Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Tijdink

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom. We gaan beginnen met de termijn voor de begrotingsrapporteurs. Daarna volgt er een korte en bondige reactie van de bewindspersonen, gevolgd door de eerste termijn van de Kamer. Daarna volgt de gebruikelijke afhandeling. Mevrouw Visser en de heer Hoogland spreken namens de hele commissie.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. We zullen beiden een toelichting geven als rapporteurs. Ik begin met een meer algemeen deel, waarna de heer Hoogland wat meer specifieke aanbevelingen over de begroting geeft. We zaten in juni al bij elkaar toen het ging om het WGO over het jaarverslag. De beide bewindslieden hebben toen aangegeven, bereid te zijn om de aanbevelingen van de rapporteurs over te nemen. Ook sprekend namens de heer Hoogland zeg ik dat ik die slag terugzie in de voorliggende begroting, waarvoor dank. Verder dank ik het BOR voor de ondersteuning.

Een van de onderwerpen die we hebben genoemd, was beheer, onderhoud en vervanging. Daarbij ging het er vooral om, aan te geven of er voldoende inzicht is in het Infrastructuurfonds en of de opgaven op dit punt voldoende zijn weergegeven. De Minister geeft aan dat een aantal zaken in werking is gezet en/of verder wordt onderzocht. Dat zien wij als een stap in de goede richting, zij het dat er nog wel vervolgstappen moeten worden gezet. Ik denk dat het goed is om hiervoor als commissie en als bewindslieden aandacht te blijven houden. Dit is een terugkerend onderwerp voor alle modaliteiten, zoals spoor- en vaarwegen.

Het MIRT Projectenboek is weer een mooi boekwerk geworden. Wij zien dat daarin, conform de aanbevelingen van de rapporteurs, bekeken is of er voortgang is te zien in de budgetflexibiliteit, en of er effecten zijn te zien van de deelprojecten, dan wel de deelprogramma's. Dat varieert nogal. Een van onze aanbevelingen is daarom, hierbij meer consistentie en eenduidigheid te betrachten. Wij zien dat als de eerste slag naar aanleiding van de aanbevelingen. Kan dit voor het hele MIRT Projectenboek plaatsvinden? Een volgende aanbeveling die we hebben gedaan, is om aan te geven wanneer een activiteit een MIRT-programma wordt. Die aanbeveling hebben we nog niet concreet teruggezien. Wij roepen de bewindslieden daarom op, met een concreet voorstel op dit punt te komen. Wat betekent een en ander voor de sturing door en de rol van de Kamer?

Wij zien, zoals gezegd, dat de slag is gemaakt als het gaat om het MIRT Projectenboek. Voor het merendeel van de projecten wordt nu een tabel geleverd, waarin staat in welke fase een project zich bevindt, wat het ijkpunt is, hoe het staat met het budget, wat er al gerealiseerd is en wat niet, inclusief de consequenties voor de planning. Er zou nog wel een betere toelichting op de verschillen in budget, realisatie en planning moeten komen. Hetzelfde geldt voor de vraag, in hoeverre een en ander bijdraagt aan de beleidsdoelstellingen. In de reactie op de aanbevelingen van de rapporteurs is aangegeven dat daarnaar gekeken zal worden. Kan daaraan al een tijdpad worden gekoppeld?

Bij de MIRT-werkwijze wordt invulling gegeven aan de aanbevelingen van de rapporteurs. Ik neem aan dat de collega's daarop nog zullen ingaan. Voor DBFM-contracten – DBFM staat voor Design Build Finance Maintain – geldt dat ook daarin onze aanbevelingen voor het merendeel zijn verwerkt. Wel moet een aantal zaken nog verder worden uitgewerkt, te weten het onderhouden areaal en de financiering na afloop van de contracten, de risicoverdeling bij de meerkosten, de financiële voordelen en risico's die gepaard gaan met deze contracten, en wat dat precies is. Er zal worden onderzocht hoe dat kan worden verwerkt. Graag krijgen wij daarvan een concretisering en een tijdpad. Hetzelfde geldt voor de niet-juridische verplichtingen in de begroting. In het MIRT is op dit punt een eerste slag gemaakt. Bij deze begroting zou dat, wisten we al, zo mogelijk al doorgevoerd worden.

Ook namens collega Hoogland kan ik zeggen dat wij zien dat de eerste slag is gemaakt. Een vervolgslag is nog nodig; die zit in de verdere uitwerking en concretisering. Graag horen wij wanneer daaraan invulling wordt gegeven.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Hoogland, de volgende rapporteur.

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. DBFM zou je een beetje Rotterdams opbouw kunnen noemen: ontwerpen, bouwen, betalen en onderhouden. Maar dit geheel terzijde.

Ik ga in op het algemene deel van de begroting, te beginnen met de verplichtingen die zijn aangegaan. Kunnen de bewindslieden uitleggen hoe de uitgaven voor doorlopende verplichtingen in 2029 en 2030 van die 6,8 miljard die beschikbaar komt, zijn berekend? Hoe zien de verplichtingen achter deze cijfers eruit? Waarom zijn in de onderbouwing van de doorlopende uitgaven de consequenties van de areaalgroei als gevolg van het huidige aanlegprogramma nog niet verwerkt? Of zijn ze wel verwerkt en hebben wij dat niet gezien? Op welk budget zullen die consequenties en andere bijstellingen van de ramingen drukken? Is dat op het budget voor nieuwe ambities van dit kabinet, of misschien op de investeringsruimte van toekomstige kabinetten?

De rentevrijval gaat over een lening van ProRail uit 2009. Daarvoor geldt dat de rentevrijval via een minregel is ingevoerd, wat te maken heeft met de aflossing van de schuld door ProRail. Waarom moet die minregel door de rentevrijval in 2009 worden aangevuld met middelen uit de laatste twee jaren die zijn toegevoegd aan het fonds? Is deze minregel niet ingeboekt omdat deze bedragen zijn vrijgevallen en niet meer uitgegeven behoeven te worden voor rentelasten? Waarom is die rentevrijval dan niet in mindering gebracht op de bijdrage van I en M aan de begroting van het Infrafonds tussen 2020 en 2028? In hoeverre zijn deze vrijgevallen middelen ingeboekt voor intensiveringen en/of eventuele taakstellingen?

Ik ga verder met de ramingsbijstelling op de begroting 2016. Waarom wordt die voor de periode daarna, dus van 2016 tot 2028, volledig afgewenteld op de jaren 2029 en 2030? Dat heeft mogelijk consequentie voor de investeringsruimte voor toekomstige kabinetten. De vraag is welke wijzigingen de Minister het komende begrotingsjaar verwacht door te voeren in de investeringsruimte voor toekomstige kabinetten. Dat wordt nog nader onderzocht. De achtergrond hiervan is dat het nu gaat om minder dan de eerder gereserveerde vijf achtste voor toekomstige kabinetten. De vraag is waarom er bij het overlaten van investeringsruimte aan toekomstige kabinetten wordt afgeweken van de voormalige praktijk dat de middelen in de fondsen gewoon voor 100% of voor in ieder geval een groter deel dan nu het geval lijkt te zijn, aangewend kunnen worden door toekomstige kabinetten.

De ruilvoettegenvaller heeft volgens de toelichting van het kabinet geen gevolgen voor de reeds ingeplande projecten en programma's. Klopt dat? Hij is namelijk wel ingeboekt. Waarom wordt de ruilvoettegenvaller voor de jaren 2017 tot het einde van de looptijd van het fonds in 2028 voor 266 miljoen gedekt uit de middelen voor 2029 en 2030? Kortom, schuiven die middelen door naar de toekomst of niet en welke gevolgen heeft het dekken van de ruilvoettegenvaller in de jaren 2028 tot en met 2030 voor de investeringen in de infrastructuur in die jaren? Kan dit ook beleidsinhoudelijk toegelicht worden? Bij welke posten zullen door die ruilvoettegenvaller de uitgaven structureel lager zijn? Welke beleidsdoelen of welke ambities zullen neerwaarts worden bijgesteld? Als er minder te besteden is, zal dat namelijk uiteindelijk gebeuren, of niet? Kan de Minister dit beleidsinhoudelijke overzicht alsnog verschaffen?

Dan een vrij technische vraag over de verdeelsleutel wegen, spoor en vaarwegen. Er was altijd een verdeling – ik zal de cijfers niet precies noemen – tussen wegen, spoor en vaarwegen, waarbij ook nog een deel naar de regionaal lokale infrastructuur ging. Welke afweging ligt ten grondslag aan de wijziging van de verdeelsleutel voor de investeringsruimte in het Infrafonds? Waarom is het aandeel voor vaarwegen met 1% verminderd? Dat is de facto 12,5% van het aandeel. Ik krijg hierop graag een reactie.

Verder heeft er een kasschuif plaatsgevonden. Dat is natuurlijk aantrekkelijk voor een fonds, want je kunt dan makkelijk schuiven. Dat is echter gedaan ten behoeve van het generale beeld. Dat kan en soms is dat nodig. De vraag is dan echter wel waarom dat nodig is voor het generale beeld. Welke gevolgen heeft die kasschuif voor de afzonderlijke projecten en programma's in het Infra- en Deltafonds? Die kasschuif vindt plaats van 2017 naar 2020 en dus wordt er in 2017 250 miljoen niet uitgegeven zoals wel was gepland. Betekent dat dat een volgend kabinet in 2020 250 miljoen aan de begroting van dat jaar moet toevoegen? Wat zijn de consequenties van deze schuif voor het algemene beeld?

Er was sprake van een samenvoeging van twee artikelen. De vraag is waarom dat is gebeurd zonder dat daarover met de rapporteurs is overlegd, dan wel dat de Kamer is geïnformeerd, aangezien het beleidsinhoudelijk best een heftige samenvoeging is. Waarom was dat nodig? Wat is de consequentie daarvan? Wat betekent dit voor het inzicht dat we hebben in de begroting? Waarom is dit pas zo laat gemeld? Strikt formeel genomen, mag het. Dat zeg ik er ook even bij. Het is aan het kabinet om dat te doen, maar wij vinden het niet leuk.

Tot slot nog de vraag of ter verhoging van de informatiewaarde vanaf de volgende begroting van I en M de indicatoren die verdwenen zijn bij artikel 13, dat is ruimtelijke ordening, weer opgenomen kunnen worden. Of is er een zwaarwegende reden om die ook in de toekomst weg te laten? Graag horen wij een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Ik bedank beide rapporteurs. Ik nodig in eerste instantie de Minister van Infrastructuur en Milieu uit om te reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Er zitten best wel wat technische vragen bij. Ik begin nu met antwoorden, maar misschien komen er nog wat antwoorden van mijn rechterzijde mijn kant op. We zullen kijken of we dan uiteindelijk alles hebben.

Ik dank de rapporteurs voor de complimenten die zij hebben gegeven voor de verbeteringen die ze hebben gezien. We hebben geprobeerd om het geleidelijk inzichtelijker en transparanter te maken voor de Kamer, zodat de Kamer haar toezichthoudende rol goed kan waarmaken en kan volgen wat er achter bepaalde schuiven zit en achter de cijfers die wij presenteren. We zullen daar ook mee blijven doorgaan. Mevrouw Visser zei ook: u bent op de goede weg, maar het kan nog beter. We zullen daarmee doorgaan en ervoor zorgen dat ook de variaties per programma uiteindelijk consistenter zullen worden en dat ook het inzicht consistenter wordt. We gaan ervan uit dat als eenmaal alles helder is, er ook veel minder vragen zullen worden gesteld door de Kamer. Maar dat zullen we daarna wel zien.

Mevrouw Visser vroeg zich als rapporteur af wanneer een programma in het MIRT-overzicht wordt opgenomen en wanneer niet en of wij een onderscheid maken tussen de verschillende types programma's. Alle investeringsprojecten en alle programma's die gefinancierd worden vanuit het Infrafonds of het Deltafonds zitten in het MIRT-overzicht. Het is dus eigenlijk een overzicht van de door het Infrafonds of Deltafonds gefinancierde programma's, of die nu groot of klein zijn. Dat zijn programma's die een relatie hebben met het fysieke ruimtelijke domein en programma's die in de begroting van de fondsen als een apart project of programma worden gepresenteerd. Daar zijn er een paar van, die we hier de vorige keer ook aan de orde hebben gehad. Die doorlopen ook de MIRT-stappen in de besluitvorming en die zijn ook onderwerp van de BO MIRT-tafels (Bestuurlijk Overleg MIRT). Naar ons inzicht staat dus alles wat we doen bij het Infrafonds of Deltafonds in het MIRT-overzicht.

Het zou kunnen zijn – dat weet ik echter niet – dat de rapporteurs ook programma's die niet uit het Infrafonds of Deltafonds komen, maar die bijvoorbeeld in hoofdstuk XII staan, in het MIRT-overzicht terug willen zien. Dat is dan iets nieuws, want het MIRT-overzicht laat alleen die zaken zien die uit het Infrafonds of Deltafonds worden bekostigd. Het is allereerst de vraag of het MIRT-overzicht daar de juiste plek voor is, want het is logischer om die programma's via de I en M-begroting te laten lopen. Daar staan ze nu dan ook in, in hoofdstuk XII. Daarbij ben ik dan wel weer gebonden aan rijksbegrotingsvoorschriften. Die programma's worden dan ook veel minder diepgaand gepresenteerd dan in het MIRT-overzicht. Het is dus best complex. De Minister van Financiën heeft daar ook weer regels voor. Maar laten we komend jaar gewoon eens kijken – dat is dan de uitdaging die we gezamenlijk hebben – welke projecten de Kamer mist en hoe we het inzicht daarin zouden kunnen vergroten. Maar misschien zegt de Kamer naar aanleiding van de informatie die ik nu geef over de criteria voor het MIRT-overzicht dat dit voldoende is en dat we het zo kunnen laten. We moeten altijd ambities hebben en het lijkt mij dan ook goed om dit gezamenlijk met de rapporteurs te bespreken.

Er is gezegd dat de budgetrealisatie wordt toegelicht, maar dat het beter kan. Dat zullen we dan ook oppakken. Dat is een ongoing process. We zullen daarop toezien. Met andere woorden: de goede stappen die we hebben gezet, zullen we ook proberen tot een goed einde te brengen.

Specifiek voor de MIRT-projecten is gezegd dat de aanbevelingen die door de rapporteurs waren gegeven, ook hun plek hebben gekregen. Maar er waren nog wel een aantal vragen. De eerste gingen over DBFM-contracten, de financiering daarvan en de wijze waarop we na afloop van de DBFM-contracten omgaan met die contracten. Er is gevraagd of we daar wat uitgebreidere en completere informatie over kunnen opnemen. We hebben hier een keer een discussie gehad over de vraag of je daarna nog lang moet blijven doorbetalen of dat je het wel af kunt ronden wanneer het klaar is. Ik neem aan dat die vraag hieraan ten grondslag ligt.

Er lopen op dit moment nog geen DBFM-contracten af. In 2019 loopt het eerste contract af, dat betreft de A59. We moeten nog een werkwijze ontwikkelen voor hoe we dat gaan doen. We hebben in de begroting al wel geprobeerd om extra informatie op te nemen over de financiering van beheer en onderhoud als onderdeel van de lopende DBFM-contracten. We hebben dus per contract inzicht in het areaal, de looptijd en de budgetten voor beheer en onderhoud opgenomen en we hebben duidelijkheid gegeven over de wijze waarop het areaal na afloop van de contracten gefinancierd wordt. We zullen in de begroting van 2018 in generieke zin meer inzicht bieden in de budgetbehoefte en de beschikbare budgetten voor instandhouding nadat die DBFM-contracten zijn afgerond. Laten we op basis van die informatie volgend jaar kijken of verdere aanvullingen wenselijk zijn.

In het jaarverslag 2016 staat dat er meer informatie moet worden geleverd over financiële meerkosten, risico's en voordelen van DBFM-projecten die in het afgelopen jaar zijn opgeleverd. Er is gevraagd of ik dat ook wil doen voor de lopende contracten. Ik zal eerst invulling geven aan mijn toezegging om richting het jaarverslag 2016 te bekijken hoe dat inzicht kan worden gegeven voor de opgeleverde projecten. Op basis daarvan kan het gesprek worden gevoerd over de vraag of de Kamer dat inzichtelijk genoeg vindt, of het aan de verwachtingen voldoet en of het zich leent om uit te breiden naar lopende contracten. We moeten ook bekijken of het moet gaan om een structurele of incidentele presentatie van informatie, en of de Kamer dat in de begroting en/of in de MIRT-brief wil hebben. In de tussentijd hebben we de DBFM-voortgangsrapportage van Financiën, waarin ook wordt gerapporteerd over de voorgestelde meerwaarde.

Kunnen we meer inzicht bieden in de kasschuiven van het Infrafonds? Vorig jaar hebben we gesproken over de wijze waarop die kasschuiven worden toegelicht. Wat is de invloed van kasschuiven op projecten en hoe heeft de Kamer daar zicht op? We schuiven eigenlijk alleen als de planning van de uitvoering wijzigt. In feite wordt die wijziging altijd geregeld via kasschuiven; dat is nou juist het voordeel van zo'n Infrafonds. Maar als een wijziging majeur is, licht ik haar conform mijn toezegging altijd toe. De kasschuif zelf is een soort bedrijfsvoering van het ministerie. Nogmaals, als ze majeur zijn of als er politieke keuzes aan ten grondslag liggen, geven we een toelichting. Volgens mij hebben we met de rapporteurs besproken dat we dat alleen moeten doen als het consequenties heeft voor de oplevering of voor de kosten. Ik denk niet dat de commissieleden vermoeid willen worden met elke kasschuif.

