Nr. 54 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Dames en heren, ik heet de Minister en de Staatssecretaris heel hartelijk welkom bij dit begrotingsonderzoek. Verder heet ik natuurlijk ook hun ambtenaren en de leden van harte welkom.

Ik geef allereerst het woord aan de twee rapporteurs van de commissie, mevrouw Straus en mevrouw Vermue.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Mede namens mevrouw Vermue heet ik van harte welkom de Minister, de Staatssecretaris, hun gevolg en alle medeleden van de commissie OCW die hier aanwezig zijn en hun interesse tonen in dit onderwerp.

Zoals wellicht bekend is de commissie OCW een van de voorlopers op het gebied van de controle van de begroting en de verantwoording daarover. Dat proberen wij dit jaar wederom gestand te doen. Wij doen dat altijd met een afvaardiging van de commissie. Dit jaar zijn dat mevrouw Vermue namens de Partij van de Arbeid en ikzelf namens de VVD. Die controle en verantwoording doen wij aan de hand van een aantal sheets. De leidraad in die sheets is een aantal vragen, namelijk:

• 1. Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen?

• 2. Welke doelen zijn er gepland?

• 3. Welke prestaties zijn er gepland?

• 4. Wat gaat het kosten?

• 5. Wat is het oordeel over de rechtmatigheid, doeltreffendheid en doelmatigheid?

• 6. Welke conclusies en aanbevelingen heeft de commissie voor de Minister en de Staatssecretaris?

Ik ga meteen door naar vraag 1: Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen? Ik laat daarvoor twee grafieken zien die wij uit de informatie van de begroting hebben gehaald. Daarin kunnen we zien dat er een dip is ten opzichte van 2015. Wij kunnen eigenlijk niet goed verklaren waar die dip nu precies aan gelegen is. Dat wordt althans steeds ingewikkelder. Een verklaring hebben we daarvoor gevonden, namelijk een kasschuif bij de vooruitbetaling ov (openbaar vervoer) van 2017 en 2018 naar 2016. Dat zou er inderdaad voor kunnen zorgen dat er in 2016 een piek zit en in 2017 een dal. Zo'n kasschuif wordt natuurlijk vaker toegepast. Wij zouden graag horen van de Minister of onze gedachte correct is dat deze kasschuif die dip in de tabel veroorzaakt. Dat was ons in eerste instantie namelijk niet meteen duidelijk.

In de begroting zien we bij de uitgaven «peil deelnemer» voor alle sectoren een stijging van de uitgaven per deelnemer ten opzichte van de begrotingscijfers van het vorige jaar. Aan de linkerkant is de grafiek van vorig jaar te zien en aan de rechterkant de grafiek van dit jaar. Daaruit blijkt dat vorig jaar een aantal schoolsoorten nog een neergaande lijn liet zien en dat dat nu in alle gevallen gecorrigeerd is naar een stabiele of een stijgende lijn. Verder zien we dat er in 2019 een dip zit in de cijfers voor het wo. We hebben hier ook op gepuzzeld maar we zijn er niet in geslaagd om te achterhalen waar deze dip precies vandaan komt. Dat is dan ook een vraag aan de Minister: kunt u ons uitleggen wat hier precies aan de hand is?

Een andere indicator waar we altijd naar kijken, is de leerling/leraar-ratio. Die laat in ieder geval zien dat het zich lijkt te stabiliseren na de fluctuaties van de afgelopen jaren. Dat geldt wederom voor alle schoolsoorten. Dat vinden wij in ieder geval een interessante ontwikkeling.

We kijken ook altijd naar de kwaliteit van scholen en opleidingen in internationaal perspectief. Dit jaar zijn er een aantal updates doorgevoerd. Dat staat in de heel kleine lettertjes in de sheets. Gelukkig hebben de mensen hier aan tafel die sheets ook voor zich liggen, want dan gaat het net iets beter. De indicatoren «vroegtijdig schoolverlaten», «30- tot 34-jarigen met een diploma tertiair onderwijs», «een Leven Lang Leren» en «het percentage 20- tot 24-jarigen met een startkwalificatie» zijn verbeterd. Bij deze vier indicatoren hebben we dus in internationaal perspectief voortgang gemaakt. De grafiek onder de rode lijn laat echter zien dat we nog steeds achterblijven bij de ambitie om bij deze onderwerpen te behoren tot de top vijf van de wereld. Onze vraag is dan ook wat er gedaan moet worden en welke maatregelen genomen moeten worden om ook op deze punten die ambitie waar te maken. Wij vragen dat ook, omdat we die link niet konden leggen met de beleidsagenda in de begroting.

Voor het volgende onderwerp geef ik het woord aan mevrouw Vermue.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik ga verder met vraag 2: Welke doelen zijn er gepland? We zien dat er de laatste jaren hard is gewerkt door OCW aan het verbeteren van de indicatorentabel. We zien ook dat andere commissies en ministeries geïnspireerd raken door deze aanpak en eenzelfde proces doorlopen. Dat is heel mooi en waardevol om te ervaren.

In de tabel is te zien dat we veel oranje en rood scoren. We willen dat vooraf graag in wat meer algemene zin toelichten, omdat we weer een stap willen zetten bij het verbeteren daarvan. Zo willen we kunnen zien met welke acties de Minister de doelen wil halen. We hebben daar al eerder om gevraagd, maar het is nog steeds een enorme puzzel om uit de beleidsagenda te halen wat de planning per indicator is. Daarnaast is het vaak onduidelijk wat de uiteindelijke soms overkoepelende ambitie is. Voor een aantal indicatoren geldt dat ze onderdeel zijn van de prestatieafspraken en dat er geen landelijke maar individuele afspraken over worden gemaakt. De verklaring van de Minister hiervoor is dat er geen streefwaarden worden benoemd. Toch willen wij de Minister vragen, een indicatie te geven van de overkoepelende ambities. Waar willen we naartoe?

Een ander algemeen punt is dat in de indicatorentabel zowel streefwaarden als realisatiewaarden staan. Dat kan best verwarrend zijn. Daarnaast kan het voorkomen dat in deze tabel een toekomstige streefwaarde benoemd wordt maar dat uit andere stukken blijkt dat die waarde al is gehaald. Een voorbeeld daarvan is het aantal toptalenten in het voortgezet onderwijs dat zich vaak of bijna altijd verveelt. Hiervoor was de streefwaarde voor 2016 41% en 2018 onder de 25%. Tegelijkertijd zien we in de verantwoording over 2015 dat het percentage inmiddels is gedaald naar 24. Wij zouden de Minister willen verzoeken, duidelijker in de tabel aan te geven of de streefdoelen gehaald zijn en waar mogelijk nieuwe streefdoelen te formuleren zoals dat destijds ook voor het vsv-beleid (voortijdig schoolverlaten) is gedaan. Kortom, we willen de Minister nogmaals verzoeken om met deze algemene punten voor de gehele set aan indicatoren aan de slag te gaan, zodat we bij de verantwoording in mei en de daaropvolgende begroting in september meer inzicht hebben.

Dit waren de meer algemene punten. We hebben ook nog wat vragen bij enkele specifieke indicatoren. Ik ga die nu langslopen.

Over de indicatoren voor het behalen van de referentieniveaus heeft de Minister in de beantwoording van de feitelijke vragen aangegeven dat daarvoor, net als destijds bij de Cito-score, geen streefwaarde wordt benoemd. Er wordt niet op gestuurd. De vraag is dan wel op welke manier deze indicatoren in verhouding staan tot de indicatoren over lezen en rekenen uit de internationale onderwijsvergelijking en de top-vijfranking, waarbij het de doelstelling is dat Nederland in de top vijf terechtkomt.

