Nr. 79 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Welkom bij de openbare hoorzitting van de commissie voor Buitenlandse Zaken over het advies dat de CAVV en de volkenrechtelijk adviseur hebben uitgebracht over het gebruik van het woord genocide door politici. De heer Voordewind en anderen hebben een motie ingediend over de huidige situatie in het gebied dat gecontroleerd wordt door ISIS in Syrië en Irak. Vandaag zullen we in deze hoorzitting een aantal mensen horen. Ten eerste zullen wij spreken met de NCTV en de AIVD die twee rapporten over ISIS geschreven hebben, over minderjarigen en over het algemene beeld bij ISIS. Ik dank nu alvast de genodigden omdat zij op zeer korte termijn hier aanwezig konden zijn. Vervolgens spreken wij met de opstellers van het rapport, tussen 13.15 uur en 14.00 uur. Tussen 14.00 uur en 15.00 uur zullen wij drie deskundigen over genocidestudies spreken. Tussen 15.00 uur en 16.00 uur zullen wij de heer Gregory Stanton spreken. Hij is de oprichter van Genocide Watch, de internationale organisatie die genocides bestudeert. Wij zullen hem per videoconferentie spreken.

De eerste drie blokken zijn openbaar en worden via livestream uitgezonden. Het is ook later terug te kijken. Het vierde blok is een videoconferentie. Daarvan wordt een woordelijk verslag gemaakt voor de externe gasten.

De commissie was voornemens om een aantal slachtoffers uit te nodigen maar dat is op deze korte termijn niet gelukt. Dat wordt dus mee teruggenomen naar de procedurevergadering.

Gesprek met:

Mevrouw Horstman, plaatsvervangend directeur-generaal AIVD

De heer Duijm, unithoofd contra-terrorisme AIVD

De heer Schoof, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid

De heer Schreinemachers, directeur Analyse en Strategie NCTV

De voorzitter:

Ik stel voor dat we in dit blok eerst vijftien tot twintig minuten het woord geven aan onze gasten om uitgebreid toe te lichten welke kennis zij over ISIS, minderjarigen en het algemene beeld hebben. Daarna zullen de leden de gelegenheid krijgen om een aantal vragen te stellen. Het woord is aan de heer Schoof.

De heer Schoof:

Voorzitter, dank. Wij hebben de taakverdeling zo gedaan dat ik begin en mevrouw Horstman na mij zal spreken. Ik ga vooral in op het rapport over de kinderen van ISIS, mevrouw Horstman gaat verder in op de andere rapporten die door de AIVD zijn uitgegeven. Natuurlijk dank ik u ervoor dat u ons hebt uitgenodigd om die toelichting te kunnen geven.

Het uitbrengen van een open publicatie past bij de taken van de NCTV, waarbij we op basis van kennis bekijken hoe we de aanpak van de dreiging voor de nationale veiligheid, en daarmee de risico's, zo effectief en slagvaardig mogelijk kunnen beheersen samen met de vele veiligheidspartners. Dat is ook het doel van wat wij opschrijven. De NCTV richt zich daarbij op contraterrorisme, cybersecurity en crisisbeheersing. Een van de belangrijkste producten is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN. Daarmee wordt aangegeven hoe groot de kans op een terroristische aanslag in Nederland is.

Het rapport Minderjarigen bij ISIS is een verdiepende analyse van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, om precies te zijn het DTN 44. Het is opgesteld door de AIVD en de NCTV gezamenlijk. Waarom schrijven wij nou zo'n rapport? Dat doen wij eigenlijk rondom de vraag wat er nodig is als kinderen uit dat gebied terugkeren of inreizen. Dat is de insteek waar wij dan voor kiezen. De Kamer is eerder over dit fenomeen geïnformeerd in opeenvolgende DTN's en in de andere AIVD-rapportages.

Dan naar de publicatie zelf. Deze publicatie werpt licht op de wijze waarop ISIS minderjarigen indoctrineert en inzet bij het plegen van gewelddaden in de door hen bezette gebieden. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om kinderen uit het oorlogsgebied te stigmatiseren of om angst te voeden. Kennis van de mate van indoctrinatie, de blootstelling aan geweld en de leefomstandigheden van minderjarigen in ISIS-gebied is noodzakelijk om goed in te kunnen schatten wat nodig is als kinderen uit dat gebied terugkeren of inreizen naar Nederland. Dat kan gaan om de begeleiding die zij mogelijk nodig hebben om hun ervaringen te verwerken en te kunnen re-integreren in de Nederlandse maatschappij. Daarnaast helpt de kennis uit deze publicatie ook om te kunnen beoordelen welke mogelijke dreiging van betrokken minderjarigen uit kan gaan.

De kernboodschappen, zoals die eigenlijk in deze rapportage zijn verwoord, zijn de volgende. Minderjarigen zijn essentieel voor het voortbestaan van het zogenaamde kalifaat, en om het beeld van een ideaalstaat uit te dragen. ISIS zet minderjarigen in voor propaganda om te choqueren en om de inzet van kinderen te legitimeren. Het beeld dat hierdoor wordt opgeroepen, strookt vaak niet met de werkelijkheid. Deze kinderen zijn slachtoffer van doelbewuste en systematische indoctrinatie door ISIS. Een deel van de minderjarige jongens wordt getraind en ingezet voor gewelddadigheden. Sommige minderjarigen kunnen door deze indoctrinatie en/of training een dreiging vormen. Momenteel zijn er tientallen Nederlandse minderjarigen bij ISIS. Er is zorg, oplettendheid en soms interventie nodig wanneer deze minderjarigen aankomen in Nederland. Daarmee heeft deze brochure ook gevolgen voor het Nederlands beleid. Het betekent dat bij minderjarigen uit ISIS-gebied bij aankomst in Nederland per kind beoordeeld moet worden welke zorg respectievelijk welke interventies passend zijn. Daarna wordt ook bezien welke veiligheidsmaatregelen nodig zijn om een potentieel gevaar voor onze nationale veiligheid te voorkomen. Daarbij werken wij vanzelfsprekend samen met de vele partners die in het veiligheidsgebied werkzaam zijn om ook het beleid ten aanzien van minderjarigen die terugkeren uit het strijdgebied optimaal vorm te geven.

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Horstman.

Mevrouw Horstman:

Voorzitter. Ook ik dank uw Kamer voor de uitnodiging. De AIVD heeft een groot aantal taken en de taak waarover wij vandaag spreken, is het kijken naar personen en organisaties waarvan een ernstig vermoeden bestaat dat zij een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde, de veiligheid of andere belangen van de Staat. De onderzoeken die wij doen naar ISIS vallen voornamelijk onder deze taak: het onderzoek naar personen en organisaties waarvan een ernstig vermoeden is dat er een dreiging is tegen de nationale veiligheid. De publicatie Minderjarigen bij ISIS is de derde publicatie in de reeks van publicaties van de AIVD. Deze hebben wij samen met het NCTV gemaakt, maar wij hadden ook al de publicaties Leven bij ISIS en Terugkeerders in beeld gemaakt. Doel van deze publicaties is een goed beeld geven van de dreiging die uitgaat van ISIS en de impact van ISIS op mensen die met de terroristische organisatie in aanraking komen. De zaken die besproken worden in Minderjarigen bij ISIS zijn in principe niet nieuw. De bevindingen van het rapport komen overeen met wat eerder uit diverse open en besloten bronnen is gemeld. De Kamer is ook al eerder over het fenomeen geïnformeerd. De heer Schoof zei het al: in opeenvolgende DTN's en door de publicaties die wij hebben gemaakt.

ISIS is een jihadistisch-terroristische organisatie die de extremistische vorm van de fundamentalistische islam omarmt. Jihadistische terroristen hebben als doel om met geweld de westerse invloed op de islamitische wereld te beëindigen, het land van de islam te heroveren en uiteindelijk te komen tot een stichting van een wereldwijd kalifaat met invoering van de sharia. Belangrijk is dat jihadisten die zich aansluiten bij ISIS, maar ook bij een groepering als Al Qaida, de overtuiging hebben dat zij dat kalifaat, die staat, uitsluitend kunnen stichten met gebruikmaking van geweld. Om diverse doelstellingen te bereiken, heeft ISIS veel menskracht, veel mankracht, nodig. Het uitroepen van het kalifaat destijds was een substantieel propagandasucces. Door de stichting van het kalifaat kozen heel veel westerse jihadisten ervoor om uit te reizen naar ISIS in plaats van naar organisaties die gelieerd zijn aan Al Qaida. Dat is ook precies wat het zogenaamde kalifaat is. Het kalifaat is in feite een mythe. Het gebied dat door ISIS bezet wordt, is geen heilstaat of ideale samenleving. Het is een terroristische, totalitaire organisatie die van iedereen die zich erbij aansluit volledige onderwerping aan de leefregels van de organisatie eist. Wie uitreist naar ISIS, reist niet uit naar een ander land, maar maakt willens en wetens de keuze om zich bij een groepering aan te sluiten die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen pleegt. In de praktijk betekent dat, dat zowel mannelijke als vrouwelijke uitreizigers gewapenderhand of anderszins deelnemen aan de strijd van ISIS.

U heeft in de media kunnen zien dat het gebied dat onder controle staat van ISIS zwaar onder druk staat. In Irak wordt in een hoog tempo gebied verloren en ook in Syrië zien we dat bijvoorbeeld de stad Raqqa – Raqqa is door ISIS tot hoofdstad uitgeroepen – op dit moment wordt aangevallen door andere strijdende partijen. Met een totale verovering van het ISIS-gebied of een implosie van de machtsstructuren van ISIS is de dreiging van de organisatie niet voorbij. ISIS is voor alles een terroristische organisatie die ook zonder territorium in staat is om terroristische activiteiten te regelen. Ik wil daarbij ook wijzen op bijvoorbeeld Al Qaida. Al Qaida kon zich tot 2001 vrij bewegen in Afghanistan, maar na de aanslagen van 11 september zijn ze onder druk komen te staan en moesten ze ondergronds. Dit voorkwam echter niet dat er aanslagen werden gepleegd in Madrid, in 2004, en in Londen, in 2005. Dat waren aanslagen door of in naam van Al Qaida.

De activiteiten van ISIS hebben desastreuze gevolgen voor velen, of het nu gaat om mensen in de regio, minderjarigen die worden meegesleept door ouders naar het zogenaamde kalifaat of de slachtoffers van de afschuwelijke aanslagen die door of in naam van ISIS worden gepleegd. De AIVD richt zich dus op de vraag: welke dreiging voor de nationale veiligheid en Nederlandse belangen in de regio in het buitenland gaat er uit van een persoon of een organisatie? Die vraag moeten wij beantwoorden. Gaat er dreiging uit van ISIS? Het antwoord heb ik u in de afgelopen minuten willen geven: ja, met grote zekerheid gaat er dreiging uit van ISIS.

De voorzitter:

Dank u wel voor twee heldere introducties. Ze waren enigszins verontrustend. Ik geef het woord aan de collega's. Probeert u het bij twee vragen te houden. Ik geef per keer twee leden het woord. Voor deze keer zijn dat de heer Ten Broeke en de heer Voordewind.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij tot twee vragen beperken. De eerste is een heel concrete vraag. Ik zal niet nog een keer uitgebreid ingaan op het rapport want daar is op verschillende momenten al overleg over geweest met de Kamer. Ik heb een vraag die mogelijk aansluit bij de actualiteit. Ik heb begrepen dat in Groot-Brittannië, ook naar aanleiding van de laatste aanslag, zo'n 500 mensen zijn teruggekomen uit het kalifaat. Ik weet niet of daar kinderen bij zitten, maar de dreigingsanalyse die Nederland maakt, moet kennelijk tegenwoordig ook rekening houden met wat andere landen binnen de Europese gemeenschap doen. Dat is weliswaar geen Schengen, maar het is toch mogelijk om van het ene naar het andere land te reizen. Kunt u daar uw licht eens op laten schijnen? Het is dus niet alleen een kwestie van uitreizigers en inreizigers, maar ook van wat collega-EU-lidstaten of nog-EU-lidstaten doen.

Mijn tweede vraag is meer van algemene aard. Misschien vergt die een meer psychologische benadering. Over een van de kapers van het 9/11-toestel werd ooit gezegd door een voormalige Libanese leraar van hem: «He never missed a party in Beiroet, he never missed a prayer in Berlin». Ik vond dat wel een mooie illustratie van de radicalisering van een jongere, in dit geval een jongvolwassene. In Beiroet leidde hij een liederlijk leven om daarna in het Westen te radicaliseren. Hebben we al iets meer zicht op of begrip voor hoe het in hemelsnaam mogelijk kan zijn dat kinderen van moslimfamilies in dit land vatbaar blijken voor die vreselijke terreurpropaganda terwijl de meeste kinderen die naar een kleuterschool gaan dat niet zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de introductie en het rapport over de kinderen die uitreizen of terugkeren. De heer Schoof zegt dat er nu tientallen kinderen vanuit Nederland zijn uitgereisd naar het ISIS-gebied. Tegelijkertijd zien wij in de beantwoording van de regering dat er op dit moment geen vervolgingen lopen naar Syriëgangers die verdacht worden van genocide. Wel lopen er een aantal onderzoeken. Is bekend of er onderzoeken lopen naar kinderen van teruggekeerde jihadisten? Het kan natuurlijk ook om zelfstandige kinderen gaan, bijvoorbeeld 17-jarigen, minderjarigen. Kunt u daar wat over zeggen? Bij de terugkeer wordt per kind de aanpak bepaald. Daar lees ik inderdaad het een en ander over. Ik ben benieuwd of die aanpak ook zodanig is dat er strafrechtelijke onderzoeken naar die kinderen lopen. Of is er helemaal geen sprake van OM-onderzoek naar eventuele strafrechtelijke daden van de minderjarigen zelf?

De voorzitter:

Wie kan ik het woord geven?

