Nr. 90 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemorgen. Op de agenda staat een wetgevingsoverleg. We hebben ruim de tijd vandaag. De leden zijn gerangschikt in begrotingsvolgorde. Zij hebben van de Griffie spreektijden gekregen. Ik spreek met de leden zo'n drie interrupties per fractie af. We kijken waar dat toe leidt. Ik heet de leden van harte welkom, evenals de Minister en haar medewerkers en de mensen op de publieke tribune.

We gaan van start met de inbreng van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We bespreken vandaag voor de laatste keer met dit kabinet de cultuurbegroting. Wat kunnen we zeggen na vier jaar Minister Bussemaker? Aanvankelijk was er hoop, na de harde bezuinigingen van haar voorganger, Staatssecretaris Zijlstra. Hij bezuinigde maar liefst 20% op het cultuurbudget en sloeg daarmee diepe wonden in het cultuurbestel. Na vier jaar weten we dat deze Minister het beleid van haar voorganger grotendeels in stand heeft gelaten. Andere toon, zelfde beleid. Er is wat extra geld bij gekomen, maar dat is per saldo een doekje voor het bloeden. Om het beeld te schetsen, er is in totaal 325 miljoen bezuinigd op de culturele sector: 200 miljoen door Rutte I en 125 miljoen door andere overheden. Er is hooguit wat geld bij gekomen uit de eigen begroting. Deze bezuinigingen zijn dus niet hersteld en dat is te merken. Nu schreef de Minister in haar brief Cultuur in Beeld dat zij zich zorgen maakt over de sector. Is dat niet rijkelijk laat, zo aan het eind van de kabinetsperiode? Waarom maakte de Minister zich niet eerder zorgen, toen de sector aangaf dat het water hem tot aan de lippen stond, toen bleek dat er veel stille armoede is onder kunstenaars? Het heeft wel wat weg van Lodewijk Asscher, die ineens zijn eigen wanbeleid ongedaan wil maken in zijn lijsttrekkersverkiezing met de heer Samsom. Dat is toch veel te doorzichtig, een paar maanden voor de verkiezingen huiliehuilie doen?

Wie na Rutte I hoopte op betere arbeidsvoorwaarden en meer werkgelegenheid, kwam bedrogen uit. De helft van de mensen met een creatief beroep verdient minder dan € 30.000. De VVD stelt in haar verkiezingsprogramma dat zij de subsidies zo wil inzetten dat met dezelfde hoeveelheid geld meer cultuur tot stand kan komen. De Partij van de Arbeid-Minister heeft dat deze periode tot beleid gemaakt. De armoede is groot, het aantal zzp'ers neemt snel toe, het aantal vrijwilligers bij instellingen neemt toe, steeds meer instellingen staan op omvallen en de creativiteit vloeit uit de sector: 20.000 banen zijn verdwenen. De schaarste wordt verdeeld, waardoor instellingen elkaar moeten beconcurreren in plaats van samen te werken. Festivals die een positief advies kregen van het Fonds Podiumkunsten verliezen hun subsidie. Het Metropole Orkest, IDFA, de Grote Prijs van Nederland en talloze andere instellingen moeten het met minder stellen. Verliest een instelling de landelijke subsidie, dan verliest ze vaak ook de lokale subsidie. Er gaat veel tijd zitten in de talloze subsidieaanvragen. Tijd en middelen die niet besteed kunnen worden aan daadwerkelijk iets maken of optreden. Creatief geld aanvragen is volgens mij niet de creativiteit die we willen stimuleren.

Deze Minister maakt zich zorgen over de diversiteit, over de regionale spreiding en over de belabberde positie van kunstenaars. In Drenthe wordt € 0,80 per inwoner aan landelijk cultuurgeld besteed. In Noord-Holland € 41. Dat is wel heel scheef. Cultuur moet voor iedereen toegankelijk zijn, in Amsterdam, maar ook in Assen. Deelt de Minister die mening? Kunst en cultuur zijn geen voorrecht van de elite, maar een verrijking voor ons allen. De SP wil extra investeren in onder meer theaters, festivals, orkesten en musea. Kunstenaars moeten kunnen leven van hun werk en dat werk moet vaker buiten de grote instellingen te zien zijn. We stimuleren kunst en cultuur in de openbare ruimte, overal in het land en dicht bij de mensen in de buurt.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Dijk en ik trekken altijd samen op om op te komen voor cultuur, maar nu hoor ik in zijn bijdrage weer die wat mij betreft opgeklopte tegenstelling tussen Randstad en regio, zoals ik het maar samenvat. Ik vind de heer Van Dijk nu nog korter door de bocht dan anders, want ik hoor hem nu ook nog suggereren dat de elite in Noord-Holland woont en niet in Assen. Dat zegt de SP-woordvoerder eigenlijk in één ademstoot. Ikzelf pleit voor een eerlijke verdeling, maar ik wil ook het realisme dat dit land één culturele sector heeft en dat we met z'n allen gebruik moeten kunnen maken van zaken die elkaar versterken. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we de tegenstelling niet moeten blijven opkloppen met de bewering dat al het geld naar de Randstad gaat en dat dit onterecht is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik noemde net de cijfers: € 0,80 gaat naar Drenthe en € 41 naar Noord-Holland. Ik heb de Minister om een reactie hierop gevraagd. In mijn tekst staat ook een voorbeeld over de betaalbaarheid en toegankelijkheid van cultuur. Een concertkaartje voor het Concertgebouworkest kan € 140 per bezoek kosten – de duurste kaarten zijn dit jaar € 14 duurder geworden – en de topdirigent van dat orkest verdient zo ongeveer € 40.000 à € 80.000 per week. Die vaststelling wil ik ook voorleggen aan de Minister in het kader van de toegankelijkheid, niet alleen voor de rijken maar ook voor de armen. Ik hoop dat de heer Pechtold die mening deelt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het jammer als we de discussie zo voeren. Ik geloof dat Drenthe evenveel inwoners heeft als Amsterdam, of net iets minder zelfs. Los daarvan denk ik dat we de zaken niet zo tegen elkaar moeten afzetten. De dirigent is natuurlijk op internationale basis ingevlogen. Daarmee doe ik niets af aan de oproep om te kijken naar het inkomen van kunstenaars in het algemeen, maar ik ben bang dat de cultuursector er niet beter van wordt als we de tegenstelling in de sector op deze manier verder aanwakkeren. Ik hoop juist dat we, door in een volgende periode meer geld voor de totale cultuursector uit te trekken, kunnen voorkomen dat we dit soort naar mijn gevoel oneigenlijke en veel te wiskundige reeksen van cijfers tegenover elkaar blijven zetten. Ik hoop dat de heer Van Dijk, met wie ik straks financieel samen optrek bij het indienen van een amendement, daarvoor openstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat interessant. Als Drenthe evenveel inwoners heeft als Amsterdam ... De voorzitter heeft de exacte cijfers, begrijp ik.

De voorzitter:

Het zijn er 450.000.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Drenthe heeft 450.000 inwoners.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn er minder dan in Amsterdam.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wil de Minister de bedragen die Drenthe ontvangt eens afzetten tegen de bedragen die Amsterdam ontvangt? Dan krijgen we daar een goed beeld van. Ik kom terug op de toegankelijkheid. Ik heb nog een voorbeeld. De Minister maakt zich ook zorgen over het publiek: het culturele publiek is geen afspiegeling van de bevolking. Het zijn bepaalde groepen mensen – de luisteraar mag zelf invullen welke groepen dat zijn – die naar musea en theaters gaan; andere groepen gaan daar veel minder naar toe. Ik heb het voorstel – misschien wil de heer Pechtold op dat punt ook met de SP samenwerken – om rijksmusea een dag per week gratis te maken. Volgens mij kun je daarmee de groepen die minder vaak naar musea gaan, beter naar binnen krijgen.

Ik heb intussen alweer twee alinea's van mijn betoog gehad, dus dat schiet lekker op. Ik ga verder. De SP heeft ook altijd veel belang gehecht aan popmuziek. We hebben een popnota geschreven, waarin we pleiten voor een fonds voor popmuziek om talent te stimuleren. Nu dreigt de Grote Prijs van Nederland in zijn geheel om te vallen door het uitblijven van structurele subsidie. Door ook het Fonds voor Cultuurparticipatie extra budget toe te kennen, kan dit voorkomen worden. Daarbij gaat het om € 90.000. Ik krijg hierop graag een reactie.

De SP pleit ook voor de oprichting van een nationaal historisch museum. Dat is een bekend verhaal. Dat hebben we jaren geleden bedacht en is helaas door Halbe Zijlstra geannuleerd, maar ik denk dat historisch besef in deze tijd meer dan ooit nodig is. Ik vraag de Minister of zij deze mening deelt.

Ook willen wij het fonds voor archeologische vondsten versterken en willen wij zo veel mogelijk bibliotheken in zo veel mogelijk wijken.

Wij investeren niet in bubbels maar in cultuur op de korte termijn en maken op lange termijn de schade van deze kabinetten ongedaan. Wij zorgen ervoor dat er structurele cultuureducatie komt; dus we maken geen zzp'er van de muziekdocent bij de muziekschool. Deze Minister heeft in haar periode wat geld uit haar eigen begroting geregeld. Vervolgens heeft de Kamer daar nog eens 10 miljoen bij gedaan, op basis van het roemruchte amendement-Van Veen. Dat was echter eenmalig geld. In de nieuwe begroting, die we vandaag bespreken, is opnieuw 10 miljoen geregeld. Dat is mooi, maar in de kunst- en cultuursector is er nu brede overeenstemming over dat er nog 14 miljoen bij moet om de grootste pijn weg te nemen.

Vorige week dienden D66 en SP in het kader van het Belastingplan een amendement in om 11 miljoen vrij te maken, met een uitstekende dekking: geen verlaging op de accijns voor champagne. Helaas kreeg het geen meerderheid. Ik vraag aan de Partij van de Arbeid waarom zij champagne boven cultuur verkiest.

De heer Pechtold (D66):

Terechte vraag!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarom moeten we het vandaag regelen. De heer Pechtold sprake er al over. Ik heb de eer om samen met hem een amendement in te mogen dienen, waarin wij 10 miljoen regelen voor cultuur, met wederom een uitstekende dekking. Wij gaan straks naar de coalitie luisteren. Daar zullen ongetwijfeld mooie woorden worden gesproken, maar u kent het spreekwoord: put your money where your mouth is. We hebben dinsdag van de sector een petitie gekregen. Als we echt wat willen doen, dan moet er geld bij, met andere woorden: steun dat geweldige amendement Pechtold/Jasper Van Dijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Dijk geeft aan dat een fatsoenlijke spreiding van onze culturele middelen over het land wel belangrijk is. Niet iedereen is daarvan overtuigd, maar wij wel. Ik ben benieuwd hoeveel geld dat is uitgetrokken voor dit amendement, straks echt naar de regio's gaat. Of is het een amendement dat ervoor zorgt dat er weer louter geld naar de Randstad gaat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Van Toorenburg. Het amendement is echt vers van de pers. Het wordt nu gemaakt. Mag ik mevrouw Van Toorenburg vragen om daar in tweede termijn op terug te komen? Dan kan ik dat toelichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien is het dan nog leuker als ik het amendement voor die tijd kan zien, want ik vind het belangrijk dat het geld echt naar de regio's gaat. In plaats van dat we het Metropole Orkest straks weer een klap geld extra geven, zodat het in Londen kan excelleren, moeten we onze eigen regionale cultuur laten bloeien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoop ook op steun van mevrouw Van Toorenburg voor ons geweldige amendement, dus ik weet niet hoe stekelig ik nu moet reageren op deze opmerking over het Metropole Orkest, dat ik zeer waardeer. Ik wijs mevrouw Van Toorenburg erop dat een groot deel van de 10 miljoen die het kabinet heeft geregeld, naar de regio's gaat. Zo heb ik het althans begrepen. Ik blijf constructief. We gaan het straks bespreken. Zo gauw het er is, gaan we bij elkaar zitten. Toch wil ik de nadruk leggen op en-en in plaats van of-of. Straks, als deze termijn van de Kamer is afgelopen, bent u allen van harte uitgenodigd om naar Nieuwspoort te komen. Daar zal Gijs Scholten van Aschat exclusief een vertolking geven van een nummer van Tom Waits, zo heb ik mij laten vertellen. Ook zal hij een statement doen dat gericht is op meer aandacht voor cultuur, om het maar even zo samen te vatten. Hij heeft zaterdag een prachtig stuk in NRC geschreven. Ik wil afsluiten met dit citaat daaruit: «Geachte Kamerleden, op 21 november behandelt u de Kunsten begroting, neem geen risico het spel te verliezen. Er zal meer verloren gaan dan het spel alleen.»

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Nederland kent een cultuur met een rijke geschiedenis en een springlevend heden. Nederlanders zijn daar ook trots op. Maar ze maken zich ook zorgen over de vraag of het cultureel erfgoed goed beschermd wordt. Blijft Nederland echt wel Nederland? Nederlanders kunnen zich enorm ergeren als belastinggeld over de balk wordt gegooid. Meer en meer is een groot deel van de cultuursector zich gaan richten op het publiek in plaats van op de subsidieverstrekker. Cultuur is er namelijk niet voor politici, maar voor het publiek. Dat resulteert in een rijksgesubsidieerd aanbod van hoge kwaliteit en in veel gevallen ook in toegenomen publieke belangstelling. Ik hoop oprecht dat deze trend zich in de komende vier jaar voortzet.

Vandaag bespreken wij de verdeling van de BIS-middelen en ook de diverse fondsen. Ik zal vandaag niet pleiten voor instelling A of B, precies zoals u dat van mij gewend bent. Ik wil wel aandacht vragen voor het proces. Het gaat daarbij om het advies van de Raad voor Cultuur en de fondsen, het proces van hoor- en wederhoor, het uiteindelijke besluit van de Minister op Prinsjesdag en vervolgens de aanvullende adviezen van de fondsen. Dit alles vindt plaats binnen een halfjaar tijd, inclusief het zomerreces. Volgens mijn partij moet dat anders kunnen. Wat is het standpunt van de Minister over dit tijdspad? Zouden wij bij een volgende periode niet zeker één jaar langer de tijd moeten nemen en het advies voor de Raad voor Cultuur eerder in ontvangst moeten nemen?

Bij de meer dan 20 centimeter lobbypost zat een opvallende hoeveelheid afkomstig van zowel de samenwerkende noordelijke provincies als het zuiden van het land, waar de gevolgen van de miserabele landelijke spreiding van cultuurgeld het hardst gevoeld worden. Dit moet, in het belang van de cultuursector, echt anders om draagvlak in de Nederlandse samenleving te behouden. Dat geldt voor zowel de fondsen als de BIS. Wij hebben inmiddels een brief ontvangen van de Minister, maar ik wil toch dat de Minister hier nog een keer uitlegt hoe zij ervoor gaat zorgen dat het geluid uit de regio beter gehoord wordt.

In dat proces moet ik één fonds eruit lichten. Voor de volgende periode is het Fonds Podiumkunsten in staat om 5% meer instellingen op te nemen in de fondsenstructuur dan in de voorgaande periode. Dat is mogelijk dankzij deze Minister. Ik zou dan ook complimenten verwachten. Het adagium van het regeerakkoord was immers: geen geld eraf, geen geld erbij. Maar deze Minister heeft mogelijkheden gezien om toch ruimte te maken binnen haar begroting. Ondanks al dit – volgens mij – goede nieuws, is het Fonds Podiumkunsten er niet in geslaagd om een van de belangrijkste opdrachten uit te voeren waarmee de Minister het fonds naar aanleiding van het uitgangspuntendebat in 2015 op pad heeft gestuurd, namelijk de regionale spreiding en de verankering van het cultuuraanbod. Aan wie ligt dit? Ligt dit aan het fonds of aan de Minister? Hoe verklaart de Minister dat bij de toekenning van extra geld de keuze niet voor de regio gemaakt wordt, maar voor Amsterdam? Is het kwaliteitsverschil werkelijk zo groot? Ik heb namelijk het gevoel dat niet alleen kwaliteit de doorslag heeft gegeven. Wij hebben met de Minister over veel meer criteria dan kwaliteit alleen gesproken. Wij hebben het Fonds Podiumkunsten in ieder geval niet gevraagd om een A- en B-lijst te presenteren en vervolgens aan instellingen de boodschap te geven: u hebt een perfecte aanvraag ingediend, dus gaat u maar naar de politiek in Den Haag en regel daar zelf 14 miljoen euro. Ik wil heel graag dat de Minister hier een reactie op geeft.

Deze Kamer weet dat wat ons betreft een aantal musea toe zou kunnen met een lagere subsidie, zodat er meer middelen vrijkomen, zo zeg ik nadrukkelijk, voor andere musea. Ook bij de fondsen zouden we het kritisch moeten blijven bekijken. De afgelopen periode laat zien dat dit mogelijk is geweest. Maar hoe werkt het nu als achteraf blijkt dat je toch te veel aangevraagd hebt? Dan komt een deel van dat bedrag in het bestemmingsfonds OCW. Beste collega's, dit fonds is de afgelopen periode met 6,7 miljoen gegroeid. Aan het einde van 2016 zal het het bedrag van 8 miljoen overschrijden. Ik merk hier terloops bij op dat dit bedrag veel hoger had kunnen zijn als bepaalde musea bijvoorbeeld hun managementkosten niet uit de klauwen hadden laten lopen.

Maar goed, voor dat bedrag van 18 miljoen had de Minister een bestemming moeten aanwijzen bij het aanbieden van de BIS. Dat heeft ze nog niet gedaan. Wat mijn fractie betreft gaan we hier vandaag verandering in brengen. De vraag is dan: hoe? Als eerste stel ik voor om de historische schuld die een aantal musea hebben opgebouwd bij het bestemmingsfonds te verevenen. Dat bevordert – dat ga ik echt zeggen – de interne solidariteit binnen de museumwereld.

Daarnaast vind ik het niet meer dan logisch dat die middelen, die ooit bestemd waren voor de musea, ook binnen die sector blijven. Ik noem een aantal voorbeelden van waar het naartoe zou kunnen gaan. Het zou kunnen gaan naar het Mondriaan Fonds, dat aankopen doet voor alle museumbezoekers en alle musea. Om te voorkomen dat dit bedrag abstract blijft, zou je kunnen denken aan een bedrag van 1,5 miljoen. Ik kan me ook voorstellen dat we de kleine musea in de BIS het bedrag toekennen dat ze hebben aangevraagd, waarbij we wel de eigeninkomstennorm in acht nemen. Ik zou me ook zomaar kunnen voorstellen dat we vooruitlopend op een nieuwe structuur twee musea buiten de BIS, bijvoorbeeld in het zuiden en in het noorden van het land, een financiële injectie geven, waardoor provincies en gemeenten in die regio aantoonbaar geld overhouden voor andere cultuuruitgaven. Maar misschien is het het beste als de Raad voor Cultuur buiten de door ons opgestelde uitgangspunten een aanvullend advies mag uitbrengen om het geld met het oog op de toekomst beter in te zetten. Ik krijg graag een reactie van de Minister, zodat ik in tweede termijn door middel van een motie inhoud kan geven aan onze wensen.

Wat mij betreft zijn we er dan nog niet. Mijn collega's zullen mij er immers terecht op wijzen dat ik geen structurele oplossing bied. De vormgeving van het bestemmingsfonds moet wat mij betreft dan ook anders. Nu wordt bij het bepalen van de verplichte bijdrage aan het bestemmingsfonds alleen gekeken naar het percentage eigen inkomsten ten opzichte van de verleende subsidie. Dat is niet eerlijk, want op deze manier worden het eigen vermogen, de mogelijkheid om voor één jaar de salarissen van het personeel te betalen, het voorzieningenniveau en de ongefundeerde extra exploitatiekosten buiten beschouwing gelaten. Ik vraag de Minister of zij ook vindt dat de wijze waarop de bijdrage aan het bestemmingsfonds tot stand komt, moet worden gemoderniseerd. Is zij bereid de eerder door mij aangehaalde elementen daarin mee te nemen?

Ik heb nog een allerlaatste punt over de musea. De indemniteitsregeling zit mij en mijn partij namelijk dwars. Het is goed dat de Minister heeft geprobeerd om deze aan te passen. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het geen oplossing is. De wens van mij en mijn partij staat in ons verkiezingsprogramma: wij willen een regeling zonder financiële beperkingen. Denkt de Minister dat zij daar nog in gaat slagen? Kan de Minister becijferen wat dit de musea aan premiekosten zou schelen? Zo zou er opnieuw extra geld voor cultuur beschikbaar komen. Ik vind dat de Minister zich niet langer moet verschuilen achter de Minister van Financiën maar zelf moet zeggen wat ze vindt. Het draagvlak in de Kamer lijkt aanwezig.

Ik zei het al: we mogen met zijn allen verwachten dat we weten wat we met ons belastinggeld doen. De beleidsevaluatie van het internationale cultuurbeleid was op dat punt uitermate kritisch. Daarom diende ik hierover een motie (31 482, nr. 99) in. Het moge duidelijk zijn dat ik blij ben met de smart-aanpak en de jaarlijkse rapportages. Ik ben zelfs zeer blij met het ontsluiten van VOC-archieven, zoals de Minister in haar brief heeft aangegeven. Maar in de door de Kamer aangenomen motie gaat het om de Nederlandse belangen. Volgens de Minister gaan we toch weer een miljoen verspijkeren in Mali en Marokko. Ik vind dat lachwekkend. Ik snap werkelijk niet waarom de cultuursector in Nederland niet zelf in opstand komt tegen deze geldverspilling in landen die niets om onze cultuur geven. Sterker nog: ik denk dat Nederland in rep en roer zou zijn als landen als Saudi-Arabië hun cultuur hierheen zouden exporteren. Minister, zet in plaats daarvan in op handelsmissies en staatsbezoeken van onze Koning. Dan blijft het geld voor cultuur behouden, maar wel voor de Nederlandse cultuur.

Het restitutiebeleid is zo'n 70 jaar na de Tweede Wereldoorlog nog steeds actueel. Nog altijd zijn er families die de kunst die van hen werd geroofd door de nazi's, weer in hun rechtmatig bezit krijgen of willen krijgen. De VVD is blij om te zien dat de Minister wel alert blijft op de uitvoering van het huidige beleid. In haar brief van 4 oktober jongstleden heeft de Minister, naar aanleiding van het onderzoek van bureau Berenschot, enkele wijzigingen aangekondigd. Wat denkt de Minister van de gevolgen van deze aanpassingen? Verwacht zij dat dit tot een heropening van oude zaken uit het verleden gaat leiden?

Ik sluit af met een cri de coeur. In voorbereiding op dit debat heb ik diverse instellingen bezocht; instellingen die vaak een ondernemende houding hebben. De Minister weet dat de VVD zo'n houding op prijs stelt en ook graag mogelijk maakt. Maar dat kan natuurlijk alleen als potentiële bezoekers ook daadwerkelijk hun weg naar onze culturele instellingen of ons erfgoed kunnen vinden. In Frankrijk wordt elke kerk, elke ruïne of elk voormalig klooster goed bewegwijzerd, in Nederland vooral de Efteling, een dierenpark of een recreatieplas. Wie op zoek is naar het Muiderslot, moet eerst een geluidsscherm voorbij. En wie onderdelen van de Hollandse Waterlinie of kasteel Huis Doorn wil bezoeken, moet niet harder rijden dan 15 km/u, want anders raas je eraan voorbij. Ik wil de Minister vragen om nader te onderzoeken in hoeverre via ons bewegwijzeringsbeleid de bekendheid en bereikbaarheid van ons cultureel erfgoed kan worden bevorderd.

Dit is de laatste cultuurbegroting van deze Minister en het is de laatste begroting van de voorzitter van de Raad voor Cultuur, de heer Daalmeijer. Ik dank de Minister voor de prettige samenwerking. Ik zelf zal binnenkort ook vertrekken. Ondanks het feit dat ik het lang niet altijd met de Minister eens ben, heb ik de samenwerking wel als zeer prettig ervaren. Tevens dank ik vanaf deze plaats de heer Daalmeijer voor zijn inzet, visie maar vooral zijn openheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Veen heeft dinsdag ook de cri de coeur van de kunst- en cultuursector gehoord. Eerder heeft hij een glansrol vervuld, die uitmondde in het amendement- Van Veen. Dat heeft eenmalig 10 miljoen extra opgeleverd. De oppositie heeft nu een nieuw amendement met dezelfde dekking ingediend: 10 miljoen voor de cultuursector. Kunnen wij rekenen op de steun van de heer Van Veen?

De heer Van Veen (VVD):

Nog niet zo lang geleden werd ik hier samen met collega Monasch weggezet als de «roversbende». Ik heb het gevoel dat we vandaag de introductie meemaken van de «regelaars», de heren Pechtold en Van Dijk. Ik weet werkelijk niet wat ze geregeld hebben. Ik ken niet de inhoud van welk amendement dan ook. Ik had het zeer op prijs gesteld als ik dat van tevoren had geweten. Dat is niet het geval, dus ik heb geen enkel idee of ik het wel of niet kan steunen. Ik weet in ieder geval wel dat wij met volle overtuiging de verlaging van de accijns op mousserende dranken hebben gesteund.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Champagne, voor de kijkers thuis! Ik kan de heer Van Veen en ook mevrouw Van Toorenburg, die daar al naar vroeg, berichten dat het amendement zojuist via de mail is verspreid. Dat is het amendement op stuk nr. 57 van de leden Pechtold en Jasper van Dijk. Daarin wordt 10 miljoen voor cultuur geregeld, op exact dezelfde wijze als de heer Van Veen dat zelf een jaar geleden heeft gedaan. Ik zie dat het amendement nu wordt uitgedeeld door de bode. Kan de heer Van Veen al een tipje van de sluier oplichten? Is de VVD weer net zo constructief als vorig jaar?

De heer Van Veen (VVD):

Als wij het decentralisatiefonds voor de gemeenten aanspreken voor de financiering, dan zal dat amendement mijn steun hebben, maar zo snel kan ik het niet lezen. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dezelfde dekking heeft gevonden als ik vorig jaar. Wat mij betreft kunnen we het decentralisatiefonds opheffen, dus laten we bekijken waar we met elkaar uitkomen. We hebben de tijd tot vanavond 21.00 uur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even een misverstand wegnemen: het is niet het decentralisatiefonds. De dekking wordt gevonden in het budget voor de compensatie van energie-intensieve bedrijven, ETS. Voor alle helderheid: dat is een andere begroting en het wordt dus niet weggehaald binnen cultuur.

De heer Van Veen (VVD):

Ik ga het lezen. Zoals ik zei, hebben we tot 21.00 uur. Wij hebben dus nog tijd genoeg!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Hiëronymus Bosch kwam niet uit de Randstad. Alma Tadema kwam ook niet uit de Randstad. Het lijkt me goed om dat in gedachten te houden als wij vandaag spreken over de verdeling van de cultuurgelden in Nederland voor de komende jaren. Ik gebruik het woord «verdeling», want dat is waar mijn fractie vandaag met name naar kijkt. Wat de CDA-fractie betreft, is de regionale spreiding van het allergrootste belang. Het kabinet lijkt dat met de Raad voor Cultuur en het Fonds Podiumkunsten eigenlijk niet als uitgangspunt te nemen. Het lijkt wel een beetje: de duivel schijt altijd op de grootste hoop.

Gelukkig zit er verandering in de lucht. Wij begrijpen dat er een nieuwe beleidsvisie wordt vormgegeven waarin de regio's meer de regie krijgen. Hoe kunnen wij daarop voorsorteren? Hoe kunnen wij voorkomen dat de subsidies die wij nu geven, straks niet meer uitgegeven kunnen worden aan prachtig regionaal talent, omdat dat er inmiddels niet meer is? Wat wij straks zouden willen laten bloeien, hebben wij inmiddels misschien wel laten verleppen.

De verdeling van de financiële middelen voor cultuur over het land is echt extreem ongelijk en het is ook alleen maar erger geworden. Dat moet deze Minister toch ook onverteerbaar vinden? Natuurlijk hebben wij gezien dat de Minister heeft geprobeerd om het een en ander te redden met 10 miljoen extra. Dat waardeer ik zeer, absoluut, maar dat kan niet genoeg zijn. Het is ook niet genoeg. De verdeling past bovendien niet bij de verdeling die wij straks in ons cultuurbestel willen hebben. De Kamer heeft zich uitgesproken over de betere verdeling van de culturele budgetten over de Randstad en de regio's. Wat is daarvan terechtgekomen? Kan de Minister, als ze naar de cijfers kijkt, zeggen dat ze Nederland recht doet? Of wordt alleen Amsterdam en een paar andere steden in de Randstad recht gedaan? Wat gaat de Minister doen om dit recht te trekken? Ik denk dat wij vandaag een gebaar van de Minister moeten krijgen, want zo kan het niet.

Als ik kijk naar Fonds Podiumkunsten, verbaast mij nog wel iets. Wij lezen dat het Fonds Podiumkunsten vooral kijkt naar internationalisering en culturele diversiteit bij kunstenaars, gezelschappen en podia. Speciale taken van het Fonds Podiumkunsten zijn het stimuleren van innovatie in de keten en het scheppen van productie, distributie en afname. Maar ik lees eigenlijk niets over regionale spreiding. Dan is het niet gek dat de helft van de 84 instellingen het komende jaar gevestigd is in Amsterdam. Als je naar de kaart kijkt, zie je dat Amsterdam een soort grote taart krijgt en dat er hier en daar een paar petitfourtjes worden uitgestrooid. Wat gaat de Minister hieraan doen, zeker gelet op de podiumkunsten?

Kijk eens naar Podium Noorderlicht. Wij hadden eigenlijk verwacht dat dit podium recht gedaan zou worden, zeker omdat het zo cultureel is ingebed in de regio. Maar als er dan iets hersteld lijkt te worden, gaat er nog eens een klap geld naar Amsterdam. De heer Van Veen heeft dat al gezegd en terecht. Ik snap het niet. Ik vind dat dit niet kan. Graag horen wij de Minister dat straks toelichten.

Wij horen haar ook graag over de initiatieven die zowel vanuit het noorden als het zuiden zijn gekomen om beter samen te werken. Cultuur in de regio's recht doen is echt wel meer dan alleen een beetje rondtrekken. Ik denk af en toe weleens dat er mensen zijn die denken: als een gezelschap ook de regio aandoet, hebben wij daarmee iets gedaan aan regionale spreiding. Maar dat is niet zo. Het gaat er juist om dat een gezelschap – ik focus daar nu even op – helemaal in de haarvaten van de samenleving zit. Dan kunnen mensen die heel goed zijn in een cultureel gezelschap, zich vervolgens ook het lot van leerlingen op een school in de buurt aantrekken. Dan komen daar ook de muziekleraren die bijvoorbeeld bij de Muzerije zitten. Het moet juist helemaal in de samenleving zitten. Het is niet genoeg als iemand alleen maar als een spreeuw langskomt, iets laat vallen en weer doorvliegt.

De heer Pechtold (D66):

Ik had dit wel weer een beetje verwacht van het CDA, maar je moet natuurlijk wel lef hebben als woordvoerder van het CDA om dit hier zo met droge ogen te vertellen. Want het was het CDA dat met de VVD, onder druk van de PVV, 20% van het totale cultuurbudget heeft wegbezuinigd. Het was het CDA dat een kaalslag heeft toegestaan. Het was het CDA dat een andere kant opkeek toen de noodklok werd geluid. En dan nu zeggen dat de 10 miljoen niet goed is verdeeld, terwijl er door het CDA 200 miljoen is wegbezuinigd, waarvan de gevolgen nu nog, tot aan de dag van vandaag, voelbaar zijn? Ik vind het krokodillentranen. U mag van mij huilen, maar dan zijn het krokodillentranen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms is het bijna een rituele dans. Deze geluiden ken ik wel van D66. Er wordt altijd geroepen om meer geld. We hebben ons in een vorige periode inderdaad genoodzaakt gezien om een aantal maatregelen te treffen. Grappig genoeg, als ik nu met allerlei culturele instellingen praat, vinden ze het heel knap van zichzelf hoe ze daar vorm aan gegeven hebben. Dus zo verschrikkelijk vind ik het eigenlijk niet meer als ik erop terugkijk. Waar het mij om gaat, is dat het geld dat we uiteindelijk uitgeven aan cultuur, terechtkomt bij iedereen in Nederland. Dat is niet zo. Het komt terecht in de Randstad. Als je daar bij bedenkt dat er ook langs allerlei andere geldstromen nog eens een keer een enorme hoeveelheid geld naar de G4, naar Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag gaat, begrijp ik niet dat D66 echt helemaal geen enkele sjoege daarin heeft, dat het ze niets kan schelen dat uit Limburg bijna niets meer komt, dat Brabant wordt leeggehaald en dat het oosten van het land bijna geen cultuur meer krijgt. Ik weet gewoon, als Brabantse, dat je er veel meer voor moet doen als je bij cultuur in de Randstad wilt komen. Het kost extra geld, het kost extra tijd en, wat ik zei, het zit niet ingebed in onze regio's. Het gaat mij dus om een fatsoenlijke verdeling. Ik weet, D66 interesseert dat niet. Zij zijn helemaal lekker voor de Randstad. Dat mag ook. U gaat voor mijn part elke dag naar Amsterdam. Dat mag. Maar ik vind het belangrijk, en ik denk zelfs de D66'ers in Den Bosch, dat het ook een beetje neerkomt in onze regio's.

De heer Pechtold (D66):

Je merkt het: mevrouw Van Toorenburg loopt gewoon weg voor de vraag die ik stel. Ze noemt het zelfs «grappig». Ze zegt dat het grappig is en dat die 200 miljoen eigenlijk wel goed was. Dat vind ik een oneigenlijke discussie. Ik vind het prima dat het CDA nu eindelijk inziet dat er te veel bezuinigd is op cultuur. Ik vind het prima dat we een discussie hebben over een eerlijke verdeling. Het CDA heeft geen poot uitgestoken voor deze begroting. Er ligt nu een amendement van de SP en D66, dat zelfs niet invult, maar gewoon de ruimte geeft aan de sector om het geld te verdelen, met de Raad voor Cultuur, met Kunsten ’92. Kortom, wij gaan hier niet sturen vanuit de Kamer. Dat is het initiatief. Ik zou tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen: inderdaad, vergeet die periode met de PVV maar zo snel mogelijk. Mevrouw Van Toorenburg noemt nog zo'n voorbeeld als Den Bosch. Ik ben blij dat D66 daar nu de grootste partij is, want wat gebeurde er na de bezuinigingen van CDA, VVD en PVV? Heel veel gemeenten gingen vervolgens ook bezuinigen, waaronder Den Bosch, met steun van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor het al. Dit een soort paniekreactie van D66. De heer Pechtold kent de feiten namelijk niet. Dit klopt allemaal niet, maar dat is niet zo belangrijk. Waar het vooral om gaat, is dat we inderdaad niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid. Er is in het verleden bezuinigd op cultuur. Ik zie dat de culturele sector zichzelf vrij knap herpakt. Dat is ook heel goed. Ik zie nu een enorme klap geld naar cultuur gaan, maar met name in Amsterdam. Ik heb de heer Pechtold van D66 werkelijk waar nog niet zó'n stukje excuus zien maken daarvoor. Hij gaat er niet eens op in. Hij gaat maar door over het verleden, over een aantal jaren geleden. Hij neemt er geen enkele verantwoordelijkheid voor dat er uiteindelijk in onze regio's niets meer overeind blijft. Het is wel grappig, want in andere debatten zegt Kees Verhoeven bijvoorbeeld: ik moet nu van D66 ook af en toe iets roepen over de regio's, want de verkiezingen komen eraan. Hij zegt het tenminste nog eerlijk. Laten we dus met elkaar vaststellen dat een aantal partijen het zich aantrekken dat we ook in het noorden, oosten en zuiden cultuur overeind houden, en dat er partijen zijn die dat echt totaal niet boeiend vinden. Dat vind ik erg.