Tijdens het afgelopen verantwoordingsonderzoek heeft de commissie de Minister verzocht om te onderzoeken wat de reden is waarom de gewenste verbeteringen op het gebied van het vergroten van de kwaliteit van de leraren en de schoolleiders ondanks intensiveringen niet worden gehaald. Wanneer mag de Kamer de resultaten van dit onderzoek verwachten? Onderaan de bijbehorende sheet staat de indicator voor het aantal leerlingen dat zich veilig voelt. Hierover vragen wij ons af wanneer wij tevreden zijn en hoeveel inspanningen er gepleegd worden om dit te bereiken.

Ik ga door naar de sheet over de verschillende sectoren. Bij een aantal van de indicatoren voor scholen en instellingen op het gebied van het inzichtelijk maken en aangesproken worden op hun prestaties zien we dat er maar op één sector gerapporteerd wordt. Wij vragen de Minister om dit voor alle andere sectoren ook te rapporteren.

Over de studententevredenheid in het mbo willen wij de Minister vragen uit te leggen hoe het kan dat op de indicatoren «opleiding» en «instellingen» hoger wordt gescoord dan op de indicator «percentage tevredenheid school en studie». Tevens vragen wij ons af of een streefwaarde van 55% hiervoor wel ambitieus genoeg is. Dat verschil in score is eigenlijk gek gezien het verband tussen die twee.

De volgende sheet die ik laat zien, gaat over techniek en de aansluiting op de arbeidsmarkt. De Minister heeft in de beantwoording van de feitelijke vragen aangegeven dat de primaire focus van het beleid erop is gericht dat vier op de tien studenten bij de instroom kiest voor techniek. Uit de cijfers blijkt dat dit nog niet het geval is. Daarnaast geven technische universiteiten aan dat zij op bepaalde opleidingen studentenstops moeten invoeren. Wat gaat de Minister doen om dit op te lossen? Bij de indicatoren over de aansluiting op de arbeidsmarkt zien we dat er sprake is van een daling of van stabilisering als we ervan uitgaan dat de gepresenteerde tussenwaarden realisaties zijn en niet de streefwaarden betreffen. We vragen ons af of er op dit gebied niets is gedaan of dat wat er is gedaan niet goed genoeg is gebleken. Wat gaat de Minister doen om dit aan te pakken?

Dan kom ik nu op de beleidsagenda versus de verantwoording. Zoals bij de vraag over de doelstellingen is gezegd, is en blijft het een ontzettende puzzel om een link te vinden tussen de acties uit de beleidsagenda en de indicatoren uit de indicatorentabel. De rapporteurs van het verantwoordingsonderzoek 2015 hebben afgelopen juni van de Minister de toezegging gekregen dat zij zal nagaan hoe voor de belangrijkste indicatoren concrete acties herkenbaar kunnen worden gemaakt in de beleidsagenda, zodat de beleidsagenda en het verslag nog beter op elkaar aansluiten. De Minister sprak daarbij bijvoorbeeld over een aparte box waarin deze link gelegd zou kunnen worden. Dat is echter nog niet gebeurd. We vragen de Minister om dit bij de verantwoording in mei wel te doen.

Een andere belangrijke sheet is de volgende. Na het presenteren van de begroting zijn er vragen gerezen over de interpretatie. Het is een ontzettende puzzel gebleken om alle bezuinigingen en intensiveringen bij elkaar te zoeken en te bepalen of er de afgelopen jaren en in de toekomst wel of niet is of wordt bezuinigd. De Minister heeft bij de beantwoording van de feitelijke vragen vijf heel overzichtelijke tabellen aangeleverd en daar bedanken wij haar voor. Uit die manier van presenteren valt af te lezen dat het saldo op totaalniveau positief is. Wij vroegen ons echter af wat het beeld op sectorniveau is en hebben daarom met de gegevens van de Minister de tabel op de sheet gemaakt. Wij hebben hier drie belangrijke vragen over. Is deze tabel een juiste weergave van de feiten? Wat is het referentiepunt? Wanneer we bijvoorbeeld naar het subtotaalsaldo onderwijs in 2016 kijken, is er dan een positief saldo ten opzichte van de ontwerpbegroting of ten opzichte van de voorgaande jaren? Ten slotte: is de Minister bereid om deze tabel met een uitsplitsing per sector en desgewenst ook afgezet tegen de uitgaven structureel in volgende begrotingen op te nemen?

Op de volgende sheet zien we dat er een geparkeerde taakstelling op artikel 91 «nominaal en onvoorzien» is. Dat is de reden waarom de begroting voor 2017 tot en met 2021 nog niet sluitend is. Met de motie-Pechtold (31 325, nr. 22) is geregeld dat het niet ten laste van het onderwijs mag komen, maar de vraag is op welke manier de Minister dit dan gaat oplossen. Het negatieve saldo voor studiefinanciering wordt onder meer veroorzaakt door de studievoorschotmaatregel, geld dat weer op een andere manier wordt ingezet. Het blijft op basis van de huidige presentatie een begroting die voor meerdere interpretaties vatbaar is en dat willen we in de toekomst voorkomen. We verzoeken de Minister de vijf voor de feitelijke vragen aangeleverde tabellen inclusief deze zesde door ons gemaakte tabel standaard in de begroting en de verantwoording op te nemen. Daarbij moet in het geval van alle tabellen duidelijk zijn wat het basisjaar en het begrotingsbedrag is waar de ombuiging dan wel de intensivering betrekking op heeft.

Mevrouw Straus (VVD):

De vijfde vraag betreft de aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer bij het onderwijs. We hebben er twee uitgepikt die wij vandaag aan de commissie en de Minister zouden willen voorleggen.

Het eerste heeft betrekking op het verbeteren van de sturingsinformatie over de lumpsum. In het verleden hebben we al vaker besproken dat het moeilijk is om te achterhalen wat er precies is gebeurd met het extra geld dat is toegevoegd aan de lumpsum. Naar aanleiding van de motie-Duisenberg (34 300-VIII nr. 27) over alternatieven voor lumpsum heeft de Minister de Kamer hierover een brief gestuurd. Daarin geeft zij aan dat de sturingsinformatie voor de lumpsum verbeterd zou worden door de horizontale verantwoording te versterken, bestaande informatie beter te benutten en de doelen en de daarbij behorende verantwoordingsplichten beter vooraf vast te leggen. De Algemene Rekenkamer geeft in haar brief aan dat de 200 miljoen aan intensiveringen in verband met politieke prioriteiten als een goede testcase hiervoor zou kunnen dienen. We willen de Minister dan ook verzoeken om dit te doen en de Kamer te informeren over de stappen die zij op dit gebied gaat zetten.

De tweede aanbeveling van de Algemene Rekenkamer heeft betrekking op de Onderwijsmonitor. In 2015 heeft de Kamer de Algemene Rekenkamer verzocht om een dashboard te maken om de realisatie van de doelen die beoogd werden met de extra middelen, te kunnen volgen. De Rekenkamer presenteerde toen haar onderwijsmonitor, waarbij voor het onderdeel leraren in een oogopslag per onderwerp doel, indicator, vindplaats en stand van zaken te zien zijn. Het ministerie presenteerde daarna zijn eigen onderwijsmonitor voor het gehele stelsel, maar in plaats van een compleet overzicht per onderwerp, zoals in de monitor van de Algemene Rekenkamer, komt het ministerie met een pagina met linkjes naar andere pagina's of zelfs naar andere documenten. Daardoor moet je veel meer op zoek gaan naar de informatie in plaats van dat die informatie in een oogopslag zichtbaar is, terwijl dat nu juist wel de bedoeling was van het dashboard dat de Algemene Rekenkamer ons heeft voorgesteld. We verzoeken de Minister om de huidige Onderwijsmonitor door te ontwikkelen richting de opzet van de onderwijsmonitor die de Algemene Rekenkamer heeft gepresteerd. Dat wil zeggen dat per onderwerp in een oogopslag duidelijk is wat het doel, het streven is, hoe dit bereikt gaat worden en wat de stand van zaken is.

