Nr. 74 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg, maar voordat ik de beraadslaging open wijs ik de leden, wellicht ten overvloede, op het volgende. Voor de Kamerleden liggen er vertrouwelijke stukken over de vliegbasis Eindhoven ter inzage, met name het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Dit betekent dat de leden dus niet uit die stukken kunnen citeren. Het is mijn plicht om u daarop te wijzen. Ik ga er echter van uit dat het niet nodig zal zijn om u daaraan te herinneren tijdens het debat.

De heer De Roon (PVV):

Inmiddels is dat stuk in zijn totaliteit toegankelijk via de website van EenVandaag. Hoe oordeelt u in dat licht over het verbod om daaruit te citeren, dat u ons voorhoudt? Iedereen kan het lezen, maar alleen wij mogen het er niet over hebben. Is dat niet wat raar?

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Roon. Volgens het huishoudelijk reglement dat we hier al jaren hanteren en dat mijn leidraad is, bepaalt degene die ons de stukken toezendt wat het karakter daarvan is. Dat weet u ook. Onder die voorwaarden kunnen we de stukken inzien. Dat is al jaren zo. Eventuele openbaarmaking door anderen, door derden of zelfs door mensen die mogelijk in het rapport zijn geciteerd, doet daaraan niets af. Dat is de reden waarom ik de regel hier nog eens weergaf.

De heer De Roon (PVV):

Dat begrijp ik allemaal wel, maar het stuk is niet meer geheim. Het ligt op straat. Iedereen kan het erover hebben. Iedereen kan het lezen. Alleen wij mogen er niet over spreken. Dat is toch onbegrijpelijk?

De voorzitter:

Precies omdat we hier eerder over hebben gesproken en omdat er een voorstel lag om eventueel een gedeelte besloten te behandelen, open ik met deze mededeling. Ik doe dat heel bewust. Het is namelijk mijn taak om het huishoudelijk reglement hier te handhaven. Ik geef u hierbij de ruimte aan die er is. De meesten van u zijn zeer ervaren. Ik ga ervan uit dat u met die ruimte prudent en ordelijk weet om te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hierbij wel opmerken dat ik het volstrekt met de heer De Roon eens ben. Het is een beetje poppenkast als wij nu niet over een rapport mogen spreken dat gisteren op televisie is geweest. Ik voeg daaraan toe dat de hoofdpersoon in dit rapport zelf toestemming heeft gegeven tot openbaarmaking van het rapport.

De voorzitter:

Ik snap heel goed het punt dat de heer Van Dijk maakt. Ook ik heb natuurlijk de publiciteit gevolgd. Hij weet heel goed waarom de regels zijn opgesteld zoals ze zijn opgesteld. Ik gaf het net al aan: zelfs als in het rapport geciteerde mensen toestemming geven, kan dat – voor u misschien: helaas – geen aanleiding voor ons zijn om een andere bespreking mogelijk te maken dan de regels ons mogelijk maken. Ik verzoek de leden om die regels gewoon te volgen. Dat is waarom ik ze, kennelijk niet ten overvloede, nog eens herhaal. De leden weten ook welke mogelijkheden er zijn om het op een andere manier te bespreken. Ik heb er nu twee keer op gewezen. De leden zijn ervaren genoeg om te weten wat ik daarmee bedoel.

Ik geef dit onderwerp nu in bespreking in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de SP. Mijnheer Van Dijk, uw zes minuten gaan nu in.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mag ik voorstellen: acht minuten? We hebben namelijk drie uur de tijd voor dit AO.

De voorzitter:

Dan maken we er zeven minuten van. Dat is een mooi compromis.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met een uitloop naar acht minuten. Dank u wel.

De voorzitter:

Zeven minuten. En u weet hoe ik daarmee omga, zeker bij u.

Mijnheer Van Dijk, zeven minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We bespreken in dit debat onder andere het rapport «Grenzen aan de eenheid» van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin kun je lezen dat er bij Defensie sprake is van een enorme onderlinge verbondenheid en teamspirit. Dat is ook bekend bij mensen die zich bezighouden met Defensie. Dat is ook iets heel moois. De keerzijde daarvan is dat er in zo'n hecht team ook sprake is van uitsluiting. Dat lezen we ook in het rapport: er is sprake van pesten, van roddel, van discriminatie en zelfs van een angstcultuur. Van de in het rapport aangehaalde mensen geeft 17% aan dat leidinggevenden binnen Defensie zelf dader zijn van ongewenst gedrag. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Kan zij zich voorstellen hoe lastig het wordt voor iemand die getreiterd wordt, als die geen rugdekking meer krijgt van zijn of haar leidinggevende? Het beleid van de Minister om deze cultuur te bestrijden, om groepen die niet tot de dominante groep behoren te integreren, lijkt dus niet succesvol te zijn. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Een specifiek probleem binnen Defensie is dat van de klokkenluiders. Gisteren zagen we de uitzending van EenVandaag waarin het ging om een klokkenluider bij de vliegbasis Eindhoven. Hij stelde ernstige misstanden op die vliegbasis aan de kaak. Het ging met name om het niet naleven van veiligheidsvoorschriften. Dat is nogal cruciaal. Daar zou je, als Defensie zijnde, dus blij mee moeten zijn. Het tegendeel was het geval. Het was het begin van een reeks verzinsels en beschuldigingen om deze klokkenluider in een kwaad daglicht te stellen. Ik noem allereerst het bezoek aan een arts waarbij hij melding zou hebben gemaakt van psychische klachten. Dit bezoek heeft nooit plaatsgevonden, laat staan dat hij psychische klachten zou hebben. De klokkenluider was nota bene ten tijde van dat zogenaamde artsenbezoek op vakantie. Vervolgens heeft de arts dit fictieve bezoek besproken met een commandant. Dat is een schending van het medisch beroepsgeheim. Deelt de Minister die opvatting? De klokkenluider zou in een schijnwereld leven. Kortom, je zou verwachten dat deze arts een forse berisping zou krijgen. Integendeel, hij is gepromoveerd tot kolonel. Vervolgens is er een rapport opgesteld door de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG). Daarin staan allerlei onjuistheden, zo zagen we gisteren bij EenVandaag. Ik noem als voorbeeld de tijdlijn. Later, in het onderzoek van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO), zien we een andere tijdlijn. Dat toont dus aan dat het onderzoek van de IMG niet klopt. Erkent de Minister dat? Kan de Minister ingaan op al deze zeer opmerkelijke zaken? Waarom werd verzonnen dat de klokkenluider last had van psychische klachten? Waarom kwam er überhaupt iets in het medisch dossier? Waarom is dat fictieve consult gedeeld met die squadroncommandant?

Ik ga verder met een andere zaak, ook over vliegbasis Eindhoven. Er is een tweede zaak en die betreft een persoon die melding maakte van declaratiefraude. We hebben de rapporten daarover ontvangen. Het gaat om allerlei zaken die stinken, zoals privéreisjes, het gedogen van omstreden declaraties voor hotels en noem maar op. In oktober schrijft de Minister niettemin dat er geen sprake is van fraude. In november horen we echter dat twee commandanten aldaar worden vervangen. Erkent de Minister dat hier een ernstige inschattingsfout is gemaakt? De melder van deze misstanden werd ontheven van zijn functie, maar andere betrokkenen, die op zijn minst vergelijkbare fraude pleegden, zijn niet van hun functie ontheven. Hier lijkt sprake te zijn van willekeur. Wat is precies het beleid ten aanzien van declaratiefraude? Is de Minister bereid om breder onderzoek te doen naar dit soort misstanden? Want wie zegt dat dit alleen gebeurt in Eindhoven? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik heb nog iets hierover. In december kregen we een brief van de Minister met het verzoek om dit debat, dat toen nog op 20 december gepland stond, uit te stellen. Er zou namelijk nog een onderzoek hierover naar buiten komen. Ik heb daar deze week navraag naar gedaan, maar er kwam niets. Waarom niet? Verklaar u nader.

Kortom, alles bij elkaar geeft dit geen fraai beeld: grove misstanden en een Minister die zich maar al te vaak verschuilt achter rapporten, die niet altijd juist blijken te zijn. Pas als de media alarm slaan, komt zij in actie. Dat is niet sterk en bevestigt de vraag of de Minister wel in control is. Wat gaat zij doen om de zaken recht te zetten? Gaat zij excuus maken over de gang van zaken, met name die met betrekking tot de klokkenluider? Gaat zij die arts alsnog uit zijn functie zetten? Het is van belang dat de waarheid boven tafel komt. Daarom stel ik voor om hierover een parlementaire ondervraging te houden, een hoorzitting waarbij betrokkenen onder ede gehoord kunnen worden. Ik reken op instemming van de Kamer. Ook de commissieleden willen toch de waarheid boven tafel krijgen? Of – ik vraag het retorisch – heb ik het mis?

Het AOW-gat staat ook op de agenda. Vorige week kwam er een brief met de regeling. Die verraste ons nogal. Is dit afgestemd met de vakbonden? In december was het allemaal nog heel lastig. Wat is er gebeurd? Er zou sprake zijn van compensatie tot 90% van het netto-inkomen. Dat is nog geen volledige compensatie. Ik wijs erop dat de wens van een groot deel van de Kamer om een volledige compensatie van het AOW-gat te regelen, niet is gerealiseerd. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het jaar 2017 is voor militairen bij Defensie begonnen met een forse financiële tegenvaller. De Minister zegt dat de militairen een bijzondere positie verdienen, maar in plaats daarvan belanden veel militairen opnieuw in een akelige positie. Doordat zij niet worden gecompenseerd voor de gestegen pensioenpremie, gaat een grote groep er financieel op achteruit, soms tot wel € 120 netto per maand. In de brief van de Minister van 20 januari over de stijging van de pensioenpremie, stelt ze dat er wordt gekeken naar een oplossing voor deze terugval. Ze noemt een andere inrichting van het militaire pensioenstelsel als een van de mogelijkheden. Een hoger loon voor onze militairen zou natuurlijk ook kunnen en misschien zelfs wel moeten. Het arbeidsvoorwaardenoverleg kon daarvoor een oplossing bieden, een uitweg dus, maar juist deze weg is momenteel versperd en lijkt een doodlopende weg. Afgelopen vrijdag is tegelijkertijd met de regeringsbrief naar buiten gekomen dat het arbeidsvoorwaardenoverleg met Defensie is gestrand. De kritiek van de bonden is niet mals. Zo zou Defensie zijn medewerkers in de kou laten staan. We lezen ook de uitlating dat het kabinet nagenoeg niets biedt. Het hondstrouwe Defensiepersoneel beraadt zich zelfs op actie. Ik vraag de Minister hoe het zover heeft kunnen komen dat het Defensiepersoneel zich beraadt op actie. Realiseert ze zich wel dat deze antireclame het niet bepaald eenvoudiger maakt om de personeelstekorten bij Defensie op te lossen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De PVV constateert dat de militairen er in deze kabinetsperiode wel hebben gestaan voor het kabinet, maar dat het kabinet er niet is voor de militairen. Vrijdag stuurde de Minister een korte en vage brief over een aanvullende maatregel voor het AOW-gat. Er komt, zo lezen we daarin, een compensatie die nooit minder zal bedragen dan 90% van het bedrag dat zou zijn uitgekeerd als de pensioenleeftijd van 65 jaar gewoon op 65 jaar zou zijn gebleven. Maar wat de brief concreet inhoudt en waar die 90% precies op is gebaseerd, is volstrekt onduidelijk. Wel duidelijk is dat het gat niet volledig wordt gedicht. 90% is geen 100%. Het lijkt misschien redelijk, maar een gat van 10% betekent gewoon een gemis van € 200 per maand.

De vraag is ook waar het geld voor die onvolledige maatregel vandaan komt. Ook daarover geeft de brief van de Minister geen helderheid. Komt dat geld uit de uitgemergelde Defensiebegroting? En komt het dan misschien ook uit een potje dat al bestemd was voor het personeel? Of niet? De PVV eist daar vandaag duidelijkheid over.

De Minister neemt halve maatregelen als het gaat om de arbeidsvoorwaarden, maar ze geeft wel vol gas wat betreft het genderbeleid. Met het Defensie Actieplan 1325 ligt er zelfs een heus beleidsdocument om het genderbeleid een impuls te geven. Defensie zal een genderadviseur instellen met toegang tot de Commandant der Strijdkrachten en bij alle operationele commando's komen er genderfunctionarissen. De PVV vindt in principe aandacht voor de positie van vrouwen en überhaupt van minderheidsgroepen bij Defensie natuurlijk prima, maar schiet dat genderbeleid nu niet een beetje door? Gaan we straks niet toe naar een krijgsmacht waar we meer genderexperts dan cyberexperts hebben? De PVV wil dat de Minister haar tijd, energie en middelen steekt in verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Als wordt geïnvesteerd in capaciteit, verhelp dan de personeelstekorten op cybergebied en bij de marechaussee. Dat zijn namelijk terreinen die Nederland echt veiliger kunnen maken.

De berichten over de tekorten bij de marechaussee blijven verontrustend. Ook op Schiphol is er weer behoefte aan 400 tot 500 man extra. Verder dreigt er een braindrain bij de marechaussee door het huidige personeelssysteem. Ik wil graag dat de Minister daarop reageert. Wanneer krijgt de marechaussee de aandacht die ze verdient?

We hebben ook een brief gekregen over het Total Force Concept. Defensie wil reservisten en inhuurkrachten meer betrekken bij de krijgsmacht om de flexibiliteit te vergroten. De PVV is op zich positief gestemd over deze plannen. Er staan prima maatregelen in de notitie, zoals samenwerking met universiteiten en hbo-instellingen. We zullen de uitvoering van deze samenwerking met belangstelling en aandacht volgen. De vraag is vooral of het Total Force Concept wat gaat bijdragen aan de grote tekorten aan technisch personeel. Verwacht de Minister dat dit tekort aan technisch personeel bij Defensie wordt teruggedrongen door het Total Force Concept? En waar is die verwachting dan op gebaseerd?

Ik kom tot slot op de wanordelijke toestanden op vliegbasis Eindhoven. Over de integriteitsschendingen en het schimmige declaratiegedrag was al het een en ander bekend geworden, maar nu blijkt ook nog eens dat een klokkenluider op schandelijke wijze is zwartgemaakt door zijn collega's en meerderen. Althans, dit wordt beweerd in de media. De klokkenluider zou in Eindhoven door een psycholoog voor gek zijn verklaard op een dag dat hij bijna 10.000 kilometer verderop zat, in Zuid-Afrika. Ook zou onware medische informatie over de klokkenluider door een leidinggevende zijn gedeeld met collega's. De PVV is onthutst over deze berichtgeving. Klopt deze berichtgeving? Als die niet klopt, wat klopt er dan niet? Als het wel klopt, dan willen we graag weten welke actie de Minister richting de verantwoordelijken gaat ondernemen. Als allemaal waar is wat in de media wordt beweerd, dan zou dat wel moeten gebeuren. Als het allemaal waar is, zou niet een overplaatsing of een bevordering maar een sanctie moeten volgen, zo is mijn mening.

Mijn volgende vraag gaat over het vertrouwelijke karakter van het rapport, waarover we het aan het begin van deze sessie al even hebben gehad. Dat rapport ligt inmiddels in geanonimiseerde vorm integraal op straat. Degene over wie het rapport gaat, heeft aangegeven dat hij er helemaal geen moeite mee heeft dat het in de openbaarheid komt. Is de Minister nu bereid om het vertrouwelijke karakter van dat rapport op te heffen, zodat niet alleen het hele land maar ook de mensen in de Kamer gewoon over dat rapport kunnen spreken? Dat is een concrete vraag aan de Minister.

Tot slot zal ik nog reageren op de retorische vraag van mijn collega. Ik zal graag in mijn fractie bepleiten dat we het verzoek tot een parlementaire ondervraging steunen, zoals de heer Van Dijk heeft voorgesteld.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ook de voorgaande sprekers hebben er al uitgebreid over gesproken: in de afgelopen maanden is veelvuldig gesproken over het AOW-gat bij militairen. Het AOW-gat leidt tot onvrede en onzekerheid onder het personeel. De VVD-fractie heeft in samenwerking met de PvdA-fractie ervoor gezorgd dat met het amendement-Harbers/Nijboer een bedrag van 176 miljoen uit de algemene middelen is bijgeplust om het AOW-gat te dichten. Oud-militairen met een AOW-gat krijgen hun AOW gedurende de betreffende periode daardoor netto uitbetaald in plaats van bruto. De oppositiepartijen kwamen wel met moties die opriepen tot volledige dekking van het AOW-gat, maar ze boden daarvoor geen dekking. Gratis bier wil iedereen wel, maar zo werkt het niet in de praktijk.

Na de brief van de Minister in december over de uitbetaling van de gemiste AOW-gelden ontvingen we hierover veel sceptische berichten van oud-militairen. Ze waren er nog niet van overtuigd dat ze zowel de brutonettoverandering als de compensatie zouden terugzien op hun loonstrook. Ik ontvang nu inderdaad berichten van diverse militairen dat die compensatie nog niet heeft plaatsgevonden op de loonstrook van januari. Voor sommigen valt het loon zelfs lager uit, zo wordt mij gemeld. In haar brief van 6 december stelt de Minister echter dat de brutonettocompensatie zo spoedig mogelijk zal plaatsvinden in een nabetaling in uiterlijk januari 2017. Dat brengt mij tot twee vragen. Klopt het dat beide bedragen nog niet in januari zijn uitgekeerd? Als dat inderdaad het geval is, kan de Minister dan aangeven wanneer de oud-militairen dat geld wel kunnen verwachten? Wat de VVD-fractie betreft hebben deze mensen lang genoeg gewacht.

Ondanks de brutonettocompensatie blijft er een gat bestaan door de te betalen AOW-premie over het ABP-pensioen dat voor de AOW-leeftijd wordt uitgekeerd. In de brief van 20 januari kondigt de Minister ook hiervoor compensatie aan. Dit leidt ertoe dat het netto-inkomen van zowel burger- als militair personeel voor het bereiken van de AOW-leeftijd nooit minder dan 90% van het bedrag is dat voor de ophoging van de AOW-leeftijd bij 65 jaar zou zijn uitgekeerd. Volgens de VVD is dat een afdoende toezegging.

Ik heb hierover de volgende vragen. Kan de Minister bevestigen dat deze compensatie vanaf deze maand zal worden uitgekeerd? Zo nee, wanneer dan wel? De Minister schrijft dat mensen die de AOW-leeftijd hebben bereikt en die reeds een periode met dat AOW-gat geconfronteerd waren, zo spoedig mogelijk een nabetaling ontvangen. Kan de Minister concreet maken wat «zo spoedig mogelijk» in dit geval betekent? Het is zaak zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren.

Dan Eindhoven. De VVD dankt de Minister voor het toezenden van de rapportages over de misstanden op de vliegbasis Eindhoven. Het is goed om te horen dat de noodzakelijke maatregelen zullen worden genomen, nu het onderzoek is afgerond en er sprake blijkt te zijn van overtreding van de regelgeving. Kan de Minister er al iets over zeggen welke stappen er worden genomen om het leiderschap en de heersende cultuur op de vliegbasis Eindhoven waarover zij spreekt, te veranderen?

