Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

De voorzitter:

Goedenavond, hartelijke welkom bij dit wetgevingsoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het jaarverslag 2015 van het departement van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, in het bijzonder over het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking. Het is een wetgevingsoverleg. De commissie heeft besloten om zich te laten informeren door een tweetal rapporteurs uit haar midden, namelijk de heer Smaling en de heer Dijkgraaf. De procedure vanavond is als volgt. Eerst laten we de rapporteurs aan het woord om verslag uit te brengen. De Minister krijgt de gelegenheid om daarop te reageren. Daarna zetten we het wetgevingsoverleg voort met een eerste en een tweede termijn voor de leden van de commissie. Uiteraard zal de Minister daarop reageren. Ik zal straks nog iets meer zeggen over die twee termijnen, maar ik geef nu gelegenheid aan de rapporteurs om verslag uit te brengen. Een van de rapporteurs, de heer Dijkgraaf, is helaas ziek en dus niet aanwezig. Gelukkig is de heer Smaling er wel. Ik geef hem het woord om verslag uit te brengen. Hij heeft daarvoor maximaal twaalf minuten de tijd.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad jammer dat de heer Dijkgraaf er niet kan zijn. Als hij kijkt: dag Elbert! Heel jammer, hij had zich er erg op verheugd. Nu doe ik het alleen. We moeten nog maar zien of dat zal bevallen.

Tijdens het vorige rapporteurschap, van mijn collega Taverne en mijzelf, is ingezet op een verbetering van de weergave van de effectiviteit van programma's en interventies, om zo als Kamer een beter oordeel over nut en productiviteit van ontwikkelingshulp te kunnen vormen. Daartoe zijn twee moties aangenomen, eentje gericht op de korte termijn, Smaling c.s. (34 300-XVII, nr. 12), en eentje gericht op de lange termijn, Taverne c.s. (34 300-XVII, nr. 13). De eerste motie hebben we als basis gebruikt voor de invulling van het huidige rapporteurschap, ook omdat de Minister met de brief van 31 maart al enige invulling heeft gegeven aan die motie uit het najaar van 2015.

Naar aanleiding van het vorige rapporteurschap deed de Minister al diverse toezeggingen. Deze zal ik staccato even de revue laten passeren, waarbij ik de Minister meteen vraag of zij zich herkent in deze toezeggingen. De eerste toezegging betreft het verhelderen van de financiële informatie met betrekking tot ODA (Official Development Assistance) en non-ODA. De tweede toezegging gaat over het toevoegen van meerjarige ramingen van de financiële instrumenten. De derde toezegging betreft het verbeteren van open data door doelen en resultaten inzichtelijker te maken. Dan refereer ik ook meteen aan de website. De vierde toezegging gaat over het gebruiken van de output-outcomebenadering voor resultaten. Dat is meer iets wat de Minister zelf heeft gesuggereerd in haar brief. De laatste toezegging betreft een totaaloverzicht van de eerstejaarsasielopvang. Uit het antwoord op vraag 6 bij de Voorjaarsnota blijkt dat er geen overzicht komt, maar wij pleiten ervoor dat er bij alle budgettaire nota's een overzicht blijft komen, zoals eerder is toegezegd door Minister. Zo kunnen we zo helder mogelijk inzichtelijk krijgen wat de gevolgen van de asielkosten zijn voor de structurele ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's.

Eén belangrijke toezegging is nog niet nagekomen, tenminste niet in de brief van 31 maart, en die gaat over de budgetflexibiliteit. Als rapporteurs willen wij dit belangrijke punt voor het budgetrecht van de Kamer nogmaals onder de aandacht brengen. Inzicht in de flexibiliteit is voor de Kamer niet alleen van groot belang, maar het is ook simpelweg een recht. Kan de Minister toezeggen dat zij aan de wensen van de Kamer tegemoet zal komen en de budgetflexibiliteit bij de begroting ook op subartikelniveau zal weergeven?

Ik kom nu op het onderzoek dat de rapporteurs hebben uitgevoerd, met heel veel steun van diverse mensen in dit huis. We hebben ons vooral gericht op het vergroten van inzicht in de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Om echte stappen te zetten in het verbeteren van de inzichtelijkheid van de begroting, hebben we ons gericht op specifieke artikelen. Wij denken dat de Minister bij deze artikelen concrete doelen, smart doelen, kan koppelen aan meetbare resultaten. De keuze van de artikelen hebben we besproken met de commissieleden. Deze keuze vloeit voort uit de motie-Smaling c.s. die bij het vorige wetgevingsoverleg is ingediend en de reactie hierop bij brief van 31 maart. We hebben gekozen voor vier onderwerpen: de landenprogramma's en de speerpunten water, voedselzekerheid en onderwijs. Onderwijs is natuurlijk al een wat ouder speerpunt, maar komt nog steeds terug in de verantwoording. De veronderstelling was dat hieraan gemakkelijker doelen, uitgaven en resultaten te koppelen zijn dan aan de complexere programma's of de multilaterale bestedingen.

Ik loop kort even door de vier onderwerpen heen. Over de landenprogramma's is veel informatie terug te vinden, zowel in het jaarverslag van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als in het jaarverslag van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS). Daarnaast is er op de website ook veel te vinden over de landenprogramma's. De Minister verdient een pluim, omdat haar ministerie een koppositie heeft in het gebruik van open data. Het is duidelijk te zien dat dit work in progress is. Als rapporteurs denken we dat er nog een stuk meer met de website kan worden gedaan. De projecten zouden voorzien kunnen worden van een doel en van resultaten. De vraag is hoe haalbaar dit is en op welke termijn dit kan gebeuren. Ik zei al dat de website work in progress is. Bijna alle tabelletjes hebben bij het kopje «resultaten» not available staan. Er staat dus eigenlijk dat die permanent niet beschikbaar zijn. Dat is nog wel een punt van zorg, zeggen wij eufemistisch.

Ik neem even een concreet voorbeeld, een project in Indonesië, uitgevoerd door Simavi. Voor degenen die het willen nazoeken: dit project heeft activiteitennummer 21640. In 2010 is dit project gestart. Het loopt af eind 2016. De totale kosten zijn 8,62 miljoen euro. Er staat nog € 452.000 in de planning. Het project wil de toegang tot sanitatie verbeteren in de plattelandsgebieden van Oost-Indonesië. Als doel staat genoteerd: hulp aan de omgeving. De resultaten zijn echter niet te vinden. Eigenlijk wil je weten aan hoeveel mensen dit project de toegang tot sanitatie wil verlenen. Hoeveel mensen zijn er tot nu toe bereikt? Is het concrete doel daarmee in zicht? Dat is nu niet te vinden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom bij het beleidsartikel 2.2, over waterbeheer, drinkwater en sanitatie. Dat kent weinig concrete doelstellingen. Er is op dit moment geen koppeling van doel met resultaat. Er is wel vrij veel informatie beschikbaar in andere beleidsstukken, zoals in diverse Kamerbrieven. Feitelijke vragen over water worden ook vrij gemakkelijk beantwoord door het ministerie. Dank daarvoor, maar je vraagt je dan wel meteen af waarom deze informatie in de losse stukken niet in het jaarverslag terugkomt. We stellen voor om in de begroting een concreet doel te stellen, met bijpassende middelen. Hoeveel mensen wil je met bijna 32 miljoen euro toegang verlenen tot veilig drinkwater en sanitaire voorzieningen? Aan dit belangrijke doel is meer geld uitgegeven, namelijk ruim 38 miljoen euro. De prognose is dat 780.000 mensen toegang zullen krijgen tot schoon drinkwater en 1,9 miljoen mensen tot sanitatie. Dat is het antwoord op vraag 34 van de feitelijke vragen. We stellen voor om deze prognoses gewoon in het jaarverslag te zetten, zodat de Kamer weet wat het resultaat is. Daarbij kan worden aangegeven waarom er in dit geval meer geld aan is uitgegeven en of het concrete doel hiermee is behaald of niet. Graag krijgen we een toezegging op dit punt.

Voor voedselzekerheid geldt bijna hetzelfde. In de beleidsstukken is over voedselzekerheid minder informatie beschikbaar dan over water. Mogelijk is dat omdat er bij dit beleidsartikel meer outcomegerelateerde uitgaven zijn dan bij water. Een en ander staat dus wat verder af van de inspanning van Nederland. Mogelijke concrete output of outcome op dit artikel betreft bijvoorbeeld het aantal mensen dat nutriëntrijk voedsel heeft gekregen. Concrete output bij de investeringen in duurzame voedselproductie betreft bijvoorbeeld het aantal kleinschalige boerenbedrijven dat is bereikt. In 2014 zijn 8 miljoen mensen en 4,5 miljoen kleinschalige boerenbedrijven bereikt. Dat kunnen we opmaken uit de antwoorden op vraag 22 en 26. Maar dit zijn dan weer cijfers van 2014. Waarom kunnen er in het jaarverslag geen prognoses worden gegeven voor 2015, zoals bij water wel gebeurt?

Artikel 3.4 gaat over onderwijs. Hier is nog wel wat werk aan de winkel, maar gelukkig is er hoop, zo blijkt uit de antwoorden op vraag 45 en vraag 46 van de feitelijke vragen. Waarom zet de Minister hierbij niet ook de resultaten neer? In 2015 hebben namelijk 1.691 personen deelgenomen aan het Netherlands Fellowship Programme (NFP) en zijn er 179 nicheprojecten gestart. Geef bij de begroting aan hoeveel personen je een beurs wilt geven en hoeveel projecten je wilt starten. Het ministerie geeft inzicht in de bestedingen in artikel 17.3, een voorbeeld van het gebruik van open data en sociale vooruitgang. Artikel 17.3.4 richt zich specifiek op onderwijs. Via Nuffic is bijna 75 miljoen begroot voor hoger onderwijs, waarvan ruim 14 miljoen is gerealiseerd, activiteit 22428. Graag zouden wij meer informatie krijgen, niet alleen over de doelen en de realisatie daarvan, maar ook over de mate waarin effectiviteit via dit soort kanalen meetbaar is.

Het volgende onderdeel betreft drie korte stukken die voortvloeien uit de analyse die ik net heb afgerond. Het eerste stuk gaat over de koppeling op artikelniveau tussen de begroting en het jaarverslag. Het voorstel van de Minister is om de bestaande rapportage Ontwikkelingsresultaten in Beeld in september naar de Kamer te sturen. Voor de Kamerleden is het echter beter als de koppeling tussen begroting en jaarverslag en de informatie in beide stukken worden verbeterd. Het jaarverslag is wat ons betreft belangrijker dan de rapportage, want daaraan is gekoppeld dat de Kamer op een gegeven moment decharge zal moeten verlenen. Het valt dan wel tegen dat bij de feitelijke vragen dertien keer wordt verwezen naar de rapportage die in september zal verschijnen. Wat kunnen we daaraan doen? Op deze manier is het instrument van de feitelijke vragen onvoldoende effectief. Het moet anders, anders span je je in zonder veel resultaat te behalen. Misschien is het mogelijk om in het jaarverslag prognoses op te nemen. Het is maar een suggestie, maar ik leg deze nu wel voor, omdat op die wijze het tijdpad gehandhaafd kan worden dat wij hier aanhouden. Daarbij moeten de verschillende doelstellingen in de begroting bij voorkeur op artikelniveau matchen met de realisaties in het jaarverslag, waarbij de doelstellingen smart worden geformuleerd, zoals ook de motie-Smaling c.s. vraagt. Dit alles versterkt de transparantie en bruikbaarheid van de begrotingstukken. Op een fundamenteel niveau helpt dit de Kamer om haar controlerende functie vorm te geven en bij te dragen aan effectief en kwalitatief hoogstaand ontwikkelingsbeleid. Is de Minister bereid om deze koppeling vanaf 2017 concreet vorm te geven in de begrotingsstukken?

Het tweede punt betreft de meetbaarheid. In het kader van de meetbaarheid van de effectiviteit van projecten vragen wij de Minister om zowel in de begroting als in het jaarverslag aan te geven in hoeverre een doelstelling meetbaar is. Je zou aan drie categorieën kunnen denken: «goed meetbaar», «redelijk meetbaar» en «niet meetbaar». Daarbij zou je ook nog een onderscheid kunnen maken in wat kwantitatief kan en in welke gevallen je moet overstappen op een wat meer kwalitatieve kenschetsing. Daarbij is ook uitleg nodig van de Minister wanneer een doelstelling niet goed te meten is. Als doelstellingen wel degelijk meetbaar zijn, moet de Minister uitleggen hoe zij omgaat met de mate waarin deze doelstellingen werkelijk worden gerealiseerd.

Het derde punt betreft het leerproces. Dit is ook het laatste punt en misschien wel het allerbelangrijkste. Als doelstellingen wel of niet zijn gerealiseerd, is uitleg nodig van de Minister over de redenen hiervoor. Tegenvallende realisatie is niet per definitie bewijs voor falend beleid, maar moet wel onderdeel zijn van een leerproces. Beleidsconclusies moeten aangeven hoe hiermee wordt omgegaan, en in hoeverre en op welke wijze projecten voortgezet worden al naar gelang de beoordeling ervan. Hoe ziet de Minister dit? En hoe wordt dit leerproces voor de Kamer zichtbaar in de jaarrekening?

Ik vat samen. De rapporteurs zien een soort drietrapsraket voor zich. Ten eerste: maak een koppeling tussen begroting en jaarverslag, met een zo concreet mogelijk doel en een meetbaar resultaat, en geef aan hoe meetbaar het is en waarom het eventueel minder meetbaar is. Ten tweede: zet de data – de website is nu voornamelijk een groot databestand – om in informatie. De stap van data naar informatie is een heel belangrijke. Het begint bij data, maar ik denk dat wij zoeken naar het moment dat het voor ons informatie is. Ten derde: zet die informatie om in wijsheid – dat doen we met zijn allen – en in conclusies die ons allen helpen bij het maken van de juiste keuzes. Als we de sprong van data naar informatie naar wijsheid kunnen maken, hebben we met zijn allen ook een hoger lerend vermogen ten aanzien van alle bestedingen rondom ontwikkelingssamenwerking. Als dat werkt, maken we met zijn allen betere keuzes. Dat is goed voor de mensen in ontwikkelingslanden en voor onze eigen belastingbetalers.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Ik dank de rapporteurs voor hun werk en voor de inhoud van wat zij ons voorhouden. Ik dank de heer Smaling in het bijzonder voor het feit dat hij dat ons hier allemaal uiteen heeft willen zetten. Ik zie dat de Minister direct wil reageren. Ik geef haar daar nu gelegenheid toe.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Allereerst veel dank aan de rapporteurs. Ook van mijn kant een hartelijke groet aan de heer Dijkgraaf, die hier helaas niet kan zijn.

