Nr. 116 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over jeugd en aanverwante zaken. Het is bij een dergelijke omschrijving altijd spannend wat men daarover allemaal opbrengt. Voor een wetgevingsoverleg geldt een bijzondere procedure. De spreektijden zijn van tevoren afgesproken. Voor de leden die vandaag aanwezig zijn, geef ik even de spreektijden aan: de SP twaalf minuten, de VVD twintig minuten, het CDA twaalf minuten, de Partij van de Arbeid twintig minuten, de PVV twaalf minuten en D66 twaalf minuten. Ik verwacht verder geen leden, maar misschien dat er nog iemand van GroenLinks komt. Die zou dan acht minuten spreektijd hebben. Enkele leden zijn helaas door of een uitgebrande auto of een trein die niet verdergaat, iets vertraagd. Zij zullen zo binnenkomen. Dan schuiven zij vanzelf aan.

Het woord is allereerst aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik ben ooit in de Kamer begonnen als SP-beleidsmedewerker jeugdzorg. Als oud-jeugdhulpverlener had ik natuurlijk de hoop om de jeugdzorg minder versnipperd, minder bureaucratisch en dicht bij het gezin te kunnen organiseren. Tijdens het eerste debat ben ik boos de medewerkersbankjes uit gelopen. Kamerleden hadden het over allerlei protocollen maar zeiden eigenlijk niks over de jongeren die niet de juiste hulp kregen of op een wachtlijst stonden. Ik belde vervolgens boos mijn moeder, zoals ik dat eigenlijk altijd doe, en zij zei tegen mij: schat, als je je hierover niet meer boos kunt maken, dan weet je dat het tijd is om te stoppen met de politiek. Ik kan de aanwezigen vandaag verzekeren dat ik na vier jaar Staatssecretaris Van Rijn nog steeds niet kan stoppen met de politiek.

Ik zal dieper op een aantal knelpunten ingaan. De VVD en de Partij van de Arbeid kozen ervoor om 450 miljoen te bezuinigen en gemeenten komen steeds vaker in grote problemen. De Monitor Transitie Jeugd meldt dat budgetplafonds zijn bereikt en dat er intakestops zijn. Kinderen en gezinnen staan op de wachtlijst tot 2017 en er is tot die tijd geen hulp meer. Wachten op de zorg maakt de zorgvraag uiteindelijk omvangrijker, complexer en duurder. Achter deze woorden zitten veel gezinnen, veel kinderen en veel leed, maar niemand brengt in beeld hoe groot dit probleem is en wat de schadelijke consequenties zijn van deze ontwikkeling. Kan de Staatssecretaris de SP toezeggen dat hij de wachtlijsten en de consequenties van dit lange wachten zonder hulp in kaart brengt?

Er is helaas een aantal gemeenten dat de jeugdzorg ziet als een soort marktproduct. Zij gaan bij de aanbesteding voor de laagste prijs en in plaats van voor kwaliteit. Gemeenten eisen soms zo'n laag tarief dat aanbieders geen goede zorg meer kunnen leveren. Zo zie je bijvoorbeeld in Arnhem dat gerenommeerde en zeer specialistische zorginstanties zoals de William Schrikker Groep en het Leger des Heils hebben aangegeven voor die regio geen zorg meer te kunnen bieden. Het gevolg is dat een nog niet gecertificeerd re-integratiebedrijf dat de kennis niet in huis heeft, die zorg waarschijnlijk moet gaan leveren. Weg continuïteit van zorg, weg expertise en weg kwaliteit!

Uit onderzoek van ZEMBLA blijkt dat veel gemeenten onder het basistarief voor pleegzorg gaan zitten. Pleegzorg in de knel! Goede zorg heeft een prijs. Daarom heeft de SP eerder gepleit voor minimumtarieven in de jeugdzorg. De Staatssecretaris zei dat daar een wetswijziging voor nodig is. Hij wil daar eigenlijk niet op wachten. Ik ken het gevoel dat je ergens niet op wilt wachten – ik wil ook altijd dat iets direct geregeld wordt – maar hoe gaat de Staatssecretaris dat nu doen?

Als gemeenten een redelijk tarief zouden betalen voor zorg, zouden de bijscholing en de scholing van personeel, innovatie en vernieuwing niet onder druk komen te staan, zoals nu het geval is. Instanties zitten eerder in een overlevingsstrategie dan dat ze echt kunnen inzetten op scholing of innovatie. Ik vind dat niet wenselijk. Ook met het oog op de tarieven voor komend jaar ziet het er helaas niet rooskleurig uit. De SP zou willen pleiten voor een apart innovatiefonds. Is de Staatssecretaris bereid om die mogelijkheid in ieder geval met gemeenten te bespreken?

Ondertussen zijn er helaas ook jeugdzorginstanties – ik zou ze eerder boeven noemen – die miljoenenwinsten maken met jeugzorggeld. Ik noem bijvoorbeeld de psychologenpraktijk Kracht in Zorg in Amstenrade, die een nettowinst maakte van 1,17 miljoen. Dit zal vast niet de enige jeugdzorginstantie zijn die winst maakt over de ruggen van kinderen. Is de Staatssecretaris bereid om dit aan te pakken.

De bureaucratie nam met de nieuwe Jeugdwet niet af, maar nam helaas alleen maar toe. Geld voor de jeugd gaat met name op aan overhead en dure accountantsbureaus. Is de Staatssecretaris bereid om de omvang hiervan eens goed te onderzoeken? Gemeenten en jeugdhulpregio's zijn allemaal zelf het wiel gaan uitvinden. Op het hoogtepunt waren er 145.000 productcodes voor de zorg. Maar hoe zit het nu eigenlijk met het terugdringen van die codes? Ik hoorde dat niet alle gemeenten willen meewerken aan het terugdringen van de administratieve lasten en dat sommige gemeenten de nieuwe standaardartikelen niet eens lijken te kennen.

In 2011 heb ik met de heer Dijsselbloem van de Partij van de Arbeid een motie (33 000 XVI, nr. 152) aangenomen gekregen waarin wordt gevraagd de toekomst van de Kindertelefoon voor alle kinderen van Nederland zeker te stellen. Maar nu, vijf jaar verder, lijkt niet alleen de toekomst van de Kindertelefoon maar ook de toekomst van AKJ (Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg) en Sensoor onzeker. Dit soort zaken kunnen helaas niet meer collectief vanuit het Gemeentefonds worden gefinancierd. Op 30 november moet op een ledenvergadering van de gemeenten besloten worden over een nieuwe financiering van deze organisaties, maar dan moeten natuurlijk wel alle gemeenten worden verplicht dit voorstel te accepteren. Ook op basis van enkele gesprekken met gemeenten, is er de vrees dat niet alle gemeenten zullen instemmen met dit voorstel. Daarmee komt de aangenomen motie van de Partij van de Arbeid en de SP helaas onder druk te staan. Hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat de Kindertelefoon, AKJ en Sensoor wel hun werk in geheel Nederland kunnen blijven uitvoeren?

De Partij van de Arbeid en de SP hebben ook samen geregeld – we doen weleens wat samen – dat er financiële steun kwam voor een landelijk netwerk van Centra Seksueel Geweld. Daarbij konden we trouwens rekenen op grote steun van de VVD-fractie. Na 2017 moesten gemeenten zelf de geoormerkte gelden doen toekomen aan de Centra Seksueel Geweld. Enkele gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam, hebben toegezegd dat wel te willen doen, maar van een groot deel van de gemeenten is nog niet bekend of ze dat willen doen. Helaas is bekend dat bepaalde gemeenten hebben aangegeven dat ze het niet willen doen, terwijl het wel is afgesproken. Dat kan niet. Kan de Staatssecretaris met de VNG in gesprek gaan over structurele financiering vanaf 2018, anders stort het geheel in, en dat is niet waar iedereen, zeker ook de Staatssecretaris, zich hard voor heeft gemaakt. Graag wil ik een toezegging op dit punt.

De VNG en VWS hebben in 2014 toegezegd dat een bedrag van vijf ton uit de AWBZ-middelen voor individuele begeleiding gereserveerd zou worden voor de landelijke functies van Fier. Fier en de Federatie Opvang dringen er bij de VNG al lang op aan om die uitspraken uit te voeren. Dat is echter nog steeds niet gebeurd. Integendeel, uit de meicirculaire blijkt dat de vijf ton is meegegaan in de herverdeling van de AWBZ-middelen. De Federatie Opvang en Fier vragen om een correctie van de decembercirculaire conform de afspraak uit 2014. Dat wil zeggen dat de vijf ton wordt gereserveerd voor de landelijke functies van Fier. Mijn collega van de ChristenUnie heeft hier tijdens de behandeling van de begroting van VWS ook aandacht aan besteed, maar toen werd zij met een kluitje in het riet gestuurd. Kan de Staatssecretaris toch in gesprek gaan met Fier en Federatie Opvang om ervoor te zorgen dat het geld daar komt waar het nodig is?

Tot slot kom ik op de commissie-De Winter, die onderzoek gaat doen naar geweld in de jeugdzorg. Voor veel kinderen die uit huis geplaatst worden, is enkel het uit huis plaatsen al een heel traumatische gebeurtenis, laat staan als het kind in de jeugdzorg ook niet veilig blijkt te zijn. Het is goed dat het onderzoek er komt. De SP is van mening dat het onderzoek van de commissie-De Winter ook een sluitstuk moet zijn. Dat is helaas niet het geval. De Staatssecretaris laat de plaatsingen binnen een vrijwillig kader namelijk niet onderzoeken, terwijl de commissie dat zelf wel heeft geadviseerd. D66 en de SP hebben zich hier vaker hard voor gemaakt, maar de Staatssecretaris blijft erbij dat hij die plaatsingen niet meeneemt in het onderzoek. Waarom doet hij dat niet?

Dat waren heel veel punten, voorzitter.

De voorzitter:

U had meer spreektijd dan u hebt gebruikt, dus u hebt nog voldoende tijd over.

Mevrouw Kooiman (SP):

Maar ik heb heel veel moties in tweede termijn.

De voorzitter:

Die dient u dus in tweede termijn in, mevrouw Kooiman. Heel goed.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Als ouder zijn je kinderen in je leven ontzettend belangrijk. Gaat het goed met hen, dan ben je blij en trots. Gelukkig gaat het goed of zelfs heel goed met heel veel kinderen en jongeren in Nederland. We hebben de gelukkigste jeugd ter wereld. Daar mogen we als ouders en samenleving ontzettend blij mee zijn. Er zijn echter ook kinderen en jongeren die problemen hebben of zelfs langdurig jeugdhulp of bescherming nodig hebben. Zo'n situatie vraagt veel van ouders en van de kinderen maar ook van de broers en zussen. Het gezin is echter vaak de beste omgeving om deze problemen te overwinnen. Voor deze gezinnen mogen we dan ook met zijn allen heel veel waardering hebben.

Zo'n kind, broer of zus vraagt niet alleen extra aandacht en zorg in het gezin, tijdelijk of langdurig, zo'n kind heeft ook extra jeugdhulp nodig. Dan is het heel belangrijk dat ouders erop kunnen vertrouwen dat er snel goede en passende hulp beschikbaar is, het liefst dicht bij huis en in goed overleg. En vergeet nu niet om als het enigszins kan te vragen aan het kind wat hij of zij nodig heeft. Vergeet daarbij de broers en zussen ook niet! Dat gebeurt nog steeds veel te weinig. Ik hoor in gesprekken en tijdens werkbezoeken nog veel te vaak: praat niet over ons, praat met ons. Neem ons serieus en behandel ons niet alleen als patiënt, maar vooral als mens, als gelijkwaardig mens.

De jongeren die hier op mijn uitnodiging en hun verzoek als ervaringsdeskundige kwamen spreken over geestelijke gezondheid gaven dit allemaal aan. Zij waren zo moedig om hier open te spreken over de dingen waar ze tegen aan zijn gelopen op school, in de geestelijke gezondheidszorg voor jeugd, de jeugd-ggz, en in de jeugdzorg. Zij gaven aan hoe belangrijk het is dat de jeugd-ggz goed samenwerkt met hun school. Het liefst willen zij, ook al gaat het even niet goed, toch verder kunnen met hun opleiding en deel blijven uitmaken van hun vriendengroep. Zij gaven ook aan dat er vaak niet goed wordt samengewerkt door de jeugdpsychiaters en de school en dat er niet naar hen wordt geluisterd.

Er kwamen gelukkig ook prachtige voorbeelden op tafel van waar het dan wel goed gaat, zoals buddy's op school. Hartverwarmend! Het is niet altijd zo ingewikkeld als je luistert en openstaat voor wat andere disciplines jongeren en ouders kunnen bieden en doen. Deze jongeren vragen heel gewone dingen. Ik doe dan ook een dringend beroep op iedereen die dat nog niet doet – er zijn ook veel mensen die dat wel doen! – om te praten met jongeren en met kinderen en hun ouders, en goed naar hen te luisteren. Het kan en moet nog zo veel beter.

Wat wel duidelijk is, is dat een versnipperd jeugdhulpstelsel, zoals voor 1 januari 2015, geen optie is. Een kind of een jongere die extra jeugdhulp of bescherming nodig heeft, is ook gewoon een kind of een jongere die naar school gaat, die bij een vriendengroep wil horen en die, als het enigszins kan, thuis wil zijn met zijn gezin. Dat geldt ook zeker voor jongeren met geestelijke problematiek. Dat pleit er alleen maar voor dat jeugd-ggz en zeker de kinder- en jeugdpsychiaters onderdeel uitmaken van de jeugdhulp.

In dit wetgevingsoverleg Jeugd wil ik op drie hoofdonderwerpen ingaan: de stand van zaken stelselherziening, kindermishandeling en seksueel geweld, en jeugdcriminaliteit.

Mijn eerste hoofdonderwerp: de stand van zaken stelselherziening. Op veel plekken gaat het goed in de jeugdhulp na de decentralisatie. Kinderen die zorg en/of bescherming nodig hebben, worden ondersteund, waarbij nieuwe samenwerkingsverbanden ontstaan. Er is ook meer oog voor maatwerk. Het gaat echter niet op alle plekken goed. De VVD wil dat kinderen en ouders zich geen zorgen hoeven te maken over de vraag of er adequate jeugdhulp is als zij deze nodig hebben en of er wel een adequate aanpak is wanneer jongeren crimineel gedrag beginnen te vertonen.

De VVD is bezorgd over de toename van het aantal crisisplaatsingen. Het is niet geheel duidelijk hoe dit komt en het is dan ook goed dat de Staatssecretaris dit onderzoekt. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten hiervan ontvangen?

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is niet zo heel gek, hoor, dat er veel meer crisisplaatsingen zijn. Als kinderen heel lang moeten wachten op hulp, verslechtert de situatie en wordt het alleen maar complexer. Uiteindelijk belanden kinderen daardoor in een crisis. Dat is dan wel door toedoen van de bezuinigingen van dit kabinet. Kan de VVD nou eens uitleggen hoe zij deze situatie zelf gaat verbeteren? Ik vraag dat, omdat zij zelf de veroorzaker is van dit beleid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben altijd zo blij dat mevrouw Kooiman precies weet hoe het komt. Het is altijd de schuld van bezuinigingen! Maar we hebben net het bericht gehad dat er 1,2 miljard over is. We weten niet precies hoe dat zit en daarom wil ik eerst de feiten op tafel. Waar zit dat geld? Zit dat bij de jeugd of bij de ouderenzorg? Het is belangrijk om dat te weten. Hoe komt dit? Uit een aantal diepteonderzoeken is duidelijk geworden dat er minder crisisplaatsingen zijn als er beter wordt samengewerkt door huisartsen, wijkteams en jeugdartsen. Het is ook duidelijk geworden dat er soms doorgeplaatst wordt van de ene instelling naar de andere. Ik denk dus dat er nog veel vragen zijn en dat een en ander heel goed moet worden uitgezocht, juist om te leren. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Kooiman eens dat dit zorgelijk is en traumatisch voor ouders en kinderen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat gemeenten geld op de plank hebben, moet inderdaad onderzocht worden, want de Staatssecretaris zei: misschien kloppen die berekeningen niet eens. Laten we wel wezen: natuurlijk heb ik er verstand van. Ik ben zelf een oud-jeugdhulpverlener en weet hoe het eraan toegaat. Als kinderen te lang moeten wachten, ontstaat er uiteindelijk een crisis. In de jeugdzorgmonitor staat duidelijk dat dit daarvan het gevolg is. Wij weten het dus eigenlijk al wel. Mijn voorstel was om nu eens goed te inventariseren hoeveel wachtlijsten er zijn en waar de knelpunten zitten. Wat doet dit met die gezinnen? Als de VVD het zo belangrijk vindt om dat goed te onderzoeken, is de VVD dan bereid om het samen met de SP aan te kaarten bij de Staatssecretaris?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is inderdaad goed om uit te zoeken hoe het komt dat er meer crisisplaatsen zijn. Ik heb net al een paar mogelijke oorzaken genoemd. Het kan ook zijn dat er te lang is gewacht bij de wijkdienst. Dan moet daarvan worden geleerd, in de trant van: wanneer mag het wel en wanneer mag het niet? Het kan ook zijn dat niet de juiste specialisten aangehaakt zijn of dat zij niet tijdig zijn aangehaakt. Dat kunnen allemaal oorzaken zijn. Laten we alsjeblieft uitzoeken hoe het zit, zodat wij van elkaar kunnen leren. Vorige keer hebben we volgens mij afgesproken dat de gemeenten en de regio's zelf de wachtlijsten in kaart brengen. Dat lijkt mij ook precies de plaats waar dat moet gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het heel goed dat mevrouw Van der Burg zich zorgen maakt over de crisisplaatsing. Ik vind het ook terecht dat zij een oproep doet om dit te onderzoeken. Mijn vraag is of mevrouw Van der Burg ook signalen krijgt dat dit soms ook te maken heeft met de aanwezigheid van of het gebrek aan kennis bij gemeenten als het gaat om de jeugd-ggz. Wellicht wordt op een verkeerde manier gedacht «we zetten in op preventie, lichte hulp of een wijkteam», waardoor de zwaarte van de zorg toeneemt, omdat een kind geen passende zorg krijgt. Krijgt mevrouw Van der Burg deze signalen ook?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik krijg verschillende signalen, ook over de jeugdzorg. Maar de jeugd-ggz is inderdaad een probleem. Dat heeft voor een deel ook met de jeugd-ggz zelf te maken, die niet altijd naar voren wil. Laten wij daar ook maar duidelijk over zijn. Ik denk dat we daar een pleidooi voor moeten houden, zoals ik in mijn tekst heb gedaan. Juist als wij niet willen dat de geestelijke gezondheidszorg voor jongeren – waar u en ik heel erg van onder de indruk waren – een taboe is waarover niet mag worden gesproken, is het belangrijk dat de jeugd-ggz bij de wijkteams is aangesloten. Zij hoeven niet altijd in het wijkteam te zitten, maar zij moeten op tijd aangehaakt worden, zodat de juiste doorverwijzing plaatsvindt. Dat vind ik heel belangrijk en daar zou ik heel hard een pleidooi voor willen houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We praten al vier jaar over de jeugd-ggz. Ik weet dat mevrouw Van der Burg vaak moeite heeft met de ggz. Ik denk daar, als ik zo vrij mag zijn, wat genuanceerder over. Maar we delen wel hetzelfde doel, namelijk dat kinderen passende zorg moeten krijgen. We zien nu – en dat hebben wij ook in de wet vastgelegd – dat specialisten, artsen, gewoon mogen doorverwijzen. Je ziet ook steeds vaker dat de gemeente, het wijkteam, zegt: wij willen eerst de dossiers zien en wij willen ons daarmee bemoeien. Daardoor gaan zij op de stoel van de professional zitten. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat wij juist in de wet met elkaar hebben geregeld dat de professional de vrijheid moet hebben om kinderen te verwijzen naar passende hulp?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat hebben we in de wet vastgelegd en dat lijkt mij evident. Ik kom er straks in mijn spreektekst in een iets ander kader nog over te spreken, maar wat wet is, is wet; dat moet gewoon gebeuren. Laten wij daar duidelijk over zijn. Volgens mij gebeurt dat ook in belangrijke mate. Het aantal doorverwijzingen door de huisartsen is buitengewoon hoog. Dat kunnen wij allemaal uit onderzoeken zien. Op een aantal punten moeten wij nadenken over de vraag of er wel voldoende samenwerking is tussen de huisartsen en de wijkteams. Vanuit de ggz hebben wij ook de klacht gehoord, of laat ik het een zorgpunt noemen, dat kinderen werden doorverwezen die helemaal niet in de ggz thuishoren. Dat kost wel tijd en het gaat ten koste van kinderen die wel jeugd-ggz nodig hebben.

Stops op de specialistische jeugdhulp zoals onlangs in de gemeente Almere zijn onaanvaardbaar. Gemeenten hebben grote beleidsvrijheid gekregen om zelf passende en goede jeugdhulp te organiseren. Zij dienen zich echter ook aan de wet te houden. De eerstverantwoordelijke om dit te controleren is de gemeenteraad. Het is dan ook goed dat de wethouder in Almere inmiddels is teruggefloten door diezelfde gemeenteraad. In die gevallen waarin dat niet gebeurt, moet de Staatssecretaris in het uiterste geval optreden. Laten we hopen dat dat nooit nodig is. Toch krijg ik graag een toezegging dat de Staatssecretaris, net als de VVD, dit scherp in de gaten houdt en in het uiterste geval optreedt als een gemeente zich niet aan de wet houdt. Dat geldt ook op bredere gebieden

Ook verschijnen er nog steeds berichten over wachtlijsten voor met name de jeugd-ggz. Ik ben hier verbaasd over, omdat huisartsen, jeugdartsen en medisch specialisten direct kunnen doorverwijzen naar de jeugd-ggz. Zij doen dit ook in belangrijke mate en in grote mate. De gemeenten moeten dan de zorg vergoeden, zelfs als het budget op is. Het is specialistische zorg. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of deze instellingen inmiddels wel doorverwijzen naar een andere aanbieder, als zij zelf geen plek meer hebben. Wordt hierop scherp toegezien?

Ik las een stuk in de NRC waarin een kinder- en jeugdpsychiater stelde dat de gemeente met haar ambtenaren als enige partij via een wijkteam bepaalt of een kind doorverwezen wordt naar de jeugd-ggz. Dat is onjuist. In een wijkteam zitten vaak jeugdhulpverleners en soms zelfs jeugdpsychiaters. Bovendien zijn er drie andere toegangen tot de jeugd-ggz, waar de gemeente en haar ambtenaren niet in mogen treden, te weten de huisarts, de jeugdarts en de medisch specialist. Wat vindt de Staatssecretaris van het beeld dat hier wordt neergezet? Vindt de Staatssecretaris het met de VVD niet ernstig dat sommige kinder- en jeugdpsychiaters – er zijn er ook veel die dat niet op deze manier doen – zo slecht op de hoogte lijken te zijn van het stelsel en ouders en kinderen zo volstrekt verkeerd informeren? Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Het baart mij ook zorgen dat jongeren in het rondetafelgesprek over geestelijke problematiek aangaven dat er te vaak niet met hen wordt gepraat, dat zij niet serieus worden genomen en dat de jeugd-ggz en het onderwijs onvoldoende flexibel zijn en niet goed met elkaar samenwerken. Het meest zorgwekkende is dat een van de jongeren aangaf dat zij bij een ggz-instelling gemeld had dat zij suïcidaal was en dat zij gewoon weggestuurd is. Wat is er aan de hand in zo'n ggz-instelling? Is er wel voldoende kennis en wordt er wel met bewezen effectieve behandelingen gewerkt? Ik neem deze signalen van jongeren heel serieus en vraag of de Staatssecretaris ook bereid is om zelf met hen in gesprek te gaan en hiervan werk te maken richting zowel de jeugd-ggz als het onderwijs.

In de voortgangsrapportage werd slechts een zin besteed aan het sturen op uitkomsten. Goed nieuws is dat meer regio's en gemeenten voor 2018 op uitkomsten gaan inkopen en sturen. Slecht nieuws is dat iedereen het wiel zelf aan het uitvinden is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij met de regio's, de G-4, de VNG en de aanbieders in overleg gaat om te bekijken hoe tot het aanbieden van een goede standaard en een trusted third party kan worden gekomen. Of willen deze partijen samen weer allemaal overbodige bureaucratie met elkaar organiseren, daar dan over gaan klagen en uiteindelijk achteraf tot standaardisatie komen? We kennen het patroon. Dat lijkt de VVD verspilling van tijd en geld. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn tweede hoofdpunt is kindermishandeling en seksueel geweld. Vorig jaar heb ik bij ditzelfde wetgevingsoverleg mijn plan van aanpak kindermishandeling gepresenteerd. De Staatssecretaris heeft dat plan omarmd. Ik ben blij te constateren dat we in het afgelopen jaar samen met het veld en de collega's hier veel vooruitgang hebben geboekt. Dat werd ook hoog tijd en er is nog veel te doen, in elk geval in de uitvoering.

Vandaag wil ik nog aandacht vragen voor een heel belangrijk punt uit dat plan, namelijk de effectieve aanpak van hechtingsproblematiek. Het onvoldoende tot stand komen van hechting tussen kind en ouder is de basis voor veel problematiek op latere leeftijd. Denk hierbij aan achterstand in taalontwikkeling, verhoogd risico op mishandeling en seksueel misbruik en slachtoffer worden van loverboys. Als deze kinderen zelf weer ouder worden, blijkt dat deze problematiek zich vaak herhaalt. Als we hier iets aan preventie kunnen doen, kunnen we jongeren en ouders heel veel leed besparen. Bovendien voorkomt het direct op korte termijn misdiagnoses van ADHD, PDD-NOS en dergelijke. Deze kinderen hebben namelijk vaak precies dezelfde symptomen maar worden daarvoor verkeerd gediagnosticeerd. Ze krijgen nooit de hulp die ze nodig hebben, maar de maatschappij krijgt wel alle onnodige kosten.

Gelukkig bestaat er een methode om onveilige hechting op jonge leeftijd te signaleren en te verhelpen. In Limburg is dat met een pilot aangetoond. De resultaten daarvan zijn goed en de methode wordt uitgerold bij de consultatiebureaus in de hele provincie. Wil de Staatssecretaris met de jeugdgezondheidszorg gaan overleggen hoe zo'n effectieve methode overal een vast onderdeel kan worden van de screening en de hulp bij consultatiebureaus? Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Ik kom op de centra seksueel geweld, waarover mevrouw Kooiman het ook al had. Vorig jaar is er door inspanning van de VVD samen met de PvdA en de SP geld vrijgemaakt voor de uitrol van een landelijk dekkend netwerk van centra seksueel geweld. Dat is een mooie samenwerking. Hier worden slachtoffers van seksueel geweld geholpen en bijgestaan. Alles zit hier onder één dak. Sinds deze centra operationeel zijn en de bekendheidscampagne is gestart, is het aantal aanmeldingen voor deze centra met 400% gestegen. Er worden meer slachtoffers geholpen en de kans op het vervolgen van daders is ook groter. Het werpt dus echt zijn vruchten af. Dat stemt de VVD tevreden.

Ik hoor echter dat deze centra seksueel geweld soms hun geld nog niet hebben gekregen of slechts een deel krijgen, en dat gemeenten over ruim een jaar de financiering niet zouden overnemen. Dat is niet in overeenstemming met de afspraken die de Staatssecretaris met de VNG en de Kamer heeft gemaakt. De VVD gaat ervan uit dat die afspraken volledig worden nagekomen. Ik krijg van de Staatssecretaris graag een toelichting hierop en een toezegging dat de afspraken worden nagekomen en dat hij dit proces komend jaar scherp volgt.

Ik kom op misschien wel het allerbelangrijkste punt. Het is goed dat nu ook kinderen die zwaar fysiek en psychisch zijn mishandeld terwijl ze door de overheid in instellingen waren geplaatst, de erkenning krijgen die zij verdienen. Het is goed dat de commissie-De Winter ingesteld is om dit zware traject te begeleiden. Het is vreselijk wat sommige kinderen in die instellingen is aangedaan. Ik hoop dat deze erkenning hun een klein beetje recht kan doen. Ik wens al degenen die dit meegemaakt hebben veel sterkte toe. Ik wens ook de commissie-De Winter sterkte toe met deze zware taak.

Mijn derde hoofdonderwerp is de aanpak van jeugdcriminaliteit. In de afgelopen jaren is de jeugdcriminaliteit in Nederland substantieel gedaald. Het aantal criminele jeugdgroepen is sinds 2007 teruggebracht van 150 naar 44. Het aantal geregistreerde verdachten neemt af in alle leeftijdsgroepen. Het aantal aangehouden verdachten daalt onder minderjarigen en jongvolwassenen zelfs sterker dan onder volwassenen. De gerichte aanpak van respectievelijk overlastgevende, hinderlijke en criminele jeugdbendes heeft tot dit resultaat geleid. Ga zo door.

In het licht daarvan is het voor de VVD dan ook onbegrijpelijk om in de begroting te lezen dat het kabinet voornemens is om de leeftijdgrens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid op te hogen van 12 naar 14 of zelfs 16 jaar. De VVD is hier faliekant tegen. Hoe kan deze Staatssecretaris aan ouders en slachtoffers uitleggen dat een dader van 13 jaar die betrokken is geweest bij een gewelddadige groepsverkrachting van een jong meisje of bij een moord, straks vrijuit gaat? De VVD wil en kan dat niet en zal dat bij een eventueel wetsvoorstel laten weten.

Ik kom op een ander zorgpunt. Herkent het kabinet de signalen dat er veel onzichtbare jongeren en jongvolwassen zijn die niet naar school gaan, niet werken, geen zorgverzekering hebben en niet in de Basisregistratie Personen ingeschreven staan? Het zou om ruim 60.000 jongeren gaan. Maakt de Staatssecretaris zich er met de VVD zorgen over dat deze categorie extra gevoelig kan zijn om geronseld te worden door criminelen maar ook door jihadstrijders? Geldt dit niet des te meer nu er signalen zijn dat dat op steeds jongere leeftijd gebeurt? Is in dit kader de integrale aanpak van risicojongeren van 12 tot 27 jaar van de gemeente Rotterdam geen goede aanpak om deze jongeren in beeld te krijgen en naar een andere toekomst te leiden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ten slotte. In het kader van het opkomen voor slachtoffers, heb ik er in deze Kamer voor gezorgd dat het tijdelijk huisverbod ook ingezet wordt bij kindermishandeling. Uit onderzoek en ervaring in gemeenten blijkt dat de duur van de maatregel te kort is, omdat de hulp soms te laat op gang komt en ook omdat de dader bij niet-meewerken niet aangepakt kan worden door de maatregel te verlengen. Ook is het nodig om de hulp aan en veiligheid van het gezin beter op elkaar af te stemmen. Nu is het bijvoorbeeld niet altijd zo dat er alternatieve veiligheidsmaatregelen zijn getroffen voordat het verbod wordt opgeheven. Deze en meer bezwaren komen terug in het evaluatierapport van Regioplan. Grote gemeenten, maar ook kleinere, ondervinden deze problemen in de praktijk. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om in overleg met de G-4, en ook andere gemeenten die hiermee zitten, snel te komen tot aanpassingen die het tijdelijk huisverbod verbeteren. Ik krijg graag een toezegging.

Er is de afgelopen jaren veel werk verzet en veel gerealiseerd om de jeugdhulp en jeugdbescherming voor onze kinderen beter te maken. Er is ook nog veel te doen. Ik zie uit naar de beantwoording door de bewindslieden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag aan de VVD-fractie stellen over privacy. Veel gemeenten, zorgaanbieders en beroepsgroepen hebben nu een eigen privacyprotocol. Die sluiten in de praktijk niet altijd goed op elkaar aan. Ik vraag mij af wat de VVD-fractie daarvan vindt. Moet de rijksoverheid er niet voor zorgen dat daar meer aandacht voor is?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is sowieso een goed punt. Ik heb al op een ander terrein gezegd dat partijen zich moeten houden aan wat we in de wet geregeld hebben en dat dat de kaders zijn waarbinnen de beleidsvrijheid geldt. Dat geldt ook op dit punt. Er is de vrijheid om op een aantal gebieden een eigen kader te hebben, maar dat moet wel voldoen aan de wet die we daarvoor hebben. Als dat het geval is, is het goed. Als dat niet het geval is, moet er ingegrepen worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat het de taak is van de gemeenteraad om daarop te letten. Natuurlijk heeft mevrouw Van der Burg gelijk als ze zegt dat er sprake is van beleidsvrijheid. Maar we horen al die geluiden en zien al die voorbeelden. De Autoriteit Persoonsgegevens spreekt ons er ook op aan. Zou het niet logisch zijn om bijvoorbeeld de inspectie te vragen om steekproeven te doen bij gemeenten over de omgang met privacy?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb altijd begrepen dat bij de gemeenten, vooral via het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, extra aandacht is voor privacy. Gemeenten krijgen ook extra trainingen, omdat al eerder, voor de decentralisatie van de jeugdhulp, bleek dat men niet altijd goed op de hoogte was. Dat lijkt mij de goede weg. Ik neem ook aan de inspectie er sowieso op toeziet. Misschien wil mevrouw Voortman dat nog apart aan de Staatssecretaris vragen, maar volgens mij is dit meer een onderwerp voor Binnenlandse Zaken. We zijn het eens over het belang dat men zich gewoon netjes aan de wet houdt en dat ouders en kinderen de privacy krijgen die ze nodig hebben. Volgens mij hebben we recent in dit kader ook nog wat aangepast met een veegwet om de positie van ouders en kinderen te versterken. Tot slot, ik heb zelf hier vorig jaar heel hard gepleit voor onafhankelijke cliëntenondersteuning, omdat die juist ook dit vlak heel belangrijk is.

De voorzitter:

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat hij er geen enkel bezwaar tegen heeft om hier straks in zijn beantwoording even kort op te reageren, ook al geeft u terecht aan dat het meer een onderwerp voor Binnenlandse Zaken is.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het was wat rommelig op het spoor. Ik dacht dat dat geen punt was, tot ik mij realiseerde dat dit een wetgevingsoverleg is. Maar het is dus toch nog gelukt.

Eind oktober heeft het CBS de halfjaarrapportage over jeugdhulpgebruik gepubliceerd. Daaruit blijkt dat 6,5% van alle jongeren tot 23 jaar in Nederland gebruik heeft gemaakt van jeugdhulp. Dat is ongeveer hetzelfde als in het eerst halfjaar van 2015. Wat echter opvallend is, is dat het aantal jeugdhulptrajecten met 20% is toegenomen. Hoe kan dat nou? Ik krijg graag een verklaring van de Staatssecretaris.

Ik kom op de pleegzorg. In de Jeugdwet is opgenomen dat een plaatsing in een pleeggezin te verkiezen is boven plaatsing in een instelling. Dat is terecht. Maar wanneer wordt de wet Verbetering positie pleegouders geëvalueerd? Ik heb namelijk met een flink aantal pleegouders gesproken en mij is een aantal vreemde zaken voorgelegd. Zo blijkt bijvoorbeeld dat pleegouders die in het verleden voor een kind hebben gezorgd, niet automatisch worden betrokken bij een herplaatsing. Herkent de Staatssecretaris dit? En is hij het met het CDA eens dat dit onwenselijk is, zeker voor het kind in kwestie dat toch liever naar een vertrouwde plek terug zou gaan?

Ook wat betreft verzekeringen blijkt niet alles helemaal helder te zijn. Als een pleegkind bijvoorbeeld schade toebrengt aan het huis van de pleegouders, wie draait daar dan voor op? Pleegouders worden van het kastje naar de muur gestuurd, terwijl het niet gaat om een kapotgevallen melkbeker. Ik wil op dit punt dus graag duidelijkheid van de Staatssecretaris.

In de Regeling pleegvergoeding staat dat bijzondere kosten gedragen moeten worden door de biologische ouders. Het zal niet verbazen dat dit veel discussie geeft, want de biologische ouders hebben vaak het geld niet daarvoor. Die kinderen zijn natuurlijk ook niet zonder reden uit huis geplaatst. Het is dan vaak ingewikkeld om bijzondere bijstand van de gemeente te krijgen, aangezien het kind inmiddels meestal in een andere gemeente woont. Is het niet beter om dit anders te regelen? Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op de «18-plus/18-min»-problematiek. Dat is een beetje jargon, maar het houdt in dat een kind dat 18 jaar wordt en voor wie een jeugdzorgmaatregel gold, vanaf dat moment vrij is, althans zo voelt die jongere dat zelf. Hoe staat het met het onderzoek naar de juridische maatregel? Het WODC-onderzoek daarnaar zou inmiddels al afgerond moeten zijn. Wanneer kunnen wij dat onderzoek ontvangen? En wat staat daarin?

Pleegkinderen blijken in de praktijk ook in een gat te vallen als zij 18 jaar worden. Hebben pleegouders, net als biologische ouders, de bevoegdheid om een familiegroepsplan op te stellen? Mag een voogd dat familiegroepsplan vervolgens naast zich neerleggen? En hoe is geregeld dat pleegkinderen gehoord worden?