Ik denk dat we ons punt duidelijk hebben gemaakt: zo kan het niet. Ik ben zeer benieuwd wat de Minister eraan doet. Ik kijk natuurlijk wel met een schuin oog naar het amendement. Ik zie dat dat hiervoor ruimte biedt, maar de instellingen die worden genoemd, zitten met name weer in de Randstad. Daarvan word ik helemaal niet gelukkig, dus ik vraag me af of het ze werkelijk de rozen interesseert. Dat zou ik toch jammer vinden.

Dan een aantal andere onderwerpen waaraan we aandacht zouden willen besteden. Als we al totaal onmachtig zijn om ons cultuurgeld te verdelen over het land, laten we dan bekijken wat we wel kunnen doen. Wat kunnen we doen met de indemniteitsregeling en wat kunnen we doen met scholen? Kunnen we ervoor zorgen dat alle kinderen in ons land in klassikaal verband, met het openbaar vervoer, kunnen gaan genieten van onze kunst en cultuur? Dat hebben wij de vorige keer aan de Minister gevraagd. Ik vind dat zij daar niet al te ruimhartig op gereageerd heeft. Ze komt bijna niet verder dan de kaart voor mbo-studenten. Dat is niet wat ik bedoelde. Als we na 9.00 uur een schoolklas in de trein kunnen krijgen om naar Amsterdam te reizen, waar al het geld wordt uitgegeven, dan zouden we dat toch moeten stimuleren? Wat heeft de Minister op dat punt gedaan? Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik krijg dat graag van de Minister. Het kan ook niet de hoofdprijs kosten. Die treinen rijden toch en anders zitten die kinderen er niet in. Als je dat na 9.00 uur doet, moet het heel makkelijk zijn om daar een heel mooi pakket voor kinderen van te maken. Er zijn musea die zich dit aantrekken. De vorige keer heb ik ze misschien onrecht gedaan. Het Rijksmuseum bijvoorbeeld doet daar echt zijn best voor. Maar misschien kunnen we dat veel breder aanpakken.

Dan de indemniteitsregeling. Dat is een mooi woord voor een soort garantieregeling waardoor musea niet zoveel verzekeringspremie hoeven te betalen. Ik ben blij dat ook de heer Van Veen zich dit echt aantrekt. De vorige keer was het een motie van het CDA en D66. We doen dus zowaar nog weleens iets samen op dit dossier.

De heer Van Veen (VVD):

Dat zal de laatste keer geweest zijn!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nou, dat was vast niet de laatste keer. Ik zou hierover het volgende van de Minister willen weten. Kan die kop er nu af? En wat gaan we betekenen voor de binnenlandse verdeling? Er is een mooi rapport gemaakt waarin staat hoe we ook in het land ervoor kunnen zorgen dat het niet allemaal in depots verdwijnt, maar beter kan worden verdeeld. Je hoort echter nog steeds dat er tot 100% verzekerd moet worden, ook vanuit gemeenten en andere decentrale overheden. Wat gaat de Minister daarin betekenen?

Dan de groene monumenten. De Minister heeft voor 2017 alle subsidieaanvragen voor 25 groene monumenten afgewezen. Daarover maken we ons een beetje zorgen. Kan de Minister dit toelichten? Voor het onderhoud van landgoederen is, net als het onderhoud van gebouwen, een langdurige zekerheid qua financiering nodig. Daar hoor ik toch iets te weinig over.

Dan het kerkelijk erfgoed. In juni heeft de Minister een prachtig fotoboek over kerkinterieurs in Nederland in ontvangst mogen nemen. Een aantal mooie zaken vormden daarin het decor. Ik ben benieuwd wat de Minister met dat boek heeft gedaan. Ik hoop dat zij meer heeft gedaan dan het aandachtig te lezen. Wat gaat de Minister daadwerkelijk doen; wat kan zij betekenen voor het behoud van kerkelijk erfgoed? Er is een onlangs een hoorzitting geweest over de toekomst. Dat was een goed initiatief. Ik ben benieuwd wat de Minister daar uiteindelijk mee zou willen doen.

Dan de fiscale aftrek voor het onderhoud van monumenten. De Minister heeft er zelf voor gekozen om het debat daarover in een andere commissie te voeren. Dat heeft ons enigszins verbaasd, maar het is gebeurd. Toch hebben wij hierover nog een vraag. De Minister waarschuwt ervoor dat de fiscale aftrek voor het onderhoud van particuliere woonhuismonumenten de hervorming van het stelsel uiteindelijk zal belemmeren. Dat begreep ik niet. In dat verband noemt zij de discussie die in de Erfgoedwet is gevoerd om vrijwilligers te kapitaliseren. Ik begrijp helemaal niet wat de Minister daarmee wil. Kan zij dat uitleggen?

Tot slot de orkesten in het oosten. Ik vind het heel knap dat de orkesten eruit zijn hoe ze met elkaar willen samenwerken. Iedereen is er gelukkig mee: de leiding, de muzikanten, de ondernemingsraad. Maar ik begrijp dat het nu weer aan de Raad voor Cultuur wordt voorgelegd, die daar ineens ook weer wat van gaat vinden. Ik begrijp niet zo goed waarom. Hoe kijkt de Minister naar dat plan?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. In mijn werkkamer hier in Den Haag hangen drie foto's. Ze zijn gemaakt door een regionale kunstenaar. De portretten zijn in verschillende steden geëxposeerd en er zijn dialoogtafels over georganiseerd. Inwoners gingen in gesprek over hetgeen ze in de portretten herkenden, ze kenden er verschillende betekenissen aan toe en taboes werden doorbroken. Dat herken ik ook sinds de portretten in mijn werkkamer hangen. Er gaat geen bezoek voorbij of het gesprek gaat erover. Dat is wat kunst en cultuur doen. Ze brengen mensen bij elkaar, ze laten ons kritisch denken en dragen zo bij aan onze ontwikkeling. Kunst en cultuur overbruggen verschillen tussen mensen. Daarom is het zo belangrijk dat ze voor iedereen toegankelijk zijn. Of het nu om dans, toneel, film of muziek gaat, kunst en cultuur doen ertoe.

Gelukkig maken mensen steeds meer gebruik van het culturele aanbod in hun omgeving. Deze ontwikkeling hebben we ondersteund door bijna 30 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor jeugdtheater, voor talentontwikkeling in de film- en podiumkunsten, voor vernieuwing via de festivals, voor kunstprojecten met directe maatschappelijke waarde en voor pop en jazz. Hiermee hebben we belangrijke zaken kunnen behouden die in hun voortbestaan werden bedreigd. Tegelijkertijd is de cultuursector uitgedaagd om zich te profileren, te vernieuwen en de samenwerking te zoeken. Op die manier is ingezet op het bereiken van niet alleen een groter maar vooral een ander en meer divers publiek.

De kunst- en cultuursector heeft een enorme veerkracht getoond, maar makers zijn onder druk komen te staan omdat ze vaak de laatsten in de keten van besluitvorming zijn. Dat heb ik de afgelopen twee weken in mijn allereerste bijeenkomst als kunst- en cultuurwoordvoerster mogen ervaren. Tijdens een rondetafelgesprek over de cultuurfondsen kwamen de dilemma's haarscherp naar voren. In de aanloop naar dit debat ben ik door vele partijen benaderd om aandacht te vragen voor hun punten, niet alleen vanuit de wens tot voortbestaan van de eigen gezelschappen maar juist vanuit de uitdagingen die overkoepelend voor de gehele sector aan de orde zijn.

De BIS is uitgebreid met een aantal verspreide, toonaangevende festivals en met productiehuizen waar nieuw talent een kans krijgt. De onverwachtste beslissingen vonden plaats bij de presentatie-instellingen. Dat zijn instellingen zonder eigen collectie die tentoonstellingen organiseren. Het overige geld voor cultuursubsidies werd verdeeld via de cultuurfondsen, die allemaal hun eigen aandachtsgebied hebben. Deze fondsen kennen veel toe voor vernieuwing en dat leidt tot afwijzingen voor bestaande instellingen. Door het extra geld voor festivals en muziektheater zijn een aantal pijnlijke afwijzingen gerepareerd. De kritiek op de reparatie van twee groepen in de sector is dat het stelsel onevenwichtig wordt door slechts enkele categorieën gericht extra te ondersteunen. De Raad voor Cultuur constateert eveneens onevenwichtigheden in het stelsel, onder andere doordat er festivals aan de BIS zijn toegevoegd en de musea in de BIS op historie in deze financiering zitten. Hoe beoordeelt de Minister de kritiek op deze onevenwichtigheid?

De oproep van de sector is om er met extra geld voor te zorgen dat alle instellingen met een positieve beoordeling gesubsidieerd worden en dat ze de komende herziening in goede staat kunnen meemaken. Wil de Minister ingaan op de gevolgen van de afwijzingen voor de positief beoordeelde instellingen? Wat zijn deze gevolgen? In hoeverre wijken deze gevolgen af van die van de afgelopen vier jaar?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die vraag kan ik beantwoorden: de gevolgen zijn dat die instellingen eruit liggen, omdat er te weinig geld voor ze is. De vraag aan de Partij van de Arbeid is dus of zij bereid is om mee te denken over een oplossing. Vorige week hebben wij getracht om 11 miljoen te regelen, met als dekking de zogenoemde champagnetaks. Daar heeft de partij van mevrouw Vermue niet aan meegewerkt. Vandaag hebben we een nieuwe kans voor haar. Ik zal haar een update geven: Pechtold en Van Dijk willen inmiddels 14 miljoen euro voor cultuur regelen. De amendementen op stuk nr. 57 en op stuk nr. 58 zijn net binnen. Mevrouw Vermue heeft die ook voor zich. Zij heeft dit vorig jaar ook gesteund, net als de heer Van Veen, waarvoor heel veel dank vanuit de sector. Is mevrouw Vermue bereid om ons, althans de sector, dit jaar ook te steunen?

Mevrouw Vermue (PvdA):

De intentie is zeker om daarover mee te denken, maar we hebben pas zojuist de amendementen ontvangen. Ik wil graag de tijd nemen om die nog even goed te bestuderen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Vermue heeft de amendementen al een minuut of twintig. Ze heeft ze dus echt al kunnen bestuderen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we gaan ze bekijken en u hoort nog van ons. Mooie woorden over cultuur zijn natuurlijk een lege huls als er niet ook een budget bij wordt geregeld. Mevrouw Vermue was bij het aanbieden van de petitie vorige week en ik hoop dat ze straks ook in Nieuwspoort is, maar kan de sector dan ook iets van de Partij van de Arbeid verwachten?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Zeker. Als de heer Van Dijk goed naar mij luistert, zal hij horen dat ik daar straks verder op inga. Ik ben nog aan het begin van mijn verhaal. Ik heb een snelle blik op het amendement geworpen – dat klopt; daar heb ik twintig minuten de tijd voor gehad – en heb gezien dat de heer Van Dijk de middelen zoekt bij EZ, vanuit een dekking die ook onderdeel is van het energieakkoord. Ik vind het belangrijk om de tijd te nemen om zorgvuldig na te gaan wat dit betekent.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vanzelfsprekend. Het is heel goed dat mevrouw Vermue het goed bestudeert. Ik wijs haar erop dat haar voorganger, de heer Monasch, dit vorig jaar heeft gesteund. In die zin heeft de partij van mevrouw Vermue al een keer inhoudelijk gezegd dat zij akkoord gaat met deze dekking voor cultuur.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ja, maar vorig jaar werd verwezen naar reserves die er toen waren. Het is de vraag of die reserves er dit jaar weer zijn. Ik denk dus dat het goed is om daarnaar te kijken.

De heer Van Veen (VVD):

Ik hoorde de woordvoerster van de PvdA ook praten over het Fonds Podiumkunsten. Dat fonds heeft een A- en B-lijst geïntroduceerd en de inmiddels overbekende zaaglijn. Kan mevrouw Vermue zich herinneren of weet zij misschien op grond van de erfenis van de heer Monasch dat wij het Fonds Podiumkunsten de opdracht hebben gegeven om een A- en B-lijst te introduceren en een zaaglijn toe te passen?

Mevrouw Vermue (PvdA):

In die historie zou ik me nog even goed moeten verdiepen, maar ik ben bekend met de zaaglijn en de knelpunten die het Fonds Podiumkunsten met betrekking daartoe aan de orde heeft gesteld, zeker ten aanzien van alle mensen die daar een beroep op willen doen.

De heer Van Veen (VVD):

Laat ik dan zeggen wat ik denk te hebben gelezen. In de uitgangspuntenbrief is geen A- en B-lijst geïntroduceerd en ook geen zaaglijn. Er is een opdracht in verwoord voor het Fonds Podiumkunsten om een advies te geven aan de Minister over de besteding van gelden. Die gelden hebben we met elkaar vastgesteld. Ik heb geconstateerd dat we een aantal extra instellingen hebben kunnen helpen. Het valt mij op dat mevrouw Vermue nu specifiek voor het Fonds Podiumkunsten een oplossing vraagt, terwijl de andere fondsen zich aan de opdracht hebben gehouden en geen A- en B-lijst hebben geïntroduceerd. Wat zouden we losmaken als we de B-lijst van het Fonds Podiumkunsten zouden oplossen in de wetenschap dat de Raad voor Cultuur zich gewoon aan de opdracht en het te besteden geld heeft gehouden?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Het lijkt alsof de heer Van Veen vooruitloopt op mijn spreektekst. Daarin heb ik het niet over nog meer geld, maar wel over de terechte zorgen die hij aankaart. Daar moeten we een balans in vinden. Ik vervolg graag mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Van Veen vindt dat goed. Hij zal goed luisteren.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Dat is heel fijn.

Het is belangrijk om zorgvuldig om te gaan met de zorgen uit de sector. De geconstateerde onevenwichtigheid mag niet versterkt worden. Hoe houdt de Minister zicht op de wijze waarop de fondsen tot hun beoordeling komen? Ziet zij mogelijkheden om de transparantie te vergroten? De vraag is of we met de vier jaar ondersteuning van alle positief beoordeelde instellingen de juiste verwachtingen scheppen. Ik kan nu nog niet met zekerheid stellen dat deze instellingen bij het herijken van het stelsel wel serieus uitzicht hebben op structurele ondersteuning.

Tegelijkertijd vind ik het zorgelijk dat instellingen die al geruime tijd bestaan met een positieve beoordeling van het Fonds Podiumkunsten nu geen subsidie ontvangen. Ik denk hierbij in het bijzonder aan instellingen als Orkater en Korzo, die met een lange staat van dienst met een positieve beoordeling nu in de B-categorie terecht zijn gekomen. Dat zijn instellingen die eveneens veel aan talentontwikkeling doen. Het Metropole Okest trekt om een andere reden aan de bel, namelijk vanwege een korting van € 500.000 binnen de basisinfrastructuur. Het Maastrichtse productiehuis Intro in Situ valt buiten de basisinfrastructuur, maar kan wel op gedeeltelijke steun van de provincie rekenen. Wat betekent dit voor hun voortbestaan? Nemen we hierover nu geen onomkeerbare besluiten? Kan de Minister bij eventuele meevallers in de Voorjaarsnota nog iets voor hen betekenen, of ziet zij andere mogelijkheden voor het voortbestaan van deze instellingen?

Om dit nu al kracht bij te zetten, is de Partij van de Arbeid voornemens een motie in te dienen om binnen de extra beschikbaar gestelde middelen van 10 miljoen euro een bedrag van € 500.000 vrij te maken voor het Fonds Podiumkunsten en enkele gezelschappen die met een positieve beoordeling in de B-categorie terecht zijn gekomen, alsnog tegemoet te komen. De hoop is dat veel partijen zich bij ons aansluiten om zo gezamenlijk op te trekken. Wij realiseren ons dat wij hiermee op dit moment nog niet tegemoet kunnen komen aan alle positieve beoordelingen, maar willen onderstrepen dat op de lange termijn gewerkt moet worden aan een toename van continuïteit en stabiliteit. Het is mede daarom dat de Partij van de Arbeid de komende jaren 100 miljoen extra wil gaan investeren in kunst en cultuur.

De middelen die wat de Partij van de Arbeid betreft extra naar de podiumkunsten gaan, komen uit de gereserveerde middelen voor de arbeidsmarktontwikkeling. Ja, de aandacht voor de arbeidsmarktpositie van kunstenaars is belangrijk. Hiervoor is in de komende jaren een veel fundamentelere investering nodig. Dat is een investering die wij zeker willen doen en waarvoor wij graag de komende jaren samen met anderen willen optrekken. Wij hebben de afgelopen jaren de aandacht voor de arbeidsmarktpositie van kunstenaars blijvend op de agenda gezet. Daarnaast is de gezamenlijke arbeidsmarktverkenning van de SER en de Raad voor Cultuur gekomen met schrijnende cijfers over de mate waarin kunstenaars in staat zijn om een volwaardig inkomen te verwerven. Hieruit is de opdracht van de sector aan de SER en de Raad voor Cultuur gekomen om een arbeidsmarktagenda te maken. Deze trajecten zijn van wezenlijk belang, maar ik wil weten wat er nu al gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Daarom snap ik die dekking niet. De SER, Mariëtte Hamer, heeft een gedegen rapport geschreven. Dat zei de SP zojuist ook terecht. Ik heb laatst ook weer eens de cijfers van bijvoorbeeld een violist in Amsterdam of in Berlijn bekeken. Ik geloof dat er een factor 2,5 verschil tussen zit ten gunste van Berlijn. En dan gaat de PvdA nu geld halen uit het arbeidsmarktbeleid. Ik vind het echt armoe met armoe bestrijden.

Mevrouw Vermue (PvdA):

De sector heeft ook aangegeven dat de arbeidsmarktmiddelen à € 500.000 die nu binnen de 10 miljoen gevonden zijn, een druppel op een gloeiende plaat zijn. Wij kunnen daar hoogstens een klein deel van het traject mee in gang zetten. Mijnheer Pechtold, laten wij gezamenlijk optrekken. Laten wij, als de arbeidsmarktagenda er is, daar met elkaar gewoon een volwaardige agenda ervan maken.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee ben ik het helemaal eens, maar ik zou niet in de tussentijd weggooien wat er al is. Dat zou mijn eerste punt zijn. Mijn tweede punt is dat ik een lans wil breken voor mijn eigen amendement, dat is gesteund door de heer Van Dijk. Dat gaat gewoon om een pot bij EZ. Dat geld wordt al jaren niet besteed. Het is gewoon over. Laten wij deze barre tocht door de woestijn – want dat is deze kabinetsperiode toch een beetje – op 15 maart afsluiten, maar dan wel op de manier dat wij proberen om alles houtje-touwtje bij elkaar te leggen. Wij moeten nu niet nog eens geld halen uit het arbeidsmarktbeleid, terwijl daar toch al te weinig geld voor is. Dat zegt mevrouw Vermue nu ook. Er is te weinig geld, maar dan is de redenering blijkbaar: dan kun je de rest eigenlijk ook wel weghalen.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Alvorens we middelen uit het energieakkoord gaan halen, wil ik weten wat de gevolgen daarvan voor de duurzaamheid zijn. Zoals gezegd, wil ik de tijd nemen om het amendement van de heren Pechtold en Van Dijk goed te bestuderen. Ik denk dat het goed is om later daarop terug te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Vermue, u hervat uw betoog.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de arbeidsmarkt. Welke effecten hebben de nieuwe eisen ten aanzien van werkgeverschap bij de subsidieaanvraag gehad? Welke goede voorbeelden ziet de Minister in de cultuursector? Naast de grote variëteit van makers en gezelschappen hebben lokale en regionale bestuurders in aanloop naar dit wetgevingsoverleg van zich laten horen. Uit de vele brieven van lokale en regionale bestuurders spreekt een duidelijke roep om meer afstemming en samenhang in het kunst- en cultuurbeleid, waarbij de verantwoordelijkheden tussen de lokale, regionale en landelijke overheden helder dienen te zijn.

De regionale spreiding van culturele instellingen is een belangrijk punt. Daarbij gaat het mij niet alleen om de spreiding van de uitvoeringen, maar ook om de vestigingsplaatsen van de makers. Zoals bekend draagt de vestiging van een culturele instelling sterk bij aan het lokale culturele klimaat. Dat is steeds belangrijker voor de ontwikkeling van steden. Een betere regionale spreiding van de instellingen in de basisinfrastructuur is misschien een lastig verhaal, doordat de continuïteit van deze belangrijke instellingen geborgd moet worden. Daarom moet er vooral spreiding van de fondsen komen. Constateert de Minister een toename van regionale spreiding vanuit de toekenning bij de fondsen? Hoe verhoudt de spreiding van uitvoering zich tot de spreiding van vestiging? Ziet de Minister mogelijk nog meer ruimte voor de fondsen hierin?

Naast een betere regionale spreiding van de subsidies vind ik het heel belangrijk dat er regionale plannen gemaakt worden die een samenhangende visie bieden op de regionale culturele activiteiten en voorzieningen. Deze regionale plannen hebben wat mij betreft tot doel om te streven naar een compleet aanbod voor een zo breed mogelijk publiek. Hoe gaat de Minister stimuleren dat er lokaal of regionaal stevige culturele agenda's uitgewerkt worden met daarin voorzieningen en mogelijkheden voor alle inwoners?

De landelijke basisinfrastructuur, de landelijke fondsen en het lokale en regionale beleid vragen om een nog betere afstemming. Hierin vind ik de beweging van de drie noordelijke provincies interessant. Zij proberen duidelijk iets nieuws onder de titel We the North. Ook werkt het project BesteBuren in de zuidelijke grensprovincies in samenwerking met Vlaanderen aan prachtige initiatieven. Landelijk beleid dient deze vormen van afstemming en samenwerking te ondersteunen en te belonen. In dit licht stel ik dan ook de vraag in hoeverre de matching van lokale en provinciale overheden in de beoordeling van de fondsen of vanuit de rijksoverheid positief gewaardeerd wordt. Mocht dit niet tot extra punten leiden, is de Minister dan bereid om hier wat aan te doen?

De lokale en regionale overheden vervullen tevens een belangrijke rol in het stimuleren van cultuureducatie. Een belangrijk onderdeel van de regionale plannen op het gebied van cultuur moet het aanbieden van doorlopende leerlijnen op het gebied van de cultuureducatie zijn. 70% van de basisscholen doet mee aan het programma Cultuureducatie met Kwaliteit. 90% van de mbo'ers heeft sinds kort een cultuurkaart. Dat moet naar 100%.

Cultuureducatie is, zoals de Minister in haar brief schreef, een belangrijke bouwsteen in de ontwikkeling van kinderen voor nu en in de toekomst. Er is nu extra geld beschikbaar gekomen voor cultuureducatie waarmee meer leerlingen in het vmbo bereikt zullen worden. Daarnaast krijgt het muziekonderwijs een extra impuls waarbij basisschoolleerlingen met partijen zoals harmonieën, fanfares, orkesten en poppodia met muziek aan de slag gaan. De Partij van de Arbeid vindt het goed om te zien dat de cultuureducatie versterkt wordt door samenwerking met lokale en regionale partijen. Eind november verwacht de Kamer een brief over de toekomst van de cultuureducatie. Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten? Hoe wordt de Kamer hier de komende maanden bij betrokken?

Tot slot heb ik nog een vraag voor het kabinet over paleis Soestdijk. In dit geval wordt immers meer dan alleen rijksvastgoed verkocht. Klopt het dat paleis Soestdijk wordt verkocht aan de hoogste bieder, waardoor de verkoopprocedure centraal staat en de culturele waarde ondergeschikt is in de besluitvorming? Hoe wordt de Kamer door het kabinet betrokken bij de keuze van de plannen? Waarom wordt de keuze voor de plannen pas na de verkiezingen bekendgemaakt?

Ik begon mijn verhaal met de drie portretten die op mijn kamer hangen en de dialoog die deze werken tot stand brengen. Een dialoog zullen wij ook de komende jaren nodig hebben in de kunst- en cultuursector. De erkenning van de betekenis van de cultuursector is de afgelopen jaren hersteld. De kabinetsinzet op cultuur en onderwijs krijgt veel waardering. De aandacht voor talentontwikkeling en cultureel ondernemerschap sluit goed aan bij de actuele ontwikkelingen, maar daarmee is onze opgave niet voltooid. De komende jaren willen wij alles weer in balans brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nog een poging doen om de logica van de inzet van de PvdA te begrijpen. De Partij van de Arbeid maakt 100 miljoen vrij voor cultuur in het verkiezingsprogramma. Dat vind ik hartstikke goed. Dat doen wij ook. Maar de verkiezingen zijn in maart. Daarna gaan we zien wat er precies zal gebeuren. Dinsdag hebben wij instellingen gezien bij de petitie-aanbieding. Wij hebben daar veel over kunnen lezen. Straks treden zij ook op. Die instellingen zitten nu in nood. Vindt mevrouw Vermue het dan niet ook uiterst pijnlijk dat haar boodschap voor die instellingen is: wij gaan u redden, de PvdA gaat voor cultuur opkomen, maar dat is vanaf maart? De instellingen die nu om hulp roepen, zoals Orkater, Korzo, Dood Paard, Bellevue Lunchtheater en noem maar op, laat mevrouw Vermue nu eigenlijk stikken en daardoor is het waarschijnlijk te laat als zij volgend jaar met die 100 miljoen komt aanzetten.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Of het te laat is, is ook een van mijn vragen aan de Minister geweest. Ik wil nu in ieder geval bij motie een eerste stap zetten. Ik hoop op steun van de SP voor die motie. Zoals gezegd ga ik het sympathieke voorstel, het amendement dat de heer Van Dijk medeondertekend heeft, goed bestuderen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, wij vervallen een beetje herhaling, maar tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik waardeer het dat mevrouw Vermue het amendement serieus gaat bestuderen. Maar stel nou dat zij in overleg met haar fractie tot de conclusie komt dat zij dit niet kan steunen, dan gaat iedereen naar huis en is er vandaag niets geregeld. Mag ik mevrouw Vermue vragen om samen met de collega's alles ervoor te doen om een andere oplossing te zoeken, mocht zij het voorstel van Pechtold en Van Dijk niet accepteren?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Zeker, mijnheer Van Dijk. U mag op mijn volledige inspanning rekenen om te kijken hoe we gezamenlijk de middelen voor elkaar krijgen. Ik heb ze in anderhalve week tijd niet binnen de huidige begroting gevonden. Laten we de komende maanden aan de hand van uw voorstel kijken of er nog alternatieven voorhanden zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil vandaag graag beginnen met een uitspraak van een van onze belangrijkste wetenschappers en dat is Robbert Dijkgraaf. Het ging over cultuur en politiek. Ik citeer: «De politiek vraagt: «Werf nieuw publiek. Vind nieuw geld. Onderneem. Wees toegankelijk, maar ook weer niet té. Luister naar de samenleving. Maar bovenal, blijf jezelf.»» Een winkelwagen vol met dubbele boodschappen. Daarin heeft Dijkgraaf gelijk. Voor de middelen die wij als samenleving ter beschikking stellen, verwachten we enorm veel terug, terwijl het in mijn optiek niet alleen om middelen zou moeten gaan, maar ook om vertrouwen. De cultuursector heeft immers al zo veel moois voortgebracht.

Na vier jaar kijken we ook terug op het Ministerschap van Minister Bussemaker. Ik moet zeggen, de toon van deze Minister was vanaf het begin heel anders dan die van haar voorganger, Staatssecretaris Zijlstra, in Rutte I. Maar helaas had ze wel dezelfde portemonnee. Ook de Minister realiseerde zich dat we iets waardevols dreigde te verliezen en probeerde dat te repareren. Zeker in de laatste periode is haar gelukt om her en der weer een impuls te geven. Vorig jaar heb ik dat met een aantal collega's ook kunnen doen. Ik wil de rol van collega Monasch daarbij niet onbesproken laten. Hij heeft als een breekijzer in de coalitie veel betekent voor de sector.

De Kamer wil dus repareren, maar dat heeft ons wel in een positie gebracht die eigenlijk niet wenselijk is. We zijn te veel op de stoel gaan zitten van de Raad voor Cultuur en de fondsen. Ik zeg er eerlijk bij: ieder hier met zijn eigen hobby. De andere kant is: als de Kamer niet deze rol had gepakt, waren de gevolgen pijnlijk duidelijk geworden. Neem nu als voorbeeld – ik pak van nature iets regionaals – het Rijksmuseum Twenthe. Een paar jaar geleden moest het de luiken dicht doen en nu wordt het, in de woorden van dezelfde Raad voor Cultuur, geprezen in de nieuwe museale benadering. «Visionair» heet het nu! En dan het Metropole Orkest, dat onlangs een Grammy Award in de wacht sleepte. Zonder ingreep van de Kamer was het opgehouden te bestaan. Neem de productiehuizen. Zonder mijn partij was deze plek voor talentontwikkeling niet langer verankerd geweest in de BIS. Maar neem ook het extra jeugdtheater, dat door onze inspanningen is opgenomen in de BIS. Via de cash rebate is er 20 miljoen extra voor film in Nederland. Het liefst zou ik ook high-end drama en animatieseries onder die cash rebate een plek bieden. Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, mijnheer Van Veen wil u een vraag stellen.

De heer Van Veen (VVD):

Ik vind het toch wat te gemakkelijk om te zeggen dat politieke partijen hun persoonlijke hobby's hebben ingebracht in het debat. Ik wil heel duidelijk stellen dat mijn fractie daar zeker niet aan heeft meegedaan en zelfs heeft gewaarschuwd om d1e moties, die ook gingen over Oerol, niet te steunen. Is de heer Pechtold het met mij eens dat dit een kapitale misser is geweest in de afgelopen vier jaar in het handelen van de Kamer?

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij ben ik de eerste in dit rijtje die het boetekleed aantrekt. Ik kan mij nog herinneren, toen ik vorig jaar mijn eerste Cultuurbegroting deed, dat het de heer Van Veen was die kwam met de VOC-archieven in Jakarta en het erfgoed van nieuwszender RTL dat gedigitaliseerd moest worden. Volgens mij waren dat twee lobbyorganisaties die ook bij mij zijn langs geweest, maar waarvoor de VVD gevoelig was. Laten we niet de pot ... hoe noem je het ook alweer? Nou ja, in ieder geval, u snapt wat ik bedoel. Dat is zo'n regionale uitdrukking! We moeten richting een nieuw kabinetsperiode ervoor waken dat we hier op de stoel van de Raad voor Cultuur of de fondsen gaan zitten, maar ik gaf zojuist onderbouwd aan waarom ik het wel goed vind dat we het hier en daar hebben gedaan, want er was anders meer drama geweest dan een toneel kan bevatten.

De heer Van Veen (VVD):

Zo makkelijk gaat het niet. Het VOC-verhaal was onderdeel van de Erfgoedwet. Ik heb het zeker niet bij het Cultuurbegroting genoemd. Dat had ook een heel andere intentie. Uiteindelijk is er een amendement aangenomen dat onze VOC-archieven in het buitenland beschermt. Ik ben er heel trots op ...

De heer Pechtold (D66):

Ik ook.

De heer Van Veen (VVD):

... dat we dat voor elkaar hebben gekregen. Die twee dingen passen dus niet bij elkaar. Ik denk ook dat de lachers er ook niet bij horen. Wij hebben geld bij cultuur weggehaald om dat vervolgens aan festivals te geven die het wellicht helemaal niet nodig hebben. De wrange constatering is dat mensen die nu gebruik moeten maken van het geld van het Fonds Podiumkunsten, gefinancierd worden uit de BIS. Ik zeg tegen de heer Pechtold dat dit een kapitale misser is geweest van de politiek. Ik ben bereid om samen met de heer Pechtold vandaag een amendement en motie in te dienen om dat terug te draaien en ervoor te zorgen dat festivals via het Fonds Podiumkunsten worden geholpen, en niet via de BIS. Dat is gewoon niet goed geweest.

De heer Pechtold (D66):

De VVD'er Van Veen komt toch een beetje over als een slager die vegetariërs verwijt dat ze niet alle groenten onbespoten eten. Ik zou graag met de heer Van Veen optrekken als het gaat om een nog evenwichtiger verdeling. Laat ik het zo zeggen: ondersteun het amendement-Pechtold/Van Dijk en er valt met mij overal over te praten. Dat betekent in ieder geval dat we weer 14 miljoen te verdelen hebben in deze armoe.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hervat uw betoog.

De heer Pechtold (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat we bij een nieuw stelsel zijn aangekomen – ik heb dat in Paradiso verwoord als «de tocht door de woestijn» – moeten we ervoor zorgen dat onderweg geen waardevolle organisaties gesneuveld zijn. Maar de komende begroting weet dat niet te voorkomen. Daarom doet D66 voorstellen om extra geld vrij te maken voor cultuur. Wij willen minimaal 14 miljoen euro om instellingen te redden of te versterken; organisaties en instellingen die allang bestaan en die elk hun eigen publiek hebben opgebouwd en die zijn gewogen en goed bevonden. We vragen de Minister om advies te vragen aan de Raad voor Cultuur, de fondsen en Kunsten ’92 om een goede verdeling van dit extra budget tot stand te kunnen brengen. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan het Metropole Orkest, het Letterkundig Museum, de Rijksacademie en, via het Fonds Podiumkunsten, heel veel instellingen die een positief advies hebben gekregen, maar door gebrek aan middelen buiten de boot zijn gevallen. Denk aan Maas theater en dans, Korzo, Orkater, Suburbia en vele andere. Het zou echt zonde zijn als dit kabinet ze om laat vallen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Pechtold heeft net een spelletje gespeeld en gedaan alsof D66 het ook belangrijk vindt dat er iets aan cultuur wordt gedaan in de regio. Het kwam er moeilijk uit, maar er werd toch een poging gewaagd. Dan snap ik niet waarom hij een lijstje opsomt in het amendement met instellingen die allemaal in de Randstad zitten; Almere reken ik dan even tot de Randstad. Waarom is D66 totaal niet bereid om te kijken naar de fantastische initiatieven in de regio's? Dan kunnen we er met elkaar over praten. Om nu nog meer te geld te geven aan de Randstad, vind ik echt onbestaanbaar.