Het is goed dat we op dit moment kunnen terugkijken op de manier waarop we aan de slag zijn gegaan met de motie-Smaling c.s. en de motie-Taverne c.s. Voor mij is dit een goede gelegenheid om niet alleen te vertellen wat er is gebeurd – dat kunnen de leden ook in de rapporten lezen – maar vooral ook uit te leggen wat er de komende maanden gaat gebeuren en waarom die extra maanden nodig zijn om een aantal vragen die de heer Smaling heeft opgeworpen, goed te kunnen beantwoorden.

Ik wil eerst in herinnering roepen dat de Kamer op allerlei manieren wordt geïnformeerd over de wijze waarop we doelstellingen formuleren, welke doelstellingen dat dan zijn en hoe we resultaten behalen. Dit klonk ook al door in het verslag van de rapporteurs. Ik noem de Kamerbrieven, de meerjarige strategische plannen, het jaarverslag, de resultaatrapportages, de evaluaties en het onderzoek van de Rekenkamer. Er zijn heel veel data en er is ook veel informatie, maar de vraag is natuurlijk hoe je die data en informatie goed kunt bundelen. Ik wil in dit kader memoreren dat de Algemene Rekenkamer dit jaar wederom geen onvolkomenheden heeft geconstateerd in het jaarverslag van BuHa-OS. We behoren tot het heel kleine en selecte groepje ministeries waarvoor dit geldt. Dat is een compliment voor de mensen bij mij, die er hard aan werken.

Open data zijn belangrijk; de heer Smaling memoreerde het al. Ik zal zo meteen vertellen wat we gaan doen om een en ander verder te verbeteren in de zin zoals hij dat aangaf. Wij formuleren altijd resultaten en prestatie-indicatoren. Zij worden ook altijd gemeten. Maar na de invoering van Verantwoord Begroten, de nieuwe systematiek, gebeurde dat niet langer expliciet in de begroting en het jaarverslag. We hebben met elkaar geconstateerd dat we dat in ieder geval voor dit beleidsveld willen veranderen.

De heer Smaling zei terecht dat niet alles te kwantificeren is. Echter, wel alles is te monitoren en je kunt ook van alles leren. In een eerder leven heb ik heel veel kwalitatief onderzoek gedaan. Wij kwalitatief onderzoekers lieten ons erop voorstaan dat het type informatie dat wij gaven weliswaar anders was dan kwantitatieve data, maar daarmee niet minder goed. Ook in dit geval wil ik het pleidooi van de rapporteurs ondersteunen dat die informatie ook voor de Kamer relevant is.

Dan een punt dat ik even wil aanstippen en waarvan ik hoop dat wij er later op terugkomen. Ik heb geen enkel probleem met opmerkingen als «wat is er te meten en op welke manier?» en «je kunt niet alles in cijfers vangen». Maar we moeten wel even goed van gedachten wisselen over het aggregatieniveau van de data en de informatie. Ik geef een voorbeeld van een ander beleidsterrein. De Kamer voert met collega Schippers een debat over de kwaliteit en de kosten van de zorg, mede gebaseerd op allerlei indicatoren die daarvoor geformuleerd zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de Kamer per se wil zien hoeveel hersteloperaties er bij een heupfractuur in een ziekenhuis in Sittard plaatsvinden. We moeten dus even goed spreken over het aggregatieniveau. Ik heb daar ook een aantal voorstellen voor.

Ik ga eerst in op de feitelijke vragen. Waarom staan de resultaten niet op de website? Dat heeft simpelweg te maken met de jaarplancyclus van onszelf en alle organisaties waarmee wij samenwerken. De resultaten komen binnen in de loop van het eerste halfjaar; dan leveren organisaties hun jaarverslagen op. Daarna kunnen we ze verwerken in resultatenrapportages. Het zal ongetwijfeld mogelijk zijn om die cyclus hier en daar, bij speciale programma's of bij afsluiten, wat te versnellen, maar als standaard is dat echt wel problematisch. Het is toch een beetje alsof je het Ministerie van Financiën vraagt om de data van Prinsjesdag alvast in juli te presenteren. In de tijd lopen we dus uit elkaar. Als we eenmaal met de cyclus zijn begonnen – wat ik natuurlijk graag wil voor de begroting van 2017 – voorzie ik overigens een doorlopende lijn. Maar op dit moment is dat een beetje ingewikkeld.

Ik voel zeer mee met de voorbeelden die de heer Smaling aandroeg, bijvoorbeeld op het gebied van water. Ik schets even hoe zo'n programma met indicatoren, ontwikkelingen et cetera verloopt. Daarbij geldt overigens dat wij willen aansluiten bij de nieuwe agenda voor de wereld. We willen in 2030 extreme armoede uitbannen. Daarnaast hebben we zestien andere Global Goals geformuleerd en willen we er natuurlijk voor zorgen dat we met onze resultaten kunnen meedoen in die globale monitoring en resultatenrapportage. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Mulder daar bij andere gelegenheden vragen over stelde. Wij hebben een aantal indicatoren geformuleerd, maar we hebben natuurlijk ook bekeken hoe het proces van die Global Goals verloopt. Dat wordt, naar ik meen, half juli afgerond. We hebben daar nu al op kunnen voorsorteren, zodat we de Kamer niet allerlei setjes indicatoren hoeven te presenteren.

In 2030 zal de mondiale vraag naar water 40% groter zijn dan het aanbod. 1 miljard mensen heeft nu al geen toegang tot sanitaire voorzieningen. Het is duidelijk dat dat een probleem is. Het kabinet wil wereldwijd een vergrote toegang tot basisvoorzieningen rondom water. Voor de begroting voor 2017 ga ik dit vertalen in twee meetbare indicatoren. De eerste is het aantal mensen met toegang tot een verbeterde waterbron en de tweede is het aantal mensen met toegang tot een verbeterde vorm van sanitatie. Ik heb overigens niet alleen indicatoren maar ook een streefwaarde. De streefwaarde voor schoon water is in 2017 een half miljoen mensen. Voor de periode tot 2020 gaat het in totaal om 8 miljoen mensen en voor de periode tot 2030, het eindjaar van de Global Goals, is het streefcijfer 30 miljoen.

Ik hoor u rekenen, voorzitter, en u denkt natuurlijk: waarom in 2017? Dat matcht niet helemaal, want de aanloop is nogal langzaam. Dat klopt, omdat we nieuwe programma's gaan opstarten in 2017 en we willen inzetten op verduurzaming van de diensten. Ik denk dat dat het type duiding bij de resultaten is waar ook de heer Smaling het over heeft. De getallen zijn belangrijk, maar daar hoort natuurlijk een context bij, die maakt dat je doelstellingen formuleert, maar ook dat je het tussen nu en 2030 niet in alle landen in gelijke stukjes kunt opknippen. Er valt natuurlijk een interessant gesprek met de Kamer te voeren over de vraag waarom die temporisering erin zit. In dat kader kun je ook praten over de vraag wat goed gaat, wat beter zou kunnen, wat helemaal niet goed gaat en wat we daarvan kunnen leren.

De streefwaarden voor sanitatie zijn 1 miljoen mensen in 2017, 15 miljoen mensen voor de periode tot 2020 en 50 miljoen mensen voor de periode tot 2030. Daar willen we natuurlijk ook de financiële inzet aan koppelen. Dat zullen we in de begroting doen; het gaat misschien wat ver om al die getallen nu over u uit te storten. Alle activiteiten met als speerpunt water die wij ondernemen en financieren, dragen bij aan het behalen van die streefwaarden. De ngo BRAC en de alliantie voor water en sanitatie bijvoorbeeld rapporteren langs dezelfde lijnen aan ons, zodat wij kunnen aggregeren.

Waar ik zelf naar uitkijk, is het volgende. Dat kunnen we nu bespreken, maar ik ben ervan overtuigd dat dat terugkomt in de begroting; althans, ik zou dat zeer op prijs stellen. Ik doel op het dilemma met betrekking tot de noodhulp dat we ook in de EU en hier in Nederland zien. In de EU is Commissaris Timmermans verantwoordelijk voor het verminderen van de regeldruk. Het kabinet heeft zich ook doelstellingen gesteld, evenals ik in mijn domein. We hebben net de World Humanitarian Summit, de top over humanitaire hulp, gehad. Daarin hebben we gezegd dat we meer transparantie en minder regeldruk willen hebben. Dat is een heel goede balans. Excessieve monitoring en een rapportage in de vorm van tien assessments van dezelfde situatie helpen daar niet bij. We moeten dus goed praten over het niveau van de aggregatie, maar het zou onzinnig zijn om tien organisaties een assessment te laten maken van een en dezelfde situatie. Met de Grand Bargain gaan we daar nu ook een eind aan maken; dat is ook met de Kamer gewisseld. De open data helpen natuurlijk enorm bij het vinden van een goede balans. Want ook op de terreinen waarop men nu geen resultaten kon vinden, worden de resultaten, als wij de resultaten van onze partners binnen hebben gekregen, allemaal verwerkt. Daar komt bij dat ik de jaarlijkse resultatenrapportage iets naar voren heb gehaald. Die zal de Kamer eerder, al op 15 september, ontvangen.

Dan kom ik bij de specifieke vragen. De heer Smaling vroeg in zijn rol van rapporteur naar de budgetflexibiliteit. In de tabel «Budgettaire gevolgen van beleid» blijft de budgetflexibiliteit benoemd op artikelniveau. Dat past ook bij Verantwoord Begroten en is conform de rijksbegrotingsvoorschriften. Om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer wordt de kwalitatieve toelichting op de inzet van de juridisch verplichte middelen per subartikel uitgebreid en krijgt de Kamer dus nadere duiding. Aanvullend gaan we met ingang van de begroting 2017 in een apart overzicht aangeven wat de verwachte inzet is van de niet-juridisch verplichte uitgaven. Dat maakt dat de vraag van de heer Smaling hoe dat eruit gaat zien, verder verhelderd is.

Voor de zomer worden via de begrotingswebsite de beleidsdoorlichtingen inclusief de kabinetsreactie inzichtelijk gemaakt. Voor de tweede helft van het jaar gaan we via dezelfde begrotingswebsite ook activiteit- of programmagerelateerde evaluaties inzichtelijk maken. Die zijn er allemaal wel, maar het is goed om die ook via open data beschikbaar te maken. Per 1 januari 2016 hebben we de uitvoerders van programma's verzocht om voor de nieuwe activiteiten hun resultaten in open data te rapporteren. Zo bouwen we de informatie op. Stapsgewijs zullen de Kamer en alle andere belangstellenden zien dat er dus steeds meer informatie op die manier beschikbaar komt.

Dan kom ik bij de eerstejaarsopvang asielzoekers, niet de inhoud maar wel het overzicht daarvan. Bij de Najaarsnota is een bijlage toegevoegd over de kosten van asiel voor 2015 en 2016. Die gaat uit van de prognose van instroom, zoals wij die van V en J krijgen. Op die manier is de Kamer ook geïnformeerd over de kosten voor 2015 en 2016, inclusief de dekking. Bij de recent gepubliceerde Voorjaarsnota is die instroomraming niet gewijzigd en daarom ook niet daarin opgenomen. Dat leek ons niet nodig, maar een en ander staat wel uitgelegd bij vraag 18, een feitelijke vraag naar aanleiding van het jaarverslag.

Als allerlaatste is er gevraagd of ik voortaan de uitgaven per instrument wil opnemen in de meerjarenramingen op de begroting. Ja. Ook weer vanaf de begroting 2017 worden in de financiële tabellen per subartikel de meerjarige ramingen voor de financiële instrumenten opgenomen. Tot nu toe werden alleen de ramingen voor het betreffende begrotingsjaar opgenomen, maar we kijken nu dus verder. Dat heb ik aangekondigd in de brief van 31 maart, maar het kan helemaal geen kwaad om het nog een keer te melden.

Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen en opmerkingen uit het verslag van de rapporteurs beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Dan kunnen wij nu overgaan naar de twee termijnen die we in dit wetgevingsoverleg hebben. Ik zie dat de heer Smaling nog kort wil reageren. Ik denk dat er genoeg tijd voor is om dat nog even toe te staan, dus ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Dank u wel. Ik heb namelijk nog een motie. Ik weet niet of er een tweede termijntje mogelijk is voor de rapporteur?

De voorzitter:

Nee, de moties moeten echt aan het eind van het overleg worden ingediend.

De heer Smaling (SP):

Ook de rapporteursmoties? Het maakt mij niets uit, maar ik dacht dat...

De voorzitter:

Ja, dat gaan we echt in de tweede termijn van de Kamer doen.

De heer Smaling (SP):

Oké, dat is best.

De voorzitter:

Dan beginnen wij nu aan de eerste van de twee termijnen. Ik ga voor iedereen duidelijk maken dat de volgorde waarin er wordt gesproken, de zogenaamde begrotingsvolgorde is. Dat betekent dat de woordvoerder van de grootste oppositiepartij als eerste aan het woord zal komen. Dat is de heer Smaling. Daarna krijgen we de woordvoerder van de grootste regeringspartij, dan die van de op een na grootste oppositiepartij, gevolgd door de woordvoerder van de op een na grootste coalitiepartij. De andere fracties komen daarna, maar die zijn er niet, dus hier blijft het dan bij.