Ik heb nog een vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de pleegzorg. Die was vroeger duidelijk: een gezinsvoogd behartigde primair de belangen van de biologische ouders en de pleegzorgmedewerker was er voor de pleegouders. Nu worden beiden begeleid door de pleegzorgbegeleiders. Dat kan betekenen dat bij een conflict een van de partijen, meestal de pleegouder, zich alleen voelt staan. Is het niet beter om een onafhankelijke belangenbehartiger mogelijk te maken die met name ziet op de belangen van de pleegouders? Ik heb een aantal pleegouders gesproken die, om het maar even populair te zeggen, langzamerhand het end in de bek hebben. Dat zou toch eeuwig zonde zijn?

De verhalen over de te lange wachtlijsten en wachttijden in de specialistische jeugdzorg en bij de Veilig Thuisorganisaties zijn een doorn in het oog. Op verzoek van een brede meerderheid in de Kamer zou er gewerkt gaan worden aan een doorzettingsmacht, maar ik hoor hierover verontrustende berichten. Kan de Staatssecretaris aangeven of het echt gaat lukken om die op 1 januari in te voeren, in het belang van al die ouders en kinderen die nu wachten? En hoe gaat die eruitzien? Het Landelijk Platform GGz heeft een mooie uitwerking op papier gezet. Waarom wordt dit niet gewoon uitgevoerd?

Ik kom op de treeknormen voor de acceptabele wachttijden in de zorg. Eerder dit jaar is hierover een motie van mij aangenomen. Hoe staat het met de ontwikkeling daarvan? In de voortgangsbrief schreef de Staatssecretaris dat hij met gemeenten en aanbieders spreekt. Maar wanneer gaan we dit nou eigenlijk doen? Het is toch niet zo ingewikkeld? Die treeknormen zijn er altijd geweest en die kunnen zo weer ingevoerd worden. En waar moet iemand naartoe als op een gegeven moment de capaciteit bereikt is? Wie gaat dat begeleiden?

Ik kom op de specialistische jeugd-ggz. Hoe gaat het met het Dr. Leo Kannerhuis? Eerder is er een motie van mijn hand aangenomen waarin werd gesteld dat we heel zuinig moeten zijn op de capaciteit van de specialistische intramurale jeugd-ggz. Maar toch hoor ik constant verontrustende berichten. Maakt de Staatssecretaris zich met mij zorgen om de specialistische jeugd-ggz? Ik wil ook hierop graag een reactie.

Het CDA maakt zich zorgen over de gesloten jeugdzorg. Het rapport van de Kinderombudsman hierover is verontrustend. Kinderen krijgen te laat hulp, waardoor situaties uit de hand lopen en alleen gesloten jeugdzorg nog soelaas biedt. Mijn collega's hebben eerder al gevraagd om een reactie hierop en daar sluit ik mij bij aan. Maar wij willen ook nog een aspect toevoegen. Gesloten jeugdzorg is vaak helemaal niet gesloten. Wij horen dat kinderen die hiernaartoe worden gebracht, zich hier vervolgens aan kunnen onttrekken. De veiligheid is daarnaast niet geborgd, aangezien iedereen zich van buiten naar binnen kan vervoegen bij kinderen die onze bescherming nodig hebben. Wat gaat de regering doen om gesloten jeugdzorg weer gesloten te maken?

Ik kom op het Omgangshuis Noord-Holland. Er zijn meerdere omgangshuizen in Nederland, maar dit omgangshuis heeft zich tot mij gewend. Het biedt hulp aan scheidende en gescheiden ouders, en aan kinderen die te maken hebben met ernstige problemen in de omgang. De positie is nijpend. De gemeente Amsterdam vergoedt dit alleen aan minima. Dit betekent feitelijk dat er een inkomenstoets voor deze specialistische jeugdhulp is. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is dit rechtmatig? De Jeugdwet kent toch een algemene zorgplicht zonder eigen bijdrage? Andere gemeenten in de provincie financieren deze organisatie wel via individuele inkoop, maar dat is onvoldoende. Er vindt nu een onderzoek plaats door de Transitie Autoriteit Jeugd en de gemeentelijke ombudsman. Is de Staatssecretaris bereid om met de gemeente Amsterdam in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat de financiering veilig wordt gesteld zolang dit onderzoek gaande is?

Mijn volgende punt gaat over het transformatieplan jeugdhulp van de regio Rijnmond. De Staatssecretaris sprak bij de begrotingsbehandeling van VWS warme woorden over wethouder Hugo de Jonge; ik ga er dus van uit dat mijn volgende woorden in goede aarde vallen. Er is daar een transformatieplan dat bedoeld is om te investeren in een vernieuwend ambulant jeugdaanbod. Zolang dit nog niet geland is, worden de frictiekosten voor de afbouw van andere bestaande voorzieningen, waaronder intramurale voorzieningen, tijdens een overgangsfase gedekt. Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken en om hier positief op te reageren?

Ik had het net al over de wachtlijsten bij Veilig Thuis. Anderhalve week geleden was er een uitzending van Nieuwsuur. Daarin deden een aantal ouders van meervoudig ernstig gehandicapte kinderen op zeer schrijnende wijze hun beklag deden over de manier waarop Veilig Thuis met hen is omgegaan. Het gaat om meervoudig gehandicapte kinderen. Als gevolg van hun beperkingen is er bij deze kinderen bijvoorbeeld sprake van een groeiachterstand. In plaats van een gesprek aan te gaan met deskundigen of de betrokken huisartsen, start Veilig Thuis dan een onderzoek. Ik heb inmiddels meerdere dossiers gekregen waaruit blijkt dat dit onterecht is. Dit gaat niet goed. Is de Staatssecretaris bereid om conform het pleidooi van een van de sprekers tijdens die uitzending, over te gaan tot een landelijk expertisepunt voor dit soort meervoudig ernstig gehandicapte kinderen? Het valt voor de ouders al niet mee om de zorg voor deze kinderen rond te krijgen, los van wat het met hen doet om elke keer zo te moeten kijken naar hun kind en de beperkingen die het heeft. Als er dan ook nog eens een onderzoek komt van Veilig Thuis vanwege veronderstelde kindermishandeling dat later onterecht blijkt te zijn, dan doen we iets echt niet goed.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Esma woont in een gezinshuis. Haar ouders zijn niet in staat om haar groot te brengen. Maar gelukkig is er een familie voor Esma gevonden die dat wel kan. Voordat dit plekje voor haar gevonden was, woonde ze in een groep. Esma vertelde me: «Ik ben blij dat ik nu in een gezinshuis woon, want ik voel me er veel meer op mijn plek. In een pleeggezin of gezinshuis woon je bij mensen die er altijd zijn en die er altijd voor jou zijn. Op een groep is dat niet zo. Je hebt daar verschillende leiders, die er niet altijd zijn. Zo kun je geen band met iemand opbouwen. In een gezinshuis of in een pleeggezin kan dat wel. Je pleegouders of verzorgers kunnen je wel helpen, op een manier waarop je ouders en hulpverleners dat niet kunnen. Ze zien je elke dag. Ze zien je leren, ze zien je opbloeien en ze zien je groeien. Ik ben een persoon geworden op wie ik trots ben, dankzij de hulp van mijn gezinshuisouders. Ik ben hun heel erg dankbaar. Dankzij hen ben ik thuisgekomen in een ander huis.»

Dit soort verhalen hoor ik iedere maandag en vrijdag tijdens mijn werkbezoeken. Om bij collega Van den Burg aan te sluiten: dit soort verhalen hoor je door met in plaats van over kinderen te praten. Deze verhalen inspireren mij. Zij drukken uit waar het mij als Tweede Kamerlid en als ambassadeur van de Alliantie Kind in Gezin om te doen is. Het begint met de droom dat er voor veel meer kinderen, net als voor Esma, een passende plek wordt gevonden in een gezinssituatie. Verschillende mensen op verschillende plekken koesteren die droom. Nederland werd in het verleden kampioen uit huis plaatsen genoemd. Er is een brede beweging nodig om dat te keren. Het gaat om een beweging met een inspirerende doelstelling die 10.000 inhuisplaatsingen in tien jaar moet bereiken en die in 2020 feestelijk wordt opgeheven.

Ik ben trots op de wijziging in de Jeugdwet. Door mijn breed gesteunde amendement is de ambitie wettelijk verankerd. Laat ik artikel 2.3.6 nog maar eens hardop voorlezen: «Het college draagt er zorg voor dat de jeugdige in het geval van een uithuisplaatsing, indien redelijkerwijs mogelijk, bij een pleegouder of in een gezinshuis wordt geplaatst, tenzij dit aantoonbaar niet in het belang is van de jeugdige.» Een belangrijk resultaat is dat dit uitgangspunt nu ook maatschappelijk breed wordt onderschreven. Wie vandaag de dag beweert dat de meeste uit huis geplaatste kinderen een plek verdienen in een gezin, kan vrijwel altijd rekenen op instemming. Dat lijkt heel vanzelfsprekend, maar ik verzeker u: een tijd geleden kreeg je nog geregeld fronsende wenkbrauwen en een stevig weerwoord als je deze boodschap uitdroeg. In de afgelopen jaren zijn de organisaties voor pleegzorg en gezinshuiszorg naar elkaar toe gegroeid. Samenwerking is noodzakelijk als we de komende jaren resultaten willen blijven boeken en onze doelstellingen willen realiseren. Een mooi teken is dat ze op 1 juni samen een mooi symposium organiseren onder de titel «Pleegzorg en gezinshuizen».

Mooie resultaten dus, maar er is nog een flinke weg te gaan. Nog steeds wonen te veel kinderen in een leefgroep. Organisaties voor jeugdhulp en gemeenten zoeken nog steeds effectieve manieren om uit huis geplaatste kinderen een duurzame passende plek te bieden in een gezinsvorm. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat hij kan doen om deze beweging te steunen en een impuls te geven. Hoe kan hij gemeenten stimuleren? Hoe kan hij innovatieve en creatieve initiatieven over het voetlicht brengen? Die zijn er namelijk genoeg. Ik was jurylid voor de prijsvraag Inhuisplaatsen. We hadden 47 prachtige inzendingen. Prachtige initiatieven, waardoor bijvoorbeeld kinderen met best stevige problematiek toch in een pleeggezin kunnen wonen. Door goede ondersteuning voor pleegouders zorgen we ervoor dat zij het ook volhouden, door begeleiding ruimhartig beschikbaar te stellen en ervoor te zorgen dat kinderen de behandeling krijgen die zij nodig hebben.

Er wordt nog te veel geschoven met kinderen, mede doordat de voorwaarden voor pleegouders niet optimaal zijn. Mevrouw Keijzer had het daar al over. De Staatssecretaris heeft terecht weleens gezegd dat alle pleegouders een standbeeld verdienen. Daar ben ik het erg mee eens, al hoeft het van de pleegouders zelf niet per se. Ze willen wel graag dat er meer duidelijkheid is over de pleegoudervergoeding. Ze willen minder gedoe en meer ondersteuning krijgen. Ze willen ook na de 18de verjaardag voor hun pleegkinderen kunnen blijven zorgen, omdat zit vaak nog nodig is. Ik wil graag dat de Staatssecretaris hier werk van gaat maken. Ik vraag hem de positie van pleegouders en -gezinnen en gezinshuizen te verbeteren en door te ontwikkelen. Sterke pleegouders maken een sterke pleegzorg mogelijk. Beter toegeruste pleegouders kunnen meer maatwerk leveren. Zo kan er gebouwd worden aan een goede toekomst voor de kinderen. Is de Staatssecretaris bereid om samen met onder anderen de pleegouders een actieplan pleegzorg en gezinsopvang te maken? Is hij bereid om problemen te inventariseren en op te lossen, en om gemeenten te stimuleren om meer te kiezen voor pleegzorg en gezinsopvang en pleegouders meer te ondersteunen?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik onderschrijf natuurlijk van harte het pleidooi van de Partij van de Arbeid voor meer pleegzorgplekken. Je ziet dat er in het land helaas ook iets heel erg misgaat. Onze collega van het CDA wees daar ook al op. Dat zit ’m met name in wat ZEMBLA heeft onderzocht. Veel gemeenten houden zich niet aan de basistarieven voor pleegzorg, waardoor de vergoeding voor de pleegouders onder druk komt te staan. Is de PvdA het met de SP eens dat we hier aandacht voor moeten vragen bij de Staatssecretaris en er in ieder geval voor moet zorgen dat die basistarieven gehanteerd worden?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Er is een richtprijs. Ik vraag me stevig af waarom gemeenten daar onder gaan zitten. Die richtprijs bestaat uit twee onderdelen. Het ene onderdeel is een vaste vergoeding voor pleegouders. Die is wettelijk vastgelegd; dat vind ik ook terecht. Aangaande het andere deel moeten de gemeenten zich echt verantwoorden: waarom wijken ze daarvan af?

Mevrouw Kooiman (SP):

Is de Partij van de Arbeid van mening dat we het anders moeten regelen als gemeenten zich daar niet aan houden en dat we het desnoods landelijk moeten opleggen? Het duurt namelijk al best lang. Ze houden zich gewoon niet aan die tarieven.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar vind ik het nog te vroeg voor. Ik ben het wel met de SP eens dat je hier nu goed onderzoek naar moet doen en dat je dit bespreekbaar moet maken. De richtprijs moet gehanteerd worden. We moeten hier beter zicht op krijgen, want de pleegouders verdienen echt de waardering die zij nodig hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dit is een terecht pleidooi van mevrouw Ypma voor inhuisplaatsingen en pleegzorg. Vindt zij het niet ook buitengewoon onverstandig van gemeenten als zij hun pleegouders niet eren? Voor kinderen is het immers de makkelijkste en beste vorm om op te groeien. Wat betreft de 18-minners en -plussers zou ik het volgende willen zeggen. Volgens de wet kun je pleegzorg laten doorlopen tot 23 jaar. Wij weten dat veel kinderen op hun 18de nog wat extra hulp en ondersteuning nodig hebben. Als zij al in een pleeggezin zijn, is het dan niet onverstandig om dat niet te doen als de kinderen en de ouders het willen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het zeer eens met mevrouw Van der Burg. Het is echt onverstandig als gemeenten hier geen goed beleid op voeren en dat niet stimuleren. Sommige gemeenten gaan zelfs actief naar pleeggezinnen. Ik ben groot voorstander van wijkpleeggezinnen; daarover heb ik eerder een betoog gehouden. Dan wordt in de wijk gekeken of kinderen tijdelijk of gedeeltelijk bij iemand anders in de wijk kunnen wonen. Zij kunnen dan naar dezelfde school blijven gaan en bij hun vriendjes blijven. Het is al traumatisch voor kinderen als zij uit huis worden geplaatst en voor veel kinderen komt daar ook nog eens bij dat zij helemaal uit hun sociale netwerk worden gehaald.

Ook het tweede punt steun ik zeer. Ik zie gelukkig ook goede voorbeelden, bijvoorbeeld van gemeenten die een geïntegreerde jeugdhulp/Wmo-verordening hebben. Op die manier kunnen zij er gemakkelijk voor zorgen dat de jeugdhulpzorg doorloopt bij 18-plus. Dit geldt dan zowel voor kinderen in de pleegzorg als bijvoorbeeld voor kinderen met een verstandelijke beperking, waarvan je ongeveer hetzelfde kunt zeggen. Deze kinderen hebben veel meegemaakt en zij zijn vaak nog niet 100% zelfstandig op hun 18de. Laten wij daar maatwerk van maken en ervoor zorgen dat kinderen als zij dat nodig hebben, ook hulp en ondersteuning kunnen krijgen na hun 18de.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank voor dit antwoord. Zullen wij beiden, maar misschien ook de andere collega's, onze raadsleden hier nog eens op wijzen? Uiteindelijk is het hun eerste verantwoordelijkheid, maar het lijkt mij buitengewoon waardevol als wij hierover in gesprek gaan met de raadsleden en zij met de ouders. Is mevrouw Ypma het daarmee eens?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het daar zeer mee eens en ik verwacht dat de collega's het daar ook mee eens zijn. Dit is echt nog wel een leerpunt. Dit punt is al veel eerder opgebracht, eigenlijk al voor de nieuwe Jeugdwet. Ik kan mij herinneren dat ik in een vorig bestaan een boek kreeg aangeboden met de titel Achttien is de deadline. Dat is nu juist verbeterd doordat de jeugdhulp en de Wmo op dezelfde bestuurslaag liggen en de gemeenten er ook voor kunnen zorgen dat ze meer geïntegreerd worden.

Een ander probleem waarvoor ik aandacht vraag, is de grote scheidslijn tussen jeugdhulp en onderwijs. De gescheiden financieringsstromen tussen passend onderwijs en jeugdzorg werken belemmerend. Men kijkt als het op de financiering van de hulp aankomt naar elkaar. Daarbij is het kind of de jongere vaak de dupe, omdat instanties niet zelf willen betalen en middelen lang niet altijd kunnen combineren. Er is meer samenwerking en minder gescheiden financiering nodig. Daarom pleit ik voor een ontwikkelbudget voor gemeenten en samenwerkingsverbanden gezamenlijk, voor kinderen die thuis en op school hulp en begeleiding nodig hebben. Men moet aan de slag kunnen bij een zorgvraag en niet elkaar moeten aankijken als de vraag opkomt wie de rekening zal betalen. Is de Staatssecretaris bereid een pilot te beginnen op bijvoorbeeld tien plekken waar gemeenten en samenwerkingsverbanden in concrete cases van kinderen met zo'n ontwikkelbudget gaan werken? Is hij bereid de initiatiefnemers dan ook de nodige beleidsvrijheid te bieden als zij tegen problemen oplopen? Ik denk bijvoorbeeld aan Linawijs, de Stichting TIM en de Stichting Bram Ridderkerk. Er zijn talloze voorbeelden van organisaties die hierom zitten te springen en kinderen die dit heel hard nodig hebben. Ouders, onderwijs en de jeugdhulp zijn enorm geholpen door meer samenwerking tussen onderwijs en de jeugdhulp met een ontwikkelbudget en de beleidsvrijheid om dit mogelijk te maken.

Volgens de wet hebben wij ouders het recht gegeven op een familiegroepsplan zodat zij samen met hun netwerk de regie houden over de hulpverlening aan hun kind. Dit is een plan van de mensen zelf in plaats van het plan van de hulpverlener. Niet langer het aanbod, maar de hulpvraag staat centraal. Indien nodig wordt het plan beoordeeld door een jeugdbeschermer met een veiligheidsbril vanuit het belang van het kind. In artikel 4.1.2 van de Jeugdwet staat: «... indien sprake is van vroege signalering van opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen biedt de jeugdhulpaanbieder of de gecertificeerde instelling als eerste de mogelijkheid om, binnen een redelijke termijn, een familiegroepsplan op te stellen». Is de Staatssecretaris het met de PvdA eens dat er bijna altijd een familiegroepsplan opgesteld zou moeten worden, tenzij ouders ontheven zijn van het gezag, er geen gebruik van willen maken of er een concrete bedreiging is voor het kind? Hoe komt het dan dat dit nog lang niet altijd gebeurt? Heeft de Staatssecretaris goed zicht op de uitvoering van dit wetsartikel? Hoe wordt dat gemonitord? Kunnen we de inspectie vragen om hier extra aandacht aan te besteden?

Mijn volgende punt gaat over de verbeterde samenwerking en screening bij zwangeren. 10% tot 15% van de zwangeren heeft psychische problemen of gebruikt middelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

O jee.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Bent u kwetsbaar? Wij helpen u wel, hoor.

Kwetsbare zwangeren zijn in Nederland nog onvoldoende herkend en worden daarbij onvoldoende begeleid en behandeld. Door er op tijd bij te zijn, bij angst of depressie in de zwangerschap, kan latere schade bij moeder en kind voorkomen worden. Ik heb er vaker voor gepleit dat problemen vroeg onderkend worden en dat verloskundigen, kraamhulp en de jeugdgezondheidszorg en jeugdhulp vroeg samenwerken. Ik vraag de Staatssecretaris daarom aan te sturen op betere samenwerking. Er is bijvoorbeeld de visie in Engeland met het manifest over 1.001 kritieke dagen. Dat moeten we ook in Nederland voor elkaar krijgen, met screening van alle zwangeren om problemen vroeg te ontdekken en om dat goed te organiseren. Dan kunnen zwangeren gericht advies krijgen en hulpverleners het gesprek aangaan bij de problemen die ik net heb benoemd. Ik ben voorstander van een digitale vragenlijst die zwangeren thuis kunnen invullen, waarna zij zelf adviezen kunnen krijgen, afgestemd op de zorg in de regio. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Die was non-verbaal al heel lang aangekondigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat helpt soms inderdaad. Ik onderken dat de hechtingsproblematiek heel belangrijk is. Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd om er door de consultatiebureaus aandacht te laten besteden. De Staatssecretaris heeft dat toegezegd, omdat hij heel enthousiast was over een werkbezoek in Maastricht. Ik hoor nu dat de PvdA wil dat er een soort verplichte screening komt van moeders die in verwachting zijn. Hoe ziet zij dat voor zich? Verplicht keuren op drugs en alcohol? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik denk niet dat dit geridiculiseerd moet worden. We hebben het over zeer kwetsbare zwangeren en kinderen die we in bescherming moeten nemen. Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Het is de bedoeling dat je zo'n vragenlijst krijgt. Die wordt aangeboden en niet verplicht gesteld, zeg ik om mevrouw Bergkamp gerust te stellen. Het gaat om een screeningslijst met vragen die je thuis mag invullen. De betrouwbaarheid is dan namelijk het grootst, is uit allerlei onderzoek gebleken. Er bestaan al prachtige methodes, bijvoorbeeld Mind2Care. Ik daag de collega's uit om daar eens naar te kijken. Natuurlijk kun je dat niet verplicht stellen, maar het kan wel helpen om die 10% tot 15% kwetsbare zwangeren er wat sneller uit te filteren en wat beter hulp te bieden, als zij dat willen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is helemaal niets mis met preventie en voorlichting. Ik denk dat dit ook heel goed kan via de instrumenten die we al hadden, zoals het consultatiebureau. Een heel hoog percentage van de ouders gaat daar ook heen. Mevrouw Ypma heeft mij iets gerustgesteld door te zeggen dat het niet verplicht is, maar dat het gaat om het vrijwillig invullen van een vragenlijst. Ik vraag mij wel af wat de rol van de professional is, kijkend naar de discussie over Veilig Thuis, als ouders in alle oprechtheid en eerlijkheid aangeven dat zij verslaafd zijn. Ik maak mij zorgen over de privacy van ouders en over verkeerd gebruik van die lijsten. Het is prima als het voor preventie en voorlichting is, maar wel vanuit die invalshoek en niet voor kinderbescherming en jeugdbescherming, want ik denk dat het dan averechts gaat werken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat onderschrijf ik, maar ik zie ook dat er bij die 10% tot 15% van de zwangeren maar een paar procent op tijd wordt ontdekt. Dat leidt echt tot veel schade. De ouders komen inderdaad bij het consultatiebureau, dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens, maar dat is eigenlijk veel te laat. Je zou willen dat deze ouders wat eerder hulp krijgen. Daar zijn prachtige programma's voor. Ik noem er een: VoorZorg. Dat is een prachtig programma voor verslaafde moeders of minderjarige moeders met ernstige problemen. Ik raad mijn collega's aan om dat eens te bekijken. «Dankzij VoorZorg weet ik dat ik een goede moeder ben», zegt Jet, een VoorZorg-moeder, in een heel mooi foldertje. Collega's kunnen erom lachen, maar wat ik echt verschrikkelijk vind, is dat er heel veel kinderen zijn die opgroeien in een gezin waarvan de ouders echt een steun in de rug nodig hebben. Dat moeten wij op tijd zien. Wij moeten die ouders op tijd de juiste hulp en ondersteuning geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is altijd een beetje wikken en wegen: zal ik wel iets zeggen of zal ik niets zeggen? Als je wat zegt, is het immers net alsof je het niet eens bent met datgene wat mevrouw Ypma wil bereiken, namelijk dat zo veel mogelijk kinderen in veiligheid opgroeien. Ik krijg echter toch een beetje een ongemakkelijk gevoel als ik hoor dat iemand zich een goede moeder voelt vanwege een programma. Dan denk ik echt bij mezelf: we zijn iets met elkaar aan het kwijtraken wat je van je levensdagen niet terug kunt krijgen, via welk programma dan ook. Ik wil aan mevrouw Ypma vragen of zij die beperking ook ziet. Realiseert zij zich ook dat, als je niet uitkijkt, je in een soort surveillancemaatschappij terechtkomt waarin iets pas goed is als een vragenlijst is afgelopen? Want dat bestaat niet. Ik weet nog dat wij op een gegeven moment discussies hadden over de vragenlijst die op consultatiebureaus werd afgelopen en waarin de vraag stond «mishandelt u uw kind?». Ja, wat denk je!

Mevrouw Ypma (PvdA):

Natuurlijk, dat begrijp ik. Je ziet echter ook dat sommige moeders zelf traumatische ervaringen hebben gehad en dat daar niet altijd over wordt gesproken. Dat komt niet altijd ter sprake. Verloskundigen zeggen dat zij een vol schema hebben, dat zij allerlei dingen moeten afwerken en dat het ingewikkeld is om deze onderwerpen bespreekbaar te maken. Dat begrijp ik ook heel goed. Bovendien willen zij niet aan iedere ouder de vraag stellen die collega Keijzer stelt: mishandelt u uw kinderen? Dat wil je natuurlijk niet, maar je wilt wel de ouders die net even die extra hulp en ondersteuning nodig hebben, voldoende kunnen stutten en steunen. Gelukkig gebeurt dat in de meeste gevallen in de samenleving zelf. Er zijn dan vrienden of andere mensen die hen ondersteunen. Sommige zwangeren voelen zich echter echt eenzaam. Hun wereld staat op zijn kop als zij van drugsverslaafd naar moeder gaan. Dat is echt opeens heel ingrijpend. Juist dan zou ik graag willen dat bijvoorbeeld via zo'n mooi programma de juiste hulp en ondersteuning wordt geboden door mensen die naast de moeder gaan staan, en niet erboven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

En toch: wij voeren ook met elkaar discussies over protocollen in de verpleeghuiszorg. Zo langzamerhand hebben de professionals niet meer de tijd om te denken «ik heb hier iemand voor me staan, wat zou voor deze persoon nou het beste zijn?». Zij hebben die tijd niet omdat zij allerlei vragenlijsten moeten aflopen en invullen. Zo langzamerhand ben ik op een punt beland waarop ik niet nog meer programma's, protocollen en noem maar op wil. Laten wij mensen in de zorg, welke zorg dan ook, weer de tijd en de ruimte geven om gewoon die gutfeeling, het fingerspitzengefühl – wat is daar een mooi Nederlands woord voor? – te volgen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Laten wij dat vooral doen en de professionals daarvoor de ruimte geven, maar tegelijkertijd zie ik dat baby's buitengewoon kwetsbaar zijn. Zij kunnen nog niet zelf vertellen wat zij meemaken. Bij 70% van de baby's die overlijden, is alcohol- of drugsmisbruik door ouders in het spel. Daar hoef ik de collega's niet van te overtuigen; dan wil je graag dat dit op tijd wordt ontdekt. Dan wil je graag dat er voor hen op tijd de juiste hulp is. Gelukkig verschillen wij daarover niet van mening.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daarnaast is het vergroten van het sociale netwerk van groot belang. Door contact met andere zwangeren kunnen zij van elkaar en met elkaar leren. Centering Parenting in Twente werkt bijvoorbeeld heel goed. Dat zouden wij graag willen stimuleren: zwangere moeders die lekker met elkaar kunnen doorpraten, maar ook met elkaar kunnen bespreken waar zijn nog behoefte aan hebben.

Ten slotte is intensieve hulp en steun in de rug nodig voor gezinnen met een minder gemakkelijk start, zoals ik net al heb aangegeven. Hoe kan de Staatssecretaris de screening, het ontmoeten van elkaar en de intensieve hulpverlening een impuls geven?

Dit waren mijn vier hoofdpunten. Ik heb verder nog acht kleinere punten. Gelukkig heb ik nog genoeg spreektijd.

Administratieve belemmeringen moeten worden weggenomen, opdat professionals zich kunnen richten op het helpen van kinderen. Is de Staatssecretaris bereid om op een paar plekken de Tafel van Niks te organiseren? Dan is er gewoon niks aan bureaucratisch gedoe. Wat heb ik dan minimaal nodig aan regels? Ik doel daarbij niet op uitgaan van 1.500 codes en dan regels terugbrengen, maar gewoon op een tafel van niks. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Daarnaast zie ik dat de bekostiging van een dbc vaak nog een probleem is, bijvoorbeeld voor de zeer succesvolle vakteams. Zij gaan eropaf, maar dat is toch vaak het meest verliesgevend. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: hoe staat het met een alternatief voor de dbc? Hoeveel gemeenten werken al met alternatieve bekostiging? Waar en hoe vaak wordt met populatiegebonden bekostiging gewerkt, in combinatie met outcomeverantwoording?

Het aantal kinderen met een voogdijmaatregel stijgt. Kinderen met een voogdijmaatregel die uit huis geplaatst worden, vallen bestuurlijk en financieel onder de verantwoordelijkheid van de gemeente waarin ze wonen. Bekostiging daarvan levert flinke problemen op. Gemeenten kunnen preventief niets doen. Ze moeten voorfinancieren en krijgen de gemiddelde kosten vergoed, maar deze kinderen leveren bijna altijd bovengemiddelde kosten op. Het gevolg is dat gemeenten voogdijplaatsingen binnen hun eigen gemeente tegenhouden, bijvoorbeeld als het gaat om Gezinshuizen-Plus. Is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat voogdijkinderen niet gewenst zijn bij meerdere gemeenten? Bij voogdijkinderen is de basisvraag continuïteit. De huidige bekostiging sluit daar niet op aan. Gemeenten gaan in de min vanwege de reële kosten als ze veel voogdijkinderen hebben. Kan de Staatssecretaris in de bekostiging een slimme oplossing realiseren, zoals een parameter die hier rekening mee houdt?

Ik kom op de POH-ggz, de praktijkondersteuner bij de huisarts voor de jeugd-ggz. Ik ben daar erg enthousiast over. Ik zie bij verschillende gemeenten prachtige voorbeelden. 75% van de verwijzingen gaat nog steeds via de huisarts. Het absolute aantal kinderen in de jeugdzorg stijgt nog steeds, grotendeels vanwege enkelvoudige problematiek, maar gemeenten die werken met een POH-jeugd-ggz bereiken heel mooie resultaten. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit te stimuleren? Helpt het misschien ook om de kloof tussen de huisarts en het jeugdteam te slechten, door elkaar te kennen en bereikbaar te zijn?

Er is nog een probleem met gemeenten. Soms maken instellingen goede afspraken met een wethouder en een beleidsambtenaar, maar komt de inkoopafdeling er nog doorheen waardoor er iets heel anders uit komt. Waarom kiezen zo weinig gemeenten voor een subsidierelatie of bestuurlijk inkopen? 50% van de gemeenten berekent het accres, het prijspeil voor de looncompensatie niet door. Ze krijgen dit geld wel van het Rijk, maar geven het niet aan de instellingen. Is de Staatssecretaris bereid om het voordeel van subsidies en bestuurlijke afspraken te bespreken met de VNG, net als het doorberekenen van het accres?

Er zijn verschillende klachtenregelingen van toepassing voor kinderen en gezinnen binnen de jeugdzorg. Die stapeling van mogelijkheden heeft als nadeel dat mensen hun klachten op verschillende plekken kunnen voortzetten, met een forse impact voor het personeel in de jeugdzorg, voor hun verzekeringen, voor de werkdruk et cetera. Is het mogelijk dat de klachtenregelingen zowel voor de zorgontvanger als de zorgaanbieder duidelijker worden gestroomlijnd zonder dat dit ten koste gaat van de mogelijkheid voor mensen om bezwaar te maken of klachten in te dienen?

Ik heb nog drie punten voor de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. O, hij is precies nu even weg; dat is jammer. Tijdens werkbezoeken hoor ik dat zo'n 50% van de ots'en (ondertoezichtstellingen) een verkapte omgangs-ots is, of voortkomt uit complexe scheidingen. Dat is een matige tot slechte oplossing, waarbij de gezinsvoogd in de situatie getrokken wordt. Als hij zich met een gezin gaat bemoeien, wordt hij deel van de oplossing of deel van het probleem. Vaak gebeurt dat laatste. Dit is erg frustrerend voor gezinsvoogden. Bijna 100% van de klachten bij de SKJ, de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd, komt voort uit echtscheidingen. Zijn de instrumenten, inclusief ots, wel geschikt? Moet de focus niet veel meer op preventie komen te liggen? Moet er niet binnen arrondissement een mediationvoorziening voor hoge escalaties zijn, zowel forensisch als in de schaduw van het recht, dus nog net niet forensisch? Ik doel op een voorziening waar knowhow aanwezig is over de ontwikkeling van kinderen, kennis van de complexiteit van conflicten, psychiatrische deskundigheid en juridische deskundigheid, multidisciplinair, net als voor kindermishandeling. Is de Staatssecretaris bereid over dit probleem en over mogelijke oplossingen te spreken, en hierover aan de Tweede Kamer te rapporteren?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik dacht: ik wacht gewoon tot de Staatssecretaris weer binnen is en interrumpeer dan pas. Dan weet ik zeker dat hij het ook hoort. Nee hoor, grapje!

Ik heb een vraag over de omgangs-ots. Dat is inderdaad een heel groot probleem. Mediation kan in dit traject heel goed werken om er in ieder geval voor te zorgen dat beide partijen eruit kunnen komen. Dat was voorheen belegd bij de Raad voor de Kinderbescherming, die voordat een ots werd uitgesproken een mediationtraject inzette. Moeten we niet aan de Staatssecretaris vragen om te onderzoeken of het een optie is om dat weer in te voeren?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat mag, wat mij betreft, zeker meegenomen worden. Ik wil echter ook graag de vrijheid geven om het breder te bekijken. Ik weet dat heel veel mensen zich hier druk over maken. Het gaat echt om heel veel situaties die bij de rechter komen. Ik wil de Staatssecretaris dus graag de mogelijkheid geven om dat in breder verband te bezien, maar ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat dit punt zeker moet worden meegenomen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is mooi. Als we er samen voor pleiten om te bekijken hoe we mediation zo vroeg mogelijk kunnen inschakelen, kunnen we heel veel leed voorkomen. Er moet misschien nog wel onderzocht worden of de Raad voor de Kinderbescherming daarvoor de aangewezen instantie is, maar omdat hij destijds de expertise had, is het misschien wel goed om het daar te beleggen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Nogmaals, ik ben het daarmee eens. Ik wil echter niet vooruitlopen op de oplossing. Ik zie gewoon dit probleem. Ik denk dat er meerdere oplossingen mogelijk zijn. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid om daar zelf met al zijn kennis over na te denken.

Ik vervolg mijn betoog. In Nederland geldt dat als ouders niet meer vrijwillig willen meewerken en iemand vindt dat er iets moet gebeuren terwijl de ouders die mening niet hebben, de jeugdbescherming wordt ingezet. Dat gebeurt vaak via een melding bij het meldpunt Veilig Thuis. Dat meldpunt kan het niet zelf naar de rechter brengen. Het meldpunt brengt het naar de Raad voor de Kinderbescherming. Die doet onderzoek en brengt het naar de rechter. De rechter doet uitspraak en een gecertificeerde instelling neemt de uitvoering van de uitspraak ter hand. Dat zijn dus vier verschillende stappen. Er zitten hier nog een hoop schotten tussen, terwijl er per definitie over complexe situaties wordt gesproken. Dat hoeft niet. In Duitsland gebeurt dit allemaal door het Jugendamt. In Nederland stuurt Justitie juist op de vraag hoe de Raad voor de Kinderbescherming apart wordt gehouden in plaats van dat zij ervoor zorgt dat expertise en kennis meer integreren in lokale en regionale teams. Is de Staatssecretaris om te kijken naar een mogelijk herontwerp naar voorbeeld van het Duitse Jugendamt?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap dit niet goed. We hebben het destijds juist apart bij de Raad voor de Kinderbescherming belegd, zodat hij ook onafhankelijk onderzoek kan doen naar het gezin. Ik snap dus eigenlijk niet precies wat de Partij van de Arbeid hiermee wil.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Iemand die zich zorgen maakt, doet een melding bij Veilig Thuis. Veilig Thuis gaat er eerst zelf naar kijken, gaat er zelf mee aan de slag. Vervolgens gaat de melding naar de Raad voor de Kinderbescherming. Daar zit tijd tussen, daar zitten verschillende personen tussen. De Raad voor de Kinderbescherming doet een onderzoek en brengt het vervolgens naar de rechter. De rechter doet een uitspraak en dan is er ten slotte een vierde instantie, een gecertificeerde instelling, die de uitvoering van die uitspraak ter hand neemt. Soms is er vanuit het lokale wijkteam ook nog sprake van vrijwillige jeugdhulp aan het gezin. Er zijn dus heel veel verschillende partijen bij betrokken. Ik zeg niet dat het veranderd moet worden, maar ik vind wel dat we nu, zo twee jaar na de inwerkingtreding van de nieuwe Jeugdwet, nog eens kritisch moeten kijken naar de vraag of dit de beste manier is en of daarmee de kinderen worden geholpen die te maken hebben met ernstige situaties, zoals verwaarlozing en kindermishandeling. Worden deze kinderen hier nu het beste mee geholpen of zijn er ook andere modellen denkbaar waarmee je deze kinderen nog beter kunt helpen?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat het goed is om bij de evaluatie van de wet alle opties te onderzoeken. Dat is het geëigende moment om goed onderzoek te doen. Ik denk echter dat het wel belangrijk is dat een onafhankelijke instantie het onderzoekt, en niet de hulpverlener zelf.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Kooiman die opvatting heeft. Wij zijn het erover eens dat dit onderzocht moet worden.