De heer Schoof:

De vraag betreft het fenomeen dat terugkeerders en overigens ook geradicaliseerden de grens over kunnen. Dat deden ze natuurlijk al langer en dat is mede de aanleiding geweest om in de afgelopen jaren fors extra te investeren in Europol, waar het gaat om het ECTC (European Counter Terrorism Centre) waarin alle informatie vanuit de politiediensten over foreign terrorist fighters wordt samengebundeld. Tegelijkertijd heeft er een intensivering plaatsgevonden in de Counter Terrorism Group. Daar kan mevrouw Horstman wellicht nog iets over zeggen. Wij richten ons dus niet uitsluitend en alleen op de Nederlandse terugkeerders. We kijken met name en nadrukkelijk ook naar de internationale context, omdat we de Europese dreiging als zodanig ook zien in relatie tot de dreiging voor Nederland.

Op de vraag in hoeverre er al meer zicht is op de reden waarom kinderen en volwassenen vatbaar zijn voor terrorismepropaganda, hebben we nog niet het goede antwoord. We hebben meerdere keren zowel nationaal als internationaal geprobeerd om profielen te krijgen van de foreign terrorist fighter, dus van de Syriëganger. De conclusie is dat er elke keer sprake is van een uniek profiel. Er komt wel een aantal variabelen overeen, maar dat gebeurt steeds in wisselende samenstelling, waardoor je dus niet kunt zeggen: als ik A t/m Z heb, dan heb ik met een potentiële terrorist te maken. Die A t/m Z blijkt namelijk in een aantal gevallen ook niet tot terrorisme te leiden. Het leidt wel tot een aantal risico-indicaties, in het bijzonder als het gaat om het casusoverleg dat op lokaal niveau plaatsvindt met enerzijds de politie en het Openbaar Ministerie en anderzijds zorgpartners en onderwijs. Juist op dat soort fenomenen wordt gelet. Juist bij de jongeren wordt bekeken of er sprake is van radicalisering. Vervolgens is het de vraag wat we dan kunnen doen zonder dat ze meteen in het strafrecht terechtkomen, want het zijn mensen die op dat moment in de meeste gevallen niets strafbaars hebben gedaan. Als ze wel iets strafbaars hebben gedaan, treedt natuurlijk het strafrecht op. Laat dat duidelijk zijn!

We zien in de afgelopen periode wel – om het voorbeeld maar te maken van «prayer in Berlin, party in Beirut» – dat jongeren die voorheen crimineel waren, de criminaliteit als het ware afzweren met een beroep op die extreme variant van de islam en dan daar hun nieuwe heil in vinden. Letterlijk! Vervolgens verketteren ze alles en iedereen die niet aan die nieuwe ideologie of interpretatie van religie voldoet. Dat hebben we nu een aantal keren kunnen constateren en dat heeft ook al eerder tot een extra signalering geleid van degenen die precies dat traject doormaken. Maar ook daar is dat weer geen garantie voor het feit dat, maar een belangrijk signaal om op te kunnen letten.

Tot zover de beantwoording van de vragen van de heer Ten Broeke. Voordat ik naar de vragen van de heer Voordewind ga, kijk ik eerst naar mijn buurvrouw.

Mevrouw Horstman:

Ik wil nog even ingaan op de Europese samenwerking. Wat de heer Ten Broeke zegt, is natuurlijk een feit. We hebben open grenzen. Dat betekent dat we terugkeerders internationaal moeten beschouwen, en niet alleen maar vanuit Nederlands perspectief. Een Duitse terugkeerder kan hier een aanslag plegen en een Nederlandse terugkeerder kan in België een aanslag plegen. De samenwerking van de Europese inlichtingendiensten, de Counter Terrorism Group, was al meer dan een tiental jaren heel intens, maar we hebben die samenwerking nog geïntensiveerd. Op dit moment werken wij via een platform en een database nog stringenter en intensiever samen op operationeel niveau. We proberen die informatie zo goed met elkaar te delen, de puzzelstukjes naast elkaar te leggen, om in ieder geval tijdig dreigingen af te kunnen wenden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb toch nog een vervolgvraag. U zegt dat de dreiging net zozeer uitgaat van terugkeerders die naar andere landen gaan. Niet alle landen gaan hetzelfde om met die terugkeerders. In een land dat terugkeerders wel direct vastzet, is de kans dat ze daar nog aanslagen plegen een stuk kleiner. U spreekt over enkele tientallen in het kalifaat. Als alleen al 2% van de Britse terugkeerders zou gaan reizen, heb je het ook alweer over een tiental. Hoe weegt u dat gevaar?

De heer Schoof:

De Nederlandse lijn ten aanzien van terugkeerders is dat elke Syriëganger is gesignaleerd in het SIS. En ze zijn ook in het SIS gesignaleerd met een Europees arrestatiebevel. Daar kan om specifieke redenen van worden afgeweken. Dat betekent dat elke terugkeerder gesignaleerd kan worden. Die wordt vervolgens in Nederland aangehouden, vastgezet en verhoord. De terugkeerder wordt voor de rechter gebracht als het OM de zaak kan rondmaken. De meeste buitenlanden volgen diezelfde lijn. En marge van de JBZ-Raad is de informatie gedeeld over de stand van zaken van de ontwikkeling van het Schengen Informatie Systeem. Daarbij is aangegeven hoeveel mensen daarin staan. Wij kunnen zien dat de meeste landen hun Syriëgangers daadwerkelijk in het SIS zetten en in veel gevallen ook voorzien van een Europees arrestatiebevel. Ik kan geen 100% garantie geven, maar diverse landen, en zeker de most affected countries – een aparte groep landen waartoe Nederland helaas ook behoort – hanteren hierbij eigenlijk allemaal dezelfde lijn. Dat maakt dus de kans op detectie groter. Dat geldt ook voor de kans op arrestatie en vastzetten. Uiteindelijk moeten er rechtszaken volgen en komen deze mannen en vrouwen ook weer in de samenleving terecht. Dat speelt natuurlijk ook. Dat speelt overigens ook in Nederland.

De heer Voordewind heeft een vraag over de vervolging gesteld. Zoals ik al zei, wordt elke terugkeerder aangehouden en vervolgd. Ik moet de exacte aantallen even schuldig blijven, maar het Openbaar Ministerie heeft in ieder geval naar elke uitreiziger, dus elke Syriëganger, een strafrechtelijk onderzoek lopen dat is gericht op vervolging. Daar vindt ook dossieropbouw plaats. Dat gebeurt deels op basis van informatie vanuit Nederland en deels, als dat kan, op basis van informatie die beschikbaar komt uit het strijdgebied. Maar dat laatste is ingewikkeld. Ik hoef over die complexiteit waarschijnlijk niet heel veel uit te leggen, maar dat is uiteindelijk wel belangrijk voor de casuïstiek en voor de rechtszaak zelf. Jongeren worden nadrukkelijk in onze tabellen van uitreizigers meegeteld en vallen dus ook onder ditzelfde regime. Elke jongere ouder dan 9 jaar wordt meegeteld in de statistieken met betrekking tot de uitreizigers. Naar al deze mensen vindt dus strafrechtelijk onderzoek plaats. Op andere momenten hebben wij overigens wel aangegeven dat een kind dat jonger is dan 12 jaar, niet vervolgbaar is. Dat heeft gewoon te maken met het strafrecht.

Mevrouw Horstman:

Ik denk dat de heer Schoof de vragen van de heer Voordewind beantwoord heeft. Ik heb niet een vraag gedestilleerd die echt even richting de AIVD ging.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde u net zeggen dat er exacte getallen beschikbaar zijn over het aantal mensen dat uitgereisd is, het aantal mensen dat terugkomt, vervolgd is en wat daar aan rechtszaken uit voortgekomen is. Het wordt gewaardeerd als u die zou willen nasturen. Ik zie hier anders al een hele serie vragen komen. Is dat mogelijk?

De heer Schoof:

Ja, maar ik verwijs graag naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat eind juni uitkomt. We kijken nog even naar de precieze datum in verband met het debat dat is aangevraagd door uw collega's over de toespraak van premier May in Engeland.

De voorzitter:

Oké. Ik kom er aan het eind van dit gesprek nog wel even op terug.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor de bijdragen. U schrijft in het rapport ook dat de grootste dreiging voor de Nederlandse samenleving uitgaat van kinderen die een gevechtsopleiding hebben gekregen in een trainingskamp of die aan gevechten hebben deelgenomen. Zijn er kinderen in Nederland aanwezig die dat hebben gedaan en is daar een speciaal programma voor? Mijn tweede meer algemene vraag luidt als volgt. Mevrouw Horstman vertelde zo-even dat de dreiging niet voorbij is, integendeel. De bombardementen onder leiding van de coalitie waar Nederland ook deel van uitmaakt, worden geïntensiveerd. Die zijn nu zowel in Syrië als in Irak op een hoogtepunt. Kunt u ingaan op het effect dat die bombardementen hebben, bijvoorbeeld vanwege een groter aantal vluchtelingen of omdat ISIS verder ondergronds of vanuit andere landen opereert, op het voorkomen van terrorisme? Zoals u weet, is in het Verenigd Koninkrijk een terechte discussie gaande over een aantal vragen. Dat is ten eerste de vraag: wat zijn onze instrumenten en zijn die afdoende? Dat is ten tweede de vraag: op welke wijze draagt het bombarderen wellicht bij aan terrorisme in onze eigen landen? Kunt u daar een bespiegeling over geven?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is een heel interessant onderwerp. Dank ook voor het rapport, dat inzage geeft in de problematiek van minderjarigen bij ISIS. Mijn kernvraag luidt als volgt. Aan de ene kant heb je natuurlijk de rekrutering en de beïnvloeding van deze ideologie. Ik maak me geweldig druk over het feit dat we vredig naast elkaar kunnen samenleven, maar dat er toch ook mensen zijn die gevoelig zijn voor deze ideologie. Kunt u daar iets over zeggen? Hoe kunnen we preventief iets doen aan die gewelddadigheid en aan de aantrekkelijkheid van ISIS? Kunt u daarop ingaan? Er is gesproken over de samenwerking met andere landen. U hebt in antwoord op vragen van vorige sprekers aangegeven dat die samenwerking geïntensiveerd is. Ik hoor echter toch uit de praktijk van andere landen dat er nogal wat barrières zijn bij de gegevensuitwisseling, omdat een aantal gegevens met het oog op het nationaal belang niet uitgewisseld wordt. Verloopt die samenwerking echt adequaat? Welke belemmeringen zijn er nog steeds in die samenwerking? Ik denk dat de samenwerking met andere landen voor de aanpak van terrorisme zeer noodzakelijk is. We hebben immers open grenzen en een vrij verkeer van personen en het gebeurt niet alleen maar in bepaalde landen. Het is belangrijk om die samenwerking hecht te maken.

Misschien mag ik de volgende zijvraag stellen. Heel veel gebeurt via internet. Hoe kunnen we dan invloed krijgen op dat internet? Zijn we voldoende geëquipeerd om dat aan te kunnen pakken?

De voorzitter:

Ik maak even een algemene opmerking. Vandaag gaan we het volgende proberen. Er zijn meer vragenstellers op wie dit van toepassing is. Willen zij proberen hun vragen kort en bondig te houden en het debat te voeren met de regering?

De heer Schoof:

Mevrouw Karabulut stelde een vraag over het bombarderen. In de artikel 100-brief die het kabinet heeft geschreven, is aangegeven dat bombarderen op de korte termijn een verhoging van het risico geeft, maar op de langere termijn noodzakelijk is. Tegelijkertijd – dat staat ook in de brochure waar we vandaag een toelichting op geven – worden de bombardementen nadrukkelijk misbruikt in het kader van de propaganda die ISIS hanteert. Dat zijn de twee zijden van de medaille. Tot zover de vraag over het bombarderen.

Er is ook gevraagd naar de aantrekkelijkheid van ISIS-propaganda, het internet en de gegevensuitwisseling. Ik heb al een aantal dingen gezegd over de gegevensuitwisseling. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de gegevensuitwisseling met Europa maar ook tussen Europa en de Verenigde Staten enorm verbeterd is en ons meer mogelijkheden geeft om te interveniëren. De informatie wordt daadwerkelijk geleverd en er wordt niet of nauwelijks een beroep gedaan op de staatsveiligheid om de informatie niet te geven. Die barrière is in het kader van het terrorisme redelijk geslecht. Ik moet altijd een slag om de arm houden, dus vergeeft u mij mijn woordkeus als ik daarmee de indruk wek dat het niet nog vele malen beter kan. Alles kan altijd beter, maar als ik het vanuit mijn huidige functie bezie, moet ik zeggen dat ik meer dan tevreden ben, al zoeken we altijd naar manieren om het beter te doen.

Dat is ook onder het Europees voorzitterschap van Nederland nadrukkelijk aan de orde gekomen. In de JBZ-Raad is toen een roadmap aangenomen die sloeg op de informatie-uitwisseling op het gebied van contraterrorisme, bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en migratie om allerlei kleine leemtes te dichten. Daarbij gaat het dus niet om de primaire gegevensuitwisseling, maar om het verbeteren van de gegevensuitwisseling en de detectie. De twee voorzitterschappen na ons hebben dat intensief opgepakt. Ook in de JBZ-Raad blijft dit onderwerp hoog op de agenda staan: men wil de roadmap realiseren en niet alleen het plan hanteren.

Over de aantrekkelijkheid van ISIS-propaganda heeft mevrouw Horstman ook al iets gezegd. Vanuit marketingtechnisch oogpunt is ISIS ongelooflijk effectief. Zowel Europa als Nederland probeert met het aanbieden van een andere narrative, met investeren, iets te doen aan die aantrekkelijkheid, om daar een antwoord op te hebben, maar dat is niet eenvoudig. Ten eerste bereik je die mensen moeilijk. Ten tweede willen zij in de meeste gevallen hun gelijk halen op het internet. Dan is het heel moeilijk om een counternarrative – dat woord gebruik ik bijna niet meer – in te zetten, want daarmee bereik je deze jongeren eigenlijk niet. Wat we wel proberen, is om inhoud van het internet te laten verwijderen, primair door de grote bedrijven zelf, zoals Twitter, Facebook en Google. Daarbij wordt een beroep gedaan op de voorwaarden die deze bedrijven zelf hebben ten aanzien van hate speech, oproepen tot geweld, verheerlijking van geweld et cetera. Dat gebeurt zowel in Nederland als in Europees verband. Ook daarin zien we enorme verbeterslagen. Een aantal landen, in het bijzonder Engeland, Frankrijk en België – en Nederland is een goede vierde – is druk bezig om zelf via de politiekanalen, via de zogeheten Internet Referral Units, informatie van het net af te halen dan wel gericht aan partijen te vragen om deze informatie te verwijderen. Ook in Europa gebeurt dat, via SCAT, het Strategic Communications Advisory Team. Dat team doet hetzelfde, namelijk deels proberen om een communicatiestrategie te ontwikkelen met het andere verhaal en deels ervoor zorgen dat de ISIS-propaganda van het net verdwijnt.