De spreektijden zijn vastgelegd in een procedurevergadering van deze commissie en zijn in eerste termijn voor VVD en PvdA elk zes minuten en voor de SP en het CDA elk vier minuten.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Smaling, zij het deze keer niet als rapporteur, maar als woordvoerder van zijn fractie, de SP, met een spreektijd van vier minuten. Ik zal één interruptie per fractie toestaan.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Als rapporteur had ik natuurlijk een neutrale pet op, maar ik moet zeggen dat ik mij nu, met de SP-pet op, toch heel erg vergaand kan aansluiten bij wat ik hiervoor net zelf heb gezegd.

De heer Smaling (SP):

De ultieme zoektocht is toch die: hoe besteden we de middelen voor ontwikkelingssamenwerking op zo'n manier dat de mensen, de dieren en de planeet waarvoor die middelen bedoeld zijn, er zo veel mogelijk profijt van hebben? Hoe besteden we die middelen dusdanig effectief en efficiënt dat aan het Nederlandse volk, dat via belastingen bijdraagt aan de ontwikkelingsgelden, goed uit te leggen valt dat het zinvol besteed geld is, opdat die mensen het gevoel krijgen dat ze echt iets doen, dat ze een publiek doel dienen en mensen steunen die het leven wat minder toelacht dan onszelf, op wat voor grond dan ook? Dat is niet altijd makkelijk. Er zijn tijden geweest waarin het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking groter was dan het op dit moment is. Dat gebeurt. Dingen komen en gaan, ze blijven niet altijd hetzelfde.

Wat mij betreft is er permanent een noodzaak om je af te vragen of we nog goed bezig zijn. De kern daarvan zit in het ontwikkelen van een lerend vermogen dat het je mogelijk maakt om zelfkritisch te zijn en te kunnen bijsturen, op basis van feiten, van onderzoek, van resultaten die zijn vertaald in wijsheid. Om dat goed te doen, is een koppeling essentieel tussen doelstellingen, middelen en resultaten. Ik wil er ook heel erg voor pleiten dat er, in aanvulling op de antwoorden die de Minister al gegeven heeft, goed wordt bezien of er stappen te zetten zijn in de begroting. De aanblik van de begroting moet min of meer identiek zijn aan die van het jaarverslag, zodat je kunt terugvinden wat er anderhalf of twee jaar eerder is beloofd. Daar zitten allemaal restricties aan wat de kwantificeerbaarheid betreft, restricties qua meten en monitoren. Je kunt participatief monitoren, maar dat kan op projectniveau misschien eerder dan op het aggregatieniveau. De Minister wijst daar terecht op.

Als we de zelfkritiek niet met zijn allen op een hoog plan zetten, dan doen we te veel dingen waarvan we ons niet van tevoren hebben afgevraagd of we daarmee werkelijk de goede weg inslaan. Dat is wel echt nodig: een situatie bereiken waarin we de effectiviteit van alles wat we doen, kunnen uitdrukken in percentages en daaraan kunnen vastknopen waarom iets wel of niet succesvol is geweest. Er zijn altijd oorzaken. Die kunnen binnen het bereik van de regering liggen of daarbuiten. In bijna de helft van onze partnerlanden is inmiddels een min of meer chaotische situatie ontstaan. Dat was nog niet zo toen we die landen uitkozen als partnerland. Dat heb je ook niet in de hand. Je kunt moeilijk de Minister naar Jemen sturen om daar de Saudische vliegtuigen tegen te houden. In die zin is het allemaal heel fluïde en veranderlijk, en dat is inherent aan dit beleidsveld, maar wij moeten er permanent op letten dat we die belangen blijven delen met de Nederlanders.

Ik wil de Minister vragen of zij nog meer thema's heeft die zij ziet als output tegenover die outcome. We hadden hier vorige week een rondetafelgesprek over landrechten. Dat behelsde onder andere een goed optreden van Kees de Zeeuw van het Kadaster. Landadministratie is heel kwantificeerbaar. Je kunt heel makkelijk uitleggen hoe ver je daarin bent gekomen, al zit daarachter dan wel weer de grotere vraag hoe landrechten geregeld zijn in landen en in hoeverre daarop wordt toegezien en gehandhaafd en zo. Maar toch, dat is een onderdeel van die kwantificeerbaarheid.

Dit is in het kort mijn punt op dit moment. Ik wil nog een motie indienen die breed ondertekend is door de collega's. De bedoeling was dat het een motie-Dijkgraaf cum suis zou worden, maar dat mag geloof ik niet als hij niet aanwezig is.

De voorzitter:

U kunt de motie ook pas in tweede termijn indienen.

De heer Smaling (SP):

Is dit nog steeds mijn eerste termijn?

De voorzitter:

Ja, dat blijft zo.

De heer Smaling (SP):

Ik heb al water over mijn papieren gemorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de heer Taverne, die namens de VVD het woord voert en daarvoor zes minuten de tijd heeft.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen: veel dank aan mijn collega's Smaling en Dijkgraaf als rapporteurs. Ik weet hoeveel werk het is en ik weet ook dat veel dank moet uitgaan naar de ondersteuning die zij daarbij hebben gekregen. Dat heeft een heel goede en zinvolle rapportage opgeleverd, waar iedereen blij mee is die de euro's die aan ontwikkelingssamenwerking worden uitgegeven, graag zo effectief en efficiënt mogelijk besteed wil zien worden.

Nadat we eerder het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting BuHa-OS langs de lat van de Handreiking controle begroting en verantwoording hebben gelegd, doen we dat nu voor het eerst met het jaarverslag. De conclusies bij de begroting waren kort gezegd niet mals. In het wetgevingsoverleg bleek de begroting BuHa-OS beperkt afrekenbaar en controleerbaar te zijn. Ze bleek ook geen adequate basis te vormen voor het jaarverslag. Naar het oordeel van de VVD-fractie bewijst het nu voorliggende jaarverslag de juistheid van die constatering. Dat betekent dat de Kamer op basis van de begroting niet goed kan vaststellen waar het belastinggeld aan wordt besteed en dat op basis van het jaarverslag niet goed kan worden vastgesteld of het uitgegeven geld ook effect heeft gehad. Dat ligt niet aan de hoeveelheid informatie die de Minister beschikbaar stelt. Aan informatie geen gebrek, dat zei de Minister zojuist ook in reactie op de rapporteur. Alleen valt aan die informatie niet altijd af te lezen wat het doel is, of het doel bereikt wordt en, zo ja, hoe het doel bereikt is.

In het WGO Begroting werden door de rapporteurs twee moties ingediend. Collega Smaling refereerde daar al aan. Beide moties konden overigens op een ruime meerderheid rekenen. In de eerste motie, van Smaling c.s., werd de regering gevraagd om de Kamer in begroting en jaarverslag meer houvast te bieden om de effectiviteit van programma's en interventies goed te kunnen beoordelen, en om daar in 2016 de eerste stap toe te zetten. In de tweede motie, de motie van mijn hand en medeondertekenaars, wordt de Minister gevraagd om transparantie, efficiëntie en effectiviteit in begroting en jaarverslag een sterkere positie te geven en in de komende jaren in dialoog met de Kamer verdere verbeterslagen te maken. In het WGO over de begroting heeft de Minister een aantal toezeggingen gedaan om voor de begroting voor 2017 een groot aantal verbeteringen door te voeren, maar ook om in aanloop daarnaartoe waar mogelijk al meer helderheid te verschaffen over doelen, middelen en effectiviteit. Dat heeft zij herhaald in haar brief van 31 maart 2016. Op basis van het voorliggende jaarverslag moet ik namens de VVD-fractie teleurgesteld vaststellen dat dat nog niet optimaal is gelukt, om het vriendelijk te formuleren. Ik geef het volgende voorbeeld.

Op pagina 34 van het jaarverslag staat de volgende algemene doelstelling onder artikel 2, Duurzame ontwikkeling, voedselzekerheid en water: «een toename van voedselzekerheid; verbeterd waterbeheer, drinkwater en sanitatie». De Minister refereerde er al aan. Vervolgens lees ik bij C, beleidsconclusies: «Binnen deze doelstelling zijn in 2015 belangrijke winsten geboekt op het gebied van drinkwater, sanitaire voorzieningen, duurzame voedselproductie en weerbaarheid tegen schokken». Onder Voedselzekerheid: «In 2015 is een start gemaakt met de implementatie van de beleidsbrief» en «Qua resultaatbereiking wordt de lijn van 2013 en 2014 doorgetrokken en is Nederland op weg zijn meerjarige ambities te realiseren.» Dat is hartstikke goed. Dat is hartstikke mooi. Ik kan mijn inbreng vullen met veel meer van dit soort voorbeelden, maar het zegt natuurlijk niet zo vreselijk veel, met name wanneer de Kamer invulling moet geven aan haar controlerende taak.

Het heeft te maken met de cyclus waarin organisaties ondersteuning krijgen. Daar heeft de Minister al iets over gezegd. Dat roept bij mij de vraag op of de cyclus van begroten van het ministerie en de Kamer niet leidend zou moeten zijn in plaats van andersom. De huidige situatie leidt er namelijk toe dat de Minister in de beantwoording van de vragen over het jaarverslag maar liefst dertien keer verwijst naar de resultaatrapportage die, zoals ze zonet zei, op 15 september uitkomt. Dat is mooi, want dat is eerder dan in het verleden, maar nog steeds te laat om daar bij het jaarverslag rekening mee te houden en te kunnen controleren. Andersom is het ook te laat voor de Minister om het bij het opstellen van de begroting te betrekken. Ik neem aan dat de Minister daar in de zomer al mee bezig is. November was hoe dan ook te laat, want dan behandelen wij de begroting, maar ook september is te laat om het te kunnen betrekken bij het opstellen van de begroting. Kan de Minister uitleggen hoe die informatie daadwerkelijk inhoud geeft aan de begroting? Hoe kan zij ervoor zorgen dat het ons in de toekomst op zo'n moment bereikt dat wij het bij het controleren van het jaarverslag kunnen betrekken?

De Minister vertelde zojuist dat we rekening moeten houden met het aggregatieniveau en dat we ook de ambitie en het voornemen van de regering om minder regeldruk inhoud te geven daarbij moeten betrekken. Dat vind ik, als lid van een partij die daar zeer voor is, vanzelfsprekend een heel goed voornemen. Ik vind het een vondst van de Minister. Ik vind het goed bedacht, maar wat mij betreft gaat financiële verantwoording nog steeds vóór het verminderen van regeldruk. Als deze vorm van het verminderen van regeldruk ertoe leidt dat wij niet kunnen controleren of het geld goed is uitgegeven, dan kan de VVD-fractie zich daar niet in vinden.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik vraag af me waar dit precies heen leidt, want de Minister is voor het rapporteren van resultaten afhankelijk van de rapportages die zij ontvangt. Jaarverslagen moeten in ons deel van de wereld voor 1 juni worden ingeleverd. In andere delen van de wereld lopen kalenderjaren en boekjaren anders. Voor het verzamelen daarvan heb je dus tijd nodig. Iedereen die internationaal werk heeft gedaan, weet dat sommige boekjaren tot 1 juli lopen. Als je alle organisaties eigenstandig gaat opleggen dat ze dat voor een bepaalde datum, bijvoorbeeld 1 april of 1 maart, moeten inleveren, dan zadel je ze op met een enorme werklast. Ik weet niet hoe de heer Taverne dat gaat wegmasseren. Zegt hij nu: het maakt mij niet uit, al moet het geen regeldruk geven; het gaat om de resultaten? Dat gaat toch een enorme druk geven?

De heer Taverne (VVD):

Als ik moet kiezen tussen iets wat werk oplevert voor subsidie ontvangende organisaties en iets waardoor het Nederlandse parlement inhoud kan geven aan zijn budgetrecht en controlerende taak, dan kies ik voor het laatste. Volgens mij is dat ook de volgorde die we moeten aanhouden. Als dat vervelend is voor organisaties die geld ontvangen, dan is dat reuze rot, maar ik zou willen vasthouden aan het primaat van de Kamer, die de uitgaven van de Minister moet goedkeuren. Dat wil ik leidend laten zijn in het proces van begroten en verantwoorden, ook voor organisaties die daar op zichzelf buiten staan. Als ze dat niet kunnen of vervelend vinden, dan moeten ze misschien zeggen: hartstikke bedankt voor het aanbod van extra geld, maar dan maar liever niet, want het geeft ons heel veel werk. Dat zou ik ontzettend vervelend vinden, maar als het niet anders kan, dan moet dat maar.

De heer Van Laar (PvdA):

Het gaat natuurlijk niet alleen om organisaties die subsidie krijgen, maar ook om multilaterale organisaties, VN-instellingen, heel veel private bedrijven en andere organisaties waarmee er partnerschappen zijn. Het gaat om een veelheid aan typen samenwerkingen en typen organisaties. Als de heer Taverne dat echt wil, dan stel ik voor dat hij dat in een motie verwoordt. Dan kan de Kamer daar een uitspraak over doen, want hij stelt een heel vergaande eis. Ik ben benieuwd hoe de Kamer daarover denkt. Ik zou het nogal vergaand vinden om dat zo op te dringen aan de honderden zo niet duizenden partners van dit ministerie.

De heer Taverne (VVD):

Ik zou het vooral opmerkelijk vinden als het parlement zijn controlerende taak terzijde zou moeten schuiven omdat bepaalde organisaties niet in staat zijn gegevens aan te leveren op het moment dat dat hier moet. Ik zou dat de wereld op zijn kop vinden. Over moties indienen ga ik gelukkig zelf, maar ik zou het bijzonder vinden als in een motie wordt vastgelegd – misschien is dat een suggestie voor de heer Van Laar – dat de Kamer haar budgetrecht en controlerecht kennelijk moet opgeven omdat het geld ontvangende organisaties en ook de VN, kortom ontvangende organisaties, niet goed uitkomt. Ik denk niet dat de heer Van Laar dat wil.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat zei ik ook niet.

De heer Taverne (VVD):

Nogmaals, als je geld wilt ontvangen en je daarvoor aan vereisten moet voldoen, dan zou ik zeggen: zorg maar dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw betoog voort te zetten en af te ronden, want u bent al bijna aan het einde van uw spreektijd.