Er is een vraag gesteld over de verwerking van de ramingsbijstelling. Dit jaar is zo'n bijstelling toegepast vanwege de tegenvallende ruilvoetontwikkeling, zoals de heer Hoogland aangaf. Die is er nu helaas al een aantal jaren. In het verleden was die ontwikkeling wel eens positief, maar dan mochten we dat geld niet houden, maar als ze negatief is, moeten we dat per ministerie verwerken. Dat doen alle Ministers dus. De ramingsbijstelling is naar rato van de begrotingsomvang in 2017 als volgt verdeeld: 12 miljoen per jaar over Hoofdstuk XII, 81 miljoen per jaar over het Infrafonds en 13 miljoen per jaar over het Deltafonds. Binnen het Infrafonds wordt de ramingsbijstelling via dezelfde verdeelsleutel aan de modaliteiten toegekend als de verdeling van de beschikbare ruimte in de jaren 2029 en 2030. Dat is 53,5% voor wegen, 39,5% voor spoor en 7% voor vaarwegen. In het verleden hebben we dat ook altijd zo gedaan. Misschien is dit daarom een variatie op het thema dat je ruimte die je erbij krijgt, evenredig verdeelt, evenals dat wat eraf gaat.

De technische aanpassing van die verdeelsleutel heeft ermee te maken dat wij geen apart artikel meer hebben voor reg/lok. Dat was de enige die uitgevallen was. Vorige keer hadden we wegen, spoorwegen, vaarwegen en reg/lok. Nu is er geen apart artikel meer voor reg/lok, omdat we dat integraal willen afwegen. We zien dat er vanuit de nationale budgetten steeds vaker aan regionale projecten moet worden meebetaald. Daarom hebben we de verdeelsleutel aangepast. Wegen en spoor krijgen er daardoor iets meer bij. Maar relatief is er veel naar spoor en ov gegaan, omdat een groter deel van reg/lok naar die twee zaken ging. Daarom zijn al die percentages net wat anders geworden. Dat is wel fair ten opzichte van de toenmalige verdeling. Er is niet tussen wegen en spoor geschoven, maar het potje dat we hadden, is herverdeeld over de verschillende budgetten.

Het inpassen van zo'n ramingsbijstelling, de zorg die er was voor een toename van de overprogrammering en het feit dat we in deze begroting middelen naar voren hebben gehaald voor beheer, onderhoud en vervanging van de netwerken, betekenden dat wij in de bijstelling moesten gaan bekijken wat je opvangt in welke jaren. Voor de jaren 2017–2021 verwachten we forse overprogrammering. Ik denk dat het altijd verstandig is om dat in te ramen voor als iets niet doorgaat, maar het moet wel reëel zijn. Als je het idee hebt dat er niet genoeg autonome vertragingen zijn, moet je de overprogrammering uiteindelijk weer wat terugbrengen. De heer Hoogland vroeg ten koste waarvan dat gaat. We hebben gekeken naar de mogelijkheden om de programmering met beperkte maatregelen aan te passen. Daarbij is een beperkt aantal projecten en programma's getemporiseerd. Dan kan worden gedacht aan de weguitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere (SAA), de A9 Amstelveen, de A4-passage Haaglanden, de A2 Vonderen-Kerensheide, de vaarweg Lemmer-Delfzijl en ERTMS OV SAAL (Openbaar Vervoer Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad). We hebben zo veel mogelijk gekozen voor een inpassing die maakt dat de temporisering wel van invloed is op de start, maar niet zozeer op de openstelling. Op die manier wordt een en ander op hetzelfde moment opgeleverd. In het MIRT Projectenboek staat precies voor welk project welke jaren gelden.

Hoe zijn de doorlopende verplichtingen ingepast in de jaren 2029 en 2030? De middelen die vrijkomen worden natuurlijk bij voorrang ingezet voor het dekken van doorlopende verplichtingen. Denk aan de instandhouding van het huidige areaal. In de begroting is de omvang technisch bepaald door de omvang van de doorlopende verplichtingen voor het begrotingsjaar 2028 als uitgangspunt te hanteren. Op basis daarvan is voor de jaren 2029 en 2030 samen 6,8 miljard benodigd. Komend jaar zijn we bezig, de onderbouwing van de budgetten nader te bezien, waarbij ook de consequenties van areaalgroei als gevolg van de huidige aanlegprogramma's zullen worden betrokken. Bij de verdeling in 2018 zou dat kunnen leiden tot mutaties op de gealloceerde budgetten, want er komen nieuwe budgetlagen vrij. We gaan immers niet alles voor 2029 uitgeven. Dat behoort tot de mogelijkheden. Hoe kom ik op een investeringsruimte van 3,3 miljard?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik heb een vraag in twee delen. De Minister zei om te beginnen dat ze ervan uitgaat dat de commissie niet met elke kasschuif wil worden vermoeid. Volgens mij willen we dat juist wél, mits het gaat om kasschuiven met een reële waarde. Nu gaat het om een kasschuif van 250 miljoen, wat ik wel een reëel bedrag vind. Het gaat om de indaling van een ruilvoet over meerdere jaren, ter grootte van uit mijn hoofd 112 miljoen structureel. Ook dat is een reëel bedrag. De Minister geeft aan wat dat inhoudelijk betekent, maar dat horen wij nu pas. Waarom is het niet mogelijk om ons over zo'n kasschuif wel te informeren, en daarbij gelijk toe te lichten wat die betekent?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat een paar dingen uit elkaar gehaald moeten worden. De Kamer heeft mij de vorige keer gezegd dat ze niet alle kasschuiven wil zien, omdat kasschuiven vaak op een heel gedetailleerd niveau zitten. Stel dat een uitvoerder zegt dat hij in een jaar, verdeeld over vier kwartalen, een project gaat opleveren van 100 miljoen, maar dat vervolgens niet in vier kwartalen doet, maar in het eerste kwartaal al de helft van het project oplevert, dan moet dus in dat eerste kwartaal al de helft betaald worden. Dat gebeurt heel vaak. Daar zijn duizenden voorbeelden van. Dat is wat ik bedoelde met «niet vermoeien». Ik heb met de Kamer afgesproken dat elke politiek relevante kasschuif, elke kasschuif die gevolgen heeft voor de oplevering in de tijd, gemeld zou worden. Dat is ook waarom de projecten die als gevolg van de ramingsbijstelling een kasschuif teweegbrengen, gemeld zijn. Dat doen we dus zeker.

Er is ook nog een andere kasschuif, en wel een van 250 miljoen voor het rijksbrede beeld. Die heeft geen betrekking op programma's, maar daarvoor is over alle ministeries heen gekeken naar het Infrafonds als mogelijkheid om de begrotingen in totaliteit sluitend te houden wat betreft de Europese spelregels, zonder dat er ergens hoeft te worden gesneden. Wij werken daaraan mee als het ons geen geld kost. Er is een mogelijkheid om niet in het begrotingsjaar 2017, maar in 2020 250 miljoen in te zetten. Het geld is dus niet weg, maar het moment waarop het uitgegeven wordt, is verplaatst, waardoor uiteindelijk bij Financiën alle uitgaven en inkomsten van alle ministeries tot het juiste punt optellen. Wij faciliteren dus een kasschuif van 250 miljoen, 150 miljoen op het Deltafonds en 100 miljoen op het Infrastructuurfonds, van 2017 naar 2020, maar de meerjarige programma's van de fondsen passen wij niet aan. Dat hebben we afgesproken met de Minister van Financiën, omdat er vaak sprake is van overprogrammering, maar we hebben ook gezegd: we denken dat we nu kunnen helpen, maar mocht zich in de toekomst een probleem voordoen, dan kloppen we weer bij u aan.

De voorzitter:

Mijnheer Hoogland, is het helder?

De heer Hoogland (PvdA):

Het antwoord is helder en ik denk ook dat het goed is dat die scheiding aangebracht is. De Kamer was niet op zoek naar die duizenden kasschuiven bij kleine projecten. Het ging ons om de grotere kasschuiven, zoals die van 250 miljoen. Het gaat daarbij om het invullen van het rijksbrede beeld. Dat snap ik en het kan soms ook nodig zijn, maar ik vind het lastig om te begrijpen – het gaat dus om mijn begrip en niet om een oordeel van mij – hoe het mogelijk is om 250 miljoen te verschuiven, zonder dat dat invloed heeft. Dat betekent namelijk dat er voor het komende jaar, in 2017, dat is niet zover weg, kennelijk sprake is van onderprogrammering – wat in strijd zou zijn met de systematiek – of van overprogrammering die doorschuift. Kan de Minister dit toelichten? 250 miljoen is maar een klein deel van het hele budget van het Infrafonds, maar het is wel zo'n fors bedrag dat je zou zeggen dat het invloed moet hebben op een programma of een project en dat het goed is om dat even aan de Kamer te laten weten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het nadeel van transparantie is dat je dan ook met de billen bloot moet over dit soort constructies. Wat er eigenlijk aan de hand is, is dat we Financiën helpen om alles sluitend te krijgen, zonder dat wij daarvoor consequenties in de programmering willen zien. Wij denken dat dat kan en wij willen best meehelpen aan die kasschuif, maar mocht het toch een probleem opleveren, dan kloppen we weer aan bij Financiën. Wij willen dus niet dat het ten nadele gaat van de projecten en de programma's.

De voorzitter:

Volgens mij is het duidelijk. Gaat u door.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er zijn meer vragen gesteld die hiermee samenhangen. Staan die kasschuifoverzichten in de verdiepingsbijlage en geven die ook inzicht in kasschuiven op projectniveau? Die 250 miljoen hebben we gemeld en die bij andere projecten ook. Een overzicht is in overleg met de Kamer in de verdiepingsbijlage bij de begroting opgenomen, dit naar aanleiding van de bevinding van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor. Een voorwaarde voor een kasschuif is dat die budgettair neutraal is. Er verdwijnt dus geen geld, het wordt alleen in een ander ritme in de tijd geplaatst. Vroeger kon de Kamer dat niet controleren, want toen verdween het uiteindelijk uit beeld. Dus als er bijvoorbeeld geld naar achteren werd geschoven op het spoorartikel, dan leek het op het eerste oog net of het was verdwenen bij spoor. Daarom is die bijlage er gekomen, zodat de Kamer kan controleren dat als er een kasschuif plaatsvindt, bijvoorbeeld bij weg of spoor, het geld toch weer netjes terugkomt. Ik denk ook dat het van belang is om dat te weten.

Ik heb nog over de vragen over de investeringsruimte door verlenging en hoe die tot stand is gekomen, en vragen over ruimtelijke ordening. De vraag over ProRail zal door de Staatssecretaris worden beantwoord.

Hoe komen we tot een investeringsruimte van 3,3 miljard euro, die ontstaat met de verlenging van het Infrastructuurfonds tot en met 2030? Wij kijken naar doorlopende verplichtingen, waaronder beheer, onderhoud en vervanging van het huidige areaal. Daar is 6,8 miljard mee gemoeid en met de verwerking van oude kabinetsafspraken 0,8 miljard. Bij die oude kabinetsafspraken gaat het om de inpassing van de ramingsbijstelling van 300 miljoen uit de begroting van 2016. Voor de verwerking van het abusievelijk extrapoleren van de rentevrijval spoor gaat het om een bedrag van 512 miljoen. Daar zal het straks ook over gaan. Dat is bij elkaar dus 0,8 miljard. De resterende investeringsruimte is dan 3,3 miljard.

Daarvan zeggen wij niet: laten we dat dan maar allemaal gaan uitgeven, want dan zou er voor onze opvolgers geruime tijd niets meer te doen zijn. Sterker nog, we willen er zeer terughoudend in zijn. Er is gezegd: laten we tijdens de huidige kabinetsperiode van die 3,3 miljard maximaal 1,4 miljard bestemmen voor projecten. Die ruimte van 1,4 miljard is als volgt toegedeeld aan de modaliteiten: 749 miljoen voor wegen, 553 miljoen voor spoor en 98 miljoen voor vaarwegen. Voorafgaand aan het MIRT-overleg zal ik de Kamer een voorstel doen voor de wijze waarop wij dat willen gaan invullen. Daarvoor voeren we deze week MIRT-overleggen met alle regio's, die al lange tijd hebben nagedacht over wat ze willen hebben en hoe dat past bij de programma's die zij zelf aan het ontwikkelen zijn.

Zo zijn dus die 3,3 miljard en die 1,4 miljard tot stand gekomen. Ik noem het nu allemaal op en u kunt dat teruglezen in het verslag, maar misschien zitten dit soort elementen ook wel in onze MIRT-brief. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij niet, maar ik heb het nu in ieder geval aangegeven en anders kunnen we dat altijd nog een keer helder laten zien. Het is wel minder dan de eerdere vijf achtste. Het is grofweg de helft van het vrije bedrag uit de verlenging, inclusief de ontvangsten van derden. Het gaat in totaal om een bedrag van 2,9 miljard. Met de ontvangsten van derden kom je dan op die 3,3 miljard.

De laatste vraag die ik nog heb liggen, is of de indicatoren van artikel 13 ruimtelijke ordening zijn verdwenen. Wat mij betreft niet. Ze zijn netjes toegelicht in de begroting. Die indicatoren bevorderen echter de inzichtelijkheid niet echt, want het zijn er best veel. Het klopt dat er indicatoren zijn verdwenen. Ook dat is toegelicht in de begroting. In de voorschriften voor de rijksbegroting staat dat ze niet te veel ruimte mogen innemen. We hebben daarom verwezen naar het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving), dat ook de doelmeting van SVIR (Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte) in beeld brengt. Waar geven we het geld aan uit, wat is de relevantie ervan en wat halen we eruit? Dat willen we graag inzichtelijk maken en het PBL meet dat echt per programmapunt. Daar verwijzen we dan ook naar. We gaan bij de begroting voor 2018, als de omgevingsvisie uitkomt en we dus tot een andere set van doelstellingen komen, opnieuw bekijken wat we het beste als indicatoren kunnen definiëren.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zou twee vragen graag beantwoorden. De eerste vraag gaat over de rentevrijval waar de Minister al even naar verwees. Dat komt oorspronkelijk uit het mandje spoor, maar het is wel een issue voor de begroting als geheel.

Wat is er aan de hand? In 2009 is er met het uitgekeerde superdividend, 1,4 miljard, een eeuwig lopende schuld van ProRail afgelost en daardoor ontstond er op de begroting een rentevrijval van 64 miljoen. Over die rentevrijval is toen afgesproken dat die mocht worden ingezet voor spoorambities. Bij de verlenging van de looptijd van 2011 tot 2028 is die vrijval eigenlijk opnieuw ingeboekt als iets wat uitgegeven mocht worden, maar dan voor de begroting als geheel en dus ook voor andere projecten dan het spoor. Dat gebeurde op het moment dat die rentevrijval niet meer voor het Infrastructuurfonds was bestemd. Het is in 2015 gecorrigeerd voor de periode tot aan 2018, het einde van dit MIRT-programma, en bij de verlenging moest het opnieuw ingeboekt worden en dat is eigenlijk wat er aan de hand is.

De heer Hoogland vroeg naar het samenvoegen van de artikelen. Hij zei: daarover zijn we eigenlijk best wel een beetje boos. Zo verstond ik hem althans. Uiteraard gaan wij uitzoeken of wij daarmee iets doen waarmee wij de Kamer als controleur in de problemen brengen. Ik hoop dat ik kan uitleggen waarom dat niet zo is. Bij Voorjaarsnota hebben we overigens wel aangekondigd dat we de samenvoeging van de artikelen 15 en 16 in een nieuw artikel 16 Spoor beoogden, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen de memorie tot op de letter spelt.

Waarom doen we dat? De oude artikelen gaan nog uit van een onderscheid in de ov-modaliteit. We hebben al heel vaak inhoudelijk bediscussieerd dat dat onderscheid eigenlijk steeds moeilijker te maken is, omdat we nu met de deur-tot-deurbenadering werken. De samenvoeging van deze artikelen geeft juist een beter overzicht doordat we niet meer voortdurend met kruisverwijzingen in de begroting hoeven te werken, de beleidsbudgetten voor ov en spoor in één tabel staan en de indicatoren en kengetallen onder elkaar staan. Daarmee zorgen we er juist voor dat er voor de Kamer geen informatie verloren gaat.

Ik denk dat het ook goed is om even iets te zeggen over de orde van grootte van de artikelen en de bedragen, want dat helpt de commissie misschien ook. De samenvoeging gaat alleen over de budgetten die voorheen op artikel 15 en artikel 16 stonden ten behoeve van beleidsopdrachten, subsidies, bijdragen aan agentschappen en bijdragen aan medeoverheden en internationale organisaties. Die samenvoeging heeft geen effect op de budgetten van het Infrafonds en dat is waar het grote geld zit, om het maar even plat te zeggen.