De VVD-fractie heeft met waardering kennisgenomen van het plan van aanpak voor het reservistenbeleid. De grondslag hiervoor was een motie waar de handtekeningen van mijn collega's Eijsink en Knops en van mijzelf onder stonden. Met het Total Force Concept wordt de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht vergroot, het maatschappelijk draagvlak verstevigd en piekbelasting beter opgevangen. Dit is een veelbelovende nieuwe werkwijze wat de VVD betreft. Wij kunnen ons voorstellen dat er tijd nodig is om het Total Force Concept daadwerkelijk in te voeren. De Minister noemt deze ontwikkeling niet vrijblijvend en voorziet in een stuurgroep onder leiding van de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten. Ook komt er een klankbordgroep met vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat de heer Jasper van Dijk nog een interruptie wilde plegen over het vorige punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is juist, voorzitter. Ik wil nog even terug naar Eindhoven. De heer Vuijk haalde dat punt terecht aan. Hij heeft ook gezien dat daar sprake is van misstanden, op meerdere vlakken. Deelt hij mijn mening dat we als parlementariërs eigenlijk vanzelfsprekend tot taak hebben om de waarheid boven tafel te krijgen en dat de Kamer daar ook middelen toe heeft, in dit geval de parlementaire ondervraging, oftewel een uitgebreide hoorzitting, waarbij mensen gehoord kunnen worden? Deelt de VVD de opvatting dat we dat middel moeten inzetten?

De heer Vuijk (VVD):

De heer Van Dijk stelt twee vragen, althans zo interpreteer ik dat. Op de eerste vraag, of wij de waarheid boven tafel moeten halen, is het antwoord volmondig ja. Over het instrument dat hij daarvoor wil inzetten, heb ik nog twijfel. Ik wil eerst het antwoord van de Minister afwachten voordat wij hier gaan discussiëren over vergaande procedures, met hoorzittingen en dat soort zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We praten vandaag niet voor het eerst over deze zaken. Ik heb het zelf bij de begrotingsbehandeling aangehaald. Ik heb er Kamervragen over gesteld. Er wordt al een tijd lang over geschreven. De Minister heeft haar bijdrage geleverd, maar er staan nog heel veel vragen open. Het is duidelijk dat in ieder geval één klokkenluider op een heel verkeerde wijze is behandeld. Dat weten we nu, want dat hebben we gisteren op televisie kunnen zien. Is dat voor de heer Vuijk geen reden om te zeggen dat we daar ook als Kamer onze rol in moeten nemen? Hij gaat het antwoord van de Minister afwachten. Dat begrijp ik, want dat zegt een coalitiepartij altijd. Mag ik aannemen dat hij de inzet van dat middel een goede mogelijkheid vindt om de onderste steen boven te krijgen?

De heer Vuijk (VVD):

Bij dat laatste onderdeel van de vraag houd ik nadrukkelijk een slag om de arm. Ik wil eerst het antwoord van de Minister horen. Ik deel de opvatting dat het aan de Kamer is om op wat voor dossier dan ook de onderste steen boven te halen, als blijkt dat er zaken misschien niet kloppen. Voor zover die indruk wordt gewekt, er liggen rapportages en er moet wat gebeuren. We gaan de Minister daarover vandaag bevragen en dan zullen we bekijken of er nog andere onderzoeksmiddelen nodig zijn.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik was bezig met het reservistenbeleid. De Minister heeft de ontwikkeling van het reservistenbeleid niet vrijblijvend genoemd en zij voorziet in een stuurgroep onder leiding van de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten. Ook komt er een klankbordgroep met vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik heb hierover de volgende vragen. Is de Minister ervan overtuigd dat hiermee voldoende momentum, doorzettingsmacht en slagkracht in de Defensieorganisatie is georganiseerd om het Total Force Concept een serieuze kans van slagen te geven? Hoe haalbaar acht zij het om de in de brief genoemde punten in 2017 daadwerkelijk door te voeren? In de brief zegt de Minister toe jaarlijks te zullen rapporteren over de voortgang van de aangekondigde stappen. Wanneer is zij van plan de eerste rapportage naar de Kamer te sturen?

Ik kom op mijn laatste onderwerp: de verklaring van geen bezwaar. De Minister heeft toegezegd de Kamer te informeren over de wijze waarop zij omgaat met de 29 medewerkers van wie de verklaring van geen bezwaar op een toereikende juridische grond was ingetrokken. Die toezegging kwam de Minister na met de brief van 30 november. In de brief van 13 januari deelde zij aanvullend mee dat het gaat om medewerkers die Defensie al enige tijd geleden hebben verlaten. De medewerkers die bij Defensie bekend zijn, zullen worden geïnformeerd. Omdat de persoonlijke omstandigheden per geval verschillen, nodigt de Minister deze medewerkers uit voor een gesprek, om de mogelijkheden voor terugkeer bij Defensie te bezien. De VVD constateert dat met het beleid van alternatieve niet-vertrouwensfuncties het probleem van onvrijwillig ontslag voor medewerkers met een problematische verklaring van geen bezwaar adequaat is opgelost en dat met deze aanpak de laatste rafelrandjes worden aangepakt. Graag ontvangt de VVD nog een soort eindrapportage over hoe de kwestie met die 29 medewerkers is afgehandeld.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Waardering voor ons menselijk kapitaal is cruciaal, dat schreef de Minister in februari 2013, toen het Wul-drama zich in volle omvang aan het voltrekken was. We zijn nu vier jaar verder. De Wul werd niet volledig gecompenseerd. Het personeel bleef nog een tijd op de nullijn staan en daarna kwam er een salarisstijging, die deels werd gefinancierd door het personeel zelf. Vervolgens kwam er het AOW-gat. In januari, afgelopen week, plofte het salarisstrookje op de deurmat en dat was een koude douche. Opnieuw gaan militairen er zo'n 2% op achteruit. Geen wonder dat het cao-overleg geploft is. De vakbonden en de officierenverenigingen zijn boos, en terecht, want in december vorig jaar beloofden premier Rutte en Minister Dijsselbloem nog dat iedereen er in 2017 op vooruit zou gaan. Het tegendeel is waar. De bijzondere positie van de militair is bijzonder op de proef gesteld en de lading ervan blijft bij woorden. De vakbonden beraden zich op acties, bijvoorbeeld het stopzetten van reorganisaties. Hoe kijkt de Minister nu terug op haar eerdere uitspraken en die van de Minister-President? Wat denkt zij dat nodig is om de bonden weer om de tafel te krijgen? Wat betekent dit voor lopende reorganisaties?

De Minister voelt blijkbaar wel druk, want plotseling kwam zij met een brief aan de Kamer, na alle debatten die we gehad hebben, waarin zij een hogere tegemoetkoming aankondigde voor het AOW-gat. De heer Vuijk zei al dat hij daar heel blij mee was. De Minister schreef in die brief dat de compensatie nog steeds onvolledig is, namelijk tot 90%. Los van de stellingname van de Minister roept ook de uitvoering van de voorgestelde maatregel veel vragen op. Ik heb berichten gekregen van mensen die het ABP hebben benaderd en het ABP vraagt zich af of deze maatregel überhaupt wel uitvoerbaar is. Klopt dit? Wat is de achtergrond hiervan? Hoeveel gaat het kosten en hoe wordt het betaald? Waarom lijkt dit nu weer te komen uit het arbeidsvoorwaardenbudget, terwijl de bonden al eerder hebben aangegeven dat zij dit onacceptabel vinden? ik steun ze daar volledig in, moet ik zeggen. Hoe denkt de Minister zo tot een akkoord te komen over een nieuwe diensteinderegeling en een nieuwe cao? Door de bomen is het bos niet meer zichtbaar. Kan de Minister aan de hand van de eerder gehanteerde maatmannen en -vrouwen inzichtelijk maken wat deze maatregel concreet betekent en hoe die compensatie wordt berekend? Ik zou het op prijs stellen als de Minister hier nu al antwoord op probeert te geven, maar gezien de specifieke situaties en de onduidelijkheid die daarover is, zou ik hierover bij voorkeur een brief willen ontvangen, op een zodanig tijdstip dat de Kamer er nog een debat over kan voeren voordat zij met reces gaat.

Defensie moet nog steeds een strafheffing aan de fiscus betalen over de compensatieregeling voor de regeling vervroegde uittreding (RVU). Heeft de Minister kennisgenomen van de deal die de gemeente Den Haag gesloten heeft met Minister Asscher – die hier ook op bezoek is geweest voor een debat, maar toen niet echt bereid was om wat te doen – en de Belastingdienst over een combinatie van een generatiepact en vroegpensioen voor oudere werknemers? Zij kunnen toch fiscaal vriendelijk minder gaan werken en volledig pensioen opbouwen, maar Defensie moet de volle mep betalen aan strafheffing, terwijl de Uitkeringswet Gewezen Militairen (UGM) geen VUT- of prepensioenregeling is, zoals wij uitgebreid hebben besproken. Waarom sluit de Minister niet ook zo'n deal?

Onze fractie verzoekt de Minister de volgende compensatiemaatregel nader te onderzoeken. De netto-uitkering UKW die de militair ontvangt voorafgaand aan het pensioen, wordt tot de AOW-gerechtigde leeftijd de norm. Op het moment dat de militair vanaf 65 jaar met pensioen gaat, wordt het verschil tussen de norm, netto UKW, en het netto ontvangen ouderdomspensioen door Defensie gecompenseerd. Op deze wijze zal er geen sprake meer zijn van een AOW-gat, is er een faire compensatie en zal er een neutrale situatie ontstaan in de periode tussen het ontvangen van prepensioen en het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. Is de Minister bereid om dit te bekijken?

De voorzitter:

Zou u dit voorstel nog even kunnen herhalen, zodat de Minister goed kan antwoorden? Ik zie wat consternatie aan die kant.

De heer Knops (CDA):

Consternatie over mijn voorstel?

De voorzitter:

Ik constateer wat consternatie, maar ik weet niet of dat te maken heeft met de inhoud van uw voorstel. Het is misschien goed om het nog een keer te zeggen, want dat zal de beantwoording ten goede komen. Dat gaat vanzelfsprekend niet van uw spreektijd af.

De heer Knops (CDA):

Uiteraard ben ik daartoe bereid. Wij stellen voor om de volgende compensatiemaatregel nader te onderzoeken. Ik lees het even letterlijk voor, want anders zou er weer consternatie kunnen ontstaan en dat is niet mijn bedoeling. De netto-uitkering die de militair ontvangt voorafgaand aan het pensioen, wordt tot de AOW-gerechtigde leeftijd de norm. Op het moment dat de militair vanaf 65 jaar met pensioen gaat, wordt het verschil tussen de norm en het netto ontvangen ouderdomspensioen door Defensie gecompenseerd. Op deze wijze zal er geen sprake meer zijn van een AOW-gat in de periode tussen het ontvangen van het pensioen en het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd.

De heer Houwers (Houwers):

Ik heb nog een vraag aan de heer Knops. Om dat voorstel goed te kunnen beoordelen is het ook belangrijk om te bekijken wat dat kost en hoe dat gedekt wordt. Ik hoorde de heer Vuijk daar met een zeker venijn een opmerking over maken: iedereen wil wel iets, maar niemand heeft er een dekking voor. Het is maar net wat je wilt en het gaat ook om de hoogte van dat bedrag. Mijn concrete vraag aan de heer Knops is: wat gaat dit om en nabij kosten?

De heer Knops (CDA):

De heer Vuijk maakte een opmerking over gratis bier. Het is weer bijna carnaval in Limburg en dan is er weer veel bier, en ook gratis bier, maar in de Kamer is het gebruikelijk om voor bier te betalen; in het Belgisch parlement niet, maar in het Nederlands parlement wel. Samen met de collega van de SGP had ik een amendement voorbereid voor extra geld voor Defensie, waar ook een dekking voor was. De heer Vuijk heeft dat niet gesteund, en dat mag, maar ik laat mij niet aanleunen dat ik hier gratis bier zit uit te delen. Ik weet niet exact wat het kost. Dat weten we ook niet van de maatregelen van de Minister. We kunnen de briefings op ons laten inwerken die we van Defensie hebben gehad. De budgetten zullen hopelijk vanaf komend jaar toenemen, gezien de partijprogramma's die ik heb doorgenomen. Dit is een ereschuld die ingelost moet worden. Dit probleem moet gewoon opgelost worden. Ik weet niet exact wat het gaat kosten, zeg ik tegen de heer Houwers, maar ik ben ook niet voor gratis bier, althans niet hier.

De heer Houwers (Houwers):

Daar ben ik blij mee, want ik voel mij ook niet aangesproken door het door de heer Vuijk genoemde gratis bier. Anderen ook niet, denk ik. Het is maar welke keuze je maakt. De heer Knops gaf aan welke keus het CDA daarin maakt. We wachten dan maar even af wat de kosten zijn. Ik ga ervan uit dat de Minister bereid is om dat serieus te bekijken, en dan zal ik de heer Knops zeer steunen.

De heer Knops (CDA):

De heer Houwers legt wel de vinger op de zere plek. Er is sprake van ontzettend veel onduidelijkheid en onrust bij militairen, zoals ik zonet al heb aangegeven, omdat allerlei beloftes die gedaan worden, niet op de loonstrook zichtbaar zijn. Dat is voor degenen die elke maand hun hypotheek en vaste lasten moeten betalen, uiteindelijk wel het belangrijkste. Dan zijn mooie woorden heel fijn, maar dan gaat het ook om de muntjes daarbij.

Dan het Total Force Concept. Complimenten aan de Minister voor de uitvoering van de motie. Er ligt een grote uitdaging. Dit is niet zomaar iets. Dit heeft grote implicaties voor de organisatie. De Minister geeft nogmaals aan dat het helemaal niet ten koste gaat van zittend personeel, en dat hebben we vaker gehoord. Dit is een andere manier om de organisatie in te richten. Ik herinner mij nog dat iemand van de uitzendorganisaties zei dat hij überhaupt niet snapte dat er verschil wordt gemaakt tussen actief dienend of vast personeel en reservisten, want elke organisatie die zich moet aanpassen aan de omgeving, heeft te maken met een flexibele schil en met inhuur.

De Minister benoemt dat allemaal in haar uitvoerige brief. Er is onvoldoende budget, zoals al eerder is aangegeven. In de brief wordt geen bedrag genoemd, maar het is een soort vergezicht op waar het naartoe moet, met voorstellen voor maatregelen in 2017–2018. Ik heb al eerder gezegd dat mijn eerdere motie over de knelpunten bij het reservistenbeleid nog steeds niet wordt ingelost. Mijn vraag is dus of dit stuk wel specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden (SMART) is. De heer Vuijk is er laaiend enthousiast over. Ik ben wel enthousiast over de hoofdrichting, maar ik zou een concrete doorwerking willen hebben, niet alleen in de tijd, maar ook in de bedragen die ermee gemoeid zijn. Het gaat niet alleen om de kosten. Ik denk dat je dit niet moet zien als kosten, maar vooral als een investering om de organisatie te verbeteren. Het woord «kwaliteit» mis ik af en toe in de stukken, want die gaan vooral over capaciteit en dat soort zaken. Het gaat ook om kwaliteit. Defensie zal echt een slag moeten maken. Ik ben blij dat de Minister het in de lijn belegd heeft. Daarmee is de kans dat het een succes wordt, beduidend groter geworden. Wat mij betreft mag er nog wel een tandje bij. Is de Minister bereid om bij de eerstvolgende rapportage die SMART-criteria aan te spitsen?

Dan kom ik op de klokkenluiderszaak in Eindhoven. De heer Van Dijk zei al dat het debat op verzoek van de Minister is uitgesteld. Ik ben altijd bereid om daaraan mee te werken, maar we zitten nu met een heel rare situatie, omdat er van alles op straat ligt. Ik heb de stukken zelf niet ingezien, maar deze wel bij EenVandaag gezien. Alles staat op internet, maar wij mogen er niet over spreken. Dat is onverkwikkelijk. Ik hoop dat de Minister zo dadelijk gaat zeggen dat zij de stukken alsnog openbaar gaat maken. Dan hebben wij er een gesprek over en dan kan de Minister zeggen hoe het komt dat de zaken zo zijn gelopen.

Als ik het beoordeel met de kennis die ik nu heb, kan ik niet zeggen dat we het boek dichtslaan, dat we de Minister vertrouwen en dat het allemaal goed komt. We hebben helaas de afgelopen tijd – niet met deze Minister, maar in het algemeen – zaken meegemaakt waarin van alles wit en zwart werd gemaakt in brieven. Ik vind dat de controlerende taak van de Kamer hier absoluut aan de orde is. Als je de verhalen van Defensie tegenover die van de betrokken militair zet, zijn zij 180 graden tegengesteld. Tussen de brief van de Minister en het verhaal dat ik heb gehoord, kan ik niet één lijn vinden.

Mijn vraag aan de Minister is om dit openbaar te maken. Haal de deksel van de pot. Ik snap dat het af en toe pijn doet, maar dit is nog veel slechter, ook voor de mensen die op Eindhoven werken en elke keer weer geconfronteerd worden met al dat nieuws. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Dijk of de Minister bereid is om het openbaar te maken, maar ook tot een extern onderzoek door de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO), want daarmee kan er voor eens en voor altijd helderheid worden geboden in deze zaak.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg graag een voorwaarschuwing als ik nog twee minuten heb. Er staan verschillende onderwerpen op de agenda. Ik ga meteen over op mijn opmerkingen en vragen aan de Minister. Het eerste punt betreft de brief van 20 januari over de aanvullende maatregelen inzake de tegemoetkoming AOW-gat. Ik zie dat de Minister pogingen doet om verdere stappen te zetten. Dat is goed, wenselijk en noodzakelijk voor de burgers en militairen bij Defensie. In de brief geeft de Minister de richting aan voor verdere ontwikkelingen. Er is al eerder gevraagd waar het geld vandaan moet komen. Dat staat niet in de brief.

De vakbonden hebben onderling verdeeld gereageerd, zoals te zien is op de websites en in de artikelen die aan ons zijn gestuurd. Dat is lastig, maar dat is ook heel verwarrend voor de mensen die bij ieder van ons komen. Ik probeer hun vragen te beantwoorden en mijn gedachten mee te delen. Mensen lopen heel erg aan tegen de uitvoering. Wat betekent het op individueel niveau? Ik heb dat bij diverse ministeries nagevraagd.

Ik noem als voorbeeld een burger uit de organisatie die verantwoordelijkheid wil nemen voor wat er gebeurt en zijn lijfrente wil aanspreken. De persoon in kwestie loopt vervolgens tegen heel veel barrières aan. Ik heb dat intern bij ons uitgezet en bij Financiën. Mensen lopen aan tegen zaken die niet Defensie betreffen, maar zij worden wel steeds teruggestuurd. Ik vraag de Minister niet om op dit specifieke geval te reageren. Het is een kwestie voor de ABP-helpdesk. Ik vind het niet lastig om te lezen, maar mijn vraag is waar die mensen naartoe moeten. Zij moeten een helpdesk bellen, maar hoe ziet die eruit? Zijn de situaties bekend? Kan het niet sneller en makkelijker? Mensen moeten steeds weer hun verhaal doen.

Ik zie dat verschillende organisaties in het gat springen van de hulpeloosheid van mensen die daaraan blootgesteld worden. Dat moet beter. Wanneer zullen mensen op hun loonstrook zien dat zij meer krijgen? De Minister heeft uitgelegd dat het gaat om pensioenpremies voor een nieuw militair pensioenstelsel dat nog niet uitgewerkt is, maar dat is heel lastig om te begrijpen. De negativiteit wordt groter. Dat kan Defensie als organisatie, met de mensen die er deel van uitmaken, niet gebruiken, en dat kan de Kamer ook niet gebruiken. Er is terecht gezegd dat militairen de ruggengraat vormen van de organisaties die wij uitzenden.