Mevrouw Horstman:

De heer Schoof ging al uitgebreid in op de artikel 100-brief. Wat ik in mijn inleiding duidelijk heb willen maken, is dat, wat de uitkomst van de bombardementen ook zal zijn, ISIS zal doorgaan, ook al heeft het geen gebied meer. Dat probeerde ik duidelijk te maken.

Er is ook gevraagd in hoeverre we preventief iets zouden kunnen doen aan de gevoeligheid van jonge mensen of oudere mensen voor de gewelddadigheid van ISIS. De heer Schoof zei het al: dat is voor ons de aanleiding om brochures uit te brengen. In de brochure Leven bij ISIS, die vorig jaar januari is uitgebracht, proberen wij aan de mensen die mogelijk nog zouden willen uitreizen en alle mensen om hen heen heel duidelijk te maken dat het leven daar helemaal niet zo is als het wordt voorgeschoteld, dat het echt een mythe is. Door dit soort openbare publicaties proberen we aan de voorkant te komen van de mensen die mogelijk willen uitreizen en de netwerken om hen heen.

Er is gevraagd welke barrières er zijn in de samenwerking met andere landen. De corebusiness van inlichtingen- en veiligheidsdiensten is internationaal samenwerken, bilateraal en multilateraal. Dat doen wij dus intensief. Dat hebben wij altijd gedaan en dat proberen wij nog steeds. Ik zei al dat wij nu, door een database en een platform, de samenwerking in Europees verband een stadium verder proberen te brengen. Elk land moet dat doen met inachtneming van de nationale wetgeving. Voor ons is dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De nieuwe wet is in februari door de Tweede Kamer aangenomen en ligt nu bij de Eerste Kamer. Die wet geeft de kaders aan waarbinnen wij dat mogen gaan doen. De vraag wat je zou kunnen doen aan internetpropaganda en het werven van jihadisten via internet maakt uiteraard deel uit van ons onderzoek.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Karabulut openstaan, namelijk hoeveel Nederlandse kinderen gevechtstraining ondergaan hebben bij ISIS en in welke vorm.

Mevrouw Horstman:

In de brochure hebt u kunnen lezen dat er, voor zover wij de aantallen nu hebben, 80 Nederlandse kinderen in ISIS-gebied zijn. De helft – 40 kinderen dus – is daar geboren en de andere helft is door de ouders meegenomen die kant op. We geven in de brochure aan dat kinderen vanaf een jaar of 9 in ieder geval gevechtstraining kunnen krijgen. Verder kan ik daar niets over zeggen in dit verband; dit is de informatie die ik met de Kamer kan delen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U kunt dus niks zeggen over aantallen.

Dan heb ik een andere, praktische vraag; wellicht kunt u die wel beantwoorden. Het is ongelooflijk ingewikkeld. U schrijft zelf dat ISIS er zeker niet terughoudend in zal zijn om kinderen ook elders, in andere landen, in Europa in te zetten. Welke programma's zijn er voor dit type kinderen? Dit vraag ik, ervan uitgaande dat er daar kinderen zijn die wellicht aan gevechtshandelingen deelnemen of kinderen die dat hebben gedaan en terugkeren.

De heer Schoof:

Ik heb net even overlegd met mevrouw Horstman over wie van ons tweeën deze vraag zal beantwoorden. De samenwerking is nog steeds goed, zoals u ziet. Er is rolvastheid.

Er zijn diverse programma's, zoals het zogeheten Familiesteunpunt en de Exitfaciliteit, waarin veel wordt gedaan op dit punt. Met deze programma's kunnen ouders worden bijgestaan. Van jongeren zullen het waarschijnlijk ongeveer de opa's en oma's zijn die dan actief worden. De exit is erop gericht om mensen te deradicaliseren. Voor kinderen zijn er via het Ministerie van VWS en de Raad voor de Kinderbescherming in de bestaande zorgstructuur allerlei programma's ingebed die op deze kinderen zijn gericht. In de brochure schrijven we dat we in dit geval wel nadrukkelijk het woord «kinderen» gebruiken en dat we in eerste instantie uitgaan van slachtofferschap, waarbij we het risico van de veiligheid niet onderschatten, maar het niet primair als een veiligheidsprobleem benaderen. Dat zie je terug in de manier waarop we de zorgstructuur rondom deze kinderen vormgeven.

De voorzitter:

Ik wil de leden Van Helvert en Van der Staaij toch even de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn eerste vraag ging ook over de aantallen. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Hoeveel volwassenen en kinderen zijn afgereisd? Hoeveel volwassenen en kinderen zijn teruggekomen? Hebben we die allemaal in het vizier? Welke dreiging vormen zij voor Nederland? Via de voorzitter begreep ik dat er cijfers komen, maar ik check nog even of het antwoord op de vragen die ik net stelde daar ook bij zit. Ik begreep dat het alleen gaat om kinderen ouder dan 9 jaar, omdat vervolging anders niet mogelijk is. O, het is zelfs 12 jaar, hoor ik. Hebben we die kinderen onder de 12 jaar wel in het vizier? Je kunt hen dan wel niet vervolgen, maar ze zijn wel daar, worden daar gebrainwasht en komen wellicht terug.

Ik heb nog een vraag. Mevrouw Horstman zei dat er goed wordt samengewerkt met Turkije, pardon, zij zei dat er goed wordt samengewerkt met allerlei landen. Dat vind ik heel fijn. Hoe goed wordt er dan samengewerkt met Turkije? Wat is de rol van Turkije bij terugkeerders? Het lijkt namelijk wel of iedereen terugkomt via Turkije. Hoe goed werkt Turkije mee aan gegevensuitwisseling en strafvervolging? De aanslagplegers, de mensen die de aanslagen hebben gepleegd die de heer Schoof noemde, zijn namelijk bijna allemaal teruggekeerd via Turkije.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor alle info. Mijn vraag is of de publicatie van de NCTV en de AIVD over minderjarigen bij ISIS ook ingezet wordt door de Raad voor de Kinderbescherming in het voortraject, als er plannen zijn om uit te reizen naar Syrië. Kunnen dan maatregelen van de Raad voor de Kinderbescherming worden ingezet? Gebeurt dat nu? Is daar support van de rechter voor?

Mevrouw Horstman:

Wij hebben afgesproken dat ik even wat zeg over de aantallen. Die worden altijd wel gepubliceerd in het DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) van de NCTV. De bron zijn door de AIVD bevestigde aantallen. De afgelopen jaren zijn in totaal 280 mensen uitgereisd. Op dit moment zijn nog 190 mensen in het gebied; 50 mensen zijn teruggekeerd naar Nederland en 45 mensen zijn gesneuveld. In deze aantallen zijn jongeren vanaf 9 jaar meegerekend. Over hoeveel dat er precies zijn en wat ze precies doen, kan ik niets zeggen, maar dit zijn de aantallen waar wij mee rekenen.

De andere vraag zal voor een deel door mij en voor een deel door de heer Schoof worden beantwoord. De heer Van Helvert legde mij woorden in de mond over samenwerking. Ik heb gezegd dat internationale samenwerking de corebusiness van inlichtingen- en veiligheidsdiensten is. Wij werken dus nauw samen met heel veel diensten in de wereld. In deze openbare setting kan ik niet vertellen met wie wij op welk terrein samenwerken. Voor het afleggen van verantwoording daarover hebben wij andere organen.

De heer Schoof:

Er was een vraag over de samenwerking met Turkije. Dat is op dit moment natuurlijk politiek en diplomatiek een enorm ingewikkelde vraag. Wij kijken steeds naar de operationele samenwerking. Daarvoor geldt hetzelfde als mevrouw Horstman net aangaf: daarover rapporteren wij op andere momenten.

De heer Van der Staaij vroeg of de Raad voor de Kinderbescherming ook in de voorfase kan acteren. Het antwoord op die vraag luidt «ja». Dat is ook een aantal keren gebeurd. Wellicht kan hij zich de casuïstiek in de gemeente Huizen herinneren. Daar was toen wel gedoe over, maar dat is wel het bewijs dat de Raad voor de Kinderbescherming ook in die fase kan acteren. Soms wordt dat door de rechter niet geaccepteerd, maar soms ook wel. Samen met de Ministeries van SZW, VWS en OCW zijn we bezig een landelijk expertisecentrum in te richten, gericht op radicale kinderen respectievelijk kinderen die uit het ISIS-gebied terugkomen. Zo kunnen de directe behandelaars van goed advies worden voorzien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag voor de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

De vraag over Turkije moet ik dus aan iemand anders stellen, namelijk aan iemand aan wie u rapporteert, die dan vervolgens weer aan mij als volksvertegenwoordiger rapporteert.

De voorzitter:

Dat laatste is verboden.

De heer Van Helvert (CDA):

Hoewel we hier een rondetafel hebben, kan de volksvertegenwoordiging blijkbaar niet aan informatie over samenwerking met Turkije komen. Hoe kan een volksvertegenwoordiging kennis krijgen van deze situatie? Dank voor de getallen. Hebben we ze nu in het vizier en weten we of er een bepaald dreigingsniveau is, en zo ja, welk niveau?

De voorzitter:

Ik vraag om alleen de laatste vraag te beantwoorden. De vragen over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen wij hier niet publiekelijk bespreken.

Mevrouw Horstman:

Wat betreft de terugkeerders: wij weten wie het zijn, want anders hadden we het getal van 50 niet kunnen noemen. Maar u kunt zich voorstellen dat we hier in de openbaarheid geen operationele informatie delen.

De voorzitter:

Het is vrij exceptioneel dat de veiligheidsdiensten dit soort informatie in het openbaar delen. Daar dank ik hen hartelijk voor.

Gesprek met:

De heer Wessel, voorzitter CAVV

De heer Lammers, lid CAVV

De heer Nollkaemper, Extern Volkenrechtelijk Adviseur

Mevrouw Broodman, secretaris CAVV

De voorzitter:

Wij gaan over naar het tweede blok. Dat is eigenlijk de kern van de hoorzitting, namelijk het advies dat op verzoek van de Kamer is uitgebracht, naar aanleiding van de motie-Voordewind, handelend over het gebruik van de term «genocide» door politici. Dat advies is op een interessante wijze tot stand gekomen, namelijk als resultaat van samenwerking tussen de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) en de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) van de Minister, de heer professor Nollkaemper. Aanwezig zijn, naast de EVA, twee leden van de commissie, professor Wessel, voorzitter, en professor Lammers, lid. Ook aanwezig is mevrouw Broodman van de CAVV.

De heer Nollkaemper:

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ik denk dat het rapport, aan het eind samengevat in enkele punten, voor zichzelf spreekt. Ik licht er vier punten kort uit. In het systeem van het internationale recht is het uiteindelijk aan staten en regeringen om een standpunt in te nemen over het al dan niet aan de orde zijn van een schending van internationaal recht. Is het aan de rechter of niet? Daarover is het advies duidelijk: dat oordeel is niet alleen aan de rechter, zij het wel bij voorkeur. Maar als er geen rechterlijk oordeel is, betekent dat niet dat afzonderlijke staten, vertegenwoordigd door de regeringen, geen standpunten zouden kunnen innemen.

Juist bij dergelijke complexe vraagstukken heeft het vanzelfsprekend zeer de voorkeur dat een oordeel van een staat, van een regering, vooraf wordt gegaan door een adequate internationale feitenvaststelling. Het zou de zaken juist bij dergelijke gevoelige onderwerpen niet vooruit helpen als elke staat op basis van eigen feiten een dergelijk oordeel velt. De voorkeur voor een internationale onafhankelijke feitelijke vaststelling is dus zeer duidelijk.

Het advies benadrukt dat het zeker in dit vroege stadium niet nodig is en ook niet aan te raden is om een scherp onderscheid te maken tussen genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. Dat onderscheid hangt uiteindelijk op de intentie om een bevolkingsgroep geheel of gedeeltelijk uit te roeien. Dat is in dit stadium een uitermate moeilijk vast te stellen element. Daarom benadrukt het advies dat wat betreft de schaal en het systematische karakter van de misdrijven genocide en misdrijven tegen de menselijkheid in vergaande mate vergelijkbaar zijn. Tenzij de feiten heel duidelijk zijn, heeft het de voorkeur om dat onderscheid niet in een te vroeg stadium te maken.

De vaststelling of al dan niet sprake is van genocide is in juridische zin geen vrijblijvende vaststelling. Het is een vaststelling waar rechtsgevolgen aan vastzitten. De vaststelling dat genocide zou zijn gepleegd, leidt automatisch tot het van toepassing zijn van de verplichting om maatregelen te nemen ter voorkoming van het verder lopen van de genocide.

De heer Lammers:

Ik heb nog een punt over de mogelijkheden die een staat heeft om op te treden. Als eenmaal is vastgesteld dat sprake is van genocide of misdrijven tegen de menselijkheid, brengt dat verplichtingen met zich mee. Het maakt natuurlijk wel uit in welke situatie een staat zich dan bevindt. Je kunt kijken naar de resolutie die in 2005 tijdens de United Nations World Summit is aangenomen door staatshoofden en regeringsleiders, «the Responsibility to Protect». Daarin wordt een onderscheid gemaakt tussen twee situaties. Om te beginnen is dat de situatie waarin iets binnen de eigen staat gebeurt. Dan zijn de mogelijkheden en de verplichtingen natuurlijk veel verdergaand dan wanneer een beroep moet worden gedaan op derde staten, die dan moeten optreden. Daarbij zijn de mogelijkheden uiteraard veel meer beperkt. Wat het rapport benadrukt is dat, wanneer wordt vastgesteld dat sprake is van genocide of misdrijven tegen de menselijkheid, er dan geen automatisch recht is voor derde landen om in te grijpen, zeker niet met geweld, in het land waar de genocide plaatsvindt, of waar het misdrijf tegen de menselijkheid plaatsvindt. Daarvoor zal dus steeds een hoofdstuk VII van de VN-Handvest-beslissing van de Veiligheidsraad nodig zijn, waarbij de Veiligheidsraad constateert dat sprake is van een inbreuk op of een bedreiging van de vrede of van een daad van agressie.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de vragenstellers, te beginnen met de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de beide inleiders voor het uitvoerige, toch wel verrassende rapport, naar aanleiding van de breed ondersteunde motie van mijn hand. Een parlement en een regering kunnen dus wel degelijk genocide vaststellen, zij het dat het wenselijk is dat dat gebeurt naar aanleiding van internationaal onafhankelijk feitenonderzoek. De UN Commission of Inquiry concludeert dat sprake is van genocide door ISIS. Vinden de inleiders dat onderzoek en die uitspraak voldoende om tot het oordeel te komen door parlement en regering dat sprake is van genocide?