De heer Pechtold (D66):

Waar mevrouw Vermue daarnet 20 minuten had om te lezen, heeft mevrouw Van Toorenburg inmiddels 30 minuten de tijd gehad om te lezen. Pechtold en Van Dijk stellen voor om 4 miljoen uit het een en 10 miljoen uit het ander te halen. Voor die 4 miljoen geven we een aantal ideeën. Voor die 10 miljoen geven we die niet. Als mevrouw Van Toorenburg ook de invulling van die 4 miljoen een doorn in het oog is, wil ik in ruil voor haar steun graag kijken hoe we dan tot een nog evenwichtiger verdeling binnen de 10 miljoen komen. Maar daar hebben we allereerst de vrienden van de coalitie voor nodig. Ik wijs ze er nog maar eens op dat dat geld bij Economische Zaken een ondersteding is, dat dat geld over is, en dat het net als vorig jaar heel goed tot invulling in de cultuur zou kunnen leiden. Mevrouw Van Toorenburg en ik, die hier altijd onze gezamenlijke liefde voor de regio betuigen, worden het vast eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat mij tegen het publiek zeggen dat het echt van ons mag verwachten dat we tijdens een debat serieuzer kijken naar amendementen van 10 miljoen dan de heer Pechtold hier doet, alsof het effe iets is wat je achteloos bekijkt. Het is belangrijk dat mensen ervan uit kunnen gaan dat we serieus naar dingen kijken en dat doe ik dus ook. Vandaar mijn vraag. Daarom wil ik dus graag van de heer Pechtold horen of het totale bedrag uitsluitend aan de regio kan worden toebedeeld of dat D66 daartoe niet bereid is. Want alleen dán kunnen we met elkaar vaststellen dat er misschien iets wordt gedaan voor de regio's. Anders is het gewoon weer een versterking van de Randstad. Dat mag D66 doen, maar zeg dan niet iets te geven om de regio's.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het nou een beetje vervelend worden. Uw partij, het CDA, heeft op dit punt helemaal niets gedaan en was vorig jaar zelfs zo boos dat de coalitie met een deel van de oppositie een akkoord bereikte, dat zij niet eens wilde meedoen met de verdeling van het geld, dus als één partij de regio heeft laten vallen, is dat het CDA wel. U was zo op uw ... getrapt dat u dat niet wilde. In beide amendementen staat gewoon: «Gedacht kan worden aan onder andere ...». Dat geldt voor de verlaging van de apparaatskosten met 4 miljoen ten bate van de Nederlandse cultuursector (amendement op stuk nr. 58) en voor de verdeling van 10 miljoen op advies van de fondsen (amendement op stuk nr. 57). Ik weet werkelijk niet waar de pijn van het CDA zit. Ik zou zeggen: stap even over dat gedoe heen, kijk mee en laten we gezamenlijk de positieve druk op onze buren – voor u zijn dat de heer Van Veen en mevrouw Vermue – verhogen om tot iets goeds te komen. Dat zal de sector waarderen. We moeten hier niet gaan zitten muggenziften over de vraag of Almere wel of niet tot de regio behoort.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik loop het gevaar om met mijn interruptie mee te doen aan een loopgravenoorlog, maar dat wil ik niet. Met mijn interruptie aan de heer Pechtold wil ik nagaan of we het eens kunnen worden over een bepaalde vraagstelling in plaats van over een bepaalde opvatting. Het cultureel klimaat is een enorm belangrijke vestigingsfactor. We zien in Nederland dat de regio's Amsterdam en Utrecht een gigantische aantrekkingskracht hebben en dat andere regio's hier en daar ondertussen zorgelijk weinig aantrekkingskracht hebben. We weten dat het cultureel klimaat echt een heel belangrijke vestigingsfactor is. Is de heer Pechtold het met mij eens dat het verstandig zou kunnen zijn om nog eens zorgvuldig te laten onderzoeken op welke manier en in welke mate je door het stimuleren van het cultureel klimaat zou kunnen bijdragen aan het oplossen van krimpvraagstukken? Daarmee doel ik niet op een tegenstelling tussen stad en platteland, maar op een evenwichtige verdeling. Hoe zou je met name stedelijke regio's, ook buiten de Randstad, kunnen inzetten om te voorkomen dat Nederland volloopt in Amsterdam en Utrecht, met een vastlopende woningmarkt, terwijl op andere plekken in Nederland een heel ander type vraagstukken ontstaat?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met de heer Grashoff eens. Er wordt elke keer gedaan of ik uit Amsterdam kom, maar ik ben een inwoner van de regio. Ik kom uit Wageningen; regionaler kan het bijna niet, met de landbouwuniversiteit. Ik voel me zeker tot die opvatting aangetrokken, maar we zitten nu in de laatste maanden van het Ministerschap van mevrouw Bussemaker en ik stel vast dat we met alle goede bedoelingen van de Kamer heel ver zijn gekomen in het hier en daar repareren van zaken en het hier en daar voorkomen dat festivals, instellingen of wat dan ook omvallen. We zijn een eind gekomen, maar we hebben nog even te gaan tot de coalitieonderhandelingen na 15 maart 2017. Ik hoop dat alle partijen die nu 100 miljoen beloven en dat in het verleden niet hebben gedaan, dat zullen waarmaken. D66 zal hen scherp houden. Voor die tijd, nu dus, is er echter een probleem. Als we gezamenlijk optrekken om de 14 miljoen die wij met onze amendementen willen vrijspelen – dat zijn reële bedragen en dekkingen – in te zetten, weet ik het volgende zeker. Als we de Raad voor Cultuur, Kunsten ’92 en de fondsen vragen om dat geld op een goede manier te verdelen, rekening houdend met het idee van regio versus Randstad, hoeven wij nu niet op die stoel te gaan zitten, want dan komen we er wel uit. Mijn zorg is dat we elkaar hier op de vierkante millimeter gaan vertellen wat wel of niet regionaal is en dat het geld vervolgens niet beschikbaar komt. Dat zou ik doodzonde vinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat het geld niet beschikbaar zou komen, zal in ieder geval niet aan de fractie van GroenLinks liggen, want in het tussenliggende halfuurtje heb ik goed kunnen kijken naar de dekking. Mijn fractie steunt het amendement van harte. Dat is dus geen punt.

Het gaat echter om een structureler vraagstuk dat niet nu even te repareren is met een paar verschuivingen. Het is wel een fundamenteel vraagstuk. Ik denk dat het verstandig kan zijn om hier vanuit culturele invalshoek naar te laten kijken. Ik zal broeden op een motie met het verzoek om hier onderzoeksmatig fundamentele aandacht aan te besteden. Ik hoop op steun van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het helemaal eens met iedereen die opkomt voor de regio, maar dan wil ik wel een zuivere discussie. Het is namelijk niet «Randstad versus de rest van het land». Als je het over Twente hebt, gaat het vaak over Enschede. Als je het over Brabant hebt, gaat het vaak over de grote steden. Het zijn de grote steden waar de culturele ontwikkelingen plaatsvinden en de versterking zit. Het is misschien een platte vergelijking, maar in een winkelstraat zitten niet voor niets vijf schoenenwinkels naast elkaar: niet omdat ze de concurrentie opzoeken, maar omdat ze elkaar versterken in het aanbod. Zo werkt het ook met cultuur: als je daar meer van op een plek hebt, heb je een beter klimaat. Laten we ophouden met de oneigenlijke tegenstelling tussen de Randstad en de rest van het land en laten we goed kijken naar de stedelijke centra, ook buiten de Randstad, waar het culturele klimaat versterkt kan worden. Is dat Groningen? Ja. Is dat Eindhoven? Ja. Is dat Enschede? Ja. Laten we niet doen of het alleen maar Randstad versus platteland is, wat dat ook maar mag zijn. Dat is gewoon niet waar.

Voorzitter. De directeur van het Mondriaan Fonds twitterde afgelopen week na de fantastische aankoop van Gewitterfront van Rauch voor Museum de Fundatie: nu het nog kan. Ik vind dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat dit blijft kunnen, zodat musea hun collectie levend kunnen houden en het internationale aspect – kijk naar dit kunstwerk – niet uit het oog verliezen. De Raad voor Cultuur heeft natuurlijk geadviseerd binnen bestaande financiële kaders, maar wij verwachten – daar zet mijn partij op in – dat die ruimte na de verkiezingen groter zal zijn. Laten we, zonder valse verwachtingen te scheppen, hopen dat de raad zich daarop voorbereidt door de grootste knelpunten op een rij te zetten. Wil de Minister dat zeker stellen?

Mij moet nog iets van het hart: de zogenaamde verplichte regionale spreiding van culturele instellingen over het land. Die discussie keert steeds terug. Ik vind dat we daarin doorschieten. Natuurlijk moet er overal een bepaalde culturele basis zijn, moet overal een bepaald aanbod dichtbij zijn en moet er aandacht zijn voor een grotere culturele participatie. In plaats van dat centraal te bepalen, kunnen we beter aansluiten bij regionale ontwikkelingen in stedelijke regio's, met afstemming tussen het Rijk, de provincies, de gemeentes en het culturele veld. Daar worden ook vele verschillende pilots voor georganiseerd. Een voorbeeld daarvan is de pilot in het noorden van het land. Daar maken drie provincies en vier steden een gezamenlijk cultureel programma, over bestuurlijke grenzen heen, om het aanbod te versterken en het geld dat er is optimaal te besteden. Pakt de Minister die handschoen op? Op welke manier doet zij mee met die regionale initiatieven? Hoe worden de geleerde lessen uit de pilots overgedragen en betrokken bij de herziening van het stelsel? Wij willen dat het nadenken over de toekomst van het cultuurstelsel volgend jaar al begint. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Ik kom op het religieus erfgoed. Deze maand hebben we een rondetafelgesprek georganiseerd, waarin we veel gehoord hebben over de uitdaging van kerken die hun oorspronkelijke functie verliezen en leeg komen te staan. De RCE (Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed) en de veldpartijen hebben samen gewerkt aan een Agenda Toekomst Religieus Erfgoed. Het slotsymposium daarvan is op 8 december. Ik hoop dat de Minister wil toezeggen dat ervoor gezorgd zal worden dat de kennis en kunde die zijn opgedaan met deze agenda kunnen worden voortgezet in bijvoorbeeld een kenniscentrum. We weten dat religieus erfgoed vaak lastig te herbestemmen is met instandhouding van de cultuurhistorische waarde. Ook het verduurzamen is een grote opgave. Daarom zullen mijn collega Dik-Faber van de ChristenUnie en ik hierover later een aantal moties indienen.

We zijn verheugd over het feit dat er extra geld is uitgetrokken voor cultuureducatie, maar kan dit budget niet beter worden ondergebracht bij Onderwijs? Er is immers ook geen aparte begroting voor wiskunde. Graag krijg ik hierop een reactie.

Een specifiek punt is het kennisinstituut Atria. We begrijpen dat deze instelling voor emancipatie door bepaalde subsidievoorwaarden in de knel komt. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Ik kom tot een afronding. Cultuur en erfgoed zijn voor ons land van groot belang. Onze samenleving verandert snel, waardoor mensen soms vertwijfeld om zich heen kijken en zich afvragen wat het betekent om in Nederland te wonen. Wat betekent het om Nederlander te zijn? Wat definieert ons? Ik vind dat cultuur een belangrijke bijdrage kan leveren aan antwoorden op die vragen. Cultuur zorgt voor reflectie. Cultuur leert ons over onze geschiedenis en bereidt ons voor op onze toekomst. Daarom moeten we in deze tijden investeren in cultuur. Met onze amendementen zetten we daarin hopelijk de eerste positieve stap.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Kunst en cultuur horen bij ons mens-zijn en zijn waardevol voor een open en boeiende samenleving. Kunst kan het leven verrijken, mensen bij elkaar brengen en nieuwe inzichten geven, zowel in het mooie als in het lijden. Cultuureducatie helpt kinderen om hun eigen talenten te ontdekken en om over grenzen heen te kijken. Ieder kind verdient daarom een brede toegang tot cultuur met mogelijkheden om zich ook buiten schooltijden verder te ontwikkelen op het creatieve pad. Onze cultuur kent een rijke geschiedenis en is drager van onze identiteit. Kunst en cultuur zijn daarmee primair van en voor de samenleving, maar de overheid kan een rol vervullen als subsidieverstrekker, opdrachtgever en hoeder van ons culturele klimaat en erfgoed. Daarover spreken wij vandaag.

Onlangs was er op initiatief van de ChristenUnie en D66 een rondetafel over de toekomst van ons religieuze erfgoed. Een kerk is beeldbepalend en geeft, om met de woorden van mevrouw Gräper, gedeputeerde in Groningen, te spreken, een thuisgevoel. Voor veel Nederlanders zijn kerken dragers van herinneringen aan belangrijke momenten in het leven. Behoud van religieus erfgoed is echter nog niet zo gemakkelijk, horen we uit het veld. Er is sprake van achterstallig onderhoud en van leegstand. Er is de komende tientallen jaren extra inzet nodig om te komen tot een toekomstbestendig religieus erfgoed. We zien dan ook uit naar het vervolg op de Agenda Toekomst Religieus Erfgoed. Deze loopt ten einde, maar de vruchten van dit werk zijn zeker zichtbaar. De ChristenUnie heeft in haar verkiezingsprogramma ook extra geld beschikbaar gesteld voor behoud van ons kerkelijke erfgoed.

Bij religieus erfgoed is voortgezet gebruik naar de mening van eigenaren en Heemschut de beste keuze. De kerk behoudt dan zijn oorspronkelijke functie en kerk en interieur worden samen behouden. Door nevengebruik groeit de sociale functie die de kerk in wijk, dorp of stad heeft, maar dat gaat niet vanzelf. Ik spreek hierbij dan ook mijn waardering uit voor de duizenden vrijwilligers die meehelpen bij het in stand houden van onze kerkelijke monumenten.

Als voortgezet gebruik niet meer mogelijk is, komt herbestemming in beeld. Het is duidelijk dat niet één partij hiervoor verantwoordelijk is, maar dat er vanaf het begin samenwerking nodig is tussen eigenaren, gemeente, omwonenden, mogelijke kopers en zo veel anderen. Op lokaal niveau moeten beslissingen genomen worden. Er is een kleine herbestemmingssubsidie beschikbaar voor een haalbaarheidsonderzoek. Het structurele bedrag dat beschikbaar is voor die regeling, wordt echter elk jaar overvraagd. In 2015 kon zelfs de helft van de aanvragers geen subsidie ontvangen. Het is goed dat de Minister de regeling heeft verlengd. Maar welke mogelijkheden ziet zij om het beschikbare bedrag voor de regeling weer op peil te brengen, zodat meer aanvragers een haalbaarheidsonderzoek kunnen doen? En wat heeft de Minister gedaan met de aanbevelingen uit het rapport van Berenschot? Daarin stond dat in de regeling meer aandacht voor verduurzaming zou moeten terugkomen. Is de Minister bereid om te inventariseren welke knelpunten in wet- en regelgeving bestaan voor herbestemming?

Het publieke belang is ook de verantwoordelijkheid van de burger. Deze overtuiging heeft geleid tot het schrijven van de initiatiefnota over coöperatief bestuur, waarin het recht op overname is opgenomen. Dit geldt mijns inziens ook voor herbestemming. Het zou mooi zijn als de direct omwonenden van een kerk als eersten het recht krijgen om te komen met een plan voor herbestemming. Wat vindt de Minister van dit idee?

Het is goed dat de Minister besloten heeft om de fiscale aftrek voor onderhoudskosten van rijksmonumenten te behouden. Het is echter onduidelijk waar de Minister nu 25 miljoen vandaan gaat halen om de OCW-begroting sluitend te krijgen. Wat de ChristenUnie betreft blijft het Brim (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten) ongemoeid. Er zijn veel subsidieaanvragen van groene monumenten afgewezen, onder andere voor de kasteeltuinen in Amerongen en het landgoed Middachten. Ze zijn niet afgewezen omdat ze niet aan de criteria voldeden, maar omdat het budget van het groene Brim uitgeput was. Tegelijkertijd is er een onderuitputting in het rode Brim. De ChristenUnie stelt voor dat een deel van dit geld beschikbaar wordt gesteld voor het groene Brim. Daarmee kunnen vermoedelijk alle 25 afgewezen aanvragen alsnog ingewilligd worden. Daarmee blijft het geld ook bestemd voor de instandhouding van cultureel erfgoed. Wil de Minister dit ook? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Het is goed dat de Minister een deel van de onderuitputting in het Brim ook gebruikt voor de monumenten in Groningen. Achter de schermen is daarover veel gedoe geweest. Mijn motie daarover kon niet op steun van de Minister rekenen. Ik ben blij dat er nu wel stappen gezet zijn. Eerder gaf de Minister aan dat de NAM wel eerstverantwoordelijke is. Daar ben ik het mee eens. Ik moedig de Minister dan ook van harte aan om druk uit te oefenen op de NAM zodat dit ook een vertaling krijgt in een financiële bijdrage.

Dit jaar heeft de Kamer mijn motie aangenomen om bij het verdelen van subsidies recht te doen aan een betere regionale spreiding. Ik ben erg blij dat Huis Doorn een extra subsidie heeft ontvangen van jaarlijks € 150.000. Daarmee is sluiting van dit museum afgewend en kan het museum de plannen verder uitwerken, onder meer voor educatieve programma's en herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Minder gunstig heeft de BIS uitgepakt voor de noordelijke regio. Met het vorige advies van de Raad voor Cultuur verdwenen er al twee instellingen uit de BIS: Noord Nederlandse Dans en het Grand Theatre. Nu valt ook Noorderlicht buiten de BIS. De ChristenUnie vraagt de Minister of dit niet anders kan.

De ChristenUnie wil ook een lans breken voor GeoFort: een museum en sciencecentrum over cartografie en navigatie in een prachtig fort, dat als rijksmonument deel uitmaakt van de Nieuwe Hollandse Waterlinie. De bezoekersaantallen zijn gegroeid met 70%. Het museum mag zich het beste kindermuseum van de wereld noemen. De BIS-aanvraag voor deze nieuwe instelling is echter afgewezen. Ook een bijdrage vanuit de wetenschapskant van OCW was niet mogelijk. En nu? Welke mogelijkheden ziet de Minister in de nieuwe BIS? Wil zij ervoor zorgen dat zulke innovatieve musea niet weer tussen wal en schip vallen?

Op dit moment wordt gewerkt aan een nieuwe visie op het bestel. Ik denk dat er veel draagvlak is om te komen tot een betere samenhang tussen lokale, regionale en landelijke culturele infrastructuur. Door eerdere bezuinigingen zijn culturele instellingen meer op de samenleving gericht en minder afhankelijk van subsidies. Daarbij is het ambitieniveau van de sector hoog gebleven. Dat valt te prijzen. Wie echter verder kijkt, ziet dat op veel plekken het culturele veld bezig is met overleven. Zzp'ers werken tegen zeer lage tarieven. Musici van het Metropole Orkest hebben de helft van hun salaris ingeleverd. Talentontwikkeling staat onder druk. De Ateliers en de Rijksacademie trekken aan de bel. Er dreigt een verschraling van het culturele aanbod. Ik verwijs naar alle brieven over de podiumkunsten. Een nieuwe visie op het bestel kan eigenlijk niet zonder extra geld en niet zonder een perspectief op de arbeidsmarkt. Is de Minister dit met mij eens?

Het laatste punt waarvoor ik vandaag aandacht vraag, is het Nationaal Holocaust Museum. Ook vorig jaar al vroeg ik aandacht voor dit nieuwe museum. Op 15 mei van dit jaar is de eerste fase van het museum geopend. Nu staat het museum voor fase twee, die gepland is vanaf 2019. Daar is veel geld voor nodig, dat zeker niet alleen uit publieke middelen hoeft te komen. Het museum heeft contacten met fondsen en particulieren in binnen- en buitenland. Daar wordt met verbazing gereageerd als men hoort dat de overheden niet bijdragen. Maar er is nog tijd. Het is nog geen 2019, maar het museum is wel met plannen en fondsenwerving bezig. Kan de Minister het belang van het museum met haar collega's in het kabinet opnemen? Naast OCW, dat een relatie met het Joods Historisch Museum heeft en indirect dus ook met het Nationaal Holocaust Museum, is namelijk ook VWS hierbij betrokken vanwege de thematiek van de Tweede Wereldoorlog. Wil ze ook de gemeente Amsterdam hierbij betrekken?

Ik was aanwezig bij de tentoonstelling met werken van Jeroen Krabbé. Misschien heeft de Minister die tentoonstelling ook bezocht. Jeroen Krabbé gebruikte een metafoor voor de Holocaust: een grote steen die destijds in het water is gegooid. De steen kennen we, maar de rimpelingen die de steen in het Nederlandse water veroorzaakt heeft, rollen tot de dag van vandaag verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Vanochtend was ik even op mijn hoede, want vorig jaar kregen we een uur voor de begrotingsbehandeling de overval van ons roversduo, dat een greep in het Gemeentefonds wilde doen. Het wilde de cultuur redden door de cultuur bij gemeenten de nek om te draaien. Dat was geen goed plan. Dat hebben we gelukkig als Kamer uiteindelijk tegengehouden. Er is iets positiefs uitgekomen, namelijk een gezamenlijk amendement, het amendement-Van Veen. Ik wil toch vermelden dat, ere wie ere toekomt, de heer Pechtold daarin een redelijk cruciale rol heeft gespeeld. Dat mag ook best gezegd worden.

Ik kom op dit jaar. Vorig jaar eindigde het op 10 miljoen meer voor kunst en cultuur. We zien nu dat dat structureel wordt en dat het wordt besteed aan de zaken waarvoor dat hard nodig is. Dat is dus positief. Het is hard nodig, maar het is eigenlijk veel te weinig. De cultuursector staat er niet goed voor. We willen in Nederland nog steeds voor een dubbeltje op de eerste rang in het theater zitten. En dat gaat niet. Landelijke en regionale bezuinigingen zijn ingeslagen bij de cultuursector. Al met al zou je het de sluipende sloop van de cultuursector kunnen noemen. De sluipende sloop, want in eerste instantie leken de bezuinigingen van ruim 200 miljoen van Staatssecretaris van Cultuur Zijlstra nog niet zo'n enorm effect te hebben, maar geleidelijk aan wordt duidelijk dat die taaie cultuursector, waarin ze het uiteindelijk allemaal voor de helft of minder gaan doen om hun vak te kunnen blijven uitoefenen, toch enorme schade lijdt. Niet de grootste en meest pretentieuze instellingen – die worden door de VVD nog wel een beetje in bescherming genomen – ondervinden daar grote problemen van, maar juist het fijnmazige, diverse cultuuraanbod overal in Nederland, overal in stedelijke regio's. Aan de ene kant houdt de cultuursector zich dus kranig, maar aan de andere kant is het duidelijk dat het zo niet vol te houden is. De Raad voor Cultuur geeft instellingen die subsidie krijgen, een compliment. Men is tevreden over de plannen en het artistieke niveau, maar letterlijk zegt de Raad voor Cultuur in het persbericht: «Maar achter de schermen laten de geslonken budgetten wel diepe sporen na: het zijn vooral de makers, kunstenaars en het personeel die financieel de klappen opvangen. Zij werken vaker in deeltijdaanstellingen, als zzp'er en voor relatief zeer lage vergoedingen.» Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze conclusie van de Raad voor Cultuur. Is dit nu de bedoeling? Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat nog maar een fractie van de bezuinigingen van Rutte I is teruggedraaid en dat de sluipende sloop van de culturele sector moet worden gestopt?

Niet alleen de Raad voor Cultuur had kritiek. Ook de Sociaal-Economische Raad was zeer bezorgd over de arbeidsmarktcijfers. Bij de culturele instellingen met rijkssubsidie werkten eind 2013 ruim 13% minder mensen in loondienst dan in 2010. In één arbeidsjaar daalde de werkgelegenheid nog iets sterker, namelijk met bijna 15%. Het aandeel zelfstandigen is gestegen naar gemiddeld 42%, onder kunstenaars zelfs 60%. Dit gebeurde vaak gedwongen en zonder adequate verzekering. Het aantal mensen met tijdelijke contracten is fors gestegen. Dat ligt veel hoger dan het landelijke gemiddelde. De helft van de mensen met een creatief beroep verdient onder de € 30.000 per jaar en veel betaald werk wordt eigenlijk vervangen door vrijwilligerswerk. Het is armoe. Ik schrik daarvan. Wij wisten dat de arbeidsmarktpositie slecht was, maar die gaat nog verder achteruit. Wat gaat de Minister hieraan doen?

In de brief die wij hebben ontvangen, las ik dat de eigen verantwoordelijkheid van de sector vooral een probleem is. Dat bevreemdt mij. Ik kan het verkeerd hebben gelezen, maar misschien kan de Minister dat dan corrigeren. Is de Minister het met mij eens dat er meer bekostiging moet komen voor instellingen, zodat zij een fatsoenlijk loon kunnen betalen? Vindt zij ook dat er strenger moet worden getoetst of de gesubsidieerde instellingen een fatsoenlijk loon betalen? Ik krijg te horen dat er nu een marginale toetsing zou zijn. Wat een marginale toetsing in dit kader eigenlijk betekent, is mij een beetje een raadsel. Wat vindt de Minister van de uitspraken van vertrekkend voorzitter Joop Daalmeijer van de Raad voor Cultuur? Hij stelt dat er 15 miljoen bij moet komen voor een betere arbeidsmarktbeloning.

Niet alleen kunstenaars, musici en toneelspelers hebben het zwaar, maar ook kleine instellingen. Mijn VVD-collega komt vaak met cijfers over het Rijksmuseum of het Van Gogh Museum, maar die instellingen overleven de crisis en de bezuinigingen wel. Het gaat veelal om de kleinere instellingen. Dat blijkt ook uit onderzoek van de Museumvereniging, die stelt dat een museum met een jaaromzet tot 3,2 miljoen euro gemiddeld een negatief exploitatiesaldo heeft en dat deze tendens al een paar jaar zichtbaar is. Het is dus eindig. Ik maak mij daar zorgen om en ben benieuwd wat wij daaraan gaan doen.

Mijn fractie deelt de mening van de Raad voor Cultuur dat het stelsel van de basisinfrastructuur en de cultuurfondsen moet worden herzien. Niet dat er in de kern van die verdeling op zichzelf geen reden zou zijn, want die is er, maar de samenhang is toch te onduidelijk. De Kamer moet zichzelf ook rekenschap geven van het feit dat zij soms bij motie wel wat willekeurig wil schuiven. Wat mijn fractie betreft zou er met de sector een landelijke discussie gevoerd moeten worden over een cultuurvisie die uitmondt in een nieuw stelsel of in elk geval in een aangepast en duidelijker omlijnd stelsel. Dan heb je het ook over vragen zoals regionale verdeling of de rol van stedelijke regio's. Dat geldt ook voor de grote stedelijke regio's buiten de Randstad die er nu – ik zeg dit ook tegen de heer Pechtold – bekaaid af lijken te komen. Het is dus niet alleen een discussie over de verschillen tussen stad en platteland, maar ook een discussie over een zwaar overgewicht in de regio's Amsterdam en Utrecht en een ondergewicht in andere belangrijke stedelijke regio's. Dat moeten wij ons echt aantrekken.

Verder moet duidelijk worden geformuleerd welke condities en voorwaarden er nodig zijn opdat de cultuursector kan floreren, wie welk deel op zich neemt en in hoeverre je sturend wilt zijn met cultuurgeld. Daarnaast zal er kritisch gekeken moeten worden naar sectorale verdeling. Ik geef een voorbeeld. De Nationale Opera krijgt in zijn eentje meer dan alle theaters, jeugdtheaters en productiehuizen in het hele land bij elkaar opgeteld. Is dat nu toch niet een beetje erg onevenwichtig?

In deze tijd is investering in cultuur belangrijk, heel belangrijk. Wij hameren daar steeds op. Sommige fracties maken er zelfs karikaturale dingen van. Ze beginnen over het verlies van onze westerse cultuur of over de teloorgang van onze joods-christelijke cultuur. Maar cultuur is wel beschaving. Niet voor niets meten wij in de historie culturen en beschavingen af naar de mate waarin zij cultuur produceerden. In het woordenboek zijn «cultuur» en «beschaving» zelfs synoniem geworden. Wij zullen hierin moeten investeren.

Mijn fractie is geïnspireerd geraakt door de visie van premier Renzi van Italië: als je investeert in veiligheid, investeer je eigenlijk evenveel in cultuur, want dat is wat je daarmee zou willen beschermen. Cultuur spiegelt, laat diversiteit zien en verbindt. Dat zouden wij met elkaar moeten stimuleren. In de tegenbegroting staat dan ook dat GroenLinks in deze zin zo'n 130 miljoen extra wil investeren in onze vrijheid en cultuur.

Dat brengt mij op het laatste punt: diversiteit. De Raad voor Cultuur stelde terecht dat instellingen zich meer moeten inspannen om een divers publiek te trekken. De manier waarop de nu gesubsidieerde instellingen daar invulling aan geven, is toch te mager, behalve dan de jeugdtheatergezelschappen en de filmfestivals. De Code Culturele Diversiteit werkt dus onvoldoende. Hoe wil de Minister hierin verandering aanbrengen? Wat vindt zij van het nog steeds ontbreken van de diversiteit in de raden van toezicht van de cultuursector? Graag een reactie. Wat ons betreft zou dit bij de herziening van de BIS en de fondsen een van de kernpunten moeten zijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de inbreng in eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering en wijs erop dat u allen bent uitgenodigd voor een miniconcert en een statement over de podiumkunsten in Nieuwspoort.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording door de Minister.

Minister Bussemaker:

Dank u wel, voorzitter. Mijn beantwoording zal ik ongeveer als volgt indelen. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen, waarbij ik ook zal reageren op algemene opmerkingen van de woordvoerders. Vervolgens zal ik themagewijs dieper ingaan op de periode 2010–2020. Wat is de rol van de BIS, wat is de rol van de fondsen? Daarbij zal ik ook ingaan op vragen over het Fonds Podiumkunsten, zowel ten aanzien van de uitwerking als de categorieën, en een aantal specifieke organisaties die in dat kader genoemd zijn. In dat verband komen ook de vragen over de arbeidsmarkt en het bestemmingsfonds aan bod. Vervolgens ga ik in op de uitdagingen voor de periode daarna. Wat gaan we doen vanaf 2020? Hoe zorgen we in een nieuwe periode voor een nog betere afstemming tussen onder andere BIS-fondsen en regio? Ik sluit af met specifiekere vragen over internationaal cultuurbeleid, restitutie, monumenten, een aantal musea en nog wat zaken.

De voorzitter:

Ik wil met de leden het volgende afspreken. Als de Minister een blokje heeft afgerond, kunt u uw vragen stellen. Dat helpt erg in de structuur van de vergadering.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens, maar soms ontbreekt het aan helderheid over de begrenzing van de blokjes. Als u die helderheid kunt bewaken?

De voorzitter:

Daarvoor hebt u een voorzitter. Als ik dat met u kan afspreken, denk ik dat we een heel eind komen.

Minister Bussemaker:

Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Hoe stonden we er vier jaar geleden voor? Op 5 november 2012 trad ik aan. Op de kop af vier jaar geleden zaten we hier voor het eerst bij elkaar om de cultuurbegroting van 2013 te bespreken. Het regeerakkoord sprak duidelijk zijn waardering uit voor cultuur, maar we hadden te maken met de heftige bezuinigingen van het kabinet daarvoor, die voor heel veel organisaties pas ingingen bij het aantreden van het nieuwe kabinet. Als ik me die eerste vergadering goed herinner, was de uitstraling heel anders dan nu. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er geen problemen in de cultuursector zijn. Die zie ik heel duidelijk. Ik zie echter ook dat na de vorige kabinetsperiode, waarin 20% van het cultuurbudget werd wegbezuinigd – 200 miljoen waarvan 125 miljoen ten koste van de basinfrastructuur – de rust nu voor een belangrijk deel is hersteld. De cultuursector was toen in mineur. Men was boos, er was woede, er heerste ongeloof. Ook de relatie tussen politiek en cultuur was zeer verstoord. Ik heb niet pas nu maar toen al mijn zorgen geuit, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, bijvoorbeeld over de arbeidsmarktpositie en een aantal instellingen die er financieel slecht voor staan. Dat heb ik vanaf het allereerste moment gedaan. Ik ben blij, zo zeg ik tegen de heer Pechtold, dat we op dat moment al een aantal zeer belangrijke knelpunten met elkaar hebben kunnen oplossen. In dat verband denk ik aan het Rijksmuseum Twenthe, aan Slot Loevestein en aan Huis Doorn. Overigens behoren die instellingen zeker niet allemaal tot de Randstad en al helemaal niet tot de grote steden.

Mijn inzet was het om de waarden van cultuur weer terug op de kaart te zetten en, zo zeg ik de heer Pechtold na, om het vertrouwen van de sector te herwinnen en deze weer vertrouwen te geven. Dat geldt hier in Den Haag voor het politieke debat, maar ook voor alles wat daarbuiten gebeurt. Ik denk dat dat voor een belangrijk deel gelukt is, met name door de inzet en de kwaliteit van de cultuursector zelf. Ik heb al eerder gezegd dat ik zeer veel bewondering heb voor de veerkracht van deze sector. Ook heb ik bewondering voor het vakmanschap en de verbeelding van kunstenaars, theatergroepen, musea en tal van andere uitingen in de cultuursector. Die verbeelding hebben wij als politici, zeker ook de toekomst, heel hard nodig. Verbeelding die mij de afgelopen jaren heeft geïnspireerd, gelet op de wegen die orkesten, musea en andere instellingen zijn ingeslagen om zich aan te passen aan de veranderingen in hun omgeving. Veranderingen op artistiek gebied, in de voorkeuren van het publiek en in de financiering.

De eigenwaarde van cultuur was en is voor mij het vertrekpunt. Ik denk dat er heel nadrukkelijk andere accenten zijn gezet. Ik vind het jammer dat ik bij de heer Van Dijk het idee kreeg dat hij een visie op beleid alleen in financiële termen uitdrukt. Komt er meer of minder? En hoeveel meer of minder? Ik denk dat we een aantal wissels hebben verzet door weer veel meer de eigenwaarde van cultuur te benadrukken. Die waarde is niet alleen te vatten in sociale of economische effecten of in de verbinding met, en het nut van of het rendement voor andere beleidsterreinen. Nee, de intrinsieke waarde van cultuur staat centraal. Daar vloeien belangrijke maatschappelijke en economische waarden uit voort. Maar als de kunst en de cultuur zelf niet van waarde zijn, dan is het zinloos om die verbinding met andere maatschappelijke terreinen te zoeken.

In die visie werd ik gesterkt door de verkenning Cultuur herwaarderen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit 2015. De WRR pleitte al voor een herwaardering van het culturele binnen het cultuurbeleid. Ik voelde me zeer aangesproken door een benadering waarbij de aandacht in de eerste plaats naar de inhoudelijke ontwikkeling binnen de cultuursector uitgaat. De WRR adviseerde mij om ervoor te zorgen dat het cultuurbeleid zich meer richt op wat eigen is aan cultuur en bijdraagt aan het vermogen van de culturele sector om nieuwe uitdagingen het hoofd te bieden. Ik heb geprobeerd daaraan vorm te geven en ik hoop van harte dat mijn opvolger die lijn zal blijven bewandelen.

De heer Pechtold (D66):

Nu de Minister over haar opvolger begint te praten, neem ik aan dat zij klaar is met het eerste blokje. Ik wil niet in het verleden blijven hangen, maar ik heb deze Minister gevraagd om te reflecteren op de tegenbegroting van de PvdA tijdens Rutte I. Dat was nog onder Job Cohen. Daarin werd heel duidelijk gesteld dat de btw-verhoging op cultuur zou worden teruggedraaid, net als 75% van de cultuurbezuinigingen; dat is 130 miljoen. Een jaar later waren de verkiezingen en vervolgens is er geen cent extra voor cultuur uitgetrokken. Ook voor onderwijs heeft deze Minister niks extra uitgegeven. Sterker nog: er werd 100 miljoen bezuinigd op onderwijs. Ik heb de Minister vier jaar lang geprezen voor haar andere toon, maar er was geen andere portemonnee. Als de PvdA een jaar voor de verkiezingen belooft om 130 miljoen ter beschikking te stellen, dan vind ik dat er te weinig resultaat is geboekt als er na vier jaar alleen maar hier en daar gaten zijn gedicht. Er was namelijk een andere belofte gedaan.

Minister Bussemaker:

Ik zit hier als Minister van een kabinet en niet als woordvoerder van de PvdA, maar ik wil daar ook niet voor weglopen. Natuurlijk zie ik dat er financiële problemen zijn. Natuurlijk zie ik dat die bezuinigingen heel hard zijn aangekomen. Ik ben blij dat ik op een aantal punten wat heb kunnen bijsturen en dat ik wat extra middelen heb gevonden. De Raad voor Cultuur heeft een jaar geleden gezegd: er moet 30 miljoen bij. Vorig jaar heb ik 18,5 miljoen uit eigen middelen kunnen bijpassen; dat ging niet vanzelf. Voor dit jaar hebben we 10 miljoen structureel erbij geplust. Dat betekent dat we in de buurt van die 30 miljoen komen, namelijk 28,5 miljoen. Daarmee is natuurlijk niet alles gerepareerd. Ik zie ook dat er instellingen zijn die hun reserves opmaken. Ik zie ook dat de arbeidsmarktpositie van veel mensen in de cultuursector kwetsbaar is. Ik ben dus blij dat een aantal verkiezingsprogramma's voor extra middelen pleit; D66 doet dat, maar ook de PvdA. Ik vind het echter te gemakkelijk om terug te verwijzen naar de periode dat dit kabinet aantrad, want toen waren er heel veel en grote financiële problemen. Ik zei al in het begin: ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er geen problemen meer zijn. Die zie ik ook en die verdienen aandacht. En ja, daarvoor is het wenselijk dat er middelen bij komen in de toekomst.