Ik kom op de zaak in Eindhoven. De Minister heeft aangegeven dat het onzorgvuldig wegschrijven van een notitie van een overleg tussen een arts en een leidinggevende eerder geconcludeerd is door de Onderzoeksraad Integriteit en Overheid. De notitie is onder een onjuiste code in het medisch systeem weggeschreven en dat is later gecorrigeerd. Daar schrik je van. Het zal je maar overkomen; je zult het maar zijn! Dan komt natuurlijk meteen de vraag: overkomt anderen dat ook? Er is toch sprake van een zekere mate van onzorgvuldigheid als een datum en andere zaken in een medisch dossier niet kloppen. Of het nu om een klokkenluider gaat, zoals in dit geval, of om iemand anders, het is toch stuitend. Het zal je maar overkomen. Zou de Minister daar eens op willen reageren? Hoe wordt hiermee omgaan?

De Minister geeft aan dat er met de betrokkenen is gesproken. Er zijn gesprekken geweest. Ik eerbiedig uiteraard de regels van de Kamer, die we zelf ingesteld hebben, maar net als de andere collega's vind ik het wel heel tegenstrijdig dat we die hele notitie nu kunnen lezen op de website van een programma. Wat wordt daarmee gedaan? Ik geloof dat het in dit geval toch een zeker doel dient om het openbaar te maken. Wellicht is dat in deze situatie wel wenselijk, want anders ontstaat er ruis. Wat vindt de Minister daarvan? Als er een duidelijk verhaal is – er zijn fouten gemaakt, er zijn excuses aanboden en er zijn maatregelen genomen – dan moet dat openbaar kunnen worden gemaakt, want anders schaadt het de organisatie en alle personen die daarbij betrokken zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed om te horen dat ook mevrouw Eijsink aangeeft dat het rapport openbaar moet worden. Er ontstaat een Kamermeerderheid; dat is een interessant gegeven. Ik wil echter graag een stapje verder gaan. Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink de gang van zaken? In de uitzending van EenVandaag van gisteren heeft zij kunnen zien dat Defensie toch op een uiterst omstreden wijze geopereerd heeft als het gaat om de behandeling van die klokkenluider. Denk aan het artsenbezoek dat is verzonnen, het zwartmaken et cetera. Wat verwacht mevrouw Eijsink nu van de Minister? De Minister heeft aangegeven dat zij het hierbij wil laten. Zij spreekt van «het onjuist wegschrijven van een code». Dat soort formuleringen krijg je dan. Dat is nogal verhullend taalgebruik. Verwacht mevrouw Eijsink ook van de Minister dat zij haar excuus maakt en dat zij de verantwoordelijke mensen tot de orde roept?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Van Dijk zegt dat het openbaar moet worden, maar ik heb nu eerst aan de Minister gevraagd hoe zij hierin zit. Hij moet mij dus geen woorden, of liever gezegd vragen die ik in de tweede termijn zou willen stellen, in de mond leggen, want anders haalt hij dingen van mij weg die ik nog zou willen inzetten.

Ik hoor termen langskomen als «de gang van zaken», «omstreden opereren» en «verzonnen», maar ik denk dat we even moeten opletten waarover we het hebben. Ik heb hier de antwoorden op de Kamervragen van de heer Van Dijk voor mij liggen. Volgens mij wordt een en ander daarin heel duidelijk neergezet. Er zijn grote fouten gemaakt; dat geeft de Minister zelf aan in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk. Het gaat niet over toegeven; het gaat over aangeven en over het heel duidelijk delen van informatie met de Kamer. Het woord «verzonnen» kwam langs. Dat zijn de woorden van de heer Van Dijk; zo zie ik het niet. Nogmaals, als een arts fouten maakt met een datum, dan is dat natuurlijk gewoon een grove en grote fout. Er zijn gesprekken geweest met deze arts, zoals de Minister heeft aangegeven. Ik ga ervan uit dat de Minister duidelijk, zo niet zeer duidelijk is ten opzichte van deze betrokkenen. Ik heb de Minister gevraagd om daar nog even op terug te komen. Ik denk dat dat van belang is. Het gaat mij er veel meer om dat zo'n fout, die in deze situatie natuurlijk al helemaal belabberd is, niet mag voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt: er is sprake geweest van onzorgvuldig handelen. Daar wil ze het bij laten. De arts is niet aangesproken, laat staan op non-actief gezet; hij is gepromoveerd. Dit heeft alles weg van een doofpotcultuur, van het toedekken van zaken, wat we helaas te vaak horen bij Defensie. De vraag is: voor wie staat de Partij van de Arbeid? Staat zij voor de Defensietop, die de zaak toedekt, of voor de mensen op de werkvloer die misstanden aan de kaak hebben gesteld? Laat mevrouw Eijsink het hierbij zitten of spreekt zij net als ik de Minister hierop aan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik sta voor de betrokkenen die dit overkomen is. Ik sta voor de mensen op de werkvloer, maar ik sta ook voor mensen die af en toe fouten maken die heel cruciaal en grof zijn. Er zijn grove fouten gemaakt. De heer Van Dijk gebruikt hier heel grote woorden: u bent óf voor de één, óf voor de ander. Dat is niet de manier waarop je omgaat met mensen in een organisatie. In iedere organisatie worden fouten en ook grote fouten gemaakt. Ik wil zo meteen van de Minister horen hoe zij daarmee is omgegaan. De heer Van Dijk gebruikt woorden als «gepromoveerd» en «doofpot». Het is niet aan mij om daarover te oordelen. Mensen maken fouten en af en toe ook grote fouten. Het is niet aan mij om er zo over te oordelen. Ik wacht eerst af wat de Minister hierover te zeggen heeft. Ik waardeer het wat de voorzitter hierover zei, want we hebben het over vertrouwelijke rapporten.

Nogmaals, mensen maken grote fouten. De Minister zegt dat zij daarvoor staat en dat zij de mensen daarop heeft aangesproken. Ik hoef de verslagen van de vertrouwelijk gesprekken en de functioneringsgesprekken niet te hebben, maar ik blijf staan voor de mensen op de werkvloer. Ik heb de eerdere rapporten goed doorgelezen. Ik heb begrepen dat de Minister gesprekken heeft gevoerd met de betrokkenen in de organisatie. Ik heb ook gevolgd wat de commandant van vliegveld Eindhoven heeft gedaan. Zij heeft bij haar aantreden grote stappen gezet naar aanleiding van wat er daar is gebeurd. De heer Van Dijk kan hier dus wel grote woorden over uitspreken, maar ik sta voor alle mensen op de werkvloer. Ik ben niet van plan om op basis van informatie die mij niet toekomt en die niet aan mij toebehoort, zulke grote woorden daarvoor te gebruiken. Maar ik sta voor de mensen op de werkvloer; dat mag duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft mij gevraagd om het aan te geven wanneer zij nog twee minuten spreektijd heeft. Ze heeft nog iets meer dan twee minuten; dan kan ze daar alvast rekening mee houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mijn eigen telling heb ik nog vier minuten.

Ik dank de Minister voor het Total Force Concept. Er zijn stappen gezet, maar hoe zit het met de uitwerking daarvan? De Minister heeft een heleboel maatregelen aangekondigd, maar als ik zo vrij mag zijn: het is wel rijp en groen. Maatregelen betekenen voor mij actie. Er wordt een conferentie georganiseerd en er worden zaken onderzocht, maar dat vind ik nog niet direct maatregelen. Ik haal er een paar dingen uit.

Laat ik beginnen met het concept instroom-doorstroom-uitstroom. We krijgen nu het concept wisselstroom. Hoe moet ik dat zien gelet op de bijzondere positie van een militair? Ik leg deze vraag maar gelijk op tafel, want het is te laat en dit wordt heel af en toe ingebracht bij Defensie.

Hoe zit het met de wet- en regelgeving? Hoe gaan we dat traject bezien? Hoe lang gaat het duren? Wat is er allemaal nodig?

De roc's, de regionale opleidingscentra, worden uitgebreid. Er wordt gestart met samenwerking op universitair niveau en op hbo-niveau. We hebben de opleidingsmogelijkheden op universitair niveau in Groningen verminderd. In Emmen is het roc dichtgegaan. We hebben minder roc's gekregen. OCW heeft het niet verder willen financieren. Er is onvoldoende doorstroom van de roc's naar de Defensieorganisatie. Wil de Minister daarop reageren?

Nogmaals, mijn complimenten voor de eerste aanzet, maar wanneer volgt de uitwerking ervan? Zo te lezen zou dit nog heel lang kunnen duren. Dat kan de organisatie niet gebruiken aangezien de uitstroom groter is dan de instroom en er al jaren op alle niveaus een tekort van gemiddeld 10% is.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Vuijk over de vvgb. Mijn complimenten daarvoor, maar ik heb nog wel de volgende vraag. Er zullen sowieso nog andere situaties naar buiten komen; dat zal iedere keer weer gebeuren. Mensen worden gewoon verliefd op iemand in de organisatie als ze ergens in het buitenland zijn. Ik ga die verliefdheid niet ondersteunen, maar dat is altijd mooi. Zou de Minister willen toezeggen dat de situatie iedere keer opnieuw bekeken wordt? Het kan niet zo zijn dat we blijven zeggen: u komt in moeilijkheden, want u hebt toch in artikel zoveel en zoveel gelezen dat u niet verliefd had mogen worden et cetera? Hoe gaat de Minister om met verliefdheden in de organisatie die leiden tot het intrekken van vvgb's? Zulke trouwe mannen en vrouwen moeten we toch niet aan de kant willen zetten?

Mijn laatste opmerking gaat over het rapport Grenzen aan de eenheid en het genderrapport, het genderactieplan. Het een kan niet zonder het ander. Er is onderzocht of de Defensieorganisatie iets ziet in voorkeursbeleid. Het heeft mij eigenlijk redelijk verbaasd, maar uit dat onderzoek blijkt dat militairen niets zien in voorkeursbeleid bij Defensie. Dan zou je zeggen «leg het actieplan maar naast u neer, want militairen zien het niet zitten», maar dat kan natuurlijk niet het geval zijn. In het onderwijs vragen we ook niet: ziet u het zitten dat een bepaald percentage daar en daar vandaan komt? Die vraag stel je niet. Je gaat werken bij een organisatie en er zijn dan bepaalde randvoorwaarden. De organisatie bepaalt hoe ze eruitziet en dat doet Defensie in dit geval ook. Dat is dus de voorwaarde.

Ten aanzien van het rapport wil ik het volgende zeggen. Het is niet structureel en het is ook niet incidenteel, zoals in het rapport te lezen valt. Naar mijn mening is het iets meer dan incidenteel. In die zin geeft de Minister duidelijk aan wat er moet gebeuren. Ik heb de hele geschiedenis rond het rapport-Staal meegemaakt. Er ligt een gedragscode. Ik ben niet op zoek naar nieuwe gedragscodes en nieuwe aanwijzingen. Dit moet worden uitgevoerd. Een aantal militairen – ik noem geen namen – heeft daar artikelen over geschreven. Zij zeggen zelf: gedrag, gedrag, gedrag.

Dat brengt me op het genderplan, het Defensie Actieplan 1325. De definitie die daarin gehanteerd wordt, lijkt mij uitstekend. Het gaat namelijk om gedragingen, om kenmerken van mannen en vrouwen, van jongens en meisjes die in een samenleefcultuur passend worden geacht. Ik wil de Minister vragen om de woorden «gender» en «genderforce» opzij te zetten. Waarom zeg ik dat? In 2004 ging het binnen de organisatie over genderambassadeurs. Niemand wil er iets mee te maken hebben. Het gaat gewoon over mannen en vrouwen die gelijk opereren in de organisatie. Het moet worden ingebed in functionerings- en beoordelingsgesprekken en in alles wat nodig is. Een genderambassadeur is niets nieuws. Dat hebben we gedaan, dat hebben we gehad en dat heeft niet gewerkt. Ik zou bijna zeggen: been there, done that. Er wordt nu gesproken over «genderadviseurs». Vroeger waren het «genderambassadeurs». Dat waren de plaatsvervangende Commandanten der Strijdkrachten van de krijgsmachtonderdelen. Het heeft niet gewerkt. Ik zie hier ook weer allerlei plannen. Ik zie termen langskomen als «focus op», «structureel aangepakt», «verwerkt» en «geborgd». Dat is fantastisch, maar het moet gewoon bij ieder onderdeel. Heb het gewoon over gedrag en niet over «genderforcepunten», want ik verzeker u: het gaat niet werken. Het woord «gender» roept alleen maar discussie op in de organisatie. Ik heb al die discussies meegemaakt. Er bestaan namelijk 56 definities van «gender». Iedere militair gaat dus eerst de definitie van «gender» ter discussie stellen. Dat moeten we vermijden. We moeten gewoon gedrag aanpakken. Doen!

De voorzitter:

Ik zat even te denken of ik die laatste woorden heel erg ter harte zou nemen. Dat heb ik maar niet gedaan. Dank u wel, mevrouw Eijsink. We gaan naar mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het leek bijna een pleidooi voor een derde feministische golf, die heel erg zou moeten lijken op de eerste. Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.

Een hoop onderwerpen zijn al aan de orde gekomen. Ik zal een aantal keren aangeven dat ik het eens ben met mijn collega's, als dat aan de orde is.

Ruim vier jaar lang staat deze Minister aan het roer. In die vier jaar kwamen veel vraagstukken op personeelsgebied voorbij. Zo besloot de Minister om de catering toch niet uit te besteden, een woon-werkvergoeding in te stellen voor alle militairen en alle defensieonderdelen open te stellen voor vrouwen. Vooral met dat laatste is D66 erg blij. Dat vinden wij ook horen bij een moderne krijgsmacht die met zijn tijd mee moet gaan. Maar er is ook een aantal zaken dat voortmoddert. Mijn collega's hebben daar ook aan gerefereerd. Zo is er nog steeds geen nieuw arbeidsvoorwaardenpakket en heeft een groot aantal militairen een inkomstenverlies, het welbekende AOW-gat. Ook is nog steeds veel onduidelijk over de giftige stoffen chroom-6 en PX-10, want de onderzoeken lopen nog. Er zijn nog steeds grote tekorten aan technisch gespecialiseerd personeel, net als aan personeel voor cyberdefensie. Daar komt bij dat uit recent onderzoek blijkt dat de diversiteitscultuur bij Defensie zeer te wensen overlaat en dat er nog steeds talloze rechtszaken lopen tegen Defensie over uiteenlopende problemen als het AOW-gat, de vgb's (verklaringen van geen bezwaar) en giftige stoffen.

Ik begin met de brief over PX-10, die een reactie is op de motie van de heer Van Dijk en mijzelf. Die motie is van een jaar geleden. Vandaag de dag is nog steeds het merendeel van de claims in behandeling. Waarom gaat dit zo traag? Ook lees ik in de brief niet in hoeveel gevallen causaliteit is aangetoond tussen het werken met PX-10 en de ziektes die daardoor kunnen worden veroorzaakt, zoals gevraagd in de motie. Kan de Minister daar alsnog antwoord op geven? Ik vernam via de media dat sommige claims verjaard zijn. Collega Van Dijk stelde daar al vragen over. Kan de Minister hier luid en duidelijk zeggen dat voor claims over het werken met PX-10 de verjaringstermijn niet geldt?

Dan het inkomstenverlies en het welbekende AOW-gat. De Minister heeft besloten om met een grotere compensatie over de brug te komen. Het netto inkomen is in ieder geval 90% van wat men zou krijgen als de AOW-leeftijd niet zou zijn opgehoogd. Een mooie stap in de goede richting, maar alsnog maar een halve stap en geen volledige compensatie, zoals de voltallige oppositie in de Kamer wil. Kan de Minister uitleggen waarom zij slechts met een halve oplossing komt?

Er is veel gesproken over Eindhoven. Ik zal volstrekt helder en duidelijk zijn over het feit dat ik het heel ingewikkeld vind om te spreken over mensen en al helemaal omdat het rapport vertrouwelijk is. Maar laat ik er wel het volgende over zeggen. Ik wil kort ingaan op de misstanden op de vliegbasis Eindhoven. In november vorig jaar spraken we hier ook al uitgebreid over, en daarvoor ook al. Maar pas na dat overleg werd de omvang van de wantoestanden echt bekend, mede dankzij openbaarmaking van het onderzoeksrapport. Er volgde ook vervanging van commandanten van twee squadrons op vliegbasis Eindhoven. In het rapport lezen we ook dat medewerkers zich storen aan de negatieve berichtgeving over Eindhoven. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Als je te goeder trouw je werk doet, is het heel vervelend als een paar rotte appels het imago van jouw werkplek beschadigen. Daarom wil ik ook weten of de onderste steen nu boven is of dat we nog meer onthullingen kunnen verwachten. Staat dit onderwerp dan weer op de agenda? Of horen we dan iets via de media? Kan de Minister iets zeggen over hoe het staat met de beloofde cultuurverandering en een verbetering van de integriteit?

Ik sluit mij tot slot aan bij het pleidooi om stukken openbaar te maken, met dien verstande dat ik begrijp dat wij vanuit de politiek niet moeten zeggen of wij mensen wel of niet willen ontslaan. Ik vind dat geen goede zaak, omdat je vaak het hele personeelsdossier niet kent; dat is toch ook een beetje de oud P&O'er in mij. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat alles wat betrekking heeft op de klokkenluider, wel openbaar wordt gemaakt. Alle overige aspecten die andere mensen betreft, kun je achterwege laten. Dan kun je evengoed de zaak in openbaarheid bespreken. Dat heeft mijn grootste voorkeur. Ik hoor graag de reactie van de Minister. Op basis daarvan kunnen we altijd nog besluiten of er andere instrumenten zijn die we moeten inzetten om een goede discussie te kunnen voeren over deze schandalige berichtgeving.

Ik kom nu op totaal iets anders. Mijn complimenten aan de Minister voor het Defensie Actieplan 1325. Ik lees dat Nederland een actieve rol speelt internationaal en dat er veel wordt gedaan om het genderperspectief als onderdeel van operationeel optreden binnen defensie verder te laten toenemen, inclusief het aanstellen van een genderadviseur op strategisch niveau. Ook daarvoor mijn complimenten. D66 vindt het daarnaast ook belangrijk dat er meer vrouwen in militaire functies komen en dus ook meer vrouwen op missie meegaan om de vrouwelijke bevolking ter plekke te bereiken. Is de Minister dat met mij eens? Is zij bereid om via de personeelsrapportage de Kamer regelmatig te informeren over de uitvoering van het actieplan?

Dan het rapport Grenzen aan de eenheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mijn complimenten voor het feit dat Defensie er zelf voor heeft gekozen om dit onderzoek uit te laten voeren. Het is eigenlijk best een relevant stuk. Het is heel genuanceerd, maar wel heel relevant, omdat op allerlei niveaus in de samenleving discussies worden gevoerd over wat de norm is en wie zich moet aanpassen aan die norm. Het mooie van defensie is natuurlijk dat, ongeacht waar je vandaan komt, welke seksuele geaardheid en welke sekse je hebt, je deel uitmaakt van defensie en hetzelfde nastreeft. Het nadeel is wel dat die eenheidscultuur kan leiden tot een soort zwijgcultuur of een overmatige behoefte om te kopen. Er zijn mensen die zich realiseren dat bij defensie een dominante cultuur heerst. Een individueel persoon kan ervoor kiezen om daar manieren voor te vinden om mee om te gaan. In eerste instantie herkende ik dat wel. Dat zal voor veel mensen een manier zijn om te kunnen overleven binnen een organisatie die van nature niet inclusief is voor minderheden. Maar eigenlijk is dat natuurlijk niet de bedoeling.