De heer Nollkaemper:

Dat is een vraag die op zichzelf buiten het kader van het advies ligt, maar laat ik daar in algemene zin het volgende over zeggen. Als er een UN Commission of Inquiry wordt ingesteld onder het regime van de VN, en een dergelijke commissie geeft een oordeel, dan ligt het in de rede dat de lidstaten van de VN dat oordeel overnemen. Als een commissie een dergelijk oordeel velt, moet je goede argumenten hebben, inhoudelijk en/of procedureel, om dat advies niet op te volgen. Strikt genomen is dit geen juridisch oordeel, want de uitkomsten van de commissie zijn niet bindend. Maar we spreken hier over gezaghebbende instellingen. Binnen het volkenrecht hebben we heel vaak geen betere alternatieven, bij gebrek aan een rechter, dan gezaghebbende internationale instellingen. Daarmee moeten we het doen. Wat mij betreft is er wel de presumptie dat een oordeel van een dergelijke commissie wordt overgenomen, tenzij er goede procedurele of inhoudelijke gronden zijn om dat niet te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik diezelfde vraag ook aan de commissie stellen?

De heer Wessel:

Het antwoord kan kort zijn. Het ligt waarschijnlijk in de lijn waar u op hoopt. Hierin zitten wij volledig op één lijn. Dit is in het advies niet ter sprake gekomen, omdat het inderdaad buiten het kader van de opdracht viel. Maar wij delen dit standpunt volledig.

De voorzitter:

Ik wou dat er altijd zo helder werd geantwoord in deze commissie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor het rapport en de bijdragen. Het is een heel boeiende, complexe, maar zeer belangrijke en zeer actuele materie. Parlementen en regeringen hebben een erg grote verantwoordelijkheid bij het voorkomen van genocide en andere misdrijven tegen de menselijkheid. Tegelijkertijd zeggen allen dat daarbij wel terughoudendheid in acht moet worden genomen. Toch is voortvarendheid soms ook van belang om mensenlevens te kunnen redden. Is er een procedure te bedenken om te komen tot een zorgvuldige vaststelling van genocide en/of misdaden tegen de menselijkheid, waarbij de voortvarendheid in acht wordt genomen?

Over de Armeense genocide is er een dispuut tussen parlement en kabinet, waarbij het kabinet zegt: gegeven de betrekkingen willen we Turkije en Armenië daar eerst gezamenlijk uitkomen. Een aantal deskundigen zegt: soms is het beter voor de internationale betrekkingen dat er consensus komt, in plaats van juridische labels. Voor ons is evident dat daarnaar internationaal onderzoek heeft plaatsgevonden en sprake is geweest van genocide. Wat zou het oordeel van de inleiders zijn?

De heer Nollkaemper:

Misschien is het tijd voor een disclaimer van mijn kant. Ik zit hier weliswaar als medeauteur van het rapport en als extern volkenrechtelijk adviseur van de Minister, maar op het onderwerp waarover de vraag gaat, heb ik de Minister niet geadviseerd.

De voorzitter:

Zo bent u ook uitgenodigd. U bent niet onze adviseur, u bent uitgenodigd als deskundige.

De heer Nollkaemper:

Wat het eerste punt, de werkwijze, betreft bouw ik voort op mijn eerste antwoord: in alle gevallen is het van belang dat er in een vroegtijdig stadium een gezaghebbende internationale commissie, bij voorkeur onder het gezag van de VN, wordt ingesteld. Dat gebeurt nu richting Syrië. Bij mijn beste weten dekt dat nog niet per se alle gevallen waarin genocide is gesteld. Een protocol zou kunnen inhouden dat je in de verhouding tussen parlement en regering, maar ook in internationaal verband afspreekt dat je de eerste signalen vroeg oppikt. De lidstaten moeten voldoende feiten hebben om vervolgens hun oordelen te geven.

De Armeense kwestie is in die zin lastig, omdat ze heel feitelijk is. Ik hoorde mevrouw Karabulut zeggen dat er afdoende internationaal onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik constateer als jurist dat desondanks de meningen verschillen, ook tussen bevriende staten. Zoals ik van relatief ver naar dat dossier kijk, gegeven de voortbestaande onenigheid en verschillen van inzicht, lijkt een gezaghebbend onderzoek mij daarin een mogelijke volgende stap, als de wens er is om verschillen van mening van tafel te helpen.

De heer Wessel:

Misschien heb ik een aanvulling. Ik kan gelijk dit verhaal bevestigen. Ik vind het een goed voorbeeld dat er ook meningsverschillen zijn tussen regeringen en parlementen op dit soort punten. Het rapport geeft heel duidelijk aan dat niets het parlement in de weg staat om zelf een dergelijke vaststelling te doen, los van wat een regering doet. In de motie van de heer Voordewind wordt aangegeven dat andere parlementen dat met enige regelmaat ook doen. Dus dat is het probleem niet. Dat geldt zowel voor de huidige situatie als natuurlijk voor de Armeense genocide. Wat dat betreft koppelen wij dat ook los.

Ik zou het volgende willen toevoegen inzake de procedure of het protocol. Het kan zinvol zijn om bij de eerste zaak die je ziet en waarvan je denkt dat er iets aan de hand kan zijn, misschien niet gelijk het woord genocide te gebruiken. We proberen dat in het rapport ook aan te geven: kijk eens goed wat er aan de hand is. Ik zie de heer Ten Broeke een escalerende beweging maken, maar zelfs dat hoeft niet eens het geval te zijn. We proberen ook aan te geven dat de hiërarchie tussen beide – genocide/misdrijven tegen de menselijkheid – er niet per se eentje is waarbij de genocide heel erg is en de andere niet zo heel erg. Ga dus uit van de feiten. Ga kijken of er iets ergs aan de hand is. Je merkt ook dat dit soort zaken heel vaak worden geblokkeerd doordat juist wordt begonnen met de vraag naar genocide.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog een vraag aan professor Nollkaemper. Hij benadrukte ook vandaag nog een van de vier punten uit zijn advies. Hij zei dat het in juridische zin wel gevolgen heeft als een regering of een staat zegt dat het genocide is. Wat houdt dat in? Kunt u daar wat preciezer in zijn? Als je het hebt over Syrië, waar genocide op christenen wordt uitgevoerd ... Nederland ligt er niet direct naast. Het is niet gelijk onze buurman, maar moeten we dan toch iets doen? Is er een juridische verplichting om daar mee te vechten of te bombarderen? Moeten we ervoor zorgen dat er geen mensen deze kant op komen? Is er een juridische verplichting om mensen te helpen? Is er een andere juridische verplichting?

De heer Nollkaemper:

Het antwoord op die vraag zal afhangen van de specifieke feiten. Is het een doorlopende genocide of niet? Indien het een genocide uit het verleden betreft, rijzen er kwesties van rechtsherstel. Is het doorlopend, dan dient de vraag naar de wenselijkheid en mogelijkheid van interventie zich aan. Zoals collega Lammers aangaf, is de buitengrens hiervan dat er geen mandaat aan kan worden verleend om eenzijdig militair op te treden. Het brengt naar mijn oordeel wel met zich mee een verplichting om actieve samenwerking te zoeken om militair ingrijpen mogelijk te maken. Zeker in de positie waarin Nederland nu zit in de VN-Veiligheidsraad, is dat iets wat niet van belang ontbloot is. Een staat is dan ook in de positie om die samenwerking actief te zoeken, in VN-verband dan wel in NAVO-verband met een gezocht mandaat van de VN.

Daarnaast zijn er tal van andere mogelijkheden. U wees zelf op het uitreizen. Afhankelijk van de situatie zijn er meerdere manieren waarop een staat, binnen de mogelijkheden die deze heeft, maatregelen neemt om een actieve bijdrage aan de genocide te voorkomen. Het kan ook effecten hebben op de samenwerking die wordt gezocht met het regime dat verantwoordelijk is of wordt gehouden voor de genocide. Het volkenrecht kent begrippen als verbod van erkenning en verbod om hulp te verlenen. Op het moment dat wordt vastgesteld dat er genocide is, komt de samenwerking die bijvoorbeeld al dan niet wordt gezocht met het regime in Syrië, toch in een andere kleur te staan en is het volkenrechtelijk niet neutraal of je linksom of rechtsom gaat.

Er is dus niet één standaardantwoord. Het Internationaal Gerechtshof heeft in de Bosniëzaak duidelijk gemaakt dat het afhangt van de capaciteiten en de beïnvloedingsmogelijkheden van de staat in kwestie. In het geval van Servië jegens Bosnië waren die natuurlijk van een aanmerkelijk andere orde dan bij Nederland in verhouding tot Syrië. Je moet het dus in de juiste proporties zien, maar afhankelijk van de feiten kunnen er wel degelijk manieren worden gevonden waarop dit praktische betekenis krijgt.

De heer Lammers:

Misschien ter aanvulling: er is nu voornamelijk gesproken over de vraag wat van staatswege internationaal kan worden gedaan. Behalve het voorkómen is er natuurlijk ook de kwestie van vervolging en bestraffing. Daar is dus ook een taak voor het OM en voor de rechter om personen die ervan worden verdacht dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan genocide of aan misdrijven tegen de menselijkheid, te vervolgen en te bestraffen, zodra daartoe de mogelijkheid bestaat. De Wet internationale misdrijven biedt daartoe ook openingen. Als Nederland op een of andere manier betrokken is of kan zijn omdat er tegen Nederlanders een internationaal misdrijf is begaan of omdat er Nederlanders naar dat gebied toe gaan en daar die misdrijven begaan of omdat een verdachte van een internationaal misdrijf zich in Nederland bevindt. Wanneer aan een van die voorwaarden is voldaan, is er dus ook de mogelijkheid om strafrechtelijk op te treden.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mijnheer Van Helvert. U hebt geluk dat er enige tijd is.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de heldere antwoorden. Er zijn rondetafelgesprekken of hoorzittingen waar echt veel minder duidelijke antwoorden worden gegeven. Dat vind ik heel mooi. Professor Nollkaemper geeft aan dat de rol van Nederland extra groot is of kan zijn, omdat het zitting heeft in de Veiligheidsraad. Je moet het ijzer smeden als het heet is. Als je als parlement iets wilt, is dan enige haast geboden? Het is namelijk geen permanente zitting. Als we er als parlement te lang over doen, is de kans misschien voorbij. Of ziet u dat anders?

De heer Nollkaemper:

Ik ga niet over uw agenda, maar ik zou me goed kunnen voorstellen dat het parlement het moment van een lidmaatschap van de Veiligheidsraad aangrijpt voor een goed debat met de regering over de invulling van dat jaar, dat nu al begonnen is en waarbij de klok nu doortikt.

De voorzitter:

Even ter correctie: Nederland heeft een gezamenlijke zetel met Italië. Het eerste jaar zit Italië er, het tweede jaar Nederland. Vanaf 1 januari 2018 zit de Nederlandse ambassadeur dus fysiek in de Veiligheidsraad. De Nederlandse regering heeft in een recente brief aangegeven dat zij in het najaar haar prioriteiten met de Kamer zal delen, alsmede alle andere zaken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Allerhande prioriteiten.

De voorzitter:

Het ligt aan een nieuwe regering welke prioriteiten dat zullen zijn, zeg ik tot de heer Ten Broeke.

De heer Nollkaemper:

Mag ik daar één puntje aan toevoegen? We spreken nu over ad-hocreacties. Ik denk dat het van groot belang is om te erkennen dat binnen de Verenigde Naties een systeem hiervoor bestaat. Er is de United Nations Office on Genocide Prevention and the Responsibility to Protect, een uitermate belangrijk instituut binnen de Verenigde Naties dat op een structurele, systematische manier is gemandateerd om vroegtijdig waar te nemen of er dreigingen van genocide zijn en dan te adviseren over de reactie daarop. Een belangrijke les die uit dit soort debatten kan worden getrokken is het belang van het ondersteunen en versterken van dergelijke instituties binnen de Verenigde Naties, om te voorkomen dat wij elke keer een ad-hocdebat moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. Dit is voor een deel al een antwoord op een vraag die ik wilde stellen. In het rapport geeft u duidelijk aan dat ook het parlement met een motie een oordeel kan geven dat er naar zijn mening sprake is van genocide. U zegt er echter wel veelbetekenend bij dat dit niet van een heel bijzonder gewicht is. Populair gezegd: je hebt er dus niet zo heel veel aan. De vraag is wat de effectiefste of meest gezaghebbende manier is om ook internationaal aan te kaarten dat je de politieke overtuiging hebt dat er sprake is van genocide. Wat is dan de beste, krachtigste handelwijze? Dat is eigenlijk de juridische vraag die ik zou willen formuleren.

