Nr. 86 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg Participatiewet. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar ambtenaren welkom en uiteraard iedereen op de publieke tribune en die thuis kijkt. Wij hebben afgesproken dat wij om 13.00 uur klaar zijn met deze vergadering. Daarvoor heeft u mij ingehuurd, dus dan hamer ik af, wat u ook doet. Van tevoren hebben wij de spreektijd bepaald op zes minuten. Als wij dit allemaal voor elkaar willen krijgen, stel ik u voor om maximaal twee interrupties in tweeën te doen in de eerste termijn. Een interruptie is bij voorkeur een vraag met een vraagteken erachter, kort en krachtig. Met deze wijze adviezen geef ik gaarne het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de Participatiewet. Toen ik alle stukken over deze wet aan het lezen was, dacht ik: nou, er wordt heel veel gedaan door deze wet, maar participatie, daar komt het toch heel weinig van.

De beschaving van een land kan je aflezen aan de manier waarop wordt omgegaan met kwetsbare groepen. Als maatschappij moeten we zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking goed begeleid worden. Indien zij geen baan kunnen vinden, moeten zij een uitkering krijgen op fatsoenlijk niveau. Dat zijn we niet alleen moreel verplicht, dat staat ook in het VN-verdrag voor gehandicapten. Daarin staat dat de situatie van mensen met een handicap bevorderd moet worden en dus niet verslechterd. Erkent u dat hier momenteel niets van terechtkomt? Welke doelstellingen heeft de Staatssecretaris om te zorgen dat de omstandigheden van mensen met een arbeidshandicap verbeteren? Waar kunnen we u op afrekenen? Of heeft de Staatssecretaris geen doelstelling?

Een blik op de werkelijkheid, drie jaar na invoering van de Participatiewet. Sociale werkvoorzieningen, voorheen een veilige haven voor groepen die het in de maatschappij niet redden, zitten gevangen in een sterfhuisconstructie. Er zijn er al enkele gesloten. Er zijn amper meer arbeidsgehandicapten aan het werk gekomen. Zelfs van de mensen die op de wachtlijst van de SW stonden, is maar 20% aan het werk. Arbeidsplekken voor mensen met een zware arbeidsbeperking, beschut werk, komen totaal niet van de grond. Na drie jaar zijn er slechts 735 banen. Het doel was 2.600. Het einddoel van 30.000 beschutte werkplekken is totaal niet in zicht. Banen die in de markt gecreëerd zijn conform de banenafspraak, zijn vaak tijdelijke banen. Gevolg: weinig zekerheid. Maar liefst 267 wethouder luidden vorig jaar de alarmklok, omdat zij zien dat de begeleiding van kwetsbare groepen in het gedrang komt. En de arbeidsomstandigheden en salarissen van mensen in de SW kelderen achteruit, lezen we keer op keer in de media.

Kortom, de Participatiewet heeft ongewenste en snoeiharde effecten. Arbeidsgehandicapten zijn de dupe. Het wordt tijd voor een reddingsplan. Wat de SP betreft, kom ik met vijf punten. Ten eerste: open nou de sociale werkvoorziening voor mensen met een arbeidsbeperking en stop met de voortgaande bezuiniging per werkplek. Geef iedereen met een arbeidsbeperking het recht op begeleiding, scholing en werkplekaanpassing. Zorg voor voldoende financiering voor gemeenten om goede begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking mogelijk te maken. Zorg dat de overheid de beloofde beschutte werkplekken realiseert en zich aan de banenafspraak houdt. En ten vijfde: schrap de bezuiniging op loonkostensubsidies, garandeer een fatsoenlijk salaris met het minimumloon als ondergrens en maak de korting op de Wajong ongedaan.

Sociale werkvoorzieningen zijn niet toekomstbestendig. Ze maken ongewenste bokkensprongen ten koste van de arbeidsvoorwaarden en zekerheden van werknemers; kijk naar de affaire-Alescon. Hoeveel andere werkvoorzieningen gebruiken deze of vergelijkbare constructies om het hoofd boven water te houden? Is de Staatssecretaris bereid ons daarover te informeren?

We horen ook over SW-bedrijven waar de bestuurders meer verdienen dan wethouders. Vindt de Staatssecretaris dat aanvaardbaar? Of is zij het met ons eens dat die bestuurders ten hoogste zoveel moeten verdienen als een wethouder? Graag een reactie.