Het totale budget op het nieuwe artikel 16 bedraagt voor 2017 32,9 miljoen euro. Daarin zit ook een in 2017 aflopende subsidie van 20 miljoen voor GSM-R, het systeem binnen de treinen. Als je dat ervan aftrekt, houd je maar een heel klein bedrag over. Voor de jaren 2018–2021 gaat het dan nog om ruim 13 miljoen per jaar. De commissie moet daarbij denken aan een bijdrage van 1 miljoen aan de agentschappen en 2 miljoen ten behoeve van medeoverheden, voortvloeiend uit een overeenkomst met de veiligheidsregio's over de HSL en de Betuweroute. Verder financieren we er nog een aantal tijdelijke subsidieregelingen uit voor bijzondere omleidingskosten voor het spoorgoederenvervoer. Het dan resterende budget is bestemd voor uitgaven en overige subsidies, bijvoorbeeld de ACM, Rover, het Toekomstbeeld OV en de uitwerking van de langetermijnspooragenda. Dat is meer de onderzoekskant van het verhaal en het gaat dan dus ook niet om de harde grote investeringen die in dit soort programma's zitten.

Dat is de uitleg en ik hoop dat ik de commissie daarmee heb laten zien dat het bedoeld is om het allemaal helderder te maken en om de knip op te heffen die er nu nog tussen modaliteiten lijkt te zitten. We doen dat omdat we steeds meer samen voor die deur-tot-deurbenadering kiezen.

De voorzitter:

Ik bedank de beide bewindspersonen. Ik ga door naar de eerste termijn van de Kamer. Ik geef daarin het woord aan de heer Houwers, onafhankelijk liberaal en sprekend namens het lid Houwers.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter, helemaal goed verwoord. Dank u wel!

Nu ik toch aan het bedanken ben, bedank ik ook gelijk maar beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen die de rapporteurs hebben gesteld. Ik bedank de beide rapporteurs verder voor hun werk en hun aanbevelingen, die ik in grote lijnen kan onderschrijven.

Ik twijfel wat te doen. Zal ik met iets negatiefs beginnen of met iets positiefs zodat ik met het negatieve zal eindigen?

De voorzitter:

Heer Houwers, we kennen u als iemand die heel veel complimenten uitdeelt in dit soort debatten. Begint u alstublieft positief.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter, dan ga ik dat doen.

Ik zie dat een aantal verbeteringen, verbeteringen die de rapporteurs ook al hebben gemeld, zijn doorgevoerd in de begroting. Zo zijn de juridisch niet verplichte uitgaven inzichtelijker gemaakt en zijn er verbeteringen in het MIRT doorgevoerd. Dat heeft geleid tot meer inzicht en meer duidelijkheid. Dat is een goede ontwikkeling. Complimenten daarvoor! Een tweede compliment deel ik uit voor de verbetering waardoor duidelijker wordt hoe gestelde doelen meetbaar worden gemaakt. Dat is belangrijk, omdat je daardoor op den duur kunt zien of je hebt bereikt wat je wilde bereiken. Ik denk dat het, als je met gemeenschapsgeld werkt, belangrijk is dat het duidelijker wordt en dat er nauwkeuriger gemeten kan worden of we onze doelen ook echt hebben bereikt.

Als je je doelen beter meetbaar omschrijft, word je daardoor wel kwetsbaarder, want er zijn dan altijd weer Tweede Kamerleden die gaan miezemuizen door erop te wijzen dat het ergens een paar procent minder is geworden. Ik denk dat dat erbij hoort en dat we dat moeten accepteren omdat het op zich eerlijker is dat je duidelijk laat zien wat er wel of niet is bereikt.

Dat ligt in de lijn van wat de Europese Rekenkamer ons heeft gemeld. Die zegt namelijk dat we de Europese subsidies veel duidelijker in beeld moeten houden en dat de nationale lidstaten en de parlementen daarom in de gaten moeten houden dat er meetbare en haalbare doelen worden gesteld. Er gebeurt in Europa van alles, tot en met de aanleg van vliegvelden en havens waar het eerste schip of vliegtuig nog moet komen. Ik denk dat we wat dat betreft echt kritisch mogen zijn. Die kritische geluiden horen we overigens gelukkig niet over Nederland.

Ik ben nu toch aangekomen bij mijn kritiekpunt en dat is die 250 miljoen. Met alle respect, maar ik snap er helemaal niks van dat een Minister en een Staatssecretaris, die opkomen voor infra en daarvoor heel veel willen doen, zich voor 250 miljoen de kaas van het brood laten eten. En dan gebeurt dat ook nog eens alleen maar om in den brede – ik zeg het wat scherp – mooi weer te spelen. Dat is een beetje wat er gebeurt. Dat geld wordt, als ik de Minister goed begrijp, over de hele begroting verdeeld om alle Nederlanders een stukje verbetering te kunnen beloven. Als ik het goed begrijp, wordt dat voor een deel gedaan met de geplande uitgaven voor infra. Als dat echt zo is, zou ik dat heel spijtig vinden.

Andere woordvoerders willen waarschijnlijk net als ik dat er in Nederland gereden en gereisd kan worden. Het doet daarbij niet ter zake of men dat met de eigen auto of met het openbaar vervoer doet. Als je dat wilt, moet je wel investeren en dan is het heel jammer dat dit is gebeurd. De Minister zegt dan wel dat het geld terugkomt, maar ik had liever gezien dat we dat geld hadden gehouden, want dan hadden we wellicht in de naaste toekomst een tikje extra kunnen doen. Ik hoor graag of ik dit goed zie. Als ik het niet goed zie, hoor ik dat ook graag.

Mijn allerlaatste opmerking is toch weer positief. De rapporteurs waren wat ontstemd over het feit dat ze niet gekend waren in het samenvoegen van ov en spoor. Ik denk echter dat dit best een goede ontwikkeling is, omdat reizigers van deur tot deur zaken willen kunnen doen. De willekeurige scheiding tussen ov en spoor is dan een minimaal puntje. Ik had me nog niet verdiept in het budget, maar nu ik heb gehoord hoe klein dat is, lijkt me die samenvoeging voor het budget al helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Mijnheer Houwers, ik was zelf helemaal vergeten om de rapporteurs te bedanken voor hun inspanningen. Het zijn, nu de eerste termijn is begonnen, geen rapporteurs meer, maar desondanks wil mevrouw Visser een opmerking maken.

Mevrouw Visser (VVD):

Een punt van orde, voorzitter, omdat we werden aangesproken als rapporteurs.

Ik wijs erop dat wij geen inhoudelijk oordeel hebben geveld. We hebben dit hele proces met het ministerie gedaan – de Kamer is hierover geïnformeerd – maar dit was nou een van die elementen waarover beter had kunnen worden overlegd met de rapporteurs: jongens, is dit wel handig en past het wel bij jullie aanbevelingen? Het was een hartenkreet van de heer Hoogland over het proces en niet over de inhoud.

De heer Houwers (Houwers):

Als ik rapporteur was geweest, had ik misschien wel hetzelfde gevoel gehad, maar nu ik dat niet ben, heb ik dat gevoel ook niet.

De voorzitter:

Ik moet nog steeds de rapporteurs hartelijk bedanken voor bewezen diensten. Zij zijn inmiddels wel weer gewoon woordvoerders.

Mijnheer Houwers, ik bedank u voor uw bijdrage namens het lid Houwers. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj, die spreekt namens de Democraten 66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik wist niet dat het de bedoeling was om bij een WGO begrotingsonderzoek complimenten uit te delen, maar dat doe ik dan wel na de beantwoording van de vragen, als die tenminste goed is. Ik dacht dat dit de droogste commissie was die je maar kon hebben.

De voorzitter:

Het tegendeel is het geval. Dit is het hoogtepunt van het politieke jaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Absoluut, na Defensie.

De rapporteurs hebben een aantal vragen gesteld die ik ook wilde stellen. Tijdens de eerste beantwoording kon ik op die vragen niet politiek doorvragen en daarom zal ik waarschijnlijk een aantal vragen herhalen om vervolgvragen te kunnen stellen.

Zoals aangegeven is er in de begroting een ramingsbijstelling voorgesteld; «verstopt» zou ik bijna willen zeggen. Bij het Infrafonds gaat het om 81 miljoen, bij I en M om 12 miljoen en bij het Deltafonds om 13 miljoen. Tot 2028 bedraagt die ramingsbijstelling in het Infrafonds in totaal 972 miljoen en dat terwijl dat fonds in mijn optiek al bijna leeg is. De indruk wordt gewekt dat de laatste beetjes uit het fonds worden geschraapt. Het gaat echter wel om aanzienlijke bedragen. Bij het hoofdwegennet – dat is al het asfalt waar we met z'n allen op rijden – betreft het bijvoorbeeld 525 miljoen. Dat vind ik toch wel een aanzienlijk bedrag.

Hetzelfde geldt voor de spoorwegen, waar het gaat om een potentieel tekort op het spooronderhoud van 475 miljoen in de periode 2018 t/m 2028. Dit gat komt uit de begroting van vorig jaar van het Ministerie van I en M, maar volgens mij moet het nog steeds worden gedekt door maatregelen te nemen als overdag werken, langere sluiting van stations et cetera. Hierover komt eind 2016 meer duidelijkheid, maar er is dus nog een ongedekt tekort van 200 miljoen tot en met 2028 bij het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, zie de brief van half september.

Blijkbaar wordt er 385 miljoen bespaard op het spoor. Die 385 miljoen wordt niet gespecificeerd en mijn simpele vraag is dan ook wat dat betekent voor onze reizigers. Betekent het extra vertragingen? Waarom is er eigenlijk niet aan de voorkant aangegeven welke consequenties het heeft? Als dat wel was gedaan, hadden we tijdig – dat zie ik ook als een doel van een begroting – de mensen in het land kunnen informeren over wat eraan zit te komen.

In antwoord op de vragen die de heer Hoogland stelde over de effecten van de ruilvoettegenvaller op de fondsen voor de reeds ingeplande programma's en projecten, noemde de Minister eigenlijk alleen maar een paar zaken en zei zij dat ze het misschien wel kon specificeren. Ik zou het heel graag gespecificeerd willen zien, al was het maar omdat we spreken over een fonds waar veel mensen naar kijken. Ook gemeenten en provincies passen hun begroting daarop aan om een aantal dingen te kunnen realiseren. Ik vind verder ten principale dat de Kamer de plicht heeft om die informatie in te zien voordat zij daarmee instemt, want als wij instemmen dragen wij immers een bepaalde medeverantwoordelijkheid.

Ik vond de beantwoording van de vragen van de heer Hoogland een beetje tegenvallen. Ik begrijp eigenlijk ook niet waarom het niet meteen in de begroting is opgeschreven, want dat maakt het een stuk inzichtelijker. De vraag welke beleidsdoelen en ambities neerwaarts zullen worden bijgesteld, zou ik graag beantwoord willen zien. Ik zou verder ook willen weten waarom ze niet gewoon aan de voorkant zijn gemeld.

Enige tijd geleden kregen wij het heugelijke nieuws dat het Infrastructuurfonds met twee jaar zou worden verlengd. Dat werd wel gepresenteerd als heugelijk nieuws, maar dat was het dus eigenlijk helemaal niet, want de verlenging met twee jaar heeft een directe relatie met het feit dat er – «ramingsbijstelling» is een rot woord – tekorten zijn. Er zijn te veel projecten voor het geld, omdat een aantal zaken meer geld gaat kosten. Dat is eigenlijk best wel een grote tegenvaller en teleurstelling. Dan had ik liever niet gezien dat die verlenging feestelijk en met veel bombarie is aangekondigd. Nu hebben we best wel een probleem, namelijk dat het beeld is ontstaan dat de verlenging er is om alsnog de boel op te vangen.

Voorzitter, ik kijk even hoe ik verder kan gaan zonder de vragen van de heer Hoogland te herhalen.

De voorzitter:

U mag daarna ook afronden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een vraag over de financiering van het programma Nu al Eenvoudig Beter in het kader van de Omgevingswet. Dat was ook een waar doolhof in deze begroting en daarom heb ik hierover nog een aantal vragen. Ik las in de begroting dat er een hoofdlijnenakkoord met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen is gesloten en dat dat het Rijk in totaal 218,1 miljoen gaat kosten in de periode 2016–2024. Deze dekking zou grotendeels ten laste komen van de investeringsruimte in het Infrastructuurfonds en het Deltafonds. Mij is echter onduidelijk waar deze middelen nu precies vandaan komen. Overigens zag ik dat er een bedrag staat van 195 miljoen en dus niet 218 miljoen. Wellicht kan de Minister dat nog toelichten.

Het is mij ten slotte niet helemaal duidelijk waar de benodigde middelen voor de vervolgfase van het digitaal stelsel Omgevingswet vandaan moeten komen. Daar hangt echter wel een prijskaartje aan van 93,1 miljoen. Die kosten zijn nog niet verbonden aan het projectbudget en dat roept de vraag op hoe we het straks gaan betalen.

Ik heb nog een hoop andere vragen, maar die bewaar ik voor de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Vrijwel alle voorstellen voor verbetering die de rapporteurs namens de commissie I en M hebben gedaan, worden geadresseerd in de begroting voor 2017 of in het MIRT-overzicht. Complimenten voor de rapporteurs en de Minister en de Staatssecretaris! Het is zeer fijn dat het werk zo goed is verricht. Moge er mede daardoor vrede en welvaart heersen!

De voorzitter:

Kunt u dat niet vervatten in een motie?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wilde nog een aantal andere zaken aanstippen, maar op twee onderwerpen wil ik de bewindslieden zeker bevragen. Over de kasschuiven hebben we bijvoorbeeld in andere jaren ook al opmerkingen gemaakt en bovendien hebben de rapporteurs daarover vragen gesteld waarbij ik me kan aansluiten. Voor de volksvertegenwoordiging is het wel zo praktisch dat zij goed kan controleren waar het geld op de begroting precies naartoe gaat, maar hoe meer je kasschuift, hoe lastiger het is om te controleren. Ik begrijp natuurlijk dat een kasschuif soms heel handig kan zijn, maar daarom blijf ik toch kritisch op dat kasschuiven. Ook al zijn er goede inhoudelijke redenen om het te doen, ik blijf kritisch want het wordt er minder transparant door. De drie kijkers thuis zullen vast niet meer helemaal begrijpen wat ik bedoel, maar het is wel een punt.

Mijn twee punten zijn de budgettaire verschuivingen in de begroting en de ruilvoettegenvaller. Ik begin met een punt dat D66 al even naar voren bracht: de budgettaire effecten van de verlenging van het Infrastructuurfonds van 2029 naar 2030. Er komt 11 miljard bij en daarover heb ik nu alleen een paar technische vragen, want het politieke debat daarover krijgen we natuurlijk nog. Klopt het dat twee derde van dat geld eigenlijk al is uitgegeven en, zo ja, waar is het dan precies naartoe gegaan? Klopt het dat I en M in 2015 nog slechts 2,4% schone investeringsruimte had en dat het Infrafonds er door die verlenging 10,9 miljard euro bij krijgt, maar dat daarvan 6,9 miljard bestemd is voor onderhoud en dat er 0,8 miljard nodig is voor het corrigeren van een rentevrijval als gevolg van de aflossing van leningen van ProRail? Zo ja, is de rest, die 3,3 miljard, dan het bedrag waarover de Minister zojuist zei dat zij het niet zomaar wil uitgeven om wat aan de anderen over te kunnen laten?

Het klinkt allemaal maar raar. We hadden een brood van 11 miljard. De Minister heeft daarvan de korstjes afgesneden en zegt dan: die wil ik niet zomaar uitgeven, want ik wil toch ook wat overlaten voor de anderen. Die houding is wel wat apart. Misschien hoort dit eerder thuis in het volgende debat dan in het huidige, maar zie ik het goed dat er van die 3,3 miljard 1,9 miljard euro over wordt gelaten aan het nieuwe kabinet? Zo ja, dan is er van die 11 miljard euro nog maar 1,9 miljard over voor de kabinetten van de toekomst. Is dat een bedrag dat overblijft of is erop gestuurd om dat over te houden? Met andere woorden: als er nog een tegenvaller was geweest of een verkeerde begroting – het is maar hoe je het ziet – was er dan helemaal niets overgebleven?

In de begroting staat: dit bedrag – die 1,9 miljard euro voor het nieuwe kabinet – kan nog wijzigen, indien komend jaar blijkt dat de omvang van de doorlopende verplichtingen voor de jaren 2029 en 2030 moet worden bijgesteld. Wat wil dat zeggen? Dat betekent dat het nog steeds mogelijk is dat er nul euro overblijft voor de komende kabinetten. Waarom laat de Minister zo weinig over voor het nieuwe kabinet? Waarom is die keuze gemaakt?

Bij de verlenging van het Infrastructuurfonds van 2020 naar 2028 – het is niet de eerste keer dat we het verlengen – werd een aanzienlijk groter deel, bijna de helft, gereserveerd voor toekomstige kabinetten. Kan de Minister uitleggen hoe de uitgaven voor de doorlopende verplichtingen in 2029 en 2030 van 6,8 miljard euro zijn berekend? Waarom zijn in de onderbouwing van de doorlopende uitgaven in 2029 en 2030 de consequenties van areaalgroei als gevolg van het huidige aanlegprogramma nog niet verwerkt? Tot slot op dit onderwerp: op welk budget zullen die consequenties en bijstellingen van de ramingen drukken? Op het budget voor nieuwe ambities van het kabinet of op de investeringsruimte van toekomstige kabinetten?