De heer Wessel:

Ik zal beginnen, al zal mijn antwoord ongetwijfeld aangevuld worden door mijn collega's. Doet u zichzelf niet tekort als parlement, zou ik zeggen. Natuurlijk is het wat anders of een regering of een parlement met dit soort uitspraken komt. Een regering heeft als vertegenwoordiger van de Staat een grotere invloed op de ontwikkeling van het internationale recht dan een parlement. Dat wil echter niet zeggen dat het van geen betekenis is als een parlement een dergelijke vaststelling doet. De discussie moet ergens beginnen, zou je kunnen zeggen. Als een regering dat vervolgens om wat voor reden dan ook nalaat, is het goed voorstelbaar dat een parlement dat doet om de discussie aan te jagen. Dat zien we natuurlijk ook gebeuren, precies op dit dossier. Ik zou dus zeggen dat dat de goede weg is. U vraagt wat het meeste effect, het meeste gewicht heeft. Politiek is het uiteindelijk natuurlijk van groot belang dat een regering uiteindelijk ook meegaat. Als het u als parlement lukt om een regering zo ver te krijgen om op basis van aangeleverd feitenmateriaal zo'n constatering te doen, dan is dat volkenrechtelijk van een zwaarder gewicht dan wanneer het parlement alleen blijft. Dat is hoe het gaat. Misschien moet ik het daar eerst bij laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een regering alleen is ook nog maar een regering alleen. De vraag is dan wat de beste manier is om het internationaal aan te kaarten. Is de route via de Veiligheidsraad waarover we het net hadden, inderdaad de meest voor de hand liggende route, de krachtigste manier, of zijn er nog andere mogelijkheden?

De heer Lammers:

Een andere mogelijkheid is om met andere landen in overleg te treden en te proberen om andere landen op dezelfde lijn te krijgen. Dat kan uiteraard in Europees verband, tussen lidstaten van de Europese Unie. Het kan ook in de Raad van Europa in Straatsburg, ook een Europees gremium. Dan is er uiteraard de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, alsmede de Veiligheidsraad, maar dat is weer een stapje verder. Daar kan de regering invloed uitoefenen om te bekijken of er een soort coalitie van landen kan worden gevormd om maatregelen tegen genocide en misdrijven tegen de menselijkheid krachtig te bevorderen.

De voorzitter:

Ik wil eerst de heer Ten Broeke de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als daar nog tijd voor is.

De voorzitter:

Die tijd neemt u ook wel als die er niet is, mijnheer Ten Broeke!

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, voorzitter, daar kunt u op rekenen.

Ik ben blij met het advies – dank daarvoor – omdat het ons de gelegenheid geeft om misschien toch iets verder te gaan dan waar we sinds de motie-Rouvoet zijn blijven hangen. Voor mij is het geen enkele kwestie dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Als volksvertegenwoordiger is dat nogal makkelijk oordelen. Er zijn 120 rapporten. Ik ben dan ook enigszins verbaasd dat de heer Nollkaemper kennelijk nog in dubio daarover verkeert, maar dat zal vooral betrekking hebben op het oordeel dat staten daaraan geven. Het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) is namelijk heel duidelijk hierover en heeft er ook zelf onderzoek naar gedaan.

Als ik spreek over het optreden van bijvoorbeeld Nederlandse vliegers ten behoeve van de jezidi's die dreigden gegenocideerd te worden, dan merkt u al aan mijn woordkeus dat hierover voor mij geen twijfel bestaat. Ik daag u graag even uit, want de crux van de discussie lijkt te zijn dat we de regering in de positie van een soort genocidejury willen plaatsen. We gebruiken het juridische instrumentarium om staten – lees: de politiek, dat zijn wij maar dat zijn ook met name regeringen – tot een oordeel te dwingen. Dan kom je wel bij artikel 1, waaraan gevolgen dienen te worden verbonden. Ik zit dus een beetje met de mate waarin de politiek historische feiten moet interpreteren. Ik snap dat u genocide en misdrijven tegen de menselijkheid even samenvoegt. Mijn eerste vraag daarbij zou zijn: Neurenberg, holocaust. Volgens mij zijn de nazimisdadigers veroordeeld op basis van misdaden tegen de menselijkheid en niet op basis van genocide. Dat stond daaraan dus niet in de weg. Dat is de eerste vraag die ik u stel: een ondersteuning van die conclusie.

Het tweede punt is dat dit geen vrijblijvende vaststelling is. Dat maakt dat er voor staten ineens een aantal andere overwegingen om de hoek komen kijken. Nederland is een staat die intervenieert, of het nou om Kosovo, Libië of de jezidi's gaat, soms met en soms zonder VN-resolutie. Het liefste met – dat is helder – maar ook weleens zonder, en ook als we ons best hebben gedaan. Dat staat namelijk in onze Grondwet. Wij vervolgen ook weer onze soldaten die hieronder zouden kunnen worden uitgestuurd. Dat gebeurt niet in alle staten. Het gebeurt bij ons wel. De Staat wordt dan aansprakelijk gesteld. Ook hebben we de Wet internationale misdrijven en zelfs een aparte rechtbank. We zijn dus al behoorlijk ver met het ontwikkelen van het juridisch instrumentarium.

Mijn vraag luidt als volgt. Als we daarin verdergaan, als we de druk volgen van een groot deel van de Kamer dat heel graag wil dat de regering een soort genocidejury wordt, is dat dan gunstig of ongunstig voor degenen die ervan afhankelijk zijn? Er komt namelijk ook juridische aansprakelijkheid om de hoek kijken. Er zitten ook gevolgen aan artikel 1. Dan zou er weleens niet ingegrepen kunnen worden op momenten dat het wel noodzakelijk was. Hoe zit je dan met je verplichtingen? Hoe zit je met je verplichtingen om preventief in te grijpen op het moment dat het kan, als er per se eerst een genocideoordeel moet komen? Ik heb het over een situatie waarin je al je best hebt gedaan om internationale steun te verwerven, maar dat niet gelukt is, bijvoorbeeld omdat dat in de Veiligheidsraad tegenwoordig een behoorlijke klus is.

De heer Nollkaemper:

Als eerste een verduidelijking over de Armeense genocide. Ik deel uw oordeel geheel. Mijn opmerking was ingegeven door mijn constatering dat niet alle staten dit oordeel delen. Dan kan een hernieuwd onderzoek waaraan deze staten zich hebben gecommitteerd wellicht het verschil maken. Maar dat raakt niet per se aan het oordeel dat wij hier vellen.

Ik herhaal dat het vaststellen van schendingen van internationaal recht aan de orde van de dag is. Met een grote regelmaat stellen wij vast dat in de Zuid-Chinese Zee handeling X onrechtmatig is en dat een inval in staat Y onrechtmatig is. Op zichzelf is de vaststelling dat het genocideverdrag geschonden is niets bijzonders. Het enige waardoor het enigszins bijzonder wordt, is dat het een misdrijf is, waar individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid aan vastzit en de verplichting om in te grijpen. Voor de vraag of je als staat eenzijdig een oordeel kunt vellen of een doorvaart door de Zuid-Chinese Zee of een inval in de Krim of de betwiste handelingen in Syrië al dan niet in strijd zijn met het internationale recht, maken de gevolgen niet uit. Ze wegen overigens wel mee.

Tot nu toe hebben we veel gesproken over de Veiligheidsraad, maar we moeten niet vergeten dat in de context van Irak veel zou hebben gekund met instemming van de regering van Irak. Dan kan een oordeel dat er sprake is van misdrijven tegen de menselijkheid en/of genocide natuurlijk voor de staat die al dan niet meedoet met dergelijke operaties relevant zijn, zonder dat het strikt genomen juridisch een vereiste is. Ook als het oordeel niet wordt geveld, kunnen staten binnen de grenzen van het volkenrecht en met de instemming van de staat, nog steeds actief optreden.

Ik kom toe aan de risico's van de zendende staat. Dat is een reële factor, want zoals in de verschillende rechtszaken aan de orde is gekomen, is op het moment dat er een vaststelling is dat er genocide is, een juridisch argument dat de troepenmacht en wellicht ook de individuele leden daarvan verplichtingen hebben om op te treden. Dat is een goed punt, dat overigens niet aan de orde komt in het advies. Het zou gezien kunnen worden als een extra reden om terughoudend te zijn. Desondanks: als Nederland op basis van de feiten en bij voorkeur op basis van goed internationaal feitenonderzoek tot de conclusie komt dat sprake is van genocide, en om die reden het oordeel wordt geveld dat ingrijpen noodzakelijk is, zou ik als jurist niet zeggen dat de risico's van aansprakelijkheid een reden zouden moeten zijn om dan maar niet in te grijpen. Het is immers all in the game. Als dat oordeel er is, moet je de risico's aanvaarden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een laatste vraag, maar eerst wil ik nog iets zeggen over de Armeense genocide. Daar hebben de VN resolutie 1985 over aangenomen. Ook de International Association of Genocide Scholars heeft aangegeven dat verder internationaal onderzoek niet noodzakelijk was om voor lidstaten tot erkenning van de Armeense genocide over te gaan. Tot welke actie kan de VN Veiligheidsraad oproepen om verdere genocide van de mensen die het betreft, zoals jezidi's, te voorkomen?

De heer Wessel:

Het is overigens goed als dat zou lukken. Dan komt de Veiligheidsraad immers met een resolutie, waarin dat wordt veroordeeld. Het zal waarschijnlijk gaan om een call upon all states om gevolg te geven aan de verplichtingen uit het genocideverdrag. Als het nog verder zou gaan dan dat, zouden die twee elementen waarschijnlijk wat geconcretiseerd worden. Voorkomen betekent dat voor de komende tijd ervoor wordt gezorgd dat geen acties worden ondernomen die het mogelijk maken om de genocide ter plekke verder te laten gaan. Voor bestraffen zal naar de nationale OM's worden gekeken, waaraan een oproep wordt gedaan om daaraan voldoende gevolg te geven. Je kunt je vervolgens van alles voorstellen bij de concretisering van die twee elementen.

De heer Lammers:

Misschien ter aanvulling: de VN-Veiligheidsraad kan op een gegeven moment vaststellen dat er sprake is van een bedreiging van de vrede, inbreuk op de vrede of daad van agressie in de zin van hoofdstuk VII van het VN-Handvest. De vraag is dan hoe verder moet worden gegaan: geeft de Veiligheidsraad alleen maar aanbevelingen of neemt het ook een voor de lidstaten van de VN bindend besluit dat van zo'n situatie sprake is? De Veiligheidsraad beschikt zelf niet over troepen, maar hij kan wel het groene licht geven aan landen – een coalition of the willing – om samen op te treden in een land waar genocide plaatsvindt.

De heer Nollkaemper:

Wij beginnen niet vanaf punt nul. Er zijn meerdere pogingen gedaan om in Syrië een resolutie van de Veiligheidsraad tot stand te krijgen, maar dat is niet gelukt. Op zichzelf is een relatief geïsoleerde militaire actie, gemandateerd door de Veiligheidsraad, gericht tegen IS denkbaar. Ik kan me zelfs voorstellen dat dat steun krijgt van de permanente leden van de Veiligheidsraad. Hier achtervolgt ons het verleden, want je kunt je goed voorstellen dat Rusland op basis van de ervaringen met het ingrijpen in Libië denkt: we have been there. Dat zijn politieke afwegingen. Maar het pleiten voor een beperkt mandaat richting ISIS in Syrië, al dan niet gecombineerd met Irak, lijkt een bewandelbaar pad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het laatste is niet op die manier geprobeerd. Ik denk dat het onder de titel van internationale terreurbestrijding zou kunnen. Maar we gaan terug naar de zomer van 2014, naar de jezidi's op die berg en je zou dat onderzoek moeten instellen dat u bepleit. Je kunt dan in een situatie terechtkomen waarin, voordat je hebt vastgesteld dat er sprake is van genocide of misdrijven tegen de menselijkheid, er geen tijd meer is om in te grijpen. Die overweging is ook ultiem voorbehouden aan staten. Het internationale recht staat dan eventueel optreden in de weg. Als u zegt dat het aan de staten is, geldt dat niet alleen voor het juridisch oordeel, door sommigen hier wellicht node gemist, maar altijd ook nog voor het inzetten van het geweldsinstrumentarium, dat nu eenmaal toevalt aan die staten, het liefst onder een internationaal volkenrechtelijk mandaat.

De heer Lammers:

Waar u naar verwijst, is de figuur van humanitaire interventie. Daarover is een aantal jaren geleden ook een rapport uitgebracht door de CAVV, waarin dat punt van alle kanten is bekeken. Er is toen ook onderzoek gedaan naar hoe in andere landen naar humanitaire interventie wordt gekeken. Toen bleek dat er helemaal geen overeenstemming was. Wat dat betreft blijft het dus een moeilijke zaak. Ik kan mij voorstellen – dat is mijn persoonlijke opvatting – dat in bepaalde situaties een land zich toch moreel of politiek gedwongen voelt op te treden. Dat is gebeurd in het voormalig Joegoslavië. Clinton heeft op een gegeven moment actie ondernomen zonder dat er groen licht van de Veiligheidsraad was. Ik heb mijn Engelse collega wel eens gevraagd hoe hij daarmee om wilde gaan. Het was niet legaal, maar het was wel gerechtvaardigd.

De heer Nollkaemper:

Geheel mee eens. Het volkenrecht is hierover duidelijk. Maar het is ook duidelijk dat er een moment kan komen waarop de politieke afweging de andere kant opvalt, ook al leidt dat tot een schending van het recht. Daar kan ik wel in meegaan. Maar we moeten ons heel goed bewust zijn van de deuren die open worden gezet en de precedenten die worden gecreëerd.

De voorzitter:

Heel veel dank.

Gesprek met:

De heer Ten Have, voormalig directeur Holocaust- en Genocidestudies bij het NIOD

De heer Üngör, universitair hoofddocent Universiteit Utrecht, onderzoeker NIOD

De heer Manusama, volkenrechtdeskundige

De voorzitter:

Ik heropen de hoorzitting over het gebruik van de term «genocide» door politici. Ik verontschuldig mij even aan de mensen die hier en thuis kijken. Een aantal collega's heeft voordat deze hoorzitting om 12.30 uur begon ook al een vergadering over Defensie gehad. Deze hoorzitting sloot daar direct op aan, waardoor zij geen tijd hebben gehad om ook maar even te lunchen. Daarom was de schorsing een paar minuten langer.

In ons derde blok hebben we de heer Wichert ten Have, de heer Ugur Üngör en de heer Kenneth Manusama, alle drie volkenrechtdeskundige, uitgenodigd om te reflecteren op het advies dat hier ligt. We zullen strikt om twee of drie minuten voor drie afsluiten, omdat we dan naar een andere zaal gaan voor een videoconferentie. Maar aangezien we drie in plaats van vier experts hebben, denk ik dat dat lukt. Dank voor de drie heldere position papers die we de afgelopen dagen ontvangen hebben. Voor de mensen die kijken: ze staan op de website van de Tweede Kamer. Ik geef de deskundigen allemaal zo'n drie tot vier minuten om ze kort toe te lichten.