Ik ben toe aan mijn laatste punt voor de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Misschien moet de rol van de rechter juist wel een zwaardere toets zijn, zodat de uitvoerende macht niet machtiger wordt. Voor de checks-and-balances en het voorkomen dat er fouten worden gemaakt, is het toch juist van belang dat de rechter kritisch is op wat er wordt voorgelegd? Er zijn overduidelijk cases waarbij de rechter snel een uitspraak kan doen, maar er zijn ook situaties waarin de uitvoering op een bepaald spoor zit, terwijl er misschien ook andere sporen zijn. Soms houdt de rechter de zaak dan aan en wil hij dat ook het andere spoor wordt uitgezocht. Wij zijn daarom geen voorstander van een grotere rol voor de Raad voor de Kinderbescherming en van het omdraaien van de rol, zoals in de begroting van de Staatssecretaris staat, waardoor het alleen maar bij de rechter komt als ouders bezwaar maken.

Wat betreft het CSG wil ik mij graag aansluiten bij de SP en de VVD. Ik wil mij ook graag aansluiten bij wat zij hebben gezegd over de Kindertelefoon en het AKJ.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het punt van mevrouw Ypma over datgene wat in de begroting staat, is een goed punt. Dat punt had ik ook willen maken, maar dat is mij ontschoten. Is mevrouw Ypma het ermee eens dat we juist in het kader van waarheidsvinding en het scheiden van feiten en meningen rechters in de positie hebben gebracht om tot een onafhankelijk oordeel te komen? De Raad voor de Kinderbescherming hangt onder het ministerie. De Raad voor de Kinderbescherming kan dus nooit een onafhankelijke partij zijn. Is mevrouw Ypma het daarmee eens?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het zeer eens met collega Van der Burg. Ik ben echt heel kritisch over dit punt in de begroting. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daar een toelichting op geeft. In de afgelopen jaren hebben wij ons er allemaal in verdiept, maar we zijn meerdere malen dingen tegengekomen waarvan wij denken: dit is toch ingewikkeld. In het kader van waarheidsvinding is het dus van belang dat er een onafhankelijke rechter naar kijkt. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het onafhankelijke oordeel van de rechter en de waarheidsvinding hebben we zelf met een amendement in de wet verankerd. Het is buitengewoon belangrijk ervoor te zorgen dat het onafhankelijk getoetst blijft worden.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Jazeker. Ik wil de collega's toch even wijzen op wat in de begroting van Veiligheid en Justitie staat over de jeugdzorg. Daar staat echt iets anders in. De Staatssecretaris is dus iets anders van plan. Er staat namelijk dat de Raad voor de Kinderbescherming zelf de beslissing mag nemen en dat de rechter daar dus niet over oordeelt. Ik vind dat een verkeerde gang van zaken. De Staatssecretaris wil het omdraaien. Ouders moeten namelijk eerst bezwaar maken en dan pas komt het bij de rechter. Dat vind ik echt niet kunnen. Daarom wil ik dit punt hier graag maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb toch een vraag hierover. Gaat deze discussie over het idee om de rechterlijke toets niet toe te passen als de ouders, de kinderen en de instelling het met elkaar eens zijn? Het gaat over waarheidsvinding, waarbij rechters niet alleen moeten afgaan op het oordeel van één iemand, maar juist moeten bekijken of alle mensen die betrokken zijn bij het kind elkaar niet papegaaien. Rechters dienen zichzelf de vraag te stellen of het niet in een dossier komt omdat er ooit een juf is geweest die het niet kon vinden met de moeder en die daarom iets akeligs zei en of dat dan niet wordt gepapegaaid. Dat kunnen immers de gronden zijn. Ik denk dat we heel precies moeten bekijken wat het probleem is en hoe je dat oplost.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Daarom is nou juist ook de rechter nodig. Ik citeer bladzijde 53 van de begroting: «In dat kader wordt een voorstel uitgewerkt waarbij de RvdK zelf een besluit kan nemen over het treffen van een jeugdbeschermingsmaatregel.» Op die bladzijde staat ook: «In het uit te werken voorstel kunnen de ouders de rechter inschakelen wanneer zij het niet eens zijn met de beslissing van de Raad.» Ik vind dat het hiermee wordt omgekeerd. Ik dacht dat mevrouw Keijzer dit punt ook al weleens heeft gemaakt. Wellicht kunnen we hierbij samen optrekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hoezeer je ook het ene kunt vinden, er lopen toch twee discussies door elkaar heen. De hele discussie over de waarheidsvinding ging er juist over dat de onafhankelijke rechter zich liet leiden door een dossier waarbij onvoldoende onderzoek was geweest naar waarheidsvinding. Het zijn dus twee verschillende discussies. Ik denk dat we die uit elkaar moeten halen. We moeten niet doen alsof we de waarheidsvinding borgen als we niet doen wat de Raad voor de Kinderbescherming voorstelt. Ik heb het net gehad over de situatie bij Veilig Thuis. Helaas is de waarheidsvinding nog steeds niet geborgd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Ik hoop dat de Kamerleden, de Staatssecretaris en misschien ook de opvolgers van sommige collega's zich de komende jaren laten blijven inspireren door de verhalen van kinderen en jongeren en dat daaraan ruimte wordt gegeven. Daarom zou ik graag willen besluiten met het verhaal van Priscilla. Priscilla woont in een pleegezin, omdat haar ouders vaak ruzie maakten en ten slotte zijn gescheiden. Haar moeder heeft borderline en zij kwam samen met haar broertje in een opvanggezin terecht. Zij herinnert zich nog dat de taxi wegreed met haar moeder erin, die die haar daar had gebracht. In dat gezin wilde zij te veel voor haar broertje zorgen, en daarom ging zij een poosje naar haar opa en oma. Bij hen vond zij het fijn en leuk. Tanja en John hebben haar daar opgehaald. Zij was toen 5 jaar en al een jaar uit huis. Toen zij pas bij Tanja en John woonde, was zij vaak boos. Zij kon geen nee zeggen en was niet gewend aan regels en afspraken. Ze moest even afkoelen in de gang. Zij accepteerde John niet en zei dat Tanja en John maar moesten gaan scheiden. Tanja moest maar een man zoeken die ze allebei leuk vonden, want ze was helemaal niet aan mannen gewend. Haar opa en haar vader zaten allebei op de binnenvaart en waren altijd lang van huis geweest. Gelukkig gaat het inmiddels goed en hebben zij een goede band. «Tanja en John hebben mij opgevoed», vertelt ze. «Ik houd van hen. Dit gezin is mijn thuis. Ik ben niet anders gewend. Ik heb niets gemist. Tanja en John hebben mij met alles geholpen en zijn er altijd voor mij geweest.»

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De tijd vliegt. Wij zijn bijna twee jaar verder. Volgend jaar starten de voorbereidingen voor de wettelijke evaluatie van de Jeugdwet. Ik kijk daarnaar uit. Wij horen immers veel over de knelpunten: de wachtlijsten, de behandelstops, gemeenten die op de stoel van artsen gaan zitten en ga zo maar door. Ik maak mij nog steeds zorgen over de jeugd-ggz. Ik realiseer mij ook dat wij vaak alleen horen wat er niet goed gaat. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat het nog te vroeg is om definitieve conclusies te trekken. Juist daarom ondersteun ik van harte het initiatief om de Transitie Autoriteit Jeugd met een jaar te verlengen.

Ik sta vandaag onder andere stil bij de rol van het Rijk, van de gemeenten en specifiek van de jeugd-ggz, en bij de regeldruk, de commissie-De Winter en kinderontvoeringen.

Ik begin bij het Rijk. Ik zei het afgelopen week ook al bij de behandeling van de begroting van VWS: de Transitiecommissie Sociaal Domein velde een hard oordeel. Zij stelt dat er leiderschap nodig is, dat men niet altijd dezelfde taal spreekt en dat men de samenwerking niet kan vinden. Ik vond de beantwoording van mijn vragen door de Staatssecretaris wat vaag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: komt er nu een commissaris en komt er nu een meerjarenplan? Dat zijn zaken die de transitiecommissie voorstelt.

Dan kom ik nu op de gemeenten. Gemeenten chanteren probleemgezinnen. «Macht gemeente ondermijnt jeugdzorg». «gemeente staakt tot einde dit jaar deel van de jeugdzorg». «Onaanvaardbare wachtlijsten bij Veilig Thuis». Dat waren een aantal van de krantenkoppen van 2016. Mijn ervaring is dat krantenkoppen niet altijd de lading dekken van het artikel dat eronder staat, maar toch stelt het mij niet gerust. Waar staan wij nu eigenlijk als het gaat over de Jeugdwet? Dan heb ik het met name over de doelstellingen van de Jeugdwet. Ook hoor ik graag hoe gemeenten de beoogde effecten monitoren en of zij voldoende instrumenten ter beschikking hebben.

Ik kom op een ander punt van zorg. Recentelijk werd in de gemeente Oss een nieuwe werknemer gezocht, die «voorstellen zou doen voor verbetering van de afbouw van de specialistische hulp». Dat stond letterlijk in de vacaturemelding. Die medewerker moest bijdragen aan de afbouw van de specialistische hulp, alsof dat een doel op zich is. Moet ik dit zo interpreteren dat gemeentes daarop nu actief gaan inzetten? Dat zou toch echt niet kunnen. Specialistische zorg moet geleverd worden daar waar nodig. Kan de Staatssecretaris met dergelijke vacatures nog steeds stellen dat gemeentes niet op de stoel gaan zitten van de behandelaar? Ook krijg ik signalen dat vrijgevestigde professionals worden uitgesloten van de inkoop voor 2017. Klopt dit en, zo ja, wat gaat de Staatssecretaris daar dan aan doen?

Eerder heb ik in een motie aangegeven dat er bij het afleggen van verantwoording rekening moet worden gehouden met kleine instellingen. Deze motie is gelukkig aangenomen, maar in 2017 en 2018 zie ik toch zulke complexe zorginkoopprocedures voorbijkomen dat kleinere organisaties of zelfstandigen er gewoon niet aan kunnen voldoen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit oplossen?

Bij de privacy zie ik gelukkig verbeteringen, maar ik zie ook nog steeds gemeenten die de grenzen oprekken. Ik ontvang graag van de Staatssecretaris een tussenstand en een antwoord op de vraag wie dit eigenlijk controleert.

Ik ga verder met de regeldruk, weerbarstige regeldruk mag ik wel zeggen. Er is een motie over aangenomen, maar op de een of andere manier landt wat daarin wordt gevraagd over administratieve lasten niet in de praktijk. We hebben ook kunnen lezen dat sommige jeugdpsychiaters inmiddels zeggen: weet je wat, ik doe het gewoon niet meer. We gaan ons weer richten op de ggz voor volwassenen, als ze die tak van sport tenminste in huis hebben. Het is nu echt de hoogste tijd voor actie door de Staatssecretaris.

Ik wil toch ook specifiek ingaan op de jeugd-ggz. Natuurlijk zijn er kansen en ook ik zie mooie voorbeelden, bijvoorbeeld dat de psychiatrie meer met de kinderbescherming wordt verbonden. Ook vind ik het goed dat er bij traumaontwikkeling niet alleen naar het kind wordt gekeken maar ook naar de volwassenen, de ouders, en dat die ook worden behandeld. Er zijn zeker mogelijkheden. Maar ik zie momenteel ook grote risico's bij de overheveling van de jeugd-ggz. Ik heb een aantal voorbeelden laten zien van situaties waarin de gemeente op de stoel gaat zitten van de professionals en er te laat passende zorg wordt gegeven vanwege vertraging in de wijkteams. Vaak is men vol goede bedoelingen, maar gaat het mis omdat men niet voldoende kennis heeft over de jeugd-ggz. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die twee werelden bij de jeugd-ggz meer naar elkaar toe groeien? Ik zie dat echt als een verbeterpunt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zie dat ook als een verbeterpunt, maar ik zie ook dat 75% van de verwijzingen nog steeds via de huisarts gaat. Eigenlijk gaat dus alle jeugd-ggz zo'n beetje via de huisarts. Die stijging zit vooral in de enkelvoudige zorg. Hoe beoordeelt collega Bergkamp dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zie dat er veel verwijzingen via de huisarts lopen, maar ik zie ook dat er in het vervolgproces allerlei drempels worden opgeworpen, bijvoorbeeld bij de vervolgindicatie. Zo is er een gemeente die daarvoor van iedere cliënt de behandelplannen wil zien en eist dat er verantwoording wordt afgelegd. Je ziet inderdaad dus niet alleen dat men daartoe toegang heeft omdat we dat gelukkig wettelijk hebben geregeld, maar ook dat er allerlei barrières zijn. Vaak liggen daar goede bedoelingen aan ten grondslag, want ook die gemeenten willen wel degelijk samenwerken met professionals. Daarbij gaan ze wel steeds meer op de stoel van de behandelaars zitten en daarvoor wil ik waken. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris of hij dat ook ziet en of hij bereid is om de kennis van bijvoorbeeld de wijkteams over de jeugd-ggz te vergroten.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Is mevrouw Bergkamp het dan met mij eens dat juist die POH-jeugd-ggz een heel mooie oplossing is? Daarmee haal je de kennis van de tweedelijns-jeugd-ggz naar voren, naar de huisarts, en daardoor kunnen heel veel kinderen worden geholpen. Ik zie bij heel veel gemeenten ten eerste dat de kinderen hierdoor beter en sneller worden geholpen en ten tweede dat het minder geld kost. Tot mijn grote verbazing gebeurt het nog niet zo veel. Daardoor ben ik zelf een beetje huiverig dat dit gebeurt omdat er dan minder doorstroom is naar de tweedelijns-jeugd-ggz. Zitten daar soms belangen, niet het belang van het kind maar het belang van de instellingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben niet zo van scenario's waarin men moedwillig ... Het zou inderdaad heel ernstig zijn als de ggz moedwillig de behandeling van kinderen tegenhoudt. Dat zou echt heel slecht zijn en als dat zo is, moet dat natuurlijk worden aangepakt. Ik zie zelf vooral mensen met goede bedoelingen die passende zorg willen vinden voor een kind. Ik heb al in eerdere debatten gezegd dat ik een POH'er een heel mooi idee vind. Mijn belang is – ik denk ook uw belang – dat kinderen gewoon passende zorg krijgen en dat we niet via een toch soms beetje amateuristisch wijkteam problemen proberen op te lossen met preventie. Niet alles kan op die manier worden opgelost, want er zijn niet alleen kinderen die via sociale interactie worden beïnvloed – dan moet je inderdaad goed kijken naar welzijn – maar ook kinderen die psychisch ziek zijn. Hun ouders hebben echt te maken met een kind dat in een andere situatie zit. Daarom moeten we zorgen voor maatwerk, passende zorg en snel ingrijpen. Volgens mij zijn we het daar met elkaar over eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil nog even ingaan op de POH. We zijn het erover eens dat er in de aanloop naar de Jeugdwet al heel goede resultaten waren en dat het heel belangrijk is om ouders handvatten te geven: hoe ga je om met een kind met psychische problemen? Soms kan het kind niet genezen worden, maar kun je wel handvatten krijgen. Ik hoor weleens bij werkbezoeken dat de POH-ggz wel voor de volwassenen worden ingezet, maar niet voor de kinderen omdat men daarvoor nog te weinig kennis heeft. Hoort mevrouw Bergkamp dit soort signalen ook? Is dat een reden om de Staatssecretaris eens daarnaar te vragen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat een terechte vraag van mevrouw Van der Burg. De POH's zijn gestart vanuit de ggz. Daar is nu al meer kennis en ervaring. Laten we wel wezen: het huidige systeem is pas zo'n twee jaar actief. Het lijkt mij heel goed om te bekijken hoe daarin meer kennis over de jeugd-ggz kan worden opgedaan. Nogmaals, volwassenen-ggz en jeugd-ggz zijn twee aparte expertises, maar ik vind het een terechte vraag hoe we de jeugd-ggz nog meer onder de aandacht kunnen brengen van de POH's.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel hiervoor. Dat vragen wij dan aan de Staatssecretaris.

Ik wil nog iets anders vragen. Moeten we de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz inderdaad als aparte expertises beschouwen? Er wordt ook weleens aangegeven dat sommige dingen wel degelijk doorlopen. Is het verstandig om het zo apart te zetten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als mevrouw Van der Burg vraagt of de jeugd-ggz gewoon bij de ggz en in de Zorgverzekeringswet had moeten blijven, dan ben ik het daar helemaal mee eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat was mijn vraag niet, maar dat weet mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is prima als je van elkaar kunt leren en dat kunt meenemen. We hebben echter in allerlei debatten over bijvoorbeeld de intensieve kindzorg gezien dat de omgang met kinderen en met jongeren soms echt anders dan met volwassenen. Daarin is nu een knip gekomen. Jammer, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Als een jongere 18 jaar wordt, moeten die ondersteuning en die begeleiding wel doorlopen. Er zou geen knip in de behandeling moeten zijn omdat we een knip in het systeem hebben aangebracht.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We willen heel graag dat die specialismen naar voren worden gehaald, zodat je sneller kunt ingrijpen. Dat geldt voor zowel kindermishandeling als kinderen met een verstandelijke beperking. Die specialismen zouden met name in dat wijkteam terecht moeten komen. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat de verwijzingen naar de jeugd-ggz voornamelijk via de huisarts lopen en dat we dus flink moeten inzetten op de POH-ggz bij de huisartsen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het geen probleem dat er verwijzingen plaatsvinden via de huisartsen. Ik denk dat dat goed is en het vindt gelukkig ook plaats. Nogmaals, het is altijd goed om de expertise te vergroten in de wijkteams, bij de POH's en bij andere professionals. Ik ben daar een voorstander van. Ik vind het geen punt van zorg dat er verwijzing plaatsvindt via de huisarts. Een van onze grootste zorgen was dat er vanwege gebrek aan kennis over de jeugd-ggz lichte hulp zou worden ingezet. Overigens zie ik dat knelpunt nog steeds in de praktijk, dus mijn zorgen daarover zijn nog steeds niet weggenomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens. De jeugd-ggz is nu een lobby begonnen over grote en kleine gemeenten die ik echt niet terecht vind. Ook in kleine gemeenten zie je soms heel mooie voorbeelden, bijvoorbeeld in Montfoort. Ik noem een voorbeeld dat ik ken, omdat het dichtbij is. Na driekwart jaar werken de huisartsen daar goed samen met het wijkteam. Zij zeggen: we willen graag samenwerken met mensen die op een goed opleidingsniveau zitten en er zitten allemaal goede specialisten in dat wijkteam, ook vanuit de jeugd-ggz, behalve Tineke, onze maatschappelijk werker; die is wat minder hoogopgeleid, maar we willen wel met haar samenwerken want we kennen haar. Als dat werkt, is dat uitstekend. De kloof tussen die huisartsen en dat wijkteam wordt geslecht doordat er wordt samengewerkt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Sorry, u hebt helemaal gelijk. Ik ben veel te breedsprakig.

Vindt mevrouw Bergkamp dat we dit soort voorbeelden moeten uitvergroten en dat we de specialismen, vanuit zowel de jeugd-ggz als de LVB en de kinderbescherming, zo veel mogelijk naar voren moeten halen in die wijkteams en bij die huisartsen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is toch lastig om daar een vraag uit te destilleren, want mevrouw Ypma zegt heel veel. Ja, ik ben een voorstander van samenwerking. Ja, ik ben een voorstander van preventie. Maar niet alles is integraal. Met ouders die een kind met ADHD hebben, heeft dat wijkteam eerlijk gezegd helemaal niks te maken als de sociale interactie en het welzijn daarin geen rol spelen. Zo'n gezin is erbij gebaat om in gesprek te gaan met een psycholoog of een kinderpsychiater. Volgens mij was dat ook de bedoeling van de Jeugdwet. Bij multiprobleemgezinnen waarbij ook iets gebeurt in de interactie met de omgeving, is het goed om het integraal te bekijken. Maar er zijn ook heel veel ouders die gewoon een kind hebben met een probleem of een ziekte en ook voor hen moet die toegang er blijven. Laten we er dus voor oppassen om alles integraal en nog complexer te maken. Soms zijn ouders en een kind gewoon gebaat bij een gesprek met een kinderpsychiater. Het laatste wat ik wil, is dat tegenhouden door allerlei drempels in te bouwen, maar hopelijk wil mevrouw Ypma dat ook niet.

We hebben het al zo vaak over waarheidsvinding gehad. Ik heb samen met mevrouw Van der Burg een amendement op de wet ingediend. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen ik in de Kamer kwam, is via een motie vragen om een onderzoek van de Kinderombudsman. Maar het gaat nog niet goed. Ik maak me er nog steeds zorgen over. Ik krijg nog steeds ontzettend veel mailtjes van ouders met stapels dossiers. Wij hebben natuurlijk niet de capaciteit om daar helemaal in te treden. Ik denk dat het toch tijd is voor – ik vind het altijd heel naar om dat te zeggen, maar ik denk dat het in dit geval wel op zijn plaats is – een actieplan waarheidsvinding. Dat moet ontwikkeld worden met de VNG, Jeugdzorg Nederland en de rechtspraktijk. Dat actieplan moet ervoor zorgen dat de medewerkers van de jeugdzorg op de hoogte zijn van alle wettelijke verplichtingen, dat ze weten welke instrumenten ze tot hun beschikking hebben en dat het helder is wat de juiste manier is om zaken te documenteren. Het moet dan ook voor ouders helder zijn waar ze met hun klachten terechtkunnen. Ik hoop op een toezegging van de Staatssecretaris om nu toch echt met een actieplan te komen. Dit blijft heel onbevredigend, kijkend naar mijn vier jaar werk in de Kamer.

Ik ben ook blij met het signaal van mevrouw Ypma over de rol van de kinderrechter. Overigens was de kinderrechter vroeger veel meer in de lead. Dat systeem is aangepast. De kinderrechter heeft nu zo weinig tijd om die dossiers te behandelen, dat ik het ook eens ben met mevrouw Keijzer dat het papegaaien nog steeds een risico is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is altijd terecht om hier aandacht voor te vragen, want we krijgen inderdaad nog steeds signalen; dat zal overigens ook altijd zo blijven. We hebben de inspectie hierop gezet. Die rapporteert hier ook over en geeft aan wat beter gaat en wat niet beter gaat. Pleit mevrouw Bergkamp er nu voor dat de inspectie dit als prioriteit blijft houden? Volgens mij heeft de inspectie dat zelf al gezegd. Ik denk dat in eerste instantie de inspectie de meeste verbeteringen op dit terrein kan bewerkstelligen. Is mevrouw Bergkamp dat met mij eens?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Van der Burg en ik zijn het er zeker over eens dat het een prioriteit van de inspectie moet zijn en moet blijven. Maar dan zit je wel helemaal aan het einde. Ik denk dat we goed moeten bekijken wat we in het voortraject kunnen doen in de vorm van voorlichting en kennis. Laatst had ik nog een gesprek met een directeur van een jeugdzorginstelling. Die zei: is het wel waarheidsvinding? Ik kan me ook herinneren dat de voorgaande Staatssecretaris in een debat zei: tja, waarheidsvinding ... Ik denk dan: we bedoelen er gewoon mee dat oordelen en feiten worden gescheiden. Ik kan me niet voorstellen hoe erg het is als je kind uit huis wordt geplaatst terwijl de werkelijkheid toch anders is, dat je niet uit dat systeem komt en dat bepaalde passages in de dossiers blijven staan. Ik kan me bijna niet voorstellen wat erger dan dat is. Ik ben het dus met mevrouw Van der Burg eens dat de inspectie daarnaar moet kijken, maar ik vind dat we nog meer moeten doen in het voortraject.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In het kader van het professionaliseringtraject hebben we nu een registratie voor jeugdhulpmedewerkers met elkaar afgesproken. Moeten we misschien als extra punt daarbij vragen – ik zoek naar haakjes waaraan we het zo goed mogelijk kunnen ophangen – dat de professionals ook op dit vlak beoordeeld worden en dat het niet kan als ze dit niet op orde hebben? Dan zit je namelijk in het voortraject.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat er een actieplan moet komen. Dat is mijn oproep dan ook. Dit zou er een onderdeel van kunnen zijn. Een onderdeel kan ook zijn dat kinderrechters een dossier dat echt niet voldoet aan de normen die we nu stellen, terugsturen. Dat gebeurt soms. Zeker zou dit onderdeel moeten kunnen zijn van een actieplan. Vandaar ook mijn oproep aan de Staatssecretaris hierover.

Voorzitter. Volgens mij kan de decentralisatie alleen een succes worden als iedereen die erbij betrokken is, betrokken wordt. Volgens mij is dit wel een heel filosofische zin. Als ik hem zo hoor, komt hij toch wat anders over dan hij bedoeld is. Maar volgens mij is mijn boodschap helder. Iedereen die betrokken is bij de jeugdzorg, moet een rol daarin krijgen. Er moet naar hen geluisterd worden. Laatst is er een motie van de SP en D66 aangenomen om altijd te praten met het kind. Dat gebeurde in de praktijk niet. We hebben in de Jeugdwet ook afgesproken dat bij het vormgeven van het beleid ook ouders betrokken moeten worden. Ik vraag mij af of dat in de praktijk echt overal gebeurt.

Ik was heel blij met het overleg dat we hadden over commissie-De Winter. De VVD en de PvdA gaven aan dat de aanbevelingen van de commissie worden overgenomen. Toch is er een motie van D66 en de SPP over vrijwillige jeugd-ggz niet aangenomen. Ik vind dat echt heel slecht. Ik sluit mij aan bij de woorden van de SP. Vroeger werd er geen onderscheid gemaakt. Heel veel ouders werden onder druk gezet om naar de jeugd-ggz te gaan, onder dreiging van een uithuisplaatsing bijvoorbeeld. In de praktijk is het onderscheid tussen vrijwillige en gedwongen jeugd-ggz niet te maken. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris om de SP en D66 uit te leggen waarom de kinderen over wie de commissie-De Winter signalen heeft ontvangen dat zij ook te maken hebben met geweld, niet terechtkunnen bij de commissie. Ik vind dat echt heel slecht. Ik kan het, eerlijk gezegd, ook niet uitleggen aan die kinderen die nu tussen wal en schip vallen.

In september was ik op werkbezoek bij het Centrum Internationale Kinderontvoering. Ik hoef niet uit te leggen hoe schadelijk het voor een kind is als er sprake is van ontvoering. Kort geleden werd Insiya, de peuter uit Amsterdam, door haar vader internationaal ontvoerd. Dat is geen impulsieve actie. Dat vraagt om een uitgebreide voorbereiding. Ik wil daarom aan de Staatssecretaris verzoeken om niet alleen te kijken naar de instrumenten als de ontvoering al heeft plaatsgevonden, maar ook naar hoe je dat zo veel mogelijk kunt voorkomen, door preventie, door mediation, met gespecialiseerde mediators en cross-border mediation aan het begin van het traject. Hoe denken de Staatssecretarissen hierover en welke mogelijkheden zien zij hiervoor? Op de begroting van Veiligheid en Justitie is het Centrum Internationale Kinderontvoeringen gekort met 1 miljoen. Kan de Staatssecretaris uitleggen waar dit op gebaseerd is? Kan de Staatssecretaris mij ook geruststellen dat we door blijven gaan met preventie en gespecialiseerde mediation en deze misschien zelfs nog uitbreiden?

Ik heb nog kort een paar onderwerpen. Het is heel veel. Het was ook een dik pakket aan stukken. Er is meer gesloten jeugdhulp, maar je ziet geen stijging in het aantal gegeven toestemmingen door rechter. Dat snap ik niet. Hoe kan dat?

Een andere vraag is hoe het staat met mijn amendement over 18-plus/18-min.

Een andere vraag van mij gaat over interlandelijke adoptie. Er kwam een advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Ik vond het echt kort door de bocht. Gelukkig heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij daar snel op terugkomt. Ik zou graag een concrete datum of maand willen horen. Wanneer komt hij met een reactie? Ouders die nu in het traject zitten, maken zich zorgen. Ik vind dat we die snel moeten wegnemen.

Voor jongeren met een chronische aandoening is een soepele overgang naar de volwassenzorg belangrijk, bijvoorbeeld via een transitiepoli in het ziekenhuis. Wil de Staatssecretaris hiernaar kijken en de Kamer hierover informeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de informatie die wij hebben gehad, waaronder de rapporten van de Transitiecommissie Sociaal Domein en de Ombudsvrouw. In al die stukken en in de brief van de Staatssecretaris lezen we over positieve ontwikkelingen bij de decentralisatie, zoals verschuivingen van de huisarts naar de wijkteams, de inzet van jeugdhulpverleners op school en van praktijkondersteuners bij de huisartsen. Je zou denken dat het niet opschiet, maar er zijn wel degelijk positieve ontwikkelingen. We zijn er echter nog lang niet; daarover ben ik het zeker eens met mijn collega's.

Ik zal in mijn bijdrage inzoomen op de jeugdgezondheidszorg. Ik ga in op de vraag wat er nog mogelijk is op het gebied van preventie, maar ik wil het ook hebben over de jeugdzorg. Ik kreeg vanmorgen nog wat informatie over de problemen bij de jeugdzorg. Het ging om een situatie waarin twee meisjes die met dezelfde zware problematiek te maken hadden, zichzelf sneden, maar door verschillende gemeenten toch op een verschillende manier werden behandeld. Het ene meisje werd goed behandeld, terwijl het andere meisje niet goed en niet effectief werd behandeld, hetgeen uiteindelijk leidde tot een poging tot suïcide. Dat wil niet zeggen dat dat meteen te wijten is aan de niet-adequate behandeling van de gemeente, maar in het hele proces werd er wel verschillend en soms ook minder adequaat op gereageerd.

Ik begin met de preventie op het gebied van de jeugdgezondheidszorg. Daar was heel weinig aandacht voor in de voortgangsrapportage van het afgelopen halfjaar, zeker als je bedenkt dat 67% van de jonge ouders bij de geboorte van hun eerste kind te maken heeft met relatiestress, waardoor hun relatie in zwaar weer terechtkomt. Bij het symposium van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie van vorige week maandag stond de volgende vraag centraal: wat zouden we kunnen doen om die jonge, aanstaande ouders mentaal beter te kunnen voorbereiden, zonder enige verplichting et cetera, op hetgeen ze te wachten staat? We hadden collega Kooiman als ervaringsdeskundige uitgenodigd. We waren heel blij met haar aanwezigheid, want die had een toegevoegde waarde. Ook Staatssecretaris Van Rijn was op dat symposium aanwezig. Er waren daarnaast veel maatschappelijke organisaties bij betrokken, zoals het NJi (Nederlands Jeugdinstituut) en het Nederlands Centrum Jeugdgezondheid, maar ook hoogleraar duurzame relaties Esther Kluwer was aanwezig. Mede dankzij de aanwezigheid van al die organisaties zijn er een aantal heel goede punten naar voren gekomen die betrekking hebben op de vraag hoe we het huidige aanbod beter zouden kunnen afstemmen op de vraag. Er kwam naar voren dat er sprake is van een kloof, omdat het huidige aanbod, inclusief de heel mooie verworteling in de Jeugdwet, nog niet terechtkomt bij de jonge ouders. Mevrouw Ypma heeft al aangegeven hoe bijvoorbeeld een vragenlijst ondersteunend kan zijn en richting kan geven. Ik heb afgelopen maandag gehoord dat VoorZorg heel goede projecten heeft. Ik vraag zelf aandacht voor de zwangerschapscursus van de consultatiebureaus, die bijna iedereen volgt. Je zou daarin een onderdeel kunnen opnemen waarmee jonge, aanstaande ouders beter mentaal op het ouderschap worden voorbereid. Bijna iedereen doet die zwangerschapsgym, dus het zou heel mooi zijn als we ervoor kunnen zorgen dat er in de kerndoelen van die zwangerschapsgym kort wordt stilgestaan bij dit punt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de informatie van PinkCloud, een organisatie die zich daar al een tijd mee bezig houdt. Ik wil hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

We zouden het ook kunnen betrekken bij de informatie die op het stadhuis verstrekt wordt bij de geboorte van het eerste kind. Dat gebeurt al uitgebreid in de Scandinavische landen. Iedereen moet zijn kind aangeven en dat gesprek is laagdrempelig. Tijdens dat gesprek kan er informatie worden gegeven over de huidige maatschappelijke initiatieven.

In het kader van die heel mooie projecten, vraag ik de Staatssecretaris om nieuwe handreikingen te maken wat betreft het preventieve aanbod. De laatste handreiking op het gebied van prenatale voorlichting stamt uit 2009. Dat is dus voor de decentralisatie. Ik vraag de Staatssecretaris om in samenspraak met het NJi te bekijken of er een nieuwe handreiking voor V en J gemaakt kan worden die betrekking heeft op de vraag hoe gemeenten beter gebruik kunnen maken van het bestaande aanbod.

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Ypma dat we op het punt van de uithuisplaatsingen misschien nog een hele slag kunnen maken. Ik heb eergisteren nog gebeld met de Alliantie Kind in Gezin. Die doet zeer mooi werk. De doelstelling om tot 10.000 meer inhuisplaatsingen te komen is zeer lovenswaardig. Op die manier zou het aantal plaatsingen in instellingen ook kunnen dalen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de ambitie van de Alliantie Kind in Gezin te ondersteunen?

Het is ook de ambitie van de ChristenUnie om het aantal uithuisplaatsingen naar beneden te krijgen. We hebben in de afgelopen vijf jaar een stijging daarvan gezien. In het eerste kwartaal is het iets afgenomen. Het familiegroepsplan en de Eigen Kracht-conferenties kunnen daar een heel goede bijdrage aan leveren. Er ligt een nieuwe handreiking, maar de Eigen Kracht Centrale benadrukt dat de regie echt bij de gezinnen moet liggen en niet bij de professionals. Men zegt daar eigenlijk: probeer die kracht uit de gezinnen en uit het eigen netwerk te halen, zodat bij het opstellen van een familieplan niet zomaar wat wordt afgevinkt door een professional, maar zodat dat echt vanuit de gezinnen kan komen.

Ik zie dat ik al over de tijd heen ben. Ik bewaar de andere punten daarom voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is prima. Daar hebt u dan nog twee minuten voor staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de begrotingsonderdelen die over jeugd gaan. Voor een groot deel gaat het dus over de decentralisatie van de jeugdzorg, maar het gaat niet alleen daarover. Ik wil daarom niet alleen aandacht besteden aan de stand van zaken met betrekking tot de decentralisatie van de jeugdzorg, maar ook aan andere zaken die de jongste bewoners van dit land treffen. Ik zal daarom ook ingaan op de zorg voor asielkinderen en de steun aan pleegouders.

Al jaren is de toegang tot zorg voor asielkinderen wat GroenLinks betreft niet goed genoeg. Nidos vangt alleenstaande minderjarige vreemdelingen op. Sinds de Kamer daarop heeft aangedrongen, gebeurt dat ook in een meer kleinschalige opvang. Dat is een vooruitgang, maar helaas wijken de uitgangspunten van Nidos wel af van de professionele standaarden uit de Jeugdwet. Wij zouden graag willen dat deze standaarden ook gelden voor asielkinderen. Is de regering bereid daarnaar toe te gaan werken?

Het budget voor Nidos is lager dan voor vergelijkbare reguliere jeugdzorg met verblijf. Nidos stopt met de zorg als de jongere 18 wordt. Gemeenten zijn erg terughoudend met de inzet van verlengde jeugdzorg. Dat is overigens ook een knelpunt bij pleegkinderen, maar daar kom ik later nog op terug. Is hier een plan van aanpak voor? Welk budget heeft Nidos per pupil voor de opvang in een kleinschalige voorziening? Wat is een gangbaar tarief voor een vergelijkbare residentiële opvang in de jeugdzorg? Hoeveel begeleiding krijgen beide daarbij? GroenLinks vindt het onwenselijk dat hier grote verschillen tussen zitten, want een asielkind heeft net zo veel recht op zorg en liefde als een Nederlands kind. Ik krijg daar graag een reactie op.

