Nr. 93 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Dit is een voortgezet algemeen overleg over seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk naar aanleiding van een verkennend onderzoek en de beleidsreactie op de slotmonitor. Welkom aan alle belangstellenden hier, de mensen die dit overleg anderszins volgen, de Minister en zijn ambtenaren en de collega-Kamerleden. De spreektijd is drie minuten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat wij na de komst van een aantal belangrijke stukken nu het algemeen overleg met de Minister kunnen voortzetten. Daarvoor is ook alle reden, want ik maak mij veel zorgen over een aantal punten.

Ons is onlangs gebleken dat het archief van de commissie-Deetman niet bij het Nationaal Archief wordt bewaard, maar dat het inmiddels bij het Erfgoedcentrum Nederlands Kloosterleven in Sint Agatha is ondergebracht onder onbekende voorwaarden. Op historici.nl staat een interessante column van een medewerker van het Nationaal Archief, waarin zij haarfijn uitlegt hoe het kwam dat het Nationaal Archief en Deetman het niet eens werden over het onderbrengen van het archief daar. Deetman wilde namelijk zelf kunnen bepalen wie er wel en niet in dat archief kan. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Dat is toch curieus? Je doet onderzoek en om de medewerking van slachtofferorganisaties te krijgen, leg je van te voren heel duidelijk schriftelijk vast dat je uiteindelijk aan de wetenschappelijke voorwaarden voor zo'n onderzoek zult voldoen. Dat betekent dat dat archief jaren later toegankelijk zal moeten zijn, bijvoorbeeld voor onderzoekers. En dat is de reden waarom een aantal slachtoffers daarvoor tekent. Hoe kan het dan dat je jaren later zegt: nee, we gaan het toch op een heel andere manier doen en ik wil zelf tot in lengte van dagen degene zijn die kan bepalen wie er toegang tot deze gegevens krijgt? Ik citeer een zin uit de column: «Maar ik vraag me af of de leden van de commissie door hebben dat zij met deze beslissing hetzelfde doen als waarvoor zij de kerk op de vingers tikten: kiezen voor de kerk en voor gesloten deuren in plaats van voor de slachtoffers en voor openheid.» Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. Ik hoop zeer dat wij deze zaak nog kunnen keren.

Het blijft maar gonzen van geruchten over de stichting KLOKK (Koepel landelijk overleg kerkelijk kindermisbruik). Verschillende organisaties en ook een heel aantal oud-bestuursleden hebben een brief gestuurd naar de raad van toezicht waarin zij aangeven dat zij zich grote zorgen maken. Hoe kijkt de Minister daar precies tegen aan? Kunnen wij vanuit de politiek iets doen om ervoor te zorgen dat mensen, voor zover zij betrokken zijn bij slachtofferbegeleiding, die begeleiding volgens de regels doen, met zo veel mogelijk transparantie en openheid, met een verantwoording van subsidiegelden en ook in goed overleg met elkaar, zodat de energie niet gaat zitten in elkaar onnodig moeten controleren en wellicht bestrijden, maar juist in een goede ondersteuning van de slachtoffers? Ik neem aan dat de Minister de brief aan de raad van toezicht ook onder ogen heeft gekregen. Herkent hij die signalen van verschillende slachtoffergroepen?

Ik overweeg om naar aanleiding van dit algemeen overleg een VAO aan te vragen. Ik zal dat straks kenbaar maken. De Minister heeft in zijn brief weer geconcludeerd dat er nooit een meerderheid in de Tweede Kamer was voor een parlementair onderzoek. Mijn fractie heeft altijd op het standpunt gestaan dat dat er moet komen. Die mening ben ik nog steeds toegedaan.

De voorzitter:

Gelet op het feit dat dit de tweede termijn is, vraagt u dus bij dezen een VAO aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Omdat wij nieuwe stukken bespreken, wil ik de Minister de kans geven om te reageren. Als u het goed vindt, maak ik dat later duidelijk.

De voorzitter:

Niemand heeft bezwaar tegen de andere werkwijze, dus dat is prima. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Volp, heeft mevrouw Bergkamp nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zat even na te denken over de opmerking van mevrouw Gesthuizen over een parlementair onderzoek. Kan zij voor mij aanduiden welke zaken nog onderbelicht zijn gebleven en waarop een parlementair onderzoek nog een antwoord zou moeten geven? Ik hoor graag wat haar gedachten daarover zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een parlementair onderzoek gaat heel vaak over de verantwoordelijkheid van de politiek. Dat heb ik in het bijzonder gemist in de onderzoeken die hebben plaatsgevonden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er al veel eerder signalen waren die ook in de allerhoogste regionen van het bestuur in Nederland bekend waren. Wij weten dat er al in de jaren tachtig heel concrete signalen waren over het instituut Groenestein in Den Haag. Ik verbaas mij er al jaren over dat er destijds niet is ingegrepen. De voormalige Minister van Justitie heeft zijn excuus aangeboden voor het optreden van het Openbaar Ministerie, omdat slachtoffers zijn geschoffeerd en er klassenjustitie plaatsvond. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er bij het OM jarenlang een dergelijk beleid is gevoerd zonder dat bijvoorbeeld toen nog de Minister van Justitie daarvan op de hoogte is geweest. Met het verstrijken van de tijd wordt het steeds moeilijker om de waarheid verder boven tafel te krijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij een ultieme poging moeten doen om dat toch te proberen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heldere reactie van mevrouw Gesthuizen. Het gaat met name over de rol van de politiek in dezen. Vindt mevrouw Gesthuizen het ook belangrijk dat dit wordt gedragen door de slachtofferorganisaties? Het is heel belangrijk om te weten hoe de politiek heeft gehandeld, maar dat kan ook veel onrust en onzekerheid oproepen. Houdt mevrouw Gesthuizen daar rekening mee in haar afweging om een parlementair onderzoek aan te vragen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Al ruim zes jaar, zolang ik woordvoerder ben op dit onderwerp, houd ik rekening met datgene wat de slachtoffers willen. Ik hoor verschillende geluiden van verschillende slachtoffers. Ik ken een aantal slachtofferorganisaties. Met een aantal daarvan heb ik al een flink aantal jaren goed contact. Ik ken ook een hoop individuele slachtoffers. Er wordt verschillend over gedacht. Er heeft in het verleden steeds een zorgvuldige afweging plaatsgevonden, in ieder geval door mij en zoals ik weet ook door een aantal collega's, om al of niet voor een parlementair onderzoek te zijn. Daarbij is steeds de oproep van slachtoffers meegenomen. Het is natuurlijk wel een pijnlijk detail, zoals bleek net voordat wij het debat hadden in de eerste termijn van dit algemeen overleg, dat er volgens een heel aantal slachtoffers destijds druk op hen is uitgeoefend om publiekelijk te laten weten dat zij tegen een parlementair onderzoek waren. Dat doet niets af aan het feit dat je goed naar slachtofferorganisaties moet luisteren, maar ook daarbij moet je heel doortastend zijn en door durven vragen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. De commissie-Deetman heeft uitgesproken dat seksueel misbruik van minderjarigen de volle aandacht van de samenleving en de politiek moet blijven krijgen. Dat dit nodig blijft, maakt de recente berichtgeving over misbruik in het Engels voetbal wederom pijnlijk duidelijk. Ook nu weer, nog steeds, leidt het taboe tot het kunnen voortduren van ernstig misbruik. De machtsverhouding tussen trainers-coaches en jonge voetballers, de angst, de onbespreekbaarheid; het gebeurt nog steeds. Bijna een halfjaar geleden spraken wij in eerste termijn en nu spreken wij in tweede termijn. Ik zal mij beperken tot een aantal vragen die ik nog heb naar aanleiding van de heel uitgebreide beleidsreactie van de Minister op de slotmonitorrapportage.