De heer Ten Have:

Voorzitter. Vooraf wil ik graag het volgende zeggen. De schrijver F. Scott Fitzgerald heeft ooit ongeveer gezegd: een van de belangrijkste voorwaarden voor een behoorlijk niveau van intelligentie is de capaciteit om twee tegengestelde meningen tegelijkertijd te hebben en bovendien nog in staat te zijn om te handelen op die basis. Om eerlijk te zijn is dat een beetje mijn gevoel hier als vertegenwoordiger uit het veld van de genocidestudies. Een groot aantal van de onderzoekers op dat gebied hebben het idealistische doel dat op basis van hun werk een verbetering in de ontwikkelingen op het gebied van het voorkomen van massaal geweld en genocide zou kunnen en moeten plaatsvinden. Ikzelf heb daarover – dat is mijn ene mening – terugkijkend op vele tientallen jaren genocidestudies en de bijzonder interessante en waardevolle kennis die dat heeft opgeleverd, niet bepaald een optimistisch idee gekregen. We zien wat er, terwijl we hier spreken, gebeurt in de wereld.

Ik kom nu op de tweede mening, die ik tegelijkertijd heb, in de lijn van F. Scott Fitzgerald. Het gebeurt herhaaldelijk dat op basis van rampzalige ontwikkelingen positieve initiatieven worden genomen die wel enig effect hebben. Denk maar aan Henri Dunant, die na de slag bij Solferino de initiatieven nam die hebben geleid tot de oprichting van het Rode Kruis. Recenter, en dichter bij ons onderwerp is er de Biafra-oorlog, die aanleiding heeft gegeven tot de initiatieven van Artsen Zonder Grenzen. En na de genocide in Rwanda in 1995 is de International Crisis Group opgericht, waarop ik later graag terugkom. Op die basis wil ik dus ook graag toegeven aan de tweede mening, die ik zie als een soort opdracht om met zo veel mogelijk praktische en positieve opmerkingen te komen, die wellicht tot een verbetering van de situatie kunnen leiden door het optreden van de politiek. Daarom is het voor ons alle drie een goede gelegenheid om hier te zijn en met de commissie te kunnen praten.

Mijn persoonlijke bijdrage hier naar aanleiding van het strikt volkenrechtelijke advies ligt niet direct op het gebied van het volkenrecht, maar ik zal gericht ingaan op de praktische mogelijkheden en consequenties. Het onderwerp vandaag is immers: wat zijn de wenselijkheid en de mogelijkheid van politieke uitspraken over genocide? Wellicht kan ik die mogelijkheden en consequenties nader bediscussiëren met de leden.

Een van de ideeën in het heldere en over het algemeen goed te ondersteunen advies van de commissie is om het hier vooral te hebben over genocides en misdaden tegen de menselijkheid die óf aan de gang zijn óf zich wellicht zullen ontwikkelen uit een situatie die daar nu aanleiding toe geeft. Men wil met ons dus niet terugkijken op andere genocides, zoals daarnet in de vorige ronde, waarin gesproken is over de Armeense genocide.

In het advies geeft men er de voorkeur aan om in deze fase, dus de voorfase en de beginfase van genocide of misdaden tegen de menselijkheid, geen onderscheid tussen die twee te maken. Dat is vanuit het standpunt van genocidestudies een afwijking van de normale manier van redeneren, maar voor mij persoonlijk is het een verhelderende aanpak om ervoor te zorgen dat niet gebeurt wat ooit is gebeurd in een van de processen van het Joegoslaviëtribunaal. Na een bepaalde uitspraak kwam toen de New York Times met de kop dat een verdachte was vrijgesproken van genocide, terwijl de inhoud van het bericht was dat hij veroordeeld was wegens misdaden tegen de menselijkheid. Dat soort discussies moeten we zo duidelijk mogelijk vermijden. Daarbij hoort ook wat in het advies genoemd wordt «de collateral damage van een vertraging van besluitvorming» die het gevolg zou kunnen zijn. Toch denk ik dat het goed is om hier nog even te onderstrepen dat de werkelijkheid zo zal zijn dat, wat de commissie ook zegt en welke consequenties de politiek ook uit het advies zal trekken, vele betrokkenen eraan zullen hechten om over genocide te spreken en als het ware beloond te worden door het oordeel dat er sprake is van genocide. Het is goed om daar toch rekening mee te houden, hopelijk zonder het proces verder te vertragen.

Ik heb al gezegd dat ik me vooral op praktische situaties zal richten. Ik zal mijn betoog ook niet lang meer maken. Een belangrijk moment in het voortraject is dus het moment van vaststellen of er sprake is van genocide of misdaden tegen de menselijkheid, die we nu in één adem noemen. Op welke manier vindt dat vaststellen plaats? Het is niet altijd eenvoudig om tijdens een crisis tot zo'n oordeel te komen, zeker niet in de politiek, met mensen die niet dagelijks uitsluitend met dit onderwerp bezig zijn. Mijn aanbeveling zou dan ook zijn om te proberen, samen met de regering een continu systematisch proces van beoordeling van crisissituaties tot stand te brengen.

In het advies staat ook een opmerking over de vereiste terughoudendheid bij het doen van uitspraken als er niet voldoende kennis beschikbaar is. Dat kan ik natuurlijk alleen maar ondersteunen, maar ik zou willen zeggen dat bij het tot stand brengen van dit systematische proces van analyse van crisissituaties juist voortvarendheid noodzakelijk is, omdat dan het uiteindelijk noodzakelijke uitspreken van een oordeel en het vaststellen of er sprake is van genocide of misdaden tegen de menselijkheid, niet ad hoc gebeurt maar in de loop van zo'n proces. Als praktische handreiking wijs ik op een aantal internationale initiatieven die ik onder aan mijn notitie heb genoemd. Een daarvan is ook genoemd in de vorige ronde, hoorde ik. In die alternatieven worden zeer waardevolle handreikingen gedaan om crisissituaties te analyseren. Ik noem bijvoorbeeld het framework dat is opgesteld door Special Advisor on the Prevention of Genocide and on the Responsibility to Protect van de UN. Daarin wordt een hele reeks van beargumenteerde indicators en risk factors genoemd die het behulpzaam maken om een situatie te beoordelen en de kansen niet te berekenen – u hebt gelezen dat ik daar niet zo in geloof – maar wel te kunnen beoordelen en te kunnen inschatten welke ontwikkelingen zich in deze crisissituatie zouden kunnen voordoen.

Heel belangrijk bij al dit algemene onderzoek naar genocides is een opmerking die ik als historicus heel graag wil maken. Uiteindelijk is de belangrijke kennis over één bepaalde kritische situatie toch door detailonderzoek van dat geval zelf te verkrijgen en niet door het invullen van lijstjes of het afvinken van punten over genocide in het algemeen.

De heer Üngör:

Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Het is een eer en een plezier om hier mijn positie kenbaar te maken. Ik wil graag van tevoren benadrukken dat ik hier spreek op persoonlijke titel en niet in mijn capaciteit als docent aan de Universiteit Utrecht of onderzoeker aan het NIOD.

Ik heb het advies met veel plezier gelezen. Veel aspecten en facetten van dat advies vond ik verstandig en inhoudelijk sterk. We hebben zojuist ook de reacties gehoord van de commissie in de zitting hiervoor. Ik wil een reactie geven op drie thema's in het advies, zoals ik in mijn position paper heb duidelijk gemaakt. Het eerste thema is de politisering van genociden en van de term «genocide». Het tweede thema is de uniciteit van genocide als bijzonder kwaad. Het tweede thema is een zekere preoccupatie in de Westerse politiek en media met de Islamitische Staat. Die kwam ook terug in de discussies over genocide tegen de jezidi's in Irak.

Allereerst ga ik dus in op de politisering. Ik ben van mening dat betrokkenheid van staten bij de meningsvorming van regeringen over genocide aan de ene kant een kans is en aan de andere kant een risico. Het is een kans omdat ik denk dat de betrokkenheid van staten en de oprechte interesse van regeringen uit empathie met de slachtoffers kan leiden tot een zekere internationale consensus over genocide. Er is geen twijfel over mogelijk dat het feit dat zowel de Verenigde Staten als de Sovjet-Unie de Holocaust hebben erkend, heeft bijgedragen tot de bijna mondiale acceptatie van die genocide. Daarnaast vind ik dat volksvertegenwoordigingen een zekere verantwoordelijkheid hebben om ook bepaalde slachtoffergroepen in de samenleving tegemoet te treden. Ik ben opgegroeid in Enschede. Zoals u misschien weet, woont in het oosten van Twente, rond Enschede, Hengelo en Almelo een aanzienlijke Assyrische en Armeense gemeenschap. Ik ben onder die mensen opgegroeid en hoewel ik noch Armeens, noch Assyrisch ben, heb ik meer dan genoeg verhalen gehoord van mensen die zeer ernstige ervaringen met geweld en genocide hebben gehad in het Osmaanse Rijk. Het lijkt me belangrijk dat Assyrische en Armeense Nederlanders hun genocide erkend krijgen door hun eigen volksvertegenwoordiging en regering.

Aan de andere kant is de betrokkenheid van staten ook een risico. We merkten zowel in de afgelopen tien à vijftien jaar alsook daarvoor dat er sprake was van misbruik van de term «genocide». Een goed voorbeeld is de oorlog tussen Rusland en Georgië in augustus 2008. Zodra de oorlog uitbrak, beschuldigden de partijen elkaar van genocide, terwijl daar geen enkele sprake van was. Er kan ook sprake zijn van een eenzijdige vorm van erkenning of labeling, of het omgekeerde daarvan, namelijk genocideontkenning. Dat is helaas ook een mondiaal fenomeen. Opeenvolgende Turkse regeringen hebben de Armeense genocide stellig ontkend, en een aantal jaren geleden was er in Iran een president aan de macht die de Holocaust ontkende. Het is dus zowel een kans als een risico, naar mijn mening.

Ten tweede ga ik in op de uniciteit van genocide. Wat maakt genocide bijzonder en waarom verdient dit bijzondere aandacht? Dat vragen veel van mijn studenten bijvoorbeeld. Dan leg ik ze uit dat massaal geweld tegen ongewapende burgers zich op een bepaald continuüm, een zeker spectrum, bevindt en dat genocide een van de meest ernstige vormen – zo niet meest ernstige – van geweld tegen burgers is, omdat mensen worden aangevallen puur op basis van hun groepsidentiteit. Het ligt dus niet aan wat je gedaan hebt gedaan individu, maar het ligt aan wat je bent. ISIS viel de jezidi's niet aan, omdat ze een militaire of politieke bedreiging waren, maar omdat ze jezidi's waren en niets anders. Ik vind dan ook het advies verstandig om geen te sterke scheiding aan te brengen tussen vormen van misdaden tegen de menselijkheid, extreme misdaden tegen de menselijkheid, grootschalige misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Want historisch en sociaalwetenschappelijk gezien bevindt zich dat naar mijn mening op een zeker continuüm. We kunnen bijvoorbeeld dus niet spreken van een situatie waarin genocide juridisch noch wetenschappelijk bewezen kan worden en er slechts sprake is van misdaden tegen de menselijkheid. Dat is een buitengewoon onethische positie om in te nemen, denk ik. Het is dus belangrijk om een open vizier te houden. Daarom sluit ik mij aan bij de mening van dr. Ten Have dat een continue analyse van crisissituaties van het hoogste belang is.

Mijn laatste punt gaat over de meer inhoudelijke kant van de genocide van ISIS tegen de jezidi's vanaf 2014. Het staat buiten twijfel dat ISIS, de Islamitische Staat, buitengewoon kwaadaardige intenties had en heeft ten opzichte van jezidi's en andere minderheden, zoals christenen, sjiieten en nog een handjevol etnische en religieuze minderheden in Irak, alsmede soennitische moslims die de visie van IS op de islam niet steunen. Naar mijn mening zijn er niet zo veel voorbeelden van organisaties, non-statelijke actoren of regeringen die genocide plegen en dat ook met zo veel woorden uitdragen. Dat heeft ISIS namelijk gedaan in een aantal publicaties.

Verder vind ik ook dat er een zekere preoccupatie is met ISIS. Als we op een min of meer gedistantieerde manier proberen te kijken naar de kwantiteit van het geweld in Syrië en Irak, twee landen die historisch, cultureel en politiek nauw verwant zijn met elkaar, zien we dat ISIS eigenlijk een fractie van het totaal aantal burgerdoden in die twee landen teweegbrengt. Daar moet naar mijn mening meer aandacht aan worden besteed. We hebben een aantal uitstekende mensenrechtenrapporten hierover. Ook Iraakse en Syrische ngo's hebben zich hierover geuit. Dat zegt iets over de kwantiteit van het geweld, maar er is natuurlijk ook sprake van de kwaliteit van het geweld, namelijk op basis van welke criteria onschuldige burgers aangevallen worden. Dan zien we inderdaad dat ISIS virulent en meedogenloos omgaat met etnische en religieuze minderheden. Ik beschouw dit ook als een soort nulpunt van het menselijke samenleven, eerlijk gezegd.

Dat zijn de punten die ik voorlopig wilde maken.

De heer Manusama:

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om mijn licht te laten schijnen – voor wat het waard is – over dit onderwerp, al is het alleen maar omdat ik redelijk professionele obsessie heb met het correcte juridische taalgebruik in het politiek discours. Ik wil in deze mondelinge bijdrage eigenlijk twee algemene punten benadrukken en voor de rest verwijzen naar mijn schriftelijke inbreng.