Ik ben gekomen aan het einde van onze presentatie. Ik wil afsluiten met een samenvatting van de presentatie die wij hebben gegeven. Behalve de losse vragen die we tussendoor hebben gesteld, hebben we ook nog een aantal hoofdvragen die we aan de regering zouden willen stellen. De eerste is of de Minister kan verklaren waardoor de dip in de begrotingscijfers voor het wo in 2019 wordt veroorzaakt.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Aansluitend op de sheets die ik heb gepresenteerd zou ik het verzoek willen doen om de toegezegde koppeling tussen de indicatoren en de concrete acties in de beleidsagenda in mei 2017 op te nemen in het jaarverslag. Verder zouden wij graag zien dat er duidelijker in de tabel wordt aangegeven welke streefdoelen al zijn gehaald en dat er zo mogelijk nieuwe streefdoelen worden geformuleerd. Waar er sprake is van individuele prestatieafspraken, zouden wij willen dat er toch een indicatie wordt gegeven van de overkoepelende ambitie. Ten slotte zouden wij het op prijs stellen dat waar mogelijk aan de hand van de indicatoren over het inzichtelijk maken en het aangesproken worden op prestaties over alle relevante sectoren wordt gerapporteerd en dat wordt aangegeven wanneer de Kamer de resultaten kan verwachten van het onderzoek naar de redenen waarom de gewenste verbeteringen van de kwaliteit van leraren ondanks de intensiveringen niet worden gehaald. Daar waar het betrekking heeft op de intensiveringen, is het verzoek om de vijf aangeleverde tabellen, opgesteld naar aanleiding van de vijf feitelijke vragen, standaard in de begroting en het jaarverslag aan te leveren, met de intensiveringen en de ombuigingen voor OCW en inclusief een tabel met het saldo per sector. Daarbij zal voor alle tabellen duidelijk moeten zijn wat het basisjaar en het begrotingsbedrag is waarop de ombuiging dan wel de intensivering betrekking heeft.

Mevrouw Straus (VVD):

De laatste twee vragen hebben betrekking op de aanbevelingen van de Rekenkamer. De eerste is dat de 200 miljoen aan intensiveringen in het kader van de politieke prioriteiten wordt gebruikt als testcase om de sturingsinformatie over de lumpsum te verbeteren. Verder willen wij dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van de manier waarop dat vorm wordt gegeven. Het laatste verzoek aan de Minister betreft het doorontwikkelen van de Onderwijsmonitor zodat gebruikers in een oogopslag per onderwerp het doel, het streven, hoe dit te bereiken en de stand van zaken kunnen zien, zoals dat bij het eerdere ontwerp van de Algemene Rekenkamer ook het geval was.

Voorzitter, dat was onze presentatie!

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De Minister vraagt mij om vijf minuten te schorsen.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik weer onder de indruk ben van de doorwrochte analyse en de gerichte vragen van de Kamercommissie, want het is zoals mevrouw Straus in haar inleiding zei: de commissie OCW is een leidende commissie als het gaat om de controle op begroten en verantwoorden. Ze weet ons dan ook altijd weer te prikkelen om na te denken over hoe het beter kan. Ik vind dat daarvoor ook nu weer een aantal goede vragen en suggesties zijn gedaan door de rapporteurs om dat nu en in de toekomst bij de verantwoording en de volgende begroting hopelijk verder te verbeteren. Ik hoop ook dat de commissie heeft kunnen signaleren dat we hebben geleerd van de adviezen en de opmerkingen van vorig jaar en de jaren daarvoor en dat we dus met een continu proces van verbetering bezig zijn. En zo hoort het ook in het onderwijs!

Ik ga verder met de concrete vragen en dan om te beginnen met de vraag naar de dip in 2017. Waardoor is die veroorzaakt? In de presentatie is al gewezen op de kasschuiven van 2017 en 2018 naar 2016. Die kasschuiven vinden elk jaar plaats om het kasritme te optimaliseren. Het vermoeden van de rapporteurs klopt, want de ov-kaart speelt daarbij inderdaad een belangrijke rol. Het is allemaal techniek, maar de kasschuif op de ov-kaart verlaagt de uitgaven in 2017 met 500 miljoen euro. Dat is een fors bedrag en een belangrijke verklaring voor de dip.

Dan werd er ook gevraagd naar de dip in de begrotingscijfers voor het wetenschappelijk onderwijs in 2019. Waardoor wordt die dip veroorzaakt? De daling in de uitgaven per student tussen 2018 en 2019 wordt veroorzaakt door budgetmutaties uit het verleden, zoals oplopende taakstellingen en tijdelijke middelen. De rapporteurs verwezen zelf ook al naar het overzicht met veel ramingsbijstellingen, taakstellingen et cetera. Hier is daarvan de optelsom te zien. Die daling zat overigens al in de begroting van 2016. Het betreft een daling van circa € 50 per student. Echter, door de afronding in de begroting op een decimaal achter de komma lijkt het verschil groter dan het daadwerkelijk is.

Dat de onderwijsuitgaven na 2020 stijgen, komt door de oplopende middelen uit het studievoorschot die met ingang van deze begroting aan het artikel van het wo zijn toegevoegd. De middelen die vrijkomen met het studievoorschot staan dus vanaf nu ook op de begroting van OCW, iets waar ik erg blij mee ben.

Er is gevraagd naar de top-vijfambitie. Halen we die ambitie wel? Wat gaan we doen om de top te bereiken? De internationale positie in het onderwijs bestaat uit een aantal verschillende onderwijsterreinen en indicatoren, bijvoorbeeld reken- en taalvaardigheden en voortijdig schoolverlaten. Het is wel goed om te weten wat de cijfers van verschillende meetmomenten zijn. We zien in algemene zin een vooruitgang, bijvoorbeeld bij het voortijdig schoolverlaten. Daar is het percentage fors afgenomen, mede als gevolg van gericht en intensief beleid. De afgelopen jaren hebben we gelukkig door een integrale aanpak veel jongeren op school weten te houden. Dat betekent ook weer dat we die aanpak verder vormgeven met een nieuwe streefwaarde. De commissie weet dat die van 25.000 naar 20.000 gaat.

Andere gegevens laten ook zien dat er soms verschillende meetmomenten zijn. Het aantal hoogopgeleiden is bijvoorbeeld toegenomen en daar blijven we ook op inzetten, bijvoorbeeld op het terrein van de associatedegreeopleidingen. We blijven dus eigenlijk op al die aspecten die de rapporteurs lieten zien inzetten op beleid om die top vijf te bereiken. De top vijf is natuurlijk niet een vast gegeven, want ook andere landen willen in de top vijf komen. Als die het weer beter doen, kan het zomaar zijn dat we door hen worden ingehaald. De commissie kan er echter van op aan dat de ambities en de wil om bij de top vijf te horen, groot zijn en dat we daar dus ook heel gericht op blijven inzetten.

Mevrouw Vermue heeft vragen gesteld over de indicatoren. Kunnen we in de tabel duidelijker aangegeven dat streefdoelen behaald zijn en kunnen we waar mogelijk nieuwe streefdoelen formuleren? Op verzoek van de Kamer is er in de kolom «tussenwaarden» een tussenstreefwaarde als stap naar de eindstreefwaarde opgenomen. Dat kan alleen bij die onderdelen waar er ook echte streefwaarden zijn.