De heer Taverne (VVD):

De Minister kondigt aan de begroting te willen gaan inrichten aan de hand van de SDG's (Sustainable Development Goals). Dat sluit aan bij dit onderwerp. Dat is een hartstikke mooi streven. Alleen, als het al zo moeilijk is om in de huidige situatie te begroten en te verantwoorden op een wijze die de Kamer de gelegenheid biedt om de controleren, dan weet ik niet of het zo'n goed plan is om daar nu een nieuwe factor aan toe te voegen en je begroting in te richten op van buiten komende parameters. Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Laar, maar ik had eigenlijk gezegd: één interruptie per fractie. Ik wil het best oprekken naar twee, want ik zie dat wij nog voldoende tijd hebben, maar dan geldt het ook voor iedereen. Dat betekent dat de heer Van Laar nu zijn tweede en laatste interruptie gaat gebruiken.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Taverne heeft zijn hele betoog gebruikt voor de begrotings- en verslagleggingstechniek. Hij zegt dat wij inzicht moeten hebben in die resultaten, maar hij heeft geen enkele opmerking gemaakt over welk resultaat dan ook. Het past wel in een WGO als dit dat je terugkijkt op het jaar en die resultaten van een oordeel voorziet. Die informatie is wellicht niet compleet en wellicht niet perfect, maar er staat genoeg wel in. Er staat ook heel veel in brieven, rapporten en evaluaties die we erbij hebben gehad. Het is wel gepast om op z'n minst over een of twee thema's iets van een oordeel uit te spreken als de heer Taverne er zo aan hecht dat wij op dit moment het inhoudelijke oordeel over het gevoerde beleid vellen.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb ruim stilgestaan bij de systematiek omdat die zo suboptimaal is. Aan de huidige systematiek zijn eigenlijk niet veel conclusies vast te knopen. Daarmee is het vergelijkbaar met de begroting. Daar is de informatie over de effecten van het beleid gewoon onvoldoende voor. Heel eenvoudig samengevat: als ik in de kascommissie van mijn vve zou zitten en op deze manier de resultaten van het jaar daarvoor voorgelegd zou krijgen, dan zou ik het ingewikkeld vinden om daarmee in te stemmen. Wij gaan iets aan het dak doen, staat er dan aan het begin van het jaar. En achteraf staat er: wij hebben iets aan het dak gedaan en dat heeft € 100.000 gekost; hier graag tekenen voor akkoord. Tja, zo werkt het niet. Ik zou heel graag zeer diep willen ingaan op het jaarverslag en alle uitkomsten in het jaarverslag van een oordeel willen voorzien, maar dat kan ik gewoon niet.

De heer Van Laar (PvdA):

Het is niet alleen het jaarverslag. Het jaarverslag is de aanleiding om het jaar te bespreken. Wij hebben evaluaties en onafhankelijke en getoetste doorrekeningen. Wij hebben de evaluatie van MFS II, 800 pagina's aan rapporten. We hebben beleids- en verantwoordingsbrieven. Dat geheel bespreken we vandaag als wij het hebben over 2015. De heer Taverne kan er anders over denken, maar dan vind ik het gek dat de VVD tot geen enkel inhoudelijk oordeel kan komen over 2015, hoewel wij 1,5 miljard meer hebben uitgegeven dan begroot. Je kunt er iets over zeggen of niet.

De heer Taverne (VVD):

Dat bedrag alleen al geeft een extra reden om de systematiek op orde te hebben zodat ook kan worden gecontroleerd wat ermee is gebeurd en wat de effecten zijn. Over de resultaten heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb de ruime beschikbaarheid van informatie ook volstrekt niet ontkend. Ik heb de Minister daarvoor geprezen, maar zoals de rapporteur zojuist ook vaststelde, is over de effecten juist geen informatie voorhanden, ook niet online. Je kunt dus wel informatie uitdelen, maar als het niet de juiste informatie is of als informatie niet zodanig met elkaar te verbinden is dat je daar conclusies uit kunt trekken, dan wordt het wel lastig. De Minister refereerde terecht aan de positieve opmerking van de Rekenkamer. Dat was een pluim van een Hoog College van Staat dat kijkt naar de rechtmatigheid, niet naar de doelmatigheid. Ik heb nooit de rechtmatigheid in twijfel getrokken. Alleen, over de effectiviteit van het beleid is er volstrekt onvoldoende informatie beschikbaar. Pas als we die hebben, kan ik daadwerkelijk een reactie op het beleid geven die recht doet aan het beleid. Ik ga ervan uit dat ook de heer Van Laar, wetende hoe begaan hij is met dit onderwerp, daarop wacht omdat hem dat ook kan helpen om een nog gedegener oordeel te vellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de rapporteurs, de collega's Dijkgraaf van de SGP en Smaling van de SP. Zij hebben een grondige analyse gemaakt, die ons allen verder kan helpen. Tijdens het WGO over de begroting voor 2016 hebben verschillende fracties opmerkingen gemaakt over de transparantie van de begroting. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer heeft vervolgens een tweetal moties aangenomen om verbeteringen aan te brengen. Het jaarverslag is dan ook een goede graadmeter om een tussenstand te krijgen over de transparantie van de begroting en de vraag hoe verbeterpunten verder kunnen worden opgepakt.

Het CDA ziet dit dan ook als een transitiejaar. Nog niet alles zal erin staan, maar wij weten wel waar wij naartoe willen. Dat is van belang. Daarom verzoekt het CDA de Minister om bij de begroting per subbeleidsartikel inzichtelijk te maken waar de budgetflexibiliteit precies zit. Ze zei er net al iets over in haar beantwoording aan de SP, maar ik had nog niet het idee dat het exact op deze lijn zat. Als dat wel zo is – ik zie haar nu knikken – dan ben ik daar heel blij mee. Gaat zij dan ook per beleidsartikel de doelstellingen opnemen? Voegt zij dat daar ook aan toe? Dat zou een heel mooie toezegging zijn.

Wij willen ook graag weten hoe zij de werelddoelen wil concretiseren in de begroting en uiteindelijk in het jaarverslag daarna. Zij zei daar net al iets over. Vervolgens werd dat geïnterpreteerd door de collega van de VVD. Ik ben benieuwd of zij dat ook zo ziet of dat zij het anders ziet. Ik zou het graag van haar willen weten, want het is belangrijk om de klimaat- en werelddoelen dusdanig in onze verantwoordingsstukken op te nemen dat wij het pad in de richting van 2030 goed gaan invullen. Dan weten wij echt of wij het gaan halen. Het is niet alleen iets voor de armere landen. Het is ook iets voor onszelf. Dat is breder dan de voorliggende begroting. Het betreft ook de begroting van EZ en andere ministeries. Hoe wordt dat precies allemaal opgepakt?

Wij krijgen van de Minister ook de rapportage Ontwikkelingsresultaten in Beeld. Hoe kunnen wij die nog beter laten aansluiten op de indeling van de begrotingsartikelen? Hoe kijkt zij daartegen aan? Het is goed dat zij heeft toegezegd dat zij bij de begroting per artikel gaat aangeven of de uitgaven ODA zijn. Dat heb ik in ieder geval in de stukken kunnen lezen.

Dan kom ik op de kosten van de eerstejaarsasielopvang. De Minister heeft net aangegeven dat er geen aparte, nieuwe rapportage naar ons toe is gekomen omdat de raming niet is gewijzigd. Heb ik dat zo goed begrepen? Het is voor ons een beetje lastig om erachter te komen hoe het precies zit met de totale kosten en hoeveel ruimte er na de kasschuif nog is voor de jaren 2016 tot 2020. Is dat echt 17 miljoen? Gaan we het daarmee redden?

Natuurlijk weet het CDA dat ook deze Minister zich sterk maakt voor een belangrijke positie van het maatschappelijk middenveld. Dat is nooit een doel op zichzelf, maar wij willen ook graag via dat middenveld heel veel mensen bereiken. De Minister heeft keer op keer herhaald dat zij dat ook zo ziet. Nou lezen wij in het jaarverslag dat 20% van de middelen is besteed via het maatschappelijke kanaal. Hoe wil zij bij de 25% in de buurt komen waar zij ook zelf naar streeft?

De Minister heeft ook wat gezegd over het verminderen van de regeldruk. Dat spreekt het CDA aan. Om te voorkomen dat tien organisaties binnen één land hetzelfde impactassessment aan het maken zijn, vraag ik mij af of de Minister heel doelgericht per land afspraken maakt, het liefst met alle organisaties die er zijn. Het geeft immers enorm veel druk op meestal toch al wat zwakkere overheden als die ook weer van alles aan allerlei organisaties moeten rapporteren. Zo houden wij elkaar behoorlijk bezig. Ik deel met de Minister dat wij daar heel erg snel van af moeten, want niemand wordt daar beter van. Dan wordt het een rondpompen van geld en moet je daar de mensen weer gaan helpen om hun structuur te versterken.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog een vraag over die 25%. Is dat voor mevrouw Mulder een belangrijke indicator? Je zou ook kunnen zeggen: in eerste instantie gaat het erom dat iets goed gebeurt, dat iets succesvol is. Wie het uitvoert, komt daar dan achteraan. Ziet zij dat ook zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar wij hebben de keus om dat via het maatschappelijk middenveld te doen of om daar de multilaterale kanalen voor te gebruiken. Wij zien vaak dat je er dan nog een organisatiegraad tussen krijgt waardoor de regeldruk weer toeneemt. Daar zit voor ons de zorg. En als je de inwoners erbij betrekt, dan staat het weer verder af van die multilaterale organisaties. Dat zijn twee punten waar het CDA naar kijkt.

De heer Smaling (SP):

Stel dat wij de lijn aanhouden waar wij het een beetje over hebben vanavond, namelijk dat wij de effectiviteit goed in beeld willen hebben en op een hoog niveau willen hebben. Stel dat wij op een gegeven moment een goed overzicht hebben van wat zeer effectief is en wat minder effectief is. En stel dat wij dat vervolgens ook kunnen koppelen aan de uitvoerders. Dan is het misschien zelfs wenselijk dat het maatschappelijk middenveld minstens 30% van het budget krijgt. Die volgorde is voor mij erg belangrijk. Ik wil eerst dat het goed en effectief gebeurt en daarna zie ik wel of dat ook te danken is aan de uitvoerder. Bij mevrouw Mulder proef ik dat ze per se aan die 25% wil vasthouden en dat daarachter pas de effectiviteit van het beleid komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het mag, wat het CDA betreft, rustig ook 30% zijn. Ons gaat het erom dat wij de maatschappelijke organisaties hebben gevraagd om diepgravend aan te geven welk effect al hun inspanningen sorteren, terwijl wij dat van de multilaterale kanalen nauwelijks weten. Daar gaat het voor mij helemaal mank. Daarom hecht ik sterk aan de kanalen die ons dat wel haarscherp kunnen vertellen, waardoor wij goed weten wat er precies met onze belastingcenten gebeurt.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor het werk dat zij hebben gedaan om namens ons te rapporteren. Ik heb met plezier en instemming daarnaar geluisterd. Het is belangrijk dat wij daarnaar blijven kijken. De Algemene Rekenkamer heeft een positief oordeel gegeven over het jaarverslag. Er zitten geen onvolkomenheden in. Er is er slechts één bij Buitenlandse Zaken, waar natuurlijk heel veel van de administratie zit. Dat is een mooie prestatie. Graag zouden wij zien dat die lijn wordt voortgezet. De Rekenkamer concludeert ook dat deze Minister een van de voorlopers is in het beschikbaar stellen van open data. Ook dat is een compliment waard.

Ondanks de heldere aanbevelingen van het BOR kan het jaarverslag van 2015 moeilijk worden afgemeten aan de discussie die bij de begroting over 2016 is gevoerd, aangezien 2015 ten tijde van die discussie al bijna voorbij was. Bovendien hebben de toezeggingen die toen gedaan zijn, grotendeels betrekking op de begroting voor 2017, die anders ingericht zal zijn. Het jaarverslag van 2015 kan niet langs die meetlat worden gelegd. Het jaarverslag van 2017 lijkt mij daar geschikter voor. Dat wilde ik zeggen over de techniek. Nu ga ik naar de inhoud.

De heer Taverne (VVD):

De heer Van Laar stemt in met, is tevreden over het werk van de rapporteurs. Dat is mooi. Die borduurden voort op de uitkomst van het onderzoek bij de begroting 2016 en in het bijzonder op de al eerder genoemde motie van de heer Smaling en die van mij die op brede steun konden rekenen. Mijn eerste vraag is of de heer Van Laar met mij eens is dat in die aangenomen moties... In de motie-Smaling wordt, kort samengevat, verzocht om zowel bij de begroting als bij het jaarverslag verbetering aan te brengen en daarmee in 2016 te beginnen. Dat is dus nu. Dit staat ook in de door mij ingediende motie. Mijn tweede vraag is of de heer Van Laar mij kan uitleggen waarom de PvdA-fractie toen niet voor die moties heeft gestemd.

De heer Van Laar (PvdA):

In de politiek doen veel dingen ertoe en toon en stijl zijn soms minstens zo belangrijk als inhoud. In vergelijking met de vorige twee rapporteurs, beproef ik bij deze twee rapporteurs een heel andere toon en een heel andere stijl. Dat blijkt ook uit de tekst van de motie, die nog niet is ingediend maar die we wel mede hebben ondertekend. Daarin is aandacht voor omstandigheden en ontwikkelingen en een en ander is niet zwart-wit gesteld. De rapportage en de moties van de vorige rapporteurs waren naar ons oordeel te zwart-wit gesteld. En u zegt nu dat dit jaarverslag al aan datgene had moeten voldoen wat in die discussie naar voren kwam. Die opvatting deel ik dus niet, zoals ik net gezegd heb. Als je de begroting voor 2017 anders inricht, kun je in het jaarverslag van 2017 zien hoe een en ander daarvoor uitpakt, of een en ander klopt en of de cirkel dan rond is. Je kunt dan niet het jaarverslag van 2015 pakken en dat vergelijken met de begroting voor 2017. Als we dat deden, zouden we echt de plank misslaan.

