Nr. 5 VERSLAG

De leden van de VVD-fractie hebben kennis genomen van bovenstaand voorstel voor wetswijziging. De leden maakt zich zorgen om de regeldruk en extra administratieve lasten voor bedrijven die voortvloeien uit dit voorstel. Zij zijn van mening dat de Ondernemingsraad (OR) betrokken moet zijn bij de instemming over de invulling van arbeidsvoorwaarden met betrekking tot pensioen en niet met betrekking tot de uitvoering. Kan de regering beter toelichten waarom het instemmingsrecht van de OR afhankelijk wordt gesteld van het land waar een pensioeninstelling zich bevindt?

De leden van de VVD-fractie zijn van mening dat de OR in principe geen instemmingsrecht moet hebben bij de uitvoering van pensioenovereenkomsten. De regering geeft aan dat de grens tussen de inhoud en de uitvoering van de pensioenregeling soms moeilijk te trekken is. Daarom komt de regering met een niet-limitatieve lijst. Is de regering van mening dat hiermee altijd duidelijkheid zal worden geschapen? Is de regering ook van mening dat er geen discussie tussen de OR en de onderneming kan ontstaan of er sprake is van instemmingsrecht van de OR op bepaalde delen van de uitvoeringsovereenkomst? Heeft de regering dit effect meegenomen in de berekening van administratieve lasten? Zo nee, kan zij dit alsnog doen? Uit artikel 27(3) van de Wet op de ondernemingsraden (WOR) volgt dat de OR geen instemmingsrecht krijgt over de arbeidsvoorwaarde pensioen wanneer inhoudelijk gezien in cao’s hier al afspraken over zijn gemaakt.

De leden van de VVD-fractie zijn van mening dat het goed is dat afspraken over arbeidsvoorwaarden op het niveau worden gemaakt waar daar de meeste behoefte aan is. Dat zou op bedrijfsniveau kunnen zijn. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de afspraken tussen sociale partners subsidiair te verklaren aan meer op maatwerk gerichte afspraken in de OR? Is deze uitzondering nog wel verdedigbaar wanneer de representatiegraad van werknemersorganisaties sterk terugloopt?

De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van het voorliggende wetsvoorstel. Zij onderschrijven het belang dat de invloed van werknemerszijde op een goede manier gerealiseerd dient te zijn via het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Ook onderschrijven zij het belang van het wegnemen van onduidelijkheden en lacunes in het huidige instemmingsrecht. Ter verduidelijking hebben bovengenoemde leden nog enkele vragen.

De leden van de PvdA-fractie hechten er waarde aan dat in de memorie van toelichting duidelijk wordt toegelicht wat de nut en de noodzaak is van dit wetsvoorstel. Kan de regering nader toelichten waarom het belangrijk is dat het instemmingsrecht van de OR inzake pensioenen verduidelijkt wordt en waarom dit recht verder uitgebreid dient te worden?

De leden van de CDA-fractie hebben kennis genomen van het wetsvoorstel. Deze leden achten het positief dat de rol van de ondernemingsraad over arbeidsvoorwaardelijke aspecten van een pensioenregeling wordt verduidelijkt en dat de meeste aanbevelingen van de SER door de regering in het wetsvoorstel zijn overgenomen. Voor deze leden geldt als uitgangspunt dat pensioen een belangrijke arbeidsvoorwaarde is en dat elke materiele verandering van het pensioen voorafgegaan moet zijn door instemming van de ondernemingsraad of de vakbonden. Het is goed dat het wetsvoorstel regelt dat de ondernemingsraad instemmingsrecht krijgt bij de vaststelling, wijziging of intrekking van een pensioenovereenkomst die wordt uitgevoerd door een Algemeen Pensioen Fonds (APF).

De leden van de CDA-fractie vragen of daarmee echter alle lacunes gedicht zijn. Deze leden hebben daarom nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel.

De leden van de CDA-fractie constateren dat veel verzekeraars op dit moment werkgevers overzetten van een verzekerde regeling naar een APF. Daarbij vermindert de zekerheid van het pensioen van de deelnemer. Dit gebeurt zonder instemming van de deelnemer. Deelt de regering de mening dat dit zeer ongewenst is en is zij bereid aan te geven wat op dit moment de rechten van de deelnemers en gewezen deelnemers zijn wanneer hun pensioenrechten verplaatst worden van een verzekerde regeling naar een APF?

De leden van de CDA-fractie vragen de regering daarom bovendien waarom zij geen terugwerkende kracht heeft opgenomen voor het instemmingsrecht bij de uitvoering van een pensioenovereenkomst door een APF nu nog onbekend is vanaf wanneer onderhavig wetsvoorstel in werking zal treden.