Kan de Minister aangeven of en zo ja, hoeveel reacties er zijn gekomen op de oproep van de kardinaal om de bij de schikkingen gebruikte geheimhoudingsclausules op te heffen? Ik krijg daar graag een toelichting op. De Minister geeft geen duidelijk antwoord op de vraag of er bij die geheime schikkingen zicht op is gekomen of hierbij aangeklaagden betrokken zijn die nog steeds werkzaam zijn voor de rooms-katholieke kerk of die elders kunnen doorgaan met het plegen van misbruik. Hij schrijft dat het veelal overleden of hoogbejaarde medewerkers zijn, maar dat is geen antwoord op de gestelde vraag. Graag krijg ik nogmaals een reactie.

Kan de Minister aangeven hoe het staat met het Meldpunt seksueel grensoverschrijdend gedrag? Dat is nu ruim anderhalf jaar in werking. Zijn hier al meldingen binnen over de bespreekbaarheid of problemen hieromtrent en hebben zich al nieuwe slachtoffers gemeld? Het is goed om dat in deze fase te weten.

De Minister benoemt wederom dat hij geen zeggenschap heeft over de archieven van de commissie-Deetman en de rooms-katholieke kerk, maar deze materie is nu juist van bijzonder groot belang voor de samenleving. De heer Deetman geeft aan dat er nog wordt gesproken met de slachtofferorganisaties over de archivering. Laten we eens uitgaan van de vervelende omstandigheid dat dat niet leidt tot overeenstemming over toegang tot het archief. Wat dan? Ik vraag dit ook met het oog op de commissie-De Winter, want ook daarbij zullen wij te maken krijgen met de vraag hoe we straks omgaan met de archivering van wat daar besproken zal worden. De rooms-katholieke kerk is nog bezig met een kaderregeling, zo schrijft de Minister. Ik wil hier toch de hoop uitspreken dat dat archief wordt ondergebracht bij het Nationaal Archief en ook het archief van de commissie-Deetman. Ik hoop dat dit na de verkiezingen zal worden besproken, net als het eindverslag van de Stichting Beheer en Toezicht.

De Minister doet uitspraken over de slachtofferorganisaties en over het rapport van RebelGroup. Hij geeft aan dat dat inderdaad via het Ministerie van VWS loopt. De slachtofferorganisaties zouden daar schriftelijk hebben laten weten hoe zij in hun organisaties omgaan met de kritische verbeterpunten. Ik wil toch via de Minister aan de Staatssecretaris vragen om de Kamer hierover wat uitgebreider te informeren, want de informatie in de brief van de Minister is vrij summier. Kan de Staatssecretaris, zo vraag ik aan de Minister, aangeven welke verbeteringen er per slachtofferorganisatie zijn doorgevoerd, hoe de in de brief genoemde verbeterde samenwerking tussen diverse slachtofferorganisaties tot stand komt en wat dit concreet betekent voor de subsidieperiode tot en met 2017?

Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) gaat een verkennend onderzoek doen naar ongehuwde zwangere vrouwen die afstand deden van hun kind. Ik heb het in de afgelopen drie jaar heel belangrijk gevonden dat daar aandacht voor was. Ik vraag de Minister of hij het WODC een beetje in de nek kan hijgen, kan aansporen om dit onderzoek nog voor het verkiezingsreces richting de Kamer te laten komen.

De Minister schrijft over de leerpunten uit het proces van de afgelopen vijf jaar. Ik vind dat hij dat op een mooie manier doet, maar het blijft, zo hebben wij in de afgelopen periode gezien, van belang dat wij ons als overheid zeer richten op het taboe dat nog steeds bestaat rondom seksueel misbruik van en geweld tegen kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De brief van de Minister is behoorlijk helder, maar het onderwerp archivering blijft toch een onafgemaakt iets. Mijn beide collega's hebben er ook al het een en ander over gezegd. Er komen op meerdere plaatsen delen van het archief. Het is onduidelijk wat de voorwaarden zijn. Ik heb het idee dat de commissie toch behoorlijk stuurt. Graag krijg ik een wat uitgebreidere reactie op de vraag hoe het nu verder gaat met dat archief.

Het is goed om te lezen dat er voor slachtoffers die zich na 1 mei 2015 hebben aangemeld ruimte blijft voor hulp en voor de klachtenprocedure. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat het bijdraagt aan het bredere doel om seksueel misbruik bespreekbaar te maken.

De Minister stelt dat er na alle onderzoeken en alle stappen geen aspecten zijn blijven liggen. Dat lijkt mij redelijk juist. Ik heb ook goed geluisterd naar de reactie van mevrouw Gesthuizen. Ik wil toch een ander onderwerp nog onder de aandacht brengen, namelijk kindermishandeling. Er is zeker gekeken naar de meer extreme vormen in combinatie met seksueel misbruik, maar toch houd ik het gevoel dat kindermishandeling een ondergeschoven kindje is. Ik krijg daarop graag een uitgebreidere reactie van de Minister. Je merkt toch dat er verschillende schotten zijn, ook als het gaat om V en J en VWS. We hebben bijvoorbeeld een Nationaal rapporteur met de portefeuille seksueel misbruik, maar kindermishandeling ligt weer bij een taskforce, hoewel er een heel duidelijke overlap is tussen beide onderwerpen, die allebei natuurlijk vreselijk zijn.

In de brief staat ook iets wat ik onbestaanbaar blijf vinden, namelijk dat niet kan worden uitgesloten dat er druk is uitgeoefend op slachtoffers bij het tekenen van een geheimhoudingsverklaring. Als je dat zo leest, krijg je daar toch allerlei associaties bij: is er wel wat gebeurd of toch niet? Het lijkt mij dat dat een smet kan zijn op deze actie, als dat zo blijft leven. Nogmaals, ik vind het jammer dat er wat onafgeronde zaken zijn, bijvoorbeeld rond de archivering.

Een ander onderwerp is de verklaring omtrent het gedrag (vog). Er is eerder gesproken over en er wordt ook gewerkt aan een vog voor vrijwilligers in de kerk, maar er zit ook een technische kant aan het aanvragen van een vog. Bijvoorbeeld kleinere kerkgenootschappen kunnen dat weer niet. Er wordt ook over gesproken om dat niet alleen voor vrijwilligers te doen, maar ook voor mensen die werkzaam zijn voor de kerk. Ik zie allerlei non-verbale reacties. Als het allemaal al geregeld is, dan klopt in ieder geval de berichtgeving van een paar maanden geleden en is daar heel snel aan gewerkt. Ik krijg graag een reactie.