De heer Taverne (VVD):

Het laatste snap ik. Ik vraag mij echter af of de heer Van Laar het met mij eens is dat de Minister in het WGO over de begroting heeft gezegd dat de belangrijkste verbeteringen doorgevoerd zullen zijn bij de volgende begroting en dat zij toen wel degelijk heeft toegezegd verbeteringen aan te brengen in het huidige jaarverslag. Dat staat gewoon in de brief en dat heeft ze gezegd. Is dit de heer Van Laar ontschoten, of is hij zich daarvan bewust?

De heer Van Laar (PvdA):

Wij zijn tevreden over het jaarverslag. Dat heb ik gezegd. Wij vinden de ontwikkeling dus voldoende. Voor de duidelijkheid zeg ik overigens dat wij niet voor de moties hebben gestemd. U hebt dat verzoek gedaan, niet wij.

De voorzitter:

De heer Van Laar gaat verder met zijn betoog.

De heer Van Laar (PvdA):

Het stemt de Partij van de Arbeid tevreden dat de forse extra kosten voor de opvang van asielzoekers zijn opgevangen, zonder te bezuinigen op de lopende OS-programmalijnen. Daarnaast voorzag de Voorjaarsnota van dit jaar in een forse extra investering in noodhulp, waarmee uitvoering werd gegeven aan de motie-Slob/Samsom. De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat de Minister deze motie als leidraad blijft gebruiken.

In totaliteit is er vorig jaar ruim 1,5 miljard meer aan Ontwikkelingssamenwerking uitgegeven dan werd begroot. Daarmee is dus fors afgeweken van de begroting. Normaal gesproken zouden wij daarbij uiteraard vraagtekens plaatsen, maar dit krijgt gezien de omstandigheden onze volledige goedkeuring. Het gevolg is natuurlijk wel dat alle meevallers voor de toekomst nu al voor huidige tegenvallers zijn gebruikt. Wat de Partij van de Arbeid betreft, ligt het in de lijn der verwachting dat de toekomstige tegenvallers in de bni-ontwikkeling niet ten koste gaan van bestaande programmalijnen.

We hebben waardering voor de geboekte vooruitgang op verschillende beleidsterreinen, alsmede voor de vooruitgang op dwarsdoorsnijdende thema's. Voor een aantal daarvan hebben wij veel aandacht gevraagd. Op het terrein gender is in grote mate vooruitgang geboekt. Ik doel op de analyses en de manier waarop programma's zijn ingericht. Dat neemt niet weg dat er nog veel werk te doen is. Daarover hebben we eerder al van gedachten gewisseld. Voor beleidscoherentie geldt hetzelfde. Gezien de rapportages – we zullen daar morgen verder over spreken – zijn wij in ieder geval tevreden met het gedane werk. Nederland loopt in Europa ook wat dat betreft voorop, maar er blijft werk te doen.

Morgen zullen we ook met de Minister nader spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zien we wel in het jaarverslag terug en daar zijn we tevreden over. Er is op de net door mij genoemde terreinen veel gedaan, maar er is ook nog veel te doen. Dat is een veel gedane uitspraak, in ieder geval in onze partij. Ik weet niet hoe dat in andere partijen is.

We hebben ook de brief over Mozambique laten toevoegen aan de agenda voor dit WGO. Daarbij wil ik stilstaan, want daar is iets bijzonders gebeurd. De vorige regering van Mozambique heeft een omvangrijke fraude gepleegd middels brievenbusfirma's in onder andere Nederland die gelinkt waren aan overheidsbedrijven in Mozambique. Daarbij is een bedrag van 1,4 miljoen euro geleend. We weten niet precies hoe dat is besteed. Het is in ieder geval buiten de boeken gehouden. Onduidelijk is en blijft of de huidige regering van Mozambique al vóór de onthullingen wist van de fraude van de voorgaande regering. Als dat het geval is, kan dat wat ons betreft niet zonder gevolgen blijven. Kan de Minister hierover meer duidelijkheid geven? Dit blijkt namelijk niet uit de brief.

Ook onduidelijk is waar het geld precies gebleven is. Hoeveel is er terechtgekomen in de zakken van individuen? Of ging echt alles in overheidsbestedingen zitten? Ik zag vandaag nog een bericht uit een Zwitsers onderzoek waaruit toch blijkt dat de aangeschafte schepen slechts een derde van het bedrag verklaren. Waar de overige twee derde is, weten we simpelweg niet. Graag willen we dat de Minister toezegt dat de Tweede Kamer voortaan direct geïnformeerd wordt over het stopzetten van delen van hulp of de gehele hulp aan een partnerland door het ministerie. We willen een en ander niet uit de krant vernemen.

Tot slot vragen we de Minister of het in de rede ligt te vermoeden dat ook in andere landen dergelijke constructies opgezet zijn om geld buiten de boeken op te halen. Is daar navraag naar gedaan of is daar onderzoek naar gedaan? Dit soort technieken wordt vaak doorverteld, zeker aan bevriende regeringen, indien dit succesvol blijkt te zijn. Wellicht is dit een onderzoek waard of in ieder geval een navraag. Als alle partnerlanden nu verklaren dat ze dit niet gedaan hebben en later blijkt dat zij dit toch gedaan hebben, kan er sprake zijn van een verzwarende omstandigheid. Het lijkt mij niet overdreven om dat te doen.

De heer Smaling (SP):

Ik heb een samenvattende vraag aan de heer Van Laar. Kan de PvdA-fractie nu uit de voeten met de voorliggende verslaglegging? Is deze voor de PvdA-fractie voldoende value for money, of heeft zij toch ook het gevoel dat we stappen moeten zetten om de resultatenrapportage naar voren te halen? Indien de heer Van Laar niet tevreden is, welke oplossingen heeft hij dan om dichter bij het doel te komen dat centraal staat in dit debat?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik blijf worstelen met de vraag – ik denk overigens dat die worsteling wel duidelijk is – of je het jaarverslag en de begroting geïsoleerd moet bekijken en of je vervolgens moet verwachten dat ze antwoord geven op elke vraag die gesteld kan worden. Ik denk dat dit niet kan. Hoe goed we ook ons best doen en wat we daar ook in zetten, je mist altijd een oneindige hoeveelheid informatie. Dat zie je in de feitelijke vragenrondes. Als we het volledige lichaam aan informatie bezien – gelukkig heb ik veel tijd om die dingen te lezen en te bestuderen – en dan doel ik op alle open data, de rapporten en evaluaties, hebben we naar mijn idee meer dan voldoende informatie. Dat blijkt ook wel uit de conclusie van de Algemene Rekenkamer die inhoudt dat Ontwikkelingssamenwerking het meest geëvalueerde beleidsterrein is. En met open data lopen we voorop. Je kunt dus zien dat er wat dat betreft voldoende beschikbaar is. Je leest niet alles in het jaarverslag. Soms moet je er een beleidsbrief bij pakken, een evaluatie of een rapportage. Ik vind dat niet heel erg en verzet mij er niet meer tegen dat we dat proces doorlopen om te bezien hoe het beter kan. Ik zou het ook goed vinden als het proces meer smart ingericht werd. Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, maar ik denk ook niet bij het lezen van elke alinea dat ik iets nog niet weet omdat dit niet in het jaarverslag staat, terwijl ik weet dat ik dit vorige week al heb gelezen in een beleidsbrief. Zo sta ik erin, een beetje dubbel dus.

De heer Smaling (SP):

Het punt is ook, zoals de heer Taverne ook al zei, het verschil tussen rechtmatigheid en doelmatigheid. Met die rechtmatigheid is het in orde. Dat konden we zien en dat is fijn. Wat die doelmatigheid betreft heeft de heer Van Laar permanent het gevoel dat we op de goede weg zitten. Ik zie ook alle cijfers die hij uitvoerig tot zich neemt, maar vaak zit ik toch wel met de vraag of wij wel op de goede weg zijn. Dat is wel de essentie van een debat als dit. Vindt de heer Van Laar dat dit zo is? Zo ja, waarop baseert hij dat als hij naar die voorgelegde cijferbrij kijkt?

De heer Van Laar (PvdA):

Het is niet alleen op basis van die cijferbrij. Ik heb bijvoorbeeld in het afgelopen jaar de vijfentwintig strategische partners van het ministerie bezocht. Met alle vertegenwoordigers daarvan, uit verschillende geledingen – ik doel op jongeren, inhoudelijk specialisten en directeuren en lobbyisten, hoewel ik had gezegd dat ik zo min mogelijk van laatstgenoemde functionarissen wilde zien omdat ik die hier al zie – heb ik een verdiepend gesprek gevoerd. Ik leg werkbezoeken af. Dat doe ik niet alleen in commissieverband maar dat doe ik ook op eigen initiatief. Ik ga naar ontwikkelingslanden. Ik heb daarin ervaring opgedaan. Ik spreek met mensen van ambassades, met mensen die werken in het veld. Ik heb een debat tot twee debatten in de week, terwijl ik zestig uur werk. Ik heb dus dertig uur tot zestig uur voor de voorbereiding van een dergelijk debat. Daardoor kan ik de diepte in gaan. Ik heb dus het idee dat ik vrij goed in beeld heb wat er speelt, los van de stukken en dankzij de stukken. In de stukken staat toch een hoop nuttige informatie. Ik heb dus het gevoel dat ik voldoende informatie heb en dat ik in voldoende mate kan sturen. Maar effect bereiken, doelmatig en effectief zijn in ontwikkelingssamenwerking, is een continu proces. Als een projectleider wisselt, als een regering wisselt, als je partner meteen door het ijs zakt, moet je bijsturen. Je bent continu aan het bijsturen en aan het bijvijlen. Dat weet de heer Smaling ook uit zijn eigen geschiedenis. Dat is niet allemaal te vangen in een up-and-downgrafiekje of een statistiekje. Dat is een proces dat grotendeels om vertrouwen draait. Dat vertrouwen is er bij sommige partijen überhaupt niet, maar bij ons is het er wel. De basis is vertrouwen. Wij hebben het vertrouwen dat de meeste mensen die op dit beleidsterrein werken, hun uiterste best doen om maximaal resultaat te halen. Daarin zijn wij allemaal imperfect. Zij halen niet altijd maximaal resultaat en wij ook niet. Dat is nu eenmaal zo.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het helemaal niks met vertrouwen te maken heeft. In mijn beleving heeft het heel sterk te maken met de vraag of je zelfstandig een jaarverslag kunt lezen zonder per se onmiddellijk in allerlei andere stukken te moeten duiken. Ik heb ervaring als volksvertegenwoordiger op lokaal en regionaal niveau en ik vind dat je als volksvertegenwoordiger, of je nou in deze commissie zit en alle achterliggende stukken leest of niet, heel scherp zou moeten kunnen zien wat het effect van je beleid op hoofdlijnen is. Dat mag je van een jaarrekening verwachten. Als het bijvoorbeeld bij de begroting niet helder is, kun je het ook niet terugzien in een jaarrekening. Daarom is het proces dat wij vorig jaar met elkaar hebben ingezet zo belangrijk. Ik verbaas mij daarom over het pleidooi van de PvdA-fractie, want dat toont precies aan dat je dit alleen goed zou kunnen lezen als je 30 tot 60 uur in alle achterliggende stukken duikt. Ik krijg het idee dat de PvdA-fractie met deze heel gepassioneerde volksvertegenwoordiger, zoals ik de heer Van Laar ken, toch voorbijschiet aan het doel van een jaarverslag. Daarop zou ik graag een reactie van hem krijgen. Je kunt je namelijk ook verliezen in de verslagen, maar dat is nou juist niet de bedoeling van het jaarverslag.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Mulder dat het jaarverslag beter kan. Dat heb ik ook gezegd. Ik verzet mij daar ook niet tegen, maar de heer Smaling vroeg mij of ik persoonlijk het gevoel heb dat wij op het terrein van ontwikkelingssamenwerking op de goede weg zijn en dat er naar effectiviteit gestreefd wordt. Ik heb vervolgens een beschouwing gegeven en verteld hoe ik dat zie, welke informatie ik tot mij neem en hoe ik tot een oordeel kom over de vraag of het de goede kant op gaat. Ik zeg niet dat iedereen het zo moet doen, al kan het echt geen kwaad om 30 tot 60 uur in een WGO of een jaarverslag te steken, maar iedereen moet voor zich bepalen hoe hij of zij dat doet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij met deze toelichting. De heer Van Laar bevestigt dat je dit als zelfstandig stuk zou moeten lezen. Die indruk had ik niet echt naar aanleiding van het WGO dat wij vorig jaar bij de begroting hadden. Toen ontstond er bij de PvdA veel wrevel over het verzoek van de rapporteurs. Ik merk dat nu ook aan de manier waarop er over de rapporteurs van destijds wordt gesproken. Ik verbaas mij erover dat er nu zo'n aaibaar stuk ligt, want je moet toch gewoon op hoofdlijnen inzichtelijk hebben hoe het zit met zo'n document? Ik vind de redenering van de PvdA-fractie dus een beetje vreemd, maar als de heer Van Laar nu zegt dat hij het eigenlijk niet zo had willen verwoorden en dat ook hij het jaarverslag als zelfstandig leesbaar stuk ziet, dan ben ik daar blij mee en is dat winst.

De voorzitter:

Hebt u nog behoefte aan een reactie, mijnheer Van Laar?