Als mensen met een arbeidshandicap onder het minimumloon moeten gaan werken, wordt de beschaving ondermijnd. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Gaat zij bij het afschaffen van de loonkostensubsidies niet alleen koersen op het minimumloon, maar onomwonden toezeggen dat niemand met loondispensatie een inkomen onder het minimumloon krijgt? En geeft zij deze mensen conform het VN-verdrag pensioenrechten? Bouwen ze socialeverzekeringsrechten op en krijgen ze de extra's die hun collega's ook krijgen, zoals een eindejaarsuitkering? Het is toch al te triest als de ene werknemer met kerstpakket en eindejaarsuitkering de deur uit loopt en de andere met lege handen? Wat gaat zij doen om te zorgen dat deze mensen maandelijks één inkomstenbron hebben in plaats van een onoverzichtelijke brij? Wat vindt zij in dat opzicht van het idee van Ieder(in) en de Cliëntenraad om te zorgen voor één backoffice, zeg maar één kantoor waar dit soort zaken geregeld worden? Graag een reactie.

Sommige gemeenten vinden het lucratief om mensen met een bijstandsuitkering te laten werken zonder loon op bijstandsniveau. Dat is een slechte zaak en kan ook nog eens leiden tot verdringing van betaalde banen en concurrentievervalsing. De schoonmaakbranche klaagt niet voor niets steen en been over verdringing. Is de Staatssecretaris bereid om de Flextensieconstructie te verbieden en te zorgen dat bijstandsgerechtigden die bijvoorbeeld schoonmaakwerk doen, een salaris volgens de cao wordt geboden? Werken moet lonen, maar we hebben nu te maken met Wajongers die gaan werken om er vervolgens achter te komen dat ze er tot € 350 per maand op achteruitgaan. Vindt u dat aanvaardbaar? Wat gaat u daaraan doen? Welke liberaal kan zichzelf in de ogen kijken, als mensen die gaan werken erop achteruitgaan?

Een Staatssecretaris die iedereen aan het werk wil helpen, wil natuurlijk niet dat de regels van de uitkeringsinstantie mensen belemmeren om via een studie aan een baan te komen. Het levenlanglerenkrediet is een lening voor volwassenen voor collegegeld. Als Wajongers dit aanvragen om een deeltijdopleiding te gaan doen, worden ze tot 25% gekort op het minimumloon.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, wilt u langzaam afronden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zekers! Wilt u deze belemmeringen wegnemen, zodat Wajongers mogelijkheden krijgen om via een studie aan een baan te komen?

Tot slot. We lezen overal dat de Staatssecretaris hard bezig is met haar plan rond loondispensatie. We krijgen in maart een brief. Ik vraag haar expliciet wie haar bondgenoten zijn in dat plan. Ik hoor er zoveel kritiek op dat ik denk: bent u nog wel van plan om dit door te zetten als u er eigenlijk helemaal geen draagvlak voor heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg onlangs een brief van een jongeman met een Wajonguitkering. Hij beschreef mij wat hij allemaal heeft moeten doen om het loon te krijgen waar hij recht op heeft. Dat was niet weinig; een belastingaangifte is er niks bij. Hij had gelukkig zijn ouders om hem daarbij te helpen. Maar, schreef hij, wat als zijn ouders zouden wegvallen? Wie kon hem dan helpen? En zou hij dan niet overvraagd raken? Zijn grootste angst was om de regie over zijn eigen leven te verliezen. Hij schreef dat hij het gevoel had gestraft te worden voor een geboren aandoening.

Dat vooral spreekt mij aan, want mij bekruipt ook steeds meer het gevoel dat we mensen straffen voor iets waar ze niets aan kunnen doen en dat we de systemen zo ingewikkeld hebben gemaakt dat te weinig mensen er baat bij hebben. De afgelopen drie jaar Participatiewet stemmen mij niet erg positief. De nieuwe Staatssecretaris heeft de mond vol van een inclusieve arbeidsmarkt, maar ik zie nog niet hoe zij dat gaat realiseren.

Om maar te beginnen met de loondispensatie: hoe meer we daarover praten, hoe slechter het plan klinkt. En al eerder zei ik dat loondispensatie wat GroenLinks betreft in strijd is met het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap...

De voorzitter:

Zullen we maar een minuut wachten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Laten we dat doen.

De voorzitter:

Voor de mensen in de zaal: dit is de aanvang van de plenaire vergadering en deze bel duurt een volle minuut.