Er komt een verslag over de leerpunten uit het proces. Ik vraag mij af of wij daarbij breder kijken dan alleen naar deze commissie. De commissie-Samson heeft ook heel veel meegenomen. Ik wil heel graag weten wat de rode draad is, als het gaat over misbruik. Daar kunnen wij echt van leren. Hoe wordt de reflectie van de Kamer daarin meegenomen? Ik denk dat de Kamer een reflecterende rol heeft en daarvoor punten zou kunnen aandragen. Dat geldt zeker voor collega's die al veel langer met dit dossier bezig zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort. Per slot van rekening is dit de tweede termijn. Wij hebben in eerste termijn al uitvoeriger over dit onderwerp gesproken. Daaraan ging ook nog een rondetafelgesprek vooraf met deskundigen, slachtoffers et cetera die met deze materie te maken hadden en hebben.

In de brief van de Minister wordt terecht aangegeven dat een jaarlijks bespreekpunt zal blijven dat slachtoffers van in het bijzonder seksueel misbruik zich alsnog kunnen aanmelden, ook nadat de bewuste klachtenregeling is beëindigd, bij de rooms-katholieke kerk en dat zij ook goed aandacht zullen krijgen. De Minister zal daar periodiek met de kerk over blijven spreken. Ik vraag de Minister langs deze weg om de Kamer op de hoogte te houden over het verloop daarvan. Ik neem aan dat wij aansluitend daarop een kort algemeen overleg daarover kunnen voeren. Volgens mij hebben we dat de volgende keer al afgesproken.

Mijn laatste punt betreft de archivering. Ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n behoefte aan om mij uit te laten over de vraag of het nu het Nationaal Archief moet worden of een andere vorm van archivering. Veel belangrijker vind ik dat het uitgangspunt voorop blijft staan dat het archief toegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek en dat er geen archiefstukken worden vernietigd. Dat is natuurlijk essentieel. Als slachtoffers of kinderen van slachtoffers later archiefonderzoek willen doen, dan moet men daar op enig moment bij kunnen komen. Wellicht kan de Minister de vraag beantwoorden welke meerwaarde het Nationaal Archief kan hebben. Het belangrijkste is, zoals ook in de brief van de Minister staat, dat de heer Deetman heeft laten weten nog met slachtofferorganisaties te zullen spreken over de archivering en vragen die bij hen zouden leven. Ik neem aan dat dan door de heer Deetman ook goede nota wordt genomen van de argumenten van de slachtofferorganisaties. Ik vind dat het niet aan ons als politiek is om te bepalen hoe dat moet worden vormgegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp van diverse slachtofferorganisaties dat de heer Deetman hun verzoeken om in overleg te gaan over hoe dat archief moet worden opgeslagen, heeft afgewezen en dat er geen gesprek plaatsvindt. Van de kant van de slachtoffers is die bereidheid er zeker om het gesprek met de heer Deetman aan te gaan. Ik weet dat, want ik heb diverse mailtjes daarover voorbij zien komen. De heer Deetman houdt dat echter af. Plaatst dat de opmerkingen van de heer Van Oosten in dit overleg nog in een ander licht? Of vindt hij van niet?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik citeer uit de brief van de Minister van 7 december jl., waarin de Minister ons informeert dat dat gesprek nog zal plaatsvinden. Ik heb geen enkele indicatie dat de heer Deetman zo'n gesprek uit de weg wil gaan. Mocht het anders zijn, dan verneem ik dat wel van de Minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zou kunnen, maar de heer Van Oosten kan het straks natuurlijk ook van slachtofferorganisaties zelf vernemen.

De heer Van Oosten (VVD):

Nogmaals, ik citeer uit de brief van de Minister. Ik ga ervan uit dat de heer Deetman daartoe bereid is. Dat lijkt mij overigens ook verstandig, gegeven het belang van het onderwerp. Ik hecht zelf waarde aan het uitgangspunt dat die archieven toegankelijk blijven voor eventueel wetenschappelijk onderzoek en niet mogen worden vernietigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik voel mij toch een beetje de laatste woordvoerder van de Kamer, in ieder geval in deze enigszins afrondende fase. Dit onderwerp is natuurlijk nooit helemaal afgerond. Het is al helemaal nooit afgerond in de hoofden en de levens van de mensen over wie het gaat, maar het is gelukkig ook niet afgerond wat betreft de controle van de Kamer en de betrokkenheid van de Minister. Het akelige is dat het helaas ook nooit afgerond is. Mevrouw Volp verwees al naar Engeland, maar het gebeurt ook elders. Ieder keer slaat de angst je om het hart over wat er vele jaren heeft plaatsgevonden en blijft gebeuren. Ook ik roep de Minister op om de vinger aan de pols te houden, om te blijven opletten op wat er gebeurt en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.

Ook wij hebben een aantal punten van zorg, ook over het archief. Ik wil nog benadrukken dat het belangrijk is dat mensen steunbewijs moeten kunnen vinden, ook in het archief. Misschien leidt dat niet tot een strafzaak, maar mensen kunnen ook zelf met monsters in hun hoofd zitten die zij ook zelf moeten erkennen. Zij moeten weten wat er is gebeurd om met zichzelf en met hun eigen verleden in het reine te kunnen komen. Zij hebben de bevestiging nodig dat het echt allemaal zo vreselijk was als zij het hebben beleefd. Alleen daarom al is het belangrijk om enige toegang te hebben tot een archief.

Ook ik sluit mij aan bij de vragen. Het tussenzinnetje dat we niet kunnen uitsluiten dat er nog mensen werkzaam zijn, vond ik toch wel bijzonder. Als mensen nu nog werkzaam zijn, zou je denken dat iets wat zo lang heeft gespeeld niet verjaard kan zijn. Dan heb ik het gevoel: zouden we mogelijk mensen de dans laten ontspringen? Dat mag wat mij betreft niet.

Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen over de geheimhoudingsclausules. Geheimhouding lijkt hier toch niet passend. De Minister heeft vorige keer uitgelegd dat geheimhouding vrij automatisch in mediation wordt vormgegeven. Als professional moet je echter toch blijven nadenken wanneer je iets wat misschien altijd gebeurt wel of niet inzet. Het blijft altijd mensenwerk en maatwerk. Daarom heeft deze formulering mij heel erg verbaasd.

Het is goed als de Minister ons zo meteen heel duidelijk maakt op welke manier hij verdergaat met datgene waarmee wij als Kamer jaren geleden zijn begonnen. Mevrouw Gesthuizen en ik zijn hier al iets langer mee bezig, maar iedereen is daarna zo betrokken geraakt dat je het verschil echt niet meer ziet. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de hete adem moeten blijven om ervoor te zorgen dat mensen weten dat wij als volksvertegenwoordigers naast hen staan, hun leed erkennen en, ook al kunnen wij het niet meer wegnemen, ervoor zorgen dat er altijd oog voor hen zal blijven en dat er wordt gedaan wat kan worden gedaan.