De leden van de CDA-fractie vragen waarom het uitvoeringsreglement wordt uitgezonderd van het instemmingsrecht, terwijl er al geen instemmingrecht was of zal zijn met betrekking tot het uitvoeringsreglement, omdat dit een bestuursbesluit van het pensioenfonds betreft. Kan de regering bovendien ingaan op mogelijke samenloop tussen onderhavig wetsvoorstel en de Code Rechtstreeks verzekerde regelingen? Aangezien de Wet op de Ondernemingsraden (WOR) een instemmings- en een adviesrecht kent en de Code alleen een adviesrecht, dat bovendien anders is dan het adviesrecht van de WOR, vragen de leden van de CDA-fractie de regering of zij heeft overwogen om de Code in overeenstemming te brengen met de WOR.

De leden van de CDA-fractie vragen de regering waarom er een aparte bepaling nodig is ten opzichte van artikel 27 lid 1 sub a WOR voor zover het gaat om het onderbrengen van de pensioenovereenkomsten bij een buitenlandse pensioenuitvoerder, als artikel 27 lid 1 sub a WOR al instemmingsrecht toekent bij het vaststellen van een pensioenovereenkomst ongeacht het soort uitvoerder, dus ook in het geval van een besluit tot vaststelling van een pensioenovereenkomst die wordt uitgevoerd door een buitenlandse pensioenuitvoerder. De ondernemingsraad krijgt instemmingsrecht bij het wijzigen van uitvoerder waarbij de zekerheidsmaatstaf wijzigt. Waarom geldt dit dan niet als sprake is van een uitkeringsovereenkomst en het type uitvoerder wijzigt van een verzekeraar (zekerheidsmaatstaf 99,5%) naar een (algemeen) pensioenfonds (zekerheidsmaatstaf 97,5%)?

De leden van de CDA-fractie vragen waarom de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft op een uitvoeringsovereenkomst die indirect van invloed is op de pensioenovereenkomst. Er is dan sprake van invloed op de pensioenovereenkomst en toch heeft de ondernemingsraad geen rechten. Waarom heeft de ondernemingsraad geen instemmingsrecht over de gehele uitvoeringsovereenkomst? Wie moet bepalen of sprake is van directe of indirecte invloed van de uitvoeringsovereenkomst op de pensioenovereenkomst? En hoe moeten deze personen dat bepalen? Heeft een derdenbeding bijvoorbeeld altijd directe invloed of niet? Vallen onder directe invloed bijvoorbeeld ook reeds opgebouwde aanspraken en rechten? Welke onderdelen van de verplichte en vrijwillige onderdelen van een uitvoeringsovereenkomst uit artikel 25 Pensioenwet (PW) zijn direct van invloed op het pensioen, welke indirect en welke zijn niet van invloed op het pensioen?

Kan de regering van die onderdelen uit artikel 25 PW die niet direct van invloed zijn op het pensioen uiteenzetten waarom bij deze onderdelen instemmingsrecht van de ondernemingsraad overbodig is?

De leden van de CDA-fractie constateren dat de ondernemingsraad geen instemmingsrecht krijgt bij de keuze van de werkgever voor een bepaalde pensioenuitvoerder. Wordt hiermee bedoeld de keuze voor een bepaald type pensioenuitvoerder? Zo ja, hoeveel typen pensioenuitvoerders onderscheidt de regering waarbinnen geen instemmingsrecht bestaat?

Deelt de regering de mening dat ook een wijziging van uitvoerder van hetzelfde type een wijziging is van de pensioenovereenkomst? Dit met direct effect op de arbeidsvoorwaarde pensioen, omdat sprake is van verschillende zekerheidsmaatstaven, verschillende financiële posities, verschillende productvormen en een verschillende invulling van producten?

En als de pensioenuitvoerder met naam is genoemd in de pensioenovereenkomst, heeft de ondernemingsraad dan wel instemmingsrecht bij een wijziging van uitvoerder?

De leden van de CDA-fractie vragen de regering of het klopt dat als het niet-verplichte deel van een verplichtgesteld bedrijfstakpensioen, bijvoorbeeld een vrijwillige excedentregeling, inhoudelijk door de sociale partners is geregeld, voor het wijzigen van het niet-verplichte deel geen medezeggenschap nodig is. Echter of voor het vaststellen of intrekken van het niet-verplichte deel door de ondernemer wel medezeggenschap nodig is. De leden van de CDA-fractie vragen de regering waarom onderhavig wetsvoorstel een uitzondering regelt voor een pensioenovereenkomst bij een verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds, terwijl er in die situatie geen sprake is van een pensioenovereenkomst omdat de aansluiting reeds geregeld is op basis van de wet in combinatie met de verplichtstellingsbeschikking.