De heer Van Laar (PvdA):

Mevrouw Mulder verwoordt het anders dan ik gedaan heb. Het kan inderdaad een beter zelfstandig leesbaar stuk worden, maar dat doet niets af aan het geheel dat er ligt. Je moet niet op basis van de imperfecties van het jaarverslag doen alsof de hele ontwikkelingssamenwerking imperfect zou zijn. Als de begroting informatie mist, betekent dat niet direct dat het op de vloer in Mali niet goed gaat. Dat werd de vorige keer wel continu gedaan, maar dat hebben deze rapporteurs nadrukkelijk niet gedaan. Deze rapporteurs hebben in hun motie ook een voorbehoud gemaakt. We zijn bezig met een proces. Je kunt van dit jaarverslag niet verwachten dat het geheel op de lijn staat waar wij naartoe willen. Als de begroting voor 2017 wordt herzien, ziet het jaarverslag over 2017 er anders uit, maar dat kan nu nog niet. Die realisering staat gewoon in die motie. Voor mij zijn dat belangrijke relativeringen, maar het kernpunt is dat je op basis van de imperfectie van een stuk niet kunt zeggen dat alles wat gebeurt imperfect is. Dat is niet hetzelfde. Beide zaken kunnen het geval zijn, maar er kunnen ook grote verschillen zijn. Mijn indruk is dat er overal keihard gewerkt wordt: op het ministerie, binnen VN-organisaties, door ngo's en op ambassades. Men probeert 60 miljoen vluchtelingen voedsel te geven en op de grond het verschil te maken. Men probeert dat goed te doen. Dat bezie ik met enorm veel waardering. Ik weiger dat met een paar vegen weg te wuiven omdat ik in de jaarverslagen te weinig zware doelstellingen zie. Zo werk ik niet. Daar wilde ik toen niet aan meedoen en dat doe ik nog steeds niet.

De heer Taverne (VVD):

Ik begin me langzamerhand een beetje zorgen te maken over de taakopvatting van de heer Van Laar als Kamerlid. Niet alleen stelde hij zojuist dat de vorm bij de PvdA kennelijk boven inhoud gaat, maar hij is ook van mening dat je vertrouwen moet hebben. Ik heb altijd geleerd: vertrouwen is goed, maar controleren is beter. Iedereen die ooit met een aannemer te maken heeft gehad of een tweedehands auto heeft gekocht, weet dat. Tot op zekere hoogte is dat hier niet anders. Ik geloof de Minister ook en heb zeer veel vertrouwen in haar en een enorm groot vertrouwen in het kabinet, maar onze taak als volksvertegenwoordigers is om te controleren. We hebben namelijk een controlerende taak. Is de heer Van Laar dat met mij eens? En hoe ziet hij de volgordelijkheid van die taakopvatting? Is hij het met mij eens dat de Tweede Kamer, en hij als lid daarvan, de regering moet controleren en dus ook de uitgaven die zijn vastgelegd in een jaarverslag? En wat vindt hij belangrijker, die controlerende taak of de vraag wat subsidie ontvangende organisaties belangrijk vinden? Wie moet zich hier naar wie richten?

De heer Van Laar (PvdA):

De opvattingen over de vraag wat een goed Kamerlid is, verschillen in dit huis. De een zal zeggen dat het betekent dat je op tijd komt, er altijd bent en tot het einde blijft, geïnteresseerd bent in mensen, interessante informatiebijeenkomsten bezoekt, jezelf laat zien in het veld en zo veel mogelijk mensen spreekt. De ander zal zeggen dat de controlerende taak het enige relevante is. Ik denk dat ieder zijn functie op zijn eigen manier uitvoert. Als iemand commentaar heeft op mijn manier, moet hij dat vooral geven en de volgende keer niet meer op mij stemmen. Mijn partij heeft daar een rol in, maar de heer Taverne niet. Andersom heb ik ook niets te zeggen over de taakopvatting van de heer Taverne. Ik zal hem niet de maat nemen. Het lijkt mij goed dat hij dat bij mij ook niet doet.

De heer Taverne (VVD):

Ik vroeg de heer Van Laar of hij het met mij eens is dat de regering controleren een van de kerntaken van het Kamerlidmaatschap is, en hoe die kerntaak zich verhoudt tot vertrouwen als uitgangspunt. Mijn volgende vraag was of de heer Van Laar het met mij eens is dat partijen die subsidie en middelen ontvangen, zich dienen te richten naar de inrichting van ons controle- en begrotingsproces en niet andersom. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben van mening dat vertrouwen heel belangrijk is in samenwerking en partnerschappen. Als je er niet op vertrouwt dat iemand iets kan, moet je vooral niet aan een samenwerking of partnerschap beginnen. Vertrouwen is dus cruciaal, maar het doet niets af aan de controlerende taak. Dat je vertrouwen in iemand hebt, betekent niet dat je diegene niet kunt vragen om verantwoording af te leggen over zijn of haar handelen. Het betekent ook niet dat je niet kunt vragen om iets op een bepaalde tijd of manier te doen. Dat alles is daarmee niet in tegenspraak. Je hebt gewoon vertrouwen in je partners. Anders werk je niet met ze samen, maar dat wil niet zeggen dat je geen eisen aan de samenwerking kunt stellen. Ik zeg alleen dat de eisen die de heer Taverne stelt, namelijk dat alle organisaties hun jaarresultaten in februari of maart aanleveren om op tijd te zijn voor het jaarverslag, een enorme extra inspanning van de organisaties vragen. Die zouden ze dan alleen voor Nederland moeten leveren, want alle andere donors vragen dat niet. Ik vraag mij af of dat proportioneel en effectief is. Ik denk het niet, want dan moeten zij hun hele plancyclus en jaarcyclus aanpassen aan die ene donor. Als je in internationale samenwerking iets wilt voorkomen, is het wel dat je als ene donor met je eisen totaal uit de band springt ten opzichte van de andere donoren. Daarmee zadel je al je ontvangers met enorme extra lasten op. Ook al accepteren ze die, dan nog betekent dat niet dat het beter is. Het vraagt namelijk een enorme kosteninvestering. Uren zijn gewoon geld. Als wij mensen vragen om alle rapportages drie maanden eerder of zelfs nog eerder aan te leveren, kost dat een enorme berg geld. Dat vind ik zonde.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Laar voor zijn inbreng in de eerste ronde. Ik maak melding van het feit dat hij van zijn spreektijd nog anderhalve minuut overheeft. Als hij dat wil, kan hij die toevoegen aan zijn spreektijd in tweede termijn. Maar eerst gaan wij nu even pauzeren. Daarna gaan wij luisteren naar de reactie van de Minister.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Laat ik eerst de vragen beantwoorden over de cyclus, hoe die in elkaar steekt, of we daarmee uit de voeten kunnen en of we die kunnen verbeteren of veranderen. Hierover zijn veel vragen gesteld en veel opmerkingen gemaakt. Het vigerende beleid is dat organisaties en bedrijven een jaarplancyclus hebben. Iedereen begrijpt dat op 1 januari niet alle gegevens al paraat zijn en in een fijn tabelletje zijn gestopt, of het nu financiële informatie betreft of resultatenrapportages. Bij de organisaties waarmee wij werken zien wij het volgende. In de contracten zijn verplichtingen opgenomen ten aanzien van het moment van overhandiging van het jaarverslag met daarin de financiële informatie. Dat is meestal voor 1 juni, maar soms is er een ander fiscaal jaar. Daarnaast moeten de organisaties rapporteren over hun resultaten. Soms lukt dat voor 1 juni, maar soms ook niet. Het is soms ingewikkeld om die informatie te verzamelen. Je kunt die informatie niet meteen op 2 januari bij elkaar vegen en er een pakketje van maken. Dat duurt dus eventjes.

De redding is echter nabij. Op alle niveaus wordt gebruikgemaakt van digitalisering. Dat geldt zowel voor de dataverzameling on the ground, om het zo te noemen, als voor de aggregatie daarvan. Het klinkt misschien een beetje simplistisch, maar het is wel zoals het is. Als er vroeger een pakket met data uit Rwanda naar Nederland moest komen, duurde dat per post of per koerier gewoon even. Per koerier ging het sneller maar was het duurder. Per post was het goedkoper maar duurde het langer. Nu wordt het, als het even meezit, gebundeld in een attachment bij een e-mail. Dit is zoals het nu is; langzaamaan ga ik toe naar hoe het moet worden. Wij gaan daarvan nog meer profijt trekken. Volgens de wet moeten de meeste organisaties voor 1 juni rapporteren. Wij ontvangen die informatie en gaan die vervolgens aggregeren en analyseren. Vervolgens zullen we – zo gaat het dus worden – half september een rapportage over de resultaten naar de Tweede Kamer sturen. Het moet allemaal netjes verwerkt worden, maar we hebben die data al wel op het moment dat we met de begroting aan de slag gaan. De rapportage van de resultaten kwam altijd in oktober/november, maar we trekken die nu dus naar september.

De financiële rapportages worden doorgaans al op 1 maart of op 1 april aangeleverd en worden dus verwerkt in het jaarverslag op de derde woensdag in mei, ook wel bekend als gehaktdag. De resultaten duren echter langer, zoals ik al zei. Wij voorzien wel dat we het proces van dataverzameling de komende jaren kunnen versnellen. Dat heeft ermee te maken dat er eenduidiger rapportageformats komen. Naast het feit dat het minder kost, scheelt het hanteren van één format of een beperkt aantal formats voor alle donoren natuurlijk enorm veel tijd. Als de resultaten in mei komen, kunnen wij ze meenemen in de begroting voor het volgend jaar. Wij verwachten dat dit proces in 2018 zal leiden tot een structureel eerdere beschikbaarheid van data en derhalve tot de mogelijkheid van opname in het jaarverslag over 2017. Mevrouw Mulder heeft verstandig opgemerkt dat dit een transitieperiode is. Zij heeft daarin gelijk, maar het is dan wel goed om te weten waar we precies naartoe gaan.

Het ligt dan voor de hand om vanaf 2018 te starten met de systematische opname van kwantitatieve resultaten. Dat is de eerste keer dat zal worden gerapporteerd over de voortgang op de in de begroting voor 2017 opgenomen indicatoren en streefwaarden. We maken nu dus een sprongetje. We moeten de achterstand even inhalen en de cyclus harmoniseren, waarna we in de pas lopen. Onder de lessen en de wijsheid waarover de heer Smaling sprak – ik weet even niet in welke capaciteit hij dat deed maar ik neem aan in zijn algemene capaciteit als verstandig man – ligt natuurlijk een iets andere cyclus. Je trekt die lessen niet alleen uit de kwantitatieve resultaten, maar ook uit de evaluaties en de beleidsdoorlichtingen. Ook de werkbezoeken van de Kamercommissie leveren ons weer lessen op. We zullen daarover apart gesprekken blijven voeren naar aanleiding van beleidsbrieven of beleidsreacties die ik ga sturen. Het wordt nu natuurlijk wel gemakkelijker om die te combineren met kwantitatieve resultaten. Er is dus een gesprek mogelijk in de zin van: goh, Minister, u zei A en het is B geworden; waarom is dat zo? Vervolgens kunnen we dat doorvertalen naar de verdere inrichting van het programma of de opzet van nieuwe programma's in de toekomst.

We gaan dus in een vrij hoog tempo grote stappen zetten. Dat heeft nogmaals alles te maken met het feit dat data digitaal en open beschikbaar komen. Het doet mij dan ook deugd dat ook in de Kamer wordt erkend dat Nederland hierin een voorloper is, want dat maakt het allemaal mogelijk. Vervolgens kunnen we met elkaar verstandige en geïnformeerde debatten hierover voeren.

De heer Smaling vroeg ook hoe dat leren zich vertaalt in bijstellingen van beleid in opeenvolgende begrotingen. Ik geef een voorbeeld. Een tijdje geleden hebben we de doorlichting van de IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) op het gebied van gender besproken. De IOB constateerde – daar waren we geen van allen gelukkig mee – dat er nauwelijks genderanalyses worden uitgevoerd voor de start van nieuw beleid en nieuwe activiteiten. Welke maatregel treffen we in dit kader? Tijdens het AO Inclusieve ontwikkeling op 9 maart heb ik in reactie op een motie van de heer Van Laar toegezegd dat er geen enkele nieuwe activiteit meer zal worden ondernomen zonder een genderanalyse. Vervolgens moeten we bepalen of we de analyse op een goede manier doen. Je wilt toch streven naar «steeds beter». De IOB kan daar dan weer op reflecteren in een volgende beleidsdoorlichting, die we in de Kamer kunnen bespreken.

Tegen de heer Taverne, die terechtkwam in een wat vinnig debatje – als ik mij die woorden mag permitteren – met de heer Van Laar over regeldruk en de interpretatie daarvan, zeg ik het volgende. Hem beluisterend is er niet echt sprake van een verschil in inzicht. Minder regeldruk is goed, maar natuurlijk moet de Kamer kunnen blijven controleren. Collega Kamp en eerste vicepresident Timmermans gummen geen regels uit waardoor controle niet meer mogelijk is. Wij willen de controle kunnen blijven uitoefenen op ons departement en willen verantwoording kunnen afleggen. Een programma om regeldruk te verminderen is daarom misschien complexer dan we zouden willen, omdat je niet met één grote streep huppekee 30 regels kunt uitgummen.

We meten effecten op een heleboel manieren, zoals de heer Van Laar terecht aangaf. Projecten worden geëvalueerd via de resultatenrapportages en de IOB-evaluaties. Ook in de begroting leggen we nu een koppeling tussen doelen en resultaten. Ook gaan we de komende jaren proberen om de timelapse die ik net beschreef zo klein mogelijk te maken. Dat is een van de redenen dat we niet alleen de doelen en resultaten voor 2017 willen vaststellen, maar juist ook de meerjarige doelen en resultaten. Dat gaat de Kamer zien in de volgende begroting, die al heel snel komt. Op die manier kunnen we laten zien dat we tussen 2017 en 2020 dit-en-dit willen bereiken, dat het in 2017 wat langzamer gaat en dat dit betekent dat we moeten versnellen in 2018 en 2019. Stel dat het in 2018 ook langzamer gaat, dan kunnen we met elkaar bespreken wat dan realistisch is voor 2019. Vindt de Minister dat ze er een tandje bij kan zetten? Moeten er extra middelen komen, om maar even wat te noemen, of moet het ergens anders vandaan komen? Of moeten we met elkaar constateren dat de context zo is veranderd dat we het gewoon niet halen? We kunnen dat gesprek dan geïnformeerd voeren aan de hand van de begroting. Volgens mij is dat waar de commissie in grote eendracht net voor heeft gepleit.