Mevrouw Voortman, gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wees erop dat wat ons betreft loondispensatie in strijd is met het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Het geeft mensen een ongelijkwaardige positie op de werkvloer, het maakt ze levenslang afhankelijk van de sociale dienst en het leidt tot veel administratieve rompslomp voor de werknemer zelf. Over dat laatste: als je meerdere inkomstenbronnen hebt, heb je een veel groter risico op het krijgen van schulden. Hoe past het invoeren van de loondispensatie in het streven van de Staatssecretaris om problematische schulden aan te pakken?

Verder zien wij in alle brieven en onderzoeken terug dat werkgevers tevreden zijn over de instrumenten, zoals de loonkostensubsidie. De Staatssecretaris schreef het zelf in december nog aan de Kamer. Waarom een goed instrument afschaffen waar men net aan gewend en tevreden mee is? Waarom weer een nieuwe regeling invoeren naast al die regelingen die er al zijn? Het zal ook nooit een regeling worden die precies hetzelfde is als de loondispensatie in de Wajong. De Staatssecretaris legt nu de verantwoordelijkheid alleen bij kwetsbare mensen neer. Dat vind ik kwalijk. De Landelijke Cliëntenraad en Ieder(in) doen het voorstel om een centrale backoffice op te richten die zorg kan dragen voor de uitbetaling van alle regelingen. Daarmee wordt het zowel voor de werknemers en de werkgevers als voor gemeenten gemakkelijker. Wat vindt de Staatssecretaris van dit idee? Verder hoor ik graag van haar wat er gaat gebeuren met het onderzoek dat nu loopt naar de effectiviteit van loonkostensubsidie en loondispensatie. Gaat de Staatssecretaris dat onderzoek nog afwachten voordat zij een voorstel doet? Ik neem aan van wel.

Er lijken op dit moment een aantal groepen buiten de boot te vallen, bijvoorbeeld de mensen die wel een beperking hebben, maar niet in het doelgroepenregister staan omdat zij meer dan het minimumloon zouden kunnen verdienen. Deze mensen tellen niet mee bij de banenafspraak en komen daardoor moeilijker aan de slag. Het College voor de Rechten van de Mens deed onlangs de aanbeveling om de impact van de Participatiewet en de Wet banenafspraak voor deze groep te onderzoeken. Is de Staatssecretaris bereid om een dergelijke impactmeting te doen?

Ik wil graag nog ingaan op de uitvoering van de Participatiewet door gemeenten. Wij hebben al meerdere debatten met de Staatssecretaris hierover gehad, maar nu hebben we ook een aantal onderzoeken gekregen. Ik citeer uit één daarvan: «Gemeenten melden dat de verplichtingen in de Participatiewet kunnen botsen met de maatwerkondersteuning die zij burgers willen geven. Zij zouden graag meer ruimte zien om burgers tijdelijk minder druk op te leggen om eerst op andere terreinen hun leven op orde te krijgen voordat verplichtingen richting arbeidsmarkt opgelegd moeten worden.» Daarnaast verwacht maar een derde van de gemeenten dat de eisen uit de Participatiewet leiden tot meer inspanningen om aan het werk te komen. Voor ongeveer de helft van de bijstandsgerechtigden zouden de eisen niet realistisch zijn. Wat vindt de Staatssecretaris van deze uitkomsten? Zij geeft in een brief aan dat zij samen met gemeenten na wil gaan welke regelgeving in de ervaring van gemeenten belemmerend werkt, maar is ze dan ook echt bereid om de regelgeving aan te passen naar aanleiding van die gesprekken? Graag een reactie hierop.

Ik wil graag nog een specifiek voorbeeld hiervan noemen: de zoekperiode voor jongeren. Deze is bedacht om jongeren zelf te laten zoeken naar een baan of opleiding. Daar is natuurlijk niks mis mee. Maar er is een groep jongeren voor wie het heel moeilijk is om deze vier weken door te komen, bijvoorbeeld omdat ze op straat leven en geen ouders hebben om op terug te vallen. Een zoekperiode zorgt er dan voor dat jongeren in financiële problemen komen of zelfs helemaal buiten beeld raken. Gemeenten bieden maar weinig ondersteuning tijdens deze periode. In plaats van een zoekperiode is het dan eerder een zoek-het-maar-uitperiode. Vindt de Staatssecretaris net als GroenLinks dat er voor deze kwetsbare jongeren een uitzondering moet worden gemaakt, zodat gemeenten meteen een uitkering kunnen geven als dat nodig is? Graag een reactie.