De heer Pechtold (D66):

We gaan weer zo'n verkiezingscampagne in en het gaat ook om geloofwaardigheid. Veel mensen weten het niet, maar als je als Minister verzocht wordt om zo'n post namens je partij in te nemen, vraag je natuurlijk wat je met zo'n begroting mag doen. Dan heb je een constituerend beraad van het kabinet en daar zit je dan als kandidaat-Minister. Dan heb je ook nog de kans om te zeggen dat je van mening bent dat het onder het niveau zit. Als de Minister en de PvdA nu een jaar voor de verkiezingen 130 miljoen beloven, vind ik het gewoon jammer dat we deze vier jaar echt alles op alles hebben moeten zetten – met druk van de oppositie – om nog iets voor elkaar te krijgen. Ik vond het iets te makkelijk en daarom wilde ik dit punt markeren. Ik hoop dat iedereen die nu mooie woorden heeft over de toekomst en de begrotingen dat ook gezamenlijk kan waarmaken. Anders zitten we elkaar hier weer aan te sturen en zijn we armoe met armoe aan het dichten.

Minister Bussemaker:

De heer Pechtold is lang genoeg politicus om te weten dat niet alles wat in een verkiezingsprogramma wordt opgeschreven een-op-een haalbaar is. Nogmaals, ik stel vast dat er tussen de heer Pechtold en mij geen groot verschil van mening is geweest over het belang van de waardering van kunst en cultuur noch over het feit dat daarbij belangrijke knelpunten zijn opgelost. Misschien hebben we niet alles kunnen oplossen, maar wel een deel ervan. Wij zijn het ook met elkaar eens dat we er nog lang niet zijn. De cultuursector staat niet stil en mag ook niet stilstaan, maar gezien de situatie waar het kabinet bij zijn aantreden voor stond en waarin het zich nu bevindt, mag het daar vooral de culturele sector zelf voor bedanken.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik dan wat de voorzitter altijd een «slotslotvraag» noemt stellen?

De voorzitter:

Ja, een slotslotvraag van de heer Pechtold, van de heer Grashoff en van de heer Van Dijk.

De heer Pechtold (D66):

Dan word ik even heel concreet. Ik heb mijn de financieel specialist in mijn fractie en met andere fracties gekeken naar een reële dekking van 14 miljoen. Vorige week hebben we het geprobeerd met de champagne-btw. Dat is niet gelukt, terwijl ik het toch graag had gedaan. Niet voor niets komen we vandaag met een tweede poging: Ten eerste. Vier miljoen uit de apparaatskosten van het ministerie zelf, waar aantoonbaar de afgelopen jaren zo'n bedrag overblijft en ten tweede 10 miljoen uit een fonds van Economische Zaken, waar al jaren ruim 10 miljoen onderbesteed wordt. Dan vraag ik het nu maar direct: gaat de Minister zich daarvoor in het kabinet hard maken of maakt de oppositie dit waar met alle creativiteit om niet mee te werken aan iets anders? Dat zou ik niet zo netjes vinden, want ik heb liever dat het uit iets positiefs komt. Ik merk dat we niet tot 15 maart kunnen wachten. De komende maanden gaan een paar instellingen door de knieën als we nu niets regelen. 14 miljoen? Ik voel me verdorie weer wethouder nu ik het een dag lang over dat soort bedragen moet hebben!

De voorzitter:

Er is niets mis met wethouders.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Het is een eervol beroep. Ik heb het jaren gedaan, maar ik dacht dat we hier over de grotere bedragen gingen.

Minister Bussemaker:

Er is inderdaad niets mis met wethouders en 14 miljoen is tegenwoordig een groot bedrag. Als je ziet wat we de afgelopen jaren hebben moeten doen om het onderwijs op peil te houden terwijl wij een aantal vervelende maatregelen moesten nemen. De heer Pechtold wil dat ook en ik ben dat zeer met hem eens. Iedereen moet daar zijn verantwoordelijkheid in nemen en dan is 14 miljoen een heel bedrag. Ik heb een keer 18,5 gevonden en een keer 10 miljoen en daarmee heb ik niet zomaar 14 miljoen paraat. Op de amendementen zal ik straks terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grashoff en daarna de heer Van Dijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister een beeld schetst en een houding aanneemt dat we er al bijna zijn, dat we al een heel eind zijn maar dat we niet alle problemen hebben kunnen oplossen. Dat staat toch in schril contrast met de analyses van de Raad van Cultuur en de SER op het gebied van arbeidsmarkt en de positie van een heel aantal instellingen? Is de Minister zich eigenlijk wel voldoende bewust van de urgentie, nu de sluipende sloop van de cultuursector op het punt komt dat instellingen echt gaan omvallen?

Minister Bussemaker:

Over de arbeidsmarkt heb ik het al gehad. Ik heb vorig jaar ook al aangegeven dat ik mij daar grote zorgen over maak. Daarom heb ik de Raad voor Cultuur en de SER gevraagd om daar adviezen over uit te brengen. Ik kom daar straks op terug, want dan kan ik alles in één keer behandelen.

Het is niet mijn bedoeling om hier nu alleen maar te vertellen dat het allemaal prachtig is in de cultuursector. Geenszins. Ik zie de problemen heel goed. Maar ik zie ook dat de situatie ten opzichte van vier jaar geleden – het debat van toen staat mij nog scherp voor ogen – gelukkig echt heel anders is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit gaat precies hetzelfde als zojuist. In z'n algemeenheid wordt hier het beeld geschetst dat we rust in de tent hebben en dat de situatie heel anders is dan vier jaar geleden. De situatie is echter maar marginaal anders dan vier jaar geleden. Het is alleen maar aan de ausdauer van de cultuursector te danken dat er überhaupt nog zo veel overeind is gebleven en we weten allemaal dat het zo niet door kan gaan. Dat hoor ik maar steeds niet terug van de Minister. Deelt zij de fundamentele zorg of dit wel goed gaat, of dat we bezig zijn om een heel belangrijk deel van onze cultuursector langzaam maar zeker ten onder te laten gaan?

Minister Bussemaker:

Zo pessimistisch ben ik niet. Natuurlijk gaat het in beleid altijd om de vraag waar je in wilt investeren, waar je de nadruk op wilt leggen. Ik denk dat we in de afgelopen jaren op een aantal terreinen echt wel stappen hebben kunnen zetten. Er is meer geïnvesteerd in cultuureducatie, in talentontwikkeling en ook in onderdelen van de basisinfrastructuur en de fondsen.

We hebben geïnvesteerd in cultuureducatie. Daar krijgt de Kamer binnenkort nog een brief over. Daarom ga ik daar hier niet uitgebreid op in. Toch noem ik heel kort enkele punten. We hebben wel de CJP Cultuurkaart kunnen behouden, terwijl die zou wegvallen. Er is een MBO Card bij gekomen. Er zijn extra middelen voor het cultuuronderwijs op het vmbo. We zijn begonnen met de Impuls muziekonderwijs. In 2014 hebben we daar al 25 miljoen voor beschikbaar gemaakt. Om geletterdheid te bevorderen zetten we via het programma Tel mee met Taal ook heel uitgebreid in op cultuureducatie.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Van Dijk had nog een interruptie op het vorige stuk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit hele betoog is precies de dubbele boodschap waarvan ik mij kan voorstellen dat de sector zich afvraagt hoe het nu zit. Aan de ene kant erkent de Minister glashelder dat er pijn is, dat er schade is aangericht door het kabinet-Rutte I – 200 miljoen – maar aan de andere kant heeft de Minister grosso modo dat beleid voortgezet. Hier en daar zijn er wat investeringen gedaan. Dat is absoluut zo, dat heb ik ook genoemd in mijn termijn, maar grosso modo is het beleid van het kabinet-Rutte I in stand gehouden. Hoe kan de Minister dan steeds haar huidige beleid blijven verdedigen? Waarom zegt zij niet dat het voor haar ook niet zo had gehoeven? Zoals de heer Pechtold zei, heeft de Partij van de Arbeid tijdens het kabinet-Rutte I allemaal herstelmaatregelen geformuleerd. Die zijn niet waargemaakt in dit kabinet. De Minister heeft dus het beleid van haar voorganger voortgezet. Waarom erkent zij dat niet, in plaats van haar huidige beleid steeds goed te praten?

Minister Bussemaker:

Ik vind het erg jammer dat de heer Van Dijk een wijziging van beleid alleen maar ziet als een kwestie van meer of minder geld. Ik zie op andere punten wijzigingen van beleid. Er is veel meer aandacht voor cultuureducatie en daar zijn ook veel meer investeringen in gedaan. Daar heb ik net een paar voorbeelden van genoemd. Er is 5 miljoen euro bij gekomen voor talentontwikkeling in de periode 2014–2016. In de basisinfrastructuur zetten we in op meer ruimte voor productiehuizen. Die ruimte was er in de huidige periode als gevolg van de bezuinigingen van mijn voorganger niet. Nu zijn er drie productiehuizen opgenomen: Frascati in Amsterdam, De Nieuwe Oost in Arnhem en het Talent Traject in Rotterdam. We hebben extra middelen beschikbaar gesteld voor talentontwikkeling in de regio. Er is voor beeldende kunst meer ruimte gekomen via postacademische instellingen. Dat zijn allemaal wijzigingen. Ik heb de eigen bijdrage van de instellingen ook niet verhoogd, omdat ík het belangrijker vind dat zij zoeken naar nieuw publiek en hun publiek verbreden. Ik noem de diversiteit. Ik geef ook op dat punt toe dat er nog heel veel te doen is. Dat is echt een kwestie van een lange adem.

Wij hebben de afgelopen jaren in ieder geval veel meer geïnvesteerd dan in de periode daarvoor. Daar komt bovenop dat ze ook financieel extra hebben kunnen financieren, bijna 30 miljoen. Dat maakt inderdaad, ook dat erken ik, niet het geheel van de bezuinigingen goed. De vraag is overigens of dat wenselijk zou zijn. Ik constateer dat de Raad voor Cultuur heeft gezegd dat er 30 miljoen bij moet en dat we dat wij daar met de 18,5 miljoen en de 10 miljoen heel dicht bij zijn gekomen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De helft van de mensen in de kunsten verdient minder dan € 30.000. 20.000 banen zijn verdwenen. Er is sloopbeleid gevoerd. Wij hebben net in de pauze Gijs Scholten van Aschat niet alleen fantastisch horen zingen, maar ook een geweldig pleidooi horen voeren voor de kunsten en tegen het moeilijke bestaan dat kunstenaars nu hebben. Ze worden allemaal gedwongen zzp'ers. Ze kunnen niet in de provincie spelen, want daar zijn geen vaste banen meer. Een glashelder betoog. Als de Kamer dan vraagt om 14 miljoen, waarom omarmt de Minister dat dan niet? Waarom zegt zij niet: geweldig dat de Tweede Kamer mijn ministerie wil ondersteunen? Waarom toont zij zo veel onwil? Hier ligt een kans voor u, Minister! Strijd met ons samen voor cultuur!

Minister Bussemaker:

De heer Van Dijk weet ook dat er geen gratis geld is en dat wij niet kunnen zeggen dat wij er geld bij willen en dat ik dat dan ook zeg, als wij niet aangeven waar dat vandaan moet komen. Ik weet dat er andere commissies in deze Kamer zijn die ook heel graag geld willen. Dat begrijp ik ook allemaal. Ik weet binnen mijn begroting niet waar ik dat, boven op datgene wat ik al voor cultuur beschikbaar heb weten te stellen, nu vandaan zou moeten halen. Ik ben het overigens ook niet met de heer Van Dijk eens dat het in alle opzichten altijd wenselijk zou zijn om meer gezelschappen te subsidiëren. Volgens zijn redenering zou dat bijdragen aan een betere arbeidspositie van kunstenaars. Dat is niet vanzelfsprekend het geval. In de culturele wereld is het al veel langer zo dat mensen relatief weinig verdienen. Daar staat tegenover dat mensen toch vaak een bewuste keuze maken om in die sector te werken vanwege de enorme motivatie die men heeft. Als wij meer gezelschappen gaan subsidiëren, leidt dat tot meer producties maar niet vanzelfsprekend tot betere arbeidsposities. Het zijn mensen uit de culturele sector zelf, denk aan Melle Daamen – ik ben het op heel veel punten niet met hem eens – die de discussie in de cultuursector zelf gestart zijn over de wijze waarop vraag en aanbod op een goede manier aansluiten, zodat degenen die daar werken voldoende producties kunnen maken om een redelijk inkomen te verdienen. Ook dat is een onderdeel van de interne discussie binnen de cultuursector.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Minister geen extra geld wil voor de cultuur, is dat duidelijk. Dan zijn wij snel uitgepraat, want dan staan wij lijnrecht tegenover elkaar. Maar als ze wel wil meedenken over dat goed onderbouwde pleidooi voor die 14 miljoen euro, zou ze serieus kunnen kijken naar het amendement dat D66 en SP hebben gemaakt, waarin het grootste deel, 10 miljoen van de 14 miljoen, buiten haar begroting wordt gevonden. Dat heeft de Tweede Kamer vorig jaar ook gedaan. De Minister heeft dat uitgevoerd en daar waren we blij mee. We willen dat nu voortzetten. De dekking is al een keer goedgekeurd. Ik zou zeggen: grijp die kans!

Minister Bussemaker:

Natuurlijk wil elke bewindspersoon graag meer geld hebben. Zeker bij de cultuursector weet ik dat je met meer geld een aantal instellingen kunt subsidiëren die nu met name bij het Fonds Podiumkunsten niet in aanmerking komen. Maar nogmaals: dan moet het wel goed gedekt zijn. Het geld is er niet. Ik zal straks op het amendement terugkomen. Ik acht het iets minder simpel dan de heer Van Dijk nu doet voorkomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb even een punt van orde. Dit debat staat van 11.00 uur tot 21.00 uur ingeboekt. Ik zou niet weten waar we het de laatste maanden van deze kabinetsperiode nog allemaal over moeten hebben, behalve dat we met z'n allen gaan zitten navelstaren op het verleden.

De voorzitter:

Maak uw punt, mijnheer Pechtold, want het was een punt van orde.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou willen zeggen: laat de Minister nu inhoudelijk reageren op die twee amendementen. Volgens mij is de toon dan gelijk gezet. Wat mij betreft kunnen we daar constructief naar kijken, 4 miljoen zit gewoon in haar eigen ministerie; de rekenwonders bij mijn fractie hebben dit gevonden. Dat is een. Als mevrouw Van Toorenburg zegt ...

De voorzitter:

U begint nu opnieuw met uw pleidooi. Uw punt van orde is of we niet eerst over de amendementen kunnen praten en dan over de rest.

De heer Pechtold (D66):

Terecht word ik terechtgewezen.

De voorzitter:

Ja, en ik zeg daar tegelijk bij dat de Minister over de volgorde van haar beantwoording gaat. Ik doe aan verwachtingenmanagement, mijnheer Pechtold.

Minister Bussemaker:

Ik ben altijd bereid me te voegen als een Kamerlid graag eerst de amendementen aan de orde wil stellen. Ik wilde eigenlijk ingaan op wat er nog meer aan problemen is, want er zijn nog een heleboel andere vragen gesteld. Ik zou het eigenlijk logischer vinden om dat eerst te doen en vervolgens te kijken wat we van die problemen willen oplossen en wat we daarvoor nodig hebben. Ik heb immers ook nog wel wat andere problemen gehoord.

De voorzitter:

De Minister houdt haar eigen volgorde aan.

Minister Bussemaker:

Ik ga direct door met de kernvraag van dit debat: de relatie en de toekenningen, zowel in de basisinfrastructuur als door de fondsen. Het is niet de eerste keer dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen. Ik wil dat benadrukken, want we hebben daar de afgelopen tijd al vaker met elkaar over gesproken, ook over de regelingen. We hebben ook met elkaar gesproken over het belang van talentontwikkeling – ik heb dat al genoemd – cultuureducatie en spreiding over het land. Ik herinner me nog de breed ondertekende motie van de leden Van Veen, Monasch, Van Dijk, Pechtold en Grashoff, waarin om een aantoonbare inspanning werd verzocht om te komen tot een betere verdeling van de culturele budgetten over de Randstad en de regio. Ik heb heel nadrukkelijk geprobeerd met die wens rekening te houden bij de invulling van de 10 miljoen die er is bij gekomen.

Mevrouw Vermue vroeg of er niet een onevenwichtigheid in het stelsel zit nu ik heb besloten om met name festivals en muziektheatergezelschappen te subsidiëren. Ik heb dat niet gedaan omdat ikzelf zo veel van festivals of muziektheater houd. Ik heb dat gedaan omdat we met die keuze ook een aantal belangrijke uitgangspunten uit het beleid konden stimuleren. Met de festivals komen we tot meer publieksbereik en meer talentontwikkeling. Het betreft 23 festivals – ik zeg dat toch nog maar even – onder andere uit Maastricht, Groningen, Amsterdam, Heerlen, Vlieland en nog een keer Groningen. Via het Fonds Podiumkunsten hebben we de muziektheatergezelschappen gefinancierd, niet alleen omdat muziektheatergezelschappen zo belangrijk zijn, maar omdat die van zeer hoge kwaliteit zijn; ze hebben een heel hoge waardering gekregen. Op die manier hebben we Holland Opera, OPERA2DAY en Orkater kunnen financieren. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie zijn die extra middelen voor het vmbo en de Impuls muziekonderwijs ingezet, en via het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie en het Fonds voor Cultuurparticipatie voor festivals in de regio. Die zijn nog niet belegd, maar ook die gaan dus naar festivals in de regio. Het Mondriaan Fonds heeft € 700.000 ontvangen voor presentatie-instellingen, ook in de regio. Via het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie heeft de Dutch Design Week in Eindhoven middelen gekregen. Kortom, we hebben geprobeerd om zowel met kwetsbare onderdelen, zoals festivals, als met heel hoog genoteerde groepen, zoals muziektheatergezelschappen, rekening te houden door meer de aandacht voor de regio te stimuleren in het kader van de toch al algemene beleidslijnen.

Die systematiek is op zich ook helder, zo zeg ik tegen de PvdA. Een deel van de subsidies is van het Rijk en daarover beslist de politiek direct. Ik heb de BIS-structuur eerst aan u voorgelegd. Vervolgens heeft de Raad voor Cultuur daarover geadviseerd en die adviezen heb ik weer aan u voorgelegd. Dan hebben we de fondsen meer op afstand. Daarmee neemt het Nederlandse cultuurbeleid een verstandige middenpositie in tussen landen waarin alle besluitvorming in handen is van de politiek, denk aan Frankrijk, en landen waar één groot fonds eigenlijk alles bepaalt en waar de politieke betrokkenheid geheel is verdwenen, zoals in Engeland. Ik denk dat wij het beste van die twee werelden hebben gevonden.

Ik ben het ermee eens dat het onderscheid tussen de BIS en de fondsen nog scherper kan. Dat is misschien iets om in een nieuwe periode mee te nemen, maar op zich hebben we nu een evenwichtig stelsel. Daarover hebben we eerder met elkaar gesproken. Het is een belangrijk resultaat van beleid dat door de jaren heen is ontwikkeld. Dit punt is ook al in de jaren tachtig door mijn voorgangers d'Ancona en Brinkman benoemd.

Ik roep de Kamer op om dit uitgangspunt ook haar uitgangspunt te laten zijn. Ik besef dat het heel aantrekkelijk is om toch weer voor individuele gezelschappen op te komen en ik heb er ook een aantal horen noemen, maar misschien moeten we zoals Odysseus en zijn bemanning onze oren sluiten voor de lokroep van de sirenen. Hoe lastig dat ook is en hoe fraai de sirenen ook zijn, in een cultureel landschap kunnen wij nooit alles en iedereen tegemoetkomen. Natuurlijk is elk cultureel initiatief uniek. In die zin is het een aanvulling op een aanbod dat er nog niet is, en is het een gemis als het er niet meer is, maar die dynamiek is eigen aan de cultuursector. We hebben in Nederland besloten dat het Rijk via de basisinfrastructuur het aanbod garandeert. Over dat aanbod wisselen we hier in de Kamer van gedachten, maar we hebben de fondsen een zekere besluitvorming in handen gegeven. Die moeten we respecteren. Via een combinatie van peerreview en een puntensysteem, zoals bij het Fonds Podiumkunsten, vindt de verdeling van schaarse middelen plaats. Het is in mijn ogen gewenst dat de besluitvorming echt daar plaatsvindt, op een verantwoorde manier.

Met name over de besluitvorming van het Fonds Podiumkunsten hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld. In zijn algemeenheid stel ik vast dat de kwaliteit van de aanvragen ook bij het Fonds Podiumkunsten hoog is. Dat maakt dat er veel goede aanvragen zijn om uit te kiezen. In die zin is het misschien een luxeprobleem, want het zou ook anders kunnen zijn. Er zouden ook helemaal niet zo veel goede aanvragen kunnen zijn, maar de aanvragen zijn van hoge kwaliteit. Het aantal toekenningen door het fonds is hoger dan in de huidige periode. Voor de periode waarover wij nu besluiten, zijn er dus meer toekenningen dan voor de huidige periode, die nog onder het vorige kabinet is ingegaan. Dat betekent dat we als politiek goed moeten toezien op de procedure. Dat is ook in de procedure verzekerd. Ik beslis over de toekenningen van de subsidies aan de fondsen. Ik keur dus de regelingen van de fondsen goed. Ze dienen die ook voor te leggen. In de fondsen wordt gemonitord. Elk jaar vinden daarover gesprekken met de fondsen plaats en eens in de vier jaar worden ze geëvalueerd.

Ik hoorde de heer Van Veen vragen of het Fonds Podiumkunsten het wel goed gedaan heeft met die A- en B-lijst. Hadden ze dat niet anders moeten doen? Volgens de regelgeving en de systematiek die wij ze meegegeven hadden, hadden ze het niet makkelijk anders kunnen doen. Het fonds heeft transparant, zorgvuldig en rechtmatig gehandeld op grond van de vooraf gestelde kaders. Zo heeft het fonds dus ook alleen subsidies toegekend op grond van de door mij goedgekeurde regeling. Alle aanvragen zijn op basis van een vaste set criteria beoordeeld door een onafhankelijke commissie.

Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg zeggen dat zij de criteria zo raar vond, maar die criteria zijn vrij overzichtelijk. Het gaat om artistieke kwaliteit, ondernemerschap, pluriformiteit en regionale spreiding. Daar moet het Fonds Podiumkunsten op beoordelen. Voor al die onderdelen kun je punten krijgen; ik geloof dat het vier punten voor elk onderdeel zijn. Afhankelijk van die punten wordt een rangorde bepaald. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ook regionale spreiding daarin wordt meegenomen. Om de besluitvorming inzichtelijk te maken, werkt het fonds met een rangorde van positief beoordeelde instellingen. Die rangorde is gebaseerd op de criteria uit de regeling. In totaal zijn er 212 aanvragen ingediend. Het fonds heeft 108 van die aanvragen goedgekeurd.

We hebben vaker stilgestaan bij de relatie tussen nieuwkomers, innovatie en het belang van instellingen die al langer meelopen. Verschillende leden hebben daarover gesproken. Ik denk dat dit ook voor de nieuwe periode een aandachtspunt is; ook dan moeten we daar dus over nadenken. Aan de ene kant is er de BIS, aan de andere kant zijn er de fondsen. In de loop van de tijd verschuift er af en toe iets, ook door voorstellen uit de Kamer. Op die manier is er een aantal festivals in de BIS gekomen. Het is wel de vraag of daar niet op een gegeven moment weer een alternatief voor zou moeten worden bedacht. Ook moeten we nadenken over de vraag of het goed is of al die festivals in de BIS komen. We gaan dat vanaf 2020 doen, maar het is van belang dat ook nieuwe toetreders een plek bij de fondsen kunnen krijgen; anders zijn we alleen maar bezig met het behoud van hetzelfde.

Mevrouw Vermue vroeg naar de gevolgen voor de instellingen op de B-lijsten. Die instellingen zullen hun ambities voor de volgende periode moeten aanpassen. Met minder inkomsten kunnen niet alle plannen worden uitgevoerd. Maar het is niet zo dat men helemaal nergens meer geld kan krijgen als men uit deze ronde van het Fonds Podiumkunsten geen geld krijgt, net zomin als dat men ten dode zou zijn opgeschreven als men niet in de BIS komt. Sommige instellingen hebben het bij de BIS geprobeerd, zijn daar niet in gekomen en proberen het nu bij de fondsen. Wij hebben het nu over de vierjarige subsidies van de fondsen, maar de fondsen hebben ook projectsubsidies. Dat geldt ook voor het Fonds Podiumkunsten. Dat instellingen geen subsidies meer ontvangen voor meerjarige activiteiten, wil dus niet per definitie zeggen dat zij zouden ophouden te bestaan of geen activiteiten meer zouden kunnen ontplooien. Nieuwkomers voor de periode 2017 tot 2020 ontvingen bij het fonds in de periode van 2013 tot 2016 geen meerjarige subsidies, maar projectsubsidies. Enkele daarvan hebben zich met zo'n projectsubsidie weten op te werken en zich verder weten te ontwikkelen, waardoor zij nu voor een meerjarige subsidie in aanmerking komen. Los van de meerjarige en projectsubsidies bij de fondsen zijn er natuurlijk ook veel instellingen die middelen krijgen via de gemeentelijke fondsen. Vaak is het totaal daarvan hun hele begroting.

Mevrouw Vermue vroeg verder naar het toezicht op de besluiten van de fondsen. Ik zei net al dat die elke vier jaar worden geëvalueerd. Voorafgaand aan elke periode stel ik wel het beleidskader van de fondsen vast. Dat bevat de inhoudelijke en financiële kaders voor het cultuurbeleid van de komende vier jaar, met specifieke aandacht voor de rol van de fondsen. Die beleidskaders zijn het gevolg van mijn uitgangspunten en van het debat dat ik daarover met de Kamer voer. De fondsen leggen mij hun beleidsplannen en regelingen voor, en als ik die goedkeur, kunnen zij vervolgens aan de slag gaan.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de spreiding tussen stad en regio, en tussen Randstad en regio. Ik stel met de heer Van Dijk vast dat cultuur een verrijking voor allen kan en moet zijn. Voor mij geldt dat «allen» in brede zin: in heel Nederland, stad en regio; jong en oud; mensen met hoge en met lage inkomens; nieuwkomers, allochtoon of migrant en mensen die al heel lang wonen op de plek waar de cultuuruiting plaatsvindt. Cultuur moet dus voor iedereen bereikbaar zijn. Ook hierbij geldt dat wij het cultuurbeleid met de verschillende overheden maken. Daarbij gaat het om de overheid op centraal, dus landelijk niveau, de overheden op provinciaal niveau, de overheden op gemeentelijk niveau en om de fondsen, inclusief de private fondsen. Die laatste had ik nog niet eens genoemd. Ook zij geven vaak belangrijke impulsen aan de vernieuwing van het beleid. Ik zeg daar maar bij dat het Rijk meer middelen voor cultuur in de regio's beschikbaar stelt dan enkel die via de basisinfrastructuur en de cultuurfondsen. Het Rijk zet zich ook op andere manieren in voor zaken die in heel het land zichtbaar zijn. Denk daarbij aan de bijdrage van het Rijk aan de rijksmonumenten en aan cultuureducatie. In alle provincies ontvangen eigenaren van rijksmonumenten subsidie van het Rijk. Het Rijk draagt via programma's als Cultuureducatie met Kwaliteit en Méér Muziek in de Klas in alle provincies bij aan cultuureducatie. Daarna reizen vrijwel alle instellingen die gesubsidieerd worden via de basisinfrastructuur of de cultuurfondsen van het Rijk door het land. Ook regio's waarin geen door het Rijk gesubsidieerde instellingen zijn gevestigd, kunnen dus van een divers en aantrekkelijk cultuuraanbod profiteren.

Elke regio heeft daarnaast zijn eigen behoefte. Ik geef Zeeland als voorbeeld. Zeeland heeft geen BIS-instellingen. Daar vervullen festivals als Film by the Sea en het Zeeland Nazomerfestival die worden gesubsidieerd door de fondsen, een belangrijke rol. De geografische spreiding is naar mijn idee dus echt goed verankerd in de subsidieregeling. Ik vind het overigens met de heer Pechtold echt onwenselijk om te spreken over een onderscheid tussen de Randstad en de rest van het land. Dat herken ik helemaal niet. Ik herken wel met hem dat er steeds meer sprake is van stedelijke regio's. Ik heb daarom ook heel vaak overleg met de G9. Dat zijn de steden die vooroplopen en die zelf ook zeggen dat zij veel willen investeren in cultuur. De vraag is: hoe kun ervoor zorgen dat die steden ook hun regio meenemen? En hoe kun je ervoor zorgen dat instellingen die hun standplaats in de stad of in de Randstad hebben, ook op andere plekken in het land gaan spelen?

Ik heb al aangegeven dat het hebben van een standplaats in de regio bij het Fonds Podiumkunsten extra punten oplevert. Het levert ook extra punten op als instellingen in de regio spelen. Als een instelling dus veel buiten haar eigen standplaats speelt en veel buiten de Randstad speelt, krijg je bij het Fonds Podiumkunsten extra punten. Met de elementen die ik net al heb genoemd bij de besteding van die 10 miljoen gaat er dus nóg meer naar de regio, bijvoorbeeld voor een aantal talentprogramma's. Dat zijn middelen die nog niet besteed zijn.

Als we kijken naar de toekenningen van de basisinfrastructuur, zien we dat er inderdaad veel instellingen in Amsterdam zitten. Er is in Amsterdam sprake van 92 toekenningen. Daarbij gaat het echter voor een heel groot deel om instellingen met veel bezoekers uit heel Nederland. Denk aan de Nationale Opera & Ballet, aan het Concertgebouworkest en aan het Rijksmuseum. Gelukkig komen daar heel veel mensen en zijn het ook instellingen die niet zomaar verplaatsbaar zijn. Daarnaast gaat het ook vaak om ondersteunende instellingen. Denk aan het EYE Film Instituut Nederland, Dutch Culture en de Boekmanstichting. Die hebben een standplaats in Amsterdam, maar die hebben een heel brede taak.

Daarnaast reizen vrijwel alle instellingen die gesubsidieerd worden via de basisinfrastructuur ook door het land. Ook regio's waarin geen door het Rijk gesubsidieerde instellingen zijn gevestigd, kunnen zo ook van een divers en aantrekkelijk aanbod profiteren.

Ik wil daarmee maar zeggen dat we niet alleen naar de vestigingsplek moeten kijken. Ik geef het voorbeeld van de Nederlandse Bachvereniging, die is gevestigd in Naarden. Die treedt in december met Bachs Hohe Messe op in Utrecht, Tilburg, Maastricht en Kampen. In elk van die steden is er sprake van een sterke basis en een eigen, enthousiast publiek. De spreiding is dus van groot belang en neemt ook toe. Ik zeg er wel bij dat het in de regio niet altijd vanzelfsprekend is dat er heel veel publiek is. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Van Toorenburg. Laten we de Nationale Reisopera nemen. Die heeft twee premières in Enschede. Dat is een stad die het heel moeilijk heeft gehad, met veel bezuinigingen op cultuur. Gelukkig heeft de stad de Nationale Reisopera, een mooi gezelschap. Maar als dat gezelschap in Enschede speelt, zit de zaak vaak maar halfvol. Als het gezelschap in Carré speelt, dan zit de zaal helemaal vol. Ik heb de Nationale Reisopera daar laatst zien spelen. Er is dus meer aan de hand dan alleen maar een soort mismatch of onwil van mijn kant of van de gezelschappen om niet in de regio te spelen.

Er zijn ook mooie voorbeelden. Volgens mij heb ik die al vaker genoemd. Het Nationaal Ballet is een intensieve samenwerking met de schouwburg in Heerlen aangegaan. Het Nationaal Ballet weet daar inderdaad twee weken lang volle zalen te trekken. Het gaat dus om een complex geheel en om nuancering van het begrip «standplaats». Zijn het producerende instellingen? Zijn het ondersteunende instellingen? Zijn het instellingen die ook het land in trekken en, als zij het land in trekken, welk publiek komt er dan op af? Is er ook een mogelijkheid of een interesse om publiek de andere kant op te krijgen? Bij dit alles zou ik het zorgelijk vinden als cultuur alleen nog maar iets wordt van tegen elkaar afwegen van de bijdrage die een burger in Drenthe betaalt of ontvangt en de bijdrage in Amsterdam. Wij moeten vooral bekijken wat nodig is. Ik had zeer veel bewondering voor de gedeputeerde uit Zeeland, met wie ik sprak. Ik heb met alle gedeputeerden gesproken. Hij zei dat hij eigenlijk geen BIS-instelling hoeft, omdat het publiek er ook niet is, en dat hij juist daarom enorm behoefte heeft aan ondersteuning van festivals; dat wij er dus voor moeten zorgen dat Film by the Sea en het nazomerfestival blijven. Ik vind dat een zeer te respecteren opvatting. Dit soort maatwerk moeten wij ook met elkaar zien te bieden.

Ik geef ook nog mee dat er uit de regio, om het maar zo te noemen, van buiten de Randstad in het algemeen veel minder aanvragen komen. Het Fonds Podiumkunsten heeft één aanvraag uit Drenthe en één uit Zeeland ontvangen. Beide aanvragen heeft het fonds overigens toegekend.

Laat ik een ander voorbeeld geven: de provincie Noord-Brabant. Het Rijk financiert via de basisinfrastructuur en de fondsen de Dutch Design Week, jeugdtheater Artemis, philharmonie zuidnederland, MU, EKWC, het Theater Festival Boulevard en Het Zuidelijk Toneel. Kortom: er is misschien nog veel te doen om bezoek beter naar de instellingen en de optredens te krijgen, misschien vooral buiten de Randstad, maar ik wil vooral de discussie voeren over de wijze waarop wij in de toekomst stedelijke regio's veel meer de mogelijkheid geven om zich te ontwikkelen en de samenwerking tussen de steden stimuleren, waar dan ook in Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, gaat het om een onduidelijkheid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, voorzitter. De Minister haalt zoveel onderwerpen bij elkaar dat het niet zo goed te doen is om daarop aan het eind te reageren. Tussendoor zegt zij ook dingen die echt om een weerwoord vragen. De Minister gaat door met heel veel praten, omdat iets misschien niet helemaal recht te praten is. Ik snap wel dat de Minister daar heel veel woorden voor nodig heeft, maar ik vraag de Minister toch om iets korter te zijn zodat de Kamer er wel op kan reageren.

De voorzitter:

De Minister is bijna aan het einde ...

Minister Bussemaker:

Dit was alles over de regio. Ik heb willen aangeven dat het veel complexer is dan wat ik van de kant van de Kamer heb gehoord. Het is dus geen kwestie van een vergelijking per individuele bewoner wat iemand in welke provincie of in welk stad betaalt. Het gaat erom hoe wij met elkaar tot een goed, landelijk dekkend cultureel aanbod komen dat aansluit bij de vraag van de bevolking, mogelijkheden geeft om cultuur op een heel hoog niveau te waarderen en een brug slaat tussen steden en de omgeving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan ik nu interrumperen?

De voorzitter:

Ik had met de commissie afgesproken dat dit aan het einde van een blokje zou gebeuren. U zei dat de blokjes veel te lang zijn. De Minister was net klaar met het onderdeel regionale spreiding. Wat is uw voorstel, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat ik nu aan mijn interruptie begin.

De voorzitter:

Dan vraag ik eerst of de Minister aan het einde van haar blokje is.

Minister Bussemaker:

Wat is een blokje? Ik heb gezegd dat ik begin met alles wat te maken heeft met de periode 2017–2020. Dat is wel heel veel en ik heb dat dus onderverdeeld. Binnen dat kader is dit een blokje.