De voorzitter:

De Minister heeft er behoefte aan om even te overleggen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen en vragen. Ik breng in herinnering dat wij dit algemeen overleg zijn begonnen kort na het zomerreces en daags nadat de heer Deetman de slotmonitor had uitgebracht waarmee hij zijn werkzaamheden in dit lange traject beëindigde. In dat AO heb ik mijn waardering uitgesproken voor de commissie-Deetman. Ik wil dat nu herhalen. De commissie-Deetman is op een gegeven moment opgehouden te bestaan. Vervolgens heeft de heer Deetman, mede op verzoek van de Kamer, een aantal werkzaamheden voortgezet. De slotmonitor was een eindresultaat daarvan. In de slotmonitor heeft hij op een groot aantal terreinen aangegeven hoe zijn aanbevelingen en adviezen zijn uitgewerkt. Ook staat erin hoe is omgegaan met een aantal zorgen van zowel de slachtofferorganisaties als de Kamer. Ik noem de geheimhoudingsclausules in de mediations, alsmede de zaken waarin daadwerkelijk seksueel misbruik niet aannemelijk is geworden, terwijl er tegelijkertijd geen twijfel is aan de oprechtheid van de ervaringen en de verklaringen daarover van de slachtoffers. Dat heeft geleid tot het advies van de heer Deetman over de zogenaamde slotactie. In het rapport heeft hij aangegeven hoe men daarmee is omgegaan en hoe dat is afgewikkeld.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik drie dingen zou doen. Ik zou de slotmonitor met de heer Deetman bespreken, ik zou de slotmonitor en eventuele andere aspecten die spelen bespreken met de slachtofferorganisaties en ik zou de slotmonitor en alles wat daarbij aan de orde is gekomen bespreken met de rooms-katholieke kerk. Daarbij hebben we voor de volgende volgorde gekozen. Eerst spraken we met de slachtofferorganisaties, vervolgens met de heer Deetman en uiteindelijk met de rooms-katholieke kerk, zodat alle suggesties en signalen uit die gesprekken aan de organisaties konden voorgelegd.

Bij de slachtofferorganisaties kwam een aantal onderwerpen aan de orde, maar vooral de zorgen die er waren over de archivering. Ik heb die zorgen gereflecteerd gezien in de opmerkingen van de Kamer. Ik heb met de heer Deetman uitgebreid hierover gesproken. Ik heb toen herhaald wat ik in het eerste AO had gezegd, namelijk dat ik als Minister niet ga over de keuzes die de heer Deetman respectievelijk de voormalige commissie-Deetman maakt over een in hun ogen passende archivering, noch over de wijze waarop dat gebeurt.

Ik heb ondertussen wel de uitdrukkelijke wens van de slachtofferorganisaties overgebracht dat de archivering plaatsvindt op één locatie, bijvoorbeeld bij het Nationaal Archief. Ik hoorde dat ook terug bij een aantal woordvoerders. Ik heb de heer Deetman gevraagd of hij bereid is om de zorgen van de slachtofferorganisaties met hen te bespreken. Hij heeft mij verteld dat hij die bereidheid heeft. Ik hoop dat het gesprek binnenkort zal plaatsvinden. Het mooiste zou natuurlijk zijn als de eindconclusie daarvan is dat de zorgen die er zijn bij de slachtoffers, worden weggenomen doordat de heer Deetman inzichtelijk maakt hoe de archivering en inzage plaatsvindt. Dat heeft hij overigens al wel gedaan. Een van de woordvoerders zei dat de voorwaarden onduidelijk waren. Die kunnen niet onduidelijk zijn, want die zijn bij de slotmonitor gevoegd. Het gaat daar over archivering. Het staat dus in het rapport, juist om onduidelijkheid te voorkomen. Volgens mij heeft de heer Deetman dit heel zorgvuldig gedaan. Hij schetst de contouren ervan. Het allerbelangrijkste is echter dat zowel de rooms-katholieke kerk als de heer Deetman het uitgangspunt hanteert dat er niets mag worden vernietigd en dat het beschikbaar moet blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Kamer kan op elk moment een oproep doen en zeggen wat haar visie is, maar het is niet ons archief. Het is ook niet in de eerste plaats ons allereerste belang, maar het is het belang van de slachtoffers. Daarom hecht ik eraan om ook tegen de Minister het volgende te zeggen. Het is heel mooi dat de heer Deetman tegen de Minister heeft gezegd dat hij het gesprek met de slachtoffers aangaat, maar ik wil graag weten wanneer dat was. Ik heb inmiddels van twee niet onbelangrijke slachtoffergroepen – ik zal de namen niet noemen – begrepen dat de heer Deetman het gesprek afhoudt.

Minister Van der Steur:

Als dat zo is, zal ik mijn rol... Ik zal zo nog verder spreken over de wijze waarop ik mijn rol in de toekomst zie. Ik bedoel dan niet alleen mijn rol, maar ook die van mijn opvolger. Ik heb de toezegging van de heer Deetman gekregen dat hij graag bereid is om op verzoek van de slachtofferorganisaties dat gesprek met hen aan te gaan om de zorg weg te nemen. Als daar een zorg is en blijft, zal ik daarover met de heer Deetman spreken en hem vragen of dat gesprek op korte termijn kan plaatsvinden.

Er is een formele stichting opgericht om de continuïteit te verzorgen: de Stichting Archief Commissie-Deetman. Ik denk dat het heel verstandig is dat de heer Deetman, die in principe zelf eigenaar is van het archief, het niet bij zichzelf houdt maar het onderbrengt in een stichting die niet afhankelijk is van hoe het met de heer Deetman gaat. Deze commissie heeft in de slotmonitor aangegeven hoe het archief in haar ogen toegankelijk zal worden voor wetenschappelijk onderzoek, alsmede dat er een definitief besluit over het archief zal plaatsvinden op het moment dat het reglement daartoe is vastgesteld.

De kardinaal heeft in het gesprek met mij vervolgens aangegeven dat de rooms-katholieke kerk bezig is met het opstellen van een kaderregeling voor de verschillende onderdelen van het archief. Die kaderregeling kent twee belangrijke uitgangspunten, die ik onderschrijft: niets wordt vernietigd en het archief wordt opengesteld voor wetenschappelijk onderzoek. Ook hij heeft toegezegd dat er desgewenst overleg kan plaatsvinden met de lotgenotenorganisaties over de wijze waarop dat zal gebeuren. Ik meen mij uit dat gesprek te herinneren dat de term «Nationaal Archief» gevallen is, maar dat dat nog werd bekeken. Dat wordt mij nu bevestigd door mijn ambtenaren.

Mevrouw Volp (PvdA):

De Minister stelt in de brief met de beleidsreactie de mogelijkheden van de Archiefwet aan de orde en zegt dat hij daarin een beperkte rol heeft. Heeft hij in het gesprek met de heer Deetman benadrukt hoe groot het belang is van de transparantie van de toegankelijkheid? Mevrouw Van Toorenburg refereerde er al aan: het moet niet de schijn hebben van een gesloten, moeilijk toegankelijk archief, terwijl de privacy en de bescherming van persoonsgegevens tegelijkertijd wel moeten zijn gewaarborgd.