Ik realiseer mij dus dat wellicht veel mannen en vrouwen niet de intentie hebben om een gebrek aan inclusiviteit uit te stralen, maar als 50% van de mensen met een andere afkomst aangeeft last te hebben van pesterijen, is dat gewoon ernstig. Vooral ook gezien de maatschappelijke discussies en het streven van de Minister om juist ervoor te zorgen dat defensie een afspiegeling wordt van de Nederlandse samenleving. Maar ook 12% van de vrouwen zegt last te hebben gehad van ongewenste opmerkingen. Dat is ongelooflijk veel. Laat staan de dingen die niet naar voren zijn gekomen omdat vrouwen besloten «ermee om te gaan» en een seksueel grapje te zien als onderdeel van de mannencultuur. In welke mate is de Minister bereid om hier vandaag expliciet aan te geven dat deze cultuur niet gewenst is en dat het volstrekt helder moet zijn dat iets wat wellicht bedoeld is als grapje, niet over hoeft te komen als grapje? Ik denk ook dat het niet van deze tijd is om die cultuur voort te zetten. Ik hoor graag ook expliciet van de Minister wat zij daarvan vindt.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ik zal proberen om niet in herhaling te vallen, maar op een aantal punten toch nog even wat extra in te zoomen.

Allereerst het AOW-gat, een groot probleem. Daar waar sommige partijen zich erop laten voorstaan dat ze 376 miljoen hebben bij geplust, blijkt evident dat dit volstrekt onvoldoende is om zaken echt recht te trekken. Ik denk dat militairen en oud-burgerpersoneel daar wel recht op hebben. Ik wil de Minister echt ertoe oproepen om serieus naar het CDA-voorstel te kijken en te bezien wat het kost. Alle partijen zeggen dat er nu niets extra's bij kan – of een paar partijen zeggen dat eigenlijk – maar heel veel partijen zeggen dat er na de verkiezingen wel enorm veel geld zal zijn. Dan lijkt het me een ereschuld om na de verkiezingen als eerste dit AOW-gat te dichten. Als we dat met elkaar uitspreken, hebben we misschien ook al iets gewonnen. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Als we het toch over financiën hebben, wil ik spreken over de premiestijging van het ABP. Op meerdere plekken zijn er stijgingen van pensioenpremies, maar heel vaak worden mensen daarvoor gecompenseerd. Als mijn informatie juist is, gaat het om een bedrag tussen € 10 en € 120 per maand. Dat zijn toch aanzienlijke bedragen. Voor militairen geldt sowieso dat ze een bepaald voordeel hebben in de arbeidspositie, maar als uiteindelijk blijkt dat ze het op deze manier zelf moeten betalen, omdat zij niet gecompenseerd worden in de premiebetaling, vind ik dat geen goede zaak. Ik zou dat niet willen afdoen met: ja, we zijn bezig met een nieuw systeem. Ik vind dat we mensen eerlijk moeten behandelen. Als je een beter systeem hebt, en je hebt dat ooit toegezegd, kun je mensen daar niet later de rekening voor presenteren.

Van kleinere, heel belangrijke zaken voor de individuele militair ga ik naar een wellicht heel grote zaak: de internationale samenwerking. Ik heb de Minister op tv horen zeggen dat we eerst maar eens moeten kijken wat Trump gaat doen met de NAVO, wat hij werkelijk daarmee wil. Maar ik kan me ook voorstellen dat de Minister dat niet alleen lijdzaam afwacht, maar daar ook in NAVO-verband al over spreekt en ideeën heeft over de manier waarop we daar zo meteen mee om kunnen gaan. Mijn concrete vraag aan de Minister is dus de volgende. Heeft zij al plannen op dit punt, of heeft ze wellicht al overleg gevoerd over de vraag hoe te reageren op deze president van Amerika, die in samenwerkingsverband wellicht een andere kijk op de zaken heeft dan wij nuttig en nodig vinden?

Vervolgens kom ik op het onderdeeltje integriteit. Ik denk dat dit aan de orde is als we het hebben over de kwestie rond de vliegbasis Eindhoven. Misschien volg ik niet precies de woordkeus van de heer Van Dijk, maar in essentie ben ik het wel met hem eens. Hier borrelt toch een beeld op van het toedekken van informatie. Ik wil graag van de Minister klip-en-klaar horen dat dit niet het geval is, en dat ze bereid is om waar mogelijk met meer informatie naar buiten te komen. Ik vind het niet kunnen dat een klokkenluider zich kan beroepen op stukken in medische dossiers, en dan gaat het niet alleen om een codering of andere foutjes. Als het gesprek niet heeft plaatsgevonden, heeft het niet plaatsgevonden. Ik vind dat zo'n klokkenluider zou moeten meewerken aan het openbaar maken van alle informatie. Als hij zich beroept op een onderdeel, vind ik dat wij daar een completer beeld van moeten krijgen, voordat wij op basis van een klein onderdeel van een dossier een wellicht heel hard oordeel vellen over de Minister of over mensen in de organisatie, dat helemaal niet terecht is. Ik wil, plat gezegd, de onderste steen boven krijgen. Ik wil graag van de Minister weten of zij daar maximaal aan wil meewerken. Ik wil ook weten of zij, naast wat wij nu hebben gezien, nog andere memo's, e-mails en andere dingen heeft die op deze zaak betrekking hebben en waar misschien een ander beeld uit is ontstaan dan de Tweede Kamer nu heeft. Op tv zie je immers toch iets anders dan wat in de stukken staat. Dat is tenminste het beeld dat ik heb.

Tot slot heb ik in De Telegraaf een stuk gelezen over mariniers die plotsklaps homo worden op Aruba, en dat niet meer zijn als ze terug zijn in Nederland. Die mensen krijgen extra bijlages of toelages door op Aruba aan te geven dat ze homo te zijn, terwijl daar twijfels over zouden kunnen bestaan. Hoe groot is dat probleem nou eigenlijk? De Minister zegt dat de truc niet meer mogelijk is, maar hoe heeft ze dat dan opgelost?

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na kort overleg met de Minister heb ik besloten om een kwartier schorsing in te lassen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen.

Ik begin met de uitzending van EenVandaag van gisterenavond. Terecht heeft deze uitzending tot reacties geleid. Ik begrijp dat ook. Terecht wordt nu ook gevraagd om het IMG-rapport alsnog te openbaren. Ik heb daar grote moeite mee, omdat er ook andere personeelsvertrouwelijke informatie in staat en het niet voor niets een personeelsvertrouwelijk dossier is. In het algemeen ben ik, net als de leden, gehouden aan de vertrouwelijkheid van zo'n rapport. Onder uitzonderlijke omstandigheden kan ik het openbaar maken. Ik denk ook, dit in antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink, dat ik dat nu ook ga doen. Ik zal dit ook in een bepaalde context plaatsen, want ik hecht eraan dat het openbaar wordt en dat dit volledig gebeurt zodat wij met elkaar daarover van gedachten kunnen wisselen. Vind ik dit prettig en fijn, zeg ik mevrouw Belhaj na? Nee, personeelsvertrouwelijk is personeelsvertrouwelijk. En ja, nee, welles, nietes, over en weer in het openbaar, waarvan personen nog heel lang slepende gevolgen hebben ervaren of nog steeds ervaren, vind ik buitengewoon onprettig. Laat ik dit vooraf gezegd hebben. Het IMG-rapport zal echter openbaar worden gemaakt.

Ik heb zelf enige tijd geleden met betrokkene gesproken. In dat gesprek heb ik hem gezegd dat ik hem erkentelijk ben voor de melding. Ik heb ook vastgesteld dat een heleboel is misgegaan. Ook dat, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, heb ik eerder in antwoorden op vragen laten weten. De Onderzoeksraad Integriteit Overheid – dat is het huidige Huis voor Klokkenluiders, zoals de heer Van Dijk ook heel goed weet – heeft op verzoek van Defensie onafhankelijk onderzoek gedaan naar deze zaak. Daarover is advies uitgebracht. Daar hebt u allemaal kennis van kunnen nemen. Ik vind het lastig, goed luisterende naar de heer Van Dijk, dat wij nu bijna de onafhankelijkheid van de OIO in twijfel trekken. Dat lijkt me niet de weg die we moeten willen bewandelen.

Het irriteert mij ook dat gisterenavond werd gesproken over data die onjuist in het IMG-rapport zijn opgenomen, maar overigens wel juist zijn weergegeven in het OIO-rapport. Daar zal ik duidelijk over zijn. In het IMG-rapport worden andere data genoemd dan in het OIO-rapport. Als je die twee naast elkaar legt – de leden hebben inzage kunnen krijgen in het IMG-rapport – zie je dat het precies een week eerder heeft plaatsgevonden, althans dat in het IMG-rapport wordt gerept van data die precies een week eerder vallen. De chronologie der dingen is rechtgezet in het OIO-rapport. De IMG heeft in haar bevindingen, zoals men heeft kunnen vernemen, een voorbehoud gemaakt ten aanzien van bepaalde dateringen, omdat degene die het rapport opstelde dacht: dit is opgesteld naar aanleiding van gespreksverslagen en ik moet even een voorbehoud maken ten aanzien van bepaalde data in dit verslag. Nogmaals, de chronologie der dingen is gecorrigeerd of rechtgezet of goed weergegeven, moet ik zeggen, in het OIO-rapport. De OIO heeft vervolgens wel de IMG gevolgd in haar conclusie. Er was sprake van onzorgvuldig wegschrijven in het systeem van een gesprek op 16 november 2009 met de squadroncommandant en SMT-leden, dus leden van het Sociaal Medisch Team. Dat is geen schending van het medisch geheim. Dat valt juist onder de zorg, ook conform de Wet poortwachter, voor medewerkers. Daarvoor is het SMT althans bedoeld. De arts heeft dus niet opgeschreven dat er die dag een consult heeft plaatsgevonden met betrokkene zelf. Dat is weer een ander verhaal.

Ik heb vaak gezegd, ook tegen betrokkene, dat Defensie tekort is geschoten in de omgang met de melding en de melder, en niet een heel klein beetje. Dat is erkend. Verbeteringen zijn doorgevoerd. De melder is gerehabiliteerd, en niet alleen op papier. De plaatsvervangend Commandant Luchtstrijdkrachten heeft de melder geherintroduceerd op de vliegbasis Eindhoven en waardering voor de klokkenluider geuit. Ook ik heb met betrokkene gesproken. De melder is weer aan werk bij het CLSK als vlieger voor de kustwacht. Er is over een materiële en financiële vergoeding gesproken, en die is ontvangen. Er is een vaststellingsovereenkomst met hem afgesloten. Met de betrokken functionarissen zijn gesprekken gevoerd ter lering. De arts is nadrukkelijk aangesproken op zijn handelen. De squadroncommandant heeft, terecht, zijn excuses aan de melder aangeboden. Die gingen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk, over zijn mededeling aan het squadron op 2 december 2009 over het psychologische traject. Deze excuses zijn toentertijd ook aanvaard. Eén ding begrijp ik heel goed: als je de melder bent en je voelt je niet gehoord, sterker nog, als je tegen dichte deuren en muren aanloopt en de argwaan groeit, dan heeft dat een enorme impact op je leven. Dat sluit je ook niet zomaar even af. Dat begrijp ik maar al te goed. Als ik echter goed kijk naar de stappen die wij daarna hebben gezet, denk ik: er zijn excuses gemaakt, Defensie heeft het erkend, er is een vaststellingsovereenkomst gesloten, er is een onafhankelijk onderzoek geweest en de chronologie der dingen is rechtgezet. Ik ben nu zoekende naar wat de heer Van Dijk in aanvulling hierop nog zou willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed dat de Minister het rapport openbaar maakt. Dat stelt ons wel voor het feit dat wij een nieuw debat zouden moeten voeren, want daarin zouden wij wel openlijk over de zaken in dat rapport en over de fouten in dat rapport kunnen spreken. De Minister haalde de tijdlijn al aan, maar het gaat nog veel verder. Het gaat over de psychische klachten van de klokkenluider, die verzonnen zijn op basis van het artsenbezoek dat nooit heeft plaatsgevonden. De Minister vraagt wat zij nog meer kan doen. De uitzending van gisteren van EenVandaag geeft daartoe genoeg aanleiding. Hoe is het namelijk mogelijk dat de persoon die dit gedaan heeft, in casu de arts, daar nog rondloopt? Hij is aangesproken, zegt de Minister. Dat is hartstikke mooi, maar hij heeft deze klokkenluider dus valselijk beschuldigd van psychische klachten. Daar loopt de klokkenluider nu mee rond. Dat is een ernstige beschadiging die hem is aangedaan. Ik heb de Minister gevraagd of zij daarvoor excuses gaat maken en wat zij gaat doen met deze arts, die nota bene gepromoveerd is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verwijs naar de heel terechte en wijze opmerkingen van mevrouw Eijsink net, namelijk: er worden fouten gemaakt in de organisatie. Die fouten zijn groot, kunnen groot zijn en de impact daarvan op anderen kan heel groot zijn. Dat is in dit geval zeker aan de hand geweest door het onzorgvuldig wegschrijven onder een verkeerde code. Ik ga niet het onderzoek van zowel IMG als OIO overdoen. We hebben niet voor niks een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren en daaruit conclusies getrokken. Daarop acteren we. Als iemand wordt aangesproken op verkeerd handelen en er tegelijkertijd door een externe partij wordt vastgesteld dat dit geen fraude is of het plegen van een strafbaar feit – extern vastgesteld, ik trek de onafhankelijkheid van de OIO niet in twijfel en wens dat ook niet te doen – zijn er onvoldoende aanknopingspunten om de rechtspositionele maatregelen te treffen die de heer Van Dijk hier voorstelt. Als iemand in zijn leven een fout maakt, wordt dat hem dan de rest van zijn leven nagedragen of krijgt die persoon nog een kans om te herstellen? Ik ken de SP als een partij die herstel van gemaakte fouten juist bevordert. Ik doe dus niks af aan de gemaakte fout en de impact ervan op betrokkene. Ik wens dat ook niet te doen, maar ik vaar zeker wel op conclusies van een onafhankelijke raad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is het in dit bijzondere geval juist de vraag of de Minister zelf een oordeel wil vellen, als zij de hele zaak overziet en als zij de uitzending van EenVandaag bekijkt, en zich niet steeds wil beroepen op rapporten, zeker niet op het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, dat uiterst omstreden is en waar fouten in staan. Ook daar kun je nog een heel debat over voeren, zeker nu wij het rapport wel openlijk mogen bespreken.

De voorzitter:

Nee, even heel precies.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft net gezegd dat ze het openbaar maakt.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat u in een niemandsland terechtkomt waar ik u niet meer uit kan helpen. Ik wil hier één procedurele opmerking maken. De Minister heeft aangekondigd het IMG-rapport te zullen openbaren. Daarmee is het nog niet openbaar. Ik geef toe dat het lastig is om dat onderscheid te maken, maar wij zullen in een procedurevergadering moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan, tenzij de Minister aangeeft dat het per direct te bespreken is. Dan hebt u weer gelijk in die zin dat wij daar in eerste termijn niet van konden uitgaan. Ik verzoek u om dat heel scherp te knippen. U weet precies waar ik het over heb. Ik kan niet anders dan proberen onze eigen regels hier proberen te herhalen in ons aller voordeel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het lijkt mij duidelijk dat er een nieuw debat gevoerd gaat worden vanwege de nieuwe situatie die is ontstaan. Los daarvan vraag ik de Minister zelf te oordelen, dus niet uit te gaan van rapporten. Wij hebben zwart-op-wit dat een arts een fictief bezoek in scène heeft gezet waarin de klokkenluider zou hebben gezegd dat hij last had van psychische klachten. Dat is zogenaamde psychiatrisering. Dat kennen wij ook van andere mensen. Ik noem Fred Spijkers. Dat is een heel kwalijke zaak. Is de Minister in staat om nu te zeggen «ja, hier is een grote fout gemaakt en ik zal daar ook consequenties aan verbinden», in plaats van de zaak af te doen, wat ze tot nu toe doet?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, ik ga het IMG-rapport openbaren en ben ook graag bereid om dat gesprek met de Kamer te voeren, maar lees het wel zorgvuldig. Lees het echt zorgvuldig. De heer Van Dijk heeft het nu over een fictief bezoek, terwijl ik net nadrukkelijk heb gesteld dat het ging om het bespreken van de zaak in Sociaal Medisch Teamverband. Dat is echt iets anders dan een fictief bezoek. Het gaat hier dus om het onzorgvuldig wegschrijven. Dat had niet mogen gebeuren. Daar kan ik allerlei nuances bij plaatsen, maar dat ga ik niet eens doen, want het irriteert mij natuurlijk ook dat er iets onzorgvuldig wordt weggeschreven onder een verkeerde code. Vervolgens staat er een aantal data in het IMG-rapport. Het irriteert mij ook omdat het precies een week later allemaal heeft plaatsgevonden en betrokkene niet eens in het land was. Maar diezelfde IMG heeft op pagina 1 van het rapport – dat ga ik openbaren en de Kamer heeft daar kennis van kunnen nemen – zelf al een voorbehoud geplaatst ten aanzien van dateringen; ik hecht eraan dat de heer Van Dijk volledig is. Nogmaals, iemand kan fouten maken. Daarop dient hij te worden aangesproken, maar voor de maatregelen die de heer Van Dijk nu voorstelt en die het natuurlijk lekker doen in een openbaar debat, moet er wel sprake zijn van fraude dan wel het plegen van een strafbaar feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik accepteer niet dat nu wordt gezegd dat dit het lekker doet in het debat. Ik kijk naar de inhoud van de zaak. Ik constateer dat de klokkenluider ernstig is beschadigd en ik stel vast dat de Minister daar verdere consequenties aan verbindt en dat de dader van dit geheel nog steeds actief is op die basis, sterker nog, is bevorderd. Dat is de situatie waar we nu mee te dealen hebben. Dat vind ik uiterst zonde.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik heb ook het gevoel dat er iets niet klopt. De Minister heeft in het WGO Personeel gezegd dat de bevordering van die kolonel terecht was. Ze zei letterlijk: «Er bleek geen sprake van fraude of vervalsing te zijn. De betrokken arts, die dus echt niets fout heeft gedaan...» Dat is niet meer overeind te houden na alles wat er nu naar buiten is gekomen. Het feit dat een datum verkeerd wordt opgeschreven kan ik vatten onder iets wat ons allemaal zou kunnen gebeuren, maar een datum en een handeling verkeerd opschrijven, daar ook duiding aan geven, terwijl betrokkene daar niet geweest is, zeggen dat dat een bijeenkomst van het SMT-team was, dat meestal bij elkaar komt terwijl de betrokkene er niet bij is en waar dus over iemand gesproken wordt, maar toch suggereren dat iemand er wel was; dat is een opeenstapeling van fouten. Dat neigt naar een bewuste actie. Als ik vermogen of iets anders achter zou houden voor de Belastingdienst en ik daarna tegen de fiscus zeg «excuus, ik had het niet zo bedoeld», dan denk ik niet dat Staatssecretaris Wiebes en zijn ambtenaren zullen zeggen «excuses aanvaard». Dan ga je gewoon betalen, en terecht. Voor sommige fouten zul je gewoon moeten boeten. In het WGO Personeel heeft de Minister nog gezegd: hij heeft dus echt niets fout gedaan. Houdt zij nog steeds overeind dat deze kolonel echt niets fout heeft gedaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Allereerst hecht ik eraan om te zeggen dat ik mij, net als de leden van deze commissie – niemand heeft hier de moral high ground – heel goed kan voorstellen dat de impact op betrokkene, op de klokkenluider zelf, enorm is, tot op de dag van vandaag. Zo'n periode sluit je niet zomaar even af, ook al ben je gerehabiliteerd. Die deur trek je niet zomaar achter je dicht. Dat heb ik een tijd geleden ook zo met hem besproken. In dat gesprek hebben wij ook vooruitgeblikt om gezamenlijk weer naar de toekomst te kunnen kijken. Hij is ook weer aan het vliegen bij het CLSK (Commando Luchtstrijdkrachten).