Dat waren mijn technische vragen over de verschuivingen. Ik hoef daar nu niet per se een politiek debat over te voeren, want volgens mij doen we dat bij de begrotingsbehandeling. Maar ik vind het natuurlijk altijd leuk om het daarover te hebben.

De voorzitter:

Het zou ook niet kunnen, want daar hebt u geen tijd voor.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog één zin, voorzitter. Ik was veel tijd kwijt met het bedanken van de rapporteurs en de Minister.

Heeft de ruilvoettegenvaller op de fondsen – de jaarlijkse bezuiniging van 106 miljoen – gevolgen voor ingeplande projecten en programma's? Zo ja, wat gaan we daar dan aan doen?

De voorzitter:

Ik bedank u hartelijk. Mij is gezegd dat er nog een technische briefing komt over het Infrafonds. U kunt daar dus nog een keer uw hart ophalen.

Het woord is aan de heer Hoogland. Hij spreekt namens de PvdA, de Partij van de Arbeid.

De heer Hoogland (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de dankzeggingen in mijn eigen termijn even overslaan.

Allereerst moeten mij twee dingen van het hart. Het eerste is dat ik gisteren gebeld werd door een journalist die beschikte over een interne notitie van de medewerkers van de Kamer die ons ondersteunen. Iemand van ons moet die aan hem gegeven hebben. Ik vind het geen goede zaak dat dit gebeurt, want als dit gebeurt met notities die gemaakt worden door politieke ambtsdragers, kan de man of vrouw die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, zichzelf verdedigen. Als het gebeurt met notities die gemaakt worden door mensen van de onafhankelijke ondersteuning, wordt het een stuk ingewikkelder want deze mensen kunnen zich niet en plein public verdedigen. Door de kans dat hun stukken uitlekken, zouden zij misschien ook wel de neiging kunnen krijgen om niet meer op te schrijven wat ze vinden. Dit is een oproep aan ons allemaal en ook aan mezelf, laat ik het zo maar zeggen.

Het tweede is dat zojuist door de geachte afgevaardigde van D66 werd aangegeven dat er dingen verstopt zijn in de begroting. Ook daar heb ik moeite mee, want daarmee schep je een verkeerd beeld. In een democratie is het recht op informatie het belangrijkste middel van de Kamer om de regering te controleren. Dat is dan ook vastgelegd in de Grondwet. Het gaat in dit geval over de samenvoeging van de twee ov-artikelen. Die staan op pagina 8 en tot daar moet je toch wel kunnen lezen als Kamerlid! De ruilvoet staat op pagina 19 en leden die niet zover zijn gekomen, neem ik dat niet kwalijk, want zelf kom ik zover eigenlijk ook nooit. Kortom, het wordt allemaal wel degelijk genoemd. Er is inhoudelijk of procesmatig misschien wel iets van te vinden, maar tegen de term «verstoppen» verzet ik mij.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een opmerking daarover. Ik heb het inderdaad duidelijk gehad over verstoppen en dat doe je wel vaker als je heel hard moet zoeken. Die opmerking was verder niet gerelateerd aan de samenvoeging van de artikelen 15 en 16, want daarover heb ik niets opgemerkt.

De voorzitter:

Dat was meer een opmerking dan een vraag.

De heer Hoogland (PvdA):

In dat geval is het vergeven, want ik zei eerder al wat over pagina 19.

Ik heb het net gehad over de cijfers en daarom wil ik het nu hebben over de Regeling Grote Projecten. Er zijn op dit moment elf grote projecten, waarvan er maar liefst zeven onder de begroting van I en M vallen. Dat betekent dat er over de HSL-Zuid, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, Zandmaas, het Project Mainportontwikkeling Rotterdam, RAAM (Rijksbesluiten Amsterdam-Almere-Markermeer), Ruimte voor de Rivier en ERTMS elk halfjaar flinke rapportages moeten worden opgeleverd. Wat mij betreft is het tijd om dat te herzien. We moeten af van die grote rapportages, omdat het a. een enorm beslag legt op de organisatie om ze te maken, b. het voor de Kamer bijna ondoenlijk is om ze te lezen en c. het de vraag is of die rapportages wel opleveren dat de Kamer beter kan sturen. Ik zou daarom willen toewerken naar minder grote projecten. Dat is een oproep aan alle collega's maar ook aan de Minister en de Staatssecretaris.

Kunnen we niet af van een aantal van deze projecten? De lastige vraag die je dan krijgt, is natuurlijk: noem er dan een paar. En over elk project dat je noemt, zal een collega natuurlijk altijd weer zeggen dat juist die heel belangrijk is. Desondanks moeten we volgens mij echt met elkaar toewerken naar een verandering. Als rapporteurs hebben we ons afgevraagd of het wel aan ons als rapporteurs is om die vraag te stellen. Omdat het heel politiek is, hebben we dat toen niet gedaan, maar volgens mij kunnen er wel degelijk een paar projecten af.

Ik ga in de PvdA-fractie over de HSL-Zuid en daarom wil ik me tot dat project beperken. Daar moeten we vanaf kunnen. Mijn vraag is dan ook of het ministerie niet met een eindrapportage kan komen. Betonrot is daar nog een probleem, maar we kunnen afspreken dat we daarover rapportages blijven krijgen. Ik kan nog wel een paar projecten noemen, maar die liggen op de terreinen van collega's en daarom durf ik er niets over te zeggen.

De voorzitter:

U gaat als een sneltrein, maar er zijn her en der toch mensen die een vraag willen stellen. Om te beginnen is dat de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):

Ik vraag me af welk probleem de heer Hoogland wil oplossen. Is het te veel werk voor de ambtenaren? Is dat zijn zorg of kan hij het allemaal niet meer behappen? Is het te veel om allemaal te kunnen lezen? Wil hij handzamere stukken of wil hij een jaarlijkse in plaats van een halfjaarlijkse rapportage? Hij spreekt nu over minder projecten, maar je kunt het natuurlijk ook op een andere manier vormgeven. Heeft hij bijvoorbeeld nagedacht over een handzamere vorm met alleen wat highlights? Uiteindelijk willen we die projecten wel kunnen volgen om te voorkomen dat we over drie jaar tegen elkaar zeggen: het is verkeerd gegaan; daar hadden we toch iets meer over willen weten. Heeft hij ook nagedacht over een andere wijze van rapporteren, bijvoorbeeld minder frequent of minder gedetailleerd?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik denk dat de discussie die zich nu ontspint, duidelijk aangeeft wat het probleem is. De heer Houwers heeft een punt als hij vraagt of het wellicht handzamer of korter zou kunnen, maar misschien zouden we het ook bij minder projecten zo uitgebreid kunnen doen. De informatieplicht van het kabinet zorgt er in ieder geval voor dat het ons moet informeren over alles wat belangrijk is of kan worden. Dat gaat niet altijd op, want soms gebeurt dat niet. Daarom is er altijd nog de Kamer om daarover een oordeel te vellen. Dat is zo'n stevige basis dat die rapportages er weinig aan toevoegen.

De tweede vraag is een stuk lastiger, want krijg je nu echt beter materiaal in handen met een halfjaarlijkse rapportage dan wanneer je zelf onderwerpen volgt door middel van reguliere rapportages? Het is de vraag of de status van groot project ons echt helpt.

De derde vraag. Misschien is het niet onze taak om daar direct op te sturen, maar het lijkt me wel dat we ons er enigszins druk over moeten maken dat als de ambtelijke capaciteit alleen maar wordt gebruikt voor het maken van verplichte rapportages, de focus verdwijnt om de Kamer te informeren over dingen die wel belangrijk zijn.

Het is een ingewikkeld debat, maar wij staan er in ieder geval voor open om het aantal terug te brengen door goed te bekijken welke projecten die speciale status echt nog nodig hebben. Laat ik me toch maar bezondigen aan het noemen van nog een project: Project Mainportontwikkeling Rotterdam. Volgens mij is dat afgerond, want ik ga jaarlijks naar het strand op de Maasvlakte en dat was echt een van de laatste onderdelen van het project dat werd aangelegd. Ik ben blij dat het er ligt want het is fantastisch om daar naar het strand te kunnen gaan. Het hele project ging geloof ik over iets met schepen en een haven ... Kortom, dat is ook een project waarvan je je kunt afvragen of er nog wel halfjaarlijks over moet worden gerapporteerd. Ik heb er nu twee van de elf genoemd en als we er allemaal nog twee zouden noemen, houden we er niet veel meer over.

De voorzitter:

En dat allemaal in antwoord op de heer Houwers, die wellicht nog een vervolgvraag wil stellen.

De heer Houwers (Houwers):

Het is meer een opmerking. De heer Hoogland noemt nu projecten die min of meer zijn afgerond. Die moeten we nu inderdaad snel afronden, maar dat is natuurlijk wel iets anders. Ik wil het er graag nog een keer met hem over hebben, want ik zou ook wel wat handzamere en compactere rapportages willen krijgen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. Wellicht kunnen zij hun licht laten schijnen over de vraag hoeveel ambtelijke capaciteit er nodig is om deze rapportages te verzorgen. Dat is een punt voor mij, want als we de overheid een tikkie kleiner kunnen maken dan ben ik daar altijd voor.

De heer Hoogland (PvdA):

Ik zou zeggen: sluit u aan bij de PvdA, wij zijn ook altijd groot voorstander van een snelle en efficiënte overheid.

Voorzitter. Dan kom ik op Beter Benutten, een programma waarop wij inhoudelijk altijd kritisch zijn geweest. De vraag is hoe het nu zit met het rapporteren over de samenhang tussen de uitgaven die gedaan worden in Beter Benutten en de resultaten die dat oplevert. Kan de Minister daarop reflecteren en kan zij naar aanleiding van het AO dat we hierover eerder gehad hebben, aangeven wat er daarna gebeurd is? Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik nog steeds weleens een bedrag op mijn bankrekening bijgeschreven krijg. Dat komt doordat ik meedoe aan het project spitsmijden. Daaraan heb ik een maand lang echt actief deelgenomen. Toen kreeg ik heel veel. Het is inmiddels gereduceerd. Afgelopen maand was het nog € 3. Echt goed heb ik me dus niet gedragen. Ik heb gewoon in de spits gereden. De vraag is wel of dat bedrag nu gaat stoppen. Zolang ik geld binnenkrijg op mijn bankrekening, zijn we er nog niet. Aan het einde van het jaar maak ik overigens het gehele bedrag over aan een goed doel, maar dit terzijde. Welk goed doel, hoor ik vragen. In ieder geval niet de PvdA. Het is een anbi, maar niet de PvdA.

Om te voorkomen dat we de hele boekhouding van mijn huis gaan bespreken, ga ik door naar de samenvoeging van de beleidsartikelen 15 en 16. Hierover zijn al diverse vragen gesteld. Omdat de kolommen best wel gescheiden zijn, vraag ik mij af wat de invloed van deze samenvoeging is op het zicht dat wij hebben op de integrale problematiek. Als dat daarmee wordt opgelost en dit een belemmering is op meer terreinen, dan moeten wij gewoon één begrotingsartikel maken voor de hele overheid. Kortom: waar ligt nou een beetje de grens? Daar zoek ik naar. Wanneer moeten wij dat wel en wanneer moeten wij dat niet doen?

Tot slot wil ik het ministerie, de Minister en de ambtenaren complimenteren met de verbeteringen die op de begroting zijn doorgevoerd. Dat maakt haar handzaam en leesbaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het lijkt mij goed om dit WGO vooral te gebruiken om te spreken over de techniek achter de begroting. Een aantal zaken die genoemd zijn, zijn volgens mij inhoudelijke discussiepunten die ook aan de orde komen bij de behandeling van de begroting, in het MIRT-overleg en in het WGO Water. Wij zullen nog heel veel debatten met elkaar voeren. Over tal van zaken kunnen wij dus inhoudelijk nog verder discussiëren. Ik wil mij daarom nu vooral richten op de techniek van een aantal zaken.

Ik vind het juist goed dat steeds meer Kamerleden bij de behandeling van dit onderwerp aanwezig zijn. Ik weet nog dat de heer Hoogland en ik dit overleg ooit zijn begonnen met z'n tweeën. Dan voel je je redelijk Remi, ondanks dat je met z'n tweeën bent. Dit is ook een hartenkreet, want juist bij een begroting zoals die van I&M vliegen de stukken je om de oren. Het is heel veel papier, en in die heel veel stukken papier wordt nog eens verwezen naar andere rapportages. Ik ben het dus hartgrondig eens met de oproep van de heer Hoogland, als rapporteur, maar ook als VVD'er. Laten wij nou eens echt even kijken naar de grote projecten. Wat vindt de Kamer nu noodzakelijk? Waar wil je politiek op sturen? En waarover wil je dat verantwoording wordt afgelegd?

Eerlijk gezegd word ik soms een beetje gek van al die waterprojecten waarin ik nooit een wijziging zie. Ik ben al blij met de toezegging die is gedaan – die zie ik ook terug in een waterproject – om bijvoorbeeld aan te geven wat er is veranderd ten opzichte van de vorige rapportage. Wellicht is het een discussie voor ons allemaal en moeten wij eens kritisch bekijken wat wij nodig hebben om onze taak op een goede manier uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

Dat kan in ieder geval niet door gek te worden.

Mevrouw Visser (VVD):

Nee, dat gaan we niet doen, ook niet vandaag.

Ik roep de Minister op om dit WGO ook te gebruiken om duidelijk te maken hoe het nu zit met het Infrafonds en het Deltafonds. Ik merk het zelf in allerlei discussies: zodra je de term «kasschuif» noemt of zegt dat je dingen naar voren haalt of naar achteren verschuift, gaan de wenkbrauwen omhoog. Het lijkt er dan inderdaad op dat allerlei geschuif plaatsvindt om dingen niet zichtbaar te laten zijn of wat dan ook. Ik wil de Minister en het ministerie echt oproepen om aan te geven wat er nu gebeurt in het kader van beheer en onderhoud. Volgens mij zijn op dit vlak al enkele stappen gezet door de rapporteurs. Ik wil de Minister vragen hoe dat nu is geregeld. Het is immers een terugkerende discussie met de Kamer. Welk percentage van het Infrafonds en het Deltafonds gaat nu naar beheer, onderhoud en vervanging? Past dat binnen de beleidskaders die door de Kamer zijn vastgesteld? Wat is de ruimte voor nieuwe projecten? Kan de Minister gelet op de discussie die wij net hadden, eens neerzetten hoe het nu zit met de kasschuiven? De heer Hoogland stelde deze vraag ook namens mij als rapporteur. Wat betekenen de kasschuiven ten opzichte van het algemene beeld, voor het Infrafonds, voor de mogelijkheden die er zijn en voor vertragingen die wel of niet optreden?

Hetzelfde geldt voor de ruilvoetverslechtering. De Minister zegt heel duidelijk dat er heldere afspraken zijn en dat dit geen betekenis heeft voor de oplevering, maar ik denk wel dat het goed is om het proces en de techniek hier nog eens vast te leggen. Wij merken immers nu al dat hierover heel veel terechte vragen zijn. Ik denk dat het goed is als hierover helderheid wordt gegeven.

Het is goed om te melden dat wij een technische briefing hebben aangevraagd, juist op het punt van het Infrafonds, de verlenging daarvan en de betekenis daarvan voor de ruimte. De heer Van Helvert stelde daar een aantal vragen over. Het lijkt mij goed om daar tijdens de technische briefing op door te vragen.

Hiermee kom ik op een vraag die ik nu graag beantwoord wil zien. Deze heeft te maken met de nieuwe werkwijze bij het MIRT. Wij hebben daar al eerder vragen over gesteld. Wat dit nu precies behelst in combinatie met het MIRT Projectenboek blijft een beetje vaag. Wat komt daar wel of niet in te staan? Zijn dat nou programma's of projecten? Hoe vindt de besluitvorming plaats en welke gelden worden daar al in het voortraject aan besteed? Ik denk hierbij aan de verkenningen en de onderzoekskosten die daarmee samenhangen, maar ook aan de daadwerkelijke aanleg, het beheer of het onderhoud. Kan de Minister daar meer inzicht in geven? Hoe is of wordt dat nu geregeld, gelet op alle voornemens die er zijn in het kader van de nieuwe werkwijze bij het MIRT? Eerlijk gezegd krijg ik het gevoel dat het daardoor eerder onzichtbaarder dan zichtbaarder wordt. In de Kamer worden best wel wat moties ingediend. Het lijkt mij goed dat wij ons realiseren waartoe wij oproepen en welke consequenties dat heeft. Ik zie dat mijn collega's naast mij dat al toelachen.

Ik ga nu in op de discussie over de programma's. Ook deze discussie keert steeds terug. Een aantal programma's is verwerkt in de begroting en een aantal programma's is verwerkt in het MIRT Projectenboek. De Minister zei in haar antwoord dat zij bereid is om daar verder over te praten. Ik denk dat dat ook goed is. Er zijn bijvoorbeeld langlopende programma's voor het spoor, zoals het Programma Hoogfrequent Spoor (PHS) en het European Rail Traffic Management System (ERTMS), die apart zijn gezet. Deze hebben ook een doorlooptijd. Op dat vlak veranderen er internationaal ook dingen. Wat betekent dat nou? Een aantal andere projecten kennen een kortere termijn, zoals het programma Beter Benutten. De heer Hoogland begon daar ook over. Hoe verhoudt zich dat tot de rapportage in het MIRT Projectenboek en tot de mogelijkheden die de Kamer heeft?