Minister Van der Steur:

In het gesprek met de heer Deetman proefde ik dat dit ook zijn uitgangspunt is. Het bestuur van de stichting bestaat uit oud-leden van de commissie-Deetman. Het is een eminent gezelschap. Men snapt heel goed dat recht moet worden gedaan aan de slachtoffers die hebben aangegeven dat ze hun verhaal wel aan de commissie wilden doen, maar dat de commissie het vervolgens aan niemand anders mocht vertellen, omdat de persoon het zelf ook tegen niemand anders vertelde. Tegelijkertijd is het natuurlijk van belang, ook voor de toekomstige discussie, dat de archiefstukken onder strikte voorwaarden beschikbaar zijn voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek. Ik zal deze punten graag nog eens aan de heer Deetman ter overweging geven. Als het reglement eenmaal is vastgesteld, zal ik het de Kamer toesturen, zodat zij zelf kan zien wat er uiteindelijk van is gekomen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Wij hebben allen aangegeven duidelijkheid daarover te willen hebben. Met het oog op de commissie-De Winter vraag ik de Minister het volgende. Ik refereerde al aan het voetbal. Het is van belang dat de Kamer en de Minister nadenken over de wijze waarop wordt omgegaan met de informatie die zo'n commissie verzamelt. Ik pleit ervoor dat dit in regeringsverband wordt meegenomen, ook ter voorbereiding van eventuele volgende commissies. Dat is van belang voor mensen die zich mogelijk melden, alsmede voor de verwachtingen ten aanzien van de latere archivering.

Minister Van der Steur:

Het is van groot belang dat mensen als gevolg van deze discussie nu niet gaan denken «o jee, ik ga mij nu melden met iets wat voor mij heel gevoelig is en er wordt dan later onderzoek naar gedaan». Het is een terecht punt dat hiernaar zeer zorgvuldig wordt gekeken. Ik neem mij voor om dit punt met Staatssecretaris Van Rijn te bespreken als wij verdergaan met de commissie-De Winter. Het is misschien goed dat we in onze beleidsreactie op het rapport van de commissie-De Winter, in overleg met de commissie-De Winter aangeven hoe de archivering zal worden geregeld. Dat lijkt me een verstandig idee. Die toezegging kan dus worden genoteerd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag over de archivering, in het bijzonder over de wijze waarop kan worden voorkomen dat het archief wordt vernietigd. Het is goed dat de Minister nog eens benadrukt dat dat niet mag gebeuren. Waar is de verantwoordelijkheid belegd dat ook wordt gecontroleerd dat dit niet gebeurt? Kan de Minister daarover duidelijkheid bieden?

Minister Van der Steur:

De Stichting Archief Commissie-Deetman is een eigenstandige rechtspersoon met een eigenstandige verantwoordelijkheid. Die zal er zo lang blijven als de stichting blijft bestaan. Daarmee is de continuïteit verzekerd. Voor het overige gaat de stichting er zelf over. Het is haar archief. De heer Deetman heeft het voor een groot deel uit zijn privéeigendom overgedragen aan de stichting, juist om te zorgen voor continuïteit. Het is aan de stichting om het beheer vorm te geven. Daar is geen rol weggelegd voor de overheid, want het is een particulier archief. De overheid gaat ook niet over het archief van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste ben ik graag met de Minister eens. De overheid spreekt uit dat het uitgangspunt moet zijn dat het niet vernietigd wordt. Belangrijk is dan dat wordt bezien of in de reglementen is opgenomen dat er toezicht op gehouden wordt. Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Van der Steur:

Ja, maar dat is geen toezicht door de overheid, want de overheid houdt geen toezicht op particuliere archieven. Het is toezicht dat plaatsvindt op basis van het reglement. Het reglement is leidend voor wat er moet gebeuren. Het uitgangspunt is dat er niets wordt vernietigd, noch bij de rooms-katholieke kerk, noch bij de voormalige commissie-Deetman.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil specifiek mijn punt van zorg benadrukken. De Minister zegt dat hij de heer Deetman nog een keer zal laten weten dat er met de slachtoffers moet worden gesproken. We hebben het over de voorwaarden, die helder en duidelijk moeten zijn, ook voor de toekomst. Kan de Minister toezeggen dat hij erop zal toezien dat de belangen en dus ook de inbreng van de slachtoffers echt worden meegenomen als het komt tot het formuleren van de voorwaarden?

Minister Van der Steur:

Ik kan daar niet op toezien in de zin van de definitie van toezien, want ik heb daar geen rol in. Wel kan ik doen wat ik ook in het verleden deed: de vinger aan de pols houden op dit punt. Ook zal ik de zorgen die ik in de Kamer beluister en die ik ook duidelijk van de slachtoffergroepen heb gehoord toen we daarover goed, constructief overleg hadden, nog eens nader onderstrepen. Ik heb die zorgen al eerder overgebracht. In dit kader heb ik al toegezegd dat ik de Kamer het reglement zal toesturen zodra dat definitief is, zodat zij er zelf ook naar kan kijken.

Mevrouw Gesthuizen sprak haar zorgen uit over de rol van KLOKK. Ik vind het lastig om daar veel over te zeggen, omdat ik geen inzicht heb in wat daar allemaal speelt. Eén ding is zeker: het is duidelijk dat de samenwerking tussen de diverse slachtofferorganisaties de afgelopen jaren niet bepaald beter is geworden. Ik betreur dat wel. Ik ken alle achtergronden niet, maar het is op dit dossier van groot belang dat iedereen zo veel mogelijk samenwerkt. Eén stem is makkelijker te horen en heeft meer kracht dan verschillende stemmen. We moeten er echter mee leven dat een aantal organisaties lastig met elkaar kan samenwerken en dat dit de afgelopen jaren niet beter is geworden. De Staatssecretaris van VWS heeft recentelijk gesproken met Mea Culpa en de VPKK (Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik). Toen zijn er ook gevoelens geuit ten aanzien van KLOKK. De Staatssecretaris zal deze punten bespreken in zijn overleg met KLOKK in januari. Ik heb begrepen dat hij ook bereid is om de Kamer over de resultaten van dat gesprek te informeren. Juist omdat er onenigheid is tussen de organisaties, maar ook vanwege de zorgvuldigheid, heb ik bewust met alle drie de organisaties gesproken en niet alleen met KLOKK. In mijn persoonlijke ervaring was dat overigens een zeer goed overleg, dat in een goede sfeer heeft plaatsgevonden. De organisaties delen om en nabij dezelfde zorgen. Wat dat betreft was er wel sprake van enige enigheid, misschien van enigheid in onenigheid.