Daarnaast maakt GroenLinks zich zorgen over de gezinnen met kinderen die in de COA-opvang belanden. Uit een quickscan van de Werkgroep Kind in azc blijkt dat er bij de gezondheidscentra in asielzoekerscentra vaak sprake is van beperkte openingstijden en lange wachttijden. Daardoor is de drempel om zorg te vragen voor deze kinderen en hun ouders hoger. Ook wordt er geconstateerd dat er te weinig aandacht is voor mentale gezondheidsproblemen bij asielkinderen en voor de preventie daarvan. Ziet de Staatssecretaris die problemen ook? Is hij bereid om actie te ondernemen op dit punt?

Een paar weken geleden was de Week van de Pleegzorg. De belangstelling om pleegouder te worden is gegroeid, maar het doel van de campagne om 3.500 nieuwe pleegouders te werven, is nog niet gehaald. GroenLinks vindt het hartverwarmend dat mensen overwegen om pleegouder te worden en steunt het initiatief dan ook van harte. Er wordt wel steeds meer gevraagd van pleegouders. Pleegzorg is de eerste keus bij een uithuisplaatsing. Daardoor neemt het aantal pleegkinderen toe. Soms gaat het daarbij om pleegkinderen met een zwaardere problematiek. Pleegouders nemen daardoor steeds meer taken op zich. Helaas wordt er ook veel bezuinigd op de begeleiding van pleegouders. Om die redenen haken heel veel pleegouders ook weer af, terwijl zij kinderen een veilig en geborgen huis kunnen bieden. Dat is eigenlijk een paradoxale situatie: de behoefte aan ondersteuning en zorg thuis neemt toe, maar tegelijkertijd wordt er extra bezuinigd op die ondersteuning. Erkennen de hier aanwezig bewindspersonen dat dit een onwenselijke situatie is? Mijn fractie overweegt een motie hierover.

Kinderen betalen helaas ook soms de prijs voor de decentralisatie. GroenLinks vindt dat kinderen nooit de dupe mogen worden van bezuinigingsbeleid. Zoals we allemaal weten is er over het jaar 2015 veel geld over op de totale zorg waar alle gemeenten over gaan, namelijk 1,2 miljard. Dat moet dan ook worden ingezet voor onder meer de zorg aan onze kinderen. Hier hebben we bij de begrotingsbehandeling van VWS ook al over gesproken. GroenLinks vraagt zich af hoe het kan dat de gevolgen van de jeugdzorgdecentralisaties zo verschillen per regio en gemeente. In de ene gemeente is het geld al op, in de andere gemeente is nog wel budget. Afgelopen vrijdag was ik bijvoorbeeld op werkbezoek in Wormerland, waar de wethouder jeugd mij vertelde dat vooral kleinere gemeenten niet uitkomen met het budget. Zij constateerde in haar gemeente al een tekort van drie ton, wat veel is voor een kleine gemeente. En dan moeten de jaren 2017 en 2018, waarin de kaders krapper zijn, nog komen. Zoals de Transitiecommissie Sociaal Domein al zegt in haar laatste rapportage: het moeilijkste moet nog komen. Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat gemeentes die in 2015 al een tekort hadden op jeugdzorg, straks pijnlijke keuzes moeten maken? Hoe helpt hij deze gemeentes? De Staatssecretaris wil graag meer oog voor kwaliteit, maar hoe wil hij dit gaan doen? In de Wet maatschappelijke ondersteuning staan straks via algemene maatregel van bestuur minimumkwaliteitseisen. Hoe zit dat met de Jeugdwet? Waarin staan ze in dat geval? Hoe wordt het daarin precies geregeld? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de bureaucratie in de jeugdzorg. De irritatie over de toename van administratieve lasten voor aanbieders van jeugdzorg loopt alleen maar op. Inmiddels hebben de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de branches drie hoofdmodellen van inkoop ontwikkeld. Dat is een goede eerste stap. Er blijft echter wel een probleem met de praktische uitvoering ervan. Gemeenten voeren hierop verschillend beleid. Sommige zorgaanbieders krijgen van gemeenten te horen dat zij deze standaardartikelen niet eens kennen, terwijl andere gemeenten er niet aan willen meewerken. Wij willen graag een landelijke verplichting om deze ontwikkelde standaarden te gebruiken, omdat het anders echt te onoverzichtelijk wordt voor zorgaanbieders, maar ook voor gemeenten. Samen met collega Ypma hebben wij hierover eerder al een motie aangenomen gekregen. Hopelijk wordt dit nog verder opgepakt. Zijn de bewindslieden bereid om deze standaardmodellen landelijk verplicht te stellen? Ik hoop dat zij hier als stelselverantwoordelijken positief op reageren.

Wij maken ons extra zorgen om de volgende groep: kinderen van 0 tot 8 jaar met een ernstige beperking. Het gaat om kinderen die hun hele leven een zware zorgvraag zullen hebben. Wel is er in de eerste jaren vaak nog sprake van enige verbetering. Een kind dat op zijn 2de zo ver is als een baby van 10 maanden, kan op zijn 6de zo ver zijn als een 2-jarige. Om die reden worden zij nu ingedeeld bij de Wmo, terwijl de zwaarte van de zorgvraag meer past bij de Wet langdurige zorg. Eigenlijk vallen ze nu dus precies tussen twee wetten in. GroenLinks steunt daarom het pleidooi van organisaties die ervoor pleiten deze groep kinderen onder de Wet langdurige zorg te laten vallen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot wil ik nog wat zeggen over privacy. Laat de inspectie steekproeven doen bij gemeenten over de omgang met privacy. Kan er een standaardprotocol voor privacy worden gerealiseerd?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het debat schorsen, zodat de Staatssecretarissen de tijd hebben om hun beantwoording voor te bereiden en we ook even kunnen lunchen.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heropen dit wetgevingsoverleg. Ik stel de leden voor om vier interrupties toe te staan. Ik beperk het een beetje. Ik heb naar het verslag van vorig jaar gekeken. Daaruit blijkt dat de leden toen aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben gevraagd of hij wilde proberen zo kernachtig mogelijk te antwoorden, opdat er meer ruimte zou zijn voor debat in plaats van heel lange vragen die ons soms het gevoel geven dat wij niet helemaal to the point komen. Dat indringende verzoek van vorig jaar herhaal ik nu. Daarom doe ik de suggestie van vier interrupties. Ik heb in de eerste termijn al ruim de tijd geboden. Wij hebben voldoende tijd en lang niet alle partijen zijn aangeschoven bij dit belangrijke debat; van de zeventien fracties in de Kamer zijn er negen vertegenwoordigd.

Ik geef de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng op 14 november, de dag waarop de week tegen de kindermishandeling van start is gegaan. Wij zullen vandaag misschien niet uitgebreid spreken over kindermishandeling, omdat wij daarover al veel hebben gesproken. Wij hebben met name gesproken over de doorontwikkeling van de meldcode die ervoor zorgt dat wij meer radar krijgen op de kinderen bij Veilig Thuis. De AMvB ligt nu ter consultatie voor; de Kamer heeft die begin november ontvangen. Op dit punt hebben wij dus een aantal stappen gezet.

Vier jaar geleden hebben wij uitgebreid gesproken over de herziening van de jeugdzorg. De opdracht die wij zeer breed met de Kamer deelden, was dat alle zorg voor de jeugd, ook de jeugd-ggz, naar de gemeenten zou gaan. De aanbevelingen van het rapport van de parlementaire werkgroep van het voorjaar van 2010 zouden worden uitgevoerd. Wij hebben toen ook besproken dat een stelselwijziging geen doel op zich is, maar een middel om de vernieuwing in de jeugdzorg te realiseren. Dat standpunt huldig ik nog steeds. Kinderen en ouders moeten kunnen meedoen en participeren en wij moeten meer luisteren naar de kinderen als ervaringsdeskundigen bij uitstek. Daarnaast moet er meer preventie komen, betere samenwerking rond gezinnen en ontschotting van budgetten. Wij willen zorg op maat bieden, zo veel mogelijk aan de voorkant zonder over- of onderbehandeling, en meer ruimte voor professionals die zich dagelijks met hart en ziel inzetten voor hun werk met jongeren.

Je zou het bijna vergeten, maar daar was ook wel aanleiding toe vier jaar geleden omdat in die periode zeer vaak werd gesproken over provinciale wachtlijsten. Voormalig Minister Rouvoet moest vrijwel iedere twee weken opnieuw over dit onderwerp spreken. Dat gold ook voor de indicatiestellingen die als heel bureaucratisch werden ervaren, voor het intersectorale aanbod dat niet van de grond kwam, bijvoorbeeld de integratie van jeugd- en opvoedhulp en de jeugd-ggz, en voor het gebrek aan maatwerk. Die argumenten van toen gelden nog steeds en wij moeten nu bezien of de doelstellingen van destijds uit de verf komen. Wat gaat er goed en wat gaat er niet goed?

Als ik nog even kort terugkijk, zie ik dat wij naast de aanvaarding van het wetsvoorstel, in die periode vooral aan de gemeenten hebben gevraagd om er bij die overgang voor te zorgen dat er geen grote ongelukken zouden gebeuren en dat er continuïteit van zorg zou zijn. Toen is het onderscheid tussen transitie en transformatie gemaakt; dat is misschien wat lastig jargon. De eerste opzet is de zorg dat het stokje goed wordt overgenomen en de tweede dat gemeenten lokaal, maar ook regionaal en bovenregionaal, beleid kunnen maken dat de jeugdhulp en de jeugdzorg dichter bij de mensen brengt. Ik denk dat wij een beetje op de grens zitten. Wij kunnen constateren dat de gemeenten ongelooflijk hard hebben gewerkt om die continuïteit van zorg voor elkaar te krijgen. Voor iedereen, met name ook voor de werkers in de jeugdzorg, is een groot compliment hiervoor op zijn plaats. Nu zien wij langzaam maar zeker dat gemeenten, al dan niet in regionaal verband, hun eigen weg vinden om de jeugdhulp en jeugdzorg op een andere manier te organiseren en bij elkaar te brengen.

Als je een beetje door de oogharen kijkt, denk ik dat die transitie langzaam maar zeker zichtbaar wordt, en op sommige plekken goed zichtbaar. Op steeds meer scholen worden jeugdhulpverleners ingezet om leerlingen aan boord te houden. Daar zijn een aantal belangrijke voorbeelden van. Meer gemeenten schakelen praktijkondersteuners voor de jeugd in, de POH-ggz. Mevrouw Ypma wees daar al even op. Er wordt door de huisarts passende hulp geboden en indien nodig wordt doorverwezen naar de jeugd-ggz. Daar zijn ook succesvolle voorbeelden van. Jeugdteams en sociale teams worden uitgerust met deskundigheid in de jeugdteams zelf, zodat zij zelf korte interventies kunnen plegen of goed en gedegen kunnen doorverwijzen. Daar is overigens een wereld te winnen, maar daar kom ik straks nog op terug. Er worden laagdrempelige locaties ingericht waar jonge inwoners terechtkunnen met al hun vragen en waar zij ter plekke hulp en advies kunnen krijgen.

Er is een veelheid van projecten bij gemeenten, die hun uiterste best doen om de doelstellingen van de jeugdhulp en de Jeugdwet te realiseren. Mevrouw Voortman vroeg of gemeenten er voldoende geld aan besteden of tekortkomen. Dat raakt de discussie over de 1,2 miljard. Ik heb afgesproken om dat samen met de VNG te onderzoeken, wat mij betreft ook op basis van een aantal diepteboringen bij gemeenten. Het is mijn streven om de resultaten van die diepteboringen eind januari beschikbaar te hebben, waarbij ik overigens merk dat er grote overeenstemming bij alle wethouders voor jeugd is over het realiseren van de doelstellingen van de Jeugdwet. Er zijn verschillen in de aanpak, maar deze is wel altijd gericht op de doelstellingen van de Jeugdwet. Victor Everhardt heeft zijn wijkaanpak, Hugo de Jonge in Rotterdam heeft een aanpak voor kwetsbare jongeren, Simone Kukenheim in Amsterdam zet in op doorlopende hulp bij 18 jaar; er zijn jeugdteams in Zaandam en Paul Blokhuis gaat uit van kracht en inhuisplaatsen. Dat zijn een paar voorbeelden van gedreven wethouders die met andere accenten, maar zowel lokaal als regionaal, heel goede, vernieuwende benaderingen van de jeugdhulp aan het vormgeven zijn.

De cijfers over het gebruik van jeugdhulp laten een stabiel beeld zien. Over de jaren heen zien we dat het aantal vanaf 2011 licht daalt. In 2011 waren er 382.000 kinderen die jeugdhulp gebruikten en in 2015 waren het er 364.000. Het is dus een stabiel beeld. Mevrouw Keijzer stelde hierover een intrigerende vraag die ik zelf ook had. Je ziet dat het aantal unieke kinderen ongeveer gelijk blijft, maar dat het aantal trajecten toeneemt. Dat zou betekenen dat sommige kinderen gebruikmaken van meerdere trajecten. Dat zou ik zelf ook wat dieper willen uitzoeken.

We zien ook dat de doorverwijzingen door de wijkteams zijn gestegen van 12% naar 25% ten opzichte van de eerste helft van 2015. Dat zou een teken kunnen zijn dat die wijkteams langzaam maar zeker ook hun eigen plek krijgen in het hele jeugdstelsel. Dat laat onverlet dat er meerdere loketten zijn waar je voor jeugdhulp terechtkunt. We hebben heel bewust ook de huisarts en de jeugdarts in de wet gezet om die trajecten in gang te zetten.

Het is een beetje dubbel. Aan de ene kant hoor je uit het veld dat er nog veel te veel wordt verwezen door de huisarts; dat is eigenlijk niet goed want we hebben nu die wijkteams. Aan de andere kant zie je wel een stijging bij de doorverwijzing door de wijkteams. De signalen zijn gemengd. Ik denk dat het allebei waar is. Er loopt nog heel veel, 75%, via de huisarts en andere professionele hulpverleners en 25% via de wijkteams. Dat percentage is wel toegenomen, maar ik kan niet goed beoordelen of dat al in balans is.

De voorzitter:

Er waren twee woordmeldingen, voordat u naar een ander onderwerp gaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat cijfer heb ik ook gezien: 25% via de wijkteams. Na het laatste debat is het inderdaad verder gestegen. Ik ben wel benieuwd wat de ambitie van de Staatssecretaris is. Is deze om het door te laten groeien naar 50% of naar 75%? Als we meer in de wijken willen zitten, is de ambitie van de ChristenUnie om dat richting 75% te laten gaan. Dan vindt melding plaats via een backoffice, dat verder nog meer kan beschikken over professionaliteit en deskundigheid. Zo zou je de wijkteams heel dicht tegen de gezinnen aan kunnen zetten. Wat is hierbij de missie van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook dat is een intrigerende vraag, want ik had daarbij eigenlijk geen cijfer voor ogen. Er is een aantal loketten gerealiseerd om de toegang tot de jeugdhulp laagdrempelig te maken en om ervoor te zorgen dat mensen op verschillende plekken terechtkunnen. Als daar of de behandeling plaatsvindt of wordt doorverwezen, dan is het mij goed. Zeker op dit moment zou ik geen getal willen noemen, zo van «als het 50% is, is het goed, maar anders is het slecht». Ik denk wel dat het van belang is dat de werkzaamheid van de wijkteams groeit. Die stijging is dus een mooi signaal. Tegelijkertijd wil ik dat huisartsen, wijkteams en andere aanbieders van jeugdzorg en jeugdhulp heel goed met elkaar samenwerken zodat al aan de voorkant zo veel mogelijk wordt bekeken welke behandeling nodig is. Die kan in een wijkteam plaatsvinden als daar voldoende kennis en expertise zijn, maar een wijkteam kan ook worden gevraagd om te beoordelen wat er nodig is. Hetzelfde geldt voor de huisarts, die heel goed op de hoogte zou moeten zijn van het aanbod van de gemeente. Als dat nodig is, zou de huisarts dus ook naar de gemeente moeten kunnen verwijzen. Ik zou zelf geen getal willen – ik zou bijna zeggen «durven» – noemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aan de ene kant begrijp ik dat. Aan de andere kant hebben wij de hele jeugdzorg juist gedecentraliseerd opdat die in de wijk, dichter bij de gezinnen plaatsvindt. Natuurlijk zien de huisartsen ook mensen, maar dan moeten die mensen wel naar de huisarts toe gaan. Dat is toch iets anders dan wat wij zoeken in de jeugdgezondheidszorg, namelijk dat het team echt in de wijk aanwezig is. Voorheen hadden wij het Centrum voor Jeugd en Gezin (CJG). Ik heb die centra ook bezocht. Zij zeiden toen dat ze maar een beperkt aantal telefoontjes hadden gehad. Daarop hebben wij hier met z'n allen gezegd dat dat toch geen uitreikend principe is en dat de CJG's dus naar buiten moesten. Daar zijn nu de wijkteams voor gekomen. Het mooie van die wijkteams is dat zij veel dichter op de gezinnen zitten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris toch of hij niet ook zou willen dat het wijkteam de eerst aangewezen plek moet kunnen zijn, ondanks het feit dat de expertise bij de huisarts en de jeugdhulpverleners die aan de huisarts worden gekoppeld moet groeien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom ben ik ook tevreden met de stijging van het aantal. De heer Voordewind vroeg echter of er een soort ideaal beeld is. Dat vind ik te vroeg om te zeggen. Verder weet ik eigenlijk niet zeker of wij dat wel moeten hebben. Ik denk dat wij er misschien een beetje van af moeten om te denken dat er alleen maar sprake is van preventieve jeugdhulp als men via het wijkteam binnenkomt en, als men via de huisarts binnenkomt, er automatisch een doorverwijzing plaatsvindt naar specialistische jeugdhulp. Dat hangt er namelijk van af. Ik wil graag dat mensen aan de voorkant – dat kan de huisarts zijn, maar dat kan ook het wijkteam zijn – op een goede manier worden behandeld of worden doorverwezen. Zij moeten dus niet overbehandeld of onderbehandeld worden. Het zou raar zijn als de ingang bepalend is voor het traject dat iemand gaat volgen. Dat zou ik echt niet goed vinden. Die integrale benadering geldt voor iedereen. Er kan bijvoorbeeld een cliënt bij de jeugd-ggz komen. Hoe mooi zou het zijn als de jeugd-ggz dan zegt: wacht even, jij hoort eigenlijk niet bij mij te zijn, maar bij een ander. Dat kan bijvoorbeeld de gemeente zijn of de jeugdhulp. Zo zou het moeten gaan. In de praktijk zal zich dat wel uitkristalliseren in een cijfer, waarbij de benadering door de wijkteams nog verder zal groeien. Tot welk getal, zou ik op dit moment echter niet kunnen zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris zei net dat hij gaat praten met de VNG om te achterhalen hoe het nou kan dat het aantal kinderen dat jeugdhulp krijgt gelijk blijft terwijl het aantal trajecten met 20% toeneemt. Ik heb eens nagedacht over de vraag hoe je dat nu moet duiden. Ik kwam daarbij uit op een vergelijking met fastfood. Jeugdhulptrajecten worden als een soort fastfood gezien. Er worden meerdere kortdurende trajecten aangeboden in de hoop dat het dan goed is en de buik vol zit. In de praktijk zie je echter dat dit helemaal niet het geval is. Daardoor moet steeds een nieuwe indicatie worden gegeven; dat zit daar dan aan vast. Daardoor maak je het ook duur en dwing je ouders en kinderen om telkens van voren af aan te beginnen. Is het niet beter om ruimte te laten voor langere trajecten? Trajecten via de jeugd-ggz of trajecten voor kinderen die jeugdhulp nodig hebben, zijn nu eenmaal niet na zes weken klaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste zeker als het nodig is, maar mevrouw Keijzer noemt wel heel veel veronderstellingen die ik nou juist wil bekijken. Ik wil eerst bekijken of de verzamelde cijfers ook op deze manier vergeleken kunnen worden. Er vindt nu voor het eerst registratie plaats door het CBS. We krijgen nu dus meer inzicht in het aantal kinderen en het aantal trajecten in de jeugdhulp. Daar zou heel veel registratiegedoe tussen kunnen zitten. Daarnaast ben ik er net als mevrouw Keijzer geïnteresseerd in of een indicatie daarvan is dat er meerdere kortdurende trajecten zijn, of dat het andere oorzaken heeft. Dat wil ik nou juist bekijken. Maar mevrouw Keijzer heeft er gelijk in dat er niet drie korte trajecten moeten zijn als van tevoren bekend is dat er een lang traject nodig is. Dat moet dan gewoon aan de voorkant gedaan worden. Dat ben ik dus met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is mooi, maar ik kom hier natuurlijk niet zomaar op. Ik hoor van veel ouders en jeugdzorginstellingen dat gemeentes steeds meer zitten op de inkoop van kortdurende trajecten met als nettoresultaat – dat blijkt in ieder geval uit de cijfers – dat kinderen meerdere keren een traject moeten doorlopen. We weten allemaal dat daar een indicatiegebeuren aan voorafgaat. Dat maakt de jeugdzorg naar mijn smaak onnodig duur en ingewikkeld. Ik hoor dat de Staatssecretaris het met mij eens is, dus ik zie de uiteindelijke uitwerking heel graag tegemoet. Het is natuurlijk uiteindelijk aan gemeentes om in te kopen. Maar als we met elkaar tot de conclusie komen dat het niet effectief en onnodig duur is, laten we dan hopen dat gemeentes zich daar ook door laten leiden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een constaterende kanttekening is daarbij dat het aantal effectieve interventies nog niet heel breed gezaaid is. Ik heb gekeken naar het aantal interventies dat het predicaat «effectief» kan dragen. Dat is nog zeer sterk in ontwikkeling, zowel in de jeugdhulp als in de jeugd-ggz. Daar valt dus nog een wereld te winnen. Ik ben het er zeer mee eens dat je daar juist met elkaar naar moet kijken. Naarmate je meer te weten komt over de effectiviteit van maatregelen en interventies, moet je ze natuurlijk meer aan de voorkant inzetten in plaats van ze elke keer opnieuw uit te vinden in kortdurende trajecten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris centraal stelt wat we willen, namelijk snel passende zorg voor kinderen. Zo wordt het niet een wedstrijd in wie het meeste doorverwijst. Dat zou echt slecht zijn. Ik denk dat het afhangt van de kwaliteit van de wijkteams of het aantal gaat groeien, want er is ook sprake van mond-op-mondreclame. Als mensen goed geholpen worden door een wijkteam, praten ze daarover en neemt het aantal toe. Ik wil even ingaan op de vraag van mevrouw Keijzer. In mijn bijdrage sprak ik over de vacature in Oss, waarin wordt gesproken over «voorstellen doen ter verbetering van de afbouw van specialistische hulp». Als wij zo kijken naar de jeugd-ggz en dat in een vacaturetekst zo expliciet vermelden, dan maak ik mij daar zorgen over. Ik zou niet de terminologie «fastfood» van mevrouw Keijzer willen herhalen, maar dit wekt wel de indruk dat specialistische hulp niet goed is en vervangen moet worden door preventie en lichte zorg. Kan de Staatssecretaris daar eens op reflecteren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga niet over vacatureteksten en weet niet zeker of ik het zelf zo opgeschreven zou hebben. Wel hebben de gemeenten en de branches voor gespecialiseerde hulp en jeugd-ggz tegen elkaar gezegd: in Nederland behandelen we misschien veel te veel kinderen op voorhand residentieel. De sector en de gemeenten hebben een gezamenlijk document gemaakt, waarin gesteld werd: op de lange termijn en door de oogharen bekeken, zouden we naar misschien wel 30% minder residentiële behandeling en naar meer ambulante behandeling moeten streven. Het tegen elkaar zeggen is één ding, dat realiseren is een ander. Hoe bouw je het af? Vindt de afbouw van minder residentiële en meer ambulante zorg dan een beetje in de goede pas plaats? Dat je expertise wilt aantrekken om daar expliciet aandacht aan te geven en het te organiseren, daar kan ik me wel wat bij voorstellen. De doelstelling is dan niet dat minder altijd beter is, maar als het beleid is dat we een omslag willen maken, dan is het ook goed om daar capaciteit op te zetten en er kennis en kunde voor in te huren. De branches en de VNG hebben ook gezamenlijk besloten om dat te gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou een eind met de Staatssecretaris mee kunnen gaan als in de tekst ook zou staan: met als doel passende, snelle hulp voor kinderen. Dan had ik me er nog iets bij kunnen voorstellen. Maar dit lijkt toch een doel op zich te zijn. In Scandinavië hebben we natuurlijk hetzelfde gezien. Daar moeten we lering uit trekken. Ook daar was het: weg met de instellingen. Wat je daar nu ziet, is een gebrek aan zware zorg en de negatieve consequenties daarvan voor kinderen. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat ieder kind zware zorg of lichte zorg moet hebben, het gaat mij om maatwerk en om snelle en passende zorg. Je ziet dezelfde ontwikkeling in Scandinavië. Ik weet dat de Staatssecretaris eerder een werkbezoek aan Scandinavië heeft gebracht. Volgens mij wordt de informatie daarover nu ook aangedragen. Ik ben benieuwd welke lering de Staatssecretaris daaruit heeft getrokken, kijkend naar de knelpunten die we nu met elkaar zien en de signalen die we ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is goed dat gemeenten en branche gezamenlijk bekijken wat, gelet op de problematiek van kinderen en de ontwikkeling op dat vlak, een goede organisatie voor de jeugdhulp zou zijn. Die is anders dan nu. Dat is ook niet zo gek. Uit internationale cijfers blijkt dat de OESO-landen gemiddeld ongeveer 9% van hun budget aan curatieve zorg, aan psychische en gedragsstoornissen uitgeven. In Zweden is het 7%, in Duitsland 13% en in Nederland 23%. Dan kun je elkaar ook de vraag stellen: doen we het dan goed? Je moet niet de doelstelling hebben dat het dan dus minder moet zijn, maar je moet wel met elkaar nadenken over de vraag of we het op een andere manier zouden kunnen organiseren, zoals ook in Scandinavië is gedaan? Dat kost tijd en er zijn organisatievermogen en inhoudelijke expertise nodig om dat heel goed te organiseren. Dat zou ik heel goed vinden. Nogmaals, ik zie het niet als een doel op zich. Net als de decentralisatie geen doel op zich is, is ook de vermindering van specialistische hulp geen doel op zich, helemaal niet! Maar we moeten wel bekijken hoe dat internationaal wordt gedaan. Wat zou de beste hulp voor kinderen zijn? Hoe gaan we dat zo goed mogelijk aan de voorkant regelen? Ik denk inderdaad dat het anders moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bergkamp hierop wil reageren. Ik heb gesproken over vier interrupties per persoon en ik geloof dat u dat allemaal als een uitnodiging hebt gezien. Dat mag ook, maar ik zie dat het direct losgaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou ja, direct losgaat! Ik denk dat ik het allemaal vrij netjes doe. Ik heb toch nog een vraag. Ik denk dat we ons niet zo blind moeten staren op de kwantitatieve doelstellingen. Het zegt mij, eerlijk gezegd, helemaal niets dat wij meer hebben ten opzichte van het buitenland. Het gaat mij om de kwaliteit en de effectiviteit van wat we doen. Ik wil dat daar oog voor is. Dat mis ik in de hele discussie. De Staatssecretaris is geen arts en ik ook niet. Ik maak me er in die hele discussie over de doorontwikkeling van de jeugdzorg, waar ook een heel duidelijke medische kant aan zit, zorgen over of we daar wel in investeren, ook kijkend naar de financiële doelstellingen en het idee dat we vanuit de wet inzetten op preventie. Is de Staatssecretaris met D66 van mening dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in de doorontwikkeling van de jeugdzorg als het gaat om innovatie en effectiviteit in plaats van dat we ons blindstaren op de kwantiteit?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar zijn wij het honderd procent over eens. Ik ben een optimistisch mens en zie in het overleg met de gemeenten en de branche een kentering ten opzichte van de situatie van een aantal maanden geleden. Toen spraken we nog heel sterk over de vraag hoe we dat zouden moeten doen. Toen gingen de karikaturen nog wel een beetje over en weer. Over de gemeenten werd gezegd dat die alleen maar naar het preventieve aspect keken. Andersom werd gezegd dat de specialistische jeugdhulp zich niets aantrok van de manier waarop er aan de voorkant kan worden ingezet op preventief handelen. Nu wordt met elkaar gesproken over de vraag hoe dat zorglandschap er over een aantal jaren uit moet zien. Wat betekent dat voor de kwaliteit? Hoe willen we ervoor zorgen dat kinderen aan de voorkant niet worden onder- of overbehandeld, hoe gaan we die kwaliteitsslag maken? Ik zie daar echt een positieve kentering in.

Het is nog lang niet klaar. Ik kom daar nog wel even in mijn verhaal op terug, maar ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens dat het accent in die verandering niet zou moeten liggen op de kwantitatieve kant – als we de cijfertjes maar halen! – maar op de kwaliteit die we in de toekomst bij jeugdhulp en jeugdzorg moeten realiseren. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris is het daar gelukkig mee eens. Maar hoe gaan we dat nu doen? Ik zie dat alle gemeenten voor zichzelf bezig zijn met ontwikkelingen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er een doorontwikkeling van de jeugdzorg komt, ook qua innovatie en kwaliteit? Dat zie ik nu namelijk echt niet gebeuren. De Staatssecretaris is het ermee eens dat dat nodig is. Hoe gaan we dat dan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was van plan om dat punt uitgebreid aan de orde te stellen. Als mevrouw Bergkamp nog even geduld heeft, dan zal ik proberen om het in mijn betoog aan te tonen.

De voorzitter:

Is het goed als het straks in het verhaal terugkomt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik goed, als ik dan maar wel een deel van mijn interruptie daaraan mag besteden, anders is het een beetje zonde.

De voorzitter:

Ik ga erop letten dat uw vragen worden beantwoord. Dan komen we er met elkaar wel uit.

Ik stel de Staatssecretaris in de gelegenheid om verder te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn ook andere signalen. De Kamer heeft de cliëntenmonitor voor het derde kwartaal van 2016 ook ontvangen. Er zijn 178 meldingen binnengekomen. Dat is overigens tamelijk weinig. Tegelijkertijd zijn de signalen erin wel heel waardevol. Die nemen we ook zeer serieus. Mevrouw Bergkamp vroeg daarnet of de ontvangen hulp aansluit bij de hulpvraag. Hoe zit het met de wachttijden? Wordt er te vroeg of juist te laat doorverwezen? Zij vroeg ook naar de deskundigheid van de hulpverleners in het wijkteam. Dat zijn een aantal punten die onze agenda voor de komende periode zullen bepalen. De samenvatting van dit korte stukje van mijn verhaal is: we zitten niet alleen maar in de fase van de transitie, van het overnemen van taken, maar het wordt langzamerhand ook goed zichtbaar dat er naar vernieuwing en innovatie wordt gezocht. We kunnen echter nog lang niet achteroverleunen, voor zover dat ooit het geval zou zijn. Wij zijn immers nog lang niet klaar. Dat blijkt ook uit het rapport inzake de cliëntenmonitor en uit het rapport van de Kinderombudsman. De Kamer heeft die rapporten ook allemaal even besproken.

Ik denk dat we de komende periode op zes punten een aantal zaken moeten doorpakken. Die punten zullen op onze agenda komen. In de eerste plaats kan het tempo van de vernieuwingsslag wel wat omhoog. We hebben dat punt al even aangeraakt. Er is een aanpak van gemeenten en aanbieders nodig waarbij meer wordt uitgegaan van de vraag wat de meerjarenvisie is wat betreft de vernieuwing van het zorgaanbod, ook gelet op het feit dat niet iedereen het wiel opnieuw uitvindt. Ik ben blij dat uit de afspraken die de VNG en de branches over de meerjarige aanpak hebben gemaakt, volgt dat José Manshanden als ambassadeur de regionale meerjarenvisie gaat stimuleren. Zo wordt ervoor gezorgd dat er ook op de wat langere termijn zicht komt op de vraag hoe het zorglandschap zich moet ontwikkelen, gelet op de visies van zowel de gemeenten als de aanbieders. Daarbij speelt het een rol dat ik heb besloten om de Transitie Autoriteit Jeugd met een jaar te verlengen. Wij willen dat proces verder ondersteunen.

Tegelijkertijd speelt er nog een ander punt. Ik heb ook aan de Transitie Autoriteit Jeugd gevraagd om de ervaringen te bekijken op het punt van de pure transitiesteun. Ik heb haar gevraagd of nog iets breder zou moeten worden bekeken hoe we het nu doen. De Transitie Autoriteit Jeugd heeft gezegd: aan de ene kant kun je zeggen dat we transitiesteun geven bij gebleken problemen die zijn ontstaan door de transitie, maar misschien zou je ook kunnen bedenken hoe er meer preventief kan worden gekeken, om transitiekosten te voorkomen en om een aantal vernieuwingen te stimuleren. Mevrouw Keijzer noemde Rijnmond als voorbeeld. Van Rijnmond ligt er het voorstel om een en ander niet af te wachten totdat er kosten ontstaan, maar om aan de voorkant te bekijken of een en ander kan worden voorkomen. Dat lijkt mij heel interessant. Ik kan nog helemaal niet beoordelen of er nog een wijziging van het reglement van de Transitie Autoriteit Jeugd voor nodig is, maar ik ben in gesprek met de Transitie Autoriteit Jeugd en ik wil ook in gesprek gaan met Rijnmond om te bekijken of we dit voor elkaar kunnen krijgen. Het zou heel goed passen in de volgende fase, waarin we niet alleen maar de transitie die aan de gang is bekijken, maar waarin we ook bekijken hoe we innovatie kunnen stimuleren waarmee transitiekosten misschien worden voorkomen dan wel worden verlaagd, als je er van tevoren naar handelt. Ik ben zeer bereid om met de Transitie Autoriteit Jeugd en in dit geval regio Rijnmond, maar het zal elders ook wel spelen, te bekijken of er een benadering kan worden gevonden.

Het tweede belangrijke punt betreft hetzelfde spoor: laten we gezamenlijk investeren in een goede kwaliteit van jeugdhulp. Dat heeft een aantal aspecten. Het gaat daarbij om de vraag hoe het zit met de tarieven. Ik heb gemerkt dat gemeenten ook aangeven dat ze proberen om een balans te vinden in de relatie tussen prijs en kwaliteit. In de Jeugdwet staat trouwens ook dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor een passend hulpaanbod dat aan de nodige kwaliteitseisen voldoet. Er staat ook een aantal waarborgen in. Het is belangrijk dat de regio's een meerjarenvisie hebben inzake de kwaliteit van de jeugdhulp in hun regio, zodat je niet elk jaar opnieuw discussie krijgt over de vraag tegen welke prijs en kwaliteit zorg moet worden ingekocht. Er dient een meerjarig beeld te zijn. Uit de signalen die de Transitie Autoriteit Jeugd geeft blijkt niet dat er grosso modo heel verkeerde of te lage tarieven zouden worden gevraagd. Het is wel goed om dat met elkaar te blijven volgen.

Wij ondersteunen de ontwikkeling naar die kwaliteitsverbetering. Ik noem een paar dingen. Met onze steun hebben de beroepsverenigingen veertien nieuwe richtlijnen ontwikkeld. In de databank van het Nederlands Jeugdinstituut zijn nu 225 goed onderbouwde interventies beschreven. Wij hebben extra geld gegeven voor een meerjarig professionaliseringsprogramma. Wij geven 13,4 miljoen uit bij ZonMw voor het programma Effectief werken in de jeugdsector en voor de academische werkplaatsen. Er is een aantal outcomecriteria ontwikkeld. Dat zal mevrouw Van der Burg aanspreken. Dit zijn: cliënttevredenheid, herhaald beroep op de zorg en ervaren vermindering van de problematiek. Ik zei dat dit mevrouw Van der Burg zou aanspreken, maar het spreekt mij ook zeer aan. Dat is de weg die wij moeten gaan. Wij moeten niet alleen maar bezien welke interventies wij plegen en of die goed zijn onderbouwd. Wij stimuleren dat die criteria echt worden ingevoerd bij de zorginkoop. Het gaat erom dat er niet alleen maar ergens af en toe een pilot wordt uitgevoerd, maar dat het echt onderdeel wordt van de structurele zorginkoop door de gemeenten.