Ik wil nog een belangrijk punt noemen: het inzicht in de flexibiliteit of de juridische verplichtingen. Dat vind ik echt een ontzettende verbetering. Dat biedt de Kamer inzicht in wat zij nog kan en wat nog open is.

Ik wil nog op een laatste punt ingaan. Ik ben al bijna door mijn tijd heen.

De voorzitter:

U bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Visser (VVD):

De heer Hoogland en ik zijn dit traject gestart om ervoor te zorgen dat de Kamer meer inzicht krijgt. Dan kun je besluiten wat je ervan vindt en dan kan het beter. Ik heb net al gezegd dat wij verbetering hebben gezien, maar het moet absoluut nog beter. Wij geven met elkaar veel belastinggeld uit, maar waartoe leidt dat? Een van de vragen was ook: heeft dat nou het effect dat wij hebben beoogd? Ik moet toch een voorbeeld noemen van een punt waarop de begroting moet worden verbeterd. Toevallig betreft het iets bij het spoor. Het staat op pagina 70 (34 550-XII, nr. 2) en het gaat om de indicator spoorveiligheid. Ik ga het gewoon even oplezen omdat ik denk dat niemand begrijpt waar het over gaat. Het gaat over de «Risico-drager», met als «Omschrijving indicator» «Reiziger FWSI onder reizigers/jaar/mld reizigerstreinkm's». Onder «Beoordelingsjaar» staat de verdeling NRV, MWA 2014 en MWA 2013. «MWA» staat voor Moving Weighted Average (voortschrijdend gewogen gemiddelde). Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat hier staat. Dit is uit een jaarverslag van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) gehaald. Ik geloof best dat dit klopt, maar eerlijk gezegd: waartoe leidt dit? Er zijn meer van dit soort voorbeelden. Bij wegen zal vast ook wel zoiets staan. Dit is nou precies zo'n voorbeeld. Hier kunnen wij eigenlijk niks mee. Hoe kunnen wij de effecten beter inzichtelijk maken?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de Staatssecretaris zo meteen gaat uitleggen wat het allemaal betekent. Dat zal zij kort en bondig doen, zoals altijd. Ik stel voor om dit overleg tot 17.30 uur te schorsen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter, u begon in een bijzondere volgorde. Meestal gaat u het rijtje af van links naar rechts, maar nu ging u van rechts naar links. Ik vond het wel leuk. Bij mijn beantwoording ga ik dan ook een keertje aan de andere kant beginnen.

Ik begin met de vraag van de heer Houwers. Hij heeft een paar opmerkingen gemaakt over de Europese Rekenkamer. Wij zijn ons ervan bewust dat wij het altijd goed moeten doen, maar wij krijgen ook altijd het compliment van de Europese Investeringsbank dat onze projecten echt hout snijden. Wat dat betreft maak ik er mij niet zoveel zorgen over dat wij projecten zouden realiseren waar niemand gebruik van maakt. Daarvoor is ons land ook te dichtbevolkt. Het blijft echter altijd belangrijk om dat goed inzichtelijk te houden. Ik weet dat alle gedeputeerden de afgelopen twee dagen weer naar Brussel zijn getrokken om hun projecten daar onder de aandacht te brengen en te «verkopen». Dat is dus een goede zaak.

De heer Houwers maakte veel complimenten, maar had ook wel een zorg. Hij maakte een kritische opmerking, zoals hij dat noemde, over die 250 miljoen. Ik hoop dat ik zijn zorg kan wegnemen. Misschien had ik het anders moeten formuleren en niet moeten zeggen dat het bedrag in 2020 weer terugkomt, want het bedrag is eigenlijk niet weg. Wij gebruiken de kasschuif wel om het totaalplaatje te dekken. Met de Minister van Financiën hebben wij de afspraak gemaakt dat wij het bedrag kunnen inzetten als we het nodig hebben. Vanaf 2020 staat het er in ieder geval in. Eigenlijk lenen wij het uit, terwijl wij zeker weten dat we het kunnen gebruiken wanneer we het nodig hebben. Transparanter kan ik er niet over zijn.

Mevrouw Belhaj vroeg zich af of wij zaken verstopten. Zij maakte zich daar zorgen over. Zij noemde hierbij expliciet de ramingsbijstelling. Zij vond dat geen goede zaak. Ik zou ook de zorg van mevrouw Belhaj willen wegnemen. Sterker nog, ik wil haar erop wijzen dat wij er alles aan doen om transparant te zijn. De ramingsbijstelling was nummer één bij de kaderrelevante mutaties en is opgenomen op pagina 12 van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds (34 550 A, nr. 2). Het is een prachtig boekwerk. Op pagina 12 kun je alles zien. Het begint met kaderrelevante mutaties. Daar hebben wij heel duidelijk aangegeven wat de mutatie is naar aanleiding van de ramingsbijstelling. Mevrouw Belhaj vroeg verder wat er dan gebeurt met de ruilvoettegenvaller en of ik die niet verder kan specificeren. Die heb ik gespecificeerd. In antwoord op de vragen van de rapporteurs heb ik de projecten genoemd die dit betreft: SAA A9 Amstelveen, A4 Passage Haaglanden, A2 't Vonderen-Kerensheide, Vaarweg Lemmer-Delfzijl en ERTMS OV SAAL. Op diezelfde pagina 12 is het hele lijstje opgenomen en staat beschreven wat bij het vorige MIRT de gecommuniceerde openstelling was en wat de consequenties zijn van uitstel nu. Daar geven wij dus volstrekte openheid over. Als je meer hebt, mag je het feestje vieren en als je minder hebt, moet je daar ook volstrekt duidelijk over zijn. Het staat er dus gewoon.

Mevrouw Belhaj (D66):

De projecten die de Minister nu opnoemt, staan er dus ook in?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, ze worden genoemd op pagina 12: de gecommuniceerde openstelling bij het vorige MIRT en de consequenties als gevolg van de ramingsbijstelling. Zoals ik al heb gezegd, worden sommige projecten weliswaar later gestart, maar wordt de geplande openstelling bijvoorbeeld nog steeds gehandhaafd. Bij sommige andere projecten vindt de openstelling later plaats, maar dat is dan ook besproken met de Kamer. Het ERTMS-project is volgens mij ook al uitgebreid in de Kamer aan de orde geweest. Dat staat daar allemaal in.

Mevrouw Belhaj concludeerde vervolgens dat weliswaar een feestje wordt gevierd vanwege de verlenging met twee jaar, maar dat die er eigenlijk alleen maar toe dient om de tekorten en de tegenvallers op te vangen en dat het fonds inmiddels helemaal leeg is. Ik ben blij hier te kunnen vertellen dat wij in alle debatten die wij de afgelopen dagen met de regio's hebben gevoerd, van alle regio's juist heel veel complimenten hebben gekregen. Dat je niet meer zoveel vrije ruimte hebt voor uitgaven, betekent niet dat het fonds leeg is. Dat is een misvatting. Er zit heel veel geld in dit fonds. De afgelopen jaren heeft daarin altijd tussen de 5,5 en de 6 miljard gezeten, namelijk zo'n 5,8 miljard. Dat is ook de komende jaren nog het geval. Het blijft gevuld. In al die jaren geven wij het geld ook uit, voor bermonderhoud, voor spoor, voor wegen, voor vaarwegen. Dat blijven wij de komende jaren ook doen. Een paar jaar geleden, toen het economisch slechter ging, hebben wij er echter voor gekozen om het alvast ver vooruit een bestemming te geven. Het feit dat wij nu niet heel veel nieuwe dingen vastleggen voor de periode na 2029 en 2030, betekent niet dat het fonds leeg is. Het zit hartstikke vol en wij geven het geld ook ieder jaar uit. Vol trots laten wij dan ook ieder jaar in het MIRT Projectenboek zien welke projecten wij allemaal doen. Ik ben blij dat ook de regio's al overleggen. We hebben er morgen nog twee te gaan. Die houd ik tegoed, maar wij zijn toch gestart met de complimenten over het feit dat er zo veel projecten lopen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat het fonds vol zit is evident, maar de vraag is nu juist hoeveel geld daarvan al is bestemd en welke vrije ruimte je nog werkelijk hebt om in de komende jaren andere keuzes te maken. Dat is de crux. Je weet niet welke ontwikkelingen er nog aankomen. De beeldvorming is nu dat het fonds helemaal niet leeg is. Iedereen in Nederland die nog behoefte heeft aan een wegverbreding of wat dan ook, kan zich blijkbaar gewoon melden. Volgens mij is dat echter niet zo, want iedereen in deze commissie worstelt iedere keer met het MIRT. Als je vindt dat iets moet gebeuren, moet je dat ook zeker weten, want het kan ook consequenties hebben voor een ander project. Is de Minister het met mij eens dat het fonds vol zit, maar dat het geld wel al bestemd is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zeg ik ook. We hebben ervoor gekozen om heel veel geld al te bestemmen omdat het land een economische impuls nodig had. Voor al die bouwbedrijven die tijdens de crisis niets meer voor de woningbouw konden doen, was het van belang te weten dat zij in ieder geval nog in de weg- en waterbouw een leven zouden hebben. Ik denk dat veel partijen, wetende dat dit er allemaal aankwam, daardoor hebben overleefd. Ik kom zo nog op een aantal andere vragen van D66 terug.

De heer Van Helvert van het CDA zei dat, als ik 6,8 miljard van het bedrag voor 2029 en 2030 voor beheer en onderhoud ga bestemmen en 0,8 miljard voor een aantal oude zaken, er voor mijn opvolgers nog maar 3,3 miljard over is om uit te geven. Daarvan zou dan ook nog maar 1,9 miljard resteren. In het verleden was het volgens hem allemaal veel beter. Ik kan u zeggen dat het in het verleden helemaal niet veel beter was. Toen ik als Minister aantrad, hadden wij niet eens een budget voor beheer en onderhoud. Mijn voorgangers hadden tot in de eeuwigheid der tijden alles uitgegeven. Tot 2020 was het ook allemaal uitgegeven. Daaroverheen waren allerlei beloftes gedaan. Het was goed dat het voorgaande kabinet tot een verlenging heeft besloten, want het was echt al heel ver vooruit ingevuld. Ik ben degene geweest die heeft gezegd dat wij een deel van het investeringsbudget zouden stoppen in beheer en onderhoud, eerst in een eerste stap en daarna in een tweede stap, om beheer en onderhoud zo veel mogelijk echt begroot te hebben. Als je daar niet in investeert, dan ben je in de loop der jaren uiteindelijk veel en veel meer geld kwijt. Dat hebben wij nu bijna helemaal op orde. Iedere keer weer moet je nieuwe fases bekijken: wat moet ik nog doen aan areaaluitbreiding enzovoort? Wij proberen dat echt zo goed mogelijk te doen.

Ik heb toen aangegeven dat ik graag zou willen dat ik maar drie achtste zou mogen uitgeven, zodat mijn opvolgers uiteindelijk vijf achtste uit te geven hebben. Daarmee wordt voor het eerst een systeem, een mechanisme, ingebouwd waardoor niet onmiddellijk de behoefte ontstaat om alles uit te geven op het moment dat er wat vrijkomt. De Kamer heeft uiteindelijk gezegd dat ik 250 miljoen structureel moest bezuinigen. Zij wilde toch af van de vijf achtste, maar ik moest er wel voor zorgen dat ik, in plaats van de projecten weg te bezuinigen, ze gewoon bleef doen door ze door te schuiven in de tijd. Dat hebben wij ook gedaan. Nu gaan we met de nieuwe spelregels proberen om hier weer een beperking in te bouwen, zodat onze opvolgers en de toekomstige generatie ook gewoon geld uit te geven hebben. Ik kom er straks nog op terug. Mevrouw Visser vroeg daarnaar. Met andere woorden: ik ben blij dat de heer Van Helvert mij vraagt om die voorzichtigheid te blijven betrachten. Ik weet dat mijn voorganger van dezelfde partij anders dacht over de toekomst. Ik hoop dat de heer Van Helvert doorheeft dat wij dat dus echt goed proberen te doen.

Ik ga terug naar de vragen van D66 die ik nog had openstaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil de heer Van Helvert een vraag stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was een lang betoog van de Minister waarin zij aangaf dat het onder Willem van Oranje allemaal nog veel slechter was. De feitelijke constatering dat er nog maar 1,9 miljard over is voor nieuwe kabinetten is dus juist.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er is veel meer beschikbaar voor nieuwe kabinetten, maar wij kiezen ervoor om van het totale bedrag van bijna 11 miljard dat vrijkomt – het is 10,8 miljard of zo, maar dat zeg ik uit mijn hoofd – alvast 6,8 miljard apart te houden voor beheer en onderhoud. Volgens mij is het deze commissie die iedere keer zegt: denk erom Minister, zorg ervoor dat u het beheer en onderhoud goed regelt. Er staat verder nog een bedrag van 0,8 miljard voor oude kwesties. De rentekwestie inzake ProRail is net genoemd. Er blijft dus een bedrag van 3,3 miljard over dat wij nu met elkaar zouden kunnen verhaspelen als wij dat willen, maar wij zeggen ook nog dat wij dat nou niet zouden moeten doen. Wij geloven dat we onmogelijk kunnen drooghouden dat wij nul gaan uitgeven aan alle regio's. Daarmee zijn wij natuurlijk al verkenningen gestart. Dat gebeurde zonder budget, want we zeiden dat er op een gegeven moment een nieuwe schijf zou vrijkomen. Wij gaan daar echter wel terughoudend mee om. Ik vind het belangrijk om die 1,9 miljard niet uit te geven en dat aan mijn opvolgers over te laten.

Ik hoop hiermee in ieder geval tegen D66 gezegd te hebben dat wij volledig transparant zijn. Of wij het geld uitgeven aan de goede dingen, daar mag men mij op bevechten. Ik probeer in ieder geval wel helemaal duidelijk te maken wat wij doen.

Mevrouw Belhaj heeft specifiekere vragen gesteld over Nu al Eenvoudig Beter-projecten. Deze waren ook voor mij heel complex. In het regeerakkoord staat immers beschreven dat wij Nu al Eenvoudig Beter gaan uitvoeren en dat wij alles gaan digitaliseren, maar helaas stond daar geen bedrag bij. Het gebeurt natuurlijk vaker dat in regeerakkoorden wel ideeën staan, maar dat daar geen budget bij staat. Uiteindelijk moet je dat altijd zien te vinden binnen de eigen begroting. In dit geval gebeurt dat samen met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Dat was een enorme klus, maar daar zijn we gelukkig uit gekomen. We hebben met elkaar afgesproken dat wij dit gezamenlijk doen. Wij zullen de eerste investeringskosten daarvoor op ons nemen en de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen zullen zich inzetten voor de exploitatiekosten, die zij nu ook zelf hebben door hun andere omgevingsloketten, zodat zij ook dit omgevingsloket kunnen exploiteren. Zo zijn er nog wat kosten. Ik zie het specifieke blaadje nu niet voor me liggen, maar misschien vind ik het zo.

Mevrouw Belhaj vraagt hoe het dan mogelijk is dat er uiteindelijk een verschil is tussen de 218 miljoen die op de begroting staat en de 195 miljoen. Het bedrag van 218 miljoen staat inderdaad op onze begroting. Ik kan het bij ons niet vinden, maar het bedrag van 195 miljoen is waarschijnlijk een bedrag uit het bestuursakkoord met de VNG. Het verschil wordt veroorzaakt door het feit dat wij natuurlijk ook als organisatie bepaalde kosten maken die wij niet in het bestuursakkoord aan de orde stellen omdat die gewoon horen bij onze eigen kosten. Wij moeten dat nog even uitzoeken, maar daar ga ik vanuit.

De eerste vraag van het CDA, over het budgettaire kader, heb ik al beantwoord. De vraag was of de 11,9 miljard nog kan veranderen. Is het dus ook mogelijk dat er nul euro over is voor een komend kabinet? Ja, dat kan altijd. Het hangt er ook een beetje vanaf hoe de discussie met deze commissie tijdens de MIRT-overleggen zal verlopen en in hoeverre de verkiezingskoorts toeslaat of niet. Wij waren in ieder geval niet van plan om dat zelf in te brengen. Wij willen eigenlijk heel strak op die grens blijven zitten. Wel wordt elke keer opnieuw gekeken naar effecten van beheer, onderhoud en areaaluitbreiding, maar dat heeft een nieuw kabinet inmiddels al in portefeuille. Dat hebben wij ook met de Rekenkamer afgesproken. Wij blijven dat continu en grondig doen. In 2018 komt dus de vraag aan de orde of hetgeen wij voor beheer en onderhoud hebben, oké is of dat er op dat vlak nog iets bij moet. Dat komt dus in 2018.

Dan ga ik in op de ruilvoettegenvaller. Ik heb het ook gezegd tegen de rapporteurs. Ook ben ik al ingegaan op de vraag van het CDA of deze gevolgen heeft voor de projecten. Op pagina 12 (34 550 A, nr. 2) staat precies beschreven voor welke projecten dat gevolgen heeft. Het heeft dus vooral gevolgen voor de start, maar minder voor de oplevering.

