te kijken dan alleen maar naar bestaande contracten, waarbij de contractant niet verplicht kan worden om ermee in te stemmen of te accepteren dat er een voorwaarde wordt gewijzigd zonder dat die daar zelf mee instemt. Het probleem is dat we anders, zeker op termijn, achter de feiten aanlopen. Het gaat ook om nieuwe contractanten. Het gaat ook om bescherming van de kleinere familiebedrijven. Het gaat om een vitaal deel van de mkb-ondernemers. Ik verzoek de Staatssecretaris met klem om daar echt aandacht aan te besteden en daar te zijner tijd op terug te komen.

Ik sluit me graag aan bij het verzoek voor een VAO. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben er nog niet helemaal over uit of het aangekondigde wetsvoorstel iets gaat toevoegen. De Staatssecretaris schetst wat er in de brief staat, dus ik ben heel benieuwd naar de uitwerking. Het klinkt een beetje alsof er toch sprake gaat zijn van het inperken van contractvrijheid. Dat is niet de bedoeling, dus ik ben heel benieuwd hoe dat uitgewerkt gaat worden. Want hoe moet ik «zonder instemming» uitleggen? Is het dan, als je een winkelcentrum hebt met een vereniging van exploitanten, niet meer mogelijk om met meerderheidsbesluiten te werken? Ik ben heel nieuwsgierig, en wij staan daar vrij kritisch in. Ik grijp even de kans om te onderstrepen dat ook ik vind dat het goed zou zijn als zo veel mogelijk gemeenten kunnen kiezen voor het zo veel mogelijk openstellen van winkels. Dus als dat inderdaad een dingetje wordt tijdens de lokale verkiezingscampagnes, dan lijkt me dat hartstikke goed.

Een vraag is blijven liggen, althans: die wil ik toch nog even stellen. Het betreft de Retailagenda. Er is natuurlijk geëxperimenteerd met zaken waar gemeenten mee aan de slag kunnen om belemmeringen weg te nemen. Zijn er nog zaken waarmee wij de gemeenten kunnen helpen? En wordt dit nadrukkelijk meegenomen bij een van die vijf punten die straks in het vervolg op de Retailagenda komen te staan?

De voorzitter:

Dan meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Mijn vragen zijn beantwoord, op één na. Hoewel ik denk dat die beantwoord is in die zin dat de Staatssecretaris zegt dat er nog veel duidelijk zal worden in de nadere uitwerking van wat zij voorstelt, stel ik die vraag toch opnieuw. Het betreft de vraag wat te doen als er inderdaad nieuwe afspraken worden gemaakt en de in dat verband relatief zwakke positie van de winkelier. Ik denk dat ik daarmee aansluit bij wat ook de heer Bisschop aanroerde. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om juist die situatie inderdaad op het netvlies te hebben wanneer ze de regeling verder gaat uitwerken. Ik ben benieuwd hoe ook die situatie in de toekomst zal worden afgedaan.

Verder heb ik geen vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan mij helaas niet onttrekken aan de indruk dat de coalitiepartijen van de gemeenteraadsverkiezingen een soort referendum willen maken, terwijl ze tegelijkertijd het referendum willen afschaffen. Dat is toch wel opvallend.

Ik heb nog twee punten voor de tweede termijn. Een compliment aan de Staatssecretaris dat zij niet vies is van wettelijke maatregelen tegen die vastgoedjongens als zij niet willen meewerken. Want het onderwerp is belangrijk en er zijn genoeg uitdagingen die aangepakt moeten worden. Ik ben het ermee eens dat je hen daar ook voor nodig hebt, maar er zijn verschillende manieren om ze aan tafel te krijgen.

Het tweede betreft de zorg over nieuwe situaties, waarmee ik mij aansluit bij de SGP en de ChristenUnie. Dat zal ik hierna, denk ik, niet vaak meer doen, maar bij dit onderwerp wel degelijk. Als een vastgoedeigenaar of een vereniging van eigenaren straks, met de nieuwe wet in de hand, een huurcontract met een kleine winkelier moet verlengen, kunnen we er dan voor zorgen dat die kleine winkelier niet gedwongen wordt om met die nieuwe voorwaarden akkoord te gaan? Want de machtspositie van die kleine winkelier is toch wel wat minder groot dan die van de vastgoedeigenaren. Kunnen we dat verankeren in die nieuwe wet?

De voorzitter:

Dan meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Natuurlijk wachten wij de verdere invulling van de aangekondigde wet-Keijzer met betrekking tot het beschermen van kleine ondernemers af. Daar hechten wij zeer veel waarde aan. Aansluitend bij de vorige spreker pleit ook ik ervoor dat we bij het verlengen van die contracten naar de positie kijken. Kan een ondernemer die een goede omzet draait en altijd netjes zijn huur betaalt aan het eind van zijn vijfjarig contract gedwongen worden om de sleutel in te leveren?