De voorzitter:

Goed, maar dan ga ik het nu even ordenen. Welke subblokjes in het grote blok tot 2020 hebt u dan nog?

Minister Bussemaker:

Dat heb ik net gezegd. Hierna ga ik nog in op specifieke instellingen, bestemmingsfonds en arbeidsmarkt en de amendementen.

De voorzitter:

Dat lijken mij wel vier stevige onderwerpen. Ik stel voor dat wij het hier even knippen en dat mevrouw Van Toorenburg haar vraag stelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister gaat niet in op het feit dat bijvoorbeeld bij het Fonds Podiumkunsten eerst nog een derde van de aanvragen in de regio's werd gehonoreerd, terwijl inmiddels 74% van het geld naar Randstad gaat. Dan kunnen wij wel heel lang erover praten dat het allemaal logisch is – en natuurlijk is het voor bepaalde gezelschappen logisch – maar deze verhouding is niet logisch en ook niet meer uit te leggen. Ik kom uit de regio en praat de hele dag met mensen die dit niet meer begrijpen. Dit verhaal van de Minister komt daar ook niet binnen; niet in Brabant, niet in Limburg en niet in het oosten van het land. Vorige keer zei de Minister: als de Nationale Reisopera in het oosten van het land komt, dan komt er niemand. Nee want, de mensen daar gaan naar de gezelschappen die daar vandaan komen. Daar ligt hun affiniteit. Dat hebben de orkesten de vorige keer bij dit debat al aan de Minister aangegeven. Dat heeft de Minister misschien niet willen onthouden, maar dat is wel het verhaal. Het gaat erom dat de mensen in de regio's niet altijd naar de Randstad hoeven te trekken om naar mooie cultuur te gaan, maar het gaat er daarnaast ook om – en ik begrijp niet dat de Minister dat niet wil zien – dat het belangrijk is dat men geworteld is in een regio. Dat maakt dat scholen en muziekscholen ervan kunnen profiteren. Als wij alleen maar als een meeuwtje langs vliegen, wordt het niets. Waarom kan de Minister nu niet zelf zeggen: wij hadden bedacht dat er meer spreiding zou komen, maar de facto is er minder spreiding? Natuurlijk heeft de Minister met een paar festivals geprobeerd iets recht te trekken. Dat is fantastisch, dat heb ik ook gezegd. Ik heb echter de stukken van het fonds hier voor mij liggen: 74% gaat gewoon naar de grote steden. Ik snap het niet en vind het niet uit te leggen.

Minister Bussemaker:

Ik probeer het uit te leggen. Ik vind het een valse tegenstelling die hier wordt gecreëerd, laat ik het maar zo zeggen. Er wordt ten onrechte een tegenstelling gecreëerd tussen de Randstad en de regio. Dat gaat voorbij aan het feit dat er heel veel instellingen in de BIS en in het Fonds Podiumkunsten worden gefinancierd die buiten de Randstad hun standplaats hebben en daar ook worden gewaardeerd. Daarom noemde ik de Nederlandse Reisopera. Die heeft zijn standplaats in Enschede; dat is zijn thuisbasis. Ik stimuleer de Nederlandse Reisopera. Sterker nog, als men in de BIS zit, moet men tevens aandacht besteden aan cultuureducatie. Dat doet men dus ook in de regio. Daarmee raakt de Nederlandse Reisopera geworteld in de stad en in de regio.

Ik erken dat dit misschien nog beter kan, maar daar kom ik straks op terug. Dat zijn de discussies die wij over de toekomst voeren; hoe kunnen wij ervoor zorgen dat een gezelschap dat een plek heeft in het noorden van het land, bijvoorbeeld, zich uitgedaagd voelt om onderdeel te zijn van een stad? Deze gezelschappen geven mij zelf aan dat zij er behoefte aan hebben om nog meer in die stedelijke omgeving te worden getrokken. Dat moet dan wel vanuit de stedelijke regio komen. Ik erken dat daar nog dingen beter kunnen, maar ik werp het verre van mij dat wij alleen instellingen in de Randstad zouden subsidiëren. 46% van de aanvragen voor het Fonds Podiumkunsten komt inderdaad uit Amsterdam, maar slechts 16% van de voorgenomen speelbeurten vind daar plaats. Dat is niet nieuw; dat geldt ook voor de huidige periode. Ik vind de vergelijking echt niet terecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister kan dit verre van zich werpen, maar ik werp het haar voor de voeten. Want dit is wat ik hoor in de regio's. Misschien is het een wethouder van Amsterdam, deze Minister, als wij het toch over wethouders hebben... De mensen in de regio's, in Limburg en in Brabant, die de Minister niet eens noemt, want die zijn wel afgewezen, krijgen zo'n aversie tegen de manier waarop wij over cultuur spreken, alsof het inderdaad genoeg is dat zij met de trein naar de Randstand kunnen en dat het misschien genoeg is als een voorstelling ook in Brabant plaatsvindt. Zo wordt dat door de mensen niet beleefd en ik kan niet begrijpen dat de Minister dat niet wil zien. Ik kan het echt niet begrijpen. Kan de Minister opnieuw rondgaan en met wethouders en met gedeputeerden in de regio's spreken om echt te snappen waarom mensen aan hun bevolking niet uitgelegd krijgen dat in plaats van een derde in de regio's – met de inzet van deze Minister om tot meer regionale spreiding te komen – nu nog maar een kwart in de regio's wordt uitgegeven? Ik kan het namelijk niet uitleggen.

Minister Bussemaker:

Ik zei al dat ik voor de zomer uitgebreid met gedeputeerden en wethouders heb gesproken, ook om na te denken over de manier waarop we het in de toekomst vorm kunnen geven. Zij geven allemaal aan dat zij inderdaad meer ruimte willen hebben voor een ontwikkeling die past bij hun regio. Daar wil ik ook ruimte voor maken, maar ik heb het te doen met de gegevens die we krijgen en het aantal instellingen. Als er veel meer in de Randstad zitten, ligt het ook voor de hand dat daar meer toekenningen komen. Om dat weer goed te maken, zorgen wij ervoor dat gestimuleerd worden om ook elders te spelen. Ik heb zojuist aangegeven hoe dat in elkaar zit. Een standplaats zegt niets over waar men speelt. Ik kan ook melden dat het aandeel van de speelbeurten in de Randstad van alle instellingen is afgenomen. Mevrouw Van Toorenburg kan haar hoofd wel schudden om duidelijk te maken dat het allemaal niet klopt, maar dit zijn wel de cijfers waar we het mee moeten doen. In 2010 vond 54% van de speelbeurten in de Randstad plaats en in 2015 is dat afgenomen naar 47%. Naar verwachting vindt in 2017 44% van de uitvoeringen in de Randstad plaats en in de regio Oost verdubbelde het aantal speelbeurten tussen 2010 en 2017.

Bij de regionale spreiding zou ik mij overigens niet alleen willen richten op fondsen en de BIS. Een heel mooi voorbeeld vind ik de Muziekimpuls. De Muziekimpuls moet eraan bijdragen dat scholen gaan samenwerken met culturele instellingen. Dat kan een concert zijn, een harmonie of een poppodium. Dat maakt mij allemaal niet uit, maar ze moeten vooral iets doen wat past bij de eigen omgeving. Ik vind het heel interessant wat ik in Limburg zie. Daar is men zeer voortvarend, overigens ook met een heel enthousiaste gedeputeerde, Ger Koopmans, aan de slag gegaan. Samen met vooral de lokale en de regionale muziekverenigingen maakt men daar een enorme slag. Ook dat is cultuur. Daar zouden we met elkaar misschien ook wat meer waardering voor moeten hebben.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Grashoff en mevrouw Dik-Faber hebben een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik nog een slotopmerking maken?

De voorzitter:

Nee, dit is geen einde van een blokje. De heer Grashoff heeft een vraag over de regionale spreiding en mevrouw Dik-Faber nog ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We doen de interrupties nu verder in tweeën, begrijp ik?

De voorzitter:

Ja, maar u hebt hem in tweeën gedaan, dacht ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We doen interrupties dus in tweeën en niet meer in drieën, zoals collega's doen?

De voorzitter:

U bent echt aan het tellen, maar ik heb twee keer twee collega's toegestaan een interruptie in drieën te doen. Als u dat straks wilt doen, krijgt u ook de gelegenheid. Nu de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik herken steeds weer de discussie van vorig jaar over de regionale spreiding, die een beetje een welles-nietesspel wordt. Het zou wijs zijn als we daar voorbij zouden kunnen komen. Ik heb daar in de interruptie met de heer Pechtold ook een punt van gemaakt. Is de Minister het met mij eens dat we er verstandig aan zouden doen om een aantal zaken die zij zelf ook benoemt, bijvoorbeeld hoe we de stedelijke regio's ook buiten de Randstad een steviger positie zouden kunnen geven onder meer door samenwerking, nu eens wat grondiger en ook wat onafhankelijker te laten onderzoeken, zodat we een beetje uit het welles-nietesspel kunnen komen? Is de Minister het ook met mij eens dat het wellicht al een veel langer durend geleidelijk proces is – waar ik deze Minister niet per se de schuld van wil geven – waarin steeds meer de vestigingsplaats van culturele instellingen zich toch concentreert in de grote steden in de Randstad omdat daar voldoende massa is? Is de Minister het met mij eens dat daarmee het effect optreedt dat het steeds meer een uitreizend gezelschap wordt naar andere plekken om daar nog een voorstelling te geven? Dat is echter geen cultureel klimaat waar een stedelijke regio zijn vestigingsvoorwaarden uit kan halen. Is de Minister dat met mij eens en zouden we dat nu eens een keertje goed kunnen onderzoeken?

Minister Bussemaker:

Ik maak een onderscheid tussen de effecten en de besluiten die wij nu nemen. Ik stel overigens vast dat het Fonds Podiumkunsten en de Raad voor Cultuur voldoende gekeken hebben naar regionale spreiding, met daarbij de vraag hoe het beter kan. Voor het nieuwe stelsel, waarvoor opnieuw geijkt moet worden, moeten we opnieuw de balans tussen de BIS en de fondsen opmaken evenals tussen stad en Rijk. We moeten kijken hoe dat beter kan voor de toekomst. Ik heb geprobeerd dat te scheiden in mijn inbreng en ik kom daar straks op terug. Ik moet de uitdagingen voor de toekomst voor een belangrijk deel overlaten aan mijn opvolger. Die zitten precies hierin: hoe kun je die stedelijke regio beter positioneren? Ik ben er overigens vooralsnog niet van overtuigd dat dat altijd een beweging naar de Randstad is, want ik zie wel degelijk stedelijke regio's, denk aan Eindhoven, waar men heel actief is, juist ook op cultureel terrein. Of misschien nog breder: Brabantstad als regio. Juist dat soort samenwerkingsvormen zouden daarin ook een plek moeten krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan op zich wel een heel eind meegaan met het betoog van de Minister, zeker als zij zegt: kijk niet alleen naar de BIS, er zijn ook de fondsen, de provincie en de gemeente. Wat mij betreft volstaat het niet. Bij de verdeling van het budget vanuit de BIS heeft de Minister echt haar best gedaan om ook te kijken naar instellingen in de regio. In het noorden van het land dreigt er echter een verschraling van het culturele aanbod. Ik maak mij daar niet alleen zorgen over vanwege het aanbod van de cultuur op zichzelf, maar ook vanwege het belang van cultuureducatie. Het is nog maar een halfjaar geleden dat de Raad voor Cultuur een rapport heeft geschreven waarin staat dat in de regio's buiten de grote steden de culturele infrastructuur afbrokkelt. Mede daardoor is het aanbod van cultuureducatie beperkt. In hoeverre je toegang hebt tot cultuur hangt er dus vanaf waar je als kind opgroeit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.

Minister Bussemaker:

Dat zou ik zeer onwenselijk vinden, want cultuur moet voor iedereen bereikbaar zijn. Daarom zet ik ook zo in op cultuureducatie. Daarom vind ik het belangrijk dat alle jongeren toegang hebben tot cultuur, met een CJP of met een MBO Card, maar ook dat men juist daar de regionale samenwerking zoekt. Dat kan in een grote stad met een stedelijk museum of een rijksmuseum, maar dat kan ook heel wel met een streekmuseum. Ik heb archeologen gezien die met een kruiwagen met een aantal onderdelen die men in de nabijheid van de school heeft gevonden, een klas binnenrijden en op een fantastische manier cultuuronderwijs geven. Daarom heb ik er bij de Muziekimpuls voor gezorgd dat men dat op zo'n manier kan doen dat het aansluit bij de scholen en de muziekgezelschappen in de regio en dat het niet voor iedereen op dezelfde manier hoeft.

Ik beantwoord gelijk de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het vervoer om breed naar culturele voorzieningen te kunnen gaan. Het CJP en de ov-partijen hebben samen afgesproken dat er een schooltoer wordt aangeboden waarmee leerlingen in de daluren voor € 7 per persoon in alle treinen kunnen reizen. Ik snap dat dat niet elke dag of elke week is, maar er gebeurt daar van alles. Overigens krijgt de Kamer binnenkort een brief over cultuureducatie, waarin ik op al die vragen en ook op deze vraag uitgebreid zal ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het antwoord van de Minister stelt mij nog niet helemaal gerust. Ik hoor haar zeggen dat zij voor cultuureducatie is en dat zij het belangrijk vindt dat er een goed, landelijk dekkend cultureel aanbod is. Tegelijkertijd signaleer ik dat bij het verdelen van het budget uit de BIS de regio's – ik noem weer even de noordelijke regio's – zeggen echt te maken te hebben met een verschraling van het culturele aanbod. Het antwoord van de Minister is dat zij gaat werken met de stedelijke regio's en dat er iets kan gebeuren vanuit de provincie en de gemeente. Er is overleg zodat jongeren de trein kunnen nemen. Ik zeg er maar even bij dat de trein niet overal rijdt. Dat is vooral in de Randstad. Ik zie echt een neerwaartse spiraal als het gaat om de toegang tot kunst en cultuur voor jongeren die opgroeien in de regio's. Het spijt mij dat de Minister dat niet wil zien. Ik wil eigenlijk meer inzet van haar om de culturele infrastructuur in de regio's op peil te houden, zodat iedereen, onafhankelijk van waar hij woont, daar een goede toegang toe heeft.

Minister Bussemaker:

Ik wijs er toch op dat wij ook de regeling voor de BIS heel uitgebreid met elkaar besproken hebben. Ik heb aangegeven dat er in de BIS ruimte zou zijn voor bijvoorbeeld één theater in landsdeel Noord, voor twee of drie productiehuizen in bepaalde regio's, et cetera. Daar komen de cijfers nog bij. Ik houd niet van die tegenstelling, want ik blijf het een valse tegenstelling vinden, maar kijk eens naar de verdeling tussen Randstad en niet-Randstad in euro's. In de periode 2013–2016 ging 49% van de BIS en 64% van de fondsen naar de Randstad. In de nieuwe periode, die van 2017–2020, gaat er 40% van de BIS naar de Randstad. Dat is een vermindering van 9 procentpunt. In de huidige periode gaat er 49% naar de Randstad, maar vanaf volgend jaar 40%. Van de fondsen gaat nu 64% naar de Randstad. Straks wordt dat 58%. Er gaat dus meer naar de gezelschappen buiten de Randstad, met alle mitsen en maren die ik al genoemd heb, bijvoorbeeld dat een standplaats nog niet hetzelfde is als een speelplaats, dat je algemene ondersteunende instellingen hebt, et cetera. Maar de cijfers spreken dus tegen dat alles alleen maar meer naar de Randstad gaat.

Er zijn een paar vragen gesteld over meer specifieke instellingen, onder andere over Noorderlicht. Het CDA, de ChristenUnie en de PvdA hebben daarnaar gevraagd. De Raad voor Cultuur heeft twee keer geadviseerd om geen subsidie aan Noorderlicht te verlenen omdat anderen een kwalitatief beter plan hadden ingediend. Het gaat dus niet alleen over een strikte verdeling naar regio. Kwaliteit speelt altijd een grote rol, zeker bij de BIS. In de Prinsjesdagbrief heb ik wel € 700.000 van de extra 10 miljoen vrijgemaakt voor presentatie-instellingen in de regio. Dat is een regeling bij het Mondriaan Fonds. Het fonds zal met deze middelen een extra ronde openstellen voor presentatie-instellingen, waarbij, bij gelijke kwaliteit, voorrang zal worden verleend aan presentatie-instellingen uit de regio. Ook daar kan Noorderlicht dus heel goed weer een aanvraag indienen. Nogmaals, als je niet in de BIS zit, is dat niet het einde van het verhaal. Dan kun je ook weer bij de fondsen terecht, en niet alleen voor de vierjarige periode. Dat geldt ook voor de presentatie-instellingen.

Mevrouw Vermue vroeg naar de provincies Zeeland, Brabant en Limburg in verband met BesteBuren. Het BesteBuren-jaar liep van februari 2015 tot en met februari 2016. De aanleiding daarvoor was twintig jaar samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. Hiervoor was in totaal € 500.000 beschikbaar. Het doel was duurzame creatieve en culturele samenwerking in de Lage Landen stimuleren. Dit was in principe een eenmalig initiatief, maar ik ben blij dat de provincies Zeeland, Brabant en Limburg nu samen met de Vlaamse provincies aanleiding zien om dit initiatief te verlengen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de orkesten in het oosten, Het Gelders Orkest en het Orkest van het Oosten. In de motie-Van Toorenburg/Dik-Faber werd mij verzocht om een nieuwe rol te geven aan de symfonische voorziening. In de motie-Pechtold/Monasch werd mij gevraagd om daarbij de brede steun van alle betrokken te organiseren. Wij hebben met beide orkesten en de bestuurlijke partners gesproken. Ik heb beide orkesten gevraagd om een door mij goed te keuren, gezamenlijk opgesteld en gezamenlijk gedragen procesplan voor te leggen. Dat plan moet voorzien in één duurzame en kwalitatief hoogwaardige symfonische voorziening in de regio Oost, die start op 1 september 2019. Ik heb de orkesten wel verplicht om voor 1 juni 2018 het definitieve ontwerp van de symfonische voorziening in de regio Oost aan te leveren. In afwijking van het advies van de raad leg ik niet de verplichting op om de opstelling en begeleiding van dit plan in handen te geven van een externe deskundige. Ze mogen dit dus zelf doen.

Inmiddels hebben wij dat plan ontvangen. Ik heb dat nu wel voorgelegd aan de raad, omdat die de oorspronkelijke plannen nog onvoldoende vond. De raad had een «nee, tenzij» uitgesproken. Ook dit is niet alleen een kwestie van «u vraag en wij draaien». Het maakt mij niet uit waar orkesten vandaan komen en wat hun standplaats in Nederland is; ze moeten wel laten zien dat ze goede plannen hebben. Als de raad ook kritisch is over een nieuw plan – wat ik niet hoop – dan kan ik de orkesten verplichten tot een verdere aanpassing.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar GeoFort. Dat is een mooi fort bij de Hollandse Waterlinie. Dat museum is inderdaad heel educatief en interactief, maar het kan pas weer een aanvraag indienen bij de volgende basisinfrastructuur in 2020.

Ik kom op de vragen over het bestemmingsfonds. De heer Van Veen vroeg waarom we bij de aanbieding van de besluiten over de BIS 2017–2020 niet ook een besluit genomen hebben over de aanwending van het bestemmingsfonds OCW. Dat zit zo. Het besluit over het bestemmingsfonds OCW kan alleen genomen worden na de vaststelling van een subsidie, en dat gebeurt na afloop van de betreffende vierjarige periode. Ik kan dus in 2017 de afrekening van de subsidies maken over de periode 2013–2016 en dan is pas duidelijk wat de definitieve stand van zaken is. Die duidelijkheid was er nog niet toen ik de BIS-besluiten 2017–2020 aan de Kamer zond, want toen was de periode 2013–2016 nog niet voorbij, en die loopt nu ook nog. Medio 2017 is die duidelijkheid er wel, op basis van de laatste jaarverantwoording, en de besluitvorming over het bestemmingsfonds vindt dus plaats in 2017.

De heer Van Veen vroeg ook wat ik dan kan doen met die middelen, als die beschikbaar zijn. Laten we dat vooropstellen. Want er moeten middelen in het bestemmingsfonds gestort worden en dat bedrag is nu nog niet bekend. Maar als dit bekend is, dan is de suggestie van de heer Van Veen om kleine musea tegemoet te komen. Ik heb echter voor dit doel al wel via de extra middelen uit de 10 miljoen het één en ander structureel verhoogd. Het gaat bij het bestemmingsfonds om incidentele middelen. Daarom is het heel lastig om daaruit instellingen structureel te subsidiëren. Stedelijke musea, zoals de heer Van Veen die noemt, kunnen nu al subsidie aanvragen in de basisinfrastructuur. Zij krijgen alleen geen voorrang zoals musea in de Erfgoedwet dat wel hebben. Ten slotte loopt de heer Van Veen ook vooruit op de herijking van het cultuurbeleid door deze musea nu te financieren, met de verwachting dat zij in de periode na 2017 een plek in de basisinfrastructuur hebben.

Er werd ook gevraagd of het mogelijk zou zijn om de middelen in het aankoopfonds van het Mondriaan Fonds te storten. Als er middelen zijn – en we kunnen die afrekening maken in 2017 – en als het de wens van de Kamer is om die middelen te storten in het aankoopfonds van het Mondriaan Fonds, dan zou dat wel kunnen, want dat is ook eenmalig. Overigens zou ik zelf ook graag zien dat dat fonds weer aangevuld wordt. Maar we zijn nu bezig met het inrichten van de jaarverantwoording, en in de Regeling op het specifiek cultuurbeleid zijn de regels omtrent toevoeging en onttrekking van middelen aan het bestemmingsfonds OCW vastgelegd. Vanuit dat kader zullen we in 2017 bekijken wat er vrijkomt en wat we daar vervolgens mee kunnen. Dat bestemmingsfonds kan dan theoretisch tot de mogelijkheden behoren, veel meer dan de kleine musea.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Veen het woord voor een vraag over het bestemmingsfonds, en daarna mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we klaar met dit punt.

De heer Van Veen (VVD):

Ik begin bij het begin. In 2015 hebben wij gesproken over de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota 2017–2020. Het grappige is dat de Minister op pagina 14 van die notitie stelt dat zij in de periode 2017–2020 het budget voor de fondsen voor ten minste drie jaar vooralsnog voor 2,5 miljoen per jaar verhoogt uit de inkomsten uit het bestemmingsfonds OCW van de fondsen. Dat is gewoon een technisch ding, en de mensen thuis zullen er niets van begrijpen, maar ik lees zo'n brief en ik zie dat men het wel heeft gedaan voor een ander bestemmingsfonds. Nu ben ik op zoek naar geld voor de cultuursector, en ik vind het bestemmingsfonds OCW voor de musea. Daar stel ik ook vragen over en dan krijg ik een heel net overzicht van de Minister waarin staat dat voor de periode 2013–2016 al 6,2 miljoen euro gereserveerd is voor het bestemmingsfonds. Vervolgens ga ik op werkbezoek en ga ik een aantal van dit soort musea langs, en daarbij vraag ik wat hun prognose is voor dit bestemmingsfonds en dan kom ik uit op een totaal van meer dan 8 miljoen over een periode van vier jaar, dat afgestort zal zijn in het bestemmingsfonds.

Vervolgens ga ik in gesprek met die musea over de vraag waarom sommige musea niets in het bestemmingsfonds kunnen storten en andere musea extreem veel. Dat verhaal beluister ik en ik ga het hier niet verder uitdiepen, maar ik snap wel dat er een probleem is. Dat is met name gelegen in de scheve verhouding tussen het exploitatieresultaat van sommige musea en de exploitatielast van andere musea, die veel meer moeite hebben om geld te verdienen.

Als ik dan de Minister vraag wat de criteria zijn op basis waarvan dat bestemmingsfonds wordt gebruikt, dan vind ik het vreemd om te lezen dat de Minister bij de BIS had moeten aangeven wat er met het geld zou gaan gebeuren, zoals de Minister ook heeft gedaan voor het andere bestemmingsfonds. Ik vind het daarom raar dat de Minister nu zegt dat we er nu niet over praten en dat we dat pas in 2017 doen, met als reden we nu nog niet weten wat er in zit. Ik zeg ook niet dat we dat weten, maar mijn voorspelling is dat er 8 miljoen in zit en als we dat we dat delen door vier hebben we vier jaar lang 2 miljoen extra. Dat is ook precies het bedrag dat ik heb genoemd. Dat bedrag komt vrij op basis van het exploitatieresultaat van musea in Nederland, en daarbij zeg ik dan dat dat geld voor musea beschikbaar moet blijven, tenzij we daar nu een heel andere uitvoerige discussie over gaan voeren. Kan de Minister aangeven waarom de gegevens die ik heb en het onderzoek dat ik doe, nooit overeenkomen met de antwoorden van de Minister tijdens het debat?

Minister Bussemaker:

Ik kan bevestigen dat de heer Van Veen een heel accurate samenvatting heeft gegeven.

De heer Van Veen (VVD):

Excuses dan voor het feit dat ik het verkeerd heb geïnterpreteerd. Ik begrijp dat we nu een heleboel dingen niet kunnen doen, terwijl ik vind dat wij een verplichting hebben om bij de begroting na te denken over wat wij wel kunnen doen. Ik heb al vaker gezegd dat praten over cultuur en extra geld niet vrijblijvend mag zijn. Het is de plicht van een Kamerlid om te kijken waar geld overblijft. Ik neem mijn verlies op de winsten van de musea vanuit het vorige debat, maar dat betekent niet dat er niet een ander middel is – dat is het bestemmingsfonds – om inzicht te krijgen in het exploitatieresultaat. Ik zal straks dan ook een motie indienen. Ik sluit af met de vraag of de Minister op die motie wil reageren, maar dat doet ze toch wel. Ik ga dus een motie indienen om ervoor te zorgen dat 2 miljoen niet in reserves blijft zitten, maar wordt toegevoegd aan de culturele sector.

Minister Bussemaker:

Ik kijk uit naar die motie, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat ik die motie zal ontraden, want dat hangt af van de precieze formulering. Het staat de Kamer echter vrij om mij alvast een opdracht mee te geven voor de middelen die in 2017 in het bestemmingsfonds komen op grond van de periode 2013–2016. Waarom kan dat hier wel? Even voor de volledigheid: dat is omdat er een onderscheid is tussen de bestemmingsfondsen bij de BIS en de fondsen, omdat er bij de fondsen nooit sprake is van exploitatierisico's en dergelijke en we dat bij de BIS'en alleen elke vier jaar kunnen doen. Maar als u mij wilt meegeven wat ik zou moeten doen met eventuele middelen die volgend jaar beschikbaar komen in een bestemmingsfonds, sta ik daar niet op voorhand negatief tegenover, zolang het geen structurele financiering is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een heel korte vraag over GeoFort. Voor zover ik contact heb gehad met het museum, bleek dat het museum een beetje tussen cultuur en wetenschap in valt, en daardoor ook tussen wal en schip. Dat zou natuurlijk jammer zijn. De Minister gaf heel kort aan dat het museum de volgende BIS-periode weer aan de beurt is. Mag ik daaruit concluderen dat musea die zich echt op het snijvlak van cultuur en wetenschap bevinden, daarbinnen dan ook een plek krijgen? Het museum gaf aan dat het niet helemaal onder het kopje «cultuur» valt, maar dat het, toen men bij het ministerie aanklopte, ook niet helemaal paste onder het kopje «wetenschap».

Minister Bussemaker:

GeoFort is niet anders dan de andere wetenschappelijke musea die we hebben. Denk aan Teylers Museum, NEMO en Boerhaave; dat zijn allemaal musea waar een wetenschappelijk component aan zit. Ik kan geen toezegging doen en zeggen dat het geen wetenschap is. Het zou naar mijn idee logisch zijn als ze zouden meedoen in de culturele infrastructuur. Maar als ze in de BIS willen meedoen, moet ik helaas zeggen dat die ronde net is afgerond.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister bevestigt dan dat musea op het snijvlak van cultuur en wetenschap, zoals er meerdere zijn, in principe wel een plekje kunnen krijgen binnen de BIS.

Minister Bussemaker:

Ja. Ik heb begrepen dat de Raad voor Cultuur een negatief advies heeft gegeven. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

De arbeidsmarkt hebben wij nog liggen. Dat is het laatste stukje. Daarna de amendementen en dan zijn wij klaar met het eerste blokje.

Minister Bussemaker:

Met name de heer Grashoff maar ook mevrouw Vermue heeft hierover een aantal vragen gesteld. De heer Grashoff vraagt of ik het niet zorgwekkend vind dat het aantal banen maar blijft afnemen. Nogmaals, ik zie dat er veel problemen zijn op de arbeidsmarkt in de culturele sector. Maar ik zeg er wel bij dat uit de laatste cijfers van het CBS blijkt dat het aantal banen in 2015 stabiel is gebleven ten opzichte van 2013. De grootste afname vond plaats tussen 2011 en 2013. De situatie lijkt nu stabiel. De Raad voor Cultuur verwacht zelfs meer vaste banen in de komende jaren. Dat is positief en ik ben er blij mee, maar interpreteert u dat vooral niet zo dat ik zou denken dat er geen probleem meer is. Ik heb immers niet voor niets aan de Raad voor Cultuur en de SER gevraagd om zich over de arbeidsmarktpositie in de cultuur te buigen. Ik ben met de Kamer van mening dat mensen in de culturele sector ook gewoon een fatsoenlijk inkomen moeten kunnen verdienen en moeten kunnen werken onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Passie voor het vak en het verlenen van voorrang aan produceren mogen er nooit toe leiden dat medewerkers te sterk worden belast of slecht betaald krijgen.

Tegen de heer Grashoff zeg ik dat ik absoluut niet wil uitdragen dat dit een probleem van de sector is; het is ook mijn probleem. Daarom heb ik ook nadrukkelijk aan de Raad voor Cultuur meegegeven dat ik wil dat hij bij zijn beoordeling ook rekening houdt met de middelen die worden gevraagd, het aantal producties dat men wil spelen en de vraag of daar een redelijk salaris tegenover kan staan. Ik vind dit dus ook mijn probleem. Ik voeg daar wel aan toe dat ik niet over de individuele contracten ga die worden afgesloten. In die zin constateer ik dat het van groot belang is dat er ook binnen de sector van alles gebeurt. Uit de gesprekken die ik met deskundigen op mijn departement heb gevoerd, maar ook met mensen van de Raad voor Cultuur en de SER, blijkt ook dat er meer mogelijk is dan men af en toe denkt. Dit geldt bijvoorbeeld voor het vinden van een midden tussen vast en flex.

Ik heb voor 2016 2 miljoen beschikbaar gesteld voor verbetering van de arbeidsmarktpositie van kunstenaars. Ook in het advies over de besteding benadrukt de Raad voor Cultuur het incidentele karakter van middelen en het feit dat het hier een sectorbrede problematiek betreft. De voorzitter van de raad, de heer Daalmeijer, heeft dit ook nog eens nadrukkelijk gezegd. Ik heb al aan het begin gezegd dat ik ook zie dat het geld kost als wij dit soort problemen in de toekomst echt willen oplossen. Ja, als je fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en inkomsten wil betalen dan kost dat uiteindelijk ook geld, al gaat het nu misschien wat beter dan twee jaar geleden.

Wij zijn aan de slag gegaan met die 2 miljoen. Ik zeg erbij dat dit een kwestie van een lange adem is. Nu wordt verkend welke verbeteringen de sector kan realiseren en waar behoefte is aan ondersteuning. Zo wordt gewerkt aan goed opdrachtgeverschap en moet de beloning in een goede verhouding staan tot de kosten van het artistieke product. Daarvoor kun je een regeling maken. De projecten die met de vrijgekomen middelen zijn opgestart, zijn deels sectorspecifiek omdat elke sector ook zijn eigen dynamiek en uitdagingen kent.

Ik ga begin december weer overleggen met de werkgevers. Ik heb de raad gevraagd de aanvragen voor 2010 en 2020 te toetsen op realistische plannen. Ook voor de periode na 2020 blijft dit een belangrijk aandachtspunt en moet dit de aandacht blijven houden.

Ik heb al tegen mevrouw Vermue gezegd dat het aspect van personeelsbeleid en goed werkgeverschap in relatie tot de geleverde en verwachte activiteiten een belangrijk thema is in de adviezen die ik aan de raad heb gevraagd. De raad constateert helaas dat de instellingen minder aandacht aan dit thema besteden dan de raad wenselijk zou vinden. Men ziet tegelijkertijd gelukkig ook dat een aantal instellingen tijdelijke contracten wil omzetten in vaste aanstellingen en een afname van het aantal tijdelijke contracten. Momenteel wordt er op initiatief van het Transitiebureau gewerkt aan een fairpracticelabel, een label dat vergelijkbaar is met de Governance Code Cultuur. Daarin worden negen principes voor goed bestuur opgenomen. In België heeft het culturele veld in dit label een aantal principes samengebracht die ervoor pleiten dat cultuurwerkers eerlijk worden betaald en onder de juiste omstandigheden werken. Op 7 december organiseer ik het grote jaarlijkse cultuurcongres Cultuur in Beeld. Dit onderwerp staat daar weer prominent op de agenda.

De heer Grashoff vroeg specifiek naar de opmerking van de heer Daalmeijer over zzp'ers. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Passie voor het vak mag nooit een reden zijn om mensen niet goed te betalen. De tarieven van kunstenaars zijn niet alleen een kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Het betreft echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De SER en de Raad voor Cultuur zijn hiermee bezig.

Wat is de minimale toetsing van een fatsoenlijk loon? De toetsing is dat de instellingen die in de BIS zitten, jaarlijks moeten rapporteren over de wijze waarop ze vormgeven aan goed werkgeverschap. Verder creëren we met de honorariarichtlijn een norm voor een redelijk loon.

Mevrouw Vermue heeft aangegeven dat zij de middelen «uit de arbeidsmarkt», de € 500.000 die in de 10 miljoen zit, eigenlijk anders wil besteden. Daarmee kom ik meteen bij de amendementen. Vorig jaar is er 2 miljoen beschikbaar gesteld voor arbeidsmarktbeleid. De projecten die daarmee worden gefinancierd, moeten nog beginnen. Dat zijn de projecten waarover ik het net al had. Zo is Kunsten ’92 nog bezig met een plan van aanpak. Ook gaan de SER en de Raad voor Cultuur nog adviseren. Later dit jaar en begin volgend jaar is er overleg. De € 500.000 maakt deel uit van een agenda rond arbeidsmarktbeleid die nu wordt gemaakt. Ik zeg erbij dat alternatieve bestedingen denkbaar zijn zonder dat onderdelen van het arbeidsmarktbeleid direct gedupeerd zouden worden. Ik zeg er ook het volgende bij. Willen we echt zorgen voor fatsoenlijke inkomsten en bescherming, dan hebben we veel meer nodig. Dat snap ik ook. We hebben dan een veel groter bedrag nodig. Het is dan een kwestie van de lange adem. Dit zit veel meer in de voorwaarden die ik stel aan instellingen en die zij vervolgens moeten hanteren bij het aangaan van hun contracten. Als de Kamer dat wil, kan de € 500.000 dus op een andere manier – ik zeg het maar even technisch – worden besteed zonder dat er direct iemand gedupeerd wordt.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 57. Ik moet ook nog een ander amendement hebben, voorzitter. Ik kan niet praten en lezen tegelijk.

De voorzitter:

Er is een gewijzigd amendement rondgedeeld. Het is misschien goed om te weten welke wijzigingen dat bevat. Misschien kunt u dat nu even zeggen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

O jee. Ik rammel even met het belletje. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

De griffier zegt dat alleen Kunsten ’92 is geschrapt.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

Minister Bussemaker:

Ik kan ook eerst de andere vragen beantwoorden en dan helemaal aan het einde hierop terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij beter.