De voorzitter:

Ik zie dat verscheidene leden willen interrumperen. Ik vraag de Staatssecretaris om het stukje over de basistarieven af te ronden, in algemene zin, maar ook wat betreft de pleegzorg. Anders komen daar volgens mij direct vragen over, want daarover gingen de interrupties van de verschillende leden. Geeft u dan even aan wanneer u klaar bent met het blokje tarieven, want daar hebben verschillende leden een interruptie over, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had iets later willen ingaan op de pleegzorg, maar zal dit nu meenemen. Bij de pleegzorg zijn er twee soorten tarieven, zoals al in het debat aan de orde is geweest. Enerzijds zijn er de vaste vergoedingen voor de pleegouders, die gewoon wettelijk zijn bepaald. Anderzijds zijn er de begeleidingstarieven, die natuurlijk van geval tot geval en van plaats tot plaats kunnen verschillen. De discussie gaat dus niet over de eerste soort tarieven, maar over de tweede soort. Ik vind het heel lastig om in algemene zin de uitspraak te doen dat een en ander tekort zou schieten. Ik kom nog te spreken over de vraag wat wij nog meer zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat pleegzorg iets is waar wij niet alleen maar trots op zijn, maar wat wij ook nog verder kunnen bevorderen. Mevrouw Ypma vroeg of je een en ander niet eens in kaart zou moeten brengen. Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de verzekeringen en stelde nog een aantal andere vragen. Wat is nu het hele scala aan vergoedingen in de pleegzorg? Waar kun je wel of niet op rekenen? Hoe zit het met het aantal aspecten? Waar moet de gemeente op letten? Wij zouden moeten bezien of wij daar een iets bredere aanpak op zouden kunnen zetten, zodat niet iedere gemeente een en ander opnieuw moet uitvinden. Het gaat erom dat wij gemeenten nog beter faciliteren. Wat komt er allemaal kijken bij pleegzorg? Hoe kun je die bevorderen? Wat zijn de aspecten waar pleegzorgouders voortdurend tegen aanlopen? Op die punten zouden wij gemeenten nog verder kunnen ondersteunen. Wat mij betreft ben ik zeer bereid om met de VNG, maar ook met de pleegouders, te bezien of wij tot een verdere stimulans van de pleegzorg zouden kunnen komen, inclusief de vraag of er nog vraagstukken en knelpunten rondom tarieven zouden zijn.

De voorzitter:

Tot zover de tarieven. Dan is nu het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Toch heeft het een beetje met elkaar te maken. Het gaat er namelijk om dat gemeenten zich niet aan de tarieven houden die instellingen minimaal nodig hebben om überhaupt het werk te kunnen doen. Dat zie je in de pleegzorg, maar ook bijvoorbeeld in Arnhem bij de William Schrikker Groep, waar men zegt: voor dit tarief kunnen wij het echt niet doen. Het is erg belangrijk dat deze Staatssecretaris vandaag aangeeft: dat vinden wij niet wenselijk en wij willen in ieder geval dat er een soort basistarief komt. Daar zou de SP in ieder geval voor pleiten. Ik geloof dat hij dit eerder in het debat heeft besproken met mijn collega Leijten en dat hij het zelf eigenlijk ook wel ziet zitten. Maar waarom doet hij het dan niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de wet zelf zitten een aantal waarborgen waar je op moet letten als je inkoopt op kwaliteit. In artikel 2.11 van de Jeugdwet staat dat, wanneer een gemeente derden inschakelt, niet alleen op de prijs wordt gelet, maar ook op de kwaliteitscriteria. Dat heeft onder andere te maken met de professionaliteit die je inhuurt. Hiervoor geldt eigenlijk wat we ook in de Wmo hebben, namelijk wat is nu de werking van minimumtarieven? Minimumtarieven worden heel snel maximumtarieven. Ik denk dat het heel essentieel is dat zorgaanbieders en gemeenten met elkaar spreken en soms onderhandelen over de prijs. Toen ik zag wat landelijk het verschil in prijzen en kosten was per kind voordat we deze hervorming met elkaar doorvoerden, sloeg ik stijl achterover. Die verschillen waren niet te verklaren uit regionale of lokale verschillen, maar uit het feit dat er heel verschillend werd gehandeld. Dat er nu opnieuw flink wordt gediscussieerd over de vraag welke kwaliteit we willen, tegen welke prijs en of het op een andere manier goedkoper kan, is goed want dat is een discussie die moet worden gevoerd. Ik waak ervoor dat ik te makkelijk meega met een gemeente die zegt dat ze te weinig geld heeft. De laatste weken is wel gebleken dat ik dan zeg: kijk nog eens een keertje goed. Hetzelfde geldt voor een aanbieder die zegt dat hij te weinig van de gemeente krijgt, want een aanbieder kan ook zelf tegen de gemeente zeggen: ik kan aantonen dat het zo niet kan.

Ik vind het ook prima dat aanbieders zeggen: voor dat geld kan en wil ik het niet doen. Het gevolg daarvan is overigens vaak dat er nader overleg, nadere contacten en nadere onderhandelingen plaatsvinden met de gemeenten om te bekijken wat dan wel een reële vergoeding is. Zo hoort het ook! Gemeenten mogen niet met dictaten komen, maar omgekeerd is ook niet weer alles goed wat een aanbieder zegt. Dat proces moeten we met elkaar wel een beetje de ruimte geven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het zo jammer dat de Staatssecretaris helemaal voorbijgaat aan mijn vraag en bovendien ook aan zijn eigen rol. Gemeenten kunnen heel essentiële zorg, bijvoorbeeld de specialistische zorg van de William Schrikker Groep, niet meer leveren doordat zij te lage tarieven aanbieden. Door de tarieven die momenteel worden aangeboden, is het een race to the bottom geworden, maar dat is wel wat er in gemeenten gebeurt. Ik vind het belangrijk dat een stelselverantwoordelijke zegt: kijk, dit is echt de minimale ondergrens. Je ziet nu dat gemeenten eigenlijk steeds meer voor goedkopere zorg gaan en niet voor kwaliteit. De Staatssecretaris kan dan wel mooie woorden wijden aan wat we allemaal willen, maar de kern van de zaak is dat gemeenten het niet altijd zo doen. Ik zou daarom heel graag zien dat de Staatssecretaris regelt dat er in ieder geval een basistarief komt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo bezien ben ik daarvan geen voorstander. We hebben een aantal waarborgen in de wet opgenomen, bijvoorbeeld dat er niet alleen maar naar prijs en kwaliteit moet worden gekeken. Het grote nadeel van een minimumtarief is verder dat niet duidelijk is waarvoor dat het minimumtarief is. Geldt dat tarief alleen voor producten die we nu al kennen of ook voor trajecten die nog moeten worden afgesproken en nog te ontwikkelen diensten en producten? Als we die vrijheid niet geven, kunnen we in Den Haag wel minimumtarieven vaststellen, tarieven die in de praktijk maximumtarieven worden, maar een seconde later sluiten die niet meer aan bij wat er door gemeenten en zorgaanbieders wordt afgesproken. Ik ben daar dus gewoon niet voor.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat er uitkomstcriteria zijn, weten we onderhand al bijna twee jaar. We zijn twee jaar verder en gemeenten in een aantal regio's staan nu eindelijk aan de vooravond van het inkopen per 2018 op outcome. Dat is goed nieuws! Maar het zou geen goed nieuws zijn als iedereen daarvoor weer zelf het wiel moet uitvinden. Ik begrijp dat er meters worden gemaakt om het tot op zeker hoogte samen af te stemmen maar wat niet duidelijk is, is wie die informatie moet verzamelen.

Als je privéinformatie van kinderen verzamelt dan moet je, zoals we allemaal weten, voldoen aan de privacyreglementen. We moeten immers voorkomen dat we weer allemaal aparte partijen krijgen met aansluitingen. Er stond ergens dat ik dat zou willen standaardiseren in een landelijke richtlijn. Dat ga ik niet doen, want we hebben beleidsvrijheid gegeven aan de betrokken partijen. Die partijen zijn toch zeker in staat om daar zelf toe te komen? Gaat de Staatssecretaris dat stimuleren? Ik vraag dat, want het is vijf voor twaalf. Als het pas in januari, februari of maart wordt geregeld, is dat echt te laat voor de partijen die nu dat traject ingaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er staat inderdaad een niet al te lange passage over in de voortgangsrapportage. Mevrouw Van der Burg heef gelijk als zij dat opmerkt, maar dat neemt niet weg dat men hiermee in West-Brabant en op de Radboud Universiteit vrij goed bezig is. Mevrouw Van der Burg weet dat ook. Verder zijn er goede voorbeelden in de regio Midden-IJssel/Oost-Veluwe, want daar heeft men afspraken gemaakt over de prijs voor een vastgestelde output per cliëntentraject. Het CBS en het Nederlands Jeugdinstituut werken aan verdere operationalisering zodat iedereen het op dezelfde goede manier, en die is niet standaard, kan gebruiken. Mevrouw Van der Burg kan ervan overtuigd zijn dat ook ik zeer gedreven ben om ervoor te zorgen dat die resultaatafspraken niet zozeer een standaard worden, maar wel door heel veel meer partijen worden gebruikt als een nieuwe manier om zorg in te kopen. Ik zeg haar toe om voor de zomer van volgend jaar te kijken hoe het staat met de invoering van de outcomecriteria, zodat we niet alleen volgen hoe ze verder worden geoperationaliseerd, maar ook of ze echt worden gebruikt. In de rapportage die voor de zomer zal verschijnen, wil ik de Kamer er nader over informeren, zodat ik ook kan beoordelen of het nog een beetje opschiet dan wel of er te veel vertraging is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Ik ben nu nog op zoek naar een andere toezegging. Ze gaan zo meteen aanbesteden. Wil de Staatssecretaris overleggen met de VNG, de betrokken brancheorganisaties en ook het Kenniscentrum Kinder- en Jeugdpsychiatrie dat – ere wie ere toekomt – hiermee bezig is? Partijen zijn op een goede manier bezig, maar we moeten wel voorkomen dat alles straks net weer even anders is en dat een heleboel partijen ontstaan waarbij aanbieders een aansluiting moeten hebben om gegevens uit te wisselen. Zo'n aansluiting kost gewoon geld. Dat kan misschien bij één partij, zodat het één keer geld kost. Zou de Staatssecretaris daarover willen overleggen met de betrokken partijen en voor eind januari daarop kunnen terugkomen? Het is belangrijk dat het nu wordt geregeld of in elk geval dat we bekijken hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Om het goed te kunnen duiden, heb ik iets meer tekst en muziek nodig over het precieze verzoek van mevrouw Van der Burg. Ik heb net aangegeven hoe we de outcomecriteria stimuleren – de operationalisering met het CBS en het Nationaal Jeugdinstituut – en op welke wijze de kwaliteitsverbetering door ons wordt ondersteund. Ik vroeg mij even af wat de gevraagde toezegging zou zijn.

De voorzitter:

Een heel korte toelichting!

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik doe mijn best. Als je niet uitkijkt, gaat iedereen toch weer zijn eigen operationalisatie gaan maken van de outcomecriteria, die net iets anders zijn terwijl het inhoudelijke verschil misschien helemaal niet zo groot is. Ik hoor dat daarmee meters worden gemaakt, dus dat moet sowieso bij elkaar kunnen komen. Het andere punt is dat als je voor het uitwisselen van informatie over kinderen een trusted third party nodig hebt, dus iemand die geaccordeerd is volgens de privacywetgeving. Anders heb je inzicht in gegevens van kinderen en we weten allemaal dat dat niet mag. Voordat je het weet, bieden allerlei partijen dat aan en moet je allemaal aansluitingen hebben. Dat kost geld en dat lijkt mij onwenselijk. Wil de Staatssecretaris daarover in overleg gaan met de partijen, zodat we niet weer twintig aansluitingen per aanbieder per regio nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet daarnaar kijken. We zijn nu gezamenlijk met het CBS en het Nederlands Jeugdinstituut bezig om de operationalisering vorm te geven. Mevrouw Van der Burg vraagt ons om dan meteen eens even te kijken naar de informatie-uitwisseling die daarvoor nodig is, zodat daarin geen verschillen ontstaan. Ik neem dat aspect graag mee bij het uitwerken van de operationalisering.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

En de toezegging om er voor eind januari op terug te komen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die durf ik niet te doen. Ik moet even bekijken hoeveel tijd er nodig is voor de operationalisering.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Maar de Staatssecretaris zegt wel toe dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker!

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris sprak net over de tarieven voor de pleegzorg. Is hij daarmee klaar? Heeft hij het onderwerp bijzondere kosten al afgerond of komt dat nog?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb een voorstel gedaan. Er zijn rond de tarieven twee aspecten, namelijk de wettelijke tarieven die iedereen krijgt volgens de wet en de begeleidingstarieven, die per geval verschillend zijn en waar ook afspraken en gemeentelijk beleid op zitten. Daarnaast hebt gevraagd hoe het zit met andere kostencomponenten, zoals verzekeringen en andere bijzondere kosten. Mijn voorstel is om, conform wat u vraagt en wat mevrouw Ypma vraagt, alles wat speelt rondom de pleegzorg en alle vragen over tarieven en kosten nog eens in kaart te brengen, de samenhang te bezien en te bekijken op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de pleegzorg verder wordt bevorderd en meer bij de gemeenten wordt gefaciliteerd. Ik wil uw vraag in dat kader meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan heb ik wel een vraag. De vergoeding aan pleegouders heeft natuurlijk te maken met het tarief dat gemeenten uiteindelijk betalen aan pleegzorginstellingen. Een deel van de tarieven is ook ter beoordeling aan de pleegzorginstelling. Er zijn ook tarieven waarbij bijvoorbeeld extra kosten alleen vergoed worden in de eerste vier weken van een crisisplaatsing, terwijl een crisisplaatsing in de praktijk veel langer duurt. Daarnaast kun je ook geen beroep doen op de bijzondere bijstand, omdat het kind inmiddels ergens anders ingeschreven staat. Er zijn ook oeverloze discussies met de biologische ouder om bijzondere kosten vergoed te krijgen. Zo moet je het eigenlijk gewoon niet willen. Je krijgt een situatie waarin uiteindelijk de kinderen en de pleegouders de rekening betalen van een buitengewoon ingewikkeld systeem. Wil de Staatssecretaris ook daarnaar kijken? Ik ben namelijk op zoek naar een soort plan van aanpak, dat naar de Kamer komt op het moment dat de wet inzake de verbetering van de positie van pleegouders wordt geëvalueerd. Wil de Staatssecretaris het zo breed doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij was mijn voorstel ook om dat breed aan te pakken, zodat we naar alle aspecten kunnen kijken en niet alleen naar de kostenstructuren. We moeten niet alleen constateren dat de pleegzorg iets is om trots op te zijn, maar ook bekijken hoe we de pleegzorg in de toekomst kunnen bevorderen en beter kunnen faciliteren. Daar horen deze vragen wat mij betreft bij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank, dat scheelt dan weer een motie. Ik zal in de tweede termijn ook nog een paar andere aspecten noemen. Je moet toch een beetje woekeren met spreektijd; ik bewaar dat dus voor de tweede termijn. In ieder geval dank voor dit moment.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij gaat hier het gezegde van de vinger en de hele hand op.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor een heel goed doel!

Staatssecretaris Van Rijn:

Het derde punt dat op onze agenda naar de toekomst komt, is hoe we discussies gaan voorkomen over de vraag in welk domein het nou precies valt. Hebben we het over onderwijs of jeugdhulp? Valt het onder de Jeugdwet of onder de Wet langdurige zorg? De term «doorzettingsmacht» is daar gevallen. We hebben met de VNG afgesproken dat gemeenten een aanspreekpunt met doorzettingsmacht gaan oprichten, zodat je terechtkunt bij een gemeenteloket als zaken dreigen vast te lopen. Dat hebben we met de VNG afgesproken. We zullen dus in de gaten houden of gemeenten dat in belangrijke mate goed gaan uitvoeren. Dit punt is niet helemaal onomstreden. Ik spreek namelijk ook met ouders die zeggen: er moet niet weer een aparte functionaris met doorzettingsmacht komen, want de gemeenten moeten dit werk gewoon doen. Er moet goed naar die ouders worden geluisterd. Wat zij zeggen, spreekt mij overigens ook aan. Dat neemt niet weg dat we met de VNG hebben afgesproken om er in ieder geval voor te zorgen dat er een aanspreekpunt is bij situaties die dreigen vast te lopen.

Het vierde punt betreft de wachttijden. Er moeten geen onverantwoorde wachttijden zijn, om het maar even zo te zeggen. Dat punt moet ook op onze agenda komen. Ik zie dat mevrouw Voortman een vraag heeft.

De voorzitter:

Heel goed, u let ook op! Ik zat door te strepen welke punten u al behandeld had om het overzicht te bewaren, maar nu is inderdaad eerst mevrouw Voortman aan de beurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris had het over situaties waarin mensen tussen wetten in vallen. Ik had zelf een punt gemaakt over kinderen van 0 tot 8 jaar met een heel zware beperking. Ik zei dat je zou moeten bekijken of zij niet onder de Wet langdurige zorg zouden moeten vallen. De Staatssecretaris spreekt nu over doorzettingsmacht. Betekent het dat hij verder geen andere standpunten gaat verkondigen over dit onderwerp?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij moeten heel voorzichtig zijn met denken hier even te kunnen bepalen dat al die kinderen beter onder de ene dan onder de andere wet kunnen vallen. In de gesprekken met ouders, artsen en hulpverleners wordt namelijk gezegd: dat verschilt eigenlijk per kind. Mevrouw Voortman gaf zelf het voorbeeld al: soms is de ontwikkeling van een kind van 0 tot 6 jaar zodanig dat je pas na die leeftijd goed kunt beoordelen wat de beste manier van handelen is. Je kunt dan pas beoordelen of je kunt volstaan met begeleiding en in hoeverre zo'n kind toch nog naar school of een bijzondere school kan gaan. Een aantal ouders zeggen ook dat ze niet willen dat wij al van tevoren op basis van een wet een etiketje op hun kind plakken, zonder dat we weten wat we aan het doen zijn. Met name de situatie van de groep kinderen die u noemt, is vaak zo uniek, dat het dan vooral gaat om het vinden van praktische oplossingen, gebaseerd op de casus zelf. We moeten niet net doen alsof het beter gaat als we het etiketje van de wet veranderen. Ik ben zeer voor een pragmatische, praktische aanpak. We moeten met praktijkteams kijken waar ouders en kinderen dreigen vast te lopen en hoe we dat kunnen oplossen. In veel gevallen zal het vervangen van het stempeltje niet de oplossing zijn. Ik ben veel meer voor de praktijkteamaanpak waarin we ouders die met vragen zitten die niet goed opgelost kunnen worden, zo nodig met doorzettingsmacht helpen, zonder dat we het tot een wetgevingstraject laten leiden, wat vaak ook niet echt de oplossing is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is wel dat we het hier hebben over kinderen die misschien wel een beetje verbeteren, maar van wie je weet dat een zelfstandig leven er niet in zit. Het idee van Wmo-zorg is dat je zorgt dat mensen de zorg krijgen waarmee ze wel zelfstandig kunnen leven. Dat is bij deze kinderen absoluut niet aan de orde. Het kan echt per gemeente verschillen wat voor zorg kinderen krijgen. Dat vind ik voor kinderen met zo'n grote zorgvraag, een rare situatie.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de praktijk moet je vaak heel specifieke oplossingen zoeken, bijvoorbeeld door het inschakelen van het CCE (Centrum voor Consultatie en Expertise). In 2015 was bij 90 aanvragen de vraag onder welke wet men viel. Voor 30 kinderen werd dat de Wet langdurige zorg en voor 60 kinderen de Jeugdwet. Gemeenten hebben ook middelen gekregen om de kinderen te kunnen behandelen. Nogmaals, het zijn kleine aantallen, waar heel specifieke aandacht voor nodig is. Heel persoonlijke aandacht vaak ook. Ik kies dus liever voor de praktijkteamaanpak dan dat we nu hier in Den Haag zeggen: we hebben nog eens even gekeken en het kan beter onder deze wet. Dat is vaak geen oplossing voor de kinderen om wie het gaat.

Voorzitter. De gemeenten en de branches hebben afspraken gemaakt over hoe ze met wachttijden willen omgaan. Ten eerste moeten gemeenten ervoor zorgen dat alle verwijzers weten welk aanbod regionaal is ingekocht. Dat is in het jargon de «sociale kaart» gaan heten. Dat is zeer belangrijk, omdat men dat vaak niet wist. Ten tweede moeten aanbieders wachttijden melden bij de gemeenten en zo nodig cliënten overdragen aan collega's. Ten derde moet in crisissituaties altijd met voorrang geholpen worden. Daar zijn alle partijen het over eens. VNG en branches pakken dit op. De professional maakt na overleg met de cliënt uit hoe snel iemand geholpen moet worden. Als blijkt dat een instelling niet kan leveren, wordt er overgedragen aan een andere instelling. Ook als niet is ingekocht, want dat is dan inmiddels ook bekend. Dan kan de gemeente eventueel zorg bij kopen. De afspraken die tussen de gemeenten en de branches zijn gemaakt, lijken mij redelijk. Dat neemt niet weg dat ik samen met de gemeenten en de zorgaanbieders periodiek volg of die afspraken leiden tot een goede beheersing van de wachttijden. Ik ben er wel blij mee dat branches en gemeenten de wachttijden gezamenlijk gaan aanpakken.

Een ander punt dat op de agenda staat en moet blijven staan, is het dossier «van jeugd naar volwassenheid», in het jargon 18-min/18-plus. Door de decentralisatie is het nu mogelijk om als randvoorwaarde te stellen dat er integrale afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat kinderen ook ondersteund kunnen worden nadat ze 18 jaar zijn geworden. We gaan dat met elkaar aanpakken. Als een kind in een instelling verblijft en 17 jaar is, moet je al nadenken over de vraag wat er allemaal moet gebeuren als dat kind 18 jaar wordt. Een van de allerbelangrijkste punten is dat we gaan bekijken hoe we er met ons jeugdhulpaanbod voor kunnen zorgen dat een kind ook na zijn 18de levensjaar ofwel wordt begeleid ofwel op een andere manier wordt ondersteund. Dat geldt niet alleen voor de jeugdhulp, maar ook voor het vinden van een woning, het afsluiten van verzekeringen en het vinden van werk. Zeker dat laatste is vaak zeer belangrijk om tot een goede toekomst te komen.

Mevrouw Keijzer vroeg naar het WODC-onderzoek. Dat onderzoek zit bij de stukken. De conclusie in hoofdlijnen is dat het discussiëren over de voor- en nadelen van de wettelijke leeftijd van 18 jaar niet de voordelen oplevert die je juist wilt bereiken op het gebied van 18-min en 18-plus. Het gaat er vooral om dat de zorg en ondersteuning vroeg worden ingezet.

De administratieve lasten werden door velen benoemd. Die moeten inderdaad omlaag en daar wordt hard aan gewerkt. Bijna alle 42 jeugdhulpregio's hebben de verklaring ondertekend, waarmee ze aangeven bij nieuwe contracten uit te zullen gaan van de drie uitvoeringsvarianten. Maar ik steun eenieder die zegt: het is mooi dat die intentieverklaring er ligt, maar het gaat uiteindelijk om de praktijk. Ik ben het daar zeer mee eens. We hebben de VNG gevraagd om ons begin 2017 te informeren over de stand van zaken wat betreft de toepassing door de gemeenten. We onderzoeken parallel wat er op het gebied van wet- en regelgeving nodig is, indien het onverhoopt nodig blijkt te zijn om het verder te standaardiseren. Ik loop daar niet voor weg. Ik vind het positief dat de gemeenten nu met alle regio's afspraken hebben gemaakt, maar ik ben geïnteresseerd in het resultaat, en niet in de intentie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We kennen dit verhaal van de Staatssecretaris. Hij wil graag en hij gaat de wet- en regelgeving bekijken, maar de praktijk is weerbarstig. Het gebeurt niet in de praktijk. Er zijn kinderpsychiaters die hun vak niet meer willen uitoefenen, omdat ze gek worden van alle regels. De verkoopprotocollen van de gemeenten voor 2017–2018 zijn bijvoorbeeld niet gebaseerd op kleine zelfstandigen. Die zijn gebaseerd op grote organisaties. Er is een motie van mij aangenomen waarin werd verzocht om met name de positie van kleine zelfstandigen en vrijgevestigden te bekijken, en ervoor te zorgen dat de inkoopprocedures zo aangepast worden dat ook zij kunnen meedoen en hun werk kunnen uitvoeren. Hoe gaat de Staatssecretaris de moties die over regeldruk zijn aangenomen, onder andere die van mevrouw Keijzer en mij, in de praktijk brengen?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats door met elkaar te proberen de regeldruk in generieke zin terug te brengen. We hebben een aantal acties ondernomen op het gebied van verantwoording. We willen de jaarrekeningen en de jaarverslaglegging, die misschien te veel toegesneden waren op de grote instellingen, vereenvoudigen. Die vereenvoudiging heeft inmiddels plaatsgevonden. We moeten even bekijken of dat voldoende werkt, maar dat is in gang gezet. In de tweede plaats willen we bekijken of gemeenten bij de inkoop voldoende oog hebben voor het feit dat ook kleinere aanbieders heel belangrijke taken kunnen vervullen. Dat kan ik natuurlijk ook met de VNG bespreken, maar gemeenten maken zelf de keuze bij wie zij of niet inkopen. Ik ben het echter wel met mevrouw Bergkamp eens. Deze discussie hebben we ook weleens gevoerd met betrekking tot de zorgkantoren. De vraag is: hebben gemeenten voldoende oog voor kleine aanbieders die een heel wezenlijke en kwalitatief goede bijdrage kunnen leveren aan het vormgeven van de jeugdhulp? Ik ben bereid om dat nogmaals met de VNG te bespreken en om te bekijken of zij daar in haar inkoopkaders en handreikingen voldoende aandacht aan besteedt. Er zijn ook andere methoden voor. Je hoeft niet altijd allemaal contracten te sluiten. Je kunt ook zeggen: als je voldoet aan bepaalde kwaliteitseisen, dan kun je gewoon meedoen met het gemeentelijk aanbod. Daar zijn heel goede voorbeelden van. Ik ben bereid om dat nog eens bij de VNG onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is mooi, maar ik heb er nog niet heel veel vertrouwen in. We praten al een aantal jaren over dit onderwerp. Ik zie ook heus wel dat een aantal dingen in gang is gezet. Maar neem de formats met betrekking tot het i-Sociaal Domein. Het gaat om vereenvoudigingen in de facturering en de administratie. Ik heb natuurlijk ook aan mensen in mijn achterban gevraagd of zij deze formats gebruiken, maar die formats blijken toch nieuw te zijn voor heel veel mensen. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Ik vind het dus heel goed dat de Staatssecretaris ze onder de aandacht brengt, maar ik zou gewoon wat meer actie willen. Alle mensen die stuklopen op die administratie, nodig ik ook uit om ons daarover te informeren. Dan kunnen wij dat soort signalen weer aan de bewindspersonen overbrengen of misschien kunnen mensen dat ook direct zelf doen, want dit gaat niet goed. Ik kan me niet voorstellen dat de Staatssecretaris aan het einde van zijn termijn tevreden is over de aanpak van de regeldruk in de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik inderdaad niet tevreden over, want de regeldruk moet echt nog veel verder omlaag. De ervaring is inderdaad dat het nogal een taaie wedstrijd is. Dat is overigens ook zo, omdat heel veel regeldruk niet door rijksregelgeving wordt veroorzaakt, maar door regelgeving bij de instellingen zelf. We organiseren dan ook niet voor niets regeldrukseries waarin alle partijen aan tafel zitten; dat zijn dan dus niet alleen de zorgaanbieders, maar ook de hulpverleners, de toezichthouders en de inspectie. Ik hoor mensen heel vaak zeggen «'wij moeten dit doen, omdat een toezichthouder dat van ons vraagt», terwijl de toezichthouder, die er dan bij zit, zegt: nou, van ons hoeft het niet. Dan kun je vaak heel snel zaken doen. Die 42 regio's hebben, onder grote druk van voortrekker Victor Everhardt, gezegd dat zij dit nu echt gaan doen. Het is essentieel dat dat niet bij papier blijft, maar dat ook gaat doorklinken. Zoals mevrouw Bergkamp volgens mij echter ook signaleert, heeft het nog niet meteen de facto gevolgen voor de dagelijkse gang van zaken als in bestuurlijke zin wordt gezegd dat dit wordt aangepakt. Het klinkt dan nog niet meteen zodanig bij de inkopers door dat dit gelijk gebeurt. Ik voer daarom nu discussie met de VNG over de vraag hoe we ervoor zorgen dat het wel tot op de werkvloer doorklinkt. Zo nodig kom ik met regels op dat punt, maar dat zou ik eigenlijk liever willen vermijden omdat dat dan ook weer lang duurt. Ik schuw ze echter niet, want dit moet echt gebeuren. Ik ben dat zeer met mevrouw Bergkamp eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zie wel een ontwikkeling in de stellingname van de Staatssecretaris op dit punt. Eerst zei hij: we moeten het wel eerst bij de gemeenten laten. Er zijn inmiddels drie inkoopmodellen; dat vind ik weer een stap vooruit. Nu zegt de Staatssecretaris zelf: ik loop niet weg voor standaardisering; zo nodig kom ik met regelgeving. Ik wil dan wel graag van de Staatssecretaris horen wanneer hij dat doet, want ik wil dit niet tot sint-juttemis laten voortduren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ook niet. Daarom heb ik de VNG gevraagd om mij begin 2017 zowel kwalitatief als kwantitatief te informeren over de vraag of een en ander nu gebruikt wordt en of dat ook echt tot een vermindering van regels leidt. In de tussentijd bekijk ik alvast welke regels veranderd of gemaakt zouden moeten worden op het moment dat het nodig is om dat af te dwingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het goed dat de Staatssecretaris daarmee bezig is. Kan hij wat preciezer aangeven wat hij bedoelt met «begin 2017»? Ik ben heel benieuwd naar wat hij in de tussentijd gaat doen. Hij zegt dat hij al aan de slag wil met regels waar hij wat aan kan veranderen. Ik zou daar graag wat specifiekere informatie over willen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik in de tweede termijn wel even doen.

De voorzitter:

Ik zag net dat mevrouw Keijzer alsnog wat wil vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wilde de Staatssecretaris eigenlijk vragen waar ik dat stuk kan aantreffen. Het zit niet bij de stukken van deze vergadering, maar ik heb het inmiddels gevonden op de site van het WODC. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over het rapport van de Kinderombudsman over de toename van het aantal crisisplaatsingen. Ik moet overigens zeggen de «Kinderombudsvrouw», want zij heeft zelf gezegd dat zij die aanspreektitel prefereert. Daarom zal ik dat dus zo zeggen. Het signaal van het stijgend aantal crisisplaatsingen vind ik nog niet helemaal eenduidig. Er zijn inderdaad signalen dat het aantal crisisplaatsingen toeneemt. Daarom heb ik samen met de VNG gezegd dat ik daar dieper naar wil kijken. Waarom? Er speelt een aantal oorzaken door elkaar. Heeft het aantal crisisplaatsingen te maken met de opbouw van deskundigheid in de wijk- en jeugdteams? Ligt er een oorzaak in de afbouw van het residentiële aanbod en de opbouw van het ambulante aanbod, dat misschien niet in balans is met elkaar? Ik zie echter ook dat er crisisplaatsingen in de JeugdzorgPlus zijn vanuit residentiële instellingen. Dat verbaast mij. Ik denk dat het ook goed is om te bekijken of het aantal crisisplaatsingen in de pas loopt met het aantal ondertoezichtstellingen. Kortom, er is inderdaad reden om hiernaar te kijken, want de oorzaken zijn niet eenduidig. Ik vind het een belangrijk signaal, waard om nader te onderzoeken. Ik wil samen met de gemeenten bekijken wat de dieper liggende oorzaken zijn.

De voorzitter:

Wanneer mag de Kamer de uitkomsten hiervan verwachten? De leden geven non-verbaal aan dat het hun nog een beetje te onduidelijk is wanneer die komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verwacht ergens in april, mei.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de jeugd-ggz, ook naar aanleiding van de opinieartikelen in de NRC en de Volkskrant. Zorgverzekeraars mogen niet op de stoel van de professional zitten. Datzelfde geldt voor de gemeente. We hebben in de Jeugdwet geregeld – enkele woordvoerders wezen daarop – dat er naast de toegang tot de gemeentelijke professional, meestal wijk- en jeugdteams, ook een doorverwijsbevoegdheid is van de huisarts, de jeugdarts en de specialisten. Je ziet daarin verschillend gebruik. Daar hebben we het net al even over gehad. Je ziet een stijging bij de wijkteams van 25%, maar er wordt ook nog heel veel doorverwezen door de huisartsen. Soms laten huisartsen zich ondersteunen door een praktijkondersteuner jeugd, waarmee goede ervaringen zijn opgedaan; mevrouw Ypma wees daar al even op.

Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dit is. De artikelen in de kranten gaven ook mij weer aanleiding om na te denken. Neem nou het initiatief van de gemeente Utrecht. De wethouder daar zegt: we zouden meer met elkaar moeten samenwerken aan de voorkant om te bekijken wie naar wat verwijst, zodat we van elkaar kunnen leren. Ik heb de indruk dat dit heel snel werd ervaren alsof de gemeente op de stoel van de professional ging zitten. Ik heb het initiatief van de gemeente Utrecht juist ervaren als waardevol. De gemeente Utrecht ziet dat er nog steeds via verschillende kanalen wordt doorverwezen en wil juist van elkaar leren, zodat ze kunnen bekijken of ze een volgende stap kunnen zetten. Ik vond dat eigenlijk wel mooi. Tegelijkertijd vroeg men zich af of de gemeente op de stoel van de professional ging zitten. Ik vond dat jammer. Ik vond het juist een uitnodiging van de gemeente Utrecht.

Het is belangrijk dat gemeenten en jeugd-ggz-aanbieders met elkaar samenwerken om het aan de voorkant zo goed mogelijk te regelen. Je moet dan wel een beetje van elkaar weten hoe je het doet. Dan kan er kritiek zijn van de jeugd-ggz op de wijkteams. Daar kan de gemeente van leren. Maar er kan ook kritiek zijn van de wijkteams of de gemeente op de jeugd-ggz, bijvoorbeeld omdat ze willen dat die meer aan de preventieve kant komt. We moeten een beetje af van de «bemoei je niet met mij»-situatie. We moeten naar een situatie waarin men zich afvraagt hoe je beter kunt samenwerken. We zullen dat met vallen en opstaan moeten uitvinden. Laten we op dat punt groot succes behalen, want voor succes zijn drie dingen van groot belang. Het is namelijk niet alleen de decentralisatie van de jeugdzorg die bepalend is voor het dichter bij de kinderen organiseren van de zorg. Het gaat om bovenal om de combinatie jeugdhulp en onderwijs, jeugdhulp en jeugdzorg, en jeugdhulp en jeugd-ggz. Dat zijn de ankerpunten die het succes van de decentralisatieoperatie bepalen. Het is ongelooflijk belangrijk om dat te doen. Daarvoor moeten we niet met de rug naar elkaar gaan staan, maar met elkaar praten en leren, en bereid zijn om expertise uit te wisselen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat met elkaar uitstralen. Gelukkig neem ik waar dat dit in toenemende mate het geval is.

Ik heb nog een algemeen punt en dan kom ik toe aan de specifieke vragen. Mevrouw Ypma vroeg mij hoe het zit met de combinatie gemeente, onderwijs en jeugdhulp. Zou er een gemeenschappelijk ontwikkelbudget moeten komen? Ik heb daar eerder over gesproken met de ouders, de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. Mijn conclusie is eigenlijk dat als je naar de wet- en regelgeving en de huidige stelsels kijkt, er voldoende mogelijkheden zijn om tot dat type maatwerkoplossingen te komen. Zowel Onderwijs als de gemeenten kunnen financieel bijdragen aan zo'n maatwerktraject. Dat is natuurlijk iets anders dan de vraag of dit in de praktijk ook voldoende lukt. Wij zijn over een aantal casussen in gesprek om vast te stellen welke knelpunten er nu eigenlijk zijn, of die het gevolg zijn van wet- en regelgeving en zo nee, waarvan dan wel. Ik wil partijen ondersteunen om de huidige mogelijkheden beter te gebruiken. Ik zal de ervaringen van het traject met het integraal persoonlijke budget daarbij betrekken. Ik zeg toe dat als er echt knelpunten in de maatwerkoplossing zitten, ik die zal opruimen. Ik zal daar samen met mijn collega van OCW serieus naar kijken. Ik ben dus bezig om aan de hand van een aantal casussen te bekijken of dit ontwikkeld kan worden, omdat nu de indruk bestaat dat dit binnen de huidige wet- en regelgeving heel goed mogelijk is. Als mocht blijken dat dit niet het geval is, dan ruimen wij dat op.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hartelijk dank voor deze positieve reactie van de Staatssecretaris. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat er een aantal wettelijke mogelijkheden is, maar in de praktijk lopen meerdere initiatieven – ik verzin dit niet, ik heb er talloze voorbeelden van – tegen problemen aan. Wil de Staatssecretaris zijn toezegging uitbreiden en toezeggen dat hij dit voor een aantal cases zal uitwerken en die als voorbeelden zal communiceren? Ik sprak over tien, maar als hij kiest voor vijf vind ik dat ook prima. Op die manier kunnen wij laten zien dat het kan en op welke manier het kan. Dan kan het ook op andere plekken worden georganiseerd. Ik weet dat er bij het ministerie een aantal situaties bekend is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij een goede manier om dit verder uit te werken. Op het ministerie is inmiddels een praktijkteam samengesteld dat hier speciaal naar kijkt. Het heeft intussen enige ervaringen opgedaan met de oplossingen die kunnen worden gevonden en de knelpunten in wet- en regelgeving. Het lijkt mij goed om er een aantal te pakken en te laten zien hoe het zou kunnen en waar je tegen aanloopt. Die toezegging doe ik graag. Het loopt nu eigenlijk al, maar misschien is het goed om in de eerstvolgende voortgangsrapportage in te gaan op de stand van zaken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hartelijk dank.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik bereid ben om een innovatiefonds op te zetten met de gemeenten. Misschien zou de vraag moeten zijn: willen de gemeenten een innovatiefonds oprichten. Ik koppel dit verzoek aan mijn voorstel om specifiek te kijken naar de taakstelling van de Transitie Autoriteit Jeugd, die is opgericht om een aantal transitievraagstukken en -problemen op te lossen. De autoriteit komt nu met de opmerking dat zij tegen een aantal mogelijke innovaties aanloopt die misschien wel transitiekosten kunnen voorkomen als aan de voorkant wordt bekeken wat er kan worden opgelost. Wat mij betreft gaan wij op korte termijn met de Transitie Autoriteit en alle andere betrokken partijen aan de slag. Wij kunnen de casus-Rijnmond daar misschien bij gebruiken. Ik zal de Kamer informeren over de vraag of dit een benadering zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Wanneer zult u dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor het einde van het jaar.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de kindertelefoon en het vertrouwenswerk blijven bestaan, vooral nu het erop lijkt dat de VNG die financieel en administratief niet langer kan uitvoeren. Ik wil ook dat deze functies beschikbaar blijven. Als de VNG ze niet langer kan financieren, vind ik het prima om te bekijken of de gemeenten dit kunnen doen, vermits de continuïteit duidelijk is en gegarandeerd kan worden. Dit betekent dat alle gemeenten moeten meedoen en als dit niet het geval is, moeten wij echt naar andere oplossingen zoeken. Ik ben dus bereid om te kijken naar een andere vorm van financiering, maar ik stel daarbij de conditie dat dit type functies, waarvan wij in de Kamer hebben afgesproken dat ze cruciaal zijn naar de toekomst toe, ook geborgd zijn in de toekomst. Dat zal mijn eis zijn bij ieder financieringsvoorstel dat de VNG en de gemeenten gaan doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Natuurlijk moeten we eerst de ledenvergadering op 30 november afwachten. Als de uitkomst daarvan bekend is, kan de Staatssecretaris ons dan berichten wat zijn volgende stap hierin is, als gemeenten inderdaad niet blijken mee te werken aan de landelijke financiering van deze organisaties?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik zeker toezeggen. We moeten ook bedenken dat het andere financieringsvoorstel betrekking heeft op 2018. In 2017 verandert er nog niets, dus we hebben wel tijd om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier kan landen.