Hoe gaan we dat koppelen aan de SDG's? Er moet geen extra laag komen, dat willen we juist niet. Ik geef een concreet voorbeeld. In de SDG's staat een indicator voor het percentage van de bevolking dat safely managed drinking services gebruikt. Nederland heeft een doelstelling geformuleerd van cumulatief 30 miljoen in 2030. We hebben een cumulatieve tussentijdse doelstelling van 8 miljoen mensen in 2020. Voor 2017 betekent dat, alles in ogenschouw nemend, dat het doel het bereiken van 500.000 mensen is. Wij voegen dus onze eigen indicator in in de SDG's. Er is geen sprake van aparte systemen. Waar wij specifiek inzetten op SDG's, rapporteren we, gebruikmakend van de indicatoren die daar worden vastgesteld, die natuurlijk, in alle eerlijkheid, al verdacht veel lijken op degene die wij hebben. Dat is allemaal niet ingewikkeld.

Over de nationale SDG-agenda merk ik het volgende op. Wij hebben een licht coördinerende taak. Maar ik ga echt niet in mijn begroting rapporteren over de vraag of mijn collega's van Onderwijs en SZW de gender pay gap hebben kunnen sluiten; dat moeten ze vooral zelf doen. We kijken naar een manier die geen extra bureaucratie oplevert en gebruik maakt van de reguliere rapportagemogelijkheden die er zijn.

Mevrouw Mulder vraagt om budgetflexibiliteit. Wat zij vraagt, zullen wij gaan draaien. Over de motie-Voordewind/Mulder over 25% ODA-middelen: die ambitie is er. Het is geen doel op zich, maar het is wel iets waarop we ons willen richten. Voor 2016 hebben we een dalende trend gekeerd. We gingen van 23% naar 20%; voor 2016 is de verwachting dat we weer naar 22% zullen gaan. Het is ons richtsnoer, maar soms kom je er door de aard van de activiteiten net niet aan toe. We zullen op die manier ook rapporteren.

Mevrouw Mulder sprak over de kosten van de eerstejaarsasielopvang. Zij vraagt om meer inzicht daarin. Ik heb met de Staatssecretaris van V en J afgesproken dat met ingang van de begroting voor 2017, dus al best wel snel, V en J zichtbaar zal maken wat de verwachte uitgaven voor asiel zijn, ODA en non-ODA. Dat komt er dus aan. De kosten voor 2016 van asielopvang, uitgaande van een instroom van 58.000 mensen, zijn gedekt in de begroting. Op de dekking van eventuele extra kosten kan ik nog niet vooruitlopen. Vooralsnog werken we zoals gezegd met een prognose van 58.000 mensen. Mocht dat allemaal anders worden, dan wordt de Kamer daarover natuurlijk geïnformeerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? In mijn beleving is er een tekort. Hoe gaan we dat doen? Gelet op ons budgetrecht is het belangrijk om dat te weten.

Minister Ploumen:

Zeker. Daar heeft mevrouw Mulder gelijk in. We willen dat op de gebruikelijke momenten doen: of op Prinsjesdag of bij Najaarsnota. Zo hebben we het andere jaren ook gedaan. We willen in de pas lopen met de wijze waarop de rijksbegroting tot stand komt. Dat is allemaal vóór onze begroting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik roep de Minister op om het dan al wel op Prinsjesdag bekend te maken en niet te wachten tot de Najaarsnota. Dan zijn we immers weer een eind verder. Hoe kun je dan nog bijsturen? Daar gaat het ons om.

Minister Ploumen:

Ik denk dat iedereen er belang bij heeft om eventuele mutaties zo snel mogelijk te melden. We hebben dat niet allemaal zelf in de hand. De ramingen komen immers van V en J. Maar het is duidelijk dat we er allemaal belang bij hebben om, als zich wijzigingen voordoen, dat zo snel mogelijk te weten, daarover te kunnen spreken en voorstellen te kunnen doen.

Over het landenprogramma Mozambique vroeg de heer Van Laar of de Kamer daarover tijdig kan worden geïnformeerd. Dat is natuurlijk altijd het uitgangspunt. Ik deel dat, maar ik vraag wel om een klein beetje clementie. We hebben het programma opgeschort zodra we hoorden van deze zaak. Vervolgens zijn we de feiten op een rij gaan zetten. We willen aan de Kamer rapporteren over meer definitieve maatregelen, samen met het gehele feitencomplex. Ik zal proberen daar zo min mogelijk licht tussen te laten zitten, want ik begrijp de ergernis van de heer Van Laar, een ergernis die ik wil voorkomen.

De heer Van Laar (PvdA):

Wat mij betreft is dat wel twee briefjes waard. Zodra er opgeschort wordt, wordt de Kamer geïnformeerd. Desnoods kan dat op de manier waarop u ons informeert over fraude. Dan horen we ook niet gelijk waarom het precies gaat en wat de gevolgen zijn. Dat kan, als dat moet, vertrouwelijk. Maar de Kamer dient geïnformeerd te worden via een klein briefje. Dan kunnen we best een of twee weken wachten totdat er een brief met meer duidelijkheid is. Maar het in de krant lezen, zelf om een brief moeten vragen en dan nog een paar dagen moeten wachten voordat die er is, is niet zoals het hoort.

Minister Ploumen:

Mij rest een deemoedig bevestigend antwoord op de vraag van de heer Van Laar. Mocht het zich nog eens voordoen, wat we niet hopen, dan gaan we het gewoon zo doen.

Wist de huidige regering in Mozambique al van de fraude van de voorgaande regering? In 2013 kwam onder de vorige regering de off-budget lening aan het bedrijf EMATUM van 850 miljoen dollar aan het licht. Die lening was bedoeld voor de vloot visserijschepen. Dat leidde toen tot ophef binnen de internationale donorgemeenschap, omdat een groot deel van de lening zou zijn gebruikt voor marineschepen. De internationale gemeenschap is toen niet gezamenlijk overgegaan tot concrete maatregelen, zoals het bevriezen van algemene begrotingssteun. Dat had wat Nederland betreft voor de hand gelegen. Maar Nederland gaf al geen algemene begrotingssteun meer sinds 2011. Het IMF heeft het programma toen niet stopgezet. Dat heeft het nu wel gedaan. Het voert nu een onafhankelijk forensische audit uit. Die moet meer duidelijkheid geven over al die verantwoordelijkheden rondom leningen en garanties. Ik denk dat die audit antwoord zal geven op een aantal van de vragen van de heer Van Laar. De huidige regering van Mozambique heeft een aantal positieve stappen gezet. Ze heeft publiekelijk afstand genomen van de acties van de vorige regering. Het openbaar ministerie zal een door het parlement ingestelde commission of inquiry onderzoek laten doen. Er werd echter niet gesproken over die forensische audit die door het IMF wordt uitgevoerd. Het Ministerie van Financiën daar komt spoedig met een plan om de overheidsuitgaven met 10% te verminderen. Maar ze zullen wat ons betreft ook stappen moeten ondernemen die het bestuur van de centrale bank en het Ministerie van Financiën versterken in hun onafhankelijke positie. Dit is allemaal goed, maar nog lang niet goed genoeg. We willen die audit afwachten. We vinden dat privatisering van staatsbedrijven hoge prioriteit moet krijgen, zodat een deel van de enorm opgelopen staatsschuld kan worden afgelost.

Dan kom ik op de vraag of we dit nu ook in andere partnerlanden gaan bekijken. Aangezien Nederland geen algemene begrotingssteun meer geeft, is het echt lastig voor ons om dat te achterhalen. In bijna alle partnerlanden lopen wel programma's van IMF en Wereldbank die wel dat soort audits en assessments doen. Dus mocht het niet goed gaan, dan lopen die regeringen vroeg of laat tegen de lamp. Mochten er vermoedens zijn en mochten wij daarvan horen, dan brengen wij die aan en bespreken we die. Verder ondersteunen we ngo's via ons programma Samenspraak en Tegenspraak, dat juist ook regeringen hierop aanspreekt en de accountability van burgers versterkt. Via die band kan Nederland er dus wel degelijk een rol in spelen, maar omdat we geen begrotingssteun meer geven, hebben we dergelijk inzicht op bilateraal niveau niet. Ik wil de heer Van Laar wel toezeggen dat ik de volgende keer dat ik IMF en Wereldbank spreek, bijvoorbeeld tijdens de najaarsvergadering, dit domein aan hen zal voorleggen. Dat zou dan prima onderdeel kunnen uitmaken van het verslag van dat gesprek dat ik daarna aan de Kamer stuur.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb daar nog twee vragen over. Gaat dat onderzoek antwoord geven op de vraag wanneer de huidige regering wist van deze fraude? Er moeten namelijk betalingen gedaan zijn. Die garanties zijn gesteld. De regering moet er toch op de een of andere manier over geïnformeerd zijn, ofwel bij een overdracht ofwel anderszins. En anders is het ook zorgelijk trouwens. Het kan toch niet zo zijn dat ze het uit de krant hebben vernomen. En dan mijn tweede vraag. Wij dragen bij aan Europese programma's en aan programma's van de Wereldbank en het IMF. Iedereen weet dat er in overheidsbedrijven allerlei ingewikkelds zit. Zelfs in ons eigen Koninkrijk is het een behoorlijk ondoorzichtige kluwen. Het minste wat die instellingen gezamenlijk zouden kunnen doen, is donorlanden en ontvangende landen wijzen op hoe het zou moeten en expliciet vragen om te melden als ze twijfels hebben of het in hun land wel zo goed geregeld is. Dan hebben ze in ieder geval de kans om daar schoon schip te maken. Het lijkt mij gewoon stug dat dit het enige land is dat dit op zo'n manier heeft georganiseerd en dat dit de enige regering is die op dit idee is gekomen. Blijkbaar kan het. Ik snap niet hoe je 1,4 miljard uit de boeken kunt houden, maar blijkbaar kan het. Als het kan, dan zal het wel vaker gebeuren. Dat is mijn aanname.

Minister Ploumen:

We hopen natuurlijk dat de forensische audit specifiek antwoord gaat geven op de vragen die de heer Van Laar stelt. Wat wist de huidige regering? Waar is dat geld terechtgekomen? Als daar meer over bekend is, zullen we de Kamer erover informeren. Het gebruik van constructies door landen is, zoals in het geval van Mozambique, buitengewoon problematisch. Wereldbank en IMF zitten natuurlijk heel dicht op die begrotingen en financiële huishoudingen, wat ze ook nog wel eens verweten wordt. Ik ga ervan uit dat ze er zelf ook zeer alert op zijn, maar het lijkt mij verstandig dat ik nog eens aankaart bij Wereldbank en IMF op welke manier zij daar zicht op hebben en zicht houden en wat hun inschatting is van het al dan niet gebruiken van dit soort methodes. Het lijkt mij buitengewoon verstandig om dat te doen.

De heer Van Laar (PvdA):

Dank voor het antwoord op dat tweede punt. Bij het eerste punt zei u: ik hoop dat het uit de onderzoeken komt. Wellicht kunt u er in datzelfde gesprek op aandringen dát dit uit de onderzoeken komt en kunt u ons dat dan laten weten. Ik vind het een heel relevant feit. Als het een vorige regering was die iets deed en de nieuwe regering ermee wordt geconfronteerd en gelijk het goede doet, alla, maar als zij dan ook nog een jaar of twee jaar op de doofpot heeft gezeten en pas het goede is gaan doen na de onthulling, dan is er toch iets anders aan de hand.

Minister Ploumen:

Ik zeg «ik hoop», omdat wij niet de terms of reference hebben gemaakt voor dat onderzoek. Ik ga er zomaar van uit dat dit soort vragen daarin opgenomen is. Vervolgens moeten er gegevens bekend worden waaraan een oordeel ontleend kan worden. Dus dat is de reden waarom ik niet volmondig ja zei, terwijl ik het er wel zeer mee eens ben dat we die informatie boven tafel moeten krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik borduur hier toch nog even op voort. Het is heel plezierig dat de Minister toezegt dat ze dit bij de Wereldbank en het IMF aankaart. Collega Van Laar sprak volgens mij zo-even ook heel bewust over Europa. In deze Kamer heb ik er al voor gepleit om te stoppen met algemene begrotingssteun. We hebben de Minister ook gevraagd om te stoppen met algemene begrotingssteun in Europa. Als je dan zo'n voorbeeld ziet, dan vind ik het niet meer dan terecht dat we ook in Europa nog eens extra aan de bel gaan trekken. Ik neem toch aan dat de Minister dat ook namens ons wil gaan doen, maar ik heb het haar nog niet expliciet horen zeggen. Dus vandaar dat ik er toch nog even naar vraag.

Minister Ploumen:

Dat zeg ik heel graag toe aan mevrouw Mulder. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij niet het enige land zijn dat dit zou willen agenderen. In het najaar hebben we weer een vergadering. Dus dan kom ik er in het kader van de agenda en het verslag ervan graag op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging, want dit is natuurlijk niet uit te leggen aan de gewone belastingbetalers hier, ook niet waar het gaat om het geld dat we overmaken aan Europa.

De heer Smaling (SP):

Ik wil nog even terug naar het eerste punt. De Minister bood hoop dat de koerier en de postduif vervangen zijn door het digitale verkeer. Ik kwam echter niet tot een soort eindpunt, in de zin dat de informatie deze kant op komt op het moment dat het ons ook het beste schikt, dus dat we vroeger in het jaar naar die resultaten kunnen kijken. Dus wat ziet de Minister voor zich als haalbare kaart op dit terrein? Bovendien ligt er nog het punt dat de manier waarop de resultatenrapportage is opgetekend, zich slecht verhoudt tot de structuur van de begroting. Dus daar is ook nog een gelijkschakeling nodig.

Minister Ploumen:

We hebben het nu naar september gehaald. Ik ga ervan uit dat we er in de komende jaren in slagen om nog eens zo'n slag te slaan. Dan hebben we een cyclus die heel precies gelijk oploopt. Het gehele proces van versnelling van dataverzameling in 2018 zal leiden tot een eerdere beschikbaarheid van data en daarmee tot de mogelijkheid van opname van die data in het jaarverslag over 2017. Dan hebben we natuurlijk al een grote stap gezet.