Wat mijn uitspraken tijdens het WGO Personeel betreft, ik snap heel goed wat de heer Knops zegt. Ik gaf het zelf net ook aan: het irriteert mij ook. Hoe kun je op dat moment iets zo onzorgvuldig wegschrijven à la de conclusie IMG en ook OIO? Ik was er niet bij. Ik zat ook niet in het SMT, dus het is voor mij heel lastig. Ik zal wel moeten varen op onderzoeken, met alle respect, want anders had ik overal zelf bij moeten zitten. Mijn uitlatingen tijdens het WGO Personeel moeten worden gezien in de context van de vragen die daar werden gesteld. Er werd, naar ik meen, gesproken over een frauderende arts. Ik ben teruggegaan naar de conclusies, waarin inderdaad gezegd werd: onzorgvuldig. Vind ik dat vervelend? Meer dan dat, maar dat is iets anders dan het plegen van fraude of een strafbaar feit. In alle openheid zeg ik: ik voel dezelfde frustratie. Ik ben zeer begaan met betrokkene, maar ik wens ook niet de onafhankelijkheid van de OIO verder in twijfel te trekken.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij staan de Minister en de Kamer exact aan dezelfde kant. Even voor de duidelijkheid: dit heeft zich allemaal afgespeeld voordat deze Minister Minister werd. Uiteindelijk zou zowel de Minister als de Kamer de waarheid boven tafel moeten hebben. Ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt mogen worden – er worden dagelijks fouten gemaakt, aan deze kant, aan die kant – maar de vraag is of dit een fout als gevolg van onzorgvuldig handelen is of dat hier toch meer aan de hand is. Het is namelijk niet één fout, als het al een fout is, het zijn er meer. In die context zou je heel goed kunnen betogen dat dit een doelbewuste actie was. Excuses daarna zijn dan helemaal niet zo relevant. Ik snap dat betrokkene het allemaal ongemakkelijk vindt maar wij zitten hier in onze eigen verantwoordelijkheid. Ik zit hier niet namens de klokkenluider. Dit voelt niet goed, want als je zegt dat er een fout is gemaakt en onzorgvuldig gehandeld is in die context, dan is het bijzonder dat daarna maatregelen genomen zijn die positief waren voor degenen die die fouten gemaakt hebben in plaats van negatief of neutraal. Dat is de hele context. Eerst zeggen dat er niets fout is gegaan, dan een opeenstapeling van fouten constateren en vervolgens zeggen «er is onzorgvuldig gehandeld», lijkt op bagatelliseren. Ik heb net gezegd dat de Minister en wij aan dezelfde kant staan op dit punt: dit moeten we niet willen. Zolang daar geen volstrekte duidelijkheid over gegeven kan worden, blijft die mist hangen.

Minister Hennis-Plasschaert:

«Onzorgvuldig handelen» zijn niet mijn woorden. Die heb ik niet zelf verzonnen op een achternamiddag op Plein 4. Dat is de conclusie die is getrokken in eerdere rapporten. Maar ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops. Niet voor niets heb ik al eerder aangegeven dat Defensie lering moet trekken uit deze zaak en alle andere zaken die in het verleden hebben gespeeld of nog spelen; nog niet alles is afgerond. Wij moeten leren van deze zaak. Maar er is niet voor niets een vaststellingsovereenkomst vastgesteld. Het is ook van belang dat betrokkene door kan met zijn leven. De melder is gerehabiliteerd en weer aan het werk. Hij is gecompenseerd en er zijn excuses gemaakt. Dat is allemaal meer dan terecht overigens. Het is niet zo dat de persoon die het allemaal onder de verkeerde code heeft weggeschreven, daar niet op is aangesproken. Sterker nog, die is daar nadrukkelijk op aangesproken. Het is ook niet zo dat hij de dag daarna kolonel werd. Wij moeten alles in een bepaalde context blijven zien. Nogmaals, de OIO heeft ook die conclusie getrokken. Die is onafhankelijk en voor mij dus erg belangrijk om op te varen.

De heer Houwers (Houwers):

Dit brengt mij tot twee vragen. De Minister heeft het steeds over «verkeerd wegschrijven». In het vervolg op wat de heer Knops zei: er is natuurlijk een verschil tussen het feit dat je als medisch team met elkaar overlegt over iemand of dat je met iemand spreekt. In beide gevallen zal er sprake zijn van een zekere vorm van verslaglegging. Dat heeft niet alleen met een code te maken, maar dan ligt er ook een stuk onder, waardoor je weet of je mét die patiënt hebt gesproken of óver die patiënt. Is er zo'n verslag? Is die duidelijkheid er? Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag is deze. De Minister heeft het nu over een vaststellingsovereenkomst. Zit er in die vaststellingsovereenkomst de soms gebruikelijke clausule dat er op geen enkele manier mee naar buiten getreden mag worden? Is de betrokkene dus gehouden aan geheimhouding? Zitten daar belemmerende stukken in die het moeilijker maken om daar open over te communiceren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, maar ik heb de vaststellingsovereenkomst niet voor me liggen, dus ik weet niet wat daar exact over is opgenomen. Er zijn natuurlijk wel afspraken gemaakt om gezamenlijk vooruit te kunnen kijken. Overigens is er volop aandacht in de media, dus met alle respect, wat er ook in die vaststellingsovereenkomst staat, het moge duidelijk zijn dat wij allemaal via diverse programma's kennis hebben kunnen nemen van deze zaak. Als er dingen mis zijn gegaan, hoef je daar ook helemaal niet van weg te lopen, maar op een gegeven moment krijg ik dan wel graag het complete verhaal.

Wat betreft de uitspraak «onzorgvuldig wegschrijven» verwijs ik de Kamer naar de stukken die zij eerder heeft ontvangen. Ik wil de heer Houwers vragen om dan maar nog een keer kennis te nemen van het OIO-rapport, want dat zitten wij hier allemaal nog eens dunnetjes over te doen. Het is de Kamer allemaal eerder toegekomen. Het IMG-rapport wordt ook openbaar. Niet voor niets is er onafhankelijk onderzoek verricht. Nogmaals, de impact op betrokkene gaat ook mij aan het hart, maar ik vind het ook van belang dat wij nu gezamenlijk weer vooruitgaan en naar de toekomst kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is: is hier sprake van een fout, per ongeluk, of is hier sprake van doelbewust handelen? Dat is heel wat anders dan een foutje. De Minister heeft inderdaad in een eerder debat in reactie op mijn vragen gezegd: de arts heeft niets verkeerd gedaan. De Minister ging daar net niet op in, maar volgens mij kan zij die uitspraak niet gestand doen. Volgens mij moeten wij hier nu boven tafel krijgen dat hier sprake is van doelbewust handelen, dat bewust is opgeschreven dat deze klokkenluider psychische klachten zou hebben en dat dat niet een foutje is. Is de Minister bereid dat te erkennen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Ik verwijs naar het OIO-rapport in dezen. Dat lijkt mij ook verstandig. Het verbaast mij ook een beetje dat de heer Van Dijk dit op dit moment zo brengt, want in alle andere gevallen zal hij altijd aandringen op extern, onafhankelijk onderzoek. Nu hebben we extern onafhankelijk onderzoek en nu moet ik dat blijkbaar naar de prullenbak verwijzen. Dat gaan we niet doen. Nogmaals, de impact op betrokkene gaat ook mij aan het hart. Ik vaar op de feiten en conclusies zoals die zijn weergegeven door de OIO. Ik heb net al de context weergegeven van het WGO Personeel, waar ook de heer Knops terecht naar verwees. Dus, voorzitter, ik denk dat ik alle vragen nu heb beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat denk ik helemaal niet, want er staan nog heel veel vragen open, ook naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Ik wil nu een glashelder antwoord. Houdt de Minister vast aan het standpunt dat de arts in kwestie niets verkeerd heeft gedaan, ja of nee?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is iets heel erg verkeerd gegaan. Er is namelijk iets weggeschreven onder een verkeerde code. Is dat fraude of een strafbaar feit het plegen? Daarvan concludeert de OIO: nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het antwoord? Heeft de arts niets verkeerd gedaan, ja of nee?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt nu al drie keer dezelfde vraag gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De Minister zei: de arts heeft niets verkeerd gedaan. Houdt zij dat vol of niet?

De voorzitter:

U hebt een antwoord gekregen, maar het antwoord bevalt u niet. De Minister antwoordt nog één keer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net al de context geschetst van het vorige WGO Personeel ... Nee, mijnheer Van Dijk, even rustig, vraag ik via de voorzitter.

De context van het WGO Personeel heb ik net weergegeven. Daarin werd gesproken over een frauderende arts. De arts heeft wel degelijk iets verkeerd gedaan, namelijk iets wegschrijven onder een verkeerde code. Dat is onzorgvuldig handelen, niet te verwarren met fraude of een strafbaar feit plegen.

De voorzitter:

Goed. Dat hebben wij nu drie keer gehoord.

De heer Knops (CDA):

Wat hier geldt, geldt vaker: als je één element eruit pakt en dat bekijkt, zou dat op zichzelf tot de conclusie kunnen leiden dat er sprake is van onzorgvuldig wegschrijven van gegevens. Daar zeg ik eerlijk bij dat het voor de Minister lastig is om af te wijken van een OIO-rapport waarin dit zo geformuleerd is. De vraag is of de Minister zich, op basis van de context van de dingen die hebben plaatsgevonden, kan voorstellen dat wij als Kamer daar net wat anders tegen aankijken op basis van de gegevens die wij tot ons hebben genomen. Daarin gaat het namelijk niet alleen over iets wegschrijven onder een verkeerde code of wat dan ook; er wordt een heel verhaal omheen gebouwd, dat zelfs naar buiten gecommuniceerd wordt door de squadroncommandant. Dus de hele context van handelingen, van die drie data – het was niet één datum, het waren drie data – en van brieven daarover van de squadroncommandant, duidt erop dat mensen overleg hebben gehad en dat er een bepaalde doelbewuste actie in gang is gezet. Als ik iets verder uitzoom, kan ik die conclusie, op basis van wat ik nu weet, absoluut niet onderschrijven. Dat brengt ons wel in een lastige positie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat de heer Knops zegt, zeker na de uitzending van gisteravond. Ik begrijp daar alles van en kan mij daar van alles bij voorstellen, maar ik gaf net ook het hele traject weer van wat er is gebeurd. Ik heb erkend dat er heel veel fout is gegaan. Dat heb ik mij ook aangetrokken. Het was weliswaar van voor mijn tijd, maar dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid die ik nu draag. Dat is ook de reden waarom ik graag het gesprek met betrokkene heb gevoerd. Maar we moeten ook kijken naar wat er allemaal is gebeurd in het kader van rehabilitatie, compensatie en toekomstperspectief en weer vliegen. Er is een hoeveelheid aan zaken gebeurd. Er zijn excuses aangeboden. Natuurlijk, als je dat er allemaal uitlicht, dan gaan mijn haren ook recht overeind staan. Ik heb daar geen goed woord voor over. Daar kan geen misverstand over bestaan, maar daarna kwam het proces van rehabilitatie, compensatie en de vaststellingsovereenkomst. Dat alles heeft dáártoe geleid en dat alles is daarin meegewogen.

De heer Knops (CDA):

Ik krijg het gevoel dat de Minister heel goed begrijpt wat wij bedoelen en dat er in de maatregelen die zij daaropvolgend genomen heeft, alles aan is gedaan in de richting van de klokkenluider om die ernstige problemen, al die dingen die fout zijn gegaan, af te handelen. Over dat traject hebben wij ook geen vragen gesteld, maar dan is bijna niet meer overeind te houden dat de oorzaak van al die ellende feitelijk gereduceerd wordt tot de zinsnede: onzorgvuldig wegschrijven van gegevens. Dat is mijn punt. Het gaat mij om het oordeel over het handelen van de arts in vergelijking tot de compenserende maatregelen voor de getroffene. Voor zover ik dat kan zien is dat overigens allemaal netjes opgelost. Dat verhoudt zich niet met elkaar. Ik snap dat dat lastig is voor de Minister omdat zij te maken heeft met dat rapport, maar op basis van de feiten die ik heb, is de zinsnede «onzorgvuldig wegschrijven van gegevens» een ernstige bagatellisering van wat daar gebeurd is. Een ernstige bagatellisering. De Minister zei net buiten de microfoon «zeker». Dat betekent dus dat dat OIO-rapport, dat weliswaar onafhankelijk is, ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar staat nog veel meer in.

De heer Knops (CDA):

... tot een andere conclusie komt dan wij hier.

De voorzitter:

De Minister. Graag niet door elkaar praten en via mij.

Minister Hennis-Plasschaert:

U hebt helemaal gelijk, voorzitter.

Dit is slechts een deeltje. Het OIO-rapport concludeert niet: er was sprake van onzorgvuldig wegschrijven. Dan was ik namelijk echt niet het hele proces van rehabilitatie en compensatie in gegaan, voor alle duidelijkheid. Er staat nog wel wat meer in het OIO-rapport. Defensie heeft erkend dat er een heleboel is misgegaan en dat dat «heleboel» veel meer is dan iets even onzorgvuldig wegschrijven op een verkeerde code. Dus laten wij dit debat niet versmallen tot dat ene deelzinnetje, want het debat gaat over veel meer. Elke melding die wordt gemaakt, dient accuraat te worden opgevolgd. Heel veel meldingen worden goed opgevolgd. In dit geval is dat niet gebeurd. Dat mag zich ook niet herhalen. Kan ik het uitsluiten? Nee, maar de organisatie is er wel op ingericht. Er moet ook niet aflatende aandacht voor zijn. Daar wordt ook op gestuurd. Ik hoop van harte dat we dat niet nog een keer op deze wijze zien; de heer Knops weet dat er nog een aantal zaken lopen. Ik vind het jammer als wij het debat gaan versmallen tot dit deelzinnetje of tot data, want uiteindelijk gaat het om het grotere geheel. Ten aanzien van het grotere geheel heeft Defensie geacteerd in de zin van rehabilitatie, compensatie, vaststellingsovereenkomst, terugkeer op de arbeidsvloer enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

Heel kort in een nastoot, Knops.

De heer Knops (CDA):

Op het deel waar de Minister verantwoordelijk voor is en actie op heeft ondernomen, heb ik geen kritiek. Daar zit het punt niet. Het punt zit hem erin dat de zinsnede «onzorgvuldig wegschrijven van gegevens» een elementje is uit een verhaal dat duidt op een doelbewuste actie van meerdere mensen om iemand in een kwaad daglicht te stellen. Daar zit mijn punt: een cover-upcultuur om een lastige klant kalt te stellen. Ik heb even niet de Nederlandse vertaling daarvan. Dáár zit het punt. Dat raakt aan de rapporten die ook op de agenda staan; noem ze allemaal maar op. Mijn punt zit dus niet in de actie om het te herstellen of te compenseren, maar in de eerdere zinnen dat de betrokken arts niets fout heeft gedaan. Ik constateer in retrospectief, nu, in dit debat, dat dat geen gelukkige uitspraken waren. Ik hoor de Minister nu veel meer zeggen: er was veel meer aan de hand. Ja, anders neem je immers niet al die maatregelen. Daarmee hebben we dus een rapport en een conclusie.

Misschien moeten we het debat maar op de een of andere manier voortzetten en dan in de procedurevergadering er afspraken over maken, want ik begrijp dat de Minister er nu niet verder op kan of wil ingaan. En sommigen hebben zich hier misschien niet op voorbereid. We moeten maar even kijken hoe we het doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat u daar een waar woord hebt gesproken. Ik zal dit punt niet teruggeven aan de Minister; u hebt uw eigen conclusie getrokken. Mevrouw Belhaj heeft nog een kortte interruptie. Op ditzelfde punt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb niet de intentie om een ander debat te voeren, voorzitter. Ik ga even terug naar dat rapport. Het is gewoon openbaar. Volgens mij staat er op bladzijde 8 en 9 duidelijk dat er sprake was van onzorgvuldige verslaglegging. Ook gezien het feit dat in het IMG-rapport andere data zouden staan dan in het uiteindelijke rapport, check ik nu nog even wat de Minister in het begin aangaf, over het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, dat de conclusie is getrokken, en dat er de waardering aan is gehangen, dat het verkeerd wegschrijven niet had mogen gebeuren, inclusief het communiceren dat het fout was gegaan. Dat is voor mij belangrijk, want er zijn allerlei misverstanden over de vraag welke data uiteindelijk leidend zijn geweest.

Verder blijft bij mij na deze discussie de vraag over in welke mate we vinden dat iemand die dit gedaan heeft, voldoende is gestraft. Dan kom ik weer bij wat ik aan het begin zei, namelijk dat dat echt heel ingewikkeld is, omdat ik niet het hele personeelsdossier ken van een willekeurig persoon, noch hoe het gegaan is. Ik wil dus dat dat eerste ...

De voorzitter:

Hebt u ook een vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, die heb ik zeker, voorzitter. Klopt dat eerste? Wat vindt de Minister van het voeren van een debat over reprimandes van een arts?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb gelijk al aangegeven dat ik min of meer meevoel met mevrouw Belhaj, en wellicht ook anderen, waar het gaat om het ongemak wanneer je zo vergaand spreekt over individuele zaken, terwijl je nooit alle personeelsvertrouwelijke dossiers die er zijn hier op tafel hebt. Ik heb meermaals vrij vergaand met de Kamer moeten spreken over individuele kwesties. Dat is echt ongebruikelijk. Meestal houden we elkaar daar ook wel een beetje aan: u mij en ik u. Ik vind het persoonlijk ook echt ongepast om tot in detail over personeelsvertrouwelijke zaken te praten. Dat is een persoonlijke opmerking. Maar het gaat hier natuurlijk niet alleen maar om betrokkene, de klokkenluider, maar ook om andere mensen, die zich niet kunnen verweren op zo'n moment. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik heb, denk ik, net duidelijk gemaakt dat de data die genoemd zijn in het IMG-rapport niet kloppen. Alles heeft zich namelijk precies een week later afgespeeld. Die chronologie der dingen is rechtgezet in het OIO-rapport. IMG heeft op pagina 1 van haar rapport ook gelukkig zelf direct enig voorbehoud gemaakt ten aanzien van bepaalde dateringen. Ik denk dat ik nu helder ben geweest, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil hiermee dit punt voor deze termijn op dit moment afsluiten. We hebben ook nog een tweede termijn. Ik vraag de Minister om haar beantwoording te vervolgen. Er komen veel afkortingen voorbij. Voor degenen in het publiek die niet in deze materie zijn ingevoerd, zijn die niet altijd even inzichtelijk. «IMG» staat voor «Inspectie Militaire Gezondheidszorg» en «OIO», een term die u vaak gehoord hebt, staat voor «Onderzoeksraad Integriteit Overheid».

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik rond dit onderwerp nu af waar het deze bewuste klokkenluider betreft.

In bredere zin werd er gesproken over cultuur en leiderschap op Eindhoven, naar aanleiding van wat we al eerder met elkaar hebben besproken en de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. Onder anderen de heer Vuijk stelde hier een vraag over. Ik ga natuurlijk ook nog in op de uitspraken van de heer Van Dijk. De commandant heeft betrokken medewerkers persoonlijk aangesproken op hun handelen en iedereen ook een waarschuwing gegeven als dat nodig en relevant was. Gedeclareerde vergoedingen die onjuist zijn, worden gecorrigeerd. Aan de verantwoordelijke leidinggevende van het squadron is een ambtsbericht uitgereikt waarin de onjuiste handelwijze is beschreven. Deze ambtsberichten worden ook meerjarig in het personeelsdossier van de betrokken leidinggevende opgenomen.