Mevrouw Kooiman had ook een vraag gesteld over 5 ton voor individuele begeleiding door Fier Fryslan. Deze vraag is bij de begrotingsbehandeling ook al aan de orde geweest. De VNG heeft medegedeeld dat zij in overleg gaat met Fier Fryslan, omdat er mogelijk sprake is van een misverstand. Dat wachten we dan maar even af. Afhankelijk van de uitkomst van dat gesprek tussen Fier Fryslan en de VNG wil ik daar zelf ook naar kijken. Hier moet geen misverstand over zijn. Er moet bekeken worden waar dat vandaan komt en hoe dat opgelost kan worden. Ik zit er bovenop.

De voorzitter:

Voor het eind van het jaar krijgt de Kamer daarover bericht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn, voorzitter.

Dan de vraag van mevrouw Kooiman, mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma over de Centra Seksueel Geweld. De stand van zaken is dat er voor de jaren 2016 en 2017 overbruggingsmogelijkheden ter beschikking zijn gesteld. 13 van de 16 Centra Seksueel Geweld zijn inmiddels geopend. In het voorjaar van 2017, als de laatste drie operationeel zijn, is er een landelijk dekkend aanbod. Daarmee is een belangrijk doel bereikt.

Dat is mooi, maar de discussie gaat over de vraag: hoe zit het in de toekomst, hoe zorgen we ervoor dat er niet alleen een landelijk dekkend aanbod is, maar dat dit ook geborgd is? De VNG is bezig om de voorwaarden hiervoor, ook in financiële zin, uit te zoeken. Ik verwacht binnenkort een voortgangsrapportage van de VNG. Ik zeg toe de ontwikkelingen nauwgezet te volgen en samen met de VNG te bekijken of die borging daadwerkelijk tot stand komt.

De voorzitter:

Komt daarover voor het eind van het jaar nog nader bericht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet zeker of dat voor het eind van het jaar zal zijn, want dat geldt voor de situatie na 2017. Voorzitter, laat mij even samen met de VNG bekijken wat het beste tijdstip daarvoor is.

Mevrouw Kooiman (SP):

In de brief van 8 februari 2016 schreef de Staatssecretaris dat hij graag wilde dat de VNG met een voortgangsrapportage kwam over dit thema, dus we wachten eigenlijk al een tijdje op duidelijkheid. We kennen maar twee gemeenten die hebben toegezegd dat zij het in 2018 willen bekostigen, en de andere gemeenten nog niet. Het is wel belangrijk dat daarover duidelijkheid komt, want die organisaties zitten in de knel. Mevrouw Van der Burg zei al dat sommige gemeenten het niet volledig betalen, dus er zijn ook problemen met de betalingen aan deze instanties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Kort en goed, ook ik wil nog dit jaar weten hoe het ermee staat. In die zin zijn we daar gelijkgestemd over.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dus dan kunnen we het wel in januari verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank voor deze ruimhartige vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij de commissie-De Winter denk ik dat het goed is om te bedenken dat de primaire focus van het onderzoek, net als bij de commissie-Samson, ligt bij de groep waarvoor de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Dat is de invalshoek die destijds is gekozen bij de commissie-Samson en die hebben we een-op-een overgenomen bij de beoordeling van de opdracht aan de commissie-De Winter. De opdracht van deze commissie is om een algemeen beeld te geven van het geweld binnen de jeugdzorg tussen 1945 en heden; wat verstaan is onder geweld en hoe dit door de slachtoffers is ervaren, om bij te dragen aan de erkenning van de slachtoffers. De overheid heeft net als bij de commissie-Samson een bijzondere verantwoordelijkheid voor de kinderen die onder de verantwoordelijkheid van de overheid waren geplaatst. Ik merk dat deze commissie de ogen niet zal sluiten als er andere signalen zijn die bijdragen aan dat algemene beeld.

Wij hebben de opdracht nu vastgesteld. De commissie moet nu gewoon van start gaan. Als de commissie in 2018 haar onderzoek heeft afgerond, kunnen wij altijd nog bezien of wij een helder algemeen beeld hebben van het gebruik van geweld in de jeugdhulp en de jeugdzorg. Dat zou mijn oproep zijn. Dan kunnen wij altijd nog bekijken of verdere inzichten nodig zijn. Er is veel discussie geweest. Ik denk dat het nu heel belangrijk is dat de commissie kan starten en haar werk kan doen. Daarbij zouden wij dezelfde invalshoek moeten kiezen als bij de commissie-Samson. Later kunnen wij dan bekijken of er nog andere inzichten nodig zijn die wel of niet passen bij de opdracht. In de Kamer hebben wij er al eerder over gesproken. Hier is al gemeld dat de Kamer heeft voorgesteld om het nog uit te breiden. Over dat voorstel is gestemd. Mijn voorstel is om nu gewoon te starten met het onderzoek en ervoor te zorgen dat wij dat inzicht zo snel mogelijk verwerven.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind dit toch zonde, want waarom zou je het werk niet gewoon in een keer goed doen? Waarom zou je wachten tot het onderzoek helemaal is afgerond om dan tot de conclusie te komen dat wij een heleboel zijn vergeten? De commissie heeft zelf gezegd ook onderzoek te willen doen naar het vrijwillige kader. Waarom volgen wij dat advies niet gewoon op?

Staatssecretaris Van Rijn:

Indertijd hebben wij bij de commissie-Samson uitgebreid gesproken over de vraag wat nu tot de verantwoordelijkheid van de overheid behoort en wat niet. Deze commissie hebben wij vanuit dezelfde invalshoek benaderd. Wij hebben aan haar gevraagd om een algemeen beeld te geven van het geweld in de jeugdhulpsector. Daarbij hebben wij gezegd dat, indien kinderen ergens onder de verantwoordelijkheid van de overheid worden geplaatst, de overheid die bijzondere verantwoordelijkheid zeer specifiek voelt. Daar zijn we ook zelf verantwoordelijk voor geweest. Het lijkt mij goed om daar, voor nu, de focus op te leggen. Wij kunnen altijd nog bekijken of nog een andere focus nodig is. Volgens mij heeft de Kamer daar eerder ook uitspraken over gedaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Helaas wilde de Kamer indertijd niet voor onze motie stemmen omdat zij eerst het advies van de Staatssecretaris wilde afwachten. Wij kunnen het de Kamer nog een keer vragen. Dat is prima. Er is echter een deskundigencommissie, de commissie-De Winter, die zegt dat het erg belangrijk is dat ook deze slachtoffers niet worden vergeten. Ik snap niet zo goed waar de Staatssecretaris bang voor is. Dat vind ik toch jammer. Waarom zouden wij het onderzoek niet in één keer goed doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heeft niets te maken met angst of met bang zijn. Het heeft te maken met de scope van het onderzoek die je voor ogen hebt. Wij willen hierin op een redelijke termijn inzicht verwerven, zodat ons dat ook verder helpt. Zoals bekend, heeft eerst een vooronderzoek plaatsgevonden. Daarbij is bekeken of dit eigenlijk wel uitgezocht kon worden. Vervolgens is bekeken wat de opdracht van de commissie zou moeten zijn. Wij hebben daarbij gezegd dezelfde focus aan te houden als indertijd bij de commissie-Samson is gedaan. Dat heeft ook goed gewerkt. Overigens leidt die ertoe dat wij een algemeen beeld kunnen krijgen van het geweld in de jeugdzorg. Met de erkenning daarvan en het inzicht daarin kunnen wij verder. Ik kan de scope steeds verder uitbreiden, maar dat helpt niet als wij hierin voor de mensen om wie het gaat, redelijk snel en tegen redelijke kosten inzicht willen verwerven. Ik hecht er op dit punt inderdaad aan dat wij nu kunnen starten, opdat wij dat inzicht in ieder geval verwerven, want wij praten er misschien al veel te lang over.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is bijna mijn op een na laatste interruptie, maar ik wil haar toch aan dit onderwerp besteden om mevrouw Kooiman heel erg bij te vallen. Ik hoor de Staatssecretaris geen rationele of emotionele argumenten noemen. Hij zegt alleen dat wij het later altijd nog kunnen doen en dat het onderzoek snel van start moet gaan. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om over dit onderwerp nog eens met de heer De Winter van gedachten te wisselen. Ik denk dat wij dat op zijn minst van deze Staatssecretaris kunnen vragen. Ik heb zelf met de heer De Winter gesproken. Hij zegt dat hij signalen krijgt over geweld in de vrijwillige ggz en de jeugd-ggz. Vroeger werden ouders onder druk gezet om hun kind in de jeugd-ggz te plaatsen. Dat gebeurde onder dwang of door de maatregel van uithuisplaatsing. Vroeger was er helemaal geen verschil tussen een gedwongen en vrijwillige ggz. In deze tijd zou deze vraag helemaal niet beantwoord hoeven te worden. Dan zouden we zeggen: natuurlijk moet de vrijwillige jeugd-ggz hierbij betrokken worden. Ik doe daarom het indringende beroep op de Staatssecretaris om alsnog met de heer De Winter van de commissie-De Winter in gesprek te gaan. Ik hoop dat hij de Staatssecretaris kan overtuigen, maar dan is dit in ieder geval nog een keer besproken. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat in ieder geval toezegt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zou bijna veronderstellen dat we nog niet gesproken hebben. Dat is natuurlijk wel het geval. Ik ben overigens zeer bereid om dat te blijven doen. In de loop van het onderzoek zal dat ook gebeuren. Hetzelfde gold voor de vraag of we na ’45 of ook voor ’45 moeten kijken en of we naar de gedwongen of vrijwillige hulp moeten kijken. Laten we nu eerst eens een algemeen beeld krijgen van hoe het ervoor stond in de jeugdhulp en bezien wat we daarvan kunnen leren. Ik vind echt dat we er al veel te lang over hebben gesproken. Laten we het onderzoek starten. Maar ik ben dus bereid om met de heer De Winter nogmaals van gedachten te wisselen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met dat laatste ben ik blij. Hopelijk gaat de Staatssecretaris op korte termijn in gesprek. Maar hij heeft zich ook hard gemaakt voor «van systemen naar mensen». Wat moeten we zeggen tegen jongeren die vroeger te maken hebben gehad met geweld in de jeugd-ggz en die toevallig onder het vrijwillig kader vielen? Moeten we dan zeggen: sorry, we moeten snel van start gaan en het heeft al lang genoeg geduurd? Ik vind geen argumenten in de uitleg van de Staatssecretaris waarmee ik deze, nu vaak, jongvolwassenen ervan kan overtuigen dat dit terecht is. Ik ben heel bang dat een groep tussen wal en schip valt. Ik kan me niet voorstellen dat de Staatssecretaris dit wil. Het doel van zo'n onderzoek is toch dat je recht wil doen aan wat er gebeurd is? Ik wil de Staatssecretaris nog vragen of het gesprek met de heer De Winter echt op korte termijn wil voeren en of hij ervoor wil openstaan om deze groep van, nu vaak, jongvolwassenen in zijn onderzoek mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De toezegging over een gesprek had ik al gedaan. Nog even heel specifiek: dit onderzoek doen we om een antwoord te geven op signalen die we hebben gekregen. De commissie-Samson heeft gekeken naar seksueel geweld en misbruik in verschillende maatschappelijke geledingen. Zouden we die benadering ook niet moeten kiezen om geweld te onderzoeken? Want ook dat kwam voor; er was niet alleen sprake van seksueel misbruik maar ook van geweld. Er is een vooronderzoek geweest. Er zijn signalen dat we dat moeten onderzoeken. Dat onderzoek gaat nu plaatsvinden. Dat je probeert je onderzoek af te bakenen, zowel qua tijd als verantwoordelijkheid, wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat het niet tot een oordeel zou kunnen leiden over en erkenning voor het feit dat in de gesloten en niet gesloten jeugdhulp geweld voortkomt. Daar kan erkenning uit voortvloeien voor mensen die daaronder ongelooflijk hebben geleden. Dat betreft niet de vraag hoe breed het onderzoek precies moet zijn, over welke tijd het moet gaan en welke instellingen zouden moeten worden bekeken. Ik ga ervan uit dat het onderzoek van de commissie-De Winter tot een antwoord op de vraag leidt in hoeverre het gebruik van geweld voorkwam in jeugdhulpinstellingen, en wat de aard en omvang daarvan was. Daar hebben mensen enorm onder geleden. Het onderzoek moet leiden tot begrip en erkenning voor hun zorgen en klachten, en voor de trauma's die daaruit voortvloeiden. Dat is het doel van de commissie-De Winter. Dat doel beperkt zich wat mij betreft niet tot het onderzoeksgebied. We kunnen altijd nog bekijken wat er verder nodig is. Het is wel heel belangrijk dat er een beeld van komt. Met mijn toezegging over bereidheid tot overleg met de heer De Winter en het van start gaan van het onderzoek, denk ik dat wij een goede benadering zouden kunnen vinden.

Voorzitter. Ik ga in op de aanvullende vragen van mevrouw Van der Burg voor zover ik die nog niet heb behandeld. Gaan en willen wij zelf in gesprek met ervaringsdeskundigen uit de jeugd-ggz? Ja, dat gebeurt regelmatig. Nog belangrijker is dat gemeenten dat doen. We zijn in overleg met de gemeenten en de Nationale Jeugdraad om te bekijken hoe wij kunnen bevorderen dat de ervaringsdeskundigheid van jongeren steeds meer gemeengoed wordt, ook in de beleidsontwikkeling van de gemeenten.

Ik heb al het nodige gezegd over de vragen van mevrouw Van der Burg over jeugd-ggz en het onderwijs.

Ik ga nu in op de hechtingsproblematiek. Ik heb de Gezondheidsraad om advies gevraagd over effectieve interventies ter voorkoming van hechtingsproblemen of de beperking van de gevolgen daarvan. Die adviezen worden verwacht in de zomer van 2017. Daarnaast wordt binnen de jeugdgezondheidszorg prioriteit gegeven aan het thema hechting. Het doel daarvan is dat er in de jeugdgezondheidszorg meer bewustzijn komt voor het feit dat hechting, naast opvoeding, ongelooflijk belangrijk is en zichtbaar moet worden in de dagelijkse praktijk van de consultatiebureaus, precies zoals mevrouw Van der Burg ook bepleit. Daarnaast zijn er inmiddels goede voorbeelden, zoals in Eindhoven; mevrouw Van der Burg noemde Maastricht. De effectiviteit wordt op dit ogenblik verder onderzocht door TNO. Deze drieslag – het advies van de Gezondheidsraad, het geven van prioriteit door het NJi en het onderzoek naar effectieve methoden door TNO – gaat er wat mij betreft toe leiden dat wij ervoor zorgen dat dat wordt ingebed als richtlijn voor de jeugdgezondheidszorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging. Ik ga even na of we elkaar helemaal goed verstaan. Mag ik de toezegging zo interpreteren dat het in de zomer van 2017 zodanig voorbereid is dat de consultatiebureaus dan klaar staan om dat in hun normale werkwijze te implementeren? Dat halve jaar kan er dan ook nog wel bij. We zijn er immers al even over bezig. Het gaat vaak om heel subtiele dingen, om heel kleine dingen waarmee je enorm veel ellende kunt voorkomen. Mag ik ervan uitgaan dat die gaan behoren tot de werkwijze van de consultatiebureaus, net zoals dat nu in Limburg al gebeurt? Er mag ook weleens een goed voorbeeld naar voren gebracht worden. Het hoeft niet allemaal precies op dezelfde manier te gaan. Er zullen vast andere methoden zijn. Maar het moet wel werken en het moet bij alle consultatiebureaus worden gedaan. Is dat de richtlijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Van der Burg vraagt mij om een inschatting te maken van de termijn waarop dat in alle consultatiebureaus gemeengoed zal zijn. Ik wil daar in tweede termijn wel even op terugkomen. Ik heb net aangegeven wat we nu doen. Ten eerste, er komt een advies van de Gezondheidsraad. Ten tweede, er komt een TNO-onderzoek naar de effectiviteit. Ten derde, goede voorbeelden worden alvast uitgerold en bekendgemaakt. Ik durf niet te voorspellen wanneer dit gemeengoed is bij alle consultatiebureaus. Ik geef aan dat deze acties ertoe leiden dat als dat effectief geduid is, de professionals dat in hun richtlijnen kunnen opnemen waardoor het standaardpraktijk. Dat lijkt mij een mooie ontwikkeling. Maar of dat in de zomer van 2017 al het geval zal zijn, dat durf ik nu niet te zeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil graag dat de Staatssecretaris daar in tweede termijn dan wel voor het einde van het jaar op terugkomt. Wij weten ook nog wat er is gebeurd met de ADHD-richtlijn van de professionals. Het heeft na de aanneming van een motie daarover maar liefst vier jaar geduurd voordat die richtlijn er was. En dat is niet het beeld dat ik voor ogen heb. Vandaar deze indringende vraag. Je kunt ook vooruitlopend op een ontwikkeling die volgens mij iedereen wenst, ervoor zorgen dat dingen al in gang gezet worden, zodat het sneller kan. Vandaar deze vraag. Het is niet de eerste keer dat dit onderwerp aan de orde is. Vandaar ook mijn haast.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Keijzer heeft gesproken over de doorzettingsmacht. Daar ben ik volgens mij al voldoende op ingegaan. Er was nog een specifieke vraag over het Dr. Leo Kannerhuis. De logeerhuizen van het Dr. Leo Kannerhuis worden niet meegenomen in de landelijke inkoop van de VNG, omdat dat vooral een regionale functie betreft. Afgesproken is dat de vier regio's die ongeveer 80% van de omzet hebben, het voortouw nemen om met het Dr. Leo Kannerhuis tot een kostendekkend tarief te komen. Daar vinden momenteel de gesprekken over plaats. Ik houd ook van mijn kant in de gaten of dat tot goede resultaten leidt.

Er is nog gevraagd hoe ik aankijk tegen de specialistische zorg. Het is al aan de orde geweest, maar ik wil nog even een aanvulling geven. Het is volgens mij positief nieuws dat de branches voor specialistische zorg en de VNG tegen elkaar gezegd hebben dat er meer regie moet worden gevoerd op het punt van de organisatie. Als wij willen komen tot een vermindering van residentiële zorg en een toename van ambulante zorg, dan moet daarbij sprake zijn van enige balans. De VNG heeft hiervoor een kwartiermaker aangesteld. Ze hadden er één, maar die zit hier vandaag naast me. De nieuwe kwartiermaker is José Manshanden. Zij gaat ervoor zorgen dat er regie wordt gevoerd op het houden van de balans tussen de specialistische functies, regionaal of bovenregionaal, en op het verder vormgeven daarvan. De VNG heeft ook een apart ondersteuningsteam opgezet om dit traject te begeleiden. Ik heb er goede hoop op dat de VNG de regie op die verandering van dat zorglandschap stevig oppakt.

Mevrouw Keijzer stelde ook de vraag hoe gesloten de gesloten jeugdzorg is. Ik denk dat ik haar goed parafraseer. Mij zijn op zich geen signalen bekend dat jongeren zich gemakkelijk aan de gesloten jeugdzorg kunnen onttrekken. Ik heb het nog nagevraagd, maar ook Jeugdzorg Nederland herkent die signalen niet. Er zijn wel altijd verschillende soorten gesloten jeugdzorg geweest, gelet op het gesloten karakter van de gebouwen. Sommige gebouwen zijn qua karakter meer open dan andere. Bij de plaatsing van een jongere wordt erop gelet hoe gesloten de accommodatie moet zijn, gegeven de problemen waar de jongere mee kampt. Misschien heeft mevrouw Keijzer andere signalen. Die hoop ik dan van haar te krijgen, zodat ik het nog dieper kan uitzoeken.

Er is een specifieke vraag gesteld over de gemeente Amsterdam en het Omgangshuis Noord-Holland. Op dit moment is de Transitie Autoriteit Jeugd bezig met een onderzoek naar het Omgangshuis Noord-Holland. Ik zal het rapport van de Transitie Autoriteit Jeugd afwachten. Dat onderzoek zal naar verwachting deze maand worden afgerond.

Ik kom op de meldingen bij Veilig Thuis. Daar hebben we al eerder over gesproken. Ik heb Veilig Thuis en de Belangenvereniging Intensieve Kindzorg uitgenodigd om hierover in gesprek te gaan. Die gesprekken zullen worden voortgezet. Ik realiseer mij dat deze problematiek zeer gevoelig is. Aan de ene kant wil je dat een melding bij Veilig Thuis zo serieus en deskundig mogelijk wordt opgepakt. Je kunt niet zeggen: we doen er maar niets mee. Aan de andere kant realiseer ik mij heel goed hoe verschrikkelijk het is voor ouders om dit mee te maken, zeker als achteraf blijkt dat het een onterechte melding is. We moeten de balans vinden tussen aan de ene kant elke melding serieus nemen en er aan de andere kant voor zorgen dat we niet onnodig ouders met intensieve kindzorg belasten, terwijl zij hier ongelofelijk veel last van hebben. Als Veilig Thuis wordt ingeschakeld, dan moet het zeer zorgvuldig worden gedaan. Veilig Thuis werkt via een vastgesteld handelingsprotocol. We hebben afgesproken dat én Veilig Thuis én de Belangenvereniging Intensieve Kindzorg verder met elkaar in gesprek gaan om de kennis en kunde om tot een goede beoordeling te komen, te kunnen uitwisselen en om de kennis te kunnen vergroten. Voorzitter, u merkt aan mij dat ik een balans probeer te zoeken tussen het serieus nemen van elke melding en te voorkomen dat het leidt tot onterechte meldingen met ongelofelijk veel leed voor de ouders die dit aangaat. De reden waarom ik beide partijen bij elkaar heb gebracht, is om de kennisuitwisseling in ieder geval op een goed peil te brengen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor heel goed dat de Staatssecretaris de balans probeert te zoeken. Het is immers buitengewoon ingewikkelde materie. Wat gebeurt er als uiteindelijk blijkt dat er wel sprake is van kindermishandeling? Dat is elke keer weer het spanningsveld waar je in zit. Maar de uitzending was indringend. De verhalen die je hoort en de dossiers die je leest, zijn ook indringend. Wil je daar een vruchtbaar gesprek over kunnen hebben, dan moeten beide organisaties bereid zijn te erkennen dat meldingen achteraf gezien onterecht kunnen zijn. Ik gebruik met name de woorden «onterecht kunnen zijn». Wordt het gesprek ook op die manier gevoerd? Doet de Staatssecretaris iets met het idee dat in de uitzending naar voren werd gebracht? Ik heb dat net niet goed gehoord. Het idee is namelijk om ervoor te zorgen dat er expertise is. Ik denk dat dit landelijk moet worden georganiseerd, gezien de beperkingen van de kinderen waar het over gaat, om te voorkomen dat je – laat ik het netjes formuleren – met elkaar het wiel gaat uitvinden in het kader van beperkingen waarbij het al is gebeurd. Er zijn zelfs situaties waarin het niet duidelijk is wat een kind mankeert, maar waarbij in ieder geval geen sprake is van kindermishandeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het korte antwoord op de eerste vraag is «ja». Natuurlijk kan een onderzoek leiden tot de constatering dat de melding onterecht is. Dat wordt in die gevallen dan ook vastgesteld. Het antwoord op de tweede vraag is: de gesprekken zijn er inderdaad op gericht te bekijken waar de kennis moet worden vergroot, opdat het niet alleen bekend wordt door een toevallig binnenkomende melding. Het moet als het ware ook bekend zijn bij Veilig Thuis. Als er sprake is van een situatie van intensieve kindzorg, moet er voldoende expertise in huis zijn om het op die manier te kunnen beoordelen. Op die manier denk ik dat we een goede balans aan het vinden zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hoeveel Veilig Thuisorganisaties hebben wij in Nederland? 30? Ik denk dat het onmogelijk is dat bij elk van die organisaties de medische deskundigheid aanwezig is om te beoordelen wat er nu medisch met dit kindje aan de hand is. Daarom nogmaals mijn vraag: ziet de Staatssecretaris dit ook en is het iets waarvan hij zegt «dit moeten wij gewoon landelijk met elkaar regelen, bijvoorbeeld met academische ziekenhuizen»? Het vervolg hierop is: wordt een melding waarvan later duidelijk is dat deze onterecht is geweest en waarvan dit ook wordt toegegeven, uit het systeem gehaald? De Staatssecretaris zou ons daarover informeren, maar volgens mij heb ik dat nog niet gezien. Ik vind deze vraag ook wel heel belangrijk voor de mensen die het betreft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mij staat bij dat daar al eerder een antwoord op is gekomen en dat ik heb aangegeven dat een onterechte melding inderdaad wordt vernietigd. Ik zal nog een keer nagaan of dit inderdaad zo is, maar volgens mij heb ik dat al eerder gedaan.

Bij alle Veilig Thuisorganisaties moet er voldoende expertise zijn om meldingen te kunnen beoordelen. Het is niet zo dat alle Veilig Thuisorganisaties verstand zouden moeten hebben van de medische problemen. Zij moeten wel voldoende expertise hebben om meldingen te kunnen beoordelen en daarvoor adequaat deskundig onderzoek te doen. Als er meer kennis en kunde nodig is ten aanzien van de vraag of je specifiek moet kijken bij intensieve kindzorg, dan kan die kennis natuurlijk worden gedeeld. Maar het zou niet goed zijn om te bepalen dat elke Veilig Thuisorganisatie de medische kennis voor intensieve kindzorg moet hebben; dat is ook weer niet nodig. Dat is de reden waarom de gesprekken zo lopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het spijt mij, maar dit is toch geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of dit nu iets is waarvan de Staatssecretaris zegt: «Dit moeten Veilig Thuisorganisaties niet willen weten, want het is medisch en ingewikkeld. Gelukkig hebben wij maar een beperkt aantal van deze kinderen in Nederland. Dit is echt iets waarvan een Veilig Thuisorganisatie moet zeggen: jongens, dit weten wij niet, hiervoor moeten wij hogerop.» Volgens mij heb je het dan bijna over academische ziekenhuizen, maar laat ik mij niet bemoeien met dingen waar ik weer geen verstand van heb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij goed dat de Veilig Thuisorganisaties en de organisaties voor intensieve kindzorg heel goed met elkaar overleggen om te bezien welke kennis en kunde nodig zijn om tot een goede beoordeling te kunnen komen. Laat daar nu de kennisuitwisseling plaatsvinden. Veilig Thuisorganisaties moeten heel goed in staat zijn om meldingen te kunnen beoordelen, ook als dat specifieke meldingen zijn.

Dan kom ik nu op de vragen van mevrouw Ypma, voor zover ik die nog niet had behandeld. Zij stelde een specifieke vraag over de loon- en prijsbijstelling en vroeg of ik dit nog een keer met de VNG zou willen bespreken. Zij signaleerde dat soms de loon- en prijsbijstelling wel wordt verkregen, maar niet wordt doorgegeven. Ik wil dat graag nader met de VNG bespreken. Het is natuurlijk wel zo dat gemeenten op verschillende wijzen afspraken maken met jeugdhulpaanbieders over de prijzen en de tarieven, maar niet heel specifiek over de wijze waarop die prijzen stijgen. Dit neemt niet weg dat dit een onderwerp is dat ik wel met de VNG zou willen bespreken.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Ypma over de stroomlijning van klachtenregelingen. Wij bekijken momenteel hoe de Jeugdwet kan aansluiten bij de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Met de betrokken partijen worden de komende periode de consequenties van verdere harmonisatie in kaart gebracht. Tevens wordt bezien op welke wijze een en ander kan worden vertaald naar de Jeugdwet. Ook in dit geval kijken wij naar het aspect van de administratieve lasten. Dat is een zeer terecht punt van mevrouw Ypma. Dit moet ertoe leiden dat het voor de burger gemakkelijker wordt en niet nog weer moeilijker. Ik ben dus zeer bereid om naar de verschillende klachtenregelingen te kijken en te bezien of die verder op elkaar kunnen worden afgestemd.

Dan kom ik op het onderwerp voogdij. Sommige gemeenten hebben te maken met hoge kosten van voogdijkinderen. De vraag is of wij niet iets slims kunnen bedenken om daaraan tegemoet te komen. De kosten van voogdij worden, net als de kosten voor 18-plussers, apart en nu nog via een historisch model verdeeld over de gemeenten, maar objectief verdelen lukt natuurlijk niet, omdat een en ander in de tijd wisselt. Dat zou tot scheefheid leiden. Daarom hebben wij afgesproken om, voor zover die verdeelsystematiek tot onvoldoende compensatie leidt, te bezien of wij daaraan tegemoet zouden kunnen komen. Wij zijn inderdaad met de VNG in overleg over die oplossing. In de woorden van mevrouw Ypma: wij proberen iets slims te verzinnen. Dat overleg loopt nu. Eind deze maand vindt er als het goed is besluitvorming over plaats. Ik vertaal haar oproep maar als een aansporing om te bezien of wij dat slimme inderdaad weten te vinden.

Het familiegroepsplan. Mevrouw Ypma en de heer Voordewind vroegen of we eigenlijk wel goed zicht hebben op de uitvoering van het wetsartikel en of we de inspectie kunnen vragen om daaraan aandacht te schenken. Wat er in de wet staat, is inderdaad een recht en gemeenten hebben dan ook de plicht om ouders en kinderen daartoe in de gelegenheid te stellen. Er is ook een nieuw factsheet ontwikkeld – de heer Voordewind zei het al – om het gebruik door de gemeenten van het familiegroepsplan te stimuleren. Het is geen ongunstig teken dat ik ook van cliëntenorganisaties niet het signaal heb gekregen dat het onvoldoende wordt aangeboden, maar ik ben toch zeer bereid om met de VNG te bekijken hoe het met de uitvoering is gesteld. Misschien dat we dit onderwerp bij de eerstvolgende voortgangsrapportage even naar voren kunnen halen om te zien hoe het in de praktijk gaat.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om het in de voortgangsrapportage mee te nemen. Maar ik heb ook gevraagd hoe we dit nu gaan monitoren. Geen signalen is op zichzelf fijn, maar dit is een van de belangrijkste vernieuwingen en verbeteringen van de Jeugdwet. Daarom zou ik heel graag zien dat het goed wordt gemonitord. Hoe gaan we dat doen en kunnen we de inspectie vragen om hieraan aandacht te besteden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het staat natuurlijk gewoon in de wet, maar ik ben best bereid om de inspectie even te vragen of het een aandachtspunt zou kunnen zijn bij het toezicht. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om de VNG zelf te vragen om ons terug te rapporteren over hoe het in de praktijk gaat. Misschien moeten we en-en doen. Dat lijkt mij goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een punt gemaakt van de kern van de familiegroepsplannen, namelijk dat de regie bij de gezinnen moet liggen. Ik krijg signalen van de Eigen Kracht-conferentie dat het nu wel wordt opgepikt – dank voor de toezegging om nog eventjes te bekijken hoe het in de praktijk gaat – maar dat de hulpverleners en de wijkteams het vrij snel in eigen hand nemen. De regie ligt daardoor wel degelijk weer bij de professionals en niet bij de ouders. Ik wil dat toch nog even onder de aandacht brengen, want misschien kan er hierover contact worden opgenomen met de Eigen Kracht-conferentie, omdat die die signalen heel duidelijk aan ons heeft doorgegeven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zullen we doen, voorzitter. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kunnen we dan meenemen in diezelfde rapportage.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Ypma vroeg naar de Tafels van Niks. We organiseren die nu eigenlijk al, maar wij hebben ze iets anders genoemd. We hebben ze «schrapsessies» genoemd, maar misschien is dit wel een leukere term. We hebben dat gedaan om te bekijken of we overbodige regels kunnen identificeren en wegnemen als dat nodig is. Soms denken we dat dergelijke regels vooral staan in regelgeving die door Rijk en gemeenten wordt ontwikkeld, maar heel vaak gaat het om regels die door de instellingen zelf zijn ontstaan; laat ik het maar even neutraal zeggen. Over de uitkomst van die regeldruksessies wil ik de Kamer nog voor het eind van dit jaar informeren binnen het kader van de brede toezegging die ik heb gedaan over de aanpak van de administratieve lastendruk.

Kan er aan de screening van zwangeren een impuls worden gegeven? Het gaat hier niet om een screening in het kader van de geboortezorg, zoals mevrouw Ypma dat noemde, maar om een manier om niet alleen te kijken naar de fysieke gezondheid maar ook naar de mentale en sociale vaardigheden die nodig zijn om een kind te krijgen. Ik durf dat in de aanwezigheid van mevrouw Kooiman eigenlijk niet te doen, want dat is een beetje ...

De voorzitter:

U kijkt dus goed!

Staatssecretaris Van Rijn:

Jaja.

In de zorgstandaard integrale geboortezorg besteedt de verloskundige nu ook al aandacht aan psychosociale factoren en leefstijl. Daarbij is het wel van belang dat de verbinding met de jeugdhulp zodanig is dat die verbinding ook echt wordt gelegd als er hulp nodig is. Daar kan misschien nog wel het nodige gebeuren. Er zijn verschillende programma's met steun van VWS opgericht en die zijn met name gericht op zwangere vrouwen. Daarbij gaat het om de vaak genoemde voorzorg en Healty Pregnancy 4 All. Het programma wordt door VWS gesubsidieerd en het Erasmus MC heeft dit programma uitgevoerd met partners in het hele land. Het eindrapport is in april 2016 verschenen en toen ook naar de Kamer gestuurd. Wat mij betreft gaan we samen met het NJi en het NCJ (Nederlands Centrum Jeugdgezondheid) bekijken hoe de informatie, ook die informatie die uit het onderzoek is gekomen, het beste kan worden gebruikt om de verloskundigen, de kraamverpleging en de consultatiebureaus nog verder te informeren over de resultaten en over de manier waarop ze die kunnen gebruiken voor hun voorlichting aan zwangeren.

Mevrouw Bergkamp haalde de TSD (Transitiecommissie Sociaal Domein) aan. Komt er een meerjarenplan en moet er ook een commissaris komen? Zoals u ook in de brief van mijn collega Plasterk hebt kunnen lezen, zijn het kabinet en de gemeenten het erover eens dat de transformatie in het sociaal domein nog aan het begin staat en dat er nog heel veel voor nodig is. Er is een inhoudelijke en samenhangende agenda nodig om te bekijken hoe de onderwerpen die we verder willen brengen op ieders netvlies komen te staan. Het Rijk en de gemeenten willen hiervoor dat gezamenlijk programma ontwikkelen, dus het antwoord is ja. Wat ons betreft, komt er geen commissaris. Wel bekijkt collega Plasterk hoe de rol van dwarskijker die de TSD heeft vervuld, in de komende periode kan worden ingevuld. U ziet daar overigens dezelfde onderwerpen terugkomen. Hoe gaan we om met 18-min en 18-plus? Hoe geven we een impuls aan wat de citydeals is gaan heten: gemeenten die knelpunten signaleren die op rijksniveau kunnen worden opgelost? En hoe brengen we met name de samenhang tussen publieke gezondheid, onderwijs en jeugdzorg wat verder? Die zullen in ieder geval wat mij betreft deel uitmaken van die gezamenlijke agenda.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of ouders voldoende worden betrokken bij de ontwikkeling van beleid in de gemeente. Ik zie er veel goede voorbeelden van, ook van ouderparticipatie op lokaal en regionaal niveau. De kennisinstituten hebben ook al goede voorbeelden van participatie van ouders verzameld waarmee gemeenten hun voordeel kunnen doen. Ik zal dat samen met de VNG blijven stimuleren.