De Staatssecretaris kijkt ook naar de subsidiëring en de zorgen daaromtrent, waarnaar mevrouw Gesthuizen vroeg. Ik zal hem vragen om in dezelfde brief, die in januari of februari komt, aan te geven welke concrete afspraken er zijn gemaakt en welke verbeteringen er worden doorgevoerd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of er een parlementair onderzoek moet komen. Daar gaat de Kamer uiteindelijk over. Als ik terugkijk op het dossier zoals ik dat zelf vanaf 2010 heb meegemaakt, zie ik dat er op een groot aantal terreinen vragen zijn opgekomen over specifieke knelpunten. Ik noem de rol van het Openbaar Ministerie en de rol van de politie. Ik noem ook de therapeutische castraties. Dat is een dossier waarover iedereen eerst verbijsterd was. Vervolgens zei men: dat zou toch eigenlijk onderzocht moeten worden. Dat is gebeurd, ook op instigatie van de Kamer. Het is wetenschappelijk zeer zorgvuldig aangepakt. Op al die vragen is antwoord gekomen, ook over Groenestein, waarnaar mevrouw Gesthuizen verwees. Groenestein was een van de eerste probleemgevallen waarvoor aandacht kwam. In de jaren zeventig is daar al over geschreven en in de jaren tachtig is er een indringende en vrij uitgebreide televisiedocumentaire over gemaakt. Mevrouw Gesthuizen heeft mij een keer op die documentaire gewezen en ik heb die ook gezien. Groenestein is ook meegenomen in het eerste rapport van de heer Deetman. Als er een voorbeeld is van een instelling waarvoor heel veel aandacht is geweest, dan is dat misschien wel Groenestein, dat overigens in de jaren zeventig al werd gesloten.

Ik ga niet over de vraag of er een parlementair onderzoek moet komen. Ik heb geen concrete onderzoeksvraag voorbij zien komen in de afgelopen jaren die niet is uitgezocht. Op alle punten is zorgvuldig en goed gekeken naar alles wat ook hier in de Kamer is opgekomen. Mijn voorganger heeft terecht aangegeven dat als dat een zorg was, dat bekeken moest worden. Dat is gebeurd. Bijvoorbeeld het onderzoek door het Openbaar Ministerie was geen fijn onderzoek. Het was heel belangrijk voor de slachtoffers. Ik weet hoe sommigen van hen dat ervaren hebben. Het is ongelooflijk belangrijk om vast te stellen dat het in die tijd in enkele gevallen moeilijk werd gevonden om tegen autoriteiten op te treden, maar dat in veel meer gevallen dan veel leden van de Kamer en zeker ik mogelijk hadden gehouden er behoorlijk fiks is opgetreden, ook in die tijd al. Op zichzelf had het rapport een gebalanceerde uitslag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet dat ik deze discussie niet verder met de Minister hoef te voeren. We weten hoe het misbruik op grote schaal binnen de kerk aan het licht is gekomen, met alle onderzoeken die zijn verricht. We weten dat in de jaren tachtig de documentaire van de heer Koekoek over Groenestein zo veel stof deed opwaaien dat de maker van de documentaire politiebewaking moest krijgen in zijn straat. Hij werd bedreigd, omdat iedereen zei dat dat niet kon. Iets wat zo veel stof doet opwaaien, is toch niet opgepikt, ook niet door de politiek. Het Openbaar Ministerie heeft niet vervolgens gedacht: dat is maar tien jaar dicht, heel veel daders zullen nog leven en in ieder geval heel veel slachtoffers, misschien moeten we daar eens naar kijken. Al is het veel later, dan moet je je als parlement toch afvragen waarom dat toen niet is gebeurd?

Minister Van der Steur:

U stelt de vraag aan het parlement. Dan moet u ook het antwoord aan het parlement vragen. Ik stel vast dat vanaf het moment dat dit in de actualiteit is gekomen, er mede dankzij de steun, hulp en druk van het parlement een ongelooflijke reeks van stappen is gezet. Ik noem de hele constellatie die de rooms-katholieke kerk heeft opgericht met de Stichting Beheer en Toezicht, het Meldpunt, de Compensatiecommissie, de manier waarop de hulpverlening heeft plaatsgevonden, de manier waarop steun is verleend en ook de manier waarop in de kerk zelf hierover is gecommuniceerd. Dat vindt in heel veel andere landen nog niet op die manier plaats. Nederland is wat dat betreft een voorbeeld van kerkelijke autoriteiten die weliswaar te laat, maar in ieder geval op enig moment hun verantwoordelijkheid wel hebben genomen, vooral dankzij de steun en de continue aandacht van de slachtofferorganisaties, die heel indringend en volkomen terecht hebben aangegeven hoe hun achterban in de afgelopen jaren op een gruwelijke manier in de steek is gelaten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nogmaals, ik ga de discussie niet verder met de Minister aan, maar hij ging er zelf op in en gaf aan waarom hij dacht dat een parlementair onderzoek niet nodig zou zijn. Wat de Minister zegt, klopt allemaal. Nu zit de politiek er bovenop, maar toen niet. Als wij willen dat ook over het verleden bij het Openbaar Ministerie, bij de kerk en zelfs bij de politie, ook al lukte dat niet, de onderste steen bovenkomt, dan moeten wij dat ook voor de hoogste bestuurlijk verantwoordelijke laten gelden, namelijk de politiek. Ik geloof niet dat er op dat moment geen enkele kennis was van datgene wat jarenlang door de kerk zelf met de mantel der liefde is toegedekt.

Minister Van der Steur:

Dat laat ik graag aan mevrouw Gesthuizen en uiteindelijk aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik refereerde in mijn inbreng al aan het misbruik binnen het Engelse voetbal. Gelet op de schaal waarop daar nu sprake van lijkt te zijn, zou je dat misschien de moderne kerk kunnen noemen. Er zijn voetballende kinderen in elk huishouden. Ik heb er zelf ook twee. Het is een organisatie die een grote maatschappelijke waarde heeft in dorpen en steden. De commissie-Deetman wijst erop dat het van belang is om daarvoor aandacht te hebben. De Minister geeft het heel duidelijk aan bij de leerpunten. Ook hier weer gaat een beerput open en is het van belang om vroegtijdig te weten wie er wetenschap van had en wie op welk moment niet heeft gehandeld en waarom niet. Wat kunnen wij volgens de Minister doen om die mechanismen beter in zicht te krijgen?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat twee dingen van belang zijn op dit punt. Wat hebben wij allemaal gedaan? Wij hebben de commissie-Samson ingesteld. De rooms-katholieke kerk heeft zelf de verantwoordelijkheid genomen voor de commissie-Deetman. Op dit moment is de commissie-De Winter bezig met onderzoek, precies ter beantwoording van de vragen die mevrouw Volp stelt. De conclusies van de commissie-Samson waren niet mals en de conclusies van de commissie-Deetman kennen we. Ik sluit niet uit dat ook de conclusies van de commissie-De Winter indringend zullen zijn. Overigens heeft de heer Deetman in zijn rapport al heel helder en zeer indringend aangetoond dat er op zich geen verschil was tussen het seksueel misbruik binnen de katholieke kerk en het seksueel misbruik binnen de samenleving. Hij heeft wetenschappelijk-statistisch onderzoek gedaan naar de vraag hoe vaak het voorkwam. Ik weet niet meer precies wat het getal was, maar het was afschuwelijk. Er is een periode geweest waarin dat plaatsvond en wij moeten er rekening mee houden dat er heel veel slachtoffers zijn gevallen in de tijd dat men daar minder aandacht voor had. Dat is gebleken uit het onderzoek van de commissie-Samson en ik sluit niet uit dat dat zal blijken uit onderzoek van de commissie-De Winter.