Tijdens het wgo waar net over gesproken werd, op 9 november jl., heb ik al met de Kamer gedeeld dat de commandant van de vliegbasis meerdere trajecten in gang heeft gezet, waarmee gevolg wordt gegeven aan de gegeven adviezen. Daarin hebben cultuurverandering, leiderschap in echt alle lagen van de vliegbasis, integriteit en dagelijkse bedrijfsprocessen volop de aandacht. Onlangs sprak ik de commandant. Die liet geen misverstand bestaan over het feit dat er echt heel strak gestuurd wordt op het hanteren van de vigerende regelgeving. Het moet voor iedereen, waar ook in de organisatie, duidelijk zijn dat er geen ruimte is voor eigen interpretaties van regelgeving binnen Defensie. Die worden echt niet getolereerd.

De heer Van Dijk sprak over een deel van de declaraties. In principe werd door de commissie aangegeven dat er daarbij geen sprake was van financieel gewin. Maar de commandant heeft gemeend het toch nader te moeten onderzoeken. Terecht, want ik zou ook willen weten hoe het precies zit, ook als er geen of nauwelijks financieel gewin was. Zij heeft dat gedaan en ik geef daar nu een mondelinge toelichting op. Ik heb eerder deze week gekeken of toelichting in de vorm van een brief mogelijk was, maar dat bleek eigenlijk onmogelijk. Ik ga een en ander nu met de leden delen.

Het nadere onderzoek over het onderdeel declaratiegedrag betreft circa 70 medewerkers van de vliegbasis die in de afgelopen vijf jaar reisdeclaraties naar Hoofddorp hebben ingediend. Die 70 medewerkers hebben allemaal een gesprek gevoerd met de commandant. Uit dat nadere onderzoek is gebleken dat in de afgelopen vijf jaar in totaal zeventien medewerkers van de vliegbasis, waar, voor alle duidelijkheid, in totaal ongeveer 700 mensen werken, op onjuiste wijze een of meerdere dienstreizen hebben gedeclareerd. Van deze medewerkers hebben er vervolgens zestien aangegeven dat de leidinggevende op de hoogte was van het feit dat de medewerker gebruikmaakte van hotelfaciliteiten in plaats van te overnachten in de nabijgelegen kazerne dan wel op en neer te rijden naar het huisadres. De opgegeven reden daarvoor was het verkrijgen van meer en betere nachtrust, wat deze medewerkers van belang achtten voor het doen van de simulatietesten tijdens de cursus. Zij hadden niet de intentie om financieel gewin of voordeel te behalen. Zij maakten gebruik van een klein hotel, waarmee een prijsafspraak bestond van circa € 60 per nacht. Maar wat zij deden was het heen en weer reizen in rekening brengen. Er werden dus meer reizen gedeclareerd dan er feitelijk werden gemaakt. Het ironische hiervan is dat voor het leeuwendeel van de zeventien medewerkers deze vorm van declareren niet afdoende was om de hotelkosten te dekken. Er is dus geen financieel gewin geweest. In drie gevallen was dat wel het geval. Dat betreft respectievelijk bedragen van € 9,02, € 32,58 en € 49. Dat geld wordt afgetrokken van hun salaris.

Ik geef aan dat de commissie hierover eerder terecht opmerkte dat er geen financieel gewin was en dat ik het terecht vind dat de commandant heeft doorgepakt, omdat duidelijk moet zijn dat er gewoon geen ruimte is voor de interpretatie van regelgeving binnen Defensie. Ik hecht aan een mondelinge toelichting, want als je dit op schrift stelt zonder toelichting, is het vrij lastig om duidelijk te maken waar het precies over gaat. Als de heer Van Dijk alsnog een schriftelijke bevestiging daarvan wil, ben ik daar natuurlijk graag toe bereid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als dat kan, pleeg ik hier nog een interruptie op.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het heel vreemd.

Minister Hennis-Plasschaert:

O.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In december kregen we een brief van de Minister met de vraag of dit debat uitgesteld kon worden, omdat zij nog met aanvullend onderzoek zou komen. Nu zegt de Minister dat zij dat wel heeft, maar dat zij dat mondeling gaat toelichten, want dat kan niet op schrift. Wat zij net heeft verteld, kan natuurlijk uitstekend in een brief worden gezet, dus graag. Dat lijkt mij geen punt. We spreken hier over declaratiefraude. Dat is om zo te zeggen Eindhoven II, voor de mensen die het debat volgen. Hoe kan het dat de Minister in oktober zei dat er geen sprake was van fraude? In november werden de twee commandanten vervangen. En hier noemt zij weer allerlei zaken op waarbij je vragen kunt stellen. De melder van dit hele gebeuren is zelf ook op non-actief gesteld, maar heel veel anderen niet. In hoeverre is er sprake van consistent beleid rond declaratiefraude en in hoeverre is er sprake van willekeur?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan gaan we weer in op individuele kwesties. Het is van belang om niet alles op één hoop te gooien. Ik heb al eerder gezegd dat de melder in deze zaak zelf allereerst werd betrapt op een misstand, waar hij gedurende vele jaren gebruik van heeft gemaakt en op verschillende momenten iets aan had kunnen doen. Daarna heeft de melder meldingen gedaan. Dat kan. Die zijn allemaal onderzocht en daarvan doe ik nu verslag. Ik heb in oktober of november gezegd dat alles is onderzocht door een commissie die niet werkzaam was bij de vliegbasis Eindhoven. Ik heb gesteld dat er geen sprake was van financieel gewin en dat er sprake was van een grijs gebied. Zoals ik met de Kamer heb gedeeld, heeft de commandant gezegd dat daarvoor geen ruimte is en dat zij daarop zou gaan acteren. Er zijn ook mensen van hun functie gehaald, om voor eens en voor altijd duidelijk te maken dat van een leidinggevende wordt verwacht om cultuurverandering in de organisatie aan te brengen en om dus ook mensen met een sleutelfunctie te vervangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De persoon die deze zaak aanhangig heeft gemaakt, waardoor we dit debat nu kunnen voeren, is zelf op non-actief gesteld en anderen zijn dat niet, dat stel ik vast. Ik krijg signalen dat dit soort declaratiefraude niet alleen in Eindhoven gebeurt. Er zijn mensen die zeggen: dat gebeurt bij ons ook, hoe spijtig ook. Gaat de Minister dat ook onderzoeken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het lijkt me goed om niet in een herhaling van zetten of te vergaand in het dossier van de melder te springen. Laat ik zeggen dat de melder zijn melding heeft gedaan, nadat hij zelf werd betrapt op frauderen met regelingen voor woon-werkverkeer, huisvesting en voeding, gedurende jaren. Ik hecht eraan om te zeggen dat ook hier geldt dat ik net als de Kamerleden zeer gehecht ben aan duidelijkheid over wat wel en niet kan en dat iedereen zich binnen Defensie houdt aan de spelregels. Ik denk dat de commandant de enig juiste maatregelen heeft genomen op Eindhoven, om daar iedereen wakker te schudden en aan te geven wat de spelregels zijn waar iedereen zich aan dient te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor andere organisaties. In principe is er een systeem om de rechtmatigheid van declaraties continu en regelmatig te controleren. Ik weet dat de Commandant der Strijdkrachten en de secretaris-generaal daar ook zeer aan hechten. Er is mede naar aanleiding van de situatie in Eindhoven scherper aandacht voor, maar die was er al. We staan wel op scherp. Als de heer Van Dijk beschikt over individuele meldingen elders in de organisatie die ik niet zou kennen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

We constateren dat de heer Van Dijk het aanbod van de Minister om hier een aanvullende brief over te schrijven aanvaardt. De commissie kan dus nog een brief tegemoetzien. Kan de Minister aan het eind van haar eerste termijn, of misschien nu reeds, aangeven welke termijn zij aan deze toezegging kan verbinden? Dat zou ik ook graag horen over de openbaarmaking van het IMG-rapport, om onze administratie volledig te maken. Dat kan per direct of in tweede termijn, want dan kan de Minister zich daar even op voorbereiden, maar ik wil het wel weten.

Minister Hennis-Plasschaert:

We zullen het IMG-rapport natuurlijk openbaren, maar ik ga wel even checken welke gegevens van andere mensen erin staan. Daar moet u mij wel even een paar dagen de tijd voor geven. Het komt zo spoedig mogelijk, maar ik loop er wel even doorheen, omdat er misschien vertrouwelijke gegevens in staan waardoor anderen beschadigd kunnen worden.

De voorzitter:

Dan nodig ik u uit om dat uiterlijk volgende week te laten zijn, want dan hebben wij een procedurevergadering. Daarmee hebben wij impliciet een oordeel gegeven dat we bij procedurevergadering willen besluiten of dit debat nog een vervolg verdient. Dat geldt ook voor de brief, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg u na dat ik over beide volgende week duidelijkheid kan leveren. Ik herhaal wat ik net zei, dat ik het vrij ongepast vind om zo in detail over een zaak te spreken die uiteindelijk personeelsvertrouwelijk is.

De voorzitter:

Dat hebt u nu vaak genoeg gezegd. Dan had u een andere afweging moeten maken. Dat vind ik irrelevant.

Minister Hennis-Plasschaert:

IK ga over mijn eigen woorden en over mijn eigen mensen.

De voorzitter:

Zeker, en wij gaan over de procedures. U vervolgt uw beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Heel goed. Tot zover Eindhoven.

Dan kom ik bij het volgende onderwerp: het AOW-gat. We hebben gezamenlijk vastgesteld dat de ophoging van de AOW-leeftijd heeft geleid tot een AOW-gat en dat de eerdere compensatie waarover Defensie overeenstemming had bereikt met de bonden, tekortschoot. We hebben ook gezegd dat we recht zullen doen aan de uitspraak van de rechter. Ik hoor het mezelf nog zeggen, want ik heb het tig keer herhaald tijdens dat debat. Vervolgens is er een amendement gekomen van de coalitiepartijen PvdA en VVD, waarmee het mogelijk werd om te voorzien in een hogere tegemoetkoming. Afgelopen vrijdag heb ik daarvan mededeling gedaan in de vorm van een Kamerbrief, waar ik zo nog op terugkom.

Eerder werd het AOW-bedrag netto uitgekeerd, maar we hebben gezegd dat we dit gaan bruteren. Dat betekent dat betrokkenen het AOW-bedrag volledig netto in handen krijgen. Daarmee wordt het AOW-gat als zodanig volledig gecompenseerd. De heer Vuijk merkte terecht op dat dit ook elders nog een issue is, omdat er premies verschuldigd zijn tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd, waardoor men alsnog een terugval in het inkomen ervaart. Los van de compensatie die er al was voor de burgermedewerkers, hebben we goed bekeken of zij besloten zouden hebben om het pensioen eerder tot uitkering te laten komen en wat wij nog kunnen doen in aanvulling op het bruteren van het AOW-bedrag. Daarmee gaan we dus verder dan het simpelweg dichten van het AOW-gat, waarover we al eerder hebben gesproken. We kijken zorgvuldig naar die aanvullende compensatie. We hebben gekeken naar een veelheid van verschillende maatregelen; naar wat redelijk en billijk is en wat haalbaar is voor de organisatie om uit te keren.

De heer Knops sprak zeer terecht over de maatmannen. Natuurlijk wil ik die brief over de maatmannen schrijven, zeg ik tegen de heer Knops, maar de maatman is niet generiek van toepassing op iedereen. Het geeft een beeld, maar we hebben eerder al gezamenlijk vastgesteld dat de fiscale situatie van verschillende individuen van een totaal andere orde kan zijn. Het kan zijn dat iemand gescheiden is of alimentatie betaalt, samenwoont of alleen woont, noem het allemaal maar op. Ik kan dus niet tot drie cijfers achter de komma aangeven wat het voor iedereen betekent. Bij de berekeningen zagen we dat er door de premieheffing toch een terugval was in het inkomen. Daarom hebben we gemeend een gebaar te moeten maken. We zagen dat sommige mensen tegen 100% aanzitten en andere eronder. In een aantal berekeningen zagen we, tot onze schrik, dat er ook mensen onder die 90% zouden schieten. Daarvan hebben we gezegd: dat kan niet waar zijn. Daarom zijn we ook op die aanvullende compensatie gaan studeren. Hoe gaan we dat aanpakken in samenhang met het bruteren van het AOW-bedrag? Er staat niet: dus krijgt iedereen 10% minder. Er staat: in ieder geval nooit minder dan 90%. Dat is alweer een verschil. Het is dus een soort vangnet. Als je eronder schiet door die extra premieheffing tot aan je AOW-gerechtigde leeftijd, dan bieden wij dat extra vangnet.

De heer Knops zegt terecht dat er vragen leven over de uitvoering hiervan. Hij wil daarover een brief. Ik had toevallig vanochtend de voorzitter van het ABP aan de telefoon. We denken dat het goed is om er invulling en uitvoering aan te geven. Het moet namelijk voor iedereen duidelijk zijn dat er een verschil is tussen de tegemoetkoming en de aanvullende compensatie. De brief die de Kamer vrijdagavond heeft gekregen, kan tot verwarring leiden. Er wordt wel degelijk duidelijk onderscheid gemaakt tussen de tegemoetkoming, dus het bruteren van het AOW-bedrag, en de aanvullende compensatie, die moet leiden tot dat vangnet van «in ieder geval nooit minder dan 90%». Ik zal de Kamer een aanvullende brief schrijven om dat onderscheid nog duidelijker te maken.

Ik pak even mijn fiches erbij, want anders vertel ik van alles maar weet ik straks niet meer of ik vragen heb overgeslagen. Tegen de heer Vuijk zeg ik: als u de brief goed leest, ziet u dat de tegemoetkoming vanaf januari 2017 wordt uitgekeerd, eerst aan degenen die nu met een AOW-gat te maken hebben en waar sprake is van toepassing met terugwerkende kracht. De aanvullende compensatie is een complexe aangelegenheid omdat, maatman of niet, voor iedereen een individuele afweging zal moeten worden gemaakt. Daaraan wordt op dit moment invulling gegeven. Hoe gaan we dat doen en wat betekent dat voor de uitkering? Allereerst krijgen mensen dus dat brutoAOW-bedrag. Daarmee is het AOW-gat gedicht. Later komt er apart nog een informatiestroom op gang over de aanvullende compensatie. Ook gehoord de heer Knops begrijp ik de verwarring die zou kunnen ontstaan. Ik zal de Kamer daar dus nog een aparte brief over schrijven. Duidelijk moet zijn dat de helpdesk die wordt genoemd, er is voor de tegemoetkoming, dus het gebruteerde AOW-bedrag.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de Minister voor het wegnemen, althans voor een deel, van de onduidelijkheid. Het werkt meestal als volgt. Je krijgt een loonstrook en vergelijkt die met de vorige, als je hierop aangewezen bent, en dan trek je je conclusies. De cijfers liegen niet. Dat is de beleving van iedereen die hiermee te maken heeft. De Minister legt uit dat je het eigenlijk in twee delen moet zien. Het ene deel is nu geïmplementeerd en het andere moet nog gaan komen. Ze heeft toegezegd dat er een brief komt waarin is te zien hoe de systematiek van de maatmannen – ik begrijp dat die niet 100% dekkend is – verder uitwerkt. Bij mij blijven toch nog twee vragen over. Wanneer is dit pakket aan maatregelen «in place»? Wanneer wordt het effectief? Het ene is per 1 januari, maar wanneer het andere? Verder zegt de Minister: u moet die 90% niet zo zien dat iedereen 10% minder krijgt. Die 90% is een soort vangnet. Maar dan komt wel de politieke vraag. Het is natuurlijk een keuze om het op 90% te bepalen. Je zou er ook 100% van kunnen maken. Dezelfde berekeningen liggen eraan ten grondslag. Het is gewoon een beleidsuitgangspunt van de Minister. Kan ze daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb eerder aangegeven dat Defensie heel graag absoluut recht wil doen aan de uitspraak van de rechter, na de toestanden rondom de eerst voorgestelde compensatie, waarover overeenstemming met een meerderheid van de bonden was bereikt. Wij menen het op deze manier, door het creëren van het vangnet, te hebben gedaan, zodat er geen excessieve inkomensval meer kan plaatsvinden. Ik heb de Kamer ook eerder al gezegd dat we de euro's maar één keer kunnen uitgeven. Terecht wordt gevraagd: waar betaalt u dit eigenlijk van? De eerdere compensatie kwam uit het arbeidsvoorwaardenbudget. Dat is ook te doen gebruikelijk. Dat hebben we al vaker met elkaar besproken. Het ophogen, het bruteren van het AOW-bedrag, dus de tegemoetkoming waarover we net spraken, wordt mogelijk gemaakt door het amendement van de PvdA en de VVD. Ik ben de Kamer daar nog steeds zeer dankbaar voor. Ik denk dat we op dit moment, ook met het amendement, een heel eind komen wat betreft de aanvullende compensatie. Het kan zijn dat er een tekort is, en dan heb ik het echt over een paar miljoen. Dan zal ik dat niet uit de arbeidsvoorwaarden halen, maar het elders in mijn begroting accommoderen. Ik heb het dan over een bedrag van 2 miljoen. Dat is natuurlijk heel veel geld, maar ik noem het even in de context. Ik kan euro's maar één keer uitgeven. We hebben natuurlijk ook gekeken naar de wereld om ons heen: de omvang van de populatie en de duur van het AOW-gat, die ook weer voor iedereen verschillend is. De aanvullende compensatie moet echt worden gezien als bedoeld om dat vangnet te organiseren. Maar goed, ik ga dit nog een keer in een brief duidelijk maken. De voorzitter vraagt of die er op 1 februari kan zijn. We hebben nog wel even nader overleg met het ABP nodig. Ik ga mijn uiterste best doen. Maar met name die aanvullende compensatie is een enorm complexe aangelegenheid, want het gaat om een netto-uitkering, waarbij we moeten praten over brutobedragen en individuele fiscale situaties. Er komt hoe dan ook tijdig een brief met daarin wat ik wel of niet nu al met de Kamer kan delen. Ik zal daarbij ook nog kort ingaan op het voorstel van de heer Knops zelf. Ik denk daarbij dat we het zelf al wel gewogen hebben en dat daar ook een prijskaartje aan hangt. Uiteindelijk zijn we tot een andere oplossing gekomen.