Waarom is het instemmingsrecht van de ondernemingsraad niet van toepassing als een ondernemer zich vrijwillig aansluit bij een verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds? Is er vervolgens instemmingsrecht bij het later intrekken van de vrijwillige aansluiting bij het desbetreffende bedrijfstakpensioenfonds? Zo nee, waarom niet? Kan de regering aangeven waarom medezeggenschap dan niet nodig zou zijn, terwijl het wel een besluit van de ondernemer betreft? Is de regering bereid de voorgestelde toevoeging aan artikel 27 lid 3 WOR te schrappen? Is het volgens de regering mogelijk, dat de ondernemer zijn bevoegdheid tot wijziging van de pensioenovereenkomst overdraagt aan het pensioenfondsbestuur of zou elk besluit door een derde aangaande arbeidsvoorwaarden arbeidsrechtelijk en met betrekking tot de medezeggenschap per definitie moeten worden toegerekend aan de werkgever? Indien deze overdracht mogelijk is, wat is dan de grondslag van deze mogelijkheid? Kan de regering ingaan op de vraag welke positie de ex-werknemer dient toe te komen bijvoorbeeld bij nog te verwerven aanspraken en (de voorwaarden van) voorwaardelijke indexatie? Hoe kijkt de regering aan tegen de verplichting voor de ondernemingsraad om rekening te houden met de belangen van ex-werknemers gecombineerd met inspreekrecht?

Conform het wetsvoorstel worden de woorden uit artikel 27 lid 1 WOR «regeling met betrekking tot een pensioenverzekering» gewijzigd in «regelingen met betrekking tot een pensioenovereenkomst». Wat is de strekking van deze wijziging? Waarnaar verwijst het woord «regelingen»? Wordt met die regelingen bedoeld de pensioenovereenkomst, zoals deze is vastgelegd in verschillende regelingen? Of verwijst het woord «regelingen» naar andere documenten, zoals het pensioenreglement? Graag zien de leden van de CDA-fractie een nadere toelichting tegemoet.

Het lid van de 50PLUS-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het onderhavige wetsvoorstel, waarmee het instemmingsrecht van de Ondernemingsraad (OR) wordt vereenvoudigd en verduidelijkt. Het is daarbij een goede zaak dat het betreffende SER-advies in grote lijnen is overgenomen. De basissystematiek is helder. Voor een wijziging van de pensioenovereenkomst is instemming van de OR vereist; Over een wijziging van de uitvoeringsovereenkomst dient de OR te worden geïnformeerd; onderbrenging van een pensioenregeling bij een buitenlandse pensioenuitvoerder vereist instemming van de OR. Niettemin vraagt het lid van deze fractie nog op enkele punten opheldering1

Wordt in dit wetsvoorstel geregeld, of is elders geregeld dat de OR een instemmingsrecht heeft, óók als de bevoegdheid tot het wijzigen van de pensioenovereenkomst aan het pensioenfonds is overgedragen? Is de regering eens, dat duidelijk moet zijn dat de OR instemmingsrecht heeft ongeacht de vraag of de ondernemer de bevoegdheid om een pensioenovereenkomst te wijzigen aan een andere partij heeft overgedragen? Het lid van deze fractie meent dat het soms lastig kan zijn vast te stellen welke zaken deel uit maken van de pensioenovereenkomst, en welke zaken deel uitmaken van de uitvoeringsovereenkomst. Dit zou zoveel mogelijk duidelijk moeten zijn in verband met het mogelijke instemmingsrecht van de OR. Deelt de regering die mening, en is het mogelijk in de Pensioenwet op te nemen, welke (soort) bepalingen in de pensioenovereenkomst moeten worden vastgelegd?

In het wetsvoorstel is een niet-limitatieve opsomming opgenomen van onderwerpen uit de uitvoeringsovereenkomst die instemmingsplichtig zijn omdat zij de arbeidsvoorwaarde

pensioen direkt raken. Het lid van deze fractie vraagt nader in te gaan op het vraagstuk of een element uit de uitvoeringsovereenkomst al dan niet direkt invloed heeft op de pensioenovereenkomst. Is die grens uberhaupt wel helder te trekken? Het antwoord op die vraag is belangrijk omdat dit bepalend is voor de vraag of voor een bepaling instemmingsrecht van de OR vereist is, of niet. De Vakcentrale voor Professionals (VCP) wijst er in haar commentaar op dat het raadzaam is, delen die de arbeidsvoorwaarde pensioen raken op te nemen in de pensioenovereenkomst zelf. Hiermee kunnen gerechtelijke procedures voorkomen worden. Het lid van de 50PLUS-fractie deelt die mening. Mede met het oog hierop lijkt het ook raadzaam vast te leggen welke zaken in de pensioenovereenkomst moeten worden vastgelegd. Graag de visie van de regering.