De woordvoerder van de PvdA heeft een heel betoog gehouden over de Regeling Grote Projecten. Daar gaat de Kamer eigenlijk zelf over. Daar was de heer Hoogland zich volgens mij ook van bewust. Ik heb een keer voorgesteld om een groot project af te schaffen. Het ging daarbij om Almere en de ontwikkelingen in brede zin. Het was nog best complex om die discussie met de Kamer af te ronden. Wij zitten nu tussen een grootproject- en kleinprojectachtige rapportage in. Ik zal binnenkort weer voorstellen doen om misschien iets af te schaffen. Bijvoorbeeld bij Ruimte voor de Rivier zijn nu bijna alle projecten opgeleverd. De vraag is dus hoelang je dat nog een groot project moet blijven noemen. Bij ons werd bijvoorbeeld over het Hoogwaterbeschermingsprogramma gezegd dat wij dat best in de vorm van een groot project zouden willen opleveren. Je moet immers toch de hele administratie doen. Ik zal daar nog een voorstel voor doen, maar in principe is het aan de Kamer om aan te geven over welke projecten zij wel en over welke projecten zij niet op die manier gerapporteerd wil worden.

De heer Hoogland (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in dit geval vragen wij de Minister om hulp. Als de Minister een set neerlegt waarin op basis van criteria wordt gemeld welke projecten eruit kunnen, dan kunnen wij daarover een discussie voeren. Ik zou mijn fractie dan in ieder geval adviseren om daar voor te stemmen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat doe ik graag. Ik zal hierover even afstemmen met de Staatssecretaris en nagaan op welke terreinen het zinvol is om dat te doen en welke projecten in feite aflopen. Ik heb begrepen dat de Kamer zelf een evaluatie uitvoert op het gebied van grote projecten. Als de Kamer onze gegevens daarbij als ondersteuning kan gebruiken, dan geven wij die graag.

De voorzitter:

Zit er ook een termijn aan deze toezegging?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kan die heel snel leveren. Zodra de Kamer ze nodig heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Hoogland, wellicht kunt u namens de commissie melden wanneer u het nodig acht.

De heer Hoogland (PvdA):

Het lastige is dat een evaluatie aan de Kamer is aangeboden. Volgens mij is die in handen gesteld van de commissie voor Financiën. Zij zal natuurlijk de werkwijze evalueren en niet zozeer de inhoud van de programma's. Eerlijk gezegd denk ik dat wij niet afhankelijk zijn van die commissie, maar eerder van onszelf. Ik zou zeggen: zo snel mogelijk. Ik kijk dan weer naar de Minister: wat is dan reëel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik doe een voorstel: zullen we ze voor het MIRT aanleveren?

De voorzitter:

Akkoord, aldus afgesproken. Gaat u verder, Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij hebben hier een intensief debat gevoerd over een deel van het programma Beter Benutten, namelijk spitsmijden. De heer Hoogland is altijd heel fel geweest over de spitsmijdprojecten. Ik weet dat naar aanleiding daarvan de financiering rondom deze projecten anders wordt. Toevallig heb ik daar vandaag over gesproken met de gedeputeerde van Gelderland. De financiering wordt conform de spelregels die met de Kamer zijn afgesproken. Het antwoord op de vraag hoe het precies zit met de bankrekening van de heer Hoogland zelf, moet ik schuldig blijven, maar ik weet dat een en ander in ieder geval in gang is gezet. Ik zal even checken hoe het zit in het individuele geval. Ik weet dat een spitsmijdenbrief is toegezegd. Die komt op korte termijn naar de Tweede Kamer. Ik kan nu niet precies zien wat die termijn is, maar in die brief zal ook staan wat met alle opmerkingen van de Kamer is gedaan.

De heer Hoogland (PvdA):

Dank voor deze toezegging. Het is allemaal prima, er is vandaag op dit punt geen felheid van mijn kant. Ik wil de Minister juist verzoeken om niet mijn persoonlijke geval uit te gaan zoeken; dat lijkt me namelijk zeer onwenselijk.

De voorzitter:

Toch gaat ze dat doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wilde geen grapjes maken. Volgens mij heeft de Kamer mij ook gezegd dat ik bij bepaalde gevallen moest gaan terugvorderen, maar ik heb begrepen dat dit in volstrekte openheid en transparantie gebeurt. Nogmaals, ik zal terugkomen op wat er met alle opmerkingen uit de Kamer is gedaan, en wel in generieke zin.

Het volgende over de Nu al Eenvoudig Beter-brief. Voor het verslag zeg ik dat over eenmalige uitgaven is afgesproken dat de rijksoverheid investeringskosten betaalt voor het digitaal stelsel, de invoeringsondersteuning en het informatiepunt. De andere partijen betalen de exploitatie en de zaken die ze in de toekomst nog extra zouden willen. De voor de vervolgfase benodigde middelen van het Digitaal stelsel Omgevingswet, circa 93,1 miljoen, zijn nog niet aan het projectbudget toegevoegd. Wij vervolgen dit programma zonder aanvullende externe financiering. Er zal additioneel moeten worden bijgedragen vanuit alle modaliteiten op de investeringsfondsen. Natuurlijk zal ik aan het nieuwe kabinet meegeven dat ik het fair zou vinden als er een aanvulling kwam, omdat in het vorige regeerakkoord zoiets niet stond. Ik kan dat echter niet voor het nieuwe kabinet beslissen.

De VVD vroeg wat er nodig is om goed te rapporteren. Dat is een complexe vraag. Er wordt namelijk soms best gedetailleerde informatie gevraagd. Daar werkt de VVD overigens aan mee. Als een item een politiek item wordt, denk ik wel dat het goed is om heel diep te kunnen gaan. Denk daarbij aan de Rekenkamerdiscussie, waarbij de Kamer het onderste uit de kan wilde. We zijn inmiddels een heel stuk verder met de Rekenkamer; zo zijn we het met elkaar eens over de definities. Het is heel belangrijk dat je dan alles kunt zien. Tegelijk lijkt het me van belang dat we iets kunnen afspreken over de rapportages: is dit structureel of kan het ook incidenteel? Als je namelijk heel diep ingaat op alle punten, kun je dan nog zien wat je wilt zien? Dit zou een cruijffiaanse opmerking kunnen zijn. In ieder geval wil je er uiteindelijk dingen uit kunnen lichten en wil je niet altijd hoge stapels op je bureau hebben liggen. De wat-wel-en-wat-nietvraag is natuurlijk best complex; wat mis je bijvoorbeeld bij afschaling? We zullen dat dus elke keer in deze commissie moeten bespreken. Soms zullen we wat dieper moeten gaan. De heer Hoogland vroeg me net om eens aan te geven welke grote projecten we zouden kunnen afschalen; we zouden dan op andere punten minder diep kunnen gaan. Ik denk dat het van belang is om dat te zeggen.

Mevrouw Visser vroeg mij om wat meer te zeggen over het Infrafonds en het Deltafonds. Er wordt altijd wat vreemd naar al die kasschuiven gekeken: hoe dat zit, wat er allemaal binnen die fondsen gebeurt, hoe dit alles past binnen de kaders van de Kamer, wat er naar beheer en onderhoud gaat en wat er uiteindelijk naar nieuw gaat. Ik ben echt dolblij dat wij het Infrafonds en het Deltafonds kennen. Er zijn weinig landen met eenzelfde systeem. Als ik bij mijn collega's kom, merk ik dat ze misschien de vijfjarenplannen van sommige communistische landen kennen. In heel veel landen gaat men gewoon niet verder dan de begroting. Voor infrastructuur werkt dat niet zo; daarvoor kun je niet in jaar A beslissen dat vier jaar later alles is aangelegd. Het is daarvoor dus nodig om zaken vooruit te kunnen bekijken, om te weten wat je op de lange termijn wilt investeren. Ook is het nodig om er flexibel mee om te kunnen gaan, omdat dit soort projecten groot en complex zijn. Soms heb je immers meevallers, soms heb je tegenvallers en je moet daarmee kunnen schuiven zonder aan het eind van het jaar alles in te hoeven leveren bij de Minister van Financiën, omdat bepaalde zaken niet zijn gelukt. Ik weet niet wie dit systeem ooit heeft bedacht, maar ik dank die persoon er altijd op mijn blote knietjes voor dat het bestaat. Overigens hebben wij in deze periode wel het Deltafonds bedacht, maar het Infrafonds was er allang. De kasschuiven zijn juist een belangrijk onderdeel van de systematiek, maar er mogen geen onduidelijkheden over ontstaan. Daarom heb ik de vorige keer al toegezegd dat als zaken politiek relevant zijn, als er gevolgen zijn voor de oplevering of als er sprake is van grote mutaties, alles gewoon inzichtelijk en helder voor de Kamer moet zijn en dat de Kamer daar dan alles over moet kunnen lezen. Ik hoop dat de commissie dit al heeft kunnen zien in onze nieuwe begroting. Ik heb net laten zien dat het op pagina 12 helder staat aangegeven.

Ik heb al iets gezegd over beheer en onderhoud. Wij hebben daar als eersten ruimte voor ingeruimd. Ik kan nu niet het percentage noemen dat hoort bij het huidige beheer en onderhoud, maar met 6,8 zitten we ruim over de helft van 11,8. We blijven steeds evalueren wat belangrijk is. Past het binnen het kader van de Kamer? Er is op dat vlak geen kader van de Kamer, al zegt de Kamer wel tegen mij dat ik beheer en onderhoud moet doen, omdat dat heel belangrijk is. Inderdaad wordt nieuw op deze wijze achtergesteld ten opzichte van het bestaande. Maar ja, als we alleen in nieuw gaan investeren en niet in het bestaande, wordt het uiteindelijk ook problematisch.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog iets naar aanleiding van die magische pagina 12. De Minister doet nu eigenlijk iets vergelijkbaars in haar beantwoording. Het klopt, op pagina 12 staat beschreven waar er met geld geschoven gaat worden, maar dat is iets anders dan de beleidsmatige consequenties die dat heeft. Die staan ook niet in de toelichting op pagina 13 en 14. Dat is een feitelijke discussie die ik graag zou voeren. Nu is dit allemaal niet inzichtelijk. De Minister verwijst in haar antwoord op de vragen van mevrouw Visser nu weer hiernaar. Ik vond dat ik nu toch wel even moest opmerken dat dit een groot verschil is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Onder aan pagina 12 staan de kaderrelevante mutaties, daarboven staan de projecten waarop ze effect hebben. Ik hoor hier wel een andere vraag onder, namelijk wat voor effect ze hebben op onze beleidsdoelen. Wij koppelen dat nog terug. Bij de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, de SVIR, hebben we bijvoorbeeld aangegeven dat de 250 miljoen aan bezuinigingen inhielden dat de beleidsdoelen niet meer zouden worden gehaald, bijvoorbeeld de verbreding van alle wegen naar 2x4 binnen een bepaalde periode. De rapporteurs hebben ons nu om een nog duidelijkere vormgeving gevraagd. Wij zijn er samen met de rapporteurs mee bezig om in het traject die link nog duidelijker te leggen. We doen dit dus al in de individuele beleidsrapportages, maar het is mooi als men het ook op een meer integraal niveau in de begroting kan tegenkomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ermee bezig zijn is altijd goed, maar is het niet mogelijk dat we dit gewoon voor de begrotingsbehandeling ontvangen? Ik hoef dan geen motie in te dienen, wat sowieso weer papier scheelt. U geeft de Kamer dan gewoon inzage en daarmee de gelegenheid om daar politiek iets van te vinden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

We zouden dan voor deze vijf projecten, waarvan we nu hebben aangegeven wat ze voor de openstelling betekenen, een link kunnen leggen naar de verschillende onderliggende beleidsstukken. Voor sommige daarvan zal dat de SVIR zijn, voor sommige misschien de Lange Termijn Spooragenda. Ik denk dat we dit wel in een aantal zinnen zouden kunnen zeggen en het voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer kunnen doen toekomen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van de Minister, die ook mevrouw Belhaj heeft geconstateerd.

Mevrouw Visser (VVD):

De discussie over beleidsdoelen is een van de aanbevelingen, dus daar moeten we inderdaad mee verder. Ik wil terugkomen op het beheer en onderhoud. Ik snap dat de Minister zei dat er nog geen vaststaand percentage geldt. Misschien komt dat door de beleidsswitch in 2010, om beheer, onderhoud en vervanging structureel te regelen en voor de Kamer meer inzichtelijk te maken in de begroting. De heer Hoogland had er een mooi Rotterdams woord voor dat ik nu even niet kan herhalen. Het gaat ons nu om die koppeling en om dit meer inzichtelijk te krijgen. Je kunt het geld namelijk maar één keer uitgeven. Inderdaad heeft de Kamer gezegd dat beheer en onderhoud op orde moeten zijn, want dat bepaalt hoeveel nieuwe investeringsruimte je overhebt. Ik acht dat ook belangrijk voor de beslissingsruimte die de Kamer nog overheeft. Is de Minister dus bereid om dit inzichtelijker te maken, samen met de DBFM-contracten en inclusief de percentages? Welk kabinet hierna ook komt, hier zal immers altijd op moeten worden gestuurd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat wil ik gaarne doen. Nog volgend jaar komt er een nieuw beheer-en-onderhoudsplan bij de begroting. Daarbij zouden we, zoals u dat noemt, die link met DBFM moeten leggen, evenals met de eventuele andere wensen van de rapporteurs. Zo kan de inzichtelijkheid worden vergroot en kunnen we laten zien wat dat inhoudt voor het percentage. Wat hier in de toekomst mee wordt gedaan, hangt natuurlijk heel erg af van de vraag of we in staat zijn om beheer en onderhoud efficiënter te doen; dan kun je immers naar een ander percentage. Als er een grote uitbreiding van het areaal is, zouden we ook weer naar een hoger percentage kunnen gaan. Ik denk inderdaad dat het van belang is dat de Kamer dat kan zien. Ik zeg dat dus toe.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik heb een vervolgvraag hierop. Aan het eind van haar antwoord geeft de Minister volgens mij namelijk een voorzet aan de Kamer. Ik denk dat de Kamer inderdaad moet besluiten over de vervolgzet. We hoeven alleen maar te kijken naar de fileberichten. Laat ik hierbij de Merwedebrug even noemen, waarover door mijzelf en de heer Van Helvert schriftelijke vragen zijn gesteld. Vaak komen discussies daarover uiteindelijk neer op de volgende concrete vragen: hoe staat het ermee, hadden we dit niet eerder kunnen weten en ligt het eventueel ook aan andere zaken? Kan de Minister dus ook een inhoudelijke koppeling maken? Deze vragen zijn gesteld, dus ik neem aan dat ze in ieder geval vóór het MIRT-overleg zullen worden beantwoord. Maar het zit dus ook in de koppeling met concrete projecten. Ze heten «kunstwerken», maar het zijn gewoon bruggen. Daar hebben we er nogal veel van in Nederland, ook bij het spoor. Hoe staat het daarmee en wat is daarvoor nodig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

We doen dit al; we hebben dit in beeld. We weten welke bruggen aan het eind van hun levenstijd zitten. We zien daar specifiek op toe. Gisteren was er natuurlijk die ellende met de Merwedebrug. Die brug zat in de planning voor over twee maanden. Als er een fout wordt geconstateerd waarover je je in het kader van de veiligheid meer zorgen maakt, moet je eerder ingrijpen. Dat is natuurlijk vreselijk, maar dit kunnen we dus. We kunnen daarom ook die link leggen met beheer en onderhoud, areaaluitbreiding en percentages, en ook met de vraag wanneer specifieke projecten aan de beurt zijn en hoe de levensduur van objecten wordt ingeschat. Dat kunnen we allemaal doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou hierop door willen gaan, maar ik heb nog maar één interruptie.

De voorzitter:

Dat is zeer juist; voor vandaag dan.

De heer Van Helvert (CDA):

Gelukkig, alleen voor vandaag. Misschien komen we hier later op terug. Ik gooi het nu dus even over een andere boeg: die 11 miljard die voor een groot gedeelte al een oormerk heeft. We zouden nog kunnen knokken over de vraag of dat te veel of te weinig is in vergelijking met vroeger en voor de toekomst, maar hoe zou de correctie vanwege de rentevrijval en de ramingsbijstelling zijn gefinancierd als die 11 miljard niet was vrijgemaakt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is een goede vraag. Hij hangt samen met de vraag van mevrouw Belhaj: heb ik extra fondsen ingezet om dat probleem op te vangen of was ik überhaupt al van plan om het fonds te verlengen? Wij waren al van plan om het fonds te verlengen en inderdaad gebruiken wij die verlenging om deze problematiek te ondervangen. Je kunt namelijk twee dingen doen als je zo'n ruilvoet moet inpassen. Zo kun je het financiële probleem erkennen, daarvoor middelen inzetten ten koste van de komende jaren en zaken schrappen. Als je dat niet wilt, kun je ervoor kiezen om een aantal projecten naar achteren te schuiven. Dat is het lijstje op pagina 12. Je gaat daardoor wel over die 20–28-grens heen en je komt zo in dat nieuwe fonds terecht. De ruilvoettegenvallers zijn dus naar de toekomst verschoven. Dat gaan de projecten van nu natuurlijk voelen, want die gaan naar achteren, maar we hoeven daardoor niet te schrappen. Dat is dus het voordeel: je hoeft niet te schrappen. Je weet niet of je in de toekomst weer ruilvoetmeevallers zult krijgen of in een nieuw regeerakkoord extra geld gaat ontvangen. Daarmee zou je dit weer kunnen repareren, waardoor het geen effect zou hebben gehad.