Er is geen laatste realisatiecijfer opgenomen, omdat dat wordt opgenomen in het jaarverslag. Misschien dat er daardoor enige verwarring is ontstaan. Dit is de begroting en nog niet het jaarverslag. Voor de onderdelen waar geen tussenstreefwaarden zijn opgenomen, zijn de gerealiseerde landelijke waarden opgenomen. Dat is bedoeld als een signalering voor de voortgang van het stelselniveau. De reden waarom niet overal een tussenstreefwaarde wordt opgenomen, is dat er in het mbo en het hoger onderwijs sprake is van individuele afspraken. Helaas kan ik op grond daarvan niet alsnog een gezamenlijke streefwaarde opnemen, omdat ook de instellingen zelf hun ambities stellen. Die komen niet van mij, die stellen zij zelf. Dan is het de vraag of ze die ook halen binnen de prestatieafspraken. De commissie heeft wellicht ook gelezen dat de reviewcommissie net haar oordeel bekend heeft gemaakt. Dat is echter een momentopname en die kan ik niet in de opgetelde indicator in de begroting opnemen.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kan het helemaal volgen, maar ik ben het niet eens met het antwoord. Het is een vrij mechanisch antwoord om te zeggen dat we individuele doelen hebben en dat het daarom niet kan worden opgenomen. Mevrouw Vermue zei namelijk in haar uiteenzetting dat je daardoor wel een beeld krijgt van de begroting, maar dat niet duidelijk wordt welke ambities het kabinet neerzet.

De enorm hoge uitval van studenten, vooral in het hbo, gaat ons allemaal aan het hart. Dat is volgens mij ook de grote uitschieter bij de prestatieafspraken en de goede resultaten die er zijn geboekt. De uitval bij het hbo leidt echt tot een dramatisch beeld en dan zou je verwachten dat de Minister een bepaald ambitieniveau neerzet. Je zou er bijvoorbeeld nog wel bij kunnen zeggen dat dit ons ambitieniveau is maar dat dat zich nog moet vertalen in individuele afspraken of dat het niet top-down wordt gedaan omdat we benieuwd zijn naar wat er bottom-up binnenkomt. Duidelijk moet wel zijn dat het iets is wat wij willen. Nu staat er niks. De Minister heeft ongetwijfeld iets in haar hoofd. Wil zij naar 20.000, naar 15.000 of naar nul?

Minister Bussemaker:

Natuurlijk wil ik naar beneden. Dat hebben we echter gedaan door de instellingen te vragen wat zij zelf een haalbare ambitie vinden in hun situatie, want niet elke instelling en ook niet elke hbo-instelling loopt dezelfde risico's. We willen ook dat men zich profileert ten opzichte van elkaar. Bij de prestatieafspraken is daarom aan de instellingen heel nadrukkelijk gevraagd om zelf aan te geven wat hun doelstelling is. Die doelstelling is indertijd beoordeeld op de vraag of die ambitieus en haalbaar is. De laatste dagen heeft de reviewcommissie laten zien hoe de instellingen er zelf in zijn geslaagd om hun eigen ambities te halen. Als ik daar weer een algemene ambitie bovenop ga zetten, rijd ik hen in de wielen. Het is van tweeën één: of we doen een landelijke ambitie zoals bij vsv – we hebben gezegd hoeveel we er willen hebben en zijn er vervolgens op gaan sturen dat de scholen er ook mee aan de slag gaan – of we doen het als bij de prestatieafspraken. Dat laatste houdt in dat we de instellingen zelf een ambitie laten stellen, een ambitie die ambitieus en haalbaar moet zijn. We geven dan ook dan aan dat ze daar op beoordeeld zullen worden. Daar hebben we dus niet voor gekozen.

Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat we het voor scholen nodeloos ingewikkeld maken door boven op hun eigen doelstellingen die van ons te stellen. Dat het tegengaan van uitval een belangrijke indicator is in de prestatieafspraken geeft al aan dat het een belangrijk gegeven is.

De heer Duisenberg (VVD):

Dat ben ik met de Minister eens. Het feit dat het een indicator is, geeft aan dat het heel belangrijk is. Ik begrijp echter na de redenatie in het antwoord van de Minister nog steeds niet waarom er niet wordt weergegeven wat het meetkundige getal is van de ambities die binnenkomen. Als je de doelstellingen van de instellingen optelt en weegt naar het aantal studenten, heb je een gemiddeld percentage. Ik begrijp niet waarom de Minister dat meetkundige gemiddelde niet kan geven. Wij weten nu landelijk niet waar die instellingen zich met z'n allen op hebben gericht.

Blijkbaar zit er iets waarom de Minister dat niet wil weergeven. Ik volg haar antwoord, want ik begrijp waarom zij het bottom-up wil doen. Ik zou desondanks toch zeggen: geef dat dan weer, want dat is waar we met z'n allen mee bezig zijn. Dan weten we waarop we ons kunnen focussen.

Minister Bussemaker:

Het ingewikkelde is dat niet alle hbo-instellingen en universiteiten dezelfde ambities formuleren. Dat is afhankelijk van hun eigen ambities en van de vraag waar zij nog denken achter te lopen. Omdat zij zich daarop willen richten, heeft niet iedereen dezelfde doelstelling geformuleerd voor switch en uitval.

De heer Duisenberg (VVD):

Daar ben ik het mee eens, maar het is gewoon een meetkundig gemiddelde. Elke instelling heeft een percentage en dat kun je wegen met het aantal studenten. Net zoals het feitelijke percentage is berekend, kun je ook de doelstellingen van elk van de instellingen berekenen. Zo zie ik het.

Minister Bussemaker:

Dan heb je gewoon een optelsom en dan kun je nog niet nagaan hoe individuele instellingen het doen. En dat laatste was nou juist het idee achter die prestatieafspraken. Dan is het ...

De heer Duisenberg (VVD):

Nee, dat zijn twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter:

Niet door elkaar praten graag. De Minister heeft het woord.

Minister Bussemaker:

Dan is het een optelsom van de feitelijke situatie en daarmee niet een indicator van onze doelstelling.

De voorzitter:

Ik wil het hier eigenlijk bij laten, maar ik zie dat de heer Duisenberg hierover toch nog iets wil zeggen.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik zeg nog één keer wat ik heb bedoeld. Hier staat wat de Minister doet voor de feitelijke situatie. Ik wil vragen om exact diezelfde methodiek toe te passen voor de geplande situatie. Je legt dan dus helemaal niets top-down neer, maar je geeft alleen weer wat de uitkomst is van al die plannen.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

Minister Bussemaker:

Wat doe je dan dus, in dit geval voor het hoger onderwijs? Er is het voorbeeld van switch en uitval. Je geeft aan wat de doelstellingen zijn, als ze die hebben. Immers, de prestatieafspraken lopen dit jaar af en waren voor een bepaalde periode. Stel dat ze die ook voor volgend jaar zouden hebben, dan zou je in de begroting dus opnemen wat het gemiddelde is van de ambities van alle instellingen. Dan is het dus puur rekenkundig. Ja. Dan is het een gegeven. Daar wil ik dan wel naar kijken. Ik vind wel dat we ons er zeer bewust van moeten zijn dat het dan dus niet een indicator van ons is. Dat is voor mij echt een principieel verschil. Je kunt namelijk niet op alle manieren tegelijk gaan sturen, want dan maak je de scholen gek. Misschien gaan we deze discussie over hoe je nu stuurt, voortzetten als we spreken over de brief over de lumpsum. Maar je moet wel kiezen. Waar staan wij aan het roer en vindt de Kamer ook dat wij aan het roer moeten staan? En waar moeten we die verantwoordelijkheid, met bepaalde afspraken, delegeren aan in dit geval hogescholen en universiteiten? Ik ga bekijken of we dat op een of andere manier als gegeven kunnen krijgen, maar dan niet als indicator, zeg ik er nadrukkelijk bij. Het is dan een rekenkundig gegeven. Dan wordt het dus wat mij betreft ook geen indicator en krijgt het een andere status.