Mijn complimenten voor het feit dat wij in elk geval de Retailagenda wat gaan consolideren naar vijf thema's, die het CDA ook aanspreken. Ik wil human capital eruit lichten. Daar hebben we net een debatje over gevoerd. Toch vraag ik de Staatssecretaris om een voortgangsrapportage, want ik wil weten hoe dat uitpakt. Er zijn bedrijven die nu veel mensen op straat hebben gezet en ik ben ervan overtuigd dat dat niet de laatste bedrijven zijn. Er is heel veel gaande in de detailhandel en de retail. Ik wil weten hoe dat nieuwe beleid uitpakt en hoe we de mensen gaan begeleiden die niet meer in de detailhandel maar wel in andere sectoren gaan werken. Dat kunnen we naar onze mening niet een-op-een gaan doen. Daar moet vernieuwend beleid op komen. Kunnen wij dus over een paar maanden een voortgangsrapportage krijgen om te zien hoe dat uitpakt?

De voorzitter:

Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef voor haar laatste termijn: ik stel voor dat we goed luisteren naar de antwoorden, met één interruptie per lid, desnoods in tweeën, anders komen we in tijdsnood.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. De laatste vraag van de heer Amhaouch is of loopbaanbegeleiding als onderdeel van de Human Capital Agenda meegenomen kan worden in de voortgangsrapportage. Het antwoord daarop is: ja. Het is een van de vijf uitdagingen die we met elkaar geformuleerd hebben, dus daar kunt u van uitgaan.

De heer Alkaya van de SP houdt een warm pleidooi voor de positie van kleine winkeliers in de hele huurdiscussie met vastgoedeigenaren. Er is heel veel dwingend recht, waarbij de bescherming van kleine winkeliers het uitgangspunt is. Als je daarvan wilt afwijken, moet je naar de kantonrechter. Het huurrecht voor winkeliers is dus best beschermend voor kleine winkeliers. Dat je vervolgens in een situatie terecht kunt komen dat je ergens een winkel wilt vestigen en tot overeenstemming wilt komen met de eigenaar, is ook een feit. Dat is nou eenmaal onderdeel van de contractvrijheid die wij in dit land hebben. Dat is ook precies de reden waarom vastgoedeigenaren nu gezegd hebben dat zij niet verder onderdeel willen zijn van die discussie, omdat zij hun belangen daar niet in terug zien. Ik vind dat jammer; daarover hebben we het hier uitgebreid gehad. Ik roep de dames en heren van het vastgoed op: kom aan tafel, zodat we ook met jullie inbreng hierover een gesprek kunnen voeren, te beginnen over wat er nu feitelijk aan de hand is. Want de beelden zijn heel verschillend.

De heer Bruins van de ChristenUnie sloot aan bij het pleidooi van de heer Bisschop van de SGP: kijk ook naar bestaande contracten in de regeling die je formuleert. Ik ga dat ook doen; ik ga ook bekijken wat je daarin kunt regelen en wat je daarin niet kunt regelen. Dat is absoluut iets wat bij mij op het netvlies staat.

De voorzitter:

Staatssecretaris, er is een interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het klopt inderdaad dat ze dan naar de kantonrechter kunnen, alleen in de praktijk zie je dat dat soort vastgoedjongens legers advocaten kunnen inhuren, terwijl die kleine winkeliers daar een beetje voor terugschrikken. Bij woningen heb je nog zoiets als een huurcommissie, waar je nog in beroep kunt en een huurverhoging kunt aanvechten, maar een stap naar de rechter is voor kleine winkeliers vaak een te grote stap. Als de Staatssecretaris zou kunnen bekijken hoe de positie van de kleine winkelier te verbeteren is – uit haar woorden leid ik ook af dat ze dat daadwerkelijk in haar nieuwe wet wil doen – dan juich ik dat toe. Maar ik overweeg wel een motie in te dienen in het aangekondigde VAO, om als Kamer uit te spreken dat we de positie van de kleine winkeliers in die onderhandelingen belangrijk vinden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is zeker het geval, al was het maar omdat er heel veel kleine winkeliers kleine bedrijven, familiebedrijfjes, midden- en kleinbedrijven zijn. Dat is absoluut zo. Onderdeel van de vijf speerpunten van de Retailagenda is het huurrecht. In het kader daarvan komt dat dus absoluut terug. Daar kunt u op rekenen. Maar we beginnen met een onderzoek van wat hier nu eigenlijk het probleem is.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, is het duidelijk zo?