De heer Van Helvert (CDA):

Voor mijn vervolgvraag sla ik stiekem een bruggetje naar de Merwedebrug. Komt die problematiek doordat niet goed is te zien of er sprake is van achterstallig onderhoud of van gepland uitgesteld onderhoud? Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer (BOR) zegt dat ook. Gaat het bij de Merwedebrug dus om gepland later onderhoud of om achterstallig onderhoud?

De voorzitter:

Het BOR schrijft voornamelijk interne notities. U hebt iets heel ernstigs gedaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Excuses, voorzitter. In Limburg zeggen we: in onwetendheid zondigt men niet. Ik verkeerde niet in de wetenschap dat ik dit niet mocht zeggen.

De voorzitter:

We gaan het zondag zien. Ik bel u dan na afloop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil inderdaad geen antwoord geven op de vraag over het BOR-stuk; dat is immers voor de commissie zelf. Ik denk echter dat hier geen achterstallig onderhoud aan de hand is. Deze brug was gewoon aan het eind van zijn levensduur gekomen en er was al ingepland dat er van alles en nog wat aan moest gebeuren. Voor zover wij het nu kunnen overzien, heeft het daar niks mee te maken; wel met het levensduureinde. Zoals gezegd zat dit al in de planning voor over twee maanden. Na een aantal doorrekeningen en controles hebben we geconcludeerd dat het te risicovol was, dat we de zaak moesten stopzetten en dat we moesten proberen om de brug sneller te gaan repareren dan over twee maanden.

Als laatste heb ik nog een vraag van de VVD openstaan over de nieuwe MIRT-werkwijze: wat kan er straks wel en niet, welke gelden worden eraan besteed, wat houdt de nieuwe werkwijze precies in? Voor het AO MIRT van 28 november zullen wij de Kamer een brief sturen met de nieuwe MIRT-spelregels. Heel in het kort zeg ik alvast het volgende. In het verleden kenden we alleen de MIRT-verkenningen. Als er voldoende budget was om aan de slag te gaan, werd de MIRT-verkenning gestart. Vanwege de budgettaire situatie zijn we al vorig jaar begonnen met verkenningen zonder geld, omdat we het zonde vonden om geen ideeën te hebben als er wel geld zou komen. Die hebben we op de plank laten liggen. Een MIRT-verkenning is officieel niet mogelijk als er geen geld beschikbaar is, dus we zijn gestart met de, zoals we ze noemden, «MIRT-onderzoeken». Dat zijn dus eigenlijk verkenningen zonder geld. Men begrijpt dat, als er nu geld komt, de regio's meteen naar dat budget zullen kijken. Er zit natuurlijk wel iets van een budget vast aan die onderzoeken, want je moet die onderzoeken wel doen. Het gaat dan om enkele tonnen tot enkele miljoenen euro's, afhankelijk van hoe ingewikkeld zo'n onderzoek is. De kosten zijn niet specifiek aan één onderdeel van de begroting van Infrastructuur en Milieu toe te wijzen; vandaar dat ze in het Infrafonds zitten. De Kamer kan invloed uitoefenen op de start van MIRT-onderzoeken, omdat we die altijd kenbaar maken. We doen dus onderzoek, vanuit de regio's komen daar wensen en ideeën uit voort en die bespreken we weer in het MIRT-overleg. De Kamer gaat daar via het MIRT-overleg over. Als we ervoor kiezen om een bepaalde kant op te gaan, doe ik daartoe een voorstel in het MIRT. De Kamer beslist daar dan over en keurt dat voorstel wel of niet goed.

Tot slot vroeg mevrouw Visser nog waar het geld aan is uitgegeven en waartoe dat heeft geleid. Zij noemde het Spoorartikel als voorbeeld. Met die vraag begon het eigenlijk allemaal: waar rapporteer je over en hoe diep ga je bij het rapporteren? Rapportages groeien in de loop der jaren omdat er natuurlijk altijd weer specifieke vragen komen en Financiën spelregels stelt. Het blijft goed om iedere keer gewoon weer de puntjes te bekijken en met elkaar te besluiten over waar we tot op de bodem willen gaan en waar we hoog overheen willen vliegen. Het is een ongoing process. Dit zal niet leiden tot een begroting die er tot in lengte van dagen hetzelfde uitziet. Die zal altijd veranderen en prachtig worden vormgegeven in het samenspel tussen rapporteurs, Minister en Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u hebt in deze termijn geen interrupties meer. Ik verwijs u daarvoor naar de tweede termijn, die overigens kort zal zijn. Laat iedereen dus vooral bondig zijn.

Mevrouw Visser (VVD):

We gaan deze discussie vast ook nog voeren bij het MIRT-overleg, naar ik hoop naar aanleiding van een goede technische briefing en een duidelijke MIRT-brief. Deze vraag is echter breder dan alleen de verkenning en de inboeking daarvan in het Infrafonds. Er wordt namelijk al een paar jaar gewerkt aan een nieuwe MIRT-werkwijze. Dit staat ook in de begroting. Daarin staat ook dat er met een brede scope zal worden gekeken: waar stuurt de Kamer op, waar zitten de verschuivingen en wat zijn de beleidseffecten? Die vragen krijgen daardoor financieel en beleidsinhoudelijk een concrete betekenis. Noch in het MIRT-projectenboek, noch bij het Infrafonds, noch in de begroting wordt dit helder gemaakt. Kan de Minister inzichtelijker maken op welke beleidseffecten er met die werkwijze wordt gestuurd en wat dat allemaal betekent?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nu snap ik goed wat mevrouw Visser vraagt. In het verleden richtte de MIRT-discussie zich vooral op de vraag wie welke weg, welke vaarweg of welk spoor kreeg. We wilden dit intelligenter gaan doen, dus veel meer met de regio's bekijken wat zij willen. We hebben gebiedsanalyses gemaakt, die weer zijn uitgewerkt om op basis daarvan goede programma's te kunnen maken. De Smart Ways, die de vorige keer aan de orde waren, zijn een goed voorbeeld voor de regio-Zuid. Ik kan nog niets zeggen over de MIRT-brief, maar wij zullen voorstellen om ook op andere gebieden meer met die programmatische aanpak te doen. De vraag wat voor type een bepaalde regio wil zijn, bijvoorbeeld combinaties van brainport, bouwen en infrastructuur, zijn dan leidend voor specifieke projectvoorstellen. Het MIRT is natuurlijk uiteindelijk een financieel keuzeplaatje. De Kamer zal op dezelfde manier als in het verleden zeggen wat ze wel en niet wil, alleen zit er dan meer intelligentie achter dan in het verleden. Ik ben daar heel blij om en complimenteer de regio's hier ook voor. Niet alle regio's zijn al even ver, maar de meeste doen het heel goed en hebben een samenhangend verhaal. Dat maakt het ook veel leuker om te investeren. Maar we zullen hierop terugkomen bij het MIRT en er dan dieper op ingaan.

De voorzitter:

Het lijkt mij nu tijd om de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu het woord te geven voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb slechts een enkele vraag te beantwoorden, namelijk die over het beloofde college over de indicatoren voor spoorveiligheid. Nou, dat komt er niet. Ik heb de boodschap begrepen. Ik kan me dit goed voorstellen. Het is goed dat wij scherp worden gehouden. Wij moeten proberen om dit beter te doen. In ieder geval moeten wij minder Engelse termen gebruiken. Het gaat in dit geval om Europees vastgestelde indicatoren voor alle lidstaten. Wij hebben die letterlijk overgenomen, soms voorzien van een Nederlandse vertaling erachter. Ik kan me voorstellen dat men hiermee het spoor bijster raakt. Dus: point taken. Voor de voorzitter: punt genoteerd.

De voorzitter:

Dank u.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb nog twee opmerkingen voor de heer Hoogland. Een eerste over de samenvoeging van de artikelen. Het is niet per se een goed idee om bij wijze van spreken één groot begrotingsartikel voor alle begrotingen te maken. Dat zou namelijk een karikatuur zijn van waar we mee bezig zijn. Wij voegen nu twee artikelen samen waarin veel onderzoeksgelden zitten. Ik ga nu gewoon wat praktische voorbeelden noemen om uit te leggen waarom we dit doen. Zo zijn er de uitgaven voor integrale onderzoeksprojecten, die niet alleen het regionale openbaar vervoer, maar ook het spoorvervoer via de hoofdrailconcessie bevatten. Er moet hierbij worden gedacht aan uitgaven ten behoeve van de ondersteuning van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB) met betrekking tot ov-chipkaart, of aan het samen met de regio's te onderzoeken toekomstbeeld van het openbaar vervoer en het van-deur-tot-deurbeleid. Het gaat daarbij ook over de subsidie voor wat Rover, de Vereniging Reizigers Openbaar Vervoer, doet met betrekking tot de ov-chipkaart of het adviesrecht dat zij heeft met betrekking tot de concessies. De OV-Klantenbarometer is nu vooral gericht op het regionale openbaar vervoer, maar de NS wil daar ook mee aan de slag. Toegankelijkheid is een ander onderwerp waarnaar veel onderzoek wordt gedaan. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen over het spoor, maar ook over het regionale ov. Al die onderzoeken overstijgen de modaliteiten. We hebben dit dus specifiek hiervoor gedaan. Ik hoop dat de Kamer dat best een verstandig idee vindt, maar dat is natuurlijk aan de Kamer.

Nog iets over de hartenkreet over de grote projecten. De Minister heeft hierover al een uitgebreide toezegging gedaan. Misschien mag ik alvast aankondigen dat ik bij één onderwerp een versnelling zal aanbrengen: de HSL-Zuid. Binnenkort krijgen we daarover weer een voortgangsrapportage. De aanleg is nu in principe achter de rug. De problematiek betreft nu veel meer zaken als betonrot en de prestaties. Murphy's Law is daarbij nog steeds aanwezig. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit zo inzichtelijk mogelijk bij de Kamer komt, zodat zij daarover heel kritische debatten met mij kan voeren. Misschien kunnen wij dit beter doen door de Kamer over de specifieke onderwerpen te rapporteren dan door een heel brede voortgangsrapportage te maken, waarin ook heel veel informatie wordt gegeven over alles wat al achter de rug is. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Kamer haar werk daardoor beter zou kunnen doen. Daarmee maken we het onszelf niet per se gemakkelijk, want het Oog van Sauron – dit zeg ik zo voor de liefhebber – komt daardoor nog meer te liggen op de zaken waarmee het niet goed gaat, maar waarover we inderdaad wel met elkaar spannende gesprekken moeten voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Helvert, u had nog een vraag, maar die moet u echt in uw tweede termijn stellen, want u hebt geen interrupties meer.

De heer Van Helvert (CDA):

Een punt van orde, voorzitter. Ik dacht dat we per bewindspersoon twee interrupties hadden gekregen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert zegt dan vaak dat hij nog niet zo lang in de Tweede Kamer zit. Maar we houden hem in de gaten!

We houden die tweede termijn overigens kort. Dit is een boodschap aan u allen. Ik stel voor dat we allemaal maximaal twee minuten spreken.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Enkele genoemde inhoudelijke zaken zullen vooral bij het MIRT-overleg, de behandeling van de begroting van I en M en het WGO Water politiek worden behandeld. Dan resteert vooral de vraag hoe we toezien op de toezeggingen die nu gedaan zijn. De Minister verwees in de beantwoording vooral naar het overleg met de rapporteurs. De heer Hoogland en ik zijn formeel rapporteur af. De opgave geldt vooral in de richting van de begroting en het jaarverslag van volgend jaar. Ik roep misschien mijn collega's maar ook de Minister en de Staatssecretaris ertoe op om na te denken over de vraag hoe we dit proces verder kunnen ontwikkelen, want het zou zonde zijn als dit stil zou komen te liggen. Er zijn enkele concrete toezeggingen gedaan waarmee direct aan de slag gegaan kan worden door wie rapporteur wil of mag zijn namens deze commissie.

Ik heb nog enkele specifieke opmerkingen. Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat zij geen college in het Engels heeft gegeven, want ik denk inderdaad dat ik dat niet had kunnen volgen. Ook naar aanleiding van de beantwoording over de nieuwe MIRT-werkwijze denk ik dat het goed is als de Kamer de betekenis van de term «programma's» vastlegt: wat is een programma, wanneer is daar sprake van en op welke wijze wordt er gerapporteerd? De Minister gaf aan dat zij tevreden is over de nieuwe werkwijze en de Staatssecretaris knikte daarbij, omdat de nieuwe werkwijze zorgt voor meer commitment en een andere manier van kijken. Dat geloof ik direct, maar wij hebben heel veel diverse soorten programma's. Ik noem Meer Veilig en Beter Benutten, maar ook dit soort MIRT-verkenning c.q. MIRT-projecten. Ik ben op zoek naar wat dit inhoudt en wat wij als Kamer qua sturing en besluitvorming kunnen doen, kijkend vanuit deze ronde en dus niet vanuit de inhoud. Ik heb nu het idee dat alles door elkaar gaat lopen, waardoor het uiteindelijk ondoorzichtiger wordt, terwijl de bedoeling juist was om de Kamer meer inzicht te geven.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. De heer Hoogland spreekt namens de PvdA.

De heer Hoogland (PvdA):

Ja, hier wel. Voorzitter. Het is verstandig om die twee artikelen samen te voegen en om de grote projecten te evalueren. Daar dank ik de bewindslieden voor. Dat is de portee van mijn tweede termijn, want anders duiken we echt de techniek in, met kasschuiven et cetera. Dat is echt iets voor de rapporteurs.

Ik roep de collega's er wel toe op om deze taak op te pakken. Mijn ervaring is dat je daarmee hoog op kandidatenlijsten komt. Ik zou dus zeggen: pak dit op; dat motiveert altijd. Tot slot zeg ik: in onwetendheid zondigt men niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag voor de Staatssecretaris. Op welke termijn kunnen we de brief verwachten over de stand van zaken met betrekking tot de spannende ideeën van de Staatssecretaris over de positie van ProRail? Daar maakt de Kamer zich immers vrij breed zorgen over.

De voorzitter:

Mijnheer Van Helvert, ik onderbreek u even. Ik heb die vraag van u aan de Staatssecretaris helemaal niet gehoord. Dit onderwerp staat ook niet op de agenda. Ik kan mij eerdere debatten herinneren waarbij ik ook voorzitter was en waarin u wel over ProRail sprak. Ik hoop echt dat u niet in de war bent.

De heer Van Helvert (CDA):

U ontnam mij het woord en daarom moest ik stoppen met spreken in de eerste termijn. Anders had ik hier in de eerste termijn zeker uitvoeriger over gesproken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat uw spreektijd om was. Maar goed.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij staat hier de begroting op de agenda en daar hoort dit volgens mij ook bij, maar als u zegt dat ik die vraag hier niet mag stellen ...

De voorzitter:

U mag elke vraag stellen die u wilt stellen, maar ik constateer alleen feitelijk hoe de situatie is.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat klopt. Ik was inderdaad nog niet klaar met mijn eerste termijn, toen u mij onderbrak. Daardoor heb ik dit in mijn eerste termijn niet uitvoerig kunnen benoemen. Daar hebt u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Omdat uw spreektijd om was; zo was het.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ga er helemaal van uit dat u dat goed controleert, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zal mijn tweede termijn vervolgen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zal u niet langer ophouden, voorzitter, en ik lees direct de motie voor die ik wil indienen over de 11 miljard.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 550-XII).

Mevrouw Visser (VVD):

Ik probeer de motie te begrijpen. De heer Van Helvert kan toch gewoon een tegenbegroting indienen en daarin aangeven wat hij wil met het Infrafonds? De begroting ligt er. Volgens mij is het politiek gezien nu aan ons om bij de begrotingsbehandeling en het MIRT-overleg te bepalen of daar geld bij moet of niet. Dat doen we vaak met tegenbegrotingen of met amendementen. Dat ligt dus niet meer bij het kabinet. Ik begrijp de oproep dan ook niet.

De heer Van Helvert (CDA):

De oproep vloeit voort uit het debat dat wij hadden. De oproep is eigenlijk: zorg ervoor dat er meer geld beschikbaar is voor nieuwe kabinetten. U kunt wel zeggen «doe dat zelf», maar die bal leg ik dus lekker terug. Deze coalitie en dit kabinet hebben besloten om heel veel, echt heel veel, te bezuinigen op infrastructuur. Nu wordt er vlak voor de verkiezingen 11 miljard uitgetrokken om alle tekorten op het gebied van onderhoud en andere tekorten even snel toe te dekken. Daar moeten we 11 miljard voor vrijmaken die eigenlijk was bedoeld voor kabinetten die iets moeten doen in 2029 en 2030. Mevrouw Visser van de VVD, die al die kortingen op infrastructuur, op wegen, op spoor en op vliegvelden zelf heeft goedgekeurd, vraagt nu om al die bezuinigingen recht te trekken en dan zegt ze tegen mij dat ik met een tegenvoorstel moet komen. Wij hebben niet om deze bezuinigingen gevraagd. Mevrouw Visser ging er bijvoorbeeld mee akkoord dat er heel veel geld ging naar banenplannen van Asscher, die uiteindelijk tot niets leidden. Dat was de keuze van mevrouw Visser. Wij zouden dat liever uitgeven aan infrastructuur. Dan was dat tekort er niet gekomen. En dan vraagt zij mij om een tegenbegroting in te dienen. Dat is mij echt te makkelijk.