Mevrouw Volp vraagt vervolgens wat wij ervan hebben geleerd. Ik heb geprobeerd dat aan te geven in de brief. Ik noem de samenwerking tussen mijn departement en het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Veilig Thuis-activiteiten onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, de Taskforce kindermishandeling, alle protocollen die we hebben, de vog's en de hele structuur die we hebben opgezet om ervoor te zorgen dat de drempels voor de hulpverlening weg zijn. Er kan door kinderen op een heel aangename en prettige manier aangifte gedaan worden, niet in een kil zaaltje, maar in een daarvoor behoorlijk ingerichte ruimte. Er is onvoorstelbaar veel gebeurd. Ik kan en durf echter nog steeds niet de garantie af te geven dat het niet meer plaatsvindt.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de conclusie van de Minister dat er ontzettend veel is gebeurd en dat het misschien ijdele hoop, een illusie is dat wij dit zullen voorkomen, wat wij ook onderzoeken en proberen te leren. Het gaat mij met name om de rol van organisaties bij signalen binnen organisaties. Kijk naar het voetbal. NOC*NSF heeft heel veel gedaan in de afgelopen periode. Blijkbaar heeft het echter een remmend effect om naar buiten te treden als instituties van belang zijn, als er sprake is van macht, afhankelijkheid en het willen meedoen. Daar zit volgens mij de kern waar we misschien nog niet helemaal bij zijn.

Minister Van der Steur:

De vraag is of je daar helemaal bij kunt komen. Mevrouw Volp schetst realistische omstandigheden. Dat geldt voor scholen, voor het voetbal en voor sport in algemene zin. De KNVB en NOC*NSF doen veel, juist om ervoor te zorgen dat de drempels laag zijn en dat het bewustwordingsproces groot is. Je zorgt ervoor dat iedereen een vog heeft en dat dat met regelmaat wordt herhaald, want een vog is geen garantie voor het leven. Een vog is ook alleen een hulpmiddel als er eerder een strafrechtelijke zaak is geweest. Als het nooit is opgevallen is, dan weet je het ook niet. Kerkelijke autoriteiten hebben aangegeven dat zij hun verantwoordelijkheid oppakken door vog's te vragen voor iedereen die met kinderen werkt. Ik vind het van groot belang dat ook de kerkelijke autoriteiten maatregelen hebben genomen en protocollen hebben opgesteld. Daarbij zijn zij geholpen door de uitlatingen van de nieuwe paus, die heel indringend heeft aangegeven dat iedereen die kennis draagt van actueel misbruik in de kerk, wordt geacht om dat te melden. In Nederland heeft de kardinaal samen met broeder Van Dam aangegeven dat er geen enkele sprake is van welke vorm van zwijgplicht dan ook en dat iedereen die iets weet of wist de vrijheid heeft om dat volledig open te melden. Precies die openheid die mevrouw Volp bedoelt, moet er niet alleen in de kerk zijn, maar overal. Wij moeten daar met elkaar voor zorgen. De Staatssecretaris van VWS en ik blijven daar samen aan werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben het over leerpunten. Wat mij wel opvalt in de aanpak, is dat het soms een heel systeemtechnische benadering is en dat er heel veel schotten zijn, bijvoorbeeld als het gaat over seksueel misbruik en kindermishandeling. Wij hebben een discussie gehad over de commissie-De Winter. Valt de vrijwillige ggz er bijvoorbeeld onder? Er is gezegd dat dat niet kan, omdat dat niet binnen de opdracht valt. Ik weet wel dat de Staatssecretaris daarop terugkomt richting de Kamer. Als wij dingen willen zien, dan moeten die schotten weggehaald worden. Is dat ook een leerpunt? Is de Minister het daarmee eens? Zou dat een leerpunt moeten zijn voor de commissies, die allemaal zijn bezig geweest om zicht te krijgen op wat er gebeurd is?

Minister Van der Steur:

Ik vind het lastig om die vraag in algemene zin te beantwoorden, omdat dit voor een groot deel het beleidsterrein van de Staatssecretaris van VWS is. Wij zijn er met z'n allen verantwoordelijk voor dat de kans op seksueel misbruik van kinderen zo klein mogelijk is. Wij moeten doen wat daarvoor nodig is, vooral met het oog op de toekomst, want er is een groot risico. Wij hebben als samenleving de verplichting om de kinderen daartegen te beschermen. Dat is een verplichting die de Staatssecretaris en ik beiden diep voelen, zonder dat wij meteen de verantwoordelijkheid voor alles op ons nemen. Je kunt dat «systeemtechnisch» noemen, maar goede systemen zijn soms nodig om het juiste effect in de samenleving te kunnen bereiken. Ik denk dat met Veilig Thuis een heel grote en belangrijke stap is gezet. Uiteindelijk ben je vooral afhankelijk van de signaleringsfunctie van de gemeenten en van de mensen die veel meer kunnen zien dan wij vanuit onze torens hier in Den Haag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil nog een reactie van de Minister op het verhaal over kindermishandeling. Ik heb een gerichte vraag gesteld over de commissie-De Winter, die breed onderzoek gaat doen naar geweld in de jeugdzorg en de systeemdiscussie. De Minister zegt dat alles moet gebeuren om dingen zichtbaar te maken en om seksueel misbruik en kindermishandeling aan te pakken. Ik doe een beroep op de Minister om met de Staatssecretaris kritisch te kijken naar wat de commissie-De Winter doet en te bekijken of het mandaat niet wat verbreed kan worden. Ik wil ook graag een reflectie op het onderwerp kindermishandeling, gelet op het onderzoek van de commissie-Deetman.

Minister Van der Steur:

Ik begin met het laatste punt, want het eerste punt vind ik lastig. Het onderzoek van de commissie-Deetman ging over de periode van 1945 tot 1980, 1990. Ook de Kamer heeft heel indringend onder ogen gezien dat er in 1945 heel anders werd gedacht over kindermishandeling dan wij vandaag doen. Ik ben het persoonlijk meer eens met onze visie van vandaag, maar ik begrijp wel dat er in de loop der jaren heel anders over is gedacht en men er ook anders over is gaan denken. De uitdaging voor de commissie-Deetman was om een norm te ontwikkelen, een meetlat waarlangs je naarmate de jaren verstreken een oordeel kon hebben over wat er toen is gebeurd. Het onderzoek naar seksueel misbruik en het latere onderzoek naar geweld en seksueel misbruik specifiek gericht tegen vrouwen en door vrouwen hebben heel belangrijke bouwstenen opgeleverd om ook daarin inzicht te krijgen. Ik ben daar op zichzelf heel positief over.

Dan kom ik bij de vraag over de toekomst en de commissie-De Winter. De Staatssecretaris en ik hebben er heel uitgebreid en heel indringend met de Kamer over gesproken. Volgens mij zijn wij er met elkaar heel goed uitgekomen wat de reikwijdte en omvang van het onderzoek van de commissie moet zijn. Wij moeten natuurlijk wel oppassen dat we niet opeens het onderzoek allesomvattend maken, wanneer dat niet dienstig is aan het uiteindelijke doel, namelijk inzicht krijgen in de problematiek waarvoor we de commissie-De Winter hebben ingesteld.

Mevrouw Volp stelde een vraag over het Meldpunt Grensoverschrijdend Gedrag. We hebben het in die tien minuten even heel snel gecheckt. Tot op heden is er één melding binnengekomen bij dit nieuwe meldpunt. Dat ging over een zedenzaak tussen volwassenen onderling.