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik ben blij met deze toezegging van de Minister. Wellicht is het, ter aanvulling, nuttig om tegelijkertijd heel inzichtelijk te maken of de streefwaarde nu onderdeel is van de prestatieafspraken die met de instellingen zijn gemaakt. Of is het een streefwaarde die echt door de Minister zelf is gesteld? Volgens mij was dat ook een onderdeel van onze vraag waardoor dit punt naar voren is gekomen.

Minister Bussemaker:

We gaan bekijken hoe we dat kunnen verwerken. Het wordt gecompliceerd door wat ik net al zei. Het experiment met de prestatieafspraken loopt dit jaar af. Maar we zeggen toe dat we proberen in de volgende begroting daar in ieder geval iets over op te nemen. Bij de nieuwe kwaliteitsafspraken gaat dit immers natuurlijk ook weer spelen. Dan is het ook weer de vraag wat je op landelijk niveau doet en wat op het niveau van de instellingen. Dat is een discussie die we ook nog met elkaar gaan voeren als vervolg op het debat over het studievoorschot.

Ik zeg dus nogmaals dat we een tussenwaarde hebben opgenomen als we geen concrete waarde hebben. Uit die tussenwaarde blijkt in ieder geval of het omhoog of naar beneden gaat. Zo staat er bijvoorbeeld in de kolom «tussenwaarden» bij het mbo en ho realisatiewaarde, met uitzondering van mbo-deelnemers die met een diploma de instelling verlaten. Daar zijn immers wel streefwaardes voor beschikbaar. We moeten het dus ook doen met de gegevens die we hebben. Soms is bij de beantwoording van Kamervragen informatie gebruikt die niet in de overzichtstabel is opgenomen. Bijvoorbeeld bij de beantwoording van Kamervragen over afgestudeerden in bètatechniek is gebruikgemaakt van instroomcijfers. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de indicatoren en de gegevens in de begroting moeten worden beperkt, willen ze voor de Kamer ook bruikbaar zijn. De discussie daarover hebben we hier eerder met elkaar gevoerd. Op een gegeven moment komt er zo veel informatie dat het niet meer te volgen is.

Bij het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs ligt het anders. Daar geldt dat het allemaal tussenstreefwaarden betreft, behalve de nieuwe indicator over het behalen van referentieniveaus. Daar is geen eindstreefwaarde voor. Daarom is er ook geen tussenstreefwaarde opgenomen.

Ik zeg de Kamer dus toe om bij het jaarverslag duidelijker aan te geven wanneer er sprake is van een streefwaarde en wanneer van een realisatiewaarde, zoals mevrouw Vermue vroeg. Ik doe dus twee toezeggingen. De ene is om naar het zinvolle gemiddelde te kijken waar wij individuele afspraken met instellingen maken en dus niet zelf de indicator vaststellen. De andere is om in het jaarverslag wat duidelijker aan te geven wanneer er sprake is van streefwaarden en wanneer van een realisatiewaarde.

Er is een vraag gesteld over tevredenheid van studenten in het mbo. Men heeft gevraagd of de streefwaarde van 55% wel ambitieus genoeg is. Het oordeel over de opleiding en de instelling uitgedrukt in een rapportcijfer is een totaaloordeel, waarbij alle aspecten van de opleiding en instelling door studenten zijn meegewogen. Het oordeel over school en studie is uitgedrukt in percentages waarbij is gevraagd of de student opnieuw de school of studie zou kiezen als hij of zij nu zou moeten kiezen. Natuurlijk wil je dan dat het percentage hoger wordt, maar omdat het een gemiddelde is en omdat het percentage in de loop van de jaren weinig is veranderd, ligt het wel net hoger en is 55% realistisch en ambitieus te noemen. Ik zei dat net ook al bij de prestatieafspraken en -indicatoren in het hoger onderwijs. Ik ben graag bereid om ambitieus te zijn, maar ik wil wel dat de doelen haalbaar zijn. Ik ben bang dat we onszelf anders al bij voorbaat teleurstellen.

Ik kom op de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daarbij zien we dat er sprake is van een daling of een stabilisering als we ervan uitgaan dat de gepresenteerde tussenwaarden realisaties zijn en geen streefwaarden. De vraag is wat ik daaraan ga doen. Hierbij is het zo dat de ontwikkeling van de indicatoren over aansluiting op de arbeidsmarkt zeker onze aandacht heeft. Zo onderzoekt het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) dit najaar de arbeidsmarktpositie van afgestudeerden in verschillende opleidingen van het hoger onderwijs op basis van informatie uit gekoppelde databases. Ik zal ook laten onderzoeken waardoor dit percentage bij de gediplomeerden in het wetenschappelijk onderwijs is gedaald. Dat gaf aan dat de opleiding voldoende basis gaf om te starten op de arbeidsmarkt. We investeren ook in de ontwikkeling van een onafhankelijke informatievoorziening voor aankomende mbo-studenten, waarmee ze een weloverwogen keuze kunnen maken voor een opleiding die beter aansluit bij de vraag op de arbeidsmarkt. We zijn er dus van harte mee bezig om ervoor te zorgen dat we op dit vlak ook verbeteringen krijgen.

Er is gesproken over de techniek en de ambitie om vier op de tien studenten te laten instromen bij techniek. Die ambitie is nog niet gehaald. Er is ook gesproken over de studentenstops. Ik heb hierover onlangs al vrij uitgebreid geschreven in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daar heb ik eigenlijk niet veel aan toe te voegen. Ik ben blij met de groei van het aantal studenten in de techniek. Overigens is er, behalve de uitdaging om tot die groei te komen, ook nog een aantal andere zeer belangrijke uitdagingen. We moeten bijvoorbeeld meer docenten in de techniek opleiden. Er is een enorm tekort aan leraren in de techniek. Als we niet meer docenten vinden, halen we de doelstelling van vier op de tien studenten niet.

Op de discussie over het wetenschappelijk onderwijs ben ik bij de beantwoording van de Kamervragen ingegaan. Hetzelfde geldt voor de numerus fixus. Die numerus fixus kan wat mij betreft alleen een noodmaatregel zijn. Het is vaak ook een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat er genoeg docenten en lokalen komen voor bepaalde opleidingen. Bij bijvoorbeeld werktuigbouwkunde in Delft heeft men dat goed laten zien. Daar is de numerus fixus dan ook snel weer opgeheven. Ik zeg er ook bij dat we studenten kunnen opleiden wat we willen, maar als 40% van die studenten uiteindelijk niet in de techniek gaat werken – iets wat nu het geval is – dan maken we het voor onszelf wel heel erg ingewikkeld. In deze kwestie mag dus een beroep op mij worden gedaan als het gaat om het onderwijs. Maar dit is iets wat we in het kader van het Techniekpact ook echt samen moeten doen. We doen dat ook samen met EZ, maar dit moet ook echt samen met werkgevers gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat mensen die worden opgeleid in de techniek, ook daadwerkelijk gaan werken in de techniek.

Er is gevraagd naar de koppeling van de indicatoren en de beleidsagenda.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is misschien een punt waarbij we bij de behandeling van de begroting wat uitgebreider stil moeten staan. De Minister fietst er nu echter wel heel gemakkelijk langs. Ik meen dat vanochtend de TU Eindhoven ook weer heeft aangekondigd om bij een aantal opleidingen een numerus fixus in te stellen. De Minister noemt nu een aantal dingen die er in mijn ogen niets mee te maken hebben. Het probleem op de technische universiteiten is echt niet dat er geen personeel te vinden is, hoewel dat ook wel een uitdaging is. Het probleem is dat er nu voor een toenemend aantal opleidingen gewoon een numerus fixus is door gebrek aan middelen. Ik heb vanmorgen nog een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van die opleidingen. Je ziet de ontwikkeling van het aantal studenten en je ziet de ontwikkeling van de middelen. Het aantal studenten is geëxplodeerd en de middelen zijn gelijk gebleven. We hebben dat zojuist ook weer gehoord bij de rapportage. Ik wil daarom dat de Minister hier toch iets meer ambitie toont en iets ernstiger erop ingaat dan ze doet met het verhaal dat ze nu houdt.