Minister Bussemaker:

Anders moet ik het in tweeën doen, denk ik.

De voorzitter:

Er is meer gewijzigd dan alleen de naam Kunsten ’92. Ook de dekking is gewijzigd.

De Minister krijgt het woord om te reageren op de andere voorstellen. Dat zijn nog niet de amendementen waarover we het net hadden.

Minister Bussemaker:

Ik ga over naar de uitdagingen voor de nieuwe periode, de periode vanaf 2020. Die lijkt ver nog weg, maar we zijn daar nu al mee bezig. De vragen die betrekking hebben op de periode die per 1 januari ingaat, heb ik beantwoord. Ik kom nu op de vragen waarin verder naar de toekomst wordt gekeken. Bestuurders en mensen in de cultuursector denken allang na over de vraag: hoe verder na 2020? Zoals gezegd heb ik daar in de afgelopen tijd met alle gedeputeerden, met heel veel wethouders en met heel veel vertegenwoordigers van cultuurorganisaties over gesproken. Er komen dan aandachtspunten naar voren die de begroting voor 2017 echt overstijgen. «Het beleid moet de kunst volgen in plaats van andersom», zoals Kunsten ’92 terecht stelt. Dat betekent dat je kunst en cultuur de ruimte moet geven. Cultuurbeleid ontwikkel je niet vanuit Den Haag; daar heb je alle partijen in de kunst en cultuur, alle regio's en vooral de cultuursector zelf en het publiek voor nodig.

Bij de herijking of de hervorming – ik noem het liever «de herijking» – gelden wat mij betreft drie uitgangspunten. Ten eerste moeten we goed aansluiten bij wat er al in regio's en stedelijke regio's gebeurt. Ik had het daar al eerder over; het gaat er niet alleen om dat wij bedenken wat goed is, maar we moeten ook de samenwerking met en tussen de provincies stimuleren. We moeten steden en de cultuursector die goed met elkaar samenwerken belonen zodat we een en ander op stedelijk en op regionaal niveau goed kunnen ontwikkelen. Dat is wat anders dan «de steden vragen en wij draaien».

Ik zeg nadrukkelijk dat ik van mening ben dat het niet wenselijk is om alle middelen die we nu landelijk voor cultuur reserveren maar naar de steden over te brengen, want dan hebben we geen landelijke infrastructuur meer en die is cruciaal. Je hebt dan nooit meer ondersteunende instellingen; je hebt daar dan geen ruimte meer voor en je hebt dan ook geen ruimte om te bekijken of je wilt dat stedelijke regio's zich op een bepaald punt profileren. Ik wil wel samen bekijken en onderzoeken hoe de verschillende overheden meer gezamenlijk kunnen optrekken bij de keuzes die gemaakt worden. De samenwerking van steden in Brabant, BrabantStad, is «een culturele proeftuin», zoals de bestuurders van Brabant ook zelf schrijven. Daarnaast ontwikkel ik samen met Eindhoven een pilot op het gebied van de creatieve industrie. De heer Pechtold had het over het initiatief We the North. Ik vind dat echt een mooi initiatief van de drie noordelijke provincies. Zij proberen daarin om hun instellingen goed samen te laten werken en om optredens te coördineren. Naar mij idee liggen daarin echt mogelijkheden voor de toekomst.

Het Fonds Podiumkunsten bereidt in experimenten een tiental proefregio's voor. Die experimenten zijn gericht op een betere aansluiting van het podiumkunstaanbod op de omgeving, op de schouwburgen en op het publiek. We the North en BrabantStad zijn daar zeer intensief en nauw bij betrokken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe je een goede balans vindt tussen commerciële en gesubsidieerde optredens, bijvoorbeeld in een schouwburg. Op die manier kun je ruimte laten voor nieuwe, innovatieve producties en haal je misschien tegelijkertijd op een evenwichtige manier meer geld binnen met commerciële producties.

Wat is daarvoor nodig? Daar is profilering voor nodig, wat bijvoorbeeld betekent dat de ene stad dit doet en de andere stad dat. Misschien is er het nodig om op het punt van marketing samen op te trekken. Volgens mij doet men dat in Gelderland goed door iedereen gezamenlijk te informeren over wat er overal te doen is. Het stimuleren van side-events die aansluiten op de hoofdprogrammering kan daar een rol bij spelen. Aan dat soort dingen werken we nu. Er gaat dan geen extra geld naartoe, maar we bekijken wel wat er beter kan in de organisatie. Het eerste uitgangspunt is dus het aansluiten bij wat er al gebeurt in regio's en stedelijke regio's.

Het tweede uitgangspunt is dat we een integrale visie nodig hebben. Die visie moet niet alleen over het cultuurbeleid zelf gaan, maar daarin moet ook de relatie worden gelegd met stedelijke regio's voor onderwijs en de kenniseconomie. Denk aan Brabant en in het bijzonder aan Eindhoven, waar cultuur heel erg wordt gecombineerd met technologie. De Technische Universiteit en de Design Academy zijn daar cruciaal bij de vormgeving van het culturele beleid en het kennisbeleid. De kunstvakhogescholen zijn overigens een belangrijke speler in dit geheel naast de gemeenten, de provincie en de culturele instellingen.

Als derde uitgangspunt noem ik de betrokkenheid en de werkwijze van de cultuursector zelf om aan te sluiten bij wat in de praktijk gebeurt en waar instellingen tegen aanlopen. Daarbij moeten we goed kijken naar de verhouding tussen de basisinfrastructuur en het aanbod dat de fondsen mogelijk maken. Bij de basisinfrastructuur is sprake van een vaste kerngroep; denk aan klinkende namen als het Koninklijk Concertgebouworkest. Bij de fondsen is er meer dynamiek; denk aan het echt jonge en innovatieve theater van Wunderbaum. We moeten bekijken hoe we aan de ene kant in de BIS de gevestigde instellingen die al decennia of eeuwen bestaan en aan de andere kant de innovatieve en nieuwe producties met de fondsen, goed op elkaar afstemmen. We moeten vooral bekijken hoe we de instellingen een plek geven die al langer meedraaien en een belangrijke rol spelen in bijvoorbeeld talentontwikkeling. Ik zei net al tegen mevrouw Vermue dat naar mijn idee het een en ander beter kan met die koppeling. Daar gaan we mee aan de slag, via de proefregio's en met gesprekken met bestuurders en met nadruk ook met de organisatie van schouwburgdirecteuren. We moeten daarbij wel oog houden voor de kwaliteit die we willen bewaren. De hoogstaande kwaliteit van het Nederlandse aanbod en de zekerheid van een subsidie voor vier jaar in combinatie met ruimte voor dynamiek en vernieuwing, zijn cruciaal voor de toekomst.

Bij dit geheel is het ook van belang dat we de matching met de regio's betrekken. Ik weet niet meer precies wie vroeg – mevrouw Vermue misschien? – of dat ook een optie is. Ik vind het van belang om de steden te belonen die zelf veel investeren. Het kan niet alleen zo zijn dat de rijksoverheid investeert, dat er vervolgens van de steden niets komt maar dat men wel gaat klagen dat het zo oneerlijk verdeeld is. Matching, die we in de wetenschap ook toepassen, zou een manier kunnen zijn. Investeer een stedelijke regio zelf veel en wordt er goed samengewerkt met andere gemeentes in de omgeving, dan kan dat erbij betrokken worden. We hebben ook al bekeken hoe we dat toepassen bij andere thema's in de cultuursector. Denk aan Cultuureducatie met kwaliteit, waarbij we dat ook doen, en de voortzetting van de samenwerkingsregeling voor de musea. Ik heb het Mondriaan Fonds gevraagd om matching door andere overheden op te nemen in de regeling. We gaan dus bekijken wat dit soort regelingen in de toekomst te bieden hebben.

Bij de toekomst hoort ook meer diversiteit, zeg ik tegen de heer Grashoff. Daarvoor is echt nog wel het een en ander te doen. Ik vind dat er nu nog te weinig aandacht is voor diversiteit. Daarom heb ik nu al een aantal initiatieven genomen. Het congres Cultuur in Beeld op 7 december staat in het teken van diversiteit. De bijbehorende publicatie besteedt er ook aandacht aan. Ik heb subsidie gegeven aan de Federatie Cultuur om de Code Culturele Diversiteit een steviger plek te geven in de sector. Doelen zijn meer divers publiek en personeel, ook op hoge posities, en een meer diverse programmering. Ik monitor jaarlijks hoe culturele instellingen in de basisinfrastructuur daarmee omgaan. Wat mij betreft is het zeker een van de thema's bij de herijking van het nieuwe stelsel.

De heer Pechtold, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd naar religieus erfgoed. Ook daar zijn we al mee bezig. Het zal zeker een plek krijgen in de nieuwe periode. We hebben daar al gesprekken over met IPO en VNG. Ik zie ook dat er heel veel leegstand is en komt van kerkgebouwen. Kerkgenootschappen kunnen subsidie krijgen voor de instandhouding van hun rijksmonumentale kerk en voor het ontwikkelen van herbestemmingsplannen. Onlangs heb ik extra subsidie toegekend aan de Sint-Eusebiuskerk in Arnhem en de Domtoren in Utrecht. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft in 2014 een agenda voor de toekomst van religieus erfgoed opgezet. Daarbij werken alle betrokken partijen samen aan het behoud van religieus erfgoed. Gezamenlijk hebben de partners veel bereikt om kennis over en aandacht voor religieus erfgoed te genereren. Die kennis moeten we in de toekomst ook vooral blijven inzetten. Op korte termijn, op 8 december, vindt daarover een congres plaats. Samen met de betrokken partners IPO en VNG bekijken we op welke wijze de agenda een vervolg kan krijgen. Daarbij is ook de voortzetting van de samenwerking tussen de betrokken partijen van belang. Bij de evaluatie van de restauratiesubsidies in 2018 in het kader van de herijking van het financiële stelsel in de monumentenzorg zullen de subsidies aan rijksmonumentale kerken ook extra aandacht krijgen. In algemene zin zeg ik erbij dat de herbestemming sowieso van monumenten een groot aandachtspunt is. Soms kan het een herbestemming zijn binnen een religieuze doelstelling, maar je ziet ook de prachtigste voorbeelden van andere bestemmingen dan kerken, bijvoorbeeld boekhandels, restaurants, kinderspeelpaleizen et cetera.

Bij de nieuwe periode hoort ook de vraag van de heer Van Veen of adviezen van de Raad voor Cultuur niet eerder kunnen komen. Ik wil daar wel serieus naar kijken bij de inrichting van het nieuwe stelsel. We gaan ook veel meer samen doen met de regio en de steden die ook hun adviesorganen hebben. Een van de vragen die we ook moeten beantwoorden, is hoe we ervoor zorgen dat besluitvorming op stedelijk niveau goed wordt afgestemd met besluitvorming op landelijk niveau, zodat instellingen niet ergens tussen wal en schip komen. Er moet voldoende tijd zijn voor serieuze advisering evenals voor verantwoorde politieke besluitvorming.

De vraag van de heer Pechtold of we erop voorbereid zijn om de grootste knelpunten te adviseren in de aanloop van de herijking van het cultuurbeleid hoort hier eigenlijk niet thuis. De Raad voor Cultuur is daarop voorbereid. Hij heeft vorig jaar ook al de Agenda Cultuur 2017 en 2020 gepresenteerd. De thema's die daarin zijn aangekaart, zijn onder andere de stedelijke ontwikkeling en de arbeidsmarkt. Die thema's komen dus ook niet zomaar uit de lucht vallen, maar zijn al door de Raad voor Cultuur benoemd. Daarnaast treft de raad voorbereidingen voor adviezen over verschillende sectoren.

De voorzitter:

Dan bent u nu toe aan het blokje «overig», begrijp ik. Daaronder vallen internationaal, restitutie, monumenten en musea. Gaan wij in één keer door? Mij blijkt dat dit het geval is. Dat is goed.

Minister Bussemaker:

Er is gevraagd naar internationaal cultuurbeleid, onder anderen door mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Veen. Samen met collega's Koenders en Ploumen heb ik een nota geschreven over het internationale cultuurbeleid en de vragen daarover beantwoord. De kracht van cultuur wordt ook door hen ingezet in het buitenlandbeleid. Dat is een belangrijke soft power, bijvoorbeeld als het gaat om conflicten en mensenrechten. Ik zeg daarom met nadruk dat het over veel meer gaat dan alleen het nationale belang als wij het hebben over internationaal cultuurbeleid. Buitenlands beleid gaat over het nationaal belang in het buitenland, maar ook over onze verantwoordelijkheid in internationaal verband. Vanuit de infrastructuur en de fondsen is er goed oog voor een kwalitatief hoogstaand en toegankelijk cultuuraanbod voor allen in Nederland. De inzet op bedrijven van internationaal cultuurbeleid is daarmee vergeleken ook relatief bescheiden, zeker als we die vergelijken met wat andere landen in onze omgeving doen. Ik wijs in dit verband op het Verenigd Koninkrijk, maar ook Duitsland en Frankrijk die grote internationale netwerken en instituten onderhouden. Wat wij doen, is in vergelijking daarmee zeer bescheiden.

Wat we wel met de middelen doen, is dat we Nederland internationaal willen vertegenwoordigen en onze positie willen versterken, bijvoorbeeld als een land dat zich internationaal kan meten met een rijk en gevarieerd cultuuraanbod, als hoogwaardige toeristische bestemming, als een interessant land om mee samen te werken, als een land met een goed sociaal leefklimaat en als een land met een creatieve industrie die internationaal aan de weg timmert en voor werkgelegenheid zorgt. Dat zijn allemaal zaken waar de Nederlandse cultuursector aan bijdraagt en van profiteert. Als je middelen daar weghaalt, is de schade die je daarmee aanbrengt aan onze internationale activiteiten en aan onze internationale reputatie naar mijn idee veel groter dan de winst die je op korte termijn kunt bereiken.

De heer Van Veen en mevrouw Van Toorenburg vroegen of er dan bijvoorbeeld wel geld naar programma's in Mali en Marokko moet gaan. Er is 1 miljoen beschikbaar voor cultuurprogramma's in Mali, Marokko, Libanon, Egypte en de Palestijnse gebieden. Dat is bedoeld voor kleine lokale en culturele activiteiten die veelal gericht zijn op jongeren. Cultuur en creativiteit bieden daar juist een tegenwicht tegen eenzijdige vijandbeelden. Juist daarom is het belangrijk dat we die contacten behouden en verder uitbouwen.

In Mali is muziek een onmisbare uitlaatklep voor jongeren. Daar heeft Nederland het Festival sur le Niger ondersteund. Nederland heeft ook bijgedragen aan het beschermen van Malinees erfgoed. Dat levert een enorme goodwill op. Dat is belangrijk voor ons imago in Mali en dat is dus ook van belang voor de veiligheid van onze militaire missie aldaar. Wij hebben daarbij een internationale uitwisseling die ook positief uitwerkt op ons eigen culturele klimaat. Daarmee is dus ook het Nederlandse belang gediend. De genoemde middelen zijn eigenlijk allemaal BZ-middelen. Daaronder vallen ook ODA-middelen. Die zijn tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking goedgekeurd door de Kamer.

De heer Van Veen vroeg in dit kader of er tijdens handelsmissies niet meer aandacht voor cultuur kan zijn. Ik ben dat met hem eens. Cultuur is ontzettend belangrijk bij een handelsmissie, omdat cultuur mensen bij elkaar kan brengen en banden kan smeden die anders niet tot stand komen. Wij kunnen de mogelijkheid voor culturele instellingen, creatieve bedrijven en kunstenaars om mee te gaan op handelsmissies en staatsbezoeken nog beter benutten, maar wij hebben daar de afgelopen jaren echt al een heel flink aantal slagen in gemaakt. Zo hebben wij onlangs bij een handelsmissie naar Zuid-Korea ook de creatieve industrie meegenomen. Ook bij de handelsmissie die zich nu in Indonesië bevindt, zijn niet alleen veel onderdelen uit het hoger onderwijs maar ook onderdelen uit de cultuur meegenomen.

Vaak is het ook heel mooi om niet alleen onze gevestigde instellingen daarbij een plek te geven, hoe indrukwekkend dat ook is, maar ook andere kunstenaars daarbij te betrekken. Ik heb meegemaakt dat het Concertgebouworkest in Sao Paulo speelde en heb zelf gezien wat dat doet. Ik vind het echter ook interessant als iemand als de harpiste Lavinia Meijer bij het staatsbezoek van de Koning aan Zuid-Korea optreedt. Een ander voorbeeld is het Calefax Rietkwintet, dat speelde in Japan. Weer een ander voorbeeld is het optreden van de pianobroers Jussen in Polen. Dat zijn heel mooie voorbeelden. Dat zijn wel overzichtelijke voorbeelden, want het zou een lieve duit kosten om een groter ensemble of een orkest, bijvoorbeeld het Metropole Orkest, de wereld rond te laten gaan. Een paar jaar geleden trad het Koninklijk Concertgebouworkest tijdens het Nederland-Ruslandjaar op in Moskou, maar dat optreden maakte deel uit van een wereldtournee. We moeten dus wel een beetje kijken hoe we slimme oplossingen kunnen vinden.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vragen over dit blokje. Ik geef mevrouw Van Toorenburg de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister legt heel goed uit waarom het van belang is dat we ook over onze grenzen wat aan cultuur doen. Ik ben dat met haar eens. Het was de PVV die dit weekend gierend in de media riep dat zij hier een punt van zou maken tijdens het wetgevingsoverleg over cultuur. U ziet het: de PVV doet niet eens mee. Het is wel belangrijk dat wij vorige week een groot debat hebben gevoerd over de betrekkingen met Marokko. Marokko weigert heel veel jongeren uit Nederland terug te nemen wanneer er problemen zijn. Dan heb ik er moeite mee en vind ik het ook niet goed uit te leggen dat we Marokko geld geven voor jeugd, terwijl dat land helemaal geen eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik heb het dan niet over landen die qua mensenrechten en qua ellende door hun hoeven zakken. Ik heb het niet over Libanon dat enorme vluchtelingenstromen opneemt. Ik heb het niet over Mali waar we terecht actie ondernemen. Maar kunnen we niet kritisch zijn op landen die niet meewerken, die geen eigen verantwoordelijkheid nemen? Moeten we die dan nog geld geven? Ik kan dat niet zo goed uitleggen.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, merk ik op dat de heer Bosma hier niet is omdat hij ziek is.

Minister Bussemaker:

Ik begeef mij nu een beetje op glad ijs, want dit valt onder de portefeuille van collega Ploumen. Ik weet wel dat heel veel middelen die vanuit Ontwikkelingssamenwerking worden betaald, niet naar regeringen gaan maar heel bewust naar ngo's, juist om daar waar regeringen het laten afweten netwerken te kweken. Hoezeer ik hecht aan goed bestuur, ook in internationaal verband, er zijn goede redenen om het af en toe anders te doen. Naar ik heb begrepen, heeft de Kamer dat ook gezien, want dit was vorige week geen thema bij het begrotingsdebat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aan het eind van de dag, donderdag, werd het juist op dit punt wel een groot debat met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik verzoek de Minister in ieder geval dit punt mee te nemen ten aanzien van Marokko, want daar is een groot probleem aan het ontstaan. Marokko zegt: zoek het maar lekker uit. Dan is het een manier om te kijken hoe wij ons zelf grenzen kunnen stellen.

Minister Bussemaker:

Ik begrijp dat het een brief is van afgelopen donderdag, van Staatssecretaris Dijkhoff?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

Minister Bussemaker:

Oké, ik neem dit mee. De problematiek met Marokko speelt op verschillende terreinen. Ik zal uw zorg daarover met mijn collega's delen.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Veen en mevrouw Van Toorenburg over indemniteit. De heer Van Veen heeft gevraagd of het zou helpen als wij de indemniteitsregeling weer simpeler zouden maken en of wij dan geld overhouden dat wij op een andere manier in cultuur kunnen investeren. Ik vind het in zijn algemeenheid een heel begrijpelijke gedachte. Ik deel die, want ik wil ook liever niet dat wij geld aan premies en dit soort regelingen uitgeven. Wij proberen dat te minimaliseren. De afgelopen tien jaar is met de indemniteitsregeling al 6,3 miljoen euro aan premiereductie door de musea bereikt, ofwel gemiddeld 37%. Dat is dus een aanzienlijke besparing op de premies. Wij hebben daar stappen gezet. Indien het maximum van 75 miljoen euro per indemniteitsaanvraag uit de regeling zou worden gehaald, zouden er enkele vaak grote individuele musea bij grote aanvragen, bijvoorbeeld voor blockbusters, van kunnen profiteren en dat zou dan weer ten koste gaan van de beschikbare ruimte voor de kleinere aanvragen van vaak kleinere musea. Dat lijkt mij niet wenselijk.

Ik neem 2015 als voorbeeld. Toen werden er acht aanvragen afgewezen in verband met het bereiken van het plafond. De totaal hierdoor misgelopen premiekorting bedraagt € 380.000. Ik heb de regeling per 1 januari 2016 aangepast, juist met het doel om meer afwijzingen en misgelopen premiereductie te voorkomen. Over twee jaar wordt de regeling geëvalueerd en dan zal worden bezien of het doel van de regeling bereikt is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nadrukkelijk naar de collectiemobiliteit binnen Nederland. In het cultuurconvenant met de landsdelen voor de periode 2017–2020 hebben wij afspraken gemaakt om de barrières weg te nemen die collectiemobiliteit in de weg staan. Begin 2017 zullen die afspraken in een werkconferentie met vertegenwoordigers van overheden en musea worden uitgewerkt. De rijkscollectie kan al onder gunstige voorwaarden worden geleend door musea. De nieuwe standaardbruikleenovereenkomst legt alleen risico voor herstelbare schade bij de bruikleennemer. De Staat neemt het risico van het volledig verloren gaan van het werk of waardevermindering ervan. Het belangrijkste is dat er vertrouwen is in de bewaaromstandigheden bij de bruikleennemer. Dat reduceert eventuele verzekeringslasten enorm. Daarom zet ik erop in – zie ook het cultuurconvenant – om vooral te stimuleren dat wij meer vanuit vertrouwen werken, omdat dat de manier is om ervoor te zorgen dat wij niet meer dan nodig aan verzekeringen uitgeven. Dat kunnen wij vooral in het binnenland regelen. Nogmaals, ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat wij daar echt al slagen maken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd naar het gesprek dat ik met de VNG heb gevoerd. Dat wordt opgenomen in de bestuurlijke convenanten.

De heer Van Veen vroeg naar de Restitutiecommissie en of oude zaken eventueel heropend worden. Laat ik het volgende vooropstellen: ik ben blij dat hij mij alert vindt ten aanzien van het restitutiebeleid. Dit thema is juridisch ingewikkeld en bevat zeer veel gevoeligheden. Het ligt daarnaast internationaal ingewikkeld, omdat er steeds meer claimanten uit het buitenland komen. Voor zover ik weet, staat ons beleid zowel nationaal als internationaal in hoog aanzien. Ik doe er ook veel aan om dat zo te houden. Maar we kunnen nog slagen maken in de uitvoering van het beleid. Ik ben daar momenteel mee bezig. Het gaat dan nadrukkelijk niet om een aanpassing van het beleid, maar alleen om een verandering in de organisatie eromheen. We gaan bijvoorbeeld bekijken of we de onderzoekskant, die hier een rol bij speelt, daarmee kunnen samenbrengen. We willen daarnaast bekijken hoe we claimanten en bezitters kunnen stimuleren om onderling tot een oplossing te komen. Dat heeft geen gevolgen voor de lopende zaken, want die worden gewoon afgehandeld volgens de huidige werkwijze. Aangezien het beleid zelf niet verandert, verwacht ik niet dat oude zaken heropend zullen worden.

De heer Van Veen vroeg ook naar de bewegwijzering van erfgoed en monumenten. Dat is een mooi thema. Ik heb mijzelf ook weleens afgevraagd: waarom staat hier geen bordje waarop staat dat ik linksaf moet om dat fantastische museum of kasteel te bezichtigen? Om die reden hebben we het rijksmonumentenbordje geïntroduceerd. Dat was stap één. Dat bordje bestaat nog niet zo lang, maar dat kunnen alle eigenaren op hun monument aanbrengen. Ik heb er vorige week, samen met de provincie, nog één mogen aanbrengen op de Haringvlietsluizen, die vanaf vorige week maandag een rijksmonument zijn geworden. Het rijksmonumentenbordje is een samenwerking tussen de ANWB en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Ook gemeenten kunnen zich hierbij aansluiten voor hun gemeentelijke monumenten. Maar het is niet aan mij om mij te bemoeien met de manier waarop op lokaal niveau de weg wordt gewezen naar belangrijke monumenten. Ik vind dat wel een belangrijk thema, maar ik wil niet treden in de gemeentelijke en provinciale verantwoordelijkheden.

Ik ben uiteraard wel zelf betrokken bij het erfgoed dat op nationaal niveau van belang is, zoals ons werelderfgoed of monumenten die op de nominatie staan om werelderfgoed te worden. Er staan nu bijvoorbeeld bruine borden langs de snelwegen, waarop de Nieuwe Hollandse Waterlinie en het Rietveld Schröderhuis staan aangegeven. Dat geldt ook voor de grachtengordel en voor de Limes, die laatst genomineerd is als werelderfgoed. We hebben dat samen met Rijkswaterstaat en de ANWB gedaan.

De heer Van Veen voert hier zijn laatste debat, omdat hij binnenkort een andere belangrijke functie, die van burgemeester, zal aanvaarden. Als ik het goed heb, staat in zijn gemeente één rijksmonument. De heer Van Veen zou op dit punt het voortouw kunnen nemen. Hij zou aandacht kunnen vragen voor de bewegwijzering op lokaal niveau. Die kan worden vormgegeven met soortgelijke borden als de bruine borden waarmee wij het werelderfgoed onder de aandacht brengen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed werkt heel veel samen met partijen in de regio in allerlei projecten om monumenten en erfgoed zichtbaar en toegankelijk te maken.

De heer Van Dijk vroeg of we niet een nationaal historisch museum moeten hebben. Het Nationaal Historisch Museum is niet voor niets niet doorgegaan. Dat had niet alleen te maken met geld. De huidige musea doen er heel veel aan om onze geschiedenis goed te presenteren. Denk bijvoorbeeld aan het Rijksmuseum en het Nederlands Openluchtmuseum. Zij hebben samen het voortouw genomen om de historische canon van Nederland te verbeelden. Zij zijn daar goed mee aan de slag gegaan. Maar ook andere musea, zoals het Zuiderzeemuseum, het Nationaal Museum van Wereldculturen en het Nationaal museum Paleis Het Loo doen heel veel aan geschiedenis. Ik ontwikkel daar zelf ook nog weleens iets extra's voor op themagebied. Ik heb recentelijk bijvoorbeeld alle musea, bibliotheken en archiefcentra die op de een of andere manier aandacht besteden aan de geschiedenis van slavernij, bij elkaar gebracht om te bekijken wat zij kunnen doen om de verschillende collecties die zij hebben meer te ontsluiten. Dan wordt voor de buitenwereld veel beter zichtbaar wat er op dat gebied eigenlijk allemaal bestaat. Als je nu naar het Rijksmuseum gaat, denk je volgens mij eerder aan de positieve dingen van de Gouden Eeuw dan aan dat deel van de geschiedenis waar we minder trots op zijn. Ook dat is echter onze geschiedenis. Ik wil dat de musea er ook aan werken om dat zichtbaar te maken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het Nationaal Holocaust Museum in het Joods Cultureel Kwartier. Dit betreft inderdaad een belangrijk initiatief van het Holocaust Museum. Ik mocht bij de opening zijn. Ik heb de tentoonstelling over de ondergang van Abraham Reiss dus inderdaad samen met Jeroen Krabbé, gezien. Het was een zeer indrukwekkende expositie en het is een mooi plan. Het Joods Historisch Museum heeft een langjarige subsidierelatie met OCW. Van een andere belangrijke instelling in het Joods Cultureel Kwartier, de Hollandsche Schouwburg, worden de activiteiten via het Joods Historisch Museum door mij gesubsidieerd. De Hollandsche Schouwburg zal een onderdeel gaan vormen van het nieuwe Nationaal Holocaust Museum. Dat heeft echter nog wel een lange weg te gaan. Ik draag daar graag aan bij. Ik ben daar graag bij betrokken, maar dit is ook een belangrijke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van VWS. Hij gaat over de oorlogsherinneringen en dus ook over de specifieke musea in Nederland die zich richten op de herinnering van de Tweede Wereldoorlog. Ook de gemeente Amsterdam speelt hierbij een belangrijk rol. Ik hoop dat uit mijn aanwezigheid bij de opening mag blijken dat ik een warm pleitbezorger ben van dit initiatief. Ik vind het heel mooi dat de verschillende instellingen in het Joods Cultureel Kwartier steeds meer de samenwerking zoeken. Ik denk daarbij ook aan de synagoge en het Verzetsmuseum.

De heer Van Dijk vroeg of het bezoek aan de musea niet gratis kan worden. Ik ben daar niet voor, want uit onderzoek blijkt dat het gratis maken van museabezoek niet zozeer leidt tot nieuw bezoek, maar vooral tot extra bezoeken door vaste bezoekers. Een van mijn belangrijkste doelstellingen is om een meer divers publiek te bereiken. Ik investeer die middelen dan liever ergens anders in. Ik ben er wel blij mee dat wij musea via de museumjaarkaart, maar ook via de MBO Card en de CJP-pas, goed toegankelijk kunnen maken. Ik geef nog een voorbeeld. Het Boijmans van Beuningen was tot voor kort op woensdag gratis. Dat is afgeschaft. Door de substitutie-effecten is dat te duur. Het leverde verder te weinig extra publiek op.

Er zijn nog een paar vragen gesteld over monumenten. Sta mij toe, voorzitter, om de volgende opmerking toch te maken. Mevrouw Van Toorenburg merkte op dat het vreemd was dat ik mijn brief over monumenten met de fiscaal woordvoerders van de commissie voor Financiën had willen bespreken. Ik zou willen dat mijn macht zo ver zou reiken dat ik kon bepalen met wie in de Kamer ik welke brief kon bespreken. Ik stel alleen vast dat ik met Prinsjesdag een brief over monumenten naar de Kamer heb gestuurd. Hoewel wij weleens eerder tijdens debatten en begrotingsbehandelingen inzake cultuur over monumenten hebben gesproken, heeft deze commissie die brief overgedragen aan de vaste commissie voor Financiën. Dat speet mij zeer, maar het was niet anders. Ik zeg het toch maar: het overgrote deel van de monumentenaftrek komt terecht in Amsterdam. Nee, het is niet het overgrote deel – ik moet mij zorgvuldig uitdrukken – maar een substantieel deel.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Dik-Faber vroegen inzake de rijksmonumenten nog naar de relatie met vrijwilligers en de eigen bijdrage voor de Sim. Het kapitaliseren van de inzet van vrijwilligers is met name van belang voor instellingen die niet de eigen bijdrage van de Sim kunnen opbrengen. In hoeverre dat het geval is, zal blijken uit de evaluatie van de Sim in 2018. Uit het onderzoek van Berenschot blijkt niet dat het om een groot of acuut probleem gaat. Ik ga dit onderwerp betrekken bij de herijking van het monumentenstelsel voor 2018, zoals ik dat ook met de commissie voor Financiën heb besproken.

Eveneens in het kader van de aanbevelingen van het rapport van Berenschot vroeg mevrouw Dik-Faber of er niet meer aandacht voor verduurzaming zou moeten komen. Ja, want de opgave van de monumentenzorg is ingrijpend veranderd. Sinds 1995 is door het Rijk maximaal met succes ingezet op het restaureren van de vele vervallen rijksmonumenten. Willen rijksmonumenten een toekomst hebben, dan zullen zij ook moeten worden gebruikt. Je kunt een monument prachtig restaureren, maar als er daarna niemand meer komt en er geen gebruik meer van wordt gemaakt, wordt het alsnog binnen afzienbare tijd een ruïne. Dat zien wij bij de kerken. Daar heb ik het al over gehad. Wij zien ook dat duurzaamheid een heel grote opgave aan het worden is, omdat monumenten vaak enorm veel energie gebruiken. Ik heb een pilot duurzame monumenten gestart, om meer inzicht te krijgen in de kansen en problemen om utilitaire monumenten te verduurzamen.

Laat ik één mooi voorbeeld geven. Bij de Hermitage in Amsterdam heeft men veel meer bezoekers dan men oorspronkelijk had ingeschat. Die bezoekers geven allemaal warmte af. Die warmte kun je via een buis gewoon ergens de lucht in laten gaan, maar wat heeft men daar gedaan? De warmte wordt onder de grond naar de Hortus Botanicus geleid, waar de kassen heel veel warmte nodig hebben. Het is heel simpel, maar ik vind het vrij geniaal en een heel mooie oplossing. Zo zijn er andere voorbeelden van plaatsen waar wij met duurzaamheid bezig zijn. Ik noem als voorbeeld de grote hal van de Enkafabriek in Ede. Die zorgt voor de warmte-koude uitwisseling bij een deel van de huizen die eromheen staan. In 2017 komen de gegevens uit die pilots beschikbaar. Ook die zullen wij gebruiken bij de herijking van het monumentenstelsel.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Toorenburg hebben vragen gesteld over de groene monumenten. Daar zitten echt een paar problemen en daarom heb ik ook met de toenmalige Minister van LNV besloten om de subsidie van 2,5 miljoen op de particuliere buitenplaatsen te stoppen en in 2011 de groene monumenten toegang te geven tot de Sim, wat toen nog de Brim was. Er zijn ongeveer 1.400 groene monumenten. 600 daarvan zijn historische buitenplaatsen. U moet echter ook denken aan stadsparken, vestingwerken en begraafplaatsen. Voor 2011 hadden eigenaren van groene monumenten geen enkele mogelijkheid om subsidie te krijgen van OCW. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit nu wel kan. Er is nu jaarlijks een apart budget van 5 miljoen, dus dat is aanzienlijk meer dan voor 2011. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een onderzoek naar de staat en onderhoudsbehoefte van groene monumenten. Verschillende organisaties, zoals de FIM, de Landelijke Organisatie voor Begraafplaatsen en de Vereniging Particuliere Historische Buitenplaatsen, zijn nauw bij het onderzoek betrokken. De resultaten van dit onderzoek betrek ik bij de herijking van de monumentenzorg. Ik hoop dat ik de Kamer duidelijk kan maken dat de herijking van de monumentenzorg echt wenselijk is.

Mevrouw Vermue vroeg naar de verkoop van paleis Soestdijk. Zij vroeg ook of het klopt dat de culturele waarde in de besluitvorming ondergeschikt is aan de financiën. De verkoop van paleis Soestdijk is zeer uitgebreid met collega Blok besproken in de commissie voor Wonen en Rijksdienst. Ook is gesproken over de procedure. In dat overleg is afgesproken dat verkoop alleen kan plaatsvinden aan partijen met oog voor cultuurhistorische aspecten. De Erfgoedwet en de Omgevingswet bieden harde kaders voor het beheer en het behoud van de cultuurhistorische aspecten van Soestdijk. De kwalitatieve selectie is onlangs afgerond. Drie voorstellen voldoen aan de kwalitatieve eisen. De betrokken partijen mogen nu een bod uitbrengen. Voor het overige zou ik graag naar collega Blok willen verwijzen.

De heer Grashoff vraagt of de Nationale Opera niet heel veel geld krijgt. Er is in Nederland maar één zo'n gezelschap. Het is het enige gezelschap dat op zo'n grote schaal operaproducties van internationale status realiseert. Het biedt een breed repertoire, dat zich internationaal onderscheidt door een excellent uitvoeringsniveau. Opera is naar zijn aard een van de duurste kunstvormen. Het kost dus wat, maar ik zeg er ook bij dat de Nationale Opera van de raad een omschrijving krijgt met heel veel complimenten. De Nationale Opera heeft een voorbeeldfunctie in het uitvoeren van en investeren in een breed klassiek en innovatief operarepertoire en in een nieuwe generatie kunstenaars. De Nationale Opera heeft zelfs afgelopen jaar de prestigieuze internationale prijs Opera Company of the Year Award gewonnen. Dat is zo'n beetje de Oscar van de opera. Dat is dus de reden waarom er maar één opera is.