De Staatssecretaris van V en J zal nog een aantal specifieke vragen van mevrouw Bergkamp behandelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over jongeren met een chronische aandoening en een soepele overgang naar de volwassenenzorg. Zou bijvoorbeeld een transitiepoli in het ziekenhuis daarbij een rol kunnen spelen? Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken en ons er eventueel verder over informeren in de voortgangsrapportage?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil de Staatssecretaris wel doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik had ook nog een vraag over het alternatief voor een dbc. Hoeveel gemeenten werken al met een alternatieve bekostiging, bijvoorbeeld populatiegebonden bekostiging, vooral in combinatie met outcomeverantwoording?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Ypma heeft gelijk; het zit een beetje in-between. Destijds is op verzoek van de branches gezegd: laten we niet overstappen naar een nieuw systeem nu we net de dbc's hebben ingevoerd. Ik kan mij nog herinneren dat we er uitgebreid over hebben gesproken. Ik herinner mij nog dat mevrouw Ypma een pleidooi om er eerder vanaf te kunnen. Dat was niet de bestuurlijke afspraak. Je merkt wel dat er in het veld de neiging is om er misschien toch eerder vanaf te komen. De gemeenten en de branches moeten daarover afspraken maken en bekijken of dat eerder zou moeten. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben, maar het gaat om afspraken tussen de gemeenten en de branches. Ik leg het graag daar op tafel neer. De stemmen die opgaan om dat nog eerder te doen, nemen wel toe. Dat zie ik ook.

De heer Voordewind sprak over het versterken van ouderschap. Ik ben zelf ook bij de bijeenkomst geweest die was georganiseerd door de heer Voordewind en mevrouw Ypma. Daar kwam naar voren dat de 1.001 dagen van het kind ontzettend belangrijk zijn voor een goede start. Ik heb bij die bijeenkomst overigens gezegd dat die eerste 1.001 dagen ook belangrijk zijn voor de ouders, omdat zij dan nauwelijks wakker kunnen blijven. Ik heb bij de bijeenkomst toegezegd dat ik in overleg met de VNG zal gaan over hoe gemeenten dat kunnen versterken. Wat mij betreft – daarover wil ik met de VNG overleggen – komt die handreiking er, zodat gemeenten aan de hand daarvan kunnen zeggen hoe zij dit beleid verder kunnen stimuleren. Ik zeg de heer Voordewind en mevrouw Ypma graag toe dat ik die handreiking samen met de VNG maak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog specifiek aandacht gevraagd voor zwangerschapsgym. Daar wilde de Staatssecretaris net op ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zat er een beetje over te aarzelen, omdat zwangerschapsgym in de praktijk door heel veel verschillende organisaties wordt gegeven, vaak ook op initiatief van de ouders zelf. Dat neemt niet weg dat het verstandig kan zijn om in de zwangerschapsgym ook over andere zaken te spreken. Ik zou even niet precies weten via welke structuur ik dat zou moeten doen, maar ik snap de wens van de heer Voordewind en zal dit punt aan de orde stellen in de bespreking met de VNG.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ten slotte had ik nog de suggestie gedaan om te kijken of er bij de aangifte van de geboorte van het eerste kind in het stadhuis eventueel informatie zou kunnen worden verstrekt, zoals ook in andere landen gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou wat mij betreft onderdeel kunnen uitmaken van de handreiking.

Mevrouw Voortman sprak over gemeenten met tekorten. Ik denk dat we daar voldoende over hebben gesproken. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de administratieve lasten. Ik ben ook al ingegaan op het pleidooi voor kinderen van 0 tot 6 jaar met een zware beperking.

Misschien nog even kort het punt van de privacy. Daarbij speelt een aantal aspecten een rol. De verantwoordelijkheid is helder. Het college van burgemeester en wethouders is er verantwoordelijk voor dat de gemeente voldoet aan de privacyeisen en de gemeenteraad ziet daarop toe. In de tweede linie houdt de Autoriteit Persoonsgegevens vanuit de wettelijke kaders toezicht erop of gemeenten, jeugdhulpaanbieders en ook gecertificeerde instellingen zich houden aan de privacywetgeving. Nog zwaarder is het toezicht in geval van schendingen van het beroepsgeheim. Dan zijn de tuchtcolleges bevoegd om daar een oordeel over te vellen.

Ik doe er zelf ook het nodige aan. Ik heb gemeenten en jeugdhulpaanbieders voorzien van privacyfolders en ze nog een keer gewezen op waar ze allemaal op moeten letten. Er worden privacycursussen gegeven door het Ministerie van BZK en het Ministerie van V en J voor gemeenteambtenaren en zorgaanbieders. Er is een aparte regeling geschreven voor persoonsgegevens op de factuur, die 25 augustus in werking is getreden. Volgens mij is de vraag hier niet zozeer of alle regels wel goed zijn, want we hebben inmiddels vrij veel regels over de privacy, inclusief het toezicht daarop. Het gaat uiteindelijk om wat er gebeurt in de praktijk en of er snel genoeg wordt ingegrepen wanneer de praktijk niet goed zou zijn.

De VNG heeft samen met de veldpartijen een manifest opgesteld, een aantal vuistregels hoe om te gaan met persoonsgegevens in het sociaal domein. Dat is 22 juni jongstleden ondertekend. Ik heb op zich niet zo veel te klagen over de aandacht die gemeenten en zorgaanbieders hebben voor het belang van privacy, al moet die wel toegesneden worden op de afspraken en de organisatie die gemeenten en zorgaanbieders met elkaar afspreken. Die privacyregels moeten worden toegepast, ook afhankelijk van de informatie die er wordt uitgewisseld in het wijkteam of tussen wijkteam en zorgaanbieder. Dat vereist specifieke privacyafspraken. Ik merk dat dit onderwerp bij de VNG hoog op de agenda staat en blijft staan. Uiteindelijk ben ik het met iedereen eens die zegt: dat is mooi, maar het gaat om de praktijk. Daar zullen de inspectie en vooral de Autoriteit Persoonsgegevens op toe moeten blijven zien en mocht het niet goed gaan, dan krijgen wij dat te horen. Het lijkt mij voor nu voldoende om ervoor te zorgen dat we dat goed in de gaten kunnen houden.

Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben wij nog een zeer gewaardeerde gast aan tafel, namelijk de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb zo snel in elk geval zes belangrijke vragen aan hem genoteerd: over de waarheidsvinding in de Raad voor de Kinderbescherming, omgangs-ots, mediation en de eigen bijdrage, COA en Nidos, kinderontvoeringen, interlandelijke adoptie en de jeugdcriminaliteitsleeftijd. Misschien heeft hij zelf nog meer toe te voegen. Aan hem het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik doe de beantwoording op volgorde van de vraagstellers. Mevrouw Kooiman en mevrouw Ypma hebben vragen gesteld over ots bij complexe scheidingszaken. De vraag was met name of de Raad voor de Kinderbescherming daar niet een rol in moet spelen, omdat ze daar veel expertise hebben. Daar ben ik het sowieso mee eens. De adviestaak van de Raad voor de Kinderbescherming is recent verbreed. De raad is nu ook aanwezig bij de initiële zittingen over gezag of omgang. Daar krijgt de rechter advies van de raad en de kinderrechter heeft ook de mogelijkheid om de ouders op grond van zo'n advies door te verwijzen naar hulpverlening of naar mediation.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over de verhoging van de leeftijdsgrens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid. We hebben het voornemen om met een voorstel te komen om die te verhogen van 12 jaar naar 14 jaar of 16 jaar. Het idee is niet dat je onder die leeftijd zomaar overal mee wegkomt. Uit de adviezen die wij hebben ontvangen blijkt dat er winst te behalen valt als je niet kijkt naar welke route dominant zou moeten zijn maar naar wat het effect van een interventie is. De vraag moet dus zijn: hoe kunnen we er zo effectief en doeltreffend mogelijk voor zorgen dat die jongere weer op het rechte pad komt en niet recidiveert?

Ik ben het wel met mevrouw Van der Burg eens dat we er in zo'n voorstel oog voor moeten hebben dat er nog steeds vergelding is voor de daad en dat er recht wordt gedaan aan de slachtoffers en aan de maatschappij. Aan de ene kant hebben we nu een leeftijdgrens van 12 jaar in het strafrecht; die is vergeleken met andere Europese landen erg laag. Aan de andere kant hebben we uit wetenschappelijke hoek een stapel adviezen en rapporten over zeer jeugdige daders. We zien ook dat dit punt ter discussie staat in de rechtspraak en in de ontwikkelingspsychologie. We denken dat we dit allemaal niet zomaar naast ons neer kunnen leggen. Als we signalen krijgen dat de strafrechtelijke route niet altijd de doeltreffendste reactie is, dat de justitiële jeugdketen er heel erg door belast wordt en dat het niet leidt tot de beste uitkomst voor de samenleving, zullen we ons daarover moeten buigen en met een voorstel moeten komen. Daarom laten we nu dus verkennen of er alternatieven zijn om de grenzen aan te geven, om effectievere interventies te doen en om recidive te voorkomen. We zijn bezig met de uitwerking daarvan en die sturen we t.z.t. graag aan de Kamer.

Daarbij zal ik zeker ook de vraag meenemen hoe absoluut je die leeftijdgrens stelt. Ik denk dat er een behoefte blijft, ook in de voorbeelden die mevrouw Van der Burg noemde, om voor bepaalde daden of bij bepaalde kenmerken van de dader, ondanks dat hij zo jong is, de route van het jeugdstrafrecht nog open te houden. Daar zullen we bij het maken van die voorstellen dus ook rekening mee houden. Als we een voorstel aan de Kamer sturen, zullen we dit punt ook adresseren. We gaan niet ineens categorisch zeggen dat dan alleen de leeftijd telt. We hebben de RSJ om advies gevraagd over het voornemen. Hij heeft ons laten weten daarover in de loop van volgend jaar advies uit te brengen. Daarna zullen we ook op grond daarvan de Kamer verder informeren over het voorstel dat we hierover zullen doen.

Mevrouw Van der Burg vroeg ook of de risicogroepen niet extra kwetsbaar zijn om geronseld te worden voor welk slecht doeleinde dan ook, of het nou de criminaliteit of, zelfs erger, het jihadisme is. We hebben hier wel zicht op per individueel geval, maar we hebben nu niet in een database staan of mensen die geradicaliseerd zijn vaker uit die risicogroepen komen en of zij dan ook op die punten in de verlokking zijn gebracht. In algemene zin is de vatbaarheid voor manipulatie en ronseling voor criminele activiteiten of zelfs erger, natuurlijk groter bij mensen die een gebrek aan perspectief en zingeving hebben. Daarom staat het bij de lokale en landelijke partners op de radar om ook de ronselaars aan te pakken. Aan de ene kant moet je kwetsbare jongeren natuurlijk beschermen en aan de andere kant moet je degenen aanpakken die misbruik van hen willen maken. Daarom wordt dat multidisciplinair aangepakt en zijn daarbij niet alleen formele hulpverleners en hulpverlenende instanties aangesloten maar ook informelere organisaties, zoals jongerenwerkers, zelforganisaties en sleutelfiguren die dicht bij de jongeren staan. In het multidisciplinaire overleg wordt ook besproken of er ontwikkelingen zijn waarbij je ronselaars of kwetsbare jongeren kunt identificeren en of je de interventies daarop kunt afstemmen.

Mevrouw Van der Burg vroeg ook of de knelpunten bij de Wet tijdelijk huisverbod opgelost kunnen worden in overleg met de G-4, de grootste gemeenten. Dat kan ik toezeggen. We willen dat die knelpunten zo snel mogelijk worden opgelost. We willen daarnaast de aanbevelingen van Regioplan verder uitwerken samen met de gemeenten. Ik zal de Kamer begin 2017 informeren over de voortgang daarvan in de GIA-rapportages (geweld in afhankelijkheidsrelaties).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wilde even wachten tot de Staatssecretaris mijn vraag had beantwoord. Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris heeft gezegd over de verhoging van de strafbare leeftijd. Ik constateer dat die in elk geval niet integraal is. Ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven wat de VVD hiervan vindt. Ik begrijp dat de RSJ daar onderzoek naar gaat doet. Ik neem aan dat de Kamer dat onderzoek krijgt, waarna er, gegeven de bevindingen van de RSJ, bekeken zal worden of er een voorstel komt. Wij zullen dat even afwachten, maar vooralsnog is duidelijk dat mijn partij hiervan geen voorstander is. Ik ben in elk geval blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat in de ernstige gevallen die ik heb genoemd, men niet voornemens is om de leeftijd te verhogen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan mij die aarzelingen voorstellen. Ik heb ook weleens gedacht: waarom beginnen we er überhaupt aan? Maar als ik op een gegeven moment stapels rapporten heb van mensen die er toch een stuk langer voor doorgeleerd hebben dan ikzelf, ga ik het toch serieus nemen. Maar ook ik vind principieel dat we bij ernstige misdaden ruimte moet laten voor het inzetten van het strafrecht, ook in het voorstel dat wij nog zullen doen. Je kunt voor bepaalde jongeren een uitzondering maken vanwege het gedrag dat ze vertoond hebben, ongeacht hun jonge leeftijd. Ik snap de aarzelingen; daarom wil ook dat de RSJ het nog een keer goed bekijkt. We zullen daarna met een voorstel komen dat daarbij past en dat ook recht doet aan de zorgen die in de Kamer leven.

Mevrouw van der Burg had ook nog een vraag over ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg wil eerst nog een tweede interruptie plegen op dit punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij zullen dat voorstel, in combinatie met het RSJ-advies, beoordelen zodra we het hebben ontvangen. Ik denk dat dat ook het juiste moment is daarvoor. Maar aangezien het in de begroting staat, wilde ik een duidelijk signaal afgeven vanuit mijn partij.

De Staatssecretaris heeft ook nog iets gezegd over onzichtbare jongeren. Ik begrijp dat die groep lastig is. Ik heb gevraagd of de aanpak van Rotterdam een goede weg is om die jongeren integraal in beeld te krijgen. Het is op zichzelf al zorgelijk dat we een groep jongeren hebben waarvan we niet weten wat die aan het doen is, die geen toekomstperspectief heeft en die kwetsbaar is voor ronseling in het criminele circuit of wat voor ander circuit dan ook.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben het eens met mevrouw Van der Burg dat de Rotterdamse integrale aanpak veelbelovend is, en dat het de moeite waard is om die uit te breiden. Het gaat daarbij om de overgang van 18-min naar 18-plus. Dat is een punt waar we in brede zin aan werken. Maar het gaat er ook specifiek om dat we deze risicojongeren in beeld houden, en dat we meer bekijken dan alleen de punten waarop zij een risico vormen of hulp nodig hebben. We moeten het breder en persoonsgerichter bekijken. We moeten ons bijvoorbeeld richten op het schuldenvrij maken en we moeten aandacht hebben voor school en werk. We moeten afhakers weer op de rit zien te krijgen. Deze aanpak wordt daarom ingebracht in het overleg van het Rijk, het NJi en de gemeenten, en bij de landelijke werkagenda Van 18-min naar 18-plus, zodat ook andere gemeenten de effectieve elementen van deze aanpak kunnen vertalen naar hun lokale situatie. Deze aanpak wordt door ons dus zeker warm aanbevolen.

Mevrouw Ypma had een vraag over het herontwerp van het Duitse Jugendamt. Wat willen we nu precies met de rol van de rechter bij die vragen? We hebben nu eigenlijk meer het model van één land verderop voor ogen: het Deense model. In Denemarken zijn goede ervaringen opgedaan met wat wij nu zouden willen voorstellen. Dat is nog niet helemaal uitgewerkt en ik snap dus dat dit heel veel vragen oproept. Wij zullen die later nog beantwoorden. Dan kunnen we ook beter inschatten of het een voorstel is dat gesteund kan worden of niet. We hebben de Raad voor de Kinderbescherming juist een sterke rol gegeven. In het Duitse model zit die eigenlijk niet, in het Deense model heeft die een sterkere rol, en wij doen het nu een beetje alle twee of dubbelop.

Onze keuze was juist om de rol van de Raad voor de Kinderbescherming steviger te maken, maar die rechter is er niet uit. Het is niet zo dat we een stelsel willen hebben waarin je niet naar de rechter kunt. We zien nu echter wel dat de rechter het bij verzoekschriften in 95% van de gevallen gewoon een-op-een eens is met wat de Raad voor de Kinderbescherming voorstelt. Dan is het ook nog eens zo dat slechts 15% van de mensen in hoger beroep gaat. Het is oneerbiedig om te zeggen dat het een kwestie van afstempelen is, maar de rechter zegt inhoudelijk vaak hetzelfde als de Raad voor de Kinderbescherming zegt en 15% gaat daartegen in beroep. We constateren dus in de praktijk dat er door de werking en de werkwijze van de Raad voor de Kinderbescherming gelukkig heel vaak gewoon instemming is bij alle partijen. Als die er niet is, moet je de weg naar de rechter openlaten; dat zal ook in zo'n voorstel overeind blijven. Op het moment dat je snel een goede maatregel wilt treffen en dat iedereen het daar eigenlijk over eens is, dan is het een ook beetje zonde van de tijd, de energie en de kosten om partijen toch verplicht langs de rechter te laten gaan om het te laten afzegenen, terwijl er in inhoudelijke zin geen toegevoegde waarde is.

Ik probeer iets meer kader te geven aan het voorstel dat we zullen uitwerken, maar dat voorstel ziet erop dat de Raad voor de Kinderbescherming besluit bij een kale ondertoezichtstelling, dus niet bij een uithuisplaatsing of een voogdij. Die aanpassing van het model geldt niet daarvoor. Volgens mij kunnen we het belang van het kind zo voorop laten staan. In de gevallen waarin het niet omstreden is – dat is het merendeel van de gevallen – kun je er zo voor zorgen dat snel de juiste hulp wordt ingezet. Bij zwaardere maatregelen en in gevallen waarin de ouders het er bijvoorbeeld toch niet mee eens zijn, blijft de weg naar de rechter open. Op die manier bouwen we een systeem waarin we ook recht kunnen doen aan de rechtsbeschermingspositie zonder daar een bureaucratisch element van te maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is een omkering van het recht, want je legt dan bij de ouders de plicht neer om bij bezwaar naar de rechter toe te gaan. We hebben het hier niet over een simpele opvoedhulp. Een ondertoezichtstelling is een maatregel waarbij het gezag over kinderen wordt beperkt. Een kinderrechter kan een kind onder toezicht stellen als er ernstige opvoedproblemen zijn of als de ontwikkeling van een kind in gevaar komt. Een ondertoezichtstelling is een laatste keuze; zo staat het ook op de website van de Staatssecretaris zelf. Bij belangrijke beslissingen, bijvoorbeeld bij het zoeken van een school, moet de voogd dan betrokken worden. Het is niet zomaar even iets simpels; het is heel ingrijpend, ook juridisch, want het gaat om onvrijwillige hulp in een gezin. Het Europees Hof heeft verschillende landen die dit wilden gaan doen, teruggefloten; dat kan dus ook Nederland gebeuren. Bovendien is het aantal ondertoezichtstellingen al met 15% gedaald. Die daling is het afgelopen jaar ingezet. Kan de Staatssecretaris zijn bezuiniging daar niet op halen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Laat ik vooropstellen dat we dit bij uithuisplaatsingen en voogdij niet gaan doen. Het is echter helemaal niet uitzonderlijk dat zwaarwegende besluiten die door wat mevrouw Ypma de uitvoerende macht noemt genomen worden, getoetst worden door een rechter als iemand daar behoefte aan heeft. Dat is eigenlijk de basis van het systeem: je neemt een besluit en als iemand dat besluit accepteert, dan hoeft er geen rechter meer aan te pas komen. Dat is als juridisch principe niets raars. We zien in de praktijk dat er heel vaak wel berusting, instemming en acceptatie is nadat een besluit genomen is, ook bij de onvrijwillige ondertoezichtstelling. Als men die niet heeft, kan men alsnog naar de rechter; dat is geen probleem. We zien nu vaak dat het in de meeste gevallen een extra stap is, die ook de snelheid eruit haalt. In de balans tussen zorgvuldigheid, snelheid en alle aspecten die je wilt meewegen, boet je dan in op snelheid. Het leidt uiteindelijk niet tot grotere zekerheid. Er is een onafhankelijk besluit genomen door de raad en daar is acceptatie van. Dan kun je ook nog naar de rechter, maar waarom zou dat bij deze maatregelen altijd automatisch moeten? Dit is meer het Deense model. Daar heeft men er veel succes mee geboekt. Het is ook gewoon in lijn met het IVRK en het EVRM. Ik snap de terughoudendheid, vooral omdat er nog geen uitgewerkt voorstel ligt. Daarom zou ik toch willen vragen om eerst het voorstel te laten uitwerken. Dan kunnen het veld en de rechterlijke macht daar zelf op reageren. Laten we daarna bekijken of het ons gelukt is om een nieuw punt te vinden op de balans dat acceptabel is.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De Staatssecretaris zei net in antwoord op mijn collega: beginnen we er überhaupt wel aan? Dat zou ik hem hier ook willen meegeven. Begint hij überhaupt aan deze wetswijziging? Weet hij over welke gezinnen we het hebben? Weet hij van welke ouders hij vraagt om naar de rechter toe te gaan? Dit is echt een omkering van het recht. Ik vind het echt een ingrijpende wijziging. We hebben het over 34.000 ots'en per jaar, inclusief de voorlopige ots'en. Dan heb je het bij 10% – het percentage dat de Staatssecretaris noemt – over 3.400 kinderen. De rechter zegt dat het bij 3.400 kinderen niet terecht is dat de ouders uit het ouderlijk gezag worden gezet. Ik vind dat echt heel erg veel. Ik vind het heel ingrijpend als de Staatssecretaris daar zomaar overheen stapt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Sorry hoor, maar omkering van het recht? Het recht blijft gewoon het recht. Als je wilt dat een onafhankelijke rechter zich er na de raad over buigt, blijft de toegang tot die rechter gewoon openstaan. Er wordt verder niks omgekeerd. Er wordt ook geen bewijslast omgekeerd. De vraag is of je automatisch een brief krijgt wanneer je naar de rechter moet, of dat je een brief krijgt met een besluit en de opmerking: als u het ermee eens bent, kunnen we aan de slag – dat is misschien ook beter voor het kind – en als u het er niet mee eens bent, kunt u naar de rechter. Daar stap ik niet overheen. Alle andere tienduizenden gevallen waarbij niet de behoefte bestaat dat een rechter zich erover buigt, kun je hiermee sneller en effectiever helpen. Daar wil ik ook niet aan voorbijgaan. Ik wil dus zeker beginnen aan zo'n voorstel. Ik heb de bezwaren gehoord en ik denk dat daaraan tegemoet te komen is bij de uitwerking van het voorstel. Daarna moeten we goed luisteren naar wat de partijen uit het veld hierover te zeggen hebben. Dan houden we de toegang tot de rechter over voor die gevallen waarin ouders voor de rechter hun bezwaar gehoord willen hebben. Maar we behouden ook de effectiviteit en de snelheid van de interventie voor al die andere tienduizenden kinderen. Mevrouw Ypma vroeg zelf immers ook of we effectiever en sneller kunnen ingrijpen. Ik denk dat er op een ander punt een betere balans te vinden is. Ik wil dus zeker aan zo'n voorstel gaan werken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik hoop dat de Staatssecretaris de manier waarop er achter deze tafel over gedacht wordt wel als signaal ziet. Er is absoluut geen steun voor dat wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik heb van u geen steun voor het wetsvoorstel gehoord inderdaad. Misschien dat er een motie komt of iets dergelijks.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Sterker nog, er is nog geen wetsvoorstel, dus er valt ook niets te steunen. Maar we gaan er wel aan werken.

Mevrouw Bergkamp had vragen over interlandelijke adoptie. Daar is terecht veel over gesproken meteen nadat de RSJ met het advies kwam. Mevrouw Bergkamp sprak over aspirant-ouders die al bezig zijn met een procedure en zich afvragen wat daarmee gaat gebeuren. Het lijkt mij verstandig om de indruk weg te nemen dat we iets gaan doen aan lopende procedures. Ik denk dat de reacties uit de Kamer hierover ook duidelijk zijn. Daardoor voel ik me ook niet opgejaagd om het advies heel snel een-op-een in te voeren; laat ik het zo zeggen. De RSJ gaf een interessant antwoord op een vraag die ik niet gesteld had. Het uitgangspunt van de adviesaanvraag was ook niet dat ik dacht dat we er helemaal mee op moeten houden. Als mensen opmerken dat een vraag die zij belangrijker vinden, niet is gesteld, en dat zij daar toch iets over willen zeggen, is dat de prijs. Ik heb ook gezien dat het voor veel geadopteerde kinderen een taboe heeft weggenomen, omdat het een soort erkenning van problemen is. Het is aan mij om een reactie te sturen en samen met de Kamer te komen tot een stelsel waarin je oog hebt voor die zorgen en er recht aan doet. Dit betekent echter dat je niet principieel zaken uitsluit van het fenomeen adoptie. Aspirant-ouders die nu met de procedure bezig zijn, moeten daar rustig mee doorgaan. Ik hoop eind januari 2017 een reactie op het advies aan de Kamer te kunnen sturen. Dan kunnen wij gaan werken aan verbeteringen van het systeem die recht doen aan de zorgen, maar de mogelijkheid van interlandelijke adoptie niet categorisch uitsluiten.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de verbetering van het feitenonderzoek en of het tijd is voor een actieplan. Ik ben het er sowieso mee eens dat een zorgvuldig feitenonderzoek van belang is en een aandachtspunt moet blijven. Daarom ondersteunen wij – ook financieel – het initiatief van de ouderorganisaties om hierover gesprekken te organiseren. Zij doen dit in vijf regionale bijeenkomsten en tijdens een landelijke dag. Daarbij worden veel partijen betrokken. Het is goed dat het hun initiatief is, maar ook de instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming, advocaten, rechters en gemeenten worden daarbij betrokken. Ik vind het van belang om de verbeterpunten die daaruit voortkomen, ter hand te nemen. Volgens mij is dat ongeveer een actieplan. Wij zullen daarmee aan de slag gaan na het initiatief van de ouderorganisaties.

Mevrouw Bergkamp heeft daarnaast vragen gesteld over kinderontvoeringen. Ik ben het met haar eens dat het beter is om die te voorkomen. Het is echter moeilijk te zien. Je kunt moeilijk een profiel maken van situaties waarin sprake zou kunnen zijn van hoog risico. Als een ouder alleen met een minderjarig kind wil reizen, moet er een toestemmingsformulier worden afgegeven; hij moet dat bij zich hebben als hij gaat reizen. De Koninklijke Marechaussee op luchthavens controleert hierop. Wij zijn hier dus alert op onder meer langs deze route.

Voor de cross-bordermediation stelt het departement subsidie ter beschikking, maar dan is het al te laat. Dan zijn wij al toe aan de mediation omdat er in onze optiek sprake is van internationale kinderontvoering.

De adviestaak van het Centrum Internationale Kinderontvoering is van belang, omdat die ook preventief kan werken. Het centrum adviseert ouders die daarmee te maken hebben. Vaak is de ene ouder bang dat de ander het gaat doen. Zij kunnen dan advies krijgen en de juiste instanties inschakelen, ook in de zorg. Als het werk van het centrum zo belangrijk is, is het de vraag hoe het wordt gefinancierd. Er is geen sprake van korting op dit centrum. In de overkoepelende titel van het budget voor de jeugdbescherming is in algemene zin nu 1 miljoen minder beschikbaar. Dit is gevolg van het feit dat in 2016 1 miljoen extra was gegeven op artikel 34.5 voor de uitvoering van de maatregelen naar aanleiding van het rapport-Hoekstra. Dit was een eenmalige uitgave. Dit geld is overgeheveld en staat niet op het budget voor de jeugdbescherming voor 2017. Dit heeft geen invloed op de subsidie voor de organisaties die uit dat budget worden gefinancierd. Ook de subsidie voor het Centrum Internationale Kinderontvoering blijft constant.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of de jeugdhulp voor kinderen in een asielzoekerscentrum of een amv afwijkt van de andere jeugdzorg. Nidos is belast met de voogdij over de amv's, maar beschikt niet over het budget voor jeugdhulp. De gemeenten waar zij wonen, is verantwoordelijk voor het verstrekken van jeugdhulp. Dat zit dus niet in het Nidos-budget, want dat is echt gericht op wonen en integratie. Als het nodig is, kan een amv ook naast de opvang, reguliere jeugdhulp ontvangen onder verantwoordelijkheid van de gemeente waar het kind verblijft.

De geluiden dat er in de azc's beperkte toegang tot zorg was voor vluchtelingenkinderen kan ik helaas niet ontkennen. Dat blijkt ook uit verschillende rapportages. In het voorjaar hebben wij signalen gekregen over de problemen bij de toegankelijkheid van zorg voor kinderen die in azc's wonen. Door verschillende partijen, waaronder de IGZ, is onderzoek gedaan naar de medische zorg aan asielzoekers. In die onderzoeken werd erop gewezen dat ten tijde van de zeer hoge instroom iedereen zijn best heeft gedaan, maar dat het niet was wat wij ervan verwachtten en wat ons ambitieniveau was, maar dat doet niets af aan de inspanningen. Het is wel gelukt om iedereen een dak boven het hoofd te bieden, maar bij de aansluiting tot de zorg heeft het wat langer geduurd. In die rapportages en onderzoeken worden ook verbeterpunten genoemd. De IGZ noemde de beschikbaarheid van zorg voor kinderen in noodlocaties en andere COA-locaties. Die verbeterpunten hebben wij niet alleen overgenomen maar ook doorgevoerd, waardoor de zorg op dit moment gewaarborgd zou moeten zijn. Mochten daar in individuele gevallen toch nog andere signalen over zijn, dan hoor ik die graag, zodat we die zo snel mogelijk kunnen aanpakken.

Ik hoop dat ik hiermee ook alle vragen op het lijstje van de voorzitter heb beantwoord.

De voorzitter:

Nog niet allemaal van mevrouw Voortman, en daarna kom ik nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is gesproken over de vergelijking tussen Nidos en residentiële jeugdzorg. Het gaat inderdaad om het budget voor wonen en integratie. Is het budget dat Nidos heeft voor verblijf, lager dan wat in de jeugdzorg geldt of is dat hetzelfde?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou goed anders kunnen zijn, want er zijn andere criteria bij de vaststelling. Deze categorieën zijn niet per se vergelijkbaar. Bij de ene groep gaat het per definitie om jeugdhulp, die ook in die woonvoorziening zit, en bij amv's is daar niet altijd sprake van, maar daar heb je wel bepaalde activiteiten gericht op integratie die je bij die andere categorie niet hebt. Het lijkt mij eigenlijk heel logisch dat het verschillende budgetten zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik snap wel dat er geen kosten zijn voor een alleenstaande minderjarige jongere die geen jeugdhulp nodig heeft, maar als het gaat om een dak boven het hoofd bieden, is het ene dak is hetzelfde als het andere. Dan lijkt het mij logisch dat dit hetzelfde is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal u een exposé besparen over mijn ervaringen hoeveel verschillende kosten hetzelfde type dak kan hebben als het gaat om opvang. We hebben vorig jaar ook gezien dat dit erg uiteen kan lopen. Het zijn andere activiteiten en doelgroepen. Het is wel meer dan een dak boven het hoofd. Ik bekijk niet of die budgetten hetzelfde zijn, maar of zij toereikend zijn. Ik zie geen knelpunten bij Nidos als het gaat om deze taak. De jeugdhulp hoeft niet uit dat budget betaald te worden, dus volgens mij is dat adequaat.

De voorzitter:

Alles van mijn lijstje is doorgestreept, dus volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Complimenten daarvoor, want het waren er een heleboel. Ik geef de leden tien minuten om moties voor te bereiden of om met elkaar te overleggen. Ik zie dat niemand wil overleggen, maar ik schors de vergadering toch tien minuten.

De voorzitter:

Dames en heren. Wij houden nu de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg. Ook die termijn is bijzonder, want tijdens deze termijn zullen de leden niet alleen het woord voeren, maar ook moties indienen. Dat moeten zij doen binnen de spreektijd die zij hebben. Dat gaat vast lukken. Ik vraag hun wel om een beetje rustig te praten, zodat wij elkaar goed kunnen verstaan. Echt ratelen vind ik niet nodig; ik ga niet stuiteren als het misschien een halve minuut langer duurt. De leden weten dat zij niet zo veel spreektijd meer hebben en ik vraag hun dan ook om binnen die tijd te blijven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik wil gelijk beginnen bij een van de grootste punten uit mijn inbreng, namelijk het basistarief in de jeugdzorg. De Staatssecretaris zei dat hij geen tarieven wilde bepalen. Dat vond ik echt grote onzin, want ondertussen zijn wel heel veel instanties de dupe van het dictaat van de gemeente. De Staatssecretaris zegt zelf dat het tarief geen dictaat van de gemeenten kan zijn, maar hoe gaat hij daarvoor zorgen? Kan de Staatssecretaris die vraag beantwoorden? Om hem te helpen, heb ik natuurlijk een heel mooie motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34 550 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb natuurlijk ook een heel mooie motie over de pleegzorg.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34 550 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik had drie moties voorbereid. Ik dien nog een motie in over de commissie-De Winter omdat ik vind dat je geen half werk moet leveren. De motie spreekt voor zich.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34 550 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een aantal korte punten. De Staatssecretaris heeft ook een aantal toezeggingen gedaan waarvoor ik hem wil danken. Hij heeft bijvoorbeeld toegezegd te bezien of het mogelijk is om innovatie een bredere plek te geven in de TAJ (Transitie Autoriteit Jeugd). Hij gaat ook bezien of de Kindertelefoon goed kan worden gewaarborgd. Hetzelfde geldt voor Fier en de SGJ.

Mijn laatste punt gaat over de winsten in de zorg. Dat is het enige wat ik nog mis. In de Tweede Kamer wordt de wens om de winstuitkeringen in de zorg aan te pakken, breed gedragen. Blijkbaar is het nog steeds mogelijk dat in de jeugdzorg winsten worden gemaakt. Dat vind ik onwenselijk. Ik ga hierover nog geen motie indienen, want ik wil de Staatssecretaris de vrijheid geven om dit in ieder geval in het gesprek met gemeenten aan te kaarten. Ik wil hier wel graag een terugkoppeling over krijgen, want ik hoor dat dit een groot probleem is in diverse gemeentes. Wethouders zeggen: er zitten boeven tussen die helaas winst maken met jeugdzorggeld. Het is dus belangrijk dat de Staatssecretaris hier een terugkoppeling over geeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik bedank beide Staatssecretarissen voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik neem aan dat de toezeggingen in het verslag komen, dus ik hoef ze hier niet te herhalen.

In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk een lans gebroken voor het feit dat er veel meer met kinderen, jongeren en ouders gesproken en overlegd moet worden. Dat was ook heel mooi te zien in het rondetafelgesprek over de geestelijke gezondheidszorg, dat ik nog een keer wil aanhalen. Het was heel moedig van de jongeren dat ze in het rondetafelgesprek open spraken over heel persoonlijke problemen en zaken waar zij tegenaan gelopen zijn. Het vergt moed om dat te doen. Het geeft een enorm goed voorbeeld aan andere jongeren met hetzelfde soort problemen om dat ook te doen en het taboe te doorbreken.

Het had ook een heel ander effect, namelijk op de professionals, de psychiaters, die bij hetzelfde rondetafelgesprek zaten. Het was heel goed dat zij aanwezig waren bij de sessie met de jongeren. Het had ook effect op de Kamerleden. We kregen een heel ander gesprek dan normaal gesproken over dit soort onderwerpen. Daar waren alle partijen het over eens, dus niet alleen de politieke partijen maar ook de deskundigen. Iedereen kwam uit zijn loopgraven en er vond los van de vaste standpunten een open uitwisseling van gedachten plaats. Die kun je juist hebben als je met de jongeren, kinderen en ouders spreekt. Ik merk dat zelf heel vaak in dit soort gesprekken. Ik kan het iedereen alleen maar aanraden. Dat maakt dat mensen openstaan voor de vernieuwing die we willen met elkaar. Doe het alsjeblieft. Ik kan het niet genoeg benadrukken. Het is alleen maar een heel waardevolle toevoeging en ervaring. Zorg ook dat je ze echt in hun waarde laat.