Indien er sprake is van een wijziging van de toeslagbepaling heeft de OR instemmingsrecht, omdat deze bepaling deel uitmaakt van de pensioenovereenkomst. Het aan het woord zijnde lid wijst er op dat een wijziging van de toeslagbepaling grote gevolgen kan hebben voor pensioengerechtigden en gewezen deelnemers. Dat zijn personen die niet vertegenwoordigd zijn in de OR, terwijl zij wél te maken krijgen met de gevolgen van een wijziging van de toeslagbepaling. Hoe worden de belangen van pensioengerechtigden en gewezen deelnemers in dit geval vertegenwoordigd? Hoe is of kan hun medezeggenschap gewaarborgd worden bij het wijzigen van de toeslagregeling? Zou het een mogelijkheid zijn om het verantwoordingsorgaan – waarin gepensioneerden en gewezen deelnemers zijn vertegenwoordigd – een adviesrecht te geven bij het wijzigen van de toeslagregeling? Het lid van 50PLUS vindt dat deze mogelijke lacune spoedig goed geregeld moet worden. Graag ziet dit lid de visie van de regering tegemoet.

De leden van de PvdA-fractie vragen hoe een gerechtelijke procedure er uit ziet, indien de OR van mening is dat een bepaald uitvoeringsaspect wel degelijk de arbeidsvoorwaarde pensioen raakt. Hoe lang kan zo’n procedure duren? Op welke manier wordt gewaarborgd dat de procedure niet te lang duurt? Hoe kijkt de regering ernaar om de stel- en bewijsplicht van de OR om te zetten naar de werkgever en daarmee dus de uitgangspositie om te draaien?

De leden van de PvdA-fractie constateren dat in dit wetsvoorstel een niet-limitatieve opsomming opgenomen is van onderwerpen die instemmingsplichtig zijn. Hoe wordt deze opsomming kenbaar gemaakt aan ondernemingsraden en haar leden? Wordt deze opsomming bijvoorbeeld jaarlijks geactualiseerd? Zo ja, wie of wat bepaalt dit? Kunnen ondernemingsraden zelf onderwerpen aanmelden voor op de lijst? Zo nee, waarom niet? En hoe gaat de regering er dan voor zorgen dat de lijst up-to-date is?

De leden van de PvdA-fractie constateren dat de regering besloten heeft om aanbeveling 3 van de SER niet over te nemen in onderhavig wetsvoorstel. Kan de regering verduidelijken welke gevolgen er kunnen zijn van het ontbreken van de instemming van de OR bij toerekening van het wijzigingsbesluit van het fondsbestuur aan de ondernemer, zoals geopperd in oplossing 2? Kan de regering toelichten naar welke andere mogelijkheden er gekeken zijn om toch nog te voldoen aan de aanbeveling van de SER dan de twee genoemde oplossingen in de memorie van toelichting? Kan de regering nader toelichten waarom er niet gekozen is voor één van deze oplossingen? Daarnaast onderschrijven de leden van de PvdA-fractie, net als de regering, de aanbevelingen van de SER die gericht zijn aan sociale partners, pensioenuitvoerders en ondernemingsraden, in het bijzonder de aanbevelingen die gericht zijn om ondernemingsraden meer gebruik te laten maken van hun bestaande rechten om zich te laten scholen en pensioendeskundigen te raadplegen. Op welke manier is de regering van plan om uitvoering te geven aan deze aanbevelingen, zeker als het gaat om scholing van ondernemingsraden inzake pensioen?

Tot slot vragen de leden van de PvdA-fractie wanneer het voorlichtingsdocument voor OR’en en bestuurders over de rol van de OR bij pensioenen opgesteld door de SER afgerond zal worden? Is het mogelijk om dit afgerond te hebben voordat dit wetsvoorstel in werking gaat treden?

De leden van de van de CDA- fractie zien dat de regering, conform het advies van de SER, voorstelt om bij overgang naar het buitenland een extra slot op de deur te zetten.