Minister Bussemaker:

Het is niet zo dat de technische universiteiten geen extra middelen hebben gehad. Sterker nog, zij krijgen meer middelen dan alle andere universiteiten. De bekostiging die universiteiten krijgen voor studenten in de techniek is al hoog. De technische universiteiten hebben in de afgelopen jaren daarbovenop nog eens extra middelen gekregen. Alle universiteiten worden bovendien vergoed op basis van het aantal studenten dat er studeert. Ik snap wel dat de technische universiteiten dat graag anders willen regelen en zij graag meer geld willen. Maar misschien zijn er ook nog andere opleidingen die belangrijk zijn. Ik ben dus echt niet overtuigd van de gegevens van de technische universiteiten. Ik ben wel met ze in gesprek. Ik ben ook met andere universiteiten in gesprek. Er zijn bijvoorbeeld ook universiteiten langsgekomen die extra investeren in studenten van de eerste generatie. Die zeggen ook dat ze eigenlijk meer geld nodig hebben voor de studenten die al een hbo-opleiding hebben gedaan of anderszins al langer gestudeerd hebben. Er zijn heel veel redenen voor universiteiten om meer geld te vragen. Ik stel echter vast dat de technische universiteiten er echt niet slecht afkomen. Wij moeten ook een beroep doen op de verantwoordelijkheid van die universiteiten. Onderwijsmiddelen zijn geen onderzoeksmiddelen. Ik snap dat deze universiteiten graag veel onderzoek doen. Ik vind dat allemaal heel legitiem en ik ben ontzettend blij dat er door de maatregelen rond het studievoorschot veel middelen bij komen.

Ik wil deze discussie graag aangaan, maar daarbij ga ik de zaken dan wel breder bekijken. We moeten dan meer in het algemeen kijken naar de bekostiging van de universiteiten, dus niet alleen naar de bekostiging van de technische universiteiten. Ook de andere universiteiten die techniek hebben, moeten daarbij een rol spelen – dat zijn er ook heel veel – evenals de andere uitdagingen waar universiteiten en hogescholen mee te maken krijgen. Ik was hierover inderdaad kort omdat ik veronderstelde dat dit niet de laatste keer zou zijn dat we over dit thema zouden spreken. Ik heb ook niet geprobeerd om hier nu het politieke debat in zijn volle breedte te voeren. Ik ga ervan uit dat we dat op een ander moment vast nog gaan doen, maar dat is natuurlijk aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat zal zeker het geval zijn, bijvoorbeeld volgende week bij de behandeling van de begroting.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan alleen maar constateren dat door de manier waarop de Minister dit nu beantwoordt, de kans is toegenomen dat dit volgende week inderdaad een onderwerp wordt. Daar laat ik het nu maar even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker:

Ik had het over de koppeling tussen indicatoren en de beleidsagenda. Daarbij is ook de vraag gesteld om de indicatoren in de beleidsagenda en de volgende begroting meer inzichtelijk te maken. Wij hebben al geprobeerd dat te doen. Bij de vormgeving van de beleidsagenda wordt expliciet ook gekeken naar de beleidsthema's die extra aandacht behoeven. Er wordt zo veel mogelijk concreet gemaakt welke beleidsinspanningen er in de komende tijd zijn om de gewenste effecten te bereiken. Dit jaar is er bijvoorbeeld een extra paragraaf opgenomen over de verbetering van differentiatie en didactische vaardigheden. Wij zijn graag bereid om te bekijken hoe we vanaf volgend jaar deze informatie ook in een box kunnen presenteren. Dat doen we dan in het verantwoordingverslag. Zo wordt het in ieder geval inzichtelijker.

Er is gevraagd of de voor de feitelijke vragen aangeleverde tabellen over intensiveringen en ombuigingen standaard in de begroting en het jaarverslag kunnen worden opgenomen. We kunnen dat overwegen, maar het betekent wel een additionele eis ten opzichte van de voorschriften die door het Ministerie van Financiën worden gesteld aan de inrichting van de begroting en het jaarverslag. De door de Kamer gevraagde informatie is op zich allemaal al terug te vinden in de Miljoenennota en in de begroting. Omdat de tabellen het inzicht verbeteren, ben ik echter bereid om te bekijken of we in de toekomst ook dergelijke tabellen kunnen opnemen. We moeten dan wel goed bezien welke jaren deze tabellen beslaan, want anders brengen ze de Kamer nog niet tot het inzicht dat zij graag heeft. Het lijkt mij goed om dan uit te gaan van een nieuwe kabinetsperiode. De startnota van een nieuw kabinet zou voor het op die manier presenteren dus een mooi uitgangspunt zijn.

Hoe wordt de taakstelling op artikel 91 in het voorjaar ingevuld? Die vraag is ook aan de orde gekomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb eigenlijk niet veel toe te voegen aan wat hierover toen is gezegd. De hoogte van de ramingsbijstelling wordt ingevuld bij de eerste suppletoire begrotingswet van 2017 en de begrotingswet van 2018. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van eventuele onderuitputting en meevallers op de OCW-begroting. De Minister-President liet bij de Algemene Politieke Beschouwingen over de motie-Pechtold al weten dat het kabinet die motie ziet als een aanmoediging die in lijn is met het kabinetsbeleid.

Er zijn vragen gesteld over de sturingsinformatie uit de lumpsum. Kunnen we de 200 miljoen voor politieke prioriteiten niet als testcase gebruiken op de sturingsinformatie, zoals de Algemene Rekenkamer voorstelt? Ja, dat kan, maar dan is het wel van belang om te constateren dat van de 200 miljoen politieke extra middelen een groot deel, namelijk 133 miljoen, is bedoeld om een lumpsumtaakstelling te voorkomen. Daar kunnen we dat dus niet voor doen, want die middelen hebben we weer aan de lumpsum toegevoegd. De specifieke prioriteiten van de overige thema's worden op dit moment uitgewerkt. Daarvoor geldt dat de middelen voor een deel aan bestaande regelingen worden toegevoegd, bijvoorbeeld voor asiel. De monitoring zal daarbij verlopen via de indicatoren die al beschikbaar zijn. Voor de overige regelingen, bijvoorbeeld de mbo-schoolkosten, wordt dit op dit moment uitgewerkt. Bij de uitwerking wordt ook aandacht besteed aan de sturingsinformatie. Kortom, we gaan bekijken waar dat zinvol is. We gaan bekijken waar we op die middelen ook direct kunnen sturen. Ik kan die toezegging niet doen voor de middelen die aan de lumpsum zijn toegevoegd.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Als zij heeft bekeken welke middelen van de 200 miljoen geschikt zijn om in deze systematiek te gieten, wil zij de Kamer dan in een brief informeren over de vraag hoe zij dat verder vorm wil geven? Dan kan de Kamer dat beter volgen. Wij zijn inmiddels ook bezig met een werkgroep die de alternatieven voor de lumpsum bekijkt, naar aanleiding van de brief die de Minister daarover eerder heeft gestuurd. Volgens mij zou het goed zijn om deze informatie daarin mee te nemen.

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik toe. Ik weet niet of ik dit in een afzonderlijke brief ga doen. Misschien gaan we dit doen in een brief over onderdelen van de begroting. We moeten voorkomen dat ik de Kamer allerlei korte brieven ga schrijven over tal van onderwerpen. Ik zal daar in de tweede termijn nog even op terugkomen. Dan weet ik wat hiervoor een goed moment is en kan dit in de toezeggingen worden opgenomen.