Ik kom nu bij de onderwerpen van dit wetgevingsoverleg. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij terugkomt op de crisisplaatsingen. Hij doet daar onderzoek naar. Dat is belangrijk. Ik weet niet zeker of meegenomen wordt dat er een grote terugloop geconstateerd is van het aantal machtigingen voor gesloten plaatsing. Een van de collega's – ik weet niet meer precies wie – kaartte dat in eerste termijn ook aan. Die machtigingen moeten in alle gevallen door de kinderrechter worden geaccordeerd. We hebben het afgelopen jaar situaties gehad waarin dat niet het geval was. Daar heeft de Kamer een punt van gemaakt. Er is toegezegd dat dit niet meer gebeurt. Nu blijkt het aantal machtigingen enorm teruggelopen. Dat correspondeert niet met het gegeven dat het aantal plaatsingen op de gesloten crisisopvang zo is opgelopen. Wil de Staatssecretaris dit meenemen in het onderzoek dat hij doet? Is dit de oorzaak, of is er een combinatie van oorzaken? Ik zou in ieder geval graag de toezegging krijgen dat dit punt wordt meegenomen. Het is heel belangrijk dat we erachter komen wat hier aan de hand is.

Het is goed om te horen dat in relatie tot de wachtlijsten goed bekeken wordt of ouders en hun kinderen niet naar een andere instelling doorverwezen kunnen worden. Daar wordt scherp op gelet, natuurlijk met daarbij het advies van de professional. Het is een goede zaak dat we daar met elkaar op die manier mee omgaan.

Ik heb nog niets gehoord van de Staatssecretaris over het heel trieste, individuele geval dat ik ter sprake bracht. Een jongere die aangaf suïcidaal te zijn, werd weggestuurd bij een ggz-instelling. Dat kwam bij het rondetafelgesprek aan de orde. Ik heb gevraagd wat er aan de hand is dat zoiets kan gebeuren. Heeft men geen bewezen effectieve methoden? Daar heeft de Staatssecretaris wel iets over gezegd. Dat antwoord was niet heel positief, namelijk dat er ook in de ggz maar heel weinig methoden voor zijn. Daar is dus echt werk aan de winkel.

Ik heb de toezegging over outcome dat er in januari op teruggekomen wordt, ook met die trusted third party. Dat vind ik een heel belangrijk punt, want ik wil niet dat we weer achteraf van alle partijen te horen krijgen dat de administratieve lasten en de bureaucratie zo uit de hand zijn gelopen. Ik neem aan dat deze partijen, die zo met elkaar samenwerken, ook in staat zijn om vooraf een aantal zaken te regelen in plaats van achteraf te repareren. De Staatssecretaris is de partij die wij hierop kunnen aanspreken. Wil hij dat stimuleren? Hij komt daar dus eind januari op terug.

Ik bevond mij na het antwoord van de Staatssecretaris over de hechting in een lastige situatie. Moet ik nu een motie indienen of niet? Ik heb besloten om erop te vertrouwen dat de Staatssecretaris in tweede termijn met een goed antwoord over de hechting komt. Juist als het zo belangrijk is voor kinderen, kan het niet waar zijn dat iets zo ontzettend lang duurt. Dat heeft de Staatssecretaris eerder overigens ook uitgesproken toen het ging over de ADHD-richtlijn. Ik ga er dus van uit dat er goed antwoord komt over de hechting.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent ruim door uw tijd heen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb nog één zin. Ik bedank de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn toezeggingen over een tijdelijk huisverbod en onzichtbare jongeren. Wat de andere twee punten betreft, ook punten van mevrouw Ypma, heb ik duidelijk gemaakt waar de VVD staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik begin meteen met het voorlezen van de moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34 550 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Ik hoor ook de signalen dat kinderen regelmatig weglopen of zich aan hulp kunnen onttrekken, omdat de beveiliging soms helaas niet voldoende op orde is. Is dat het punt wat mevrouw Keijzer wil maken? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat ziet mevrouw Kooiman goed. Het gaat mij ook om het blokkeren van de mogelijkheid dat ongewenste invloeden van buiten naar binnen komen. Ik noem bijvoorbeeld activiteiten van loverboys.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb ook nog een verduidelijkende vraag. Wij hebben onlangs te horen gekregen dat er ook kinderen in gesloten plaatsingen zitten die eigenlijk onder het vrijwillige kader zouden moeten vallen. Die kinderen zitten daar toch, omdat er een aparte afdeling is. Als ik mevrouw Keijzer goed begrijp, gaat het niet om de jongeren die daar zitten maar die eigenlijk onder het vrijwillige kader vallen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, maar je zou je kunnen afvragen of die kinderen daar thuishoren.

Ik merk nog even op dat ik geen tijd heb gehad om mijn moties af te stemmen met de collega's. Alle collega's zijn van harte uitgenodigd om de moties mee te ondertekenen. Ik zeg het maar even zo. Laten we praktisch blijven!

De voorzitter:

Dan moeten ze allemaal gewijzigd worden. Dat is altijd wel lastig.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is helemaal niet erg. Als ze zich allemaal tegelijkertijd bij mij melden, doe ik het in één keer naar de Griffie.

De voorzitter:

Dat is een constructieve aanpak.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij dragen immers eigenlijk bijna allemaal al deze onderwerpen.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34 550 XVI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34 550 XVI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34 550 XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom op de pleegzorg. Op dat punt zijn er nog wel meer zaken die discussie behoeven: de regeldruk, de zeggenschap van pleegouders bij familiegroepsplannen, de zeggenschap bij herplaatsingen en bij een nieuwe ots, het plaatsen in de buurt van broertjes en zusjes en de betrokkenheid bij de beëindiging van een pleegzorgcontract. Ondanks de toezegging van de Staatssecretaris, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34 550 XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom op mijn allerlaatste punt. We hadden het er al even kort over. Ik heb even snel in het WODC-rapport gekeken waarin wordt geanalyseerd of er voldoende juridische instrumenten zijn voor situaties waarin een jeugdhulpmaatregel van toepassing is. De Staatssecretaris zei dat het erop lijkt dat de juridische oplossing niet de enige is. Volgens mij klopt dat niet. Als je het rapport goed leest, moet je concluderen dat er onvoldoende juridische mogelijkheden zijn. Ik vraag de Staatssecretaris of hij met de Kamer in debat wil gaan over de vraag wat er op juridisch vlak kan worden gedaan om mogelijk te maken dat kinderen die 18 worden en die op een of andere manier jeugdhulp krijgen, vaak vanwege een licht verstandelijke beperking, toch zorg blijven ontvangen. Volgens mij sluit dat zelfs aan bij de gedachte in de internationale gemeenschap dat de kalenderleeftijd van een kind niet altijd de daadwerkelijke leeftijd is van een kind. Juist bij deze groep kinderen is het noodzakelijk dat ze niet worden losgelaten. Ze komen dan immers vaak terecht in de prostitutie of in de criminaliteit. Dat is, om allerlei redenen, eeuwig zonde.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. De nieuwe Jeugdwet is bedoeld om drie dingen te realiseren, namelijk dat kinderen de juiste hulp krijgen, dat ouders meer de regie krijgen en dat professionals meer het vertrouwen krijgen. De vernieuwingen in de jeugdzorg, zeg ik de Staatssecretaris na, moeten juist worden gestimuleerd met deze nieuwe Jeugdwet. Ik wil ook graag het grote compliment aan alle jeugdzorgwerkers en jeugdhulpverleners herhalen. Ik denk dat wij allemaal vinden dat door hen op een fantastische manier wordt gewerkt. Na dit debat ga ik met een gelukkig gevoel naar huis, want er is een hele hoop gedeeld. Ik vind het fijn dat dit onderwerp niet al te politiek wordt gemaakt, maar dat we elkaar ook versterken. Ook de collega's komen vaak met interessante en slimme punten. Ik dank hen daarvoor. Ik zal niet emotioneel worden tijdens deze behandeling van de begroting jeugdzorg, maar zo voelt het wel. Ik vind dat eigenlijk heel prettig.

Ik heb een aantal punten binnengehaald die ik heel belangrijk vind. Het eerste punt is het actieplan pleegzorg. Wanneer komt de Staatssecretaris met dat actieplan pleegzorg? Wanneer rapporteert hij daarover aan de Tweede Kamer?

Het tweede punt is het ontwikkelbudget voor zorg en onderwijs. Het is hartstikke goed dat daarmee wordt gewerkt en dat voor een aantal concrete cases wordt gekeken wat er kan gebeuren.

Het is fijn dat het familiegroepsplan beter zal worden gemonitord. Dat wordt samen met de VNG gedaan. Het is ook fijn dat aan de inspectie wordt gevraagd om daar aandacht aan te besteden.

Het is goed dat er meer wordt gedaan met de 10% tot 15% kwetsbare zwangeren, dat er samen met de VNG een handreiking wordt opgesteld over de 1.001 kritieke dagen en dat er wordt gekeken naar de screening. Bovendien wordt er gekeken naar de intensieve hulpverlening voor die situaties waarin het echt heel hard nodig is. Het is ook goed dat de «Tafel van Niks» wordt georganiseerd. Ik kijk uit naar wat daar nog aan mooie dingen uit gaat komen.

Net als de Staatssecretaris herinner ik mij de gesprekken die wij hebben gehad over de dbc-bekostiging. Ik hoop echt dat de populatiegebonden bekostiging en outcomeverantwoording een vlucht gaan nemen en dat wij deze meer kunnen promoten bij de gemeenten. Ik roep mijn collega's op om ook hun lokalo's daarover bij te praten als alternatief voor de dbc-bekostiging. Het is goed dat wordt gekeken naar een slimme oplossing voor de voogdijkinderen en dat er met de VNG wordt gesproken over de voordelen van subsidie en het doorbereken van het accres. Ik ben daar heel blij mee.

Het enige waar ik nog niet zo blij mee ben, betreft de ots'en. De Staatssecretaris heeft wel het signaal goed gehoord. De VVD, D66 en de SP hebben zich ook over dit onderwerp uitgesproken en vinden ook dat wij dit niet zo zouden moeten doen. Ik heb er vertrouwen in dat er naar een andere oplossing wordt gezocht om toch de bezuiniging van 3 miljoen te halen. Laten wij er alsjeblieft voor zorgen dat niet de kinderen hiervan de dupe worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun toelichting op al onze vragen. Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over de waarheidsvinding. De Staatssecretaris heeft er wel iets over gezegd, maar ik wil toch een aantal accenten en een termijn aangeven.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34 550 XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn tweede motie gaat over het doorontwikkelen van de jeugdzorg, waar ik zorgen over heb.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34 550 XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over regio's en bovenregio's. Ik krijg te horen dat het in sommige regio's en bovenregio's heel goed gaat, maar ook dat sommige regio's bijna uit elkaar vallen, zeker kijkend naar 2017. Daarop wil ik toch graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris bereid is om te kijken naar een soepele overgang van jongeren met een chronische aandoening naar de volwassenenzorg en dat hij daarop terugkomt in zijn voorgangsrapportages.

Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris van V en J heeft aangegeven dat hij de knelpunten rond de interlandelijke adoptie gaat aanpakken, maar dat er geen stop komt op de interlandelijke adoptie en dat ouders die nu procedures hebben lopen er gewoon van kunnen uitgaan dat die procedures kunnen doorgaan.

Ook ben ik blij met zijn heldere verhaal op het gebied van de kinderontvoeringen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van mijn vragen. Volgens mij heb ik een vraag gesteld voer de ambitie van de Alliantie Kind in Gezin. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar deze organisatie heeft de ambitie om 10.000 kinderen in gezinnen te plaatsen vanuit de instellingen. Misschien kan de Staatssecretaris daar een reactie op geven.

Ik dank de Staatssecretaris van VWS ook voor zijn welwillende houding als het gaat om het monitoren van de familiegroepsplannen. Wij zien de rapportages tegemoet. Verder noem ik de aandacht voor de regie bij de gezinnen in plaats van bij de professionals, met alle respect voor die professionals uiteraard. Ik dank hem ook voor de ondersteuning om met de VNG te bezien hoe wij de mentale voorbereiding van jonge aanstaande ouders kunnen gaan organiseren, mogelijk via die zwangerschapscursus. Ik begreep dat burgemeester Van der Laan zich vandaag hiervan ook een pleitbezorger toonde, zij het vanuit een andere invalshoek, en dat hij er zelf in het verleden ook graag deel aan had genomen.

Ik heb één motie en die gaat over de gespecialiseerde jeugdzorg.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34 550 XVI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik heb de motie ondersteund van collega Kooiman over tarieven en de begeleiding van de pleegzorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34 550 XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn volgende motie kan wellicht worden samengevoegd met de motie die mevrouw Keijzer net heeft ingediend.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34 550 XVI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34 550 XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, ik zei eerst per ongeluk «residuele» maar dat moet «residentiële» zijn. Ik zeg het maar omdat ik het er in de motie met de hand heb bijgeschreven en dat dat misschien moeilijk te lezen is.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb een vraag over de motie over pleegzorg, een vraag die eigenlijk ook betrekking heeft op de inbreng van collega Keijzer.

Er is een vrij ruime toezegging gedaan door de Staatssecretaris in reactie op mijn verzoek te komen met een actieplan pleegzorg waarin alle problemen worden geïnventariseerd en voorzien van een oplossing. Daar is de Staatssecretaris ruimhartig op ingegaan en daarom vraag ik me af op welk specifieke punt mevrouw Voortman nog iets extra's wil horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat wil ik nog extra? Ik wil concreet vastleggen wát we gaan doen. Aan de ene kant melden zich meer mensen als pleegouder – dat is goed – maar aan de andere kant haken mensen ook weer af. Dat is niet goed, want we hebben juist in totaal meer mensen nodig. Als mijn motie overbodig blijkt, ben ik altijd bereid om haar in te trekken.

De voorzitter:

We gaan even kort schorsen, zodat de Staatssecretaris zich goed kan voorbereiden op de beantwoording van de vragen en de moties. Om 15.55 uur vervolgen we dit debat.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de Staatssecretarissen, die de vragen vanuit de Kamer zullen beantwoorden en de moties van een advies zullen voorzien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld. Mevrouw Kooiman agendeerde het onderwerp winst in de zorg en vroeg mij of ik mij daarin eens wilde verdiepen met de VNG. Dat wil ik graag doen. Ik heb niet de signalen ontvangen die mevrouw Kooiman gehoord heeft, maar ik wil dit wel serieus nemen en ben bereid het met de VNG te bespreken. Mevrouw Van der Burg vroeg of ik in het onderzoek over de crisisplaatsing ook de al dan niet aanwezigheid van een machtiging zou willen meenemen. Mijn antwoord daarop is ja.

Dan rest nog het punt van de suïcide. Ik zou niet weten waarom iemand met risico op suïcide weggestuurd wordt bij een ggz-instelling, maar ik wil mij geen oordeel aanmatigen en ga ervan uit dat daar op professionele wijze naar is gekeken. Ik zal dat een keer met de brancheorganisatie bespreken, maar ik kan mij niet voorstellen dat er een regel zou zijn die dat op deze wijze stipuleert. Ik heb uiteraard geen oordeel over het oordeel van de professional en ik kan die beoordeling ook niet overdoen.

Ten aanzien van de hechting is nog gevraagd naar de timing. Mevrouw Van der Burg zei te hopen op een toereikend antwoord. Laat ik het proberen. Het onderzoek van de Gezondheidsraad naar de hechting komt in de zomer van 2017 gereed. Daar gaan we niet op wachten. De ontwikkeling van zo'n richtlijn is de verantwoordelijkheid van de beroepsgroepen en van ZonMw en ik zal dat zo veel mogelijk faciliteren. Ik heb begrepen dat er ook bij het NCJ voldoende ruimte is in het werkplan 2017 om alvast te beginnen met de bewustwordingscampagne bij de jeugdgezondheidszorg. Dan moet het mogelijk zijn dat daar halverwege 2017 een eind aan komt. Ik hoop dat dit voldoende aanknopingspunten zijn voor mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel, mijn vertrouwen in de Staatssecretaris wordt niet beschaamd. Ik ben erg blij met het antwoord dat we niet jaren gaan verliezen, maar al rond de zomer van 2017 een heel eind zullen zijn. Dat we dan nog niet helemaal klaar zijn, begrijp ik. Mooie toezegging, dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan het actieplan pleegzorg. Ik had inderdaad nog geen termijn genoemd, maar ik stel mij voor dat wij in het eerste kwartaal van het volgende jaar proberen het actieplan te maken, inclusief de beantwoording van alle vragen die daarover gesteld zijn in drie moties die daarover ook voorliggen. Ik zal daar nog op ingaan bij de duiding van de aan mij gerichte moties, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat ik toezeg dat we het actieplan in het eerste kwartaal doen en dat ik daarin de aspecten meeneem, waarvan in de moties wordt gevraagd dat ik ze meeneem. Dat lijkt mij een manier om tot overeenstemming te kunnen komen met misschien wel de hele Kamer, of in elk geval met een belangrijk deel van de Kamer. Ik wil mij er dus voor inspannen om dat in het eerste kwartaal 2017 te doen.

Mevrouw Bergkamp had nog een reactie gevraagd op de regiovorming. Het klopt, soms zie je dat regio's ook door de betrokken partijen als heel logisch worden ervaren, terwijl er soms ook veel discussie is over de vraag of zo'n regio nog wel klopt. Dat is altijd wel voorzien geweest. Je hebt immers enerzijds de regio-indeling en anderzijds de problematiek waarbinnen die speelt, en soms zie je die twee gewoon een beetje schuren. Dat wordt nadrukkelijk meegenomen in de regie rondom de ontwikkeling van het zorglandschap door José Manshanden, die kijkt hoe we dat op een goede manier kunnen laten landen. Het punt van die regiovorming zal daarbij zeker worden betrokken.

De heer Voordewind vroeg om een reactie op de 10.000 uithuisplaatsingen. Ook ik vind dat een mooie en ambitieuze doelstelling. Ik hoop dat we succes hebben. Een van de wezenlijke onderdelen van de decentralisaties is de vraag of we erin slagen, minder uithuis- en meer inhuisplaatsingen te krijgen. Daar kan het plan van aanpak pleegzorg natuurlijk ook bij helpen. Laten we kijken of we met dat actieplan weer een verdere impuls aan deze ambitie kunnen geven.

Ik ga over tot het duiden van de moties. De motie op stuk nr. 77 gaat over kwaliteit en reële tarieven. Ik heb aangegeven dat er wat mij betreft geen sprake is van een minimaal basistarief, omdat dat ook nadelen heeft. Een minimum wordt heel gauw een maximum en een basistarief voor allerlei diensten die zich nu verder gaan ontwikkelen, lijkt mij ook niet goed. Ik wijs erop dat in de Jeugdwet al letterlijk staat dat er niet alleen gecontracteerd mag worden op de prijs. De gemeente dient te letten op de kwaliteit en de eisen van kwaliteit hebben ook te maken met de deskundigheid die moet worden ingehuurd, inclusief de toepasselijke arbeidsvoorwaarden. Al met al denk ik dat er in deze fase voldoende waarborgen in de wet staan. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 78 wordt aangegeven dat er moet worden gekeken naar de tarieven voor de inkoop van pleegzorg. Als de indiener de motie wil aanhouden, dan zal ik die vraag meenemen in het actieplan over de pleegzorg dat we in het eerste kwartaal opstellen.

De voorzitter:

Heeft de indiener hier al een oordeel over? Of wil zij er even over nadenken?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap niet zo goed waarom ik de motie zou moeten aanhouden. De Staatssecretaris zegt zelf dat hij deze ontwikkeling eigenlijk ook niet wenselijk vindt. Hij kan de motie ook overnemen. Dat is misschien beter.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb net uitgelegd dat er twee soorten tarieven zijn. Het tarief dat de pleegouders krijgen, de pleegoudervergoeding, is wettelijk voorgeschreven. De begeleidingsvergoeding is afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat er aanleiding is om te bekijken of er knelpunten zijn. Dat wil ik graag meenemen in het actieplan. Ik blijf dan ook bij mijn wens dat de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:

Ik werd er door de griffier op gewezen dat moties in een wetgevingsoverleg niet kunnen worden overgenomen. Dat hebben wij ooit in lid 7 van artikel 66 van ons eigen Reglement van Orde vastgesteld over de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik word weer gered door de bel.

Mevrouw Kooiman (SP):

Kan de Staatssecretaris wel aangeven wanneer hij het onderzoek naar de begeleidingstarieven afgerond heeft? Dat vind ik wel belangrijk. Dan kan ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik koppel het aan mijn toezegging aan mevrouw Ypma dat we in het eerste kwartaal van 2017 het actieplan hebben, waarin ik ook dit aspect kan meenemen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34 550 XVI, nr. 78) aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 79 over de commissie-De Winter. Ik heb in reactie op een vraag van mevrouw Bergkamp gezegd dat ik bereid ben om nog met de heer De Winter te spreken. Stel nu dat er allerlei meldingen komen vanuit het vrijwillig kader, dan moeten we eens even kijken hoe we daarmee omgaan. Ik ontraad de motie nu, ook gelet op mijn toezegging aan mevrouw Bergkamp om met de heer De Winter te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman heeft een heel constructieve suggestie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Die wordt mij ingefluisterd aan mijn linkerzijde. Mevrouw Bergkamp geeft aan dat we misschien het gesprek moeten afwachten en onze motie even moeten aanhouden. Maar dan willen we natuurlijk wel heel graag weten hoelang we die moeten aanhouden en wat de uitkomst van het gesprek is geweest.

De voorzitter:

Volgens mij was dat al toegezegd: voor het einde van het jaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is zo.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34 550 XVI, nr. 79) aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 80 is heel algemeen geformuleerd, maar daarachter ligt de problematiek dat er her en der signalen zouden zijn dat een gesloten inrichting niet echt gesloten is. Zonder een algemene uitspraak te doen, wil ik die signalen wel serieus nemen. Als ik de signalen krijg die mevrouw Keijzer heeft, zal ik kijken wat er aan de hand is. Als mevrouw Keijzer na deze toezegging wil overwegen om deze motie aan te houden, dan zou ik dat op prijs stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, ik ben daartoe bereid. Ik zit er ook een klein beetje mee dat er verschillende soorten gesloten jeugdzorg zijn. Daarvan is het ook afhankelijk. Op dit moment houd ik de motie aan. Ik verwacht op een gegeven moment een brief van de Staatssecretaris waarin hij dat uiteenzet.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34 550 XVI, nr. 80) aan te houden.

De voorzitter:

Het gaat goed, Staatssecretaris. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Prijs de dag niet voordat hij is vertrokken, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 81 wordt er gevraagd om een expertisepunt in te richten. Ik vraag mevrouw Keijzer om ook deze motie aan te houden. Er lopen gesprekken met de belangenorganisatie voor de intensieve kindzorg en met Veilig Thuis. Ik weet niet of een expertisepunt dé oplossing is of dat er nog andere oplossingen denkbaar zijn, die misschien net zo goed werken. De gesprekken daarover lopen. Ik stel voor dat mevrouw Keijzer deze motie aanhoudt totdat er conclusies uit die gesprekken kunnen worden getrokken. Dat zal ergens aan het eind van het jaar zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat ben ik niet van plan. De berichten die ik hoor over wat hier gaande is, maken het volgens mij noodzakelijk dat hier een duwtje in de rug gegeven wordt. Ik ga dus toch even bekijken of ik een meerderheid achter deze motie kan krijgen.

De voorzitter:

Wat is dan het oordeel van de Staatssecretaris over de motie op stuk nr. 81?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ontraad de motie op stuk nr. 81. Ik heb toegezegd om samen met Veilig Thuis en de belangenorganisatie voor de intensieve kindzorg te bekijken wat de beste vervolgstap is om hun kennis en kunde goed te borgen. Een expertisepunt is een van de mogelijkheden, maar er zijn misschien nog wel andere mogelijkheden, die ook de ouders misschien aanspreken. Ik ben niet principieel tegen een expertisepunt. Mijn wens is eigenlijk: geef even de gelegenheid om de beste oplossing te zoeken. Maar ik heb begrepen dat mevrouw Keijzer de motie niet wil aanhouden. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 82 wordt de regering verzocht om doorzettingsmacht te realiseren. Ik heb met de VNG afgesproken dat gemeenten zo'n aanspreekpunt in de gemeente gaan organiseren. Ik heb de gemeenten gevraagd om daarover aan mij te rapporteren. Wij kunnen die doorzettingsmacht dus niet realiseren. Dat moeten de gemeenten doen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 82.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is wel een beetje in strijd met de discussie die wij hier eerder over gehad hebben. Op de site van de VNG zie je dat dit heel erg vrijblijvend is. Het is aan gemeenten om een dergelijk aanspreekpunt in te richten. Als je leest hoe dat dan vervolgens gaat, dan denk ik dat we hier uiteindelijk een lege huls met elkaar hebben georganiseerd, terwijl er juist zo'n behoefte is aan een plek waar ouders terechtkunnen. Die ouders zijn soms al maanden aan het werk om de goede zorg, vaak ook jeugd-ggz trouwens, voor hun kinderen te krijgen. Ik verzoek de Staatssecretaris dus om deze motie van een positief oordeel te voorzien. Wij hebben dit hier namelijk met elkaar besproken en in ieder geval bij mij heeft de Staatssecretaris de indruk gewekt dat hij zelf ook wilde wat de Kamer wenste, namelijk het organiseren van doorzettingsmacht. Nu hebben we met elkaar eigenlijk weer niks en zegt de Staatssecretaris hetzelfde toe als hij eerder al heeft toegezegd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Twee dingen. Eén: ik heb aangegeven dat ik op het departement een praktijkteam heb opgericht. Daar kunnen mensen bij terecht. Dat team bekijkt dan welke hardnekkige problemen bij de gemeenten, de zorgaanbieders of de scholen kunnen worden aangekaart. Dat is er al. Twee is de vraag over doorzettingsmacht. Er zal doorzettingsmacht moeten zijn voor situaties waarin ouders en kinderen dreigen vast te lopen. Daarvoor zou er een voorziening moeten zijn op gemeentelijk niveau, zoals bij de gemeente Rotterdam. Daar is een speciaal loket waarop je een beroep kunt doen en dan kom je wel tot actie. Het gaat natuurlijk om beslissingen die de gemeente op dat punt moet nemen. Ik denk dat het echt niet goed zou zijn dat de regering doorzettingsmacht gaat organiseren voor beslissingen die de gemeente moet nemen. Het is inderdaad goed als er een voorziening komt zodat er actie kan worden ondernomen als zaken dreigen vast te lopen. Vandaar dat wij er bij de VNG op hebben aangedrongen dat zij tegen haar leden zegt: organiseer nou doorzettingsmacht in de gemeente. Ik wil daar echt aan vasthouden. Daar moet het plaatsvinden en daar moet er op worden toegezien dat het gebeurt. Ik blijf dus bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 82.

Ik kom op de motie op stuk nr. 83. De VNG en de brancheorganisaties hebben nu afspraken met elkaar gemaakt over de manier waarop ze met de wachtlijsten omgaan. Er moet transparantie over het ingekochte aanbod en over de wachttijden zijn. Als de professional oordeelt dat er gezien de wachttijd niet gewacht kan worden op een plek in zijn organisatie, dan onderneemt de aanbieder actie: er vindt overdracht naar een andere aanbieder plaats of de gemeente moet bijkopen. Dat zijn de afspraken die ze gemaakt hebben. Ik zou die niet willen verstoren door nu weer te zeggen dat het allemaal anders moet. Misschien zijn deze afspraken namelijk wel beter dan de treeknormen, waarin alleen maar wordt gesteld dat je ongeveer tien weken mag wachten voordat je start met behandelen. Deze afspraken zouden er juist toe kunnen leiden dat je eerder start als de wachttijd onaanvaardbaar is. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er zijn heel veel afspraken gemaakt en er zijn heel veel gesprekken gevoerd, maar het is nog niet duidelijk wat een acceptabele wachttijdnorm is voor iemand met een kind die een beroep wil doen op de jeugdpsychiatrie. Voor dit punt geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei over de doorzettingsmacht, namelijk dat we uiteindelijk met elkaar een lege huls hebben. Ik vind dat niet goed, gezien de problematiek en alle verhalen die wij daarover horen. Voor de ggz voor volwassenen gelden wel vastgestelde wachttijden, dus waarom niet ook voor de jeugd-ggz? Die is toch net zo medisch?

Staatssecretaris Van Rijn:

Precies; daarom is het ook goed dat gemeenten en organisaties hebben afgesproken dat een professional moet oordelen over de vraag of er al dan niet kan worden gewacht, of er al dan niet moeten worden overgedragen en of er al dan niet moeten worden bijgekocht. Dat staat letterlijk in de afspraken. Ik vind het heel belangrijk dat we geen gemiddelde wachttijdnorm hebben, maar dat een professional beoordeelt wat er nodig is in een specifiek geval. Ik vind dat winst. Om die reden ontraad ik de motie.

In haar motie op stuk nr. 84 verzoekt mevrouw Keijzer de regering te onderzoeken of de Wet verbetering positie pleegouders voldoende kan worden versterkt. Mijn verzoek is om ook deze motie aan te houden, met de toezegging dat we deze aspecten zullen meenemen in het actieplan over de pleegzorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil deze motie aanhouden onder hetzelfde gesternte als mevrouw Kooiman dat net deed.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34 550 XVI, nr. 84) aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik stel voor dat ik mijn motie op stuk nr. 89 over pleegouders ook meteen aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34 550 XVI, nr. 89) aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie-Bergkamp op stuk nr. 85 wordt van een oordeel voorzien door mijn collega van V en J.

In haar motie op stuk nr. 86 verzoekt mevrouw Bergkamp de regering in kaart te brengen welke activiteiten er allemaal plaatsvinden ten behoeve van innovatie. In het dictum staat welke zaken er allemaal «vanuit het Rijk plaatsvinden». Mijn suggestie zou zijn om daarvan te maken «vanuit betrokken partijen plaatsvinden». Dat is inclusief het Rijk. Op die manier krijgen we een breed overzicht van wat er allemaal al plaatsvindt. Als ik de motie op die manier mag duiden, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat een heel goede suggestie. Dat is nog beter. Ik pas de motie dus graag zo aan.

De voorzitter:

De motie-Bergkamp (34 550 XVI, nr. 86) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92, was nr. 86 (34 550 XVI).

Staatssecretaris Van Rijn:

In zijn motie op stuk nr. 87 verzoekt de heer Voordewind de regering om voldoende financiële ruimte te creëren om de kennis en kunde van gespecialiseerde organisaties in stand te houden. Ik weet niet precies waar in deze motie om gevraagd wordt. Ik heb in het debat aangegeven dat wij samen met de VNG de regie op de ontwikkeling van het zorglandschap zullen versterken. Er zal dan ook bekeken worden welke kennis en kunde nodig blijven, met name ten aanzien van de gespecialiseerde jeugdzorg. Waar in deze motie om wordt gevraagd, is dus of al meegenomen in mijn toezegging of betreft financiële ruimte die ik niet kan overzien. Om die reden ontraad ik de motie, met de verwijzing naar de toezegging die ik in het debat heb gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het wordt een beetje saai, maar dan zal ik de motie aanhouden totdat de gesprekken zijn geweest.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (34 550 XVI, nr. 87) aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

In haar motie op stuk nr. 88 verzoekt mevrouw Voortman de regering om een instantie aan te wijzen die gemeenten controleert op de naleving van alle relevante privacygegevens. Naar mijn mening hebben we die organisatie al, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens. Ook het Ministerie van V en J heeft een privacytool voor gemeenten ontwikkeld, waarmee gemeenten ook zelf tot een assessment kunnen komen. Ik denk dat we inmiddels voldoende borgen en toezichthouders hebben om hierop te kunnen toezien. Ik ontraad daarom de motie.

De motie-Voortman op stuk nr. 89 is reeds aangehouden.

De motie-Voortman op stuk nr. 90 zal door mijn collega van V en J van een oordeel worden voorzien.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Keijzer had nog een vraag over het WODC-rapport, dat zij heel snel heeft gelezen. Zij vroeg zich af of er nog mogelijkheden zijn wat betreft de juridische kanten. Zoals ook in het rapport staat, zijn er niet veel juridische handvatten om het door te zetten. In het rapport staat ook dat het wellicht niet het meest geëigende middel is. Ik zou dit dus graag meenemen in die landelijke werkagenda. De uitkomsten daarvan, waaronder het antwoord op de vraag of er ruimte is voor juridische aanscherping om aan deze problematiek tegemoet te komen, wil ik vervolgens graag met de Kamer bespreken. Ik wil dan wel het debat voeren over de hele zaak; ik wil geen apart, los debat voeren over de juridische kanten ervan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris heeft het over de «landelijke werkagenda». Ik krijg daar graag enige toelichting op. Het is ook mijn bedoeling om het breed te hebben over de problematiek 18-min/18-plus, maar het juridische instrumentarium is daarbij wel een heel belangrijk punt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij zijn we het dan eens. De landelijke werkagenda gaat over 18-min/18-plus. Ik heb mevrouw Keijzer zo verstaan dat we de juridische kanten daarvan niet moeten negeren. Die moeten we dus daar dus ook in meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zou het wat actiever formuleren. Ik zou zeggen «bekijken wat er aan juridische mogelijkheden en aanscherpingen zijn», maar ik ken de onderkoelde toon van deze Staatssecretaris. Misschien zit daar dus een heleboel enthousiasme achter om toch te bekijken hoe we de wet kunnen aanscherpen op dit vlak, maar dat gaan we in dat debat dan merken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan houden we dat nog spannend.

Ik kom te spreken over de motie-Bergkamp op stuk nr. 85. Ik heb net begrepen dat ik sowieso niets kan overnemen. Ik beschouw deze motie in principe als ondersteuning van het beleid. Er staat nu maart 2017 in, maar er zou dan een vrij flauw voortgangsbriefje komen omdat die tafels op dat moment nog doorlopen. In de tweede helft van 2017 zou ik echt over al deze zaken een terugkoppeling kunnen geven. Ik zou die dan ook met de Kamer willen bespreken. Mijn toon hierover is dus positief, maar ik wil de Kamer vragen of zij dat ook in de motie wil vastleggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank. Ik pas «maart 2017» aan en maak daar «de tweede helft van 2017» van. Dat lijkt mij zinvol.

De voorzitter:

De motie-Bergkamp (34 550 XVI, nr. 85) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91, was nr. 85 (34 550 XVI).

Staatssecretaris Dijkhoff:

De motie-Voortman op stuk nr. 90 gaat over Nidos en amv's. Ik moet die motie helaas ontraden, omdat ik het heel moeilijk vind om de opvang voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen te vergelijken met de residentiële zorg. Als een alleenstaande minderjarige vreemdeling die bij Nidos in de opvang zit zorg nodig heeft, dan brengen we die juist naar de residentiële zorg. We gaan dan dus echt dingen vergelijken die heel erg onvergelijkbaar zijn. Ik heb ook niet echt een instituut of een instelling waarin er alleen maar sprake is van opvang en integratie van anderen dan alleenstaande minderjarig asielzoekers. Ik zie dus niet echt in wat een onderzoek zou opleveren, afgezien van de logische en verklaarbare verschillen. Ik zie ook niets in de drang om dat zo veel mogelijk gelijk te trekken, omdat het per definitie heel ongelijke activiteiten zijn. Ik ben het echter wel met mevrouw Voortman eens dat de behandeling gelijk moet zijn. Als een algemene minderjarige vreemdeling die zorg nodig heeft, dan gaan we die niet onder de vlag van Nidos geven; dan wordt zo iemand overgebracht naar een residentiële voorziening en krijgt hij daar de zorg die hij nodig heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar op het gebied van verblijf bijvoorbeeld kun je toch geen enkel verschil bedenken? Ik snap wel dat de Staatssecretaris zegt dat je die gevallen niet een-op-een met elkaar kunt vergelijken, maar als er verschillen zitten tussen het budget dat Nidos krijgt voor verblijf en het budget dat jeugdzorgaanbieders daarvoor krijgen, dan zou dat toch heel raar zijn? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is logisch omdat het gewoon ander werk is. Mevrouw Voortman heeft het over «alleen voor verblijf», maar die residentiële instelling combineert dat met hulp. De manier waarop zo'n instelling is opgezet is totaal anders. Ik heb geen specifieke voorzieningen voor niet-asielzoekers die in één keer in de samenleving opduiken. Het zijn gewoon heel andere typen instellingen, waar andere zaken gebeuren. Ik denk dat we gewoon de discussie moeten voeren over de vraag of we vinden dat er genoeg budget is voor elk van de dingen die we doen. Nidos doet dat goed. Volgens mij hebben we een hele slag gemaakt naar een versteviging en naar kleinere voorzieningen. Daar hebben we net een impuls aan gegeven.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Wij gaan niet morgen al stemmen, maar volgende week. Dan hebben we namelijk rustig de tijd om over de moties na te denken.

Ik dank de Staatssecretarissen voor hun uitvoerige behandeling van dit onderwerp en voor het debat. Ik dank ook de leden, maar zeker ook het publiek dat het volgehouden heeft met ons. We hebben urenlang gesproken over dit belangrijke onderwerp. Veel dank.