Zij zijn van mening dat het onwenselijk is dat pensioenregelingen verplaatst worden naar het buitenland. Wel verzoeken zij de regering aan te geven waarom niet reeds nu al elke verplaatsing onder het instemmingsrecht valt? En is de specifieke bepaling in overeenstemming met Europees recht?

De leden van de D66-fractie lezen dat volgens de Raad van State het geven van instemmingsrecht aan de OR inzake onderbrenging van de pensioenovereenkomsten bij een buitenlandse pensioenuitvoerder als een belemmering van het vrije verkeer van diensten in de zin van artikel 56 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie moet worden gezien. Deelt de regering deze opvatting van de Raad van State? Zo nee, waarom niet? Volgens professor Van Meerten2 wijzigt de overgang van pensioen opbouwen bij een Nederlandse verzekeraar, naar pensioen opbouwen bij een Nederlands pensioenfonds, de pensioenovereenkomst, daar men van een toezegging met een zekerheid met 99.5% zekerheid naar een toezegging met 97.5% zekerheid gaat. Deelt de regering de opvatting van professor van Meerten? Zo ja, is de regering van plan het instemmingsrecht voor de OR ook uit te breiden naar de onderbrenging van pensioen bij een Nederlandse verzekeraar of pensioenfonds? Daarnaast geeft professor Van Meerten aan dat het EU Hof in de jaren ’80 al heeft bepaald dat het gebrek aan een geharmoniseerd EU toezichtkader geen discriminatoire maatregelen rechtvaardigt. Is de regering bekend met deze uitspraak? Wat is de reactie van de regering hierop?

De leden van de D66-fractie vragen of als de gelijkwaardigheid tussen pensioen wijzigt door buitenlandse onderbrenging ervan, er niet sowieso sprake is van instemmingsrecht van de OR. Wat is de opvatting van de regering hierover? Indien er in zulke gevallen sowieso sprake van inspraak is, zou een extra instemmingsrecht voor onderbrenging in het buitenland mogelijkerwijs onnodig zijn. Wat is de opvatting van regering in deze? Waarom is er niet voor deze oplossingsrichting gekozen?

De leden van de D66-fractie lezen dat de grens tussen inhoud van de pensioenregeling, en de uitvoering ervan, moeilijk te trekken is, en zodoende in minder duidelijke gevallen, de OR in een gerechtelijke procedure dient te beginnen en te bewijzen dat het de arbeidsvoorwaarde pensioen betreft. Vanuit het OR-vlak wordt aangegeven dat dit een uiterst lastige, omslachtige en complexe oplossing is. Deelt de regering deze opvatting? Zo nee, waarom niet? Kan de regering inschatten hoeveel van dergelijke procedures zij per jaar verwacht, en welke kosten hieraan verbonden zullen zijn?

De leden van de D66-fractie vragen of vele ondernemingsraden niet terughoudend zullen zijn in het aanspannen van dergelijke juridische procedures, daar zij hiervoor niet over de middelen of (juridische) mankracht beschikken. Een oplossing voor dit probleem zou kunnen zijn, dat in het geval van een onduidelijkheid een omgekeerde bewijslast geldt, waarbij in eerste instantie de ondernemingsraad wel instemmingsrecht heeft, tenzij de werkgever kan bewijzen dat dit niet het geval is. Hoe kijkt de regering tegen een dergelijke oplossing aan? Is het mogelijk om een dergelijke procedure met omgekeerde bewijslast vorm te geven?

De leden van de D66-fractie merken op, dat door de onduidelijkheid over bevoegdheden met betrekking tot instemmingsrecht, de werkgever een wijziging in de pensioenovereenkomst met het pensioenfonds overeen zou kunnen komen, die na het overeenkomen niet rechtsgeldig blijkt te zijn. Dit omdat de OR hier eerst instemming over zou moeten hebben. Erkent de regering dat dergelijke situaties zouden kunnen ontstaan? Hoe is de regering van plan dergelijke situaties te voorkomen? Zou een omgekeerde bewijslast, waarbij de OR in principe instemming heeft, tenzij de werkgever kan aantonen dat dit niet het geval is, een oplossing kunnen vormen?

De leden van de D66-fractie merken op dat de afgelopen jaren een aanzienlijk aantal pensioenwetten is aangenomen, waardoor de uitvoeringsovereenkomst gewijzigd diende te worden. Zij bevroeden dat als het onderhavige wetsvoorstel al was aangenomen, deze wijzigingen voor veel langere procedures hadden gezorgd, daar de OR eerst instemming had moeten geven. Wat is de opvatting van de regering hierover? Zal de regering in de toekomst rekening houden met de langere procedures als zij met wetsvoorstellen in de pensioensector komt?