De heer Alkaya (SP):

Ja.

De voorzitter:

Prima. Dan vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan kom ik bij de heer Wörsdörfer, die sprak over het onderzoek naar concurrentievervalsing. Daarvan heb ik net in eerste termijn al gezegd dat ik eerst eens goed ga bekijken wat wel of niet mogelijk is. Dan komen we daar in het VAO met elkaar over te spreken.

Dan kom ik bij de heer Moorlag, die mij vroeg om toch eens naar de situatie te kijken waarin een ondernemer weliswaar heeft ingestemd met een huurcontract, maar waarbij er onevenredig bezwarende omstandigheden zijn. In situaties waarin dat speelt, kan iemand natuurlijk altijd naar de rechter toe. Die mogelijkheid is er al, maar in het kader van het wetsvoorstel zal ik even bekijken of je hier wat mee kunt. Is het nodig dat je nog wat anders regelt of volstaat het gewone leerstuk van het onevenredig bezwarend zijn?

Dan de vraag over Goede Vrijdag. In de Winkeltijdenwet zijn een aantal bijzondere dagen benoemd: 4 mei, Goede Vrijdag en kerstavond. Gemeentes kunnen daarvan afwijken; die mogelijkheid is er. 19.00 uur kwam op mij een beetje bijzonder over, want voor mij betekent Goede Vrijdag: 's middags om 15.00 uur de kruisweg. Maar in de wet staat de mogelijkheid voor gemeentes om daarvan af te wijken.

Dan kom ik uiteindelijk uit bij de heer Paternotte, die een VAO heeft aangekondigd. Dat wacht ik af.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er is nog een nabrander van meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had gevraagd of het logisch is dat de winkeltijden nog in de sfeer van het strafrecht vallen, terwijl de Staatssecretaris ondertussen een uitgebreid en onderbouwd pleidooi houdt voor het primaat van de gemeenteraad.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat wil de heer Paternotte daar dan? Ik heb in mijn beantwoording net aangegeven dat we het Openbaar Ministerie hebben voor het strafrechtelijke traject en de gemeentes voor het bestuursrechtelijke traject. Daarin zitten mogelijkheden tot afwegingen. Ik zie dus ook geen reden om daar iets anders in te regelen.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. We zijn nu toch iets eerder klaar, wat ik niet had verwacht. Dus als er nog nabranders zijn; uitbranders staan we niet toe. Meneer Bisschop, u was net het meest ontevreden omdat ik zo streng was. Dus als u nog iets te zeggen heeft, dan mag dat.

De heer Bisschop (SGP):

O nee, ik heb mij gewillig onderworpen aan uw bezielende leiding. Maar nu u mij toch de gelegenheid geeft, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een verzuim goed te maken. Ik heb namelijk verzuimd de Staatssecretaris alsmede haar medewerkers te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Dat doe ik bij dezen. Dank.

De voorzitter:

Dat siert u, dank.

Dan kunnen wij een einde gaan breien aan dit algemeen overleg Winkeltijdenwet en retailbeleid. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ik vraag de Kamerleden en de Staatssecretaris om goed mee te luisteren.

• – De eerste toezegging is dat de Staatssecretaris het onderzoek van SEO over de huurmarkt naar de Kamer zal zenden. Op welke termijn kunnen wij dat krijgen? Kamerleden willen altijd graag weten wanneer ze het kunnen verwachten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik verander het in «rond de zomer». Ik hoor dat we de resultaten voor de zomer verwachten, en dan ligt het er maar net aan welke week dat is. Waarbij ik dan niet weet of ik het u dan meteen kan toesturen. Rond de zomer lijkt mij ...

De voorzitter:

Van 2018, neem ik aan?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gaat vast lukken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

• – De tweede toezegging is dat de Staatssecretaris de Kamer zal informeren over de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie dat de detailhandel onder de Dienstenrichtlijn valt.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Paternotte. We gaan regelen dat het op de plenaire agenda komt.

Mijnheer Amhaouch, u wilt nog iets zeggen?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, volgens mij hebben wij ook een toezegging over de voortgangsrapportage gekregen.

De voorzitter:

Die lag er al.

De heer Amhaouch (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Dan dank ik de mensen op de publieke tribune, evenals de mensen thuis die ons digitaal hebben gevolgd. Ik dank de Staatssecretaris en haar gevolg, de Kamerleden, onze trouwe griffier en de Kamerbode. Ik wens u allen een behouden thuiskomst, een gezegende maaltijd en een liefdevolle nacht toe.