Ik heb nog een paar losse vragen te beantwoorden. De brief over cultuureducatie krijgt de Kamer binnenkort. Daarin zal onder andere worden ingegaan op de motie-Monasch/Van Veen (32 820, nr. 147) over een gemeenschappelijk houvast betreffende cultuureducatie voor onderwijs, overheden en de culturele sector, op de motie-Monasch/Ouwehand (32 820, nr. 151) over de centra voor kunstzinnige vorming en muziekscholen, op mijn toezegging aan mevrouw Van Toorenburg over het vervoer naar musea en op datgene wat we in de afgelopen jaren hebben bereikt met cultuureducatie.

De heer Pechtold vroeg: kan dat budget niet beter worden ondergebracht bij de begroting voor Onderwijs? Het eigenaarschap van cultuur ligt bij scholen en moet daar ook liggen. Als alle scholen zo ver waren dat ze cultuureducatie prioriteit gaven vanuit de reguliere onderwijsmiddelen, dan zou ik niet mijn middelen naar die scholen overbrengen en zou ik daarmee iets anders kunnen doen in het kader van het cultuurbeleid. Helaas zijn we nog niet zo ver en is er echt nog stimulering nodig om cultuur een vaste plek in het curriculum te geven. Culturele aanbieders spelen daarin een heel grote rol. Dat rechtvaardigt cultuuruitgaven voor onderwijs, in ieder geval op dit moment.

De heer Pechtold had een vraag over de cash rebate op film en high-end drama. Ik heb de Raad voor Cultuur gevraagd om in het licht van de nationale en internationale ontwikkelingen in de audiovisuele sector advies te geven over de aansluiting tussen het media- en het filmbeleid. Ik vind het ook van belang dat Nederland aansluit op de internationale ontwikkelingen. High-end producties zijn interessant maar duur. De huidige budgetten zijn niet altijd toereikend om op internationaal concurrerend niveau te produceren. Filmfondsen en de sector stellen dat hiervoor 10 miljoen extra nodig is. Voordat we de discussie over financiële middelen zouden kunnen voeren, hebben we eerst een goed inhoudelijk advies nodig. Daarom heb ik de Raad voor Cultuur gevraagd om daarover te adviseren. Dat advies komt begin volgend jaar.

Ik kom nu bij de amendementen.

De voorzitter:

Alleen het amendement over Kunsten ’92 is eruit, zeggen de opstellers.

Minister Bussemaker:

Ik begon met het amendement op stuk nr. 60, over de apparaatskosten bij OCW. De indieners, de heren Pechtold en Jasper van Dijk, zeggen dat er 4 miljoen is onderbesteed. Zij willen dat bedrag inzetten voor cultuur. Het verhaal zit helaas iets complexer in elkaar. In 2015 heeft OCW voor 33 miljoen aan externen ingehuurd. Het allergrootste deel daarvan, ruim 26 miljoen, betrof uitzendkrachten die vooral bij DUO als flexibele schil worden ingezet om piekwerkzaamheden op te vangen. Dat betreft met name het geven van voorlichting aan studenten. Bijvoorbeeld in september, wanneer een nieuw studiejaar aanbreekt, moet er ontzettend veel gebeuren bij DUO. Ik hecht er zeer aan dat alle aankomende en zittende studenten goed worden voorgelicht. Dat is echt een cruciale taak, ook in het licht van de toegankelijkheid van het onderwijs. Een ander deel van die 33 miljoen gaat naar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, voor de uitvoering van het monumentenbeleid. Vorige week en de week ervoor heb ik van de woordvoerders van de commissie voor Financiën begrepen dat ze zeer hechten aan goed monumentenbeleid. Een ander, tijdelijk onderdeel betreft de uitgaven die het Nationaal Archief doet in het kader van de digitalisering van de archieven. OCW kan hierop geen 4 miljoen bezuinigen zonder grote gevolgen voor het primaire proces.

In 2015 is op de externe inhuur iets overgebleven: circa 1,3 miljoen. Het is dus geen 4 miljoen maar 1,3 miljoen. De totale apparaatskosten zorgden voor een overschrijding van 2,7 miljoen. Kortom, het geld voor dekking van wat is voorgesteld is er niet. OCW heeft de afgelopen jaren ook al de grootste korting van alle departementen op apparaatskosten gekregen. Ik zeg maar eerlijk dat het echt piept en knarst op een aantal punten en dat 4 miljoen daarbinnen niet zomaar is vrij te maken. Ik snap dat het heel aantrekkelijk klinkt om geld aan instellingen te geven in plaats van aan uitvoering. Maar op het moment dat er iets niet goed loopt met de voorlichting en de brieven die aankomend studenten en studenten krijgen, word ik terecht onmiddellijk naar de Kamer geroepen, omdat de Kamer vindt dat ik dan steken heb laten vallen. Hetzelfde geldt bij het monumentenbeleid. De digitalisering van archieven is misschien niet een enorm tot de verbeelding sprekend thema, maar het is wel erg belangrijk als we ook op termijn alle historische informatie toegankelijk willen houden voor de volgende generaties.

De heer Pechtold (D66):

Waar een wil is, is een weg. Ik trap niet in het tranentrekkende verhaal van de Minister, want ik heb ook mijn huiswerk gedaan. Extern onderzoek laat zien dat het Ministerie van OCW boven de norm zit voor externe inhuur, dat blijkt ook uit de jaarrapportage, dus daar kan wat vanaf. Als de apparaatslasten dezelfde lijn volhouden van de afgelopen jaren, zie je dat er net in 2017 een piekje in zit. Als je echter elk jaar de realisatie tegen de uitkomst afzet, zit daar gewoon 4 miljoen tussen. Ik vind het dan niet netjes dat de Minister over de monumentenzorg begint, want dit is een kwestie van willen. Het zit in de getallen. De Minister zit boven de norm van externe inhuur, en laat zij dan niet beginnen over student-stagiairs – daar krijgt iedereen natuurlijk de tranen van in zijn ogen – want dit gaat gewoon om duurbetaalde managers.

Daar kan de Minister wat aan doen. Zij kan de keus maken om 4 miljoen hieruit te halen, op een begroting van 33 miljard. Als zij dat doet, kan ik zeggen dat er een wil is. Ik heb hier de cijfers voor me waaruit die dalende lijn blijkt en daar is die 4 miljoen gewoon uit te halen.

Minister Bussemaker:

Ik stel voorop dat ik die cijfers van de heer Pechtold graag zie. Sta mij dan ook toe dat ik daar in de tweede termijn uitgebreider op terugkom. De amendementen neem ik de Kamer absoluut niet kwalijk, maar ik heb ze in deze vorm pas vlak voor het debat gezien. Het is niet dat ik nu tranentrekkend verhaal wil vertellen, maar ik vind wel dat de Kamer moet informeren waar dit van afgaat. Het ministerie is al zeer zwaar belast op het gebied van apparaatskosten. Het overgrote deel van de begroting van mijn departement gaat linea recta naar scholen, dus er is maar heel weinig waar ik heel direct op kan sturen. Ik ben altijd graag bereid om te kijken of er nog ruimte is en ik wil ook graag naar de cijfers voor 2017 en verder kijken, maar ik constateer wel dat met name de apparaatskosten de afgelopen tijd hoog waren, dat er nu overschrijdingen zijn en daarom ben ik vooralsnog heel erg bezorgd over de uitgaven op dit punt bij mijn departement en alle diensten die daarbij horen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):

In deze kabinetsperiode is er dankzij de oppositie 650 miljoen voor dit departement bij gekomen. In deze kabinetsperiode is er, omdat de coalitie vlak voor de verkiezingen bij het belastingplan nog eventjes geld wilde verdelen, 750 miljoen voor uitgetrokken. Dat mochten VVD en PvdA pondspondsgewijs verdelen en ook deze Minister kreeg daar veel geld uit. Nu gaat het om de vraag of wij haar erfenis op een enigszins fatsoenlijke wijze kunnen achterlaten. Als we nu van sommige instellingen konden zeggen dat we ze in een volgende coalitie wel redden, zou ik tandenknarsend hiermee akkoord gaan, maar de Minister geeft zelf aan, net als de Raad voor Cultuur, dat een aantal zaken volgend jaar gewoon niet meer bestaan als de Kamer nu niet het initiatief neemt voor extra geld. We zitten hier een dag lang te praten, ik heb mijn stinkende best gedaan om reële dekking te vinden en mijn conclusie is dat er 4 miljoen uit te halen is. Maar dat is wel een politieke keus. Het is een politieke keus als de Minister daarvoor gaat staan en de coalitie haar die ruimte geeft. Ik vind dat de verdediging ten aanzien van die 4 miljoen echt beter moet.

De voorzitter:

De Minister heeft al aangegeven dat zij hier in tweede termijn nog op terugkomt. Wilt u nog reageren op het realiteitsgehalte, of gaat u dat in tweede termijn doen, Minister?

Minister Bussemaker:

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik zeg nog maar een keer: precies vanuit de middelen waarover de heer Pechtold het heeft, hebben we 10 miljoen voor cultuur kunnen reserveren. Maar we vinden het ook belangrijk om niet op scholen te bezuinigen als het financieel tegenzit door een aantal problematieken. Ik kan niet alles tegelijk, maar ben graag bereid om naar de techniek en de cijfers te kijken.

In het amendement op stuk nr. 59 wordt voorgesteld om 10 miljoen van de begroting van EZ naar de cultuurbegroting over te hevelen. Dat is inderdaad vorig jaar ook gebeurd. Dat was eenmalig, zeg ik erbij. Dit is ook eenmalig. Dat geldt ook voor het andere amendement. Waar de 10 miljoen die nu in de begroting zit structureel is, is dit eenmalig. Het was vorig jaar al niet eenvoudig, maar ondertussen is bij de Voorjaarsnota 2016 het budget voor energie-intensieve bedrijven, het ETS, voor de jaren 2016 en 2017 neerwaarts bijgesteld met respectievelijk 24 miljoen en 22 miljoen. Dat is ten behoeve van de invulling van de rijksbrede problematiek, onder andere de ruilvoetproblematiek. De nu op de EZ-begroting beschikbare reeks is op basis van de actuele meerjarenverwachtingen van de CO₂-prijs nodig om de indirecte kosten in het kader van energie-intensieve bedrijven te kunnen compenseren. Daarmee denk ik dat het ook een belangrijk onderdeel is van het energieakkoord. De nu op de EZ-begroting beschikbare reeks is op basis van de actuele meerjarenverwachtingen van de CO₂-prijs nodig om de indirecte kosten in het kader van het ETS te kunnen compenseren. Korten op de nu resterende ETS-middelen is daarmee dus ook niet verantwoord. De situatie is anders dan de situatie van vorig jaar. Dat gezegd hebbende, herhaal ik wat ik eerder tegen mevrouw Vermue heb gezegd, namelijk dat het bedrag van vijf ton – ik snap dat dat geen 14 miljoen is – dat gereserveerd is voor de arbeidsmarktmiddelen, ook voor een ander doel ingezet kan worden zonder directe schade aan andere initiatieven toe te brengen.

De voorzitter:

Eerst de heer Pechtold en daarna de heer Van Dijk.

De heer Pechtold (D66):

Als we hier over vijf ton moeten gaan spreken, voel ik me geen wethouder meer van een beetje stad maar van een dorp. Ik vind het werkelijk te doorzichtig. Een PvdA-opzetje om voor vijf ton arbeidsvoorwaarden bij kunstenaars weg te halen wordt gehonoreerd. Maar dit zijn de cijfers over het ETS op de begroting van Kamp: er werd in 2014 structureel 78 miljoen begroot. Wat was de realisatie? 31 miljoen. Dat is dus een onderbesteding van minder dan de helft. Vervolgens is het omlaag bijgesteld naar 61 miljoen. In de Miljoenennota is het al bijgesteld naar 51 miljoen, maar er wordt gemiddeld maar 46 miljoen gerealiseerd. Ieder jaar is er dus ruim 10 miljoen ruimte op de ETS-middelen. Vorig jaar kon het eruit. Ook dit jaar – het gaat weer om politieke wil – kan het eruit, want die bedrijven kunnen echt niet in november nog gaan aanbesteden. Dat is al gebeurd. Als ze daar plannen voor hadden, hadden ze die allang moeten indienen. Dus ook hier is de vraag – maar dan moet je natuurlijk over de portefeuille van een VVD-Minister praten – of het kabinet bereid is om dit te doen. Ja of nee? Laat de uitkomst van dit debat nou niet zijn dat we voor vijf ton de arbeidsvoorwaarden van kunstenaars gaan uitkleden om die armoe te dekken. Het geld is er.

Minister Bussemaker:

Ik ben graag bereid om met de heer Pechtold over de cijfers van mijn eigen begroting, en ook altijd over andere begrotingen, te praten. Maar als hij hier een amendement indient om even een greep in de kas bij een collega te doen, kan hij niet van mij verwachten dat ik, zonder daarover concrete informatie te hebben gevraagd, zeg: laten we dat maar even doen. Dat zou ik ook niet willen. Ik weet dat het interessant is om bij elke bewindspersoon in elke zaal, waar altijd publiek bij is, te zeggen: we vinden dit nu belangrijker dan al het andere. Maar de heer Pechtold, en dat geldt voor alle woordvoerders, zit ook in andere commissies en hij weet dat er in iedere commissie pleidooien voor extra middelen worden gehouden. Ik ben dus graag bereid om vooral naar de cijfers over mijn eigen departement te kijken, maar dit zijn de gegevens die ik heb. Ik heb geen reden om daar een ander verhaal over te houden en zo wat geld van collega's bij andere departementen naar cultuur te halen. Dat zou ook al te gemakkelijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap werkelijk niet dat, waar het vorig jaar wel kon, het dit jaar niet zou kunnen als we het over dezelfde post hebben, als er in dat jaar niets is veranderd en als er 10 miljoen structureel overblijft. Ik zou niet weten waarom dat dan niet zou kunnen.

Minister Bussemaker:

Dat is omdat die bedragen al bij de Voorjaarsnota naar beneden zijn bijgesteld.

De heer Pechtold (D66):

Ja, en nog een ruimte hebben van ruim 10 miljoen.

De voorzitter:

Ik constateer dat we, ook de Minister, in herhalingen vervallen. Ik geef de heer Van Dijk het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal dan proberen om dit op een andere manier aan te vliegen. Ik wil het nog even hebben over dat rijtje van Pechtold en over die enorme bedragen die het kabinet inderdaad plotseling uit een hoge hoed vrijspeelde; voor die twee Rembrandts was ineens 160 miljoen beschikbaar. Dat was ineens, de Kamer wist van niets, maar het kon allemaal betaald worden. We praten hier over 4 miljoen en 10 miljoen; dat is peanuts. Het is echt peanuts op de Rijksbegroting en die van OCW van inderdaad meer dan 30 miljard. De Minister zegt ook nog dat als je iets aan de arbeidsmarktpositie van kunstenaars wilt doen, je echt met geld over de brug moet komen. Eén plus één is twee. Waarom krijg ik de indruk dat de Minister onze voorstellen met zo veel tegenzin bekijkt? Waar is die constructieve blik als zijzelf ook aangeeft dat er extra middelen nodig zijn?

Minister Bussemaker:

Ik wil heel constructief naar die voorstellen kijken, maar constructief is wat anders dan onverantwoorde besluiten nemen. Als ik kijk naar mijn eigen begroting, en niet alleen naar het amendement, en als ik zie hoe het gaat met de apparaatskosten, stel ik vast dat we ook een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de mensen die bij ons werken, dat werk nog een beetje naar behoren kunnen doen. Als wij vinden dat mensen redelijke contracten moeten krijgen en goed behandeld moeten worden, geldt dat ook voor de mensen die op mijn departement en bij de aanwezige diensten werken. De werkdruk is enorm hoog. Het gaat niet om een paar consultants die geen taken meer doen; het gaat hier echt om cruciale taken. Op grond van de gegevens die ik nu heb, kan ik niet zeggen: haalt u dat daar maar weg! Dat is onverantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar als u heel eerlijk bent, las u net een blaadje voor dat u van uw collega van EZ hebt gekregen, met allemaal ingewikkelde termen over CO₂ et cetera, waar deze cultuurcommissie volgens mij echt met afstand naar kan kijken. Laat ik het zo zeggen: ik vond het betoog van Pechtold veel overtuigender. Vorig jaar hebben we het ook gedaan: toen hebben we 10 miljoen vrijgespeeld. Ik heb het hier ook voor me liggen: er zit 61 miljoen in die pot, waarvan 46 miljoen is besteed. Dat is een simpele rekensom, die we bij Cultuur ook kunnen maken. Volgens mij wordt het dan een kwestie van dat de Kamer het weer moet doen. Eigenlijk geef ik de Minister hier de mogelijkheid tot een schot voor open doel. De bal ligt op de stip. Ze kan zeggen: Tweede Kamer, ik hoor jullie roep, ik zie dat er noden zijn in de cultuursector, ik wil meekijken en ik wil meedenken in plaats van tegendenken. Die indruk wekt de Minister niet. De Minister wekt de indruk dat alles goed geregeld is en dat de Tweede Kamer maar moet gaan slapen. Maar dat zijn wij niet van plan. Wij zullen dit amendement doorzetten. Het zou de Minister sieren als ze met ons meedenkt.

Minister Bussemaker:

Ik ben altijd bereid om mee te denken. Ik heb de afgelopen tijd natuurlijk zelf ook nagedacht. Daarom heb ik die 10 miljoen ook weten vrij te spelen. Ik heb ook nagedacht over de wijze waarop we dat bedrag het beste zouden kunnen besteden. Maar ik vind goed meedenken echt iets anders dan een greep in de kas van je buurman doen en zeggen: omdat ik het nu even belangrijker vind om iets voor dit thema te doen, ga ik het via de band spelen. Ik vind dat geen nette manier van regeren. Het zou ook niet bijdragen aan duurzame oplossingen, niet als het gaat over energie en niet als het gaat over cultuur.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de beantwoording gekomen. Ik kijk even naar de Kamerleden of een schorsing tot 16.30 uur volstaat. Dat is het geval.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan de tweede termijn. Ik geef de heer Van Dijk van de SP als eerste het woord. U hebt nog vijf minuten over van uw spreektijd, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De Minister zegt dat de SP alles veel te financieel bekijkt. Ik vind dat eigenlijk best brutaal. Eerst wordt er snoeihard bezuinigd op de cultuursector. Er worden gaten geslagen in het aanbod, artiesten verdienen steeds minder en instellingen zijn in nood, maar vervolgens zegt de Minister dat de SP alleen maar over geld praat. De problemen zijn veroorzaakt door kabinet-Rutte I en ze zijn niet fundamenteel gewijzigd door kabinet-Rutte II, waarvan deze Minister deel uitmaakt. Dat is niet eens mijn verhaal; het is het verhaal dat we vanuit de cultuursector horen.

De Minister zei ook: als je de arbeidsmarktpositie van kunstenaars, die noodlijdend zijn, echt wilt verbeteren, zul je ook met geld over de brug moeten komen. Dat is precies wat de heer Pechtold en ondergetekende doen met onze amendementen voor 14 miljoen erbij. Als die twee amendementen worden aangenomen, ontstaat er ruimte voor instellingen om de positie van hun werknemers te verbeteren en mensen aan te nemen. Dat helpt niet alleen de kunstenaars zelf, maar ook de mensen die in de ondersteuning zitten en die maar al te vaak op tijdelijke contracten zitten. Kortom, mijn appel aan alle collega's is om heel goed naar die amendementen te kijken. Als ze daar niet mee akkoord gaan, vraag ik ze om met een alternatief te komen. Anders gaan we na dit debat over tot de orde van de dag. Dan voorspel ik u dat u al deze partijen in aanloop naar de verkiezingen fantastische verhalen over cultuur zult horen vertellen in verkiezingsdebatten. De ene zal het nog beter doen dan de andere, maar intussen zijn er instellingen omgevallen. Die moet je dan je weer opnieuw opbouwen, maar dat is directe kapitaalvernietiging.

De Minister gaat niet akkoord met mijn voorstel om rijksmusea één dag per week gratis te maken, want dat werkt volgens haar niet. Nog los van de vraag of dat zo is, ben ik er ook principieel voor om musea die onze nationale kunstschatten bezitten, gratis toegankelijk te maken, al is het nota bene maar voor één dag per week! Het is toch ook principieel heel gek dat de kunst die uiteindelijk in handen is van het volk, alleen met een soms behoorlijk hoge toegangsprijs bekeken kan worden? Los daarvan, als je aan de slag zou willen gaan met het idee om musea één dag per week gratis te maken, zou je dat gepaard kunnen laten gaan met een campagne en met voorlichting. Daardoor zou je die andere groepen, die nu niet bereikt worden, wel degelijk kunnen bereiken. Ik ben daar dus niet zo pessimistisch over.

Tot slot. De Grote Prijs van Nederland dreigt een fors deel van zijn ondersteuning te verliezen. Ik had dat in eerste termijn al genoemd, maar de Minister ging daar niet op in. Ik citeer: de Grote Prijs is, als een van de partners van de Popcoalitie, de enige landelijke speler die in deze lacune voorziet door de koppeling te maken tussen liveshows en een ontwikkelprogramma, waarbij divers talent leert hoe ze de markt kunnen bereiken. Misschien herinnert de Minister zich nog dat ik hier twee, drie jaar geleden een hoorzitting heb georganiseerd met artiesten, onder wie Leo Blokhuis, Blaudzun, Tim Knol en Kyteman, die een vlammend betoog hebben gehouden voor het belang van popmuziek. De Minister heeft dat belang toen onderlijnd in een algemeen overleg dat wij gehouden hebben. Ik verzoek haar om nog eens goed naar die Grote Prijs te kijken. Ik heb daarover ook een amendement in de maak. Dat krijgt ze binnenkort toegestuurd.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met poehpoeh, het is allemaal niet best. Volgens mij hebben we in de afgelopen periode echter ook kunnen constateren dat heel veel cultuurinstellingen wel degelijk in staat zijn geweest om aan die nieuwe toekomst te werken, om die nieuwe toekomst op te bouwen en om aan hun publiek te laten zien dat ze er zijn voor dat publiek.

Ik blijf teleurgesteld over de A- en B-lijst van het Fonds Podiumkunsten. Het is feitelijk de basis voor het amendement van beide ritselaars, maar we hebben mailtjes gekregen van Kunsten ’92 waarin wordt becijferd dat we een bedrag van tussen de 70 en 100 miljoen aan het budget zouden moeten toevoegen. We hebben een bericht gekregen van de Raad voor Cultuur waarin staat: doe ons 15 miljoen extra. Als ik al die bedragen bij elkaar optel, is dadelijk die 200 miljoen die we ooit bezuinigd hebben, weer tenietgedaan. Laat dat dan maar onderdeel zijn van toekomstige regeerakkoorden, maar laat het geen onderdeel zijn van dit debat.

Ik wil de Minister een compliment maken dat zij erin is geslaagd om het incidentele geld van afgelopen jaar om te zetten in structureel geld. Dat was immers maar de vraag toen we vorig jaar dit amendement-Van Veen in de Kamer aannamen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat ik nu tot ritselaar word bestempeld. Mag ik de heer Van Veen er dan aan herinneren dat hij de grootste ritselaar was toen hij vorig jaar als eerste op het amendement werd genoemd? Het was het amendement-Van Veen c.s. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor. Hij was op dat moment dus blijkbaar ook een groot voorstander van het beschikbaar stellen van 10 miljoen voor de sector om grote problemen op te lossen. Eerlijk gezegd, hoopte ik dat hij daar vandaag ook toe bereid zou zijn. Heb ik dat juist of is hij van mening veranderd?

De heer Van Veen (VVD):

Ik wil altijd meedenken over voorstellen die het halen, die mogelijk zijn. Ik ga later geen boek schrijven, maar als ik een boek zou schrijven, zou ik over het amendement van vorig jaar een boek kunnen schrijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan mogen we wel een tipje van de sluier van dat eerste hoofdstuk van dat boek oplichten. De heer Van Veen was de grote aanvoerder van dat geweldige amendement. Dat was mooi. Dat werd gewaardeerd. Hij lijkt nu een iets andere toon te hebben ten aanzien van het regelen van extra geld voor de sector, waarvoor de sector goede argumenten aanvoert. Waarom zou hij van mening veranderen? Waarom niet dit jaar weer meekijken naar een goede overbrugging?

De heer Van Veen (VVD):

Vorig jaar ging het om het resultaat. Het resultaat was 10 miljoen extra voor cultuur. Ik heb net aangegeven dat ik juist heel blij ben dat de Minister een incidentele dekking van 10 miljoen heeft omgezet in een structurele dekking van 10 miljoen. Daar heb ik de Minister een compliment voor gemaakt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat als we nu opnieuw een incidentele dekking gaan vinden voor cultuur, we volgend jaar opnieuw een Minister de opdracht geven om die structureel te maken en we deze dekking weer gaan gebruiken als incidenteel geld voor cultuur. Daar doe ik vooralsnog niet aan mee.

Ik merk op dat musea het extreem goed doen in Nederland. Ik raad de vaste Kamercommissie aan om een keer per jaar een blik te werpen op de jaarverslagen van die musea. Er zijn er die het moeilijk hebben, maar er zijn er ook die het extreem goed doen. Ik ben onder de indruk geraakt van de collecties in Nederland die ik de afgelopen twee jaar heb mogen aanschouwen. Ik ben onder de indruk van de wijze waarop die is opgeslagen in de Nederlandse depots en van de passie die men heeft om op een maximale wijze het publiek te bereiken. Ik ben gegrepen door dat enthousiasme. Die trots en dat enthousiasme moeten we ook benutten.

De Minister daagt mij uit om in mijn toekomstige rol, waar ik over dat soort dingen dan niet ga, een poging te doen om bruine bordjes te laten plaatsen. Ik hoop dat de Minister zich zal willen inspannen om in gesprek te gaan met provincies, die daar ook een hele belangrijke rol in hebben, om ervoor te zorgen dat als je naar het Muiderslot wilt gaan, je niet pas na de geluidswal kunt zien waar het is. Het bord staat er immers wel. Ik zal daar ook een motie voor indienen.

Dan het internationale cultuurbeleid. De Minister en ik zullen het niet eens worden. Ik zal ook op dat gebied een motie indienen. Ik vind het niet goed dat we 1 miljoen euro belastinggeld uittrekken voor iets waarvan we niet weten wat het oplevert.

Ik wil nog even naar de indemniteitsregeling van de Minister. Zij sprak snel, maar ik heb meegeschreven. Zij zei dat zij er in de afgelopen periode in was geslaagd om de premiekosten met 37% te verlagen en dat dat 6,3 miljoen zou hebben opgeleverd. Als ik dan even snel reken, maak ik daaruit op dat de musea in Nederland 17 miljoen euro premie betalen per jaar om collecties te verzekeren. Als we het over een serieuze dekking hebben, vind ik dat we echt moeten nadenken over de indemniteitsregeling. Op die manier kunnen we 17 miljoen euro premiegeld voorkomen. Ik heb snel geschreven toen de Minister het uitsprak, maar ik hoorde 37% en een opbrengst van 6,3 miljoen.

Over de amendementen heb ik al iets gezegd. Voordat mijn spreektijd op is, die ik mijn moties in. Ik heb er zes. Dit is de laatste keer; je kunt maar beter iets achterlaten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Mijnheer Van Veen, u had negen minuten. U hebt nog vijf minuten. Ik hoor u steeds sneller praten, maar u hebt nog tijd genoeg.

De heer Van Veen (VVD):

O, dat vind ik heel prettig. Ik weet dat mensen op de klok kijken. Ik ga dus gewoon lekker door.

De voorzitter:

Gaat u dan gewoon in uw vertrouwde tempo door.

De heer Van Veen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34 550 VIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het was voor niemand een verrassing, maar we hebben natuurlijk ingezet op de regionale spreiding. Ik ben nog niet tevreden met wat de Minister zegt. Ik vind het ook jammer dat zij eerst tegen ons zegt dat het niet alleen maar gaat om de fondsen of de BIS, maar ook om de monumenten. Dat is in het hele land. Dat paste blijkbaar in haar straatje. Vijf minuten later zegt zij echter dat we wel iets moeten doen, maar dat dit in het debat over Financiën thuishoort en dat mevrouw Van Toorenburg zich wel moet realiseren dat het met name in Amsterdam is. Het wordt een beetje een gelegenheidsargument en ik vind dat jammer. Ik heb er wel een motie over, want ik ben echt van mening dat wij na een lange periode een punt moeten maken van de regionale spreiding. Natuurlijk zal ik goed kijken naar de dekking van de amendementen. Ik ben ermee bezig geweest, maar wij moeten een zorgvuldige dekking vinden. Als die goed is, doe ik dat, maar ik leg toch een motie aan de Kamer voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34 550 VIII).

De heer Pechtold (D66):

Voor de helderheid: mevrouw Van Toorenburg noemt drie windstreken, namelijk noord, oost en zuid. Ik vermoed zomaar dat het ten koste moet gaan van west. Of heeft mevrouw Van Toorenburg ander geld gevonden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

ik begrijp dat de heer Pechtold korter heeft kunnen lezen dan ik op zijn amendement. Daarom snap ik de vraag wel. Nee, het zijn gelden die nu in het bestemmingsfonds zitten. Als je die wilt gebruiken, hebben wij nu wel de dure plicht om ervoor te zorgen dat de regio's meer worden bediend. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

De heer Pechtold (D66):

Dan wacht ik graag af wat de Minister daarop gaat antwoorden om te zien of ze dat een nog creatievere oplossing vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg was nog niet klaar, wel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik heb nog twee moties. Wij zijn de Minister er dankbaar voor dat zij iedere keer toch aan de slag gaat om te kijken of onze scholieren kunnen genieten van al onze mooie cultuur, ook wanneer ze niet in de Randstad wonen. Ik heb zelf een mooi feestje mogen vieren met kleintjes dwars door Hoog Catharijne in een ochtend om hier naar Den Haag te komen. Het heeft mij een jaar van mijn leven gekost, maar het blijft wel belangrijk om het te doen. Er is nu waarschijnlijk een goede regel voor middelbare scholieren, maar ik zou ook graag willen dat groep 8 aan de slag kan. Daarom geef ik samen met mevrouw Dik-Faber de Minister toch nog een motie mee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34 550 VIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan tot slot, toch een pijnpunt bij het Orkest van het Oosten en het Gelders Orkest. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er draagvlak is in de regio en dat het goed wordt opgelost. Nu lijkt het wel een beetje alsof de Raad voor Cultuur er toch nog eventjes een punt op wil zetten. De tijd dringt en ik vind dat het klaar moet zijn. We hebben gezegd dat zij voor draagvlak moeten zorgen en daarom heb ik de volgende motie voorbereid, mede ondertekend door mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34 550 VIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank de Minister. Het is inderdaad de laatste begrotingsbehandeling. Ik hoop dat zij haar afspraak met de Kamer gestand kan doen om net een beetje meer op te komen voor de regio's. Ik vind dat belangrijk. Ik zou willen dat wij met elkaar meer zien dat geworteldheid echt belangrijk is. Het is veel meer dan even ergens langskomen.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Cultuur verbindt, inspireert en daagt uit. Over het belang van cultuur zijn wij het volgens mij allemaal eens. Alhoewel er structureel geld is bij gekomen, staan wij nog voor grote uitdagingen.

Een van de vragen die ik in eerste termijn aan de Minister heb gesteld, had betrekking op de gevolgen voor bestaande instellingen met een jarenlange staat van dienst. Als je niet in de BIS zit of buiten het fonds valt, is er nog hoop, die suggestie gaf de Minister. Hebben bestaande instellingen nu echt voldoende tijd om te anticiperen? Ik heb daar grote vragen bij. Dat is ook mede reden voor mij om de motie van de heer Van Veen daarover te steunen.

Daarnaast heb ik al aangekondigd om, al is het een druppel op de gloeiende plaat en is het niet toereikend om alle B-categorieën tegemoet te komen, een motie in te dienen waarmee wij € 500.000 beschikbaar stellen voor het Fonds Podiumkunsten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34 550 VIII).

Mevrouw Vermue (PvdA):

Wij hebben ook gesproken over regionale spreiding. De Minister erkende dat het van belang is om in de toekomst te kijken of matching vanuit de lokale situatie en de provincie ondersteund kan worden. In aansluiting op het project Beste buren, dat ik al in eerste termijn heb genoemd, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34 550 VIII).

Mevrouw Vermue (PvdA):

Dan nog een laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34 550 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zijn inmiddels aan het einde van de middag beland. Mevrouw Vermue heeft mij beloofd om heel goed naar de amendementen te kijken. De Minister staat nog niet te juichen, als ik het zo mag samenvatten. Mevrouw Vermue zei: als dit niet lukt, moeten wij heel goed naar een andere oplossing kijken. Bent u bereid om het amendement te steunen en een eigenstandige afweging te maken, of hebt u een alternatief gevonden, mevrouw Vermue?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Als ik afgelopen week ruimte had gevonden binnen het voorstel dat de heer Pechtold en Van Dijk hebben voorgelegd, zou ik er zelf mee zijn gekomen. Ik heb de lunchpauze deze middag nog eens goed benut om met onze financiële mensen goed te kijken naar het voorstel. In aansluiting op de reactie die de Minister al heeft gegeven, zeg ik dat het voorstel voor ons geen deugdelijke dekking heeft. Maar ik heb de heer Van Dijk in de eerste termijn al toegezegd dat ik ervoor opensta om mee te denken over alternatieven. Dat wil ik hier met klem zeggen. Het is een gezamenlijke strijd om te bezien of wij daarin ruimte kunnen vinden. Als u met alternatieven komt, denk ik daarin van harte mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar heb ik natuurlijk alle waardering voor, maar het is ook een beetje gemakkelijk, want wij hebben een concreet voorstel gedaan. Dat ligt nu voor en u kiest ervoor om dat niet te steunen. Dan zou het u sieren als u zei «ik ga op zoek naar een alternatief», in plaats van de bal weer bij ons te leggen. De eerste zinnen van uw tweede termijn waren precies zoals ik voorspelde. U zei namelijk: volgens mij zijn wij het er allemaal wel met elkaar over eens dat wij cultuur heel belangrijk vinden. Zeker weten, mevrouw Vermue, maar uiteindelijk is het natuurlijk een kwestie van «put your money where your mouth is». Als u ons niet steunt, zou het mooi zijn als u zelf een alternatief had.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik val wellicht in herhaling, maar bij de Voorjaarsnota is de taakstelling op de middelen uit het ETS-budget al flink naar beneden bijgesteld. Daardoor is er van een deugdelijke dekking van dit amendement geen sprake. Ik wil daarover ook geen verkeerde verwachtingen scheppen bij de degenen die hier vandaag in groten getale aanwezig zijn. Nogmaals, wij voeren een gezamenlijke strijd en laten wij samen de schouders eronder zetten om te bezien of wij alternatieven kunnen vinden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik begin met mijn motie, opdat die straks niet wegvalt. Deze motie, die over het religieuze erfgoed gaat, dien ik samen in met mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, het spijt mij vreselijk dat ik vergeten ben de heer Grashoff de gelegenheid te geven voor zijn interruptie op mevrouw Vermue.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Vermue willen vragen of zij het met haar collega Jan Vos wil opnemen, die over klimaatvraagstukken en dergelijke gaat. De dekking die is voorgesteld vond ik eerlijk gezegd wel interessant, want het gaat over compensatie voor energie-intensieve bedrijven op de ETS-prijzen. De CO₂-prijzen zijn buitengewoon historisch laag. Het is daarom sowieso onzin om daarvoor te compenseren. Past het niet naadloos in de visie van de Partij van de Arbeid op klimaatbeleid om deze dekking aan te wenden? Is dat dan niet een win-winsituatie?