Mevrouw Volp keek mij heel lief aan en vroeg mij of ik kon proberen om het onderzoek van het WODC te versnellen. Op 1 oktober 2016 is opdracht gegeven aan het WODC om een verkennend onderzoek te doen om meer inzicht te verkrijgen in de problematiek van ongehuwd zwangere vrouwen die tussen 1956 en 1984 afstand deden van hun kind. Dat is zonder enige twijfel een zeer schrijnende situatie. We hebben allemaal de beelden wel gezien van moeders die daarbij betrokken zijn geweest. De verwachting is dat het onderzoek in het voorjaar van 2017 gereed zal zijn. Ik ben best bereid om de «blik van mevrouw Volp te werpen» op professor Leeuw, de directeur van het WODC, maar ik weet niet of ik hetzelfde effect zal hebben als mevrouw Volp zojuist had op mij. Het WODC is een instelling voor wetenschappelijk onderzoek. Het kan niet opeens een onderzoek sneller doen. Het gaat om zorgvuldigheid en de wetenschappelijke waarde. Ik zal nog even bekijken of wij het tijdstip «voorjaar» nog nader kunnen concretiseren. Als dat zo is, laat ik dat de Kamer weten. Dat kan de griffier als een toezegging noteren.

Mevrouw Volp heeft gevraagd of er door de geheime schikkingen die getroffen zijn, voldoende zicht is op de plegers die nog werkzaam zijn. Uit het onderzoek van de heer Deetman is gebleken dat er geen schikkingen zijn getroffen met als doel om bepaalde aangeklaagden buiten het zicht te houden. Dat vind ik al een heel positieve constatering. We hebben het nog even gecheckt. Men gaat ervan uit dat meer dan 90% van de mensen tegen wie een klacht is ingediend, inmiddels is overleden. De kerk geeft aan zicht te hebben op aangeklaagden. In overgrote meerderheid gaat het om overleden of hoogbejaarde medewerkers, die geen functie meer bekleden dan wel niet meer in aanraking komen met kinderen. U weet dat de kerk ook maatregelen heeft getroffen om ervoor te zorgen dat de kans op soortgelijke situaties zo klein mogelijk is. Daarover heb ik u in het verleden al geïnformeerd.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Van Toorenburg hebben een vraag gesteld over de geheimhoudingsclausules en de druk op slachtoffers. De heer Deetman heeft hiernaar gekeken, ook naar aanleiding van de oproep van de lotgenotenorganisaties. Hij heeft niet geconstateerd dat er sprake was van druk op slachtoffers. In een aantal gevallen hebben lotgenotenorganisaties meegetekend bij processen, juist ook om delen ervan geheim te houden. Dat kunt u zien in de slotmonitor. Er is dus keurig rapport over uitgebracht.

De geheimhoudingsbepalingen in de mediation- en schikkingsovereenkomst zijn het resultaat geweest van de dynamiek tussen slachtoffers, adviseurs, aangeklaagden en mediators. De rooms-katholieke kerk heeft in het openbaar benadrukt, en ook in het gesprek met mij, dat niemand door de kerk gehouden zal worden aan geheimhoudingsclausules in de schikkingsovereenkomst. Iedereen die eronderuit wil, kan eronderuit. Dat heeft ook in de krant gestaan.

De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe we nu verdergaan. De rooms-katholieke VPKK is na het sluiten van het meldpunt op 1 mei 2015 nog steeds verantwoordelijk, en voelt die verantwoordelijkheid ook, voor het verzachten van het leed dat slachtoffers is aangedaan. We hebben in een eerder stadium al afgesproken dat de rooms-katholieke kerk daarin zal worden gevolgd. De rooms-katholieke kerk heeft toegezegd, jaarlijks te rapporteren over de wijze waarop hij omgaat met de schrijnende gevallen. In een aangenomen motie van de Kamer staat dat de Kamer begrijpt dat er een einde komt aan de regeling, maar dat er ook mensen zijn die zich door omstandigheden, bijvoorbeeld psychiatrische omstandigheden, echt niet eerder konden melden. Dit staat ook in relatie tot de opmerking van VPKK dat er in zijn visie slachtoffers zijn die nog steeds niet in staat zijn, om allerlei redenen, om tot een melding te komen, maar die eigenlijk wel moeten willen doen. De rooms-katholieke kerk heeft gezegd dat hij bij schrijnende situaties sowieso ondersteuning en hulp biedt, maar dat hij ook bereid is om te kijken naar een vorm van compensatie.

In de rapportage zal ook worden opgenomen hoe de rooms-katholieke kerk zich verder zal inzetten voor preventie en het bespreekbaar maken van seksueel misbruik binnen parochies. Ik zal de Kamer naar aanleiding van die rapportage de komende vier jaar jaarlijks blijven informeren over de wijze waarop de rooms-katholieke kerk invulling geeft aan de aspecten waarover we net gesproken hebben. Als er aanleiding voor is, zal ik er ook met de kerkelijke autoriteiten en de slachtofferorganisaties over spreken en zal ik de Kamer er vervolgens over informeren. Dat zeg ik toe. Als de Kamer er behoefte aan heeft, kunnen we er dan op deze wijze over van gedachten wisselen.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord en is er niets blijven liggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De vog-vraag is blijven liggen.

Minister Van der Steur:

Ik herinner me de vraag als volgt. U weet dat ik ook nog een functie heb in mijn hoedanigheid als Minister voor de eredienst. In dat kader spreek ik met enige regelmaat met het CIO (Interkerkelijk Contact in Overheidszaken). Dat is het samenwerkingsverband van christelijke en joodse organisaties in Nederland. Ik noem het maar even religieuze organisaties. Daar is de problematiek onder mijn aandacht gebracht van de mogelijkheid om aan te sluiten bij het automatische vog-aanvraagsysteem. Ik heb die problematiek doorgeleid naar de Staatssecretaris. Hij is hier verantwoordelijk voor. Ik heb begrepen dat er gewerkt wordt aan een oplossing. Ik zal de Staatssecretaris vragen om dit aspect mee te nemen in de eerstvolgende vog-brief, als dat kan.

Als afsluiting wil ik graag zeggen dat ik de beide rollen die ik de afgelopen jaren op dit dossier heb gehad, zeer indringend heb gevonden. Er is heel veel goeds gebeurd. Dat is voor een groot deel te danken aan de slachtofferorganisaties. Het is ook te danken aan de rooms-katholieke kerk, zowel aan de Nederlandse Bisschoppenconferentie als aan de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Die hebben uiteindelijk hun verantwoordelijkheid opgepakt. Wij beseffen allen dat dit naar de aard van de zaak te laat en voor de slachtoffers te weinig is geweest. Mensen zijn slachtoffer geworden. We weten dat dit mensen voor hun leven heeft getekend. De Kamer heeft hier altijd op een heel verantwoorde en betrokken wijze een rol in vervuld, met respect voor de scheiding van Kerk en Staat. Ik dank u dan ook voor de samenwerking die we de afgelopen jaren op dit punt hebben gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Mevrouw Gesthuizen wil graag een vog... Sorry, hoor mij toch. Mevrouw Gesthuizen wil graag een VAO en dat krijgt zij.