Ik kan mij grotendeels vinden in de antwoorden die gegeven zijn door de externe volkenrechtelijke adviseur en de CAVV. Maar allereerst wil ik nogmaals benadrukken dat in mijn opinie het genocideverdrag een eigen verantwoordelijkheid geeft aan partijen bij dit verdrag, namelijk de plicht tot het voorkomen en bestraffen van genocide. Deze plicht staat wat mij betreft los van de verantwoordelijkheid voor of de vaststelling van genocide door enig internationaal forum. De genocidezaak van het Internationaal Gerechtshof laat dat, denk ik, duidelijk zien. Het is aan elke staat om niet alleen vanuit humanitair oogpunt te overwegen wat hij kan doen bij mogelijke daden van genocide, maar ook vanuit juridisch oogpunt en de eigen aansprakelijkheid van de staat onder het volkenrecht. Zo werd Servië bijvoorbeeld door het Internationaal Gerechtshof juridisch aansprakelijk gehouden voor het verzuimen van de plicht tot het voorkomen van genocide rondom Srebrenica in 1995, ondanks het feit dat die genocide door het Joegoslaviëtribunaal pas in 2004 formeel en definitief werd vastgesteld in de Krstić-zaak.

Dat brengt mij eigenlijk op het tweede punt, de rol van het parlement in de beleidsvorming. Aan de ene kant is het in mijn beleving noodzakelijk dat het parlement ook deelneemt aan discussies over juridische aspecten die aan alle internationale kwesties kleven, ook gezien de zelfstandige verantwoordelijkheid van Nederland en de mogelijke aansprakelijkheid. Aan de andere kant betekent die eigen verantwoordelijkheid echter niet dat leden van het parlement lichtzinnig met de term «genocide» moeten omgaan, zeker als het gaat om de huidige crisissituaties, de situaties die nu aan de hand zijn. Gezien de mogelijke grote gevolgen die een genocidevaststelling met zich meebrengt, dienen zowel de regering als het parlement op zorgvuldige wijze tot die conclusie te komen. Hoorzittingen en rondetafelgesprekken als deze hier kunnen bijdragen aan die zorgvuldigheid. Ik wil benadrukken dat het een samenspel is van de regering en het parlement. Ik heb in mijn stuk ook verwezen naar een Amerikaans voorbeeld dat niet door de CAVV was opgenomen.

Dit alles brengt mij tot de wellicht paradoxale conclusie dat politici dus expliciet en tegelijkertijd terughoudend en zorgvuldig met de term «genocide» moeten omgaan. De plicht tot het voorkomen en bestraffen van genocide mag dan wel slechts een inspanningsverplichting zijn, maar het vaststellen of inroepen van genocide schept wel grote verwachtingen. Hier wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank voor uw heldere introductie. Ik begin bij mevrouw Karabulut en vraag haar om gerichte vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dank allen voor de bijdrage. Volgens mij zijn jullie allen vrij eensgezind in jullie reacties op het advies. Ik heb twee vragen. De eerste is gericht aan de heer Üngör. Het laatste punt in zijn paper dat hij ook toelichtte, namelijk de preoccupatie met ISIS, intrigeert mij wel. Wat is heel concreet de boodschap die de heer Üngör ons als parlementariërs in dit verband meegeeft? Raakt de rest vanwege die preoccupatie onderbelicht?

Dan kom ik op de tweede vraag. De heer Manusama zegt dat wij zorgvuldigheid moeten betrachten. Politieke aandacht heeft zijn voor- en nadelen. Dat zal niemand ontkennen. Sluit hij zich aan bij de heer Ten Have en bij de ronde hiervoor met de volkenrechtelijke adviseur en de commissie? Zegt ook hij dat er eigenlijk een meer systematisch proces in gang gezet zou moeten worden met bijbehorende werkwijze vanuit parlement en regering? Met andere woorden: schieten wij op dat punt ook tekort? Ik krijg op die laatste vraag graag een reactie van de heer Manusama.

De heer Üngör:

Dank u wel voor uw vragen, mevrouw Karabulut. De boodschap die ik concreet wil meegeven, is inderdaad dat er per geval goed moet worden gekeken naar een min of meer realistische weergave van het geweld in de onderlinge context. Dat is iets abstract geformuleerd. Ik bedoel hiermee dat de beeldvorming en de aandacht voor Islamitische Staat vanwege terroristische aanslagen in Europa en in de steden in het Midden-Oosten in de media en de westerse politiek niet in verhouding staan tot de kwantiteit van het daadwerkelijke geweld dat ISIS pleegt. In mijn position paper heb ik een statistiek gebruikt van ongeveer 90% van alle Syrische burgerdoden. Over de Iraakse burgerdoden zijn geen betrouwbare statistieken, voor zover ik daarmee bekend ben. Ik zou graag willen dat er iets meer aandacht komt voor andere groeperingen die misdaden tegen de menselijkheid plegen, die misschien zelfs genocidaal van aard zouden kunnen zijn. Zij plegen in elk geval misdaden tegen de menselijkheid, maar maken dat wellicht niet bekend via hun socialemediakanalen. Zij zetten hun executies niet op YouTube, maar voeren die daadwerkelijk uit. Ik zou dus iets minder willen meegaan met de waan van de dag en iets meer gedistantieerd naar de feiten kijken. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Ten Have. Wij zouden ons mee moeten inzetten voor onderzoek. Het internationale mechanisme dat op dit moment geldt voor Syrië, het International, Impartial and Independent Mechanism, is heel belangrijk en een goed idee. Wij moeten ons ook in Nederland daarvoor inzetten, bijvoorbeeld door meer onderzoek te doen naar vormen van geweld in Syrië en Irak.

De heer Manusama:

Dank u, mevrouw Karabulut. U vraagt mij eigenlijk of er een meer systematische wijze zou zijn waarmee wij deze kwesties gaan behandelen. Gezien mijn laatste conclusies, zou het antwoord op die vraag ja moeten zijn. Ik bedoel «systematisch» in de zin van «frequent». Het parlement moet heel bewust met zaken bezig zijn. Ik stelde ook voor om regelmatig hoorzittingen als deze te organiseren, om toch een eigen soort feitenonderzoek te plegen alvorens termen zoals «misdaad tegen de menselijkheid» of «genocide» in de mond worden genomen. Ik zie op dat vlak heel duidelijk een samenspel tussen regering en parlement. De regering vertegenwoordigt de Staat. Als de regering iets zegt, heeft dat volkenrechtelijke gevolgen. Maar nogmaals, aan de hand van het Amerikaanse voorbeeld dat ik in mijn stuk geef, laat ik zien dat bepaalde beleidsvorming natuurlijk wel degelijk door het parlement kan worden geïnitieerd, inclusief het benoemen en erkennen van iets als genocide of misdaden tegen de menselijkheid. Ik sluit mij dus zeer aan bij de roep tot meer onderzoek of in ieder geval tot een doorlopende sensitiviteit voor dit soort vraagstukken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Helvert, ik geef u het woord voor één vraag, als dat kan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb één vraag voor de heer Manusama en de heer Üngör. Dat is één vraag. Het gaat erom dat wij voorzichtig moeten zijn met de term «genocide». U beiden legt een directe relatie met de situatie van christenen in het Midden-Oosten op dit moment. De heer Üngör zei heel duidelijk dat het aantal, de kwantiteit, van zaken die ISIS gedaan heeft, meevalt. Maar wat moeten wij dan met het rapport van United Nations Human Rights Council (UNHCR)? Daar staat heel duidelijk in dat er sprake is van genocide ten opzichte van christenen. Ik had hier eigenlijk nog een vraag over willen stellen, maar ik kom er nu niet meer op. Maar goed, ik mag toch maar één vraag stellen en deze vraag is heel belangrijk.

De voorzitter:

De heer Üngör en de heer Manusama.

De heer Üngör:

Dank u wel voor uw vraag, mijnheer Van Helvert. Het rapport waar u over spreekt, heb ik grondig gelezen. Daarnaast heb ik natuurlijk een doorlopende interesse voor het lot van minderheden in het Midden-Oosten, waaronder christenen in het Midden-Oosten, in Irak, Turkije, Syrië en Libanon. Ik wil eigenlijk twee punten te maken. Allereerst maak ik het punt dat minderheden, religieuze minderheden, in het Midden-Oosten, maar in het bijzonder in Irak, na 2003 buitengewoon kwetsbaar zijn geworden voor aanvallen van extremistische groeperingen, waaronder nu dus ISIS. Daarvoor heette dit Islamitische Staat in Irak en daarvoor heette het Al Qaida in Irak. Daar zit eigenlijk min of meer dezelfde filosofie en politiek achter. We moeten ook niet vergeten dat die organisatie de christenen al sinds 2004/2005 meedogenloos aanvalt in Irak, onder andere in Bagdad en Mosul. Er zijn dus precedenten van genocide tegen jezidi's. Minderheden zijn absoluut kwetsbaar. Die moeten beschermd worden. Daar moet een zekere aandacht voor komen. Aan de andere kant leidt bijzondere aandacht voor één bepaalde minderheid die het slachtoffer is geworden van genocide, soms tot frustratie bij Syrische of Iraakse moslims. Dat is denk ik wel te polsen in de publieke opinies van Syriërs en Irakezen. Er is misschien te weinig aandacht voor het slachtofferschap, het leed dat die mensen hebben geleden sinds het begin van de conflicten in Syrië in 2011 en het begin van de Iraakse invasie in maart 2003. Er is bijna een zeker ressentiment tegen minderheden die vanwege het feit dat ze een minderheid zijn, meer aandacht krijgen als ze het slachtoffer worden van geweld. Daar moeten we ook voor oppassen. Een van de woorden die ik heb gebruikt in mijn position paper, is «proportionaliteit». Ik vind dat de aandacht, zowel wetenschappelijk als politiek, proportioneel moet zijn, ook met de aard van het geweld in deze regio en in het bijzonder in deze twee landen: Irak en Syrië.

De heer Manusama:

Ik kan mij alleen maar vinden in de roep om meer aandacht voor andere groeperingen, ook in het Midden-Oosten. Vanuit de juridische invalshoek gaat het mij om de vraag in hoeverre je aanvallen op die groepen ook zou kwalificeren als genocide of misdaden tegen de menselijkheid. Dan heb ik het met name over de systematiek en de intentie bij de misdaden.

Het recht kan niet zo veel met selectiviteit in het kiezen van waar we aandacht voor hebben, want het recht pretendeert nog steeds neutraal te zijn en loopt per definitie achter de feiten aan. De politici zullen dus moeten concluderen waar aandacht voor is. Dan komen de juristen daarachter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb één vraag voor de heer Üngör. Hij had in zijn bijdrage op schrift genocide gedefinieerd als een complex proces van systematische vervolging en vernietiging van een bevolkingsgroep door een staat. Vervolgens spreken we met betrekking tot ISIS van een non-statelijke actor. Hoe belangrijk is het gegeven dat er ook een staat aan de orde moet zijn?

De heer Üngör:

Dank u wel voor uw vraag. Het is een buitengewoon goede en ook vrij moeilijke vraag om te beantwoorden. Een organisatie als ISIS heeft zowel statelijke als non-statelijke aspecten. Er is sprake van non-statelijke aspecten omdat ISIS geen zetel heeft in de Verenigde Naties en internationaal niet wordt erkend. Misschien wordt ISIS erkend door de taliban, maar dat is ook niet echt het geval. Dat maakt ISIS een non-statelijke actor. Ze bewegen zich in een grondgebied dat van de Iraakse staat en van de Syrische staat is. Er is geen enkele internationale erkenning daarvan. Aan de andere kant heeft ISIS, zoals u ook op een aantal recentere landkaarten van territoria van controle heeft kunnen zien, een geweldsmonopolie in grote delen van Syrië en Irak. Onder historici wordt een staat vaak gedefinieerd als een organisatie die het geweldsmonopolie heeft in een bepaald gebied. Dat zijn dan wel weer statelijke aspecten van ISIS. ISIS pretendeert zelf dat hij een op extreem islamistische ideologie geschoeide staat is. De naam zegt het al: Islamitische Staat. ISIS gedraagt zich ook als een staat, met ministeries, belastinginning, onderwijs, het aanleggen van asfalt et cetera. Het is dus een beetje een mix daartussen. Ik hoop dat antwoord voldoende is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen? In hoeverre maakt dit uit voor de relevante bepalingen over bestraffing van genocide?

De heer Üngör:

Die vraag zou ik willen overlaten aan de heer Manusama, want ik zou het niet een-twee-drie weten. Genocide door non-statelijke actoren is in principe, politiek en historisch gezien, mogelijk. Er zijn voorbeelden van, maar hoe dat precies volkenrechtelijk zit, laat ik even over aan mijn buurman.

De heer Manusama:

Het Genocideverdrag lijkt zich op het eerste gezicht te richten op genocide gepleegd door staten, maar dat is alleen omdat het historisch gezien vaak staten waren die de capaciteit hadden om genocide te plegen. Er staat niets in de weg om een entiteit als ISIS ook te zien als een pleger van genocide.

Ik wil nog wel even ingaan op de vraag of we IS moeten beschouwen als staat. Ik denk dat dit volkenrechtelijk gezien niet het geval is, niet alleen omdat het niet erkend is maar ook omdat het, als het al tot stand is gekomen, tot stand is gekomen via schendingen van het internationaal recht. Dan mogen staten een entiteit als ISIS dus al niet erkennen als staat. Maar in het Genocideverdrag staat dus niets in de weg om daden gepleegd door IS als genocide te bestempelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Üngör heeft met u, voorzitter, en met mij gemeen dat hij uit Overijssel, de mooiste provincie, komt en uit de mooiste regio van Nederland. Ik ben het alleen niet met de heer Üngör eens dat er te weinig aandacht zou zijn voor bepaalde groepen. Ik vind dat je daar heel erg mee moet oppassen. Ik probeer het zelf altijd af te meten aan wat er vervolgens gebeurt op het moment dat de nood het hoogst is. Nederland is als vierde land mee gaan bombarderen. Dat kon omdat de Iraakse overheid daar ruimte voor gaf. Daardoor kunnen de jezidi's het als volk nog navertellen. U merkt al dat ik het als genocide definieer. Hetzelfde geldt voor de Koerden in Tikrit en voor de Koerden in Kobani. Zij hadden helemaal geen internationaal mandaat. Hetzelfde gold voor de Kosovaren. Zo kan ik een hele reeks voorbeelden noemen waarbij dat internationale mandaat en de definitie van genocide of de definitie van massamoord met behulp van een Veiligheidsraadresolutie wel voor elkaar kwamen en er vervolgens toch gemoord werd.