Er is gevraagd om de Onderwijsmonitor door te ontwikkelen op zo'n manier dat gebruikers in één oogopslag kunnen zien hoe het staat met de deelgebieden. We hebben geprobeerd om dat in één infographic te presenteren. Daarmee hopen we de Kamerleden te ondersteunen bij het verkrijgen van een goed overzicht. Het doel van de Onderwijsmonitor verschilt wel van bijvoorbeeld De Lerarenagenda en de sectorakkoorden. De indicatoren zijn signalerend en tonen de brede kwaliteit van het onderwijs. De Algemene Rekenkamer heeft zich in de aanbevelingen met name gericht op de voorwaarden voor goed onderwijs. Met de set onderwijskwaliteitsindicatoren hebben wij juist ook meerjarig inzicht willen geven in de output en outcome van onderwijs in brede zin. Vanuit de infographic die is opgenomen, kan worden doorgeklikt. Dan kom je vanzelf bij andere onderdelen uit, zoals het dashboard van De Lerarenagenda en de sectorakkoorden. Wij hebben dus een poging gewaagd om de Kamer hiermee tegemoet te komen. Ik houd me aanbevolen voor suggesties, maar wij willen ook proberen om vanuit die monitor juist ook verder door te ontwikkelen. Je moet door kunnen klikken en je moet output en outcome beter van elkaar kunnen onderscheiden.

Mevrouw Straus (VVD):

De Algemene Rekenkamer heeft in het dashboard dat men ons heeft gepresenteerd inderdaad maar één facet van onderwijs gepakt. Het idee was toen om daar nog een aantal andere facetten aan toe te voegen en op die manier als het ware een totaaloverzicht te krijgen op een aantal keuzes die je moet maken. Welke invalshoeken kies je dan? De Onderwijsmonitor die de Minister nu heeft gepresenteerd, is een heel goede eerste stap in de juiste richting, maar het nadeel is dat hij de volle breedte heeft. Je moet dan heel ver doorklikken voordat je bij de informatie uitkomt die je eigenlijk wilt. Het is prima als er informatie achter het dashboard zit als je nog meer diepgang wilt. Maar we willen eigenlijk geen link naar verdere informatie, waarbij je moet zoeken waar die informatie dan staat. We willen dat de informatie zichtbaar is die je in het eerste dashboard wilt hebben. Als je dan nog meer wilt weten, moet je inderdaad door kunnen klikken.

Minister Bussemaker:

Ik stel het volgende voor. Een vertegenwoordiging van de commissie Onderwijs komt gewoon een keer achter de computer zitten samen met een aantal medewerkers van het departement. Dan kunnen ze eens even kijken wat er gebeurt als je naar die infographic gaat en hoe je doorklikt. Dan kunnen we ook bekijken hoe het wellicht nog simpeler kan. Op die manier kunnen wij daar weer gebruik van maken bij het vervolg, bij het verbeteren van de infographic en de Onderwijsmonitor van volgend jaar.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat lijkt mij prima. Het idee is dus dat een vertegenwoordiger van onze commissie aanschuift bij het ministerie om te bekijken hoe die doorontwikkeling er dan uit zou moeten zien? Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:

Het is goed dat sommige dingen buiten de microfoon om gebeuren.

De Minister heeft haar betoog afgerond. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De Minister gaf net al wat complimenten aan de commissie. Daar sluit ik mij graag bij aan. Toch heb ik ook een klein puntje van kritiek. Ik wil de sfeer niet verpesten, maar toch wil ik iets zeggen over de werkwijze die de commissie hanteert. Ik heb mij laten vertellen dat er recentelijk een internationale publicatie is verschenen van de hand van de heer Duisenberg in het wetenschappelijk tijdschrift Public Money & Management. Wij moedigen wetenschappers in Nederland op dit moment erg aan om open access te publiceren. Daarom schrok ik erg toen ik dat artikel wilde lezen en ontdekte dat het achter een betaalmuur zat. Politici en volksvertegenwoordigers hebben volgens mij een voorbeeldfunctie. Wellicht kan ik de heer Duisenberg dus verleiden om zijn artikelen een volgende keer open access te publiceren. In ieder geval is het een thema waarvan ik hoop dat het straks in het VAO over wetenschapsbeleid weer uitgebreid aan de orde komt.

Een tweede punt is geen punt van kritiek, maar misschien wel een punt waarover ik enigszins teleurgesteld ben. Bij de behandeling van de indicatoren was ik zelf eerlijk gezegd niet geheel ontevreden met het feit dat we de doelstellingen voor 2018 nu al hebben gehaald waar het gaat om de motivatie van leerlingen, het uitdagen van leerlingen en de ambitie die we hebben om toptalent uit te dagen. Mevrouw Vermue vroeg daarnaar. Ik had dus stiekem een beetje gehoopt op twee groene bolletjes of een groen bolletje met een krulletje, maar nu zie ik een oranje bolletje staan. Ik denk dat dat te maken heeft met de vraag die mevrouw Vermue stelde. Wat kun je doen om de lat nog wat hoger te leggen als je eerder een doelstelling hebt gehaald? Ik ben ook wel van die ambities, ik deel die ambitie wel en ik waardeer dat dus. Het lastige hierbij is echter dat dit geen losstaande afspraak is, maar een afspraak die een onderdeel vormt van een hele trits afspraken in het sectorakkoord. Wij kunnen dus niet eenzijdig, zodra een van de onderdelen in dat sectorakkoord is gehaald, zeggen: daar gaan we dus nog even een tandje bijzetten. Ik vermoed namelijk dat dan degene die aan de andere kant van de tafel zit, zegt: het is goed om daar dan een tandje bij te zetten, maar dan wil ik ook nog wel even praten over een aantal indicatoren die achterblijven.

Ik stel dus voor om te bekijken of we ook bij het volgende meetmoment de goede lijn kunnen vasthouden. Ik stel ook voor om de druk op te voeren op terreinen waar de resultaten achterblijven bij de ambities. Op die punten moeten we tegen de sector in het po en het vo zeggen: dit hebben jullie gehaald en daarvoor krijgen jullie complimenten, maar op die en die vlakken is nog wel ruimte voor verbetering en moet er een tandje bijgezet worden. We hebben met z'n allen afgesproken dat er in 2017 een formeel evaluatiemoment zal zijn. Dan bekijken we bij alle afspraken in de sectorakkoorden hoe we het doen. Dan moeten we bekijken of de resultaten aanleiding zijn voor bijstelling voor het tweede deel van de looptijd van de sectorakkoord tot 2020. Dat is een moment voor een overall overzicht, waarop je tot een herijking kunt komen. Dat betekent ook dat dit niet voor deze begroting speelt, maar dat we dat wellicht opnieuw kunnen bezien bij een latere begroting, van na dat evaluatiemoment van 2017.

Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld die over mijn terrein gaan. Mevrouw Vermue heeft nog gevraagd hoe de ambities en de realisaties rondom de referentieniveaus zich verhouden tot de vraag hoe leerlingen het doen op de terreinen taal, rekenen, natuurwetenschappen in die spin, in die cirkel. Het zijn twee verschillende manieren van meten. De ene gaat over de internationale onderzoeken waar we aan meedoen, bijvoorbeeld TIMSS (Trends in International Mathematics and Science Study) en PIRLS (Progress in International Reading Literacy Study). Die hebben als voordeel dat je jezelf goed kunt vergelijken met andere landen. Ze hebben ook een nadeel, namelijk dat je daarbij vastzit aan een bepaald meetformat. Die formats sluiten niet altijd goed aan bij het curriculum. Ook is de meetfrequentie wat minder hoog. Ik meen dat beide onderzoeken een keer in de vier of de vijf jaar worden afgenomen. Dat laatste kun je veel beter in de hand houden met de referentieniveaus. De referentieniveaus, bijvoorbeeld in het basisonderwijs, worden ieder jaar bijgehouden en gemeten door het afnemen van een eindtoets. Het is ook geen steekproef, want alle scholen en alle leerlingen zijn daarbij betrokken. De referentieniveaus geven dus een wat secuurder beeld. Daarbij sluit de toets ook beter aan op het curriculum, in dit geval op de referentieniveaus. Er is dus een strakkere link tussen het een en het ander.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog additionele vragen?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb een vraag over de orde. Komt er nog een termijn waarin we op een aantal dingen kunnen reageren? Kunnen we nog iets zeggen? Of gaat het per vraag?