De heer Knops (CDA):

Ik merk aan alles dat de Minister er veel aan gelegen is om dit probleem op te lossen. Bij mij blijft een beetje het Wul-gevoel overeind dat zit in de woorden van niet deze Minister maar toenmalig Staatssecretaris Weekers: je hebt mensen die er met de Wul op vooruitgaan en mensen die erop achteruitgaan, maar bij Defensie gingen ze er bijna allemaal op achteruit. Al die dingen die gespeeld hebben, wegen natuurlijk mee in het oordeel dat mensen nu hebben. En elke euro die ze erop achteruitgaan is voor hun gevoel een gebrek aan waardering in een tijd waarin – laten we eerlijk zijn – de inkomenspositie van militairen toch al onder druk staat, ook afgezet tegen die van ambtenaren. We hebben daar eerder al over gesproken. Als we die bijzondere positie in acht nemen, wat is dan het probleem? Is de Kamer bereid om hierin mee te denken, om het gewoon volledig te compenseren, zoals gevraagd in de ingediende motie, die het overigens niet heeft gehaald? Nogmaals: als je het vangnet op 90% zet, dan moet je dezelfde soort berekeningen maken om ervoor te zorgen dat niemand daaronder komt, als in het geval dat je het op 100% zet. Dan zou de Minister recht doen aan deze mensen, die ten onrechte moeten inleveren, terwijl ze daar zelf niks aan kunnen doen. Nogmaals: ze moeten met pensioen en worden nu dus gestraft voor iets waar ze part noch deel aan hebben. In dat kader stelde ik ook een vraag over de deal die de gemeente Den Haag heeft gemaakt, waarop de Minister naar ik aanneem nog zal ingaan. De RVU-heffing is toch weer geld dat moet worden betaald aan Financiën. Het moet uit de pot van Defensie komen, linksom of rechtsom.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zelf ken ik die deal niet, althans die heb ik niet op mijn netvlies. Ik moet dus even bekijken wat die deal behelst. Ik zal dat dan nog in de brief adresseren. Als collega Asscher die deal inderdaad heeft gesloten, dan moet ik daar snel op kunnen reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag de Minister om toch nog even in te gaan op mijn vraag over de ABP-helpdesk. Ik heb de brief ontvangen. Ik ging ervan uit dat het allemaal al besproken was. We weten hoe mensen tegen muren aanlopen op dit moment. Ik heb geprobeerd om dat in mijn eerste termijn aan te geven, maar heb nog geen reactie van de Minister daarop gekregen. Hoe wordt dit gedaan? Als men mailt naar defensieaowgat@abp.nl, is het dan weer een «van het kastje naar de muur»-verhaal? Ik bedoel dat niet vervelend, maar dat is wel wat ik van veel mensen hoor. Men heeft de energie niet meer om door te pakken. De negativiteit groeit daardoor. Als via dit loket gelijk positiviteit kan worden geboden, met adequate uitleg en met adequate toenadering in plaats van met voicemailapparaten et cetera, dan zijn we, denk ik, een stap aan het maken, en anders niet. Ik vraag de Minister hoe het eruitziet. De mensen zijn gebaat bij directe antwoorden, bij mensen aan de lijnen en niet bij doorstuurbandjes.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp het. Dit doet me denken aan het debat dat we hebben gevoerd over het Veteranenloket. Iemand aan de lijn krijgen is cruciaal, zeker als je al honderd keer tegen een dichte deur bent aangelopen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet weet hoe de helpdesk op dit moment bemand is. Dat moet ik navragen bij het ABP. Ik kijk gelijk even naar de HDB. Ik zal ook dit meenemen in de brief. De helpdesk gaat echt over de tegemoetkoming, want de berekeningen voor en de uitwerking van de aanvullende compensatie zijn we nog aan het uitwerken. Als het goed is, gaat de helpdesk heel duidelijk antwoord geven op de vraag wat de tegemoetkoming, dus het gebruteerde AOW-bedrag, behelst en ook op de vraag wanneer het tot uitkering komt, wanneer het met terugwerkende kracht is en dat soort zaken. Ik ga ervan uit dat ze echt iemand aan de telefoon krijgen, maar om dit zeker te weten, ga ik het ook checken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink en ook anderen vroegen nog naar het geld voor de aanvullende compensatie. Ik denk dat ik daar net antwoord op heb gegeven. De Kamer krijgt daar natuurlijk volledig inzicht in.

De heer Knops vroeg of het uitvoerbaar is. Ik denk dat ik daar net ook al duidelijk over ben geweest. Het is buitengewoon complex. Er wordt in samenwerking met het ABP aan gewerkt. Ik hecht eraan om op te merken dat het ABP het niet altijd makkelijk heeft. Het heeft ook te maken met het feit dat wij nog steeds een eindloonstelsel hebben voor onze militairen. Laat ik ook op dat punt van mijn hart geen moordkuil maken. In het verleden is de indruk gewekt dat ook daarvoor snel zou worden overgegaan naar een middelloonsysteem. Dat is nagelaten om een hoeveelheid van redenen. Dat is de reden waarom we nu te maken hebben met deze heel onfortuinlijke uitwerking van de pensioenpremiestijging. Daar waren alle partners echter bij betrokken in het verleden, ook dat is niet iets wat ik op een achternamiddag op het departement heb bedacht. Mede daarom is het van belang dat dit aan de orde komt in het arbeidsvoorwaardenoverleg.

Op de RVU-heffing en de deal die collega Asscher zou hebben gesloten met Den Haag kom ik nog terug, zoals ik net al tegen de heer Knops zei. Over de arbeidsvoorwaarden is al het nodige gezegd. Vanmiddag is er weer een SOD of vindt er weer een gesprek met de bonden plaats op het departement. Ik weet dat het allemaal moeilijk gaat en dat er fors over wordt gecommuniceerd. Ik kan daar nu niet veel over zeggen, ook met het oog op het overleg dat vanmiddag met de bonden plaatsvindt. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen, want ik hecht zeer aan dat overleg. Ik hecht ook zeer aan vooruitgang, omdat iedereen bij Defensie erbij gebaat is dat we tempo houden in dat proces. De Kamer weet immers net zo goed als ik wat er gebeurt na verkiezingen. Er vindt dan een formatie plaats en er is dan nog maar weinig beweging. Iedereen die betrokken bij Defensie is, de werkgever, de werknemers en de bonden, heeft er dus belang bij dat er voortgang wordt geboekt. Ik hoop zeer dat we dat gaan doen en dat we met elkaar in gesprek blijven.

Ook over de pensioenpremiestijging heb ik de Kamer een brief gestuurd. Ik heb uitgelegd waar die vandaan komt. Dat is de harde werkelijkheid. Daartoe is toen besloten. Ik hecht eraan dat deze pensioenpremiestijging wel in de juiste context wordt geplaatst. Die heeft alles te maken met het eindloonstelsel van de militairen. Ik baal er net zo hard van. Ik vind het vreselijk dat militairen die achteruitgang op hun loonstrookje zien, maar daar zijn alle partners wel bij geweest toen zij besloten om het eindloonstelsel voorlopig in stand te houden. Ik hecht eraan om ook op dat punt snel voortgang te boeken. Daarom is het onderdeel van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik kan daar nu helaas niet nader op ingaan omwille van de dynamiek ervan.

De heer Houwers (Houwers):

Mijn vraag blijft staan: deelt de Minister mijn conclusie dat de mensen bij Defensie op deze manier nu zelf extra betalen voor het behoud van dat eindloonsysteem? Is dit de afdronk hiervan? Mag ik het zo samenvatten om het helder te krijgen voor de mensen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het betekent dat ze net als de werkgever een deel voor hun rekening krijgen, ja.

De heer Houwers (Houwers):

De vervolgvraag is dan natuurlijk of de Minister dat terecht en reëel vindt ten opzichte van veel andere werknemers in dit land die misschien wel met een andere regeling van doen hebben. Ik roep de Minister dus toch op om daar nog eens kritisch naar te kijken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn in het verleden besluiten genomen waar ook de sociale partners bij betrokken waren. Dat draai ik echt niet even allemaal terug. Als het goed is, is de Kamer daar ook over geïnformeerd. Het feit dat we nog steeds met een eindloonstelsel zitten, is mij een doorn in het oog. Het lijkt allemaal heel mooi, maar dat is het niet, want de consequentie daarvan is duidelijk, zoals ook blijkt uit de uiteenzetting die ik in mijn brief heb gegeven. Daar is willens en wetens in het verleden voor gekozen. Men heeft toen de ogen gesloten voor een mogelijke pensioenstijging en men is daar nu verbolgen over. Ik snap dat, maar het is niet helemaal gerechtvaardigd gelet op de discussies van toen. Daarom is het zo belangrijk dat het eindloonstelsel onderwerp van gesprek blijft in het SOD, in het Sector Defensie Overleg.

De heer De Roon zei: dit is antireclame voor Defensie. Ik ben dat met hem eens, maar ik hecht er wel aan om alles steeds in de juiste context te plaatsen en om zo volledig mogelijk te zijn over wat er precies gebeurt. Ik denk dat de heer De Roon daar ook belang aan hecht.

Er werd gevraagd: schiet het genderbeleid niet te veel door? We moeten maar kijken of het leidt tot een toename van het aantal vrouwen, zo zeg ik tegen de heer De Roon. Ik weet dat hij net als ik zeer hecht aan bijvoorbeeld vrouwelijke vliegers en aan de positionering van vrouwen op andere zichtbare functies binnen Defensie. We hebben het diversiteitscharter in 2015 getekend om het aantal vrouwen bij Defensie te verhogen, onder andere door de werving van vrouwen te intensiveren. Ik weet dat de heer De Roon gecharmeerd was van de bewustwordingscampagnes die daarvoor zijn gestart. Schiet het te ver door? Het een sluit het ander niet uit, zou ik willen zeggen. Het is niet zo dat je, omdat je ook kijkt naar gender, vervolgens niet meer kunt nadenken over cyber. Dat zou wat zijn, zeg! Toevallig weet ik dat vrouwen kunnen multitasken, dus dat gaat helemaal goedkomen, mijnheer De Roon.

Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Eijsink zei. We moeten dat inderdaad vooral doen, maar ik ga die termen niet morgen schrappen. Dit is wel de manier waarop het uiteindelijk in de organisatie moet landen: het moet inderdaad bij iedereen tussen de oren komen te zitten. Ik zeg daar gelijk bij dat we er echt nog niet zijn. Voorlopig blijft het woord «gender» nog wel even in zwang, maar ik ben het volledig eens met wat mevrouw Eijsink zei over de wijze waarop wij daartegen aankijken.

Ik kom op de adaptieve krijgsmacht, het Total Force Concept. Dit concept is veelomvattend. Het vraagt om een transformatie van de manier van denken, werken en opereren binnen Defensie. Dat draagvlak is er niet vanaf vandaag of morgen, zo zeg ik ook tegen de heer Knops, die terecht benadrukte dat het hier niet gaat om het verdringen van zittend personeel. Desalniettemin is dat draagvlak er niet zomaar; daar moet intern aan gewerkt worden. Ik zie overigens het vertrouwen groeien. Ik zie ook echt dat het concept omarmd wordt. Dat is echt de allerbelangrijkste stap die gezet moest worden.

Ik ga er ook van uit dat door de grotere afhankelijkheid van Defensie, bijvoorbeeld in relatie tot externe partners, het wederzijds vertrouwen tussen Defensie en de externe partners zal groeien. Verschillende factoren zullen de voortgang en het tempo van de invoering van het concept beïnvloeden. Gelet op de specifieke kenmerken van de verschillende Defensieonderdelen verschillen bijvoorbeeld de behoeftes. Datzelfde geldt voor de beschikbare financiële middelen, want soms levert iets wel over een aantal jaren iets op, maar moet je eerst een investering doen. Je hebt te maken met externe partners. Je maakt dan uiteindelijk allemaal connecties, linkjes. Het Total Force Concept kent een hoeveelheid variabelen en een aantal afhankelijkheden. Je moet in het eerste jaar volop daarop inzetten, omdat je anders een concept neerzet dat gedicteerd gaat worden door de zwakke schakels daarin. In het komende jaar moet daar aandacht aan worden besteed. Dat is precies de reden waarom de stuurgroep realisatie adaptieve krijgsmacht is ingesteld onder leiding van de PCDS, zoals u allen terecht opmerkte.

De heer Knops haalde de woorden uit mijn mond toen hij zei dat de beschreven ambities te weinig smart zijn. Dat was ook het eerste wat ik zei toen ik de brief in concept gepresenteerd kreeg. Ze hebben mij echter duidelijk kunnen uitleggen dat dit het komend jaar nodig is om die koppelvlakken helemaal goed in te richten. Gedurende het proces zal het steeds meer smart kunnen worden ingevuld en geformuleerd. Ik heb al eerder gezegd dat ik jaarlijks wil rapporteren hierover, in ieder geval voor het kerstreces. Ik denk dat ik de Kamer in december dit jaar al het nodige daarover kan zeggen.

Mevrouw Eijsink zei terecht dat het rijp en groen door elkaar is – zo zei zij dat letterlijk – en dat een aantal zaken moet worden geconcretiseerd. Dat is precies waarom wij dat jaarlijkse rapportagemoment gaan inbouwen. Op die manier kan de Kamer de voortgang gaan volgen en hopelijk ook gaan zien dat het steeds meer smart wordt geformuleerd.

De uitwerking van wisselstroom is een onderwerp waarop mevrouw Eijsink terecht aansloeg. Die thema's zijn allemaal in het plan van aanpak geadresseerd en worden vanaf nu allemaal uitgewerkt. Met de bonden, de overlegpartners dus, moet nog besproken worden hoe het eruit gaat zien en wat het betekent voor de wet- en regelgeving en dus voor de bijzondere positie van de militair die hieraan gelinkt is. Dat zal de Kamer ook weer zien in de jaarlijks terugkerende rapportage.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de Minister dat zij heeft geantwoord voor zover dat mogelijk was. Ik begrijp heus wel dat er nog veel overleg zal moeten worden gevoerd, maar de vraag is wel waar de actie blijft. Zou het niet goed zijn om de Kamer toch eerder te informeren – dat kan bijvoorbeeld in de eerstvolgende personeelsrapportage, of nee, toch niet, want die komt al in mei – gewoon omdat het in wording is? De Kamer kan dan ook nog meedenken. Er komt weer een begroting aan, die voor het jaar 2018. Als het pas in december komt, is dat erg laat. Ik vind de vraag over de roc's van groot belang, net als de vraag over de bijzondere positie van de militair. Alle wet- en regelgeving, ook in deze wisselwerking, op dit koppelvlak en alles wat er ontworpen gaat worden, is van groot belang. Nu struikelen we daar af en toe over. De Kamer kan daarin zeer instrumenteel zijn. Wellicht kan de Minister de Kamer eerder informeren over de uitwerking dan wel erbij betrekken, zodat de Kamer erover kan meepraten en advies kan geven dan wel suggesties kan doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mei is gewoon te vroeg. Ik wil wel iets kunnen rapporteren en vooruitgang laten zien. We hebben dit plan aangekondigd. Dat ging overigens helemaal niet zonder slag of stoot. Dat heeft ook te maken met de interdepartementale afstemming. Als je echt vooruitgang wilt laten zien, dus ook wat betreft het meer smart maken, en de vraag wilt beantwoorden wat het betekent voor de samenwerking met de roc's, de veranderende arbeidsmarkt en de veranderingen die Defensie ondergaat, heb je daar gewoon wat meer tijd voor nodig. Ik hecht er toch aan om het jaarlijks te doen. Als mevrouw Eijsink het niet pas voor het kerstreces wil maar al in oktober, dan proberen we oktober, maar mei is gewoon te vroeg.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij had ik al gezegd dat mei überhaupt niet kan. Dat was ook niet mijn suggestie. Oktober kan wel. Ik zeg dit ook omdat we een personeelsrapportage krijgen. Al die rapportages moeten we met elkaar stroomlijnen. Als dit Total Force Concept doorgezet wordt, is dat onderdeel van de personeelsrapportage en van de ontwikkeling van de zaken die erin zitten, net zoals de motie-Belhaj/Eijsink over diversiteit aangaf. Dat moet worden meegenomen in het geheel van de personeelsrapportage, die door de jaren heen wat dunner is geworden qua onderwerpen. Ik heb het dan niet over het aantal pagina's, maar over de onderwerpen. De roc's hebben daar alles mee te maken. Het is allemaal instroom die eraan gekoppeld is. Ik zou graag de stand van zaken in de uitvoering et cetera toegestuurd krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb een briljante ingeving: laten we het koppelen aan de begrotingsbehandeling, wanneer die ook moge zijn. De rapportage zal dan altijd in oktober volgen. Ik wil de rapportage hierover niet opnemen in de personeelsrapportage maar wil deze echt een separate rapportage laten zijn, juist omdat deze zo veel meer behelst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet niet van wie de ingeving kwam, maar zij is briljant!

De voorzitter:

Vanzelfsprekend kwam die van de Minister! Dat heeft zij immers zelf gezegd. We nemen dat vanaf nu vast op. Ik kom er straks op terug bij de toezeggingen.

De heer Knops daagt u ook nog uit tot een nieuwe briljante ingeving.

De heer Knops (CDA):

Ik ga niks zeggen over het briljante ervan, want het is gewoon een prima voorstel. Zo zie je dat een debat ook kan leiden tot verbeteringen. De Minister heeft ambities op het terrein van het smart formuleren. Kan zij die dan ook in de rapportage verwerken? Ik begrijp dat het nu allemaal een beetje ingewikkeld is, maar laten we ervan uitgaan dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit en dat budgetten zijn toegewezen. Dan is het ook mogelijk om er bedragen aan te koppelen. Ik sloeg nog even aan op het punt van het draagvlak, dat de Minister noemde. Ik dacht aan een generaal die met zijn troepen in het veld staat en op zoek is naar draagvlak. Dat doet hij niet, want een generaal doet wat nodig is op dat moment. De vraag is of dit niet veel meer past bij de nota In het belang van Nederland, waarbij richting wordt gegeven aan de nieuwe, kwalitatief hoogwaardige krijgsmacht. Natuurlijk moet overleg plaatsvinden, maar als ik het woord «draagvlak» hoor, dan krijg ik weer het idee dat het een processie van Echternach wordt. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De neuzen staan echt in de goede richting. In het verleden is er rondom het reservistenbeleid veel emotie om de hoek komen zeilen. Dat speelde bijvoorbeeld als het gaat om het beeld dat de reservist, dus ook het Total Force Concept, ten koste zou gaan van de vaste werknemer. Eindelijk hebben we dat een beetje van ons af kunnen schudden en hebben we kunnen laten zien dat het van belang is dat je in een veranderende wereld over een adaptieve, wendbare krijgsmacht beschikt. Het gaat niet zozeer om wat je permanent beschikbaar hebt, maar om wanneer je wat beschikbaar hebt, namelijk op het juiste moment. Daarover zijn de heer Knops en ik het volledig eens. Vanzelfsprekend moet de inzet zijn dat bij de eerstvolgende rapportage, ongeacht of er een nieuw kabinet zit, aangezien je nooit weet hoelang de vorming daarvan duurt, duidelijk is hoe er met de verschillende genoemde initiatieven, «rijp en groen», zoals mevrouw Eijsink net zo mooi zei, wordt omgegaan en hoe we die steeds meer smart gaan formuleren. De heer Knops vraagt terecht naar de financiële gevolgen. Die zijn afhankelijk van de door te voeren initiatieven en innovaties en het tempo daarvan, en van de beschikbare financiële middelen. We zullen in deze rapportage echt niet alles al smart kunnen formuleren, want gedurende het proces wordt dat steeds inzichtelijker. Volgens mij begrijpen we elkaar daarin heel goed. Ik zorg ervoor dat de eerste rapportage over de uitvoering van het Total Force Concept bij de Kamer ligt voorafgaand aan de behandeling in de Tweede Kamer van de Defensiebegroting voor het jaar 2018.