Mevrouw Vermue (PvdA):

Zoals vanochtend in de eerste termijn gezegd, willen wij zeker de doelstellingen die wij met zijn allen in het energieakkoord hebben vastgesteld niet ter discussie stellen. Daarom vereist het heel grote zorgvuldigheid voordat ik hier toezeggingen over een amendement ga doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik snap dat mevrouw Vermue nu ineens wordt uitgedaagd op een terrein dat niet tot haar portefeuille behoort en dat is altijd heel vervelend en lastig, maar volgens mij zou deze dekking in belangrijke mate de doelen van het klimaatakkoord ondersteunen in plaats van ondermijnen, maar laat u zich op dat punt nog eens informeren.

De voorzitter:

Met dank voor die goede raad geef ik nu het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Zoals aangekondigd, dien ik eerst mijn motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34 550 VIII).

De heer Pechtold (D66):

Dit was mijn enige motie. Verder heb ik al mijn kracht, inzet en creativiteit in de amendementen gestopt. Ik roep de collega's maar vooral ook de Minister nog een keer op om toch nog even heel goed te kijken naar de twee amendementen. We hebben de afgelopen jaren alles gedaan om ervoor te zorgen dat de cultuursector niet door het ijs zakte. We hebben met gezamenlijke inspanningen – coalitie en oppositie – heel nauw gekeken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit, wat mij betreft, heeft betekent dat wij als Kamer te veel op de stoel van de fondsen en de Raad voor Cultuur zijn gaan zitten. Dat deden we, omdat we het nu eenmaal belangrijk vonden om zaken overeind te houden. Ik ben blij dat we dat hebben gedaan.

Maar omdat ik vind dat we deze periode van deze Minister positief moeten afsluiten, omdat we dadelijk ook niet alleen van verkiezingsbeloften afhankelijk moeten zijn als het gaat om wat er in een nieuwe kabinetsperiode gaat komen, en omdat ik vind dat een aantal instellingen er echt zo zorgelijk voor staan dat maart 2017 misschien te laat is, hebben wij serieus naar dekkingen gezocht. We hebben het vorige week met de champagneaccijnzen geprobeerd. Hoe cru, dat we dat hebben moeten doen! Maar oké, een oplossing via de champagneaccijnzen mocht niet van de coalitie. Laten het dan niet de champagneaccijnzen zijn, maar laat het een goedkoop bubbeltje voor de culturele sector zijn dat wij hier vandaag gezamenlijk de oplossing vinden.

Als dat betekent dat de coalitie het amendement wil overnemen en zelf als eerste wil ondertekenen, dan zal me dat een lief ding waard zijn. Dan gaat er niemand met de eer strijken. Dan hebben we het met z'n allen gedaan. En dan voorkomen we ook de discussies over regio versus Randstad. Dat vind ik een serieus punt, want mevrouw Van Toorenburg en ik zitten elkaar geregeld in de haren. Als we die discussie doorvoeren, moet ik toch altijd aan Jules Deelder denken, die zelfs binnen de Randstad wist op te merken dat het in Rotterdam verdiend wordt, in Den Haag verdeeld wordt en in Amsterdam over de balk wordt gepleurd. Als dat al de perceptie is binnen de Randstad, zeg ik als Rotterdammer, vind ik dat we er echt mee moeten oppassen om al die euro's hier zo te moeten wegen.

Mijn oproep aan de Minister en de coalitie is om de komende uren en dagen met ons in overleg te gaan. Het is aan hen. Daar ligt de politieke wil, daar ligt de mogelijkheid om naar deze amendementen te kijken. Ik sta open voor ieder alternatief. Ik sta ervoor open om geen instellingen te noemen. Ik vind het het allerbelangrijkste dat de Raad en de fondsen de kans krijgen om waar het zo hard nodig is, voor deze periode nog te zorgen voor een afsluiting. Minister, doe uw best en u hebt in mij uw grootste fan!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat kan de Minister toch niet afslaan!

Voorzitter. Vanwege de beperkte tijd lees ik meteen de moties voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34 550 VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34 550 VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het zo begrepen dat het gaat om een verschuiving van budgetten binnen de Sim-regeling en dat er geen amendement nodig is. Als dat wel het geval is, zal ik de motie alsnog omzetten in een amendement.

In mijn laatste seconden wil ik mijn motie nog eens van harte onderstrepen. Groen onderhoud kun je niet verwaarlozen, dat moet doorgaan. Er zitten nu al mensen thuis op de bank, omdat ze door een gebrek aan geld niet ingezet kunnen worden voor het onderhoud van monumenten. Dat is natuurlijk ontzettend jammer. Dat is triest voor de mensen, maar ook dat zijn weer overheidskosten. Zet dat geld in voor de groene monumenten, is mijn oproep aan de Minister. Ik wil haar ook danken voor haar inzet voor het cultuurbeleid in de afgelopen jaren en voor de prettige samenwerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De sluipende sloop van de cultuursector is met deze begroting nog niet afgelopen. Zelfs met het zeer gewaardeerde amendement van de heren Pechtold en Jasper van Dijk zal het nog niet helemaal opgelost zijn. Het zou echter een stap in de goede richting zijn. Ik ga dat amendement dus van harte ondersteunen. Tegelijkertijd stel ik vast dat we aan de ene kant deze reële discussie met elkaar voeren, maar dat aan de andere kant de woordvoerder van de VVD vooral het debat wil voeren over de verwijzing naar monumenten en of de borden wel op de goede plek staan, wat zich uiteindelijk beperkt tot een verkeerd geplaatst bord naar het Muiderslot. Ik geloof dat dit ongeveer de range is waarbinnen dit debat plaatsvindt.

Het debat over regionale spreiding wordt naar mijn mening echt op het verkeerde niveau gevoerd. Ik vind het een buitengewoon onhandige, en op deze manier valse tegenstelling. Maar die andere tegenstelling, dat andere dilemma, is: hoe ga je ermee om? Daarover heb ik een motie gedicht die ik hier graag wil voordragen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34 550 VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de diversiteit. De Minister is op de goede weg met het leggen van de nadruk daarop. Ik wil haar echter een suggestie doen en haar vragen om na te denken over het toekennen van een prijs. Het gaat dan om een prijs voor diversiteit in programmering. Ik heb zelfs een suggestie voor naar wie die prijs vernoemd zou kunnen worden, ofschoon dat misschien wat brutaal is. Die prijs zou vernoemd kunnen worden naar Doro Siepel, directeur van Theater Zuidplein. Zij is juni van dit jaar overleden. Zij was als geen ander in staat om in de programmering iets voor elkaar te krijgen wat bijna nergens lukt: een heel divers publiek naar het theater krijgen. Ik denk dat dit een idee zou kunnen zijn en ik zou de Minister willen vragen om eens na te denken over het instellen van een prijs en het naar haar vernoemen van die prijs.

Er is veel gezegd over de monumentenaftrek. Het is weliswaar logisch dat dit daarvoor de verkeerde plek is, omdat het nu eenmaal gaat om een fiscale regeling, maar vanwege onze te kleine fractie bevond ik mij in de rare situatie dat ik zowel woordvoerder Financiën als woordvoerder Onderwijs en Cultuur was en ook nog woordvoerder over een heleboel andere dingen. Ik heb met stijgende verbazing naar de discussie zitten luisteren met mijn collega's van Financiën. Het moet immers gaan om de vraag hoe je het monumentenbeleid effectief ondersteunt. Op één punt wil ik de Minister graag bijvallen: het zou zeer wenselijk zijn als we die discussie in deze commissie voortzetten, wellicht met een stukje van de last eraf omdat het wetsvoorstel is aangehouden. Ik zou ook een oproep willen doen: praat met de collega's met Financiën. Op het inhoudelijke vlak – wat zouden we op dit punt wel of niet moeten doen? – moet de discussie hier gevoerd worden. Die discussie kunnen wij echt beter voeren dan de commissie voor Financiën.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering om de Minister de gelegenheid te geven om de voorstellen van de Kamerleden te bestuderen.

De voorzitter:

We zijn toe aan de bespreking van de ingediende moties. Mevrouw Van Toorenburg heeft de vergadering moeten verlaten. Als zij haar auto niet zou weghalen van de plek waar die stond, zou zij niet meer thuiskomen. Het is wel van belang om thuis te komen.

De heer Pechtold (D66):

Bij mij gaat het niet om een geparkeerde auto, maar om twee kinderen die voedsel willen krijgen. Om 18.00 uur zal ik dus vertrekken.

De voorzitter:

Het gaat ons lukken om voor 18.00 uur in ieder geval uw moties besproken te hebben. Ik geef het woord snel aan de Minister.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil eerst nog een paar vragen beantwoorden. De heer Van Dijk sprak nog een keer over het gratis openstellen van musea. Ik zeg nog maar eens dat we dat in 2006 hebben laten doorrekenen, toen het debat over gratis musea speelde. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat het resultaat zou zijn dat er dan 67.000 meer bezoeken zouden zijn maar vooral van mensen die de musea toch al binnenkomen en dat er sprake zou zijn van 5,6 miljoen aan gederfde inkomsten. Ook in reactie op de opmerking van de heer Grashoff over de voorstellen van Renzi in Italië zeg ik dat wij met de Museumjaarkaart, de halve prijs voor kinderen, het CJP en de MBO Card tot de landen behoren met het meest toegankelijke stelsel. Dit lijkt mij dus niet wenselijk.

De heer Van Dijk vroeg of ik zou willen kijken naar de Grote Prijs van Nederland, voor de popmuziek. Die organisatie heeft een aanvraag ingediend bij het Fonds voor Cultuurparticipatie voor festivals en talentontwikkeling. Die regeling is vooraf door mij goedgekeurd op basis van de criteria kwaliteit, spreiding, ondernemerschap en pluriformiteit. Een onafhankelijke commissie heeft een negatief advies gegeven over de aanvraag van de Grote Prijs van Nederland. Ik zeg daarbij dat voor talentontwikkeling – daar doet de Grote Prijs eigenlijk ook aan – andere organisaties op het terrein van de popmuziek al subsidie krijgen, namelijk Popsport, Popwaarts en Kunstbende. Die krijgen een meerjarige subsidie voor 2017 tot 2020. Tegen die achtergrond vind ik het dus niet wenselijk om de Grote Prijs te subsidiëren.

De heer Van Veen vroeg gegevens over de indemniteit: geldt die 6,3 miljoen voor één jaar? Nee. Misschien sprak ook ik te snel. Het gaat over de periode van 2005–2015, waarin met de indemniteitsregeling in totaal 6,3 miljoen aan premiereductie voor de musea is bereikt. Dat gaat dus over een periode van tien jaar.

Mevrouw Vermue vroeg of je ergens terechtkunt als je binnen de BIS en het fonds valt. Je hebt de BIS voor de meerjarige subsidies, de fondsen voor de meerjarige subsidies, maar je hebt ook de fondsen met projectsubsidies. Vanuit de extra 10 miljoen geef ik de fondsen ook extra geld voor talentontwikkeling. Dat is nog niet allemaal besteed. Vervolgens zijn er natuurlijk altijd nog private fondsen, de gemeenten en de provincies.

De heer Grashoff vroeg naar de diversiteitsprijs. Dat vind ik op zich een sympathiek idee, maar ik kan hem vertellen dat er al een diversiteitsprijs is, namelijk de Code Culturele Diversiteit Award. Die wordt in februari 2017 uitgereikt. Bij het Congres Cultuur in Beeld zullen we de aandacht daar nog eens op vestigen.

De opmerking van de heer Grashoff over monumenten en het hier voeren van dat debat is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dus dat ik het inhoudelijke debat daarover met deze commissie kan voeren. Als de commissie daar behoefte aan heeft, ben ik bereid om alles wat intussen in verschillende brieven staat, soms samen met de scholingsaftrek en soms in andere cultuurbrieven, nog eens bij elkaar te zetten, opdat we dat debat geordend kunnen voeren. Dat hoor ik dan nog wel.

In de motie op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht om de bedoelde festivals niet in de BIS op te nemen en onmiddellijk toe te voegen aan het Fonds Podiumkunsten. Die motie ontraad ik. Dit kan ook niet meer, want die middelen zijn al toegewezen aan de BIS. Het is onmogelijk om deze motie uit te voeren. Ik vind het ook niet wenselijk om dit nu alsnog te doen, maar voor een nieuwe periode wil ik graag bekijken hoe we, ook indachtig wat ik tegen de heer Van Veen en mevrouw Vermue heb gezegd, tot een goede balans kunnen komen tussen wat in de BIS en wat in de fondsen moet. In de motie op stuk nr. 62 van de heer Van Veen wordt ertoe opgeroepen om in overleg te treden met provincies en gemeenten over bewegwijzering. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik zou daar wel het punt bij willen betrekken dat ik dat overleg niet alleen voer met provincies en gemeenten, maar ook met de ANWB. Ik wil er ook voor pleiten dat er dan vooral aandacht wordt besteed aan digitalisering, want misschien is het nog wel belangrijker dat dit in allerlei digitale bewegwijzeringsprogramma's zit, dan dat het op een bordje langs de kant van de weg staat. Ik hoop ook zeer dat de heer Van Veen tijdens zijn nieuwe baan, ook al is hij hier dan misschien niet als eerste verantwoordelijk meer voor, toch op de achtergrond iets kan betekenen.

In de motie op stuk nr. 63 van de heer Van Veen wordt verzocht om middelen uit het bestemmingsfonds te besteden aan drie onderdelen die te maken hebben met musea. Ik heb een paar kanttekeningen bij deze motie. Ik kan nog niet garanderen dat het bestemmingsfonds in 2017 gevuld zal zijn met 8 miljoen. Dat is dus een veronderstelling, maar als ik de motie zo mag lezen dat het hier gaat over de middelen die er zijn, is het al beter. In de motie wordt de regering verzocht om aanvullend advies bij de Raad voor Cultuur te vragen. Het probleem dat ik daarmee heb, is dat ik niet alleen bij de Raad voor Cultuur moet zijn maar wellicht beter bij de ADR advies kan inwinnen, omdat instellingen wel reserves moeten kunnen houden om eventuele ongewenste en onverwachte ontwikkelingen op te vangen. Ik moet weten hoeveel dat moet zijn. Tegen die achtergrond en met deze kanttekeningen wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Van Veen noemt in zijn motie trouwens drie mogelijkheden: een bijdrage aan het Mondriaan Fonds ten behoeve van het aankoopfonds, het buiten de BIS-criteria ondersteunen van twee musea in de regio, en het verhogen van het toegekende bedrag aan musea met een lagere BIS-bijdrage. Van die drie opties is de eerste wat mij betreft het meest wenselijk en ook het best te onderbouwen. Met deze kanttekeningen laat ik het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 64 van de heer Van Veen wordt de regering verzocht om giften en erfenissen niet mee te tellen bij het bestemmingsfonds en om een evenwichtiger afdrachtmodel te kiezen. Mijn vraag is wat de indiener bedoelt met de aanstaande BIS-periode. Als dat de BIS-periode vanaf 2020 is, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de indiener de BIS-periode bedoelt die op 1 januari 2017 ingaat, moet deze motie ontraden, want het kan ook praktisch niet meer om hier een heel nieuwe systematiek voor te maken.

De heer Van Veen (VVD):

Ik zou het niet netjes vinden als ik in 2016 ga opleggen wat men in 2020 moet gaan doen. Dat wil ik niet, want er zijn misschien nog wel twee Kamers die daartussen zitten. Ik constateerde alleen dat de berekening van de bijdrage aan het bestemmingsfonds op basis van de huidige criteria in mijn ogen niet goed is, en ik vind eigenlijk dat wij een moment moeten hebben om met de Minister nog eens te praten over de techniek van berekenen. Maar ik begrijp dat de motie anders wordt ontraden, en ik vind het andere punt eigenlijk wel net zo belangrijk. Het gaat erom dat giften en erfenissen geen onderdeel uitmaken van de berekening van de bijdrage aan het bestemmingsfonds. Als dat zou kunnen, wil ik dat andere verzoek wel schrappen. Ik kijk even wat de reactie van de Minister hierop is, en ik wacht even omdat er ook wat gepraat wordt.

Minister Bussemaker:

Het is ook gewoon een praktische kwestie. Het is de vraag wat er allemaal mogelijk is op een zeer korte termijn omdat hiervoor allerlei regelingen aangepast moeten worden. Ik vrees dat dit heel ingewikkeld gaat worden. Ik kan wel toezeggen dat ik nog eens schriftelijk op deze motie zal reageren.

De heer Van Veen (VVD):

Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Veen (34 550 VIII, nr. 64) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bussemaker:

Ik zeg dan toe dat ik een brief stuur over de mogelijkheden die er zijn om op een andere manier met de systematiek van de bestemmingsfondsen om te gaan. Ik zeg ook toe dat ik, mocht de motie die ik overlaat aan het oordeel van de Kamer aangenomen worden, ook op de motie die nu is ingetrokken nog dieper in zal gaan.

Dan kom ik nu op de motie-Van Veen/Vermue, op stuk nr. 65, waarin de regering wordt verzocht, het advies van het Fonds Podiumkunsten en de Raad voor Cultuur minimaal twaalf maanden voor de behandeling van de OCW-begroting aan te vragen. Die motie moet ik ontraden nu die zo strak is geformuleerd. Twaalf maanden naar voren halen kan om heel veel redenen niet. Ik kan dat omstandig gaan uitleggen, maar het zou ook de instellingen zeer belasten qua tijd die ermee gemoeid is. Wel kan ik bij een nieuw stelsel bezien hoe de adviesprocedure beter kan en hoe die misschien ook versneld kan worden. Daarbij wil ik ook de vraag betrekken hoe wij meer rekening houden met gemeentelijke adviesorganen. Sommige gemeenten hebben namelijk hun eigen fonds. Dat wil ik wel toezeggen, maar de motie in de huidige formulering moet ik echt ontraden. De motie moet dus worden aangepast, of de indieners moeten genoegen nemen met de toezegging die ik zojuist heb gedaan.

De heer Van Veen (VVD):

Dat gaat wel weer heel snel, want het gaat om een in mijn ogen belangrijk punt. Op het moment dat je buiten de fondsen of buiten de basisinfrastructuur valt, wil je als organisatie de tijd hebben om je in te richten op die nieuwe situatie. Ik kan mij voortellen dat er vandaag instellingen zijn die de hoop hadden dat er uit dit debat nog iets zou komen voor de toekomst van die instellingen. Stel je voor dat daar mensen ontslagen moeten worden of dat het programma moet worden aangepast omdat de middelen ontbreken. Met de huidige structuur hebben wij ervoor gezorgd dat er nog één jaar is voordat het nieuwe jaar start. Wat dat betreft zou ik de motie willen handhaven. Wij moeten daar iets aan veranderen, want dit is niet werkbaar.

Minister Bussemaker:

Het nadeel voor de instellingen is dat iedereen dan een jaar eerder allerlei voorstellen moet indienen. Als je nog bezig bent, juist in de stedelijke regio's die ik wil stimuleren, om samenwerking te zoeken en rekening te houden met nieuwe ontwikkelingen die je nog niet goed kunt overzien – denk aan digitalisering – dan lijkt mij dat daar zomaar ook een heleboel onwenselijke aspecten aan vastzitten. Misschien is dat ook zo omdat je te maken krijgt met middelen waarvan je nog niet weet of je die kunt krijgen, van een gemeente, van een provincie of misschien uit private fondsen. Dat zou dan ten koste gaan van de tijd die instellingen nodig hebben om zich goed voor te bereiden op de nieuwe periode. Het is eenvoudigweg niet mogelijk om meer tijd te nemen voor de aanvragen en voor de adviezen van de Raad van Cultuur. Ik zie dus echt niet hoe dit zou moeten en blijf de motie dus ontraden.

Ik ontraad de motie-Van Veen op stuk nr. 66 over projecten in Egypte, Libanon, Mali, Marokko, Rusland, Turkije en Palestijnse gebieden. Deze projecten worden betaald uit middelen van BuHa-OS. De middelen zijn vaak ODA-gerelateerd. De begroting van BuHa-OS is vorige week in de Kamer besproken. Voor zover ik weet is dit toen niet ter discussie geweest. Ik heb al gezegd dat ik het punt van Marokko ga bespreken.

De heer Van Veen (VVD):

Ik wil even opmerken dat de brief van de Minister is verstuurd op 17 november. Dat is de reden waarom de VVD deze motie wel in stemming zal brengen.

Minister Bussemaker:

Ik blijf de motie ontraden. Ik vind het echt onwenselijk als hier moties worden ingediend die dusdanig het beleidsterrein van een collega raken. Ik zal aan haar vragen of zij nog reden ziet om de Kamer schriftelijk te informeren over het onwenselijke karakter hiervan. Mocht dat bevestigend zijn, dan zult u de brief nog voor de stemmingen krijgen.

Ik ontraad de motie Van Toorenburg-Dik-Faber op stuk nr. 67, over de subsidieaanvraag uit de regio's noord, oost en zuid die positieve beoordelingen hebben gekregen. Deze motie kan ik echt niet uitvoeren. Dat heeft te maken met de systematiek van het Fonds Podiumkunsten. Dat heeft een rangorde aangebracht. Ook ik ben niet bij machte om zo te shoppen in de rangorde die het Fonds Podiumkunsten op grond van kwaliteit, maar ook ondernemerschap, publieksbereik en regionale verdeling heeft gemaakt. Het kan ook niet omdat de bestemmingsfondsen pas medio 2017 komen en het om incidenteel geld gaat. Hier wordt nu de indruk gevestigd dat het om meerjarige subsidies gaat.

Ik zou willen vragen, de motie Van Toorenburg-Dik-Faber op stuk nr. 68 over het primair onderwijs en financiële drempels aan te houden, omdat de Kamer binnenkort de brief cultuureducatie krijgt. Mocht dat niet gebeuren, dan ontraad ik de aanneming van de motie zoals die nu is geformuleerd. Het lijkt mij echter onwenselijk om de motie op deze manier te behandelen zonder veel discussie daarover, want omdat er nog een brief komt over cultuureducatie, heb ik dat onderwerp vrij kort behandeld.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 69 van de leden Van Toorenburg en Dik-Faber om aan het Orkest van het Oosten en Het Gelders Orkest met spoed een positieve beschikking voor de periode 2017–2020 af te geven. Op Prinsjesdag heb ik beide orkesten subsidie gegeven voor de periode 2017–2020, maar ik heb daaraan de voorwaarde verbonden die de Raad voor Cultuur in zijn advies heeft genoemd, namelijk dat er een gezamenlijk plan moet komen. Ik gebruik het advies van de Raad voor Cultuur om mijzelf een oordeel te vormen over deze plannen. Ik kan ook het Orkest van het Oosten en Het Gelders Orkest niet buiten de orde plaatsen. Ik ben al extra coulant voor deze twee orkesten geweest. Zij hebben van de Raad voor Cultuur een «nee, tenzij» gehad. Als ik ze nu een positieve beschikking zou geven, zou ik buiten de orde en buiten de functie van de Raad van Cultuur om opereren.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 70 van de leden Vermue en Van Veen om de € 500.000 voor de versterking van de arbeidsmarkt ter beschikking te stellen aan het Fonds Podiumkunsten met inachtneming van de rangorde, laat ik aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat die middelen ook anders kunnen worden besteed. De rangorde is daarbij wel van groot belang. Nogmaals, ook ik kan niet buiten de rangorde van het Fonds Podiumkunsten treden. Ik kan dus niet zeggen: doe die of die maar. Ik kan in ieder geval niet garanderen dat hier meer uitkomt voor de regio. Ik zal in overleg treden met het Fonds Podiumkunsten om te bekijken hoe binnen de systematiek van het fonds en binnen dit bedrag nog een aantal instellingen tegemoet kan worden gekomen.

In de motie op stuk nr. 71 van de leden Vermue en Van Toorenburg wordt de regering verzocht, in 2017 eenmalig € 50.000 vrij te maken voor activiteiten in het kader van Beste Buren in de provincies Zeeland, Brabant en Limburg. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, als ik mag begrijpen dat de dekking uit het Fonds Cultuurparticipatie komt uit de middelen die nog geheel zijn vastgelegd.

Mevrouw Vermue heeft een motie op stuk nr. 72 ingediend om bij de verdeling van de 0,55 miljoen die bij Prinsjesdag beschikbaar is gekomen voor talentontwikkeling er zorg voor te dragen dat initiatieven uit de regio bij voorrang worden gehonoreerd. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. De dekking zit in de talentontwikkelingsmiddelen die ik al binnen de 10 miljoen beschikbaar heb gesteld en die nog niet belegd zijn. Nu wordt aangegeven dat die middelen vooral naar de regio moeten.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 73 van de leden Pechtold en Dik-Faber over de Agenda toekomst religieus erfgoed laat ik aan de Kamer. Ik vind het een sympathieke motie om de volgende stap te zetten met de partners van de Agenda, de provincies en de gemeenten om te bezien wat nog nodig is, gezien de leegstandsontwikkeling.

In de motie op stuk nr. 74 van de leden Dik-Faber en Pechtold wordt de regering verzocht, te kijken naar mogelijkheden om de omwonenden in de omgeving van een monument een mogelijkheid te geven om een plan in te dienen voor de herbestemming van hun monument. Ik vind dit een sympathieke motie, maar in de huidige formulering moet ik die toch ontraden. Ook bij religieus erfgoed is er doorgaans iemand die de kerk bezit. Dat kan een stichting of een vereniging zijn. Ik kan niet daarbuiten treden en tegen de omwonenden zeggen dat ik het recht aan hen geef. Ik kan wel vragen om een zodanige projectopzet dat de opvatting van omwonenden goed is vertegenwoordigd, maar dan zal ook moeten worden gekeken naar andere competenties, bijvoorbeeld specifieke kennis op het gebied van monumenten, restaureren, technische aanpassingen en financieren. Als de indieners de motie zo herformuleren dat er wordt gevraagd om omwonenden in de omgeving van een monument erbij te betrekken en hun oordeel mee te nemen naast de specifieke kennis die nodig is bij de herbestemming van een monument, dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De indieners van de motie gaan op zoek naar een tekst die recht doet aan de woorden van de Minister. Wij willen inderdaad niet om de eigenaar heen. Het betrekken van omwonenden is eigenlijk staande praktijk. Wij vinden het belangrijk dat er een right to challenge komt, uiteraard met respect voor de positie van de eigenaar. Wij willen daar inderdaad niet omheen gaan en dat wil de Minister ook niet. Dat begrijp ik ook.

Minister Bussemaker:

Dan stel ik voor dat mevrouw Dik-Faber en de heer Pechtold de motie binnen korte tijd herformuleren. Dan kan ik er ook nog op reageren in de schriftelijke reactie die ik al heb toegezegd. Dat is misschien ook nuttig voor het oordeel van de andere leden.

De motie op stuk nr. 75 van de leden Dik-Faber en Pechtold gaat over verduurzamingsmogelijkheden. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik merk overigens wel op dat er twee kerken waren bij de pilots, anders dan mevrouw Dik-Faber zei, namelijk de Nicolaaskerk in Kloosterburen en de Sint-Josephkerk in Amsterdam. Ik ben graag bereid om daarmee verder te gaan.

In de motie op stuk nr. 76 van het lid Dik-Faber wordt de regering verzocht, de onderuitputting in de rode Brim in te zetten voor groene monumenten. Ik vraag mevrouw Dik-Faber om de motie aan te houden, want er loopt allerlei onderzoek naar de rode Brim en de onderuitputting. In het debat met de fiscaal woordvoerders hebben we geconstateerd dat er nog wel wat andere uitdagingen op ons bord liggen. Ik wil dat onderzoek graag daarbij betrekken. Mocht de motie gehandhaafd worden, dan ontraad ik die. Dat onderzoek loopt nu en verschillende organisaties, zoals de Federatie Instandhouding Monumenten, de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen en de Vereniging Particuliere Historische Buitenplaatsen, zijn daar nauw bij betrokken. Ik verwacht de resultaten van het onderzoek begin volgend jaar en wil die betrekken bij de hele discussie over de herijking van het monumentenstelsel.

De voorzitter:

Houdt u de motie aan, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga daar nog even over nadenken. De Minister geeft nu aan dat het onderzoek begin volgend jaar gereed is. Groen blijft gewoon groeien, dus dat moet onderhouden worden. Begin volgend jaar, met de wintertijd, zou dan nog te tolereren zijn. Maar als zij vervolgens zegt dat zij het betrekt bij de herziening van het monumentenbeleid, dan zitten we alweer een jaar verder, in 2018. Dat vindt mijn fractie echt te laat.

Minister Bussemaker:

Ik kan niet anders. We hebben een heel ingewikkeld monumentenstelsel; het zit vrij complex in elkaar. Ik doe echt een dringend beroep op de commissie om tot zorgvuldige besluitvorming te komen. Anders wordt het erg hapsnap: het ene debat met de ene commissie, het andere debat met de andere commissie, terwijl het voor iedereen in de monumentensector van heel groot belang is dat we nu dingen goed op elkaar afstemmen. We moeten niet naar één categorie kijken, maar naar alle categorieën kijken. We hebben bijvoorbeeld afgebakende budgetten voor gebouwde, groene en archeologische monumenten. Het klinkt heel sympathiek om er een uit te lichten, maar wat doen we dan met de rest? Ik heb er zelf behoefte aan om het debat daarover met de Kamer meer geordend te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister geeft aan dat zij niet te veel ad-hocoplossingen wil. Is het voor de Minister denkbaar dat we dit voor een jaar repareren omdat er onderuitputting is en dat we bij de herziening van het monumentenbeleid bekijken hoe we tot een structurele oplossing kunnen komen?

Minister Bussemaker:

Nee, zie het debat dat ik met de fiscaal woordvoerders heb gehad. Dat wordt ook allemaal hapsnap: hier een jaar en daar een jaar. Ik vind dat niet verantwoord en blijf de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 77 van de leden Grashoff en Pechtold gaat over het algemene vestigingsklimaat in belangrijke stedelijke regio's. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik vind de gedachte heel interessant. Die sluit heel goed aan bij wat we al doen met de stedelijke regio's en het vestigingsklimaat. Het kabinet heeft er bijvoorbeeld met de gemeente Eindhoven recentelijk intensief overleg over gevoerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal het zo plannen dat het meegenomen kan worden bij de inrichting van het nieuwe stelsel.

Tot slot maak ik nogmaals een opmerking over het amendement, inmiddels op stuk nr. 60, van de leden Pechtold en Van Dijk over de begroting van OCW. Ik dank de heer Pechtold voor het feit dat hij ons deelgenoot heeft willen maken van de cijfers die hij heeft gebruikt. Hij ziet een dalende reeks en concludeert dat er dan vast sprake van onderbesteding zal zijn en dat die zou kunnen worden gebruikt. Er is inderdaad sprake van een dalende reeks, maar die is helaas ontstaan vanwege taakstellingen voor mijn departement. Die dalende reeks is dus niet ontstaan doordat wij zomaar minder zijn gaan uitgeven, maar wel doordat wij minder mochten uitgeven. Als daarbovenop die middelen zouden worden gebruikt zoals in het amendement wordt voorgesteld, zou er eigenlijk een dubbele taakstelling ontstaan. Het probleem met dit amendement is dat de personele uitgaven in 2016 dalen, maar de post materieel in 2016 oploopt. Verder is de overschrijding van de norm voor externe inhuur met 0,05% marginaal. De gevolgen hiervan zullen echt heel groot zijn. Ik ben nu niet op zoek naar argumenten. Ik zou heel graag overal willen kijken, ook bij de apparaatskosten, maar ik moet de leden er echt op wijzen dat de aanneming van dit amendement grote gevolgen zal hebben, onder andere voor de dienstverlening van DUO. Als ik het snel omreken, gaat het volgens mij om 40 fte's en daarmee om 45 mensen. DUO is bezig met het Programma Vernieuwing Studiefinanciering, een enorm project. Ik ben blij en trots dat DUO heel goed functioneert en dat we daar geen Kamerdebatten over hebben. Dat zou ik heel graag zo houden. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Deze dekking is echt onwenselijk.

De heer Pechtold (D66):

Toch blijkt dat het departement in totaal boven de norm zit. Ik hoorde de Minister heel voorzichtig zeggen dat er misschien iets aan ruimte is. Wij dachten die 4 miljoen daar te vinden. Zou de Minister ons dan kunnen informeren over de ruimte die er wel is? Zojuist vlogen de bedragen namelijk omlaag naar € 500.000. Ik heb zelfs al € 50.000 gehoord. Ik heb het gevoel dat ieder miljoen dat wordt gevonden, op dit moment belangrijk is. Als de Minister kan uitvinden wat er wel uit kan komen als het die 4 miljoen niet kan zijn, vraag ik haar om ons die informatie te geven; dan kunnen wij proberen om het deel in te zetten dat over is en haalbaar is. Dit alles staat natuurlijk los van het andere amendement.

Minister Bussemaker:

Ik heb zelf natuurlijk ook alles al tien keer omgedraaid, omdat ik ook graag meer middelen voor cultuur wil. Ik ben heel blij met die 10 miljoen. Die € 500.000 worden gewoon anders belegd: die gaan in plaats van arbeidsmarktondersteuning naar het Fonds Podiumkunsten, ook omdat we daarmee nog niet zo ver zijn. De € 50.000 voor de drie provincies in het Zuiden worden belegd via middelen die al zijn gereserveerd bij het Fonds voor Cultuurparticipatie. Het gaat daarbij wel om keuzes maken. Ik zie niet hoe ik binnen mijn begroting nog andere manieren zou kunnen verzinnen. Ik heb dit zelf al uitentreuren gedaan. Ik zal hier met alle plezier nog op ingaan in de brief die ik u heb toegezegd. Ik hoop dat ik voor u helder zal kunnen maken – dat vind ik ook mijn plicht – waarom deze dekking bij mij op problemen stuit.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Ik zie dat de heer Pechtold de zaal verlaat. Dank u wel, meneer Pechtold.

De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd over twee brieven die de Kamer nog zal krijgen.

• − De Minister zendt de Kamer een brief over cultuureducatie, waarin zij ingaat op een aantal zaken, waaronder op de motie-Monasch/Van Veen (32 820, nr. 147), op de motie-Monasch/Ouwehand (32 820, nr. 164), op het vervoer naar musea, het onderwerp van mevrouw Van Toorenburg, en op de vraag wat wij tot dusver met cultuureducatie hebben bereikt. Deze onderwerpen worden in die brief geadresseerd. De Kamer ontvangt deze brief voor eind november.

• − De Minister heeft verder een brief toegezegd over de bestemmingsfondsen en over de moties op de stukken nrs. 63 en 64 van de heer Van Veen. In die brief zal de Minister ook een antwoord proberen te geven op de motie-Dik-Faber/Pechtold op stuk nr. 74 inzake de herbestemming van religieuze monumenten en zal de Minister reageren op het amendement op stuk nr. 60 over de apparaatskosten. De Kamer zal die brief nog vóór de stemmingen ontvangen.

Volgende week dinsdag zal er over de moties worden gestemd. Over de amendementen wordt vóór de kerst gestemd.

Minister Bussemaker:

De Kamer krijgt dit allemaal vóór de stemmingen van volgende week dinsdag.

De voorzitter:

Dus volgende week dinsdag wordt er gestemd over de moties. In de laatste vergadering voor het kerstreces wordt er gestemd over de amendementen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb dit toevallig uitgezocht voor een andere begroting. De stemmingen over de amendementen zullen plaatsvinden op 8 december.

Minister Bussemaker:

De Kamer krijgt die brieven gewoon vóór de stemmingen van volgende week over de moties. Alles komt dus in één keer.

De voorzitter:

Alles komt in één keer. 8 december is sowieso voor de kerst. Wij gaan dus uit van 8 december.

Ik dank de Minister en haar medewerkers, de mensen van de fracties en de mensen op de publieke tribune en thuis. Ik wens eenieder wel thuis.