De voorzitter:

Nee, er komt niet nog een termijn. U hebt nu de mogelijkheid om vragen te stellen. Als alle vragen zijn gesteld en beantwoord, is dit overleg afgelopen. Ik zie dat de heer Duisenberg nog een vraag heeft.

De heer Duisenberg (VVD):

Ja, voorzitter. Ik begin met het danken van de rapporteurs voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik zie de heer Van Meenen en anderen nu knikken. Gisteren is er ook al een bespreking geweest. Toen heeft de commissie al uitgebreid gesproken met de rapporteurs. Hun werk wordt enorm op prijs gesteld. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording nu in deze zaal en voor de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat laatste zal elke keer een enorme klus zijn. Een keer of zes hoor ik mijn collega's ook nog het BOR in mijn oor fluisteren, het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. De mensen van het BOR dank ik ook enorm voor de ondersteuning hierbij.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister op het vlak van de uitval. Het is goed dat we daar even over hebben kunnen debatteren. Ook ben ik blij dat de Minister het punt van mevrouw Straus heeft overgenomen over de monitor voor die 200 miljoen. Dat is volgens mij ook goed.

Ik kom toch nog even terug op de Onderwijsmonitor. We hebben daarover nu afgesproken dat we daarvoor met een aantal leden van de commissie bij elkaar zullen komen. Ik wil dat toch nog even inkleuren. De achtergrond ervan is dat we op een gegeven moment zagen dat er opgeteld voor ruim 1 miljard aan intensiveringen her en der in de begroting zat. Wij vroegen ons af wat daar dan voor terug zou komen. Wij, de leden van de commissie, keken daarbij bij wijze van spreken vijf jaar vooruit. We zeiden tegen elkaar: stel, we kijken over vijf jaar terug. Er is dan 1 miljard per jaar geïnvesteerd, maar we moeten dan concluderen dat we niet weten wat we daarvoor hebben teruggekregen. We zeiden: daar voelen we ons heel ongemakkelijk bij.

Ik wil even zeggen dat ik me qua urgentie steeds ongemakkelijker begin te voelen – excuses dat het geen vraag is, maar ik wil het toch even opmerken – omdat we hier nu al een jaar of drie om vragen. Er worden stappen gezet. Ik weet hoe moeilijk het is om dit soort dingen te doen, maar de urgentie is echt hoog. Ik denk dat we echt met elkaar moeten afspreken wat goed genoeg is en wat ook doenbaar is. We kunnen niet weer kleine stapjes zetten en over een halfjaar weer zeggen: dit was het niet helemaal. Ik weet dat de urgentie groot is, maar anders denk ik dat we over een paar jaar terugkijken en zeggen: daar heeft de Tweede Kamer niet opgelet en heeft zij haar controlerende taak niet goed uitgevoerd. Ik neem dit heel serieus en de commissie neemt het ook heel serieus. Het is dus echt urgent, dat wilde ik benadrukken.

Ik heb nog een vraag en wel aan de Staatssecretaris. Hij zei terecht dat we hem misschien wel hadden moeten complimenteren voor het meer uitdagend onderwijs, waarbij de doelstelling van 2018 nu al is behaald. Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik weet dat ook uit persoonlijke ervaring. Als ik bij mij thuis naar de kinderen kijk, dan zie ik dat ze extra dingen aangeboden krijgen op school en dat ze extra worden uitgedaagd. De OECD heeft onlangs gerapporteerd dat wij het als Nederland heel goed doen als het gaat om equity en om excellence, maar vervolgens wordt breed uitgemeten dat het rond equity wat scheef begint te gaan. Wat niet breed wordt uitgemeten, is dat de motivatie van leerlingen in Nederland opvallend laag is. Daar heeft de inspectie vorig jaar ook over gerapporteerd. Kan de Staatssecretaris reageren op dat deel van het beleid? Hoe legt hij daar de nadruk op? Moet dat niet op een of andere manier in deze monitor worden opgenomen? Als dat er op OECD-niveau uit wordt gehaald, zou dat hier toch een monitorstatus moeten krijgen. Dat moet dan toch ook terugkomen?

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De heer Duisenberg heeft wel een punt. We maakten er een grapje over in eerste termijn. Ik wil in ieder geval het misverstand wegnemen dat we nu klaar zouden zijn op het punt van zorgen voor een uitdagend en eigentijds curriculum en lessen op school. Op dat vlak is er in mijn ogen nog veel meer te behalen dan alleen maar zorgen dat leerlingen zich uitgedaagd voelen. Ik kijk daarvoor naar de motivatie, maar ook naar de uiteindelijke leerprestaties. Internationale onderzoeken op dat punt laten zien dat we het in Nederland nog wel wat beter kunnen doen.

De heer Duisenberg vroeg of dit punt dan niet moet worden opgenomen in de indicatoren. Ik ben er niet onmiddellijk een groot voorstander van om dat in deze set mee te nemen, aangezien we al afspraken hebben gemaakt met de sector, ook als het gaat om toptalent, over uitdaging, motivatie en excellentie. Ik vind dan ook dat we dit een kans moeten geven en een aantal jaren achtereen moeten kijken of we daar vooruitgang in zien. We kunnen los daarvan, bijvoorbeeld in de rapportages die we jaarlijks toesturen over de uitvoering van het plan van aanpak toptalenten, wel een iets breder palet aan indicatoren meegeven, aan de hand waarvan dan kan worden afgemeten hoe succesvol het beleid is. Ik denk dat voor heel veel thema's geldt dat de begroting altijd een wat ingedikte weergave is van de deelterreinen die we in AO's en in andere debatten separaat bespreken. Wat mij betreft moet de meting van de motivatie daarin een plek krijgen.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik zou nog terugkomen op de vraag hoe we de Kamer gaan informeren over de gegevens over die 200 miljoen waar we echt op kunnen sturen. Het gaat dan om de thema's die echt prioritair zijn en niet de bedragen die in de lumpsum gaan. Er is echter wel een duidelijke relatie met de lumpsumbrief en daar zijn ook een aantal nadere vragen over gesteld. Ik zal dit punt bij de beantwoording van die vragen meenemen. Die informatie krijgt de Kamer dan voor het kerstreces.

Voor het overige snap ik goed wat de heer Duisenberg zei over de onderwijsmonitor. Ik denk dat het goed is om daar een gebruikerstoets op te los te laten en om te kijken hoe dat beter kan. Ik hoop met u dat we volgend jaar een perfect systeem hebben. Ik vrees alleen dat het de komende jaren nog wel scholing en lering zal vergen om dat in de volgende stappen steeds verder te verbeteren. Het lijkt mij een schone taak voor een volgend kabinet om daar vanaf dag één mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Met het oog op het grote aantal toezeggingen dat is gedaan door de Minister en de Staatssecretaris, fluistert de griffier mij net in dat deze schriftelijk zullen worden rondgestuurd. Een aantal moet namelijk nog goed worden bekeken aangezien ze technisch van aard zijn.