Mevrouw Visser (VVD):

Waar te beginnen? Het CDA heeft vandaag zijn verkiezingsprogramma uitgebracht. Ik ben benieuwd door de doorberekening. Het Infrafonds is op verzoek van de VVD en de PvdA nu verlengd, wat helemaal niet de bedoeling was. Als u wilt dat er meer geld bij komt, kan dat uiteraard, maar dan zie ik ook graag uw amendement tegemoet. Als u dat wilt, kunt u dat volgend jaar ook gewoon regelen bij een volgende kabinetsformatie, want daarbij wordt dit soort afspraken gemaakt. Ik ga ervan uit dat ik het CDA aan mijn kant vind voor meer investeringen in infrastructuur.

Ik wil nog één ding zeggen. Het stuit mij echt tegen de borst dat de heer Van Helvert dit kabinet verwijt dat het het beheer en het onderhoud op orde heeft gebracht en ook structureel op orde brengt. Voor 2010 was dit niet geregeld. De heer Van Helvert roept hier zelf continu als eerste dat beheer en onderhoud op orde moeten zijn. Wij hebben samen de vraag over de Merwedebrug gesteld. Hij kan dus niet zeggen dat dit weggegooid geld is. Dat is wat hij stelt, maar dit is broodnodig en dit is de boel op orde brengen na 2010.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat er niet om of dingen wel of niet nodig zijn. Het gaat erom dat dit kabinet en deze coalitie eerst gigantisch bezuinigen op infrastructuur en op het allerlaatste moment met 11 miljard nog even snel dingen willen bijplussen en rechttrekken. Tegen ons zegt men dat wij met alternatieven moeten komen. Nee, wij hadden die bezuinigingen in eerste instantie helemaal niet doorgevoerd! Dat is de keuze van de VVD geweest. Toen dit kabinet acht maanden bezig was, was er al 8 miljard bezuinigd. Elke maand kwam er 1 miljard op infrastructuur bij. Ik kan mij het debat nog levendig herinneren. Ik zat toen nog niet eens in de Kamer, maar dat debat was er wel. Door die bezuinigingen zijn er enorme tekorten ontstaan. Is mevrouw Visser het niet met het CDA eens dat de Minister er zelf voor moet zorgen dat een nieuw kabinet andere besluiten kan nemen? Kunnen we daarbij niet op haar steun rekenen?

De voorzitter:

Mevrouw Visser, ik wijs erop dat ...

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter, dit was een heel rare vraag, want dit gaat over een periode waarover wij bij de verkiezingen gaan besluiten. De heer Van Helvert vraagt dus om over ons graf heen te regeren. Ik vind dit een heel gekke vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Visser, er zit ook een orde in dit debat. Als u een tweede interruptie hebt, kunt u dat aan mij duidelijk maken. Ik vind het vervelend dat u dat negeert.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik kreeg een wedervraag.

De voorzitter:

Ja, u kreeg een wedervraag, maar u moet dit doen via de voorzitter. U kent de regels hier heel goed. Als u in tweede instantie wilt reageren, kan dat. Dan moet u dat nu doen. Als u dat niet wilt, geef ik het woord aan de heer Houwers, die een vraag heeft aan de heer Van Helvert.

De heer Houwers (Houwers):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat u de orde bewaart. Overwegende dat de heer Van Helvert niet kan zondigen als hij onwetend is en overwegende dat hij nog relatief nieuw is in de Tweede Kamer, wil ik hem toch een vraag stellen. Heeft datgene wat hij nu naar voren heeft gebracht, echt te maken met het begrotingsonderzoek waar we het hier met elkaar over hebben? Of heeft het te maken met herschikking van middelen die we straks in algemene zin bij de begrotingsbehandeling zouden moeten regelen? Eigenlijk wil ik de heer Van Helvert dus verzoeken om zijn motie nog even aan te houden en wellicht op een ander moment aan de orde te stellen, want het gaat natuurlijk om het precieze geschikte moment. Volgens mij past de motie niet helemaal hierbij. Dat zijn wij in ieder geval volgens mij niet gewend. Ik vraag de heer Van Helvert dus wat zijn overweging is om dit nu te doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is altijd mooi als mensen die wat langer in de Kamer zitten, zeggen: hé, wat is dit; dit zijn wij niet gewend. Wij hebben in de eerste termijn een discussie gehad die hier volgens mij best thuishoorde. Ik heb van de voorzitter en van collega's ook niet gehoord dat die discussie hier niet thuishoorde. Die discussie ging over de omvangrijke budgettaire verschuivingen in de begroting van I en M. We hadden het over budgettaire effecten van de verlenging van het Infrastructuurfonds. De motie vloeit voort uit die discussie in de eerste termijn. Volgens mij waren we het erover eens dat die discussie hier thuishoorde. Daar hebben we het over gehad: was die verschuiving van die 11 miljard verstandig? Met de motie vraag ik de Minister om met varianten te komen waarmee er meer overblijft voor nieuwe kabinetten. Mevrouw Visser van de VVD zegt eerst tegen mij: Van Helvert, doe dat zelf. Ik wil best met een amendement komen, maar als we de varianten hebben waarmee de Minister komt, kan ons amendement daarop gestoeld zijn. Ik vind dit een heel redelijke vraag aan de Minister, die eerst zomaar 11 miljard vrijmaakt om daar vervolgens weer 10 miljard van terug te pakken.

De voorzitter:

Voor de helderheid: dat zegt u in antwoord op de heer Houwers, die een vervolgvraag heeft.

De heer Houwers (Houwers):

Nee, ik heb geen vervolgvraag, al is het alleen maar om te voorkomen dat ik dan weer een complete uitweiding van de heer Van Helvert krijg over wat hij graag wil en wat hij volgens mij op een ander moment moet doen.

De heer Hoogland (PvdA):

Het CDA wil meer geld voor infra. Dat kan, maar los van de tactiek ben ik benieuwd waar het CDA dit vandaan gaat halen. Er zijn enkele mogelijkheden binnen het Infrafonds. We kunnen stoppen met beheer en onderhoud in die jaren. We kunnen projecten stoppen; ook dat is een mogelijkheid. Er kan ook vanaf andere departementen geld naar het fonds worden verschoven. Dat zijn, snel gezegd, eigenlijk de drie smaken. Het is goed om in dit debat duidelijk te krijgen waar dat geld dan vandaan gaat komen. De keuze gaat dus eigenlijk tussen 1, 2 of 3.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn motie vraagt de Minister om met varianten te komen. Dat lijkt mij een zeer redelijke vraag. Daarnaast vind ik het heel opmerkelijk dat eerst de VVD – de heer Houwers is eigenlijk ook van de VVD, ook al is hij daar weg – en daarna de PvdA mij vragen om de tekortkomingen van het eigen kabinet maar even op te lossen. Deze coalitie heeft besloten om gigantisch te bezuinigen op infrastructuur en om daar minder geld aan uit te geven. Nu probeert zij in het laatste jaar snel 11 miljard bij te plussen om de ergste zaken op te lossen. Ik vraag de Minister om een andere variant en dan zeggen de VVD en de PvdA tegen mij: kom maar met de oplossing. Dat vind ik echt te kort door de bocht. Naar aanleiding van de varianten die ik vraag aan de Minister – daarvoor vraag ik ook steun van de VVD en de PvdA – kunnen wij met fatsoenlijke amendementen komen, zodat de voorstellen gedekt zijn.

De heer Hoogland (PvdA):

Ik dacht dat we elkaar veel tijd konden besparen door zelf als Kamerlid alvast uitvoering te geven aan de motie-Van Helvert door de scenario's te schetsen, want meer dan drie scenario's zijn er niet. Ik heb die scenario's geschetst en vervolgens geef ik de keuze aan de heer Van Helvert: welk scenario zou hij dan kiezen? Ook als de motie zou worden aangenomen, zijn dit immers de drie scenario's; meer zijn er niet. Als het aankomt op kiezen, geeft hij echter niet thuis. Ik ben dus een beetje verbaasd en er blijft eigenlijk maar één conclusie over: dan wordt het gratis bier. Dat vind ik toch echt niets voor de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Met dat laatste hebt u helemaal gelijk, want voor bier moet je netjes betalen. Wij moeten die keuze maken wanneer we de begroting behandelen. Dat moeten we dan doen. Wij hebben nu het wetgevingsoverleg en daarin geef ik aan dat ik hier eigenlijk andere varianten in wil zien, zodat we straks bij de begrotingsbehandeling fatsoenlijke amendementen kunnen indienen. Dat is de vraag die ik hier stel. De heer Hoogland legt mij alvast drie varianten voor. Hij zegt dat dat de varianten zijn. Dat vraag ik mij af. Ik denk dat de Minister heel goed met drie varianten kan komen. De heer Hoogland noemt alvast drie varianten. Het kan zijn dat hij die varianten kent en ik niet; hij zit ook wat langer in de Kamer dan ik. Via de motie vraag ik de Minister om met varianten te komen waarmee we dit anders kunnen doen. Dat is een redelijke vraag aan een Minister die is neergezet door een coalitie die gigantisch heeft bezuinigd en die in het laatste jaar met 11 miljard alles wat mis is gegaan, nog even schoon wil poetsen. Volgens mij kan dat niet in zo'n korte tijd, maar misschien kan het wel. Als er wordt gezegd dat er 11 miljard vrij wordt gemaakt, waarbij de VVD en de PvdA groot in de krant zetten dat er 11 miljard is voor nieuwe infrastructuur, en als er vervolgens maar 1,9 miljard overblijft, vind ik het heel reëel om de Minister te vragen om met varianten te komen waarmee we dit beter kunnen doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Helvert, ik wil u nog op één ding wijzen. U verweet mij dat ik u in eerste termijn het woord zou hebben ontnomen. Dat heb ik niet gedaan. Uw spreektijd was op. Dat wil ik echt gecorrigeerd zien. Het woord is aan mevrouw Belhaj, die spreekt namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Als iets evident is, is het dat er geen technische discussies zijn in deze politieke arena. Juist de techniek en het geld gaan immers over de politieke keuzes die wij met elkaar willen maken. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik ben het politiek gezien niet helemaal eens met een aantal zaken, zoals die nu in deze begroting zijn belegd. Die zaken gaan wel over techniek, maar ik wil hierover politieke moties voorleggen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 550-XII).

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 550-XII).

Mevrouw Belhaj (D66):

De toelichting op deze motie is dat de Minister op pagina 12 een toelichting wil geven, maar dat die toelichting niet volledig is. Daarom heb ik deze motie alsnog ingediend.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, met name de Minister, die mij enigermate gerustgesteld heeft over de 250 miljoen. Zij zegt heel duidelijk: als we dat geld nodig hebben, is het er. Daarmee is dat dus inderdaad niet weg. Voor het overige zijn er enkele toezeggingen gedaan, met name over het efficiënter rapporteren over grote projecten. Ik denk dat wij daar met elkaar nog over te spreken komen. Ik heb verder geen vragen en ik dien ook geen moties in.

De voorzitter:

Ik bedank de woordvoerders voor hun bijdrage in de tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen naar aanleiding van het betoog van mevrouw Visser. Dat de rapporteurs ontheven zijn van hun functie, stelt mij natuurlijk ernstig teleur. Ik vond het juist heel prettig dat er een direct kanaal was met de Kamer om te kunnen discussiëren over hoe je dingen wilt hebben en wat voor ons en voor de Kamer verstandig en handig is. Ik hoop dus ook dat de commissie dit wil voortzetten en voor de toekomst weer nieuwe rapporteurs aanwijst, zodat wij de verdere verbeteringen vorm kunnen geven. Dat is echter aan de commissie. Anders gaan wij wel gewoon door met wat we doen. Dan moeten we een andere manier vinden om de wensen te kunnen kanaliseren.

Mevrouw Visser vraagt of we de term «programma's» willen vastleggen. Dat hebben we voor een deel al gedaan. We hebben daar criteria voor opgesteld. Ik vind het een terechte vraag. We zullen in de MIRT-brief ook de nieuwe systematiek uitleggen. Volgens mij moeten we in dat kader ook bekijken of we daar al een soort eerste stap in kunnen maken. Je hebt inderdaad programma's en programma's en programma's. Op een gegeven moment lopen al die definities door elkaar. Ik kan niet precies zien hoe snel we dat allemaal vorm kunnen geven. De programma's die we nu met de regio's willen starten, zijn natuurlijk ook onderhevig aan trial-and-error. Het is immers de eerste keer dat we zo'n smart race doen. Dat geldt ook voor de programma's die we met andere instanties willen starten. Laten we bekijken hoe we in ieder geval onderscheid kunnen maken tussen het een en het ander. Wellicht kunnen we er een andere naam voor verzinnen.

Er is een motie op stuk nr. 8 ingediend door de heer Van Helvert waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar verschillende varianten, waardoor er een groter bedrag beschikbaar komt voor een nieuw kabinet, en de Kamer daarover voor de behandeling van de begroting te informeren. De overwegingen die in de motie zijn opgenomen, kloppen allemaal. Hij kan ook vragen om een onderzoek te doen, maar ik wil dat ontraden. We komen over ongeveer twee dagen met de MIRT-brief naar aanleiding van de MIRT-overleggen met de regio's. Daarin wordt aangegeven waaraan wij onze budgetten willen besteden. Wij doen dus als regering een voorstel om de vrije ruimte te besteden aan een aantal programma's en een aantal activiteiten binnen die programma's. De Kamer kan vervolgens aangeven of zij dat wel of geen goed idee vindt.

Het schrappen is dus aan de Kamer. Ik kan de voorstellen op dat vlak nu niet allemaal noemen, want we hebben nog twee dagen waarin de laatste gesprekken met de laatste regio's worden gevoerd. Vervolgens wordt eerst de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Zij kan dan aangeven dat zij wil dat bijvoorbeeld project X, Y of Z niet doorgaat. Het kan een overweging zijn van het CDA om te zeggen: we willen liever niet dat de huidige regering dit nog uitgeeft; misschien maken we wel deel uit van de toekomstige regering en dan willen we graag wat meer ruimte hebben. Dat betekent wel dat je andere dingen nu niet gaat doen. Ik denk niet dat de regio's dat het CDA in dank afnemen. Ik ontraad de motie dus. Ik vind het ook niet nodig om een onderzoek te doen, omdat je aan de hand van de MIRT-brief, de MIRT-rapportage en de begroting uitstekend kunt bepalen wat je niet zou willen doen van het bedrag dat wij van plan zijn om uit te geven.

Er zijn voorts twee moties ingediend door D66. In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, de taakstellingen naar aanleiding van de ramingsbijstelling niet ten laste van de budgetten voor de jaren 2029 en 2030 te laten komen. Ik ontraad ook deze motie. Ik heb net uitgelegd dat we dat bewust zo doen, zodat we niet hoeven te schrappen, maar alleen hoeven te vertragen. Dat is fijn voor alle partijen die het regardeert. D66 kan het daar niet mee eens zijn. Wij behandelen straks met elkaar tijdens het MIRT-overleg alle projecten. Dan kan D66 alsnog aangeven wat zij wil schrappen in plaats van vertragen, zodat het niet ten laste zal komen van de budgetten voor 2029 en 2030. Ik ben het dus niet met de motie eens en ontraad haar.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om een overzicht te maken van de beleidsinhoudelijke gevolgen van de ruilvoettegenvaller en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren. De gevolgen voor de projecten staan al in het projectenboek en er is een link met de hogere beleidsdoelen zoals die bijvoorbeeld in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte of in de Lange Termijn Spooragenda staan. We kunnen dat niet voor de begrotingsbehandeling I en M doen. Wij hebben een afspraak met de rapporteurs dat we dat gezamenlijk vorm zullen geven. Ik heb ook al gezegd dat we dat zowel in de beleidsinhoudelijke stukken, wanneer daar weer een evaluatie van is, als in de begroting voor 2018 kunnen aangeven. Daarin kunnen we de gevolgen daarvan vormgeven. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 10.

Dat waren volgens mij de punten waarop ik nog moest reageren.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er is gevraagd wanneer de brief over de stand van zaken ProRail komt. Die komt binnenkort. Ik hoop dat die brief er in ieder geval voor het algemeen overleg Spoor zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even naar het lijstje met toezeggingen.

• – De bewindspersonen komen voor het notaoverleg MIRT met een voorstel waarin wordt aangegeven welke lopende grote projecten van I en M eventueel kunnen worden afgeroomd.

• – De Minister bericht de Kamer over de wijze waarop zij omgaat met de oproepen van de Kamer over Beter Benutten.

• – De Minister bericht de Kamer voor de plenaire begrotingsbehandeling I en M over de beleidsmatige consequenties van de ramingsbijstellingen van de vijf projecten op het Infrastructuurfonds.

• – De Staatssecretaris zal de indicatoren spoorveiligheid in de begroting I en M verduidelijken.

• – De Minister komt schriftelijk terug op de definitie van programma's.

Over de ingediende moties wordt op 25 oktober gestemd.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtelijke staf en de geachte woordvoerders voor hun aanwezigheid. Ik dank de mensen die het debat hier of thuis hebben gevolgd voor hun belangstelling.