De heer Smaling (SP):

Ik zit nog een beetje te zoeken naar een tussenoplossing. Ik snap ook wel dat het lastig is om het allemaal op tijd te hebben, maar het leidt er wel toe dat wij iets zitten te bestuderen wat onvolkomen is. Is het bijvoorbeeld mogelijk om de begrotingsbehandeling en de afrekening in eenzelfde format te doen met die resultatenrapportage om zo tot een completer debat te kunnen komen? Het is natuurlijk een begrotingsdebat, maar dan zou je back-to-back een verantwoordingsdebat kunnen houden puur toewerkend naar die resultaten. Als het dan ook op dezelfde manier in de steigers is gezet, komen we veel dichter bij een debat dat gaat over wat succesvol en wat minder succesvol is en wat de oorzaken daarvan zijn.

Minister Ploumen:

Ik stel de Kamer voor dat ik de Kamer een brief stuur waarin ik de mogelijkheden van wat de heer Smaling suggereert, even verken. We kunnen hier nu wel gaan filosoferen over de vraag of het in maart beter is dan in mei en hoe dat zich dan weer verhoudt tot november, maar dan komen we er gewoon niet uit. Ik heb ook te maken met de regels van de Minister van Financiën inzake de rijksbegroting. Ik ga er dus naar kijken, ook in termen van wanneer wat geleverd kan worden en of er een tussenoplossing mogelijk is zonder dat we alles en iedereen helemaal dol draaien en het uiteindelijk niet leidt tot wat we willen. Dan naderen we volgens mij het punt waarop perfectie gewoon voor ons ligt.

De voorzitter:

Als dat het resultaat mag zijn, dan mogen we in onze handen wrijven.

Minister Ploumen:

Zo is het.

De voorzitter:

Ik kom in ieder geval tot de conclusie dat we nu aan het slot zijn gekomen van de eerste termijn van de Minister. Ik dank haar voor de gegeven antwoorden. We gaan nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. In die tweede termijn hebben de VVD en de PvdA elk drie minuten spreektijd met de aantekening dat de heer Van Laar daaraan nog anderhalve minuut kan toevoegen die hij overhad uit zijn eerste termijn. De SP en CDA hebben elk nog twee minuten spreektijd. U kunt in deze termijn ook moties indienen, als u dat wilt. Volgens mij wil de heer Smaling dat ook doen, dus ik geef hem nu meteen het woord.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen. De Minister heeft redelijk concreet kunnen antwoorden op behoorlijk wat punten die door de rapporteurs en de commissieleden zijn ingebracht. Dat vind ik erg plezierig. Als al die punten die de Minister heeft genoemd, hun beslag krijgen, dan kunnen we wel wat slagen maken. The proof of the pudding is in the eating. We gaan het dus zien, maar ik ben in ieder geval wel redelijk verheugd over dit debat. Maar, nogmaals: we moeten het zien. Ik dien daarom een motie in die hier, ook qua sfeer, bij past. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Dijkgraaf, Taverne, Van Laar, Van Veldhoven, Voordewind en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 8 (34 475-XVII).

De heer Smaling (SP):

Ik merk hierbij op dat de naam van de heer Dijkgraaf bovenaan had moeten staan, maar nu staat de mijne daar, gevolgd door die van de heer Dijkgraaf en de overige indieners.

De voorzitter:

U hebt nog vijftien seconden, mijnheer Smaling. Als u die niet gebruikt, gaan we door naar de volgende spreker.

De heer Smaling (SP):

Ik kan die nog wel vullen met van alles en nog wat, maar ik denk dat we positief moeten kijken naar de mogelijkheden die hier vanavond zijn langsgekomen. Dat lijkt me voldoende.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording, die uitvoerig en voor mij in grote mate tevredenstellend was. Ik denkt dat wat in aansluiting op hetgeen collega Smaling, zowel in zijn hoedanigheid van lid van de SP-fractie als in zijn hoedanigheid van lid van de SP-fractie en tegelijk rapporteur, en daarbij een beetje de heer Dijkgraaf zijnde, naar voren is gebracht in de motie, precies de stappen zijn die we moeten zetten en die ook logisch volgen op wat we eerder hebben afgesproken.

Ik volg ook de redenering van de Minister over hoe de cyclus in elkaar zit – het is goed dat de Minister daar in haar eerste termijn mee begon – en hoe we dat langzamerhand weten aan te sluiten op wat we eigenlijk willen. Ter geruststelling van de heer Van Laar is het dus allemaal waarschijnlijk niet zo onmogelijk als het lijkt voor de betreffende organisaties om de informatie aan te leveren. We wachten de brief van de Minister af waarin staat langs welke variabelen het zich kan ontwikkelen. Stiekem zou ik heel graag in de brief lezen dat de Minister de ambitie een klein beetje naar voren legt, al was het maar om haar opvolger, voor zover ze dat niet zelf zal zijn, in een gespreid bedje terecht te laten komen, zodat het al vanaf de begroting voor 2018 helemaal in kannen en kruiken is. Dat laat ik echter aan de Minister.

Ik kom op de begrotingscyclus. Ik begrijp dat de Minister zegt: de Kamer krijgt de resultatenrapportage weliswaar nog niet op tijd – die zal er de komende keer wel wat eerder zijn; we gaan daaraan werken – maar de inhoudelijke gegevens worden al wel degelijk gebruikt voor de begroting. Dat is goed nieuws. Met het oog op de komende begroting, vraag ik de Minister om de beleidsconclusies die in september in de resultatenrapportage komen maar waarvan zij bij de begroting al wel op de hoogte is, al wel zó in de begroting op te nemen, misschien dit keer als tussenvorm, dat het in de begroting wél allemaal met elkaar te verbinden is. Dat moet, denk ik, mogelijk zijn gelet op de stappen die nu al worden gezet. Dan kunnen de beleidsvoornemens zoals dan opgenomen in de begroting worden gekoppeld aan de beleidsdoorlichting van nu en kan dus inzichtelijk worden gemaakt waarom de beleidsvoornemens voor het nieuwe jaar zijn zoals ze zullen zijn en hoe ze zijn gebaseerd op de doorlichting van het jaar daarvoor. Daar zal dan ongetwijfeld uitkomen wat goed werkt en waar we dus mee doorgaan, en wat minder goed werkt. Dat is misschien een mooie tussenstap naar waar we uiteindelijk naartoe willen, naar die perfecte wereld die de Minister ons voorhield.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank nogmaals de rapporteurs voor hun gedegen werk. We hebben nu een transitiejaarverslag en de volgende keer zal het echt beter zijn. Dit hangt heel sterk af van wat er uiteindelijk allemaal in de begroting wordt verwerkt. Daarin zullen we het moeten zien. We hebben wat dit betreft vandaag een heel aantal toezeggingen van de Minister gekregen, dus ik reken erop dat dat op een goede manier verwerkt zal worden. Ook de werelddoelen zullen daarin worden betrokken.

Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat een en ander zo veel mogelijk meegaat in de gewone cycli, want anders wordt het weer een apart iets naast een apart iets naast een apart iets en krijg je per saldo hetzelfde als waarvan we het afgelopen jaar last hebben gehad. Laten we dat in ieder geval voorkomen.

Ik kom, tot slot, op die 25% voor het maatschappelijk middenveld. Het maatschappelijk middenveld moet van ons extreem goed, veel beter dan de multilaterale organisaties, aangeven wat de effecten van zijn beleid zijn. De trend mag dan misschien gekeerd zijn, van 20% naar 22%, ik vind dat nog wel heel mager. Daarom vraag ik de Minister om toch nog een tandje bij te zetten, zodat we toch richting de 25% gaan uitkomen, in ieder geval volgend jaar. Ik vind 22% echt nog niet goed genoeg.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb mijn interrupties gebruikt om meer duidelijkheid te krijgen, en dat is goed gelukt. Daar heb ik dus verder geen opmerkingen over. Ik ben blij dat de Minister de ambitie omarmt om de stukken beter zelfstandig leesbaar te maken, zo zeg ik nog even ter verduidelijking. Tijdens de schorsing begreep ik van collega Mulder dat haar nog niet helemaal duidelijk was of we die ambitie steunen. Ja, de PvdA steunt die ambitie. Dat het nog niet zo is als we willen, betekent echter niet dat de resultaten niet nu ook al behaald worden. Dat is het enige wat ik daarmee wilde zeggen.

De voorzitter:

De Minister zal meteen antwoorden. Ik vraag haar om aan het slot van haar tweede termijn ook haar mening over de motie te geven.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun opmerkingen en aanmoedigingen. Ik kijk uit naar het volgende gesprek hierover. Zoals gezegd, hoop ik in een brief de transitieperiode nog iets inzichtelijker te maken en aan te geven welke volgende stappen we nog kunnen zetten. Ik dank de Kamer dat daar veel steun voor is.

Ik hoor mevrouw Mulders uitspraak dat ze die 22% nog een beetje mager vindt. Ik ga hier nu geen harde, concrete toezegging op doen. Mevrouw Mulder weet dat die 25% voor ons wel een streven is, maar dat het misschien niet van het ene op het andere jaar is te realiseren. Laat ik haar zeggen dat ik de aanmoediging wel heel duidelijk heb gehoord.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik spring mevrouw Mulder toch even bij. Ik herinner de Minister eraan dat ze hier al wel een keer de toezegging heeft gedaan dat we ook weleens een jaar boven de 25% zouden moeten zitten en dat dat wel in dit jaar het geval zou moeten zijn. De Minister formuleert het nu wel heel voorzichtig. Daarom spring ik toch even bij. Ik zou zeggen: een tandje erbij, Minister, want het kan wel. Ik denk ook dat dit belangrijk is.

Minister Ploumen:

De Minister zelf moet erkennen dat als ze het heeft gezegd zoals de heer Van Laar aangeeft – ze twijfelt daar niet aan – er wel wat licht tussen zit, ja. Ik ga mij daar dus nog eens goed op beraden en bezinnen.

Ik kom op de motie. Tegenwoordig is er de mogelijkheid voor de regering om moties over te nemen. Dat is een soort overtreffende trap van het oordeel «ondersteuning van beleid», dat toch altijd wel wat neutraler klinkt. Ik wil deze motie graag overnemen. Gelet op het debat en de inzet van de motie kan ik ook niet anders concluderen dan wat de heer Smaling concludeerde, namelijk dat het eigenlijk heel dicht bij elkaar zit. Ik dank de Kamer dan ook voor de constructieve conversatie die we hierover hebben gehad, niet alleen nu maar ook de vorige keer, alsook voor het feit dat dit in een zo breed gesteunde motie wordt verwoord. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar reactie in tweede termijn. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Dat is het geval.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister voor haar toezegging dat ze nog eens even gaat kijken om in het jaar dat we in de planning hadden uit te komen op die 27% maatschappelijk middenveld. Ik zou het prettig vinden als de Minister nadenkt over hoe ze daarop uit wil komen en ons daarover rapporteert. Wanneer gaat ze dat doen?

Minister Ploumen:

We springen nu wel heel voortvarend van 22% naar 27%, en dat in een jaar waarin er, zoals in alle jaren, een grote druk op de begroting ligt. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Mulder denkt: ja, dat is wel mooi, zo'n praatje, maar we willen wel iets meer houvast hebben. Ik stel het volgende voor. Ik ga heel goed kijken naar de mogelijkheden en eventuele onmogelijkheden. Ik zal de Kamer daar ook over informeren. Er komt ongetwijfeld binnenkort een brief waarin dat gemakkelijk kan. De begroting is daar waarschijnlijk een heel goed moment voor. Ik kom hier dus zeker op terug en dan kunnen we het debat voeren op basis van de cijfers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het natuurlijk heel fijn dat ze dat bij de begroting gaat doen, maar we hebben nu ook nog een maand of zes, en die wil ik niet verloren laten gaan. Dus hoe zit het dan voor dit jaar? Kunnen we er misschien voor de zomer al een brief over krijgen?

Minister Ploumen:

Ja, dat zeg ik toe. Daarmee is echter niet gezegd dat we daarmee in één keer naar 27% gaan. Ik zal daarin echter wel aanduiden hoe ik dit zie. Mocht het nodig zijn, dan kunnen we daarna uiteraard een debat daarover voeren.

De voorzitter:

Ik constateer dat er verder geen vragen zijn van de Kamer.

Ik moet nog even het volgende melden. Ik hoor de Minister spreken over het overnemen van een motie. Het daadwerkelijk overnemen daarvan kan alleen plenair gebeuren. Dat is nu niet aan de orde, dus de motie komt hoe dan ook in stemming. Gelet op de ondertekening hoeft de Minister zich daar volgens mij niet heel veel zorgen over te maken.

De griffier is nog even bezig met het noteren van de laatste toezegging. Zodra ze daarmee klaar is, zal ik de toezeggingen voorlezen. Ik vraag de leden en uiteraard ook de Minister om goed op te letten of ze kloppen.

De toezeggingen luiden als volgt.

• – De Minister informeert de Kamer zo spoedig mogelijk per brief over wanneer het besluit wordt genomen om een hulpprogramma aan een partnerland deels op te schorten.

• – De Minister zal fraude bij besteding van hulpgelden aankaarten bij de Wereldbank en het IMF, en de Kamer hierover rapporteren in een verslag van de najaarsvergadering van de Wereldbank.

• – De Minister stuurt de Kamer een brief over volgende stappen die worden gezet om informatie over doelen en resultaten beter inzichtelijk te maken.

• – De Minister informeert de Kamer voor het zomerreces over besteding van ODA-middelen via het maatschappelijk middenveld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Minister Ploumen:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Minister dit bevestigt, dus dan wordt het zo genoteerd.

Hebben de commissieleden of de Minister nog andere punten? Dat is niet het geval.

Ik dank alle leden voor hun inbreng en de Minister voor haar beantwoording.