Ik ga nog even in op de vgb. Mevrouw Eijsink sprak over hoe mooi het is om verliefd te worden. Ik heb eerder gezegd dat verliefd worden een mensenrecht is. Heerlijk! Het is ook goed; we krijgen er allemaal energie van. Tegelijk zijn er zaken waarop je moet toezien. Dat heeft alles te maken met de aard en het karakter van zowel de organisatie als de werkzaamheden die onze mensen verrichten. Juist om recht te doen aan wat mevrouw Eijsink zei, hebben we gekeken naar de herinvoering van het veiligheidsmachtigingsniveau C om zo veel mogelijk ontslagen te voorkomen en om er op voorhand, dus niet pas wanneer het zo ver is, duidelijk over te communiceren. Mijn pleidooi zal nooit zijn dat men niet verliefd mag worden, maar men dient zich wel te vergewissen van de omstandigheden waarin men werkt en de eventuele consequenties daarvan, hoe lastig dat ook is. Ik ben het eigenlijk gewoon met mevrouw Eijsink eens. Niet voor niets heeft dat geleid tot herinvoering van niveau C. Dat gaat ook goed, want sinds de herintroductie van dit niveau zijn er geen personen meer ontslagen op grond van onvoldoende gegevens over de partner. Ook zijn er geen procedures voor intrekking van de vgb op niveau C gestart.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik maakte deze opmerking toch nog even omdat de landen waarvoor de vgb geldt kunnen verschillen. Die zijn bij mijn weten niet openbaar. Ik weet dat medewerkers zichzelf moeten informeren, maar ik kan mij ook voorstellen dat het voorkomt dat men niet altijd een lijst van landen scherp op het netvlies heeft. Het is grappig als inleiding, maar desalniettemin is het in de praktijk toch vaak iets anders en heeft niet iedere soldaat die lijst scherp op het netvlies. In de praktijk moeten we daar rekening mee blijven houden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar ben ik het zeer mee eens. De communicatie daarover moet duidelijk en inzichtelijk zijn. De lijst met landen is niet statisch; deze verandert.

De heer Vuijk vroeg of we er nog eens op terug kunnen komen als we meer informatie hebben over de 29 medewerkers. Dat lijkt mij prima. Laten we dat doen in de personeelsrapportage, niet zozeer in die van mei, maar in de daarop volgende. Dan hebben we wat meer tijd.

De heer De Roon vroeg wat ik doe aan tekorten bij de Koninklijke Marechaussee. Het kabinet heeft daar al een brief over gestuurd, met name wat betreft de druk op de luchthavens. Ik deel de zorg van de heer De Roon over de druk op de Koninklijke Marechaussee, mede omdat die consequenties heeft voor de reguliere of militaire politietaak, die niet bepaald aan belang heeft ingeboet. De formatie van de KMar breidt op dit moment snel uit. De werving verloopt goed. Het kost wel tijd om de benodigde en beoogde vulling te realiseren. Ik antwoord op dit moment mede namens de Staatssecretaris en de Minister van V en J. In het kader van het oplopen van de begroting voor 2018 wordt hierop nog separaat teruggekomen.

De heer Houwers sprak nog over Trump. Wat zal ik daar nou eens over zeggen? De eerste geluiden over mijn nieuwe Amerikaanse collega zijn goed. Ik heb u al eerder laten weten dat ook Nederlandse militairen in Irak intensief hebben samengewerkt met Mattis toen hij nog actief dienend generaal was. Zij stellen allemaal stuk voor stuk dat het een zeer aimabele persoon is en dat hij zeer gebrand is op internationale samenwerking. Hij is duidelijk: als de NAVO er niet was geweest, dan zou die moeten worden uitgevonden. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij daadwerkelijk onze samenwerking zullen voortzetten in de trans-Atlantische alliantie. Dat vraagt iets van beide kanten: niet alleen vertrouwen van de VS in de geloofwaardigheid van de Europese bondgenoten, maar ook andersom. Het vraagt ook om een stap voorwaarts van de Europese bondgenoten en dus ook om het naleven van de afspraken die onder meer in Wales en Warschau zijn gemaakt.

Ook over het SCP-rapport is het nodige gezegd. Het is inderdaad door Defensie zelf aangevraagd. Ik hecht daar ook aan. Je kunt er de hele tijd over praten. Mevrouw Eijsink zei terecht dat er een gedragscode is en dat er een hoeveelheid aan andere instrumenten is. Het gaat niet zozeer om meer instrumenten. Het gaat er wel om, er steeds weer aandacht voor te vragen, ook bij leidinggevenden, om hieraan actief invulling te geven. Mevrouw Belhaj sprak zeer terechte woorden over het gedrag van leidinggevenden. Juist zij moeten het voorbeeld geven. Als je kijkt naar de organisatie, zie je dat er ieder jaar een heel grote stroom heel jonge mensen binnenkomt. Daarover zei ik eerder dat zij niet per se al over voldoende zelfcensuur beschikken, zie ook de social media af en toe. Zij denken dat iets heel lollig kan zijn, terwijl de impact daarvan op een ander eindeloos groot kan zijn. Daar moet dus actief op worden gestuurd. Dat was in het verleden zo en dat zal zo blijven. Dit betekent dat je niet zozeer nieuwe instrumenten hoeft te ontwikkelen, maar wel dat je dit niet-aflatend met duidelijke handvatten in de organisatie onder de aandacht moet brengen. Wij bezien natuurlijk wel of er iets moet worden aangescherpt en, zo ja, wat dat dan zou moeten zijn. De Kamer wordt voor het zomerreces nader geïnformeerd over het vergroten en het verder duurzaam verankeren van de inclusiviteit. Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat dit onderzoek niet een soort «one off» is; het gaat met regelmaat worden uitgevoerd. Het laatste onderzoek was zes jaar geleden en het plan is nu om over vijf jaar weer een onderzoek uit te voeren.

Mevrouw Belhaj sprak ook over PX-10. In 2008, voordat het RIVM-rapport uitkwam, heeft Defensie op basis van eigen onderzoek aandoeningen benoemd die het gevolg zouden kunnen zijn van blootstelling aan PX-10. Een causaal verband werd verondersteld indien aan een aantal criteria was voldaan. In totaal voldeden zeven zaken aan deze criteria. Over de criteria is de Kamer geïnformeerd met de brief van 11 juni 2009 en met de brief van 28 april 2011. Het is nooit aangetoond, maar het werd verondersteld. Ik heb al uiteengezet dat er twee soorten verjaring zijn: de relatieve verjaring van vijf jaar en de absolute verjaring van 30 jaar. De absolute verjaring van 30 jaar start op de dag na de laatste blootstelling aan een gevaarlijke stof. Ik ben er duidelijk over geweest dat het Defensie niet zou passen om een beroep te doen op de absolute verjaring als iemand pas na 30 jaar na de laatste blootstelling aan de gevaarlijke stof ziek zou worden. Dan zou betrokkene geen enkele mogelijkheid hebben gehad om Defensie aansprakelijk te stellen. Daarom heeft Defensie besloten om bij PX-10-claims geen beroep te doen op de absolute verjaring.

De relatieve verjaring van vijf jaar, niet te verwarren dus met de absolute verjaring, start op de dag nadat degene die schade heeft geleden, bekend is geworden met die schade en met de daarvoor mogelijk aansprakelijke persoon. Indien iemand niet bekend was met de mogelijke relatie tussen de ziekte en de blootstelling, of indien er bijvoorbeeld nog onduidelijkheid was over de diagnose, zal Defensie geen beroep doen op de verjaring. In dit kader wordt reeds bij tien claims maatwerk toegepast en wordt de relatieve verjaring niet ingeroepen. Op grond van de feiten wordt in elk individueel dossier beoordeeld of een beroep op de relatieve verjaringstermijn is gerechtvaardigd. Bij mijn weten is de relatieve verjaringstermijn niet ingeroepen in PX-10-zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet het niet of het toeval is, maar ook daaraan heeft EenVandaag aandacht besteed. De Minister heeft juist wel verjaring ingeroepen als argument. In specifieke gevallen kan zij dat wel doen. Daar ontstond verwarring over, aangezien zij eerder in een debat had gezegd dat er geen sprake kan zijn van verjaring bij PX-10, die ernstige zaak waarin mensen ziek zijn geworden door dat schoonmaakmiddel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik moet even graven in mijn geheugen. Ik weet dat EenVandaag hier aandacht aan heeft besteed. Dat begrijp ik ook, omdat er verwarring ontstond over de absolute en relatieve verjaring. Als het gaat om gronden, wordt soms op die relatieve verjaring gewezen. Maar dat betekent niet dat die ook is ingeroepen. Daar zit echt een verschil tussen. De relatieve verjaring is niet ingeroepen, maar er is wel op gewezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister stelt, en ik citeer haar, dat Defensie de verjaringstermijn niet automatisch zal inroepen, maar dat het in specifieke gevallen wel kan. Dit staat haaks op haar eerdere toezeggingen dat Defensie zich niet zou beroepen op verjaring. Even los van relatieve of absolute verjaring: dit is voor slachtoffers natuurlijk uiterst pijnlijk, omdat de Minister eerder de suggestie wekte dat verjaring niet speelt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hecht eraan om steeds onderscheid te blijven maken tussen de absolute en de relatieve verjaring.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de traagheid in de afhandeling van PX-10-zaken. Ik heb het even snel laten checken. Het beeld nu is dat Defensie in een aantal zaken, op een enkele zaak na, in afwachting is van de reactie van de wederpartij. Het ligt niet altijd aan Defensie. Defensie kan traag zijn – dat geef ik onmiddellijk toe – maar soms is er ook nog een wederpartij die vertraagt. Verder spreekt het voor zich dat wij op dit punt altijd zorgvuldigheid betrachten. Ook dat kan soms tot een lange termijn leiden.

Dan kom ik op de mariniers op Aruba. Als wij het hebben over misbruik van regels, dan is dit natuurlijk een voorbeeld waarvan je haren meer dan recht overeind gaan staan. Hier mag op geen enkele wijze ruimte aan worden gegeven.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. U hebt met mij kunnen constateren dat wij weliswaar aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer en van de regering, maar ook aan het einde van de termijn die wij onszelf hadden gesteld voor dit algemeen overleg. Ik heb bewust geen druk gezet op de spreektijden, de interrupties of de bijdrage van de Minister en de voorbereiding daarvan. Er is in dit debat in de eerste termijn door de Minister een belangrijke toezegging gedaan, namelijk om het IMG-rapport openbaar te maken. Dat was in de eerste termijn niet bekend. Ik stel voor dat wij dit debat nu schorsen en dat wij voor de tweede termijn gaan uitkijken naar een nieuw moment. Voor het houden van die tweede termijn is het wel noodzakelijk om een aantal stukken die de Minister heeft toegezegd, dan te hebben ontvangen. Dat geldt zowel voor het IMG-rapport als voor een tweetal andere toegezegde stukken. Dit betreft onder andere het nader onderzoek van de commandant, waarop een toelichting zou kunnen worden gegeven middels een brief. De toezegging rond het andere stuk zal ik zo meteen bij het opsommen van de toezeggingen noemen.

Ik stel voor – en daar heb ik ook de medewerking van de Minister voor nodig – dat wij volgende week donderdag een procedurevergadering bijeenroepen. Als wij uiterlijk volgende week woensdag het rapport en de brieven die zijn toegezegd mogen ontvangen, kunnen wij verder procederen en zullen wij er een nieuwe datum op plakken. Ik heb wel een idee wanneer wij dat zouden kunnen doen. Ik verzoek de Minister vriendelijk, maar ook enigszins indringend, om daarin te bewilligen, om een ordelijk verloop van dit debat mogelijk te maken. Ik heb hiervoor de instemming van de leden van de commissie, dus die hoef ik nu niet meer te raadplegen. Het is nu aan de Minister. Zou de Minister mij kunnen toezeggen uiterlijk woensdagavond de belangrijkste stukken aan de Kamer te doen toekomen? Het gaat om het IMG-rapport, bij brief openbaar te maken, inclusief de context, zoals de Minister letterlijk heeft gezegd. Ik zou dat graag uiterlijk op 1 februari willen ontvangen. De tweede toezegging die de Minister heeft gedaan is, alsnog een schriftelijke toelichting te geven op de resultaten van het nader onderzoek door de commandant van de vliegbasis Eindhoven. Ook hiervoor zou ik die termijn willen stellen.

U hebt ook toegezegd, de Kamer een aanvullende brief te sturen over het AOW-gat, waarin een nadere toelichting wordt gegeven op het «onderscheid» tussen de tegemoetkoming en de aanvullende compensatie en op de systematiek van de maatmannen. Indien enigszins mogelijk ontvangen we ook deze brief voor 1 februari. Daarin zal dan ook worden ingegaan op het tijdens dit AO gedane voorstel van het lid Knops. Ik zal niet nog een keer vragen om dat voorstel te herhalen, want we hebben het allemaal al kunnen horen. Dan hebben we alle zaken bij elkaar die op elkaar ingrijpen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mag ik hierop reageren? Ik ga mijn uiterste best doen om het IMG-rapport op woensdag bij de Kamer te krijgen. Ik moet het alleen even checken op andersoortige personeelsvertrouwelijke informatie, zo zeg ik nogmaals. Ook de brief over Eindhoven, waarin ik weergeef wat ik net met de Kamer heb gedeeld, zal er woensdag liggen. Ik weet alleen niet hoe laat, want ik kom zelf pas 's avonds laat terug uit het buitenland en ik moet de brief dan nog wel tekenen. Als de Kamer mij toestaat dat het tot woensdag middernacht kan, dan ben ik haar daarvoor zeer erkentelijk. Wat betreft het AOW-gat kan ik wel alvast in de brief het verschil duidelijk maken tussen de tegemoetkoming en de aanvullende compensatie. Ik weet echter niet of ik daarin al alle punten die u net noemde en die ik ook met mevrouw Eijsink, de heer Knops en anderen heb besproken, kan wegzetten. Ik zie nu de heer Knops instemmend knikken. Het kan zijn dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb.

De voorzitter:

Dat klinkt niet onlogisch. Mijnheer Knops, dat lijkt me wel acceptabel.

De heer Knops (CDA):

Eigenlijk is mijn voorstel ook om de Minister wat meer tijd te geven, omdat ik liever één brief heb waar alles in staat dan straks een heel setje van brieven. De brief over Eindhoven moet op tijd, woensdag, komen en de brief over de rest in ieder geval tijdig voor het debat dat dan gepland is. Dat geldt dus ook voor het voorstel dat ik in eerste termijn heb gedaan; ook dat is dan bekeken. Het geldt ook voor de deal met Den Haag en alle dingen die de Minister net noemde, alsook voor de overweging om niet voor 100% te gaan maar voor 90%. Het gaat er dus om dat integraal op die AOW wordt ingegaan.

De voorzitter:

Laten we de termijn daarvoor laten vervallen, mede op voorstel van de Minister. Misschien kan dat dan wel komen voor de tweede termijn van dit debat, over de datum waarvan we nog moeten besluiten. Dan hebben we wat meer tijd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank, dank, dank. Maar ik ga toch één brief wel alvast vooruitsturen, namelijk de brief over het AOW-gat. Daarna krijgt de Kamer dan nog één keer de integrale brief. Ik hecht namelijk aan duidelijkheid voor betrokkenen. Er is namelijk bij de Kamer en bij de deelnemers onduidelijkheid ontstaan over «tegemoetkoming» en «aanvullende compensatie». De technische uiteenzetting hierover ga ik daarom toch alvast eerder sturen.

De voorzitter:

Dat recht hebt u altijd. Het is goed om dat voor onze procedurevergadering te ontvangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De brieven over Eindhoven, dus over het IMG-rapport en over de declaraties, zouden vandaag al gestuurd kunnen worden, want de stukken zijn er de facto al.

De voorzitter:

Daarover hebben we het al gehad, mijnheer Van Dijk. Daar heb ik ook met u over gecommuniceerd. Daar gaan we nu niet op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was een mededeling. Maar mijn punt is ...

De voorzitter:

Ik heb nu wel genoeg van die mededelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

O, oké. Ik wil over dit debat een VAO aanvragen. Daarin kan een motie worden ingediend. Maar goed, het is nu een bijzondere situatie, omdat er nog een tweede termijn komt.

Excuus, u merkt dat ik wat verkouden ben.

Ik wil dit echter wel gezegd hebben. Zie het maar als een soort vooraankondiging.

De voorzitter:

Dat is uw volste recht. Helaas moeten we even gaan knippen om dit mogelijk te maken. Ik moet dan gaan schorsen. U kunt na uw eerste termijn een VAO aankondigen. Dat is geen enkel probleem. Of u daaraan vasthoudt, zullen we vervolgens zien bij verlenging van het AO. Zullen we het zo even doen? Anders gaan we weer een discussie krijgen over hoe terecht het is dat u nu al een VAO aankondigt. Maar mevrouw Eijsink wil er toch nog iets over zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hoe weet u dat nou? Ik wil nog wel graag iets opmerken, voor ons aan deze kant van de tafel. Althans, ik spreek voor mijzelf. De Minister zegt een brief over een rapport toe, en dan wordt nu al een VAO aangevraagd. In de Kamer is het altijd nog de gewoonte om eerst te horen en te lezen en pas dan een VAO aan te vragen. Het is uiteraard het goed recht van de heer Van Dijk om dit te doen, maar ik hecht er zeer aan dat we elkaar wel kansen en mogelijkheden geven in een debat en dat we pas daarna een VAO aanvragen. Het is aan eenieder om dat dan eventueel te doen. Ik wil dit wel even opgemerkt hebben. Ik vind het onprettig, zeker na dit debat. De heer Van Dijk heeft het scherp neergezet. Dat is ook goed. Mede op basis daarvan heeft de Minister een toezegging gedaan. Dat is heel goed, een stap vooruit naar aanleiding van zijn inbreng. Maar met het aanvragen van een VAO loop je wel heel erg op de zaken vooruit.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik zou bijna zeggen: dit kan de heer Van Dijk dan weer als een voorwaarschuwing voor de tweede termijn zien. Maar goed, dat zullen we straks zien. We moeten nog wel het moment van de tweede termijn vaststellen. Die tweede termijn kunnen we houden omdat de Minister zo vriendelijk is om volgende week haar best te doen om het ons allemaal woensdag toe te sturen.

Ik vraag u allen om nog even één keer goed mee te luisteren als ik de toezeggingen voorlees. Omdat er nu sprake is van een schorsing, is dat deze keer des te meer van belang.

• – De Minister zegt toe, het IMG-rapport bij brief openbaar te zullen maken, inclusief de context. Dat zal zijn doen uiterlijk 1 februari 2017, volgende week woensdag.

• – De Minister zegt toe, alsnog een schriftelijke toelichting op de resultaten van het nader onderzoek naar de commandant van de vliegbasis Eindhoven te zullen geven. Ook dat doet zij uiterlijk 1 februari. Wij houden er rekening mee dat zij pas tegen het middernachtelijk uur haar poot onder die brief kan zetten. Mijnheer Van Dijk, als u vanavond vroeg naar bed gaat – dat is goed tegen uw verkoudheid – dan kunt u volgende week woensdag wat later opblijven. Dan mag u thuis zeggen dat dat van de voorzitter mag.

• – De Minister zegt toe dat ze de Kamer een aanvullende brief over het AOW-gat zal sturen. De Minister hecht eraan nu al het onderscheid duidelijk te maken tussen de tegemoetkoming en de aanvullende compensatie. Op een later moment, maar wel bij voorkeur voor een nog nader te bepalen tweede termijn van dit debat, zou dan een brief over de overige onderwerpen, inclusief het voorstel van het lid Knops, de maatmansystematiek en dergelijke, kunnen worden ontvangen. De Minister zal haar best doen, zegt ze. Dat weten we.

• – De Minister zegt toe, in oktober 2017 en vervolgens ieder jaar in oktober een vervolgrapportage met betrekking tot het Total Force Concept aan de Kamer te doen toekomen. Ik zie hierachter staan: «briljant». Maar dat zal de griffier hebben opgeschreven. Nee, hoor, dat heeft hij niet opgeschreven. Dat is een dichterlijke vrijheid van de voorzitter.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid, de voorbereiding en de beantwoording. Ik dank de leden van de commissie voor hun bereidheid om nu akkoord te gaan met een schorsing. Mij rest niets anders dan deze schorsing nu bij hamerslag mogelijk te maken.