Wat ik probeer te zeggen is: door de toenemende juridificering rondom het begrip genocide loop je tegelijkertijd het onwelgevallige risico, dat niemand hier wil maar dat er toch kan zijn, dat het goede de vijand wordt van het betere. Dan dwing je die staten met een geweldsmonopolie als het ware objectief tot verplichtingen die volgen uit artikel 1 van het verdrag uit 1948. Daar zit ik mee, want daarmee dwing je een staat tot het worden van een genocidejury, en dat is precies wat we niet willen. Voor mij is het heel makkelijk – alhoewel, ik doe het niet graag – om te zeggen dat de Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Er was ook de intentie van genocide aan de kant van IS als het gaat om de jezidi's. Maar als je dat als regering zegt, en zeker een regering met zo veel internationale ballen als de Nederlandse, betekent dat dat je direct moet opereren. Als je dat niet doet en je conservatiever wordt omdat dat begrip is gejuridificeerd, dan wordt er dus minder opgetreden in plaats van meer.

De voorzitter:

Dit moet echt in één minuut. Ik had u gevraagd één korte vraag te stellen, mijnheer Ten Broeke.

De heer Manusama:

Ik wil graag een duidelijk onderscheid aanbrengen in de rol die het internationale recht hierbij speelt. Ten eerste is er het internationaal recht rond militair ingrijpen, waarbij het gaat om de vraag of het mag of niet. Ten tweede gaat het om de vraag hoe het zit met onze eigen volkenrechtelijke aansprakelijkheid in Nederland. Op zich zijn dat twee verschillende dingen, waar twee parallelle debatten over zijn. Het militair ingrijpen hoeft niet te vallen of te staan met het labelen van genocide. Tegelijkertijd is het labelen van genocide wel van invloed op onze eigen volkenrechtelijke aansprakelijkheid. Ik ben het eens met wat de volkenrechtelijke adviseur, de heer Lammers van de CAVV, zei: soms is het misschien niet legaal, maar is het evident dat het wel justifiable is. Met een mooie term heet dat «illegale legitimiteit». In het volkenrecht is daar natuurlijk een hevig debat over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Nollkaemper concludeerde eerder dat het in de rede ligt dat het kabinet de genocide door ISIS erkent. Ik wil een vraag stellen aan de heren Üngör en Ten Have. Vinden zij het ook van belang dat de Nederlandse regering de Armeense genocide – laten we die er ook maar bij nemen – en de genocide van ISIS erkent? Zo ja, welk belang heeft dat?

De heer Ten Have:

Er is een verschil tussen beide. De uitspraak over de jezidi's is voor een gedeelte een lopende ontwikkeling. Ik denk dat het belang daarbij groot is. Het is heel duidelijk dat dit afgewogen moet worden of dat er een oordeel moet worden geveld en dat dan de inhoud van de inspanningsverplichting moet worden bepaald. Dat is helemaal afhankelijk van het oordeel. Het erkennen van de genocide op de Armeniërs is een andere kwestie. Daar gaat het advies verder niet op in. Gelet op de algemene opinie in het wetenschappelijk onderzoek en de maatschappelijke opinie, is het zo duidelijk. Ik persoonlijk zou zeggen: het is een goede zaak.

De heer Üngör:

Het belang van het erkennen van de genocide van 1915 op de Armeniërs lijkt mij tweevoudig. Ten eerste was dit een van de ernstigste misdaden in de geschiedenis van het moderne Midden-Oosten. De Nederlandse regering zou hiermee het signaal afgeven dat het aan de goede kant van de geschiedenis staat en dat het niet ontwijkend reageert op dit soort misdaden, al zijn ze historisch. Ten tweede heeft genocide een zeer lange nasleep voor de slachtoffers. Generaties daarna kunnen het trauma voelen dat hen is aangedaan. Ik denk dat de kwetsbaarheid van onder anderen Armeniërs maar ook andere christenen in het Midden-Oosten alsook van de staat Armenië grotendeels een product is geweest van die genocide. Hetzelfde kunnen we zeggen over de genocide van ISIS.

Het laatste wat ik wil zeggen, is nog niet eerder gezegd, maar het is wel belangrijk. Raphael Lemkin, de jurist die het begrip «genocide» bedacht, had er absoluut geen twijfel over dat de vernietiging van de Armeniërs een vorm van genocide was. De historiciteit van die genocide was voor hem zelfs aanleiding om het begrip «genocide» te munten. Ik denk dat dat een belangrijk argument is.

De voorzitter:

Dank u wel. Veel dank voor uw bijdrages aan deze discussie, uw position papers en uw bereidheid om hier te komen. Voor degenen die meekijken: wij gaan nu naar een andere zaal waar we met professor Stanton een videoconferentie zullen houden. Vanwege technische onmogelijkheden zal die niet rechtstreeks worden uitgezonden, maar er wordt wel een woordelijk verslag van gemaakt dat binnen afzienbare tijd op de website van de Tweede Kamer te vinden is.

Gesprek met:

Dr Gregory H. Stanton, founding chairman Genocide Watch

Mr Stanton: Members of the Parliament of the Netherlands, it is an honor to testify before this committee about the crimes of the Islamic State of Iraq and Syria (ISIS).

In September 2015, members of the International Association of Genocide Scholars, of which I was once the president, representing the world's largest organization of experts on genocide, called upon the United States Congress and the European Parliament to declare that the crimes committed by the Islamic State of Iraq and Syria, also known as Daesh, constitute genocide and violation of the international Convention on the prevention and punishment of the crime of genocide. In November 2015, 21 human rights organizations, genocide scholars and religious leaders wrote to president Obama, imploring him and the U.S. Department of State to recognize that ISIS is committing genocide not just against the Yazidis, but also against Christians, Shia Muslims, Turkmen, Shabaks and other religious groups that ISIS labels «infidels» or «apostates». The U.S. Congress and European Parliament, as well as the parliaments of the United Kingdom and Canada passed resolutions stating that ISIS is committing genocide.

As you know, genocide is the intentional destruction, in whole or in part, of a national, ethnic, racial or religious group as such. ISIS is committing genocide against religious groups that do not conform to ISIS's totalitarian definition of true Islam. ISIS's mass murders of Chaldean, Assyrian, Melkite Greek and Coptic Christians, Yazidis, Shia Muslims, Sunni Kurds and other religious groups meet even the strictest definition of genocide.

ISIS's policy of mass rape is also genocidal. The gendered pattern of persecution pursued by ISIS against groups it considers to be infidels, conforms to historical patterns of genocide, particularly the mass killing of men and teenage boys, accompanied by the rape and enslavement of women and teenage girls, and the kidnapping of children. ISIS government in areas it has occupied includes beheading of captives and people considered apostates, destruction of religious centers such as churches and monasteries and pillage of ancient cultural sites that do not conform to the regime's religious orthodoxy. These acts are typical of genocidal regimes.

The view that only a court has the authority to declare that genocidal acts constitute genocide is profoundly wrong. It ignores the very name of the Genocide Convention: the Convention on the prevention and punishment of the crime of genocide. Courts are always too slow to prevent genocide. They always judge genocide after it is over. States parties to the Genocide Convention have a duty to prevent it by other means, including diplomacy, sanctions, and ultimately the use of force, either authorized by the UN Security Council or by regional forces under Chapter VIII of the UN Charter.

So the question is: what difference would it make to call these crimes «genocide»? Would it not be enough to simply call them «crimes against humanity»? Because after all, genocide is a crime against humanity. Well, we have actually studied this question. Genocide scholars have shown that calling genocide by its proper name rather than using euphemisms such as «ethnic cleansing» or weaker terms, increases the probability of forceful action to end the crimes by over four times.

So the question is: what difference would it make? In 2007, three epidemiologists and I conducted a study of the effect of using the words «ethnic cleansing» rather than «genocide» in four of the most recent genocides: Rwanda, Bosnia, Kosovo and Darfur. Our team counted the number of uses of the terms «ethnic cleansing» and «genocide» in The New York Times, UN press releases, law journals and statements by Amnesty International and Human Rights Watch. We came to four important conclusions:

• 1. Use of the terms has no relationship to the number of people who have been killed. 8,000 were killed at Srebrenica and it was ruled genocide by the ICTY (International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia). Yet, a UN Commission of Inquiry ruled that over 30,000 killed in Darfur – now it is over 300,000 and probably more than that – was not sufficient evidence of intent to commit genocide by the government of Sudan.

• 2. Choice of the term to be used is determined largely by willingness to take action to stop the killing. When the terms «ethnic cleansing» or «crimes against humanity» were used, it indicated unwillingness to take forceful action to stop the crimes. These weak words never motivated the use of force. Indeed, they were probably chosen because the decision whether or not to use force had already been made. I know as a lawyer that crimes against humanity and genocide are equally grave offences against international law, but the truth is that in popular use and even among lawyers, the word «genocide» is a more powerful word than «crimes against humanity».

• 3. It was not until the term «genocide» was applied to the crimes in these cases that force was used to stop them. This occurred three months into the genocide in Rwanda, when the Department of State finally acknowledged on June 10, 1994 that acts of genocide in Rwanda were the same as genocide, which is defined in the Genocide Convention as acts. This declaration came after the US had voted in the UN Security Council to pull UNAMIR troops out of Rwanda on April 21, 1994 and voted against sending in UN forces in May, when the killing was still underway. By June 10, the Rwandan Patriotic Front had won the civil war and stopped the genocide. 800,000 Rwandans were slaughtered. The US and other world powers were not willing to risk the life of a single soldier to protect them. The International Criminal Tribunal for Rwanda has convicted over 50 leaders of that genocide and courts in Rwanda have convicted hundreds more.

  The same denial emerged in Bosnia, as the world press and the US government called the massacres «ethnic cleansing» from 1991 until the Srebrenica massacre on July 11–13,1995, which provoked a NATO conference on July 21, 1995. This resulted in NATO bombing of Serb forces on August 30. The bombing brought Serbia to Dayton to agree to a ceasefire, the division of Bosnia, and a NATO peacekeeping operation. The Bosnian civil war came to an end. The ICTY and the International Court of Justice have ruled that the massacre at Srebrenica was genocide.

  Kosovo is probably the best example of the power of the term. What happened in Kosovo was called «ethnic cleansing» up until the moment when US Ambassador-at-Large for War Crimes Issues David Scheffer noted «indicators of genocide» on April 7, 1999. This was after «only» 10,000 people had been killed and hundreds of thousands were fleeing their homes. This statement on April 7, 1999 was followed immediately by the bombing of Belgrade, which brought Serb surrender and NATO occupation of Kosovo.

  I remember this vividly because I came to The Hague shortly after that and remember when the Dutch Foreign Minister had the courage to stand in front of the Hague Appeal for Peace Conference and declare the Netherlands» support for that bombing. It was a particularly courageous act, because basically most of the 10,000 people who came to that The Hague conference were pacifists. He was booed, when I thought he should have been cheered, because in fact that bombing and that resolute action by the Netherlands and NATO stopped the genocide. I just visited Kosovo in March and saw that it has now become a peaceful country again.

  Darfur is in my view the exception that proves the rule. Following a careful empirical survey of evidence of genocide among Darfuri refugees, on September 9, 2004, Secretary of State Colin Powell declared: «genocide has occurred and may still be occurring in Darfur. We believe the evidence corroborates the specific intent of the perpetrators to destroy a group in whole or in part.» He also said: «however, no new action is dictated by this determination.»

  On the one hand we were delighted that he said that it was genocide, but we thought that saying at the same time that no new action was dictated, undermined the duties of state parties to the Genocide Convention. A decision had evidently been made by the President not to involve US or NATO military forces in stopping that genocide, so all that followed were ineffective increases in the African Union monitoring force, but no direct military intervention by NATO or the US.

  Although the International Criminal Court (ICC) has charged Sudanese President Omar al-Bashir and two others with genocide in Darfur, they have never been arrested and brought to trial. Sudan has three active genocides going on today, including a continuation of the Darfur genocide. It is an example of the failure of the UN to stop genocide and of the African Union and states parties to the ICC Treaty to enforce international criminal law.

  Our study is published in the European Journal of Public Health on May 18, 2007. You can find it on www.genocidewatch.com, www.genocidewatch.net or www.genocidewatch.org. I realized after we published it, that we should have put it in a specialized genocide journal. Then maybe it would have gotten more attention than in a public health journal.

• 4. The truth is that when the term «genocide» is used to describe crimes against humanity, use of force is possible. When the crimes are only called «ethnic cleansing» or «crimes against humanity», it is a sure indicator of lack of political will to take forceful action to stop them. Since 2000, the term «atrocities» in my view has replaced «crimes against humanity» as an indicator of absence of will to take forceful action to stop those crimes. As I said, the most relevant case was Kosovo, where the declaration of genocide by US Ambassador-at-Large for War Crimes Issues brought about almost immediate NATO action.

  One way, I believe, to undermine the ideological attraction of ISIS is indictment of ISIS leaders by the International Criminal Court, by national courts in Iraq, and by national courts in the Netherlands, Germany, and other nations that have effective universal jurisdiction for genocide and crimes against humanity. I also believe that ISIS must be defeated militarily and ideologically. I believe ISIS is in fact the greatest threat to Western civilization that we have had since Naziism and communism.

  Because Syria and Iraq are not states parties to the ICC, only the UN Security Council can refer ISIS to the ICC. Russia and China have indicated that they would block such referral; I have talked to the representatives for both of those countries in New York. However, the UN General Assembly could create a mixed international tribunal in cooperation with the government of Iraq, as it did with the Extraordinary Chambers in the Courts of Cambodia (ECCC), in the creation of which I was very directly involved. A mixed tribunal is one way to deal with the perpetrators, but I also encourage the government of the Netherlands to prosecute the people who do return from ISIS in the Middle East if there is sufficient evidence for violation of crimes against humanity, and possibly under the terrorism laws of the Netherlands.

  That is my statement. I am delighted to take questions and discuss this.

The Chairperson: Thank you very much on behalf of our committee for being available for this video conference. We have had a long hearing. We will get back to you on what we will do with the information. The clerk will inform you on our follow-up actions. One of the things which was discussed today, is how the Netherlands is going to use its seat at the UN Security Council next year.

So again, thank you very much.