Ik wil ook nog aandacht vragen voor de groep mensen die gedwongen worden opgenomen in een ggz-instelling. Deze mensen verliezen dan hun uitkering en moeten die na de opname opnieuw aanvragen. Hulpverleners krijgen regelmatig te maken met mensen die een huurachterstand hebben opgelopen omdat ze geen uitkering hadden en daardoor na hun opname uit hun huis gezet worden. Kan dat niet eenvoudiger geregeld worden, bijvoorbeeld met een tijdelijke verlaging van de uitkering?

Ik zou ook graag een reactie willen op de oproep van de FNV over de sociale werkvoorziening. Ja, idealiter willen we dat iedereen aan het werk komt bij een reguliere werkgever, maar we zien ook na drie jaar Participatiewet dat dat voor een groot deel van de mensen niet mogelijk blijkt. Ik zou graag een reactie van haar willen hebben op het voorstel van de FNV. Zouden we niet toch moeten zeggen dat we de SW op de een of andere manier beter behouden?

Dan wat betreft de taaleis. Gemeenten geven aan dat ze wel zien dat er taalproblemen zijn, maar dat de Wet taaleis juist niet helpt om hier wat aan te doen. De wet biedt geen ruimte om het onderliggende probleem aan te pakken en er is vaak een reden waarom iemand de taal niet kan. Erkent de Staatssecretaris dat de Wet taaleis te rigide is en geen ruimte biedt om echt iets aan laaggeletterdheid te doen?

Voorzitter. Het wordt tijd dat we mensen duurzaam aan het werk gaan helpen. Dat doen we niet met bezuinigingen, veel te strenge eisen en onnodige nieuwe regelingen. Dat doen we wat GroenLinks betreft met vertrouwen en een gelijkwaardige behandeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Participeren betekent meedoen en meedoen is belangrijk. De Participatiewet heeft als doel iedereen die het zonder ondersteuning niet redt, in staat te stellen om volwaardig mee te doen. Dat willen we allemaal. Kennen we niet allemaal wel iemand die geen werk kan vinden maar die staat te springen om aan de slag te gaan en die op dit moment niet de ondersteuning ervaart die de wet wel zou moeten bieden?

De wet gaat uit van maatwerk en biedt kaders om mensen te activeren richting de arbeidsmarkt. De sollicitatieplicht, de taaleis en de tegenprestatie horen daar wat de VVD betreft onverkort bij. Toch gaat er in de uitvoering nog van alles mis. Het is inmiddels drie jaar na invoering van de wet, dus waar staan we nu?

Voorzitter. Ik zou graag willen inzoomen op de uitvoering. Er ligt een heel belangrijke taak bij de gemeenten. Hoewel zij in de afgelopen jaren hun best hebben gedaan om invulling te geven aan hun nieuwe taak, kan er wat mij betreft nog wel een tandje bij. In mijn observatie is er in die jaren veel tijd gaan zitten in het opzetten van structuren, in overlegmomenten, in het kijken wie de grootste bokito is en in de vraag hoe ze in verhouding het beste met elkaar om kunnen gaan.

Voorzitter. In de brief van 8 december schetst de Staatssecretaris een positief beeld naar aanleiding van de jaarlijkse monitor en evaluatie van de Participatiewet. Tegelijkertijd is de Inspectie SZW naar aanleiding van diverse onderzoeken kritisch over de rol van werk en inkomen bij de dienstverlening aan burgers binnen het brede sociale domein. Kan de Staatssecretaris hier een reflectie op geven? Hoe verhouden deze rapporten zich tot elkaar? In het rapport «Werk en inkomen als partner in integrale dienstverlening: een moeizame relatie» komt bijvoorbeeld naar voren dat er binnen gemeenten geen eenduidige interpretatie is van het begrip «zelfredzaamheid». In hoeverre is de Staatssecretaris bereid om hier samen met de betrokken partijen invulling aan te geven? Dat vereenvoudigt in ieder geval de discussie op de werkvloer.

In het net aangehaalde rapport heeft de inspectie gedurende een jaar een aantal gezinnen gevolgd. Deze aanpak spreekt tot de verbeelding. We hebben het immers over echte mensen met echte problemen, die aankloppen bij de overheid omdat ze een steuntje in de rug nodig hebben. Uit het rapport blijkt dat er heel wat verbeterpunten zijn voor de uitvoering. Met de decentralisatie hebben we, zoals eerder gezegd, een belangrijke taak neergelegd bij de gemeenten. Het zou zeer waardevol zijn als dit soort rapporten in de gemeenteraad worden besproken. Aan de hand van de conclusies kun je een heel mooi lokaal debat voeren. Gaan dit soort rapporten dan ook naar de gemeenteraden? En zo niet, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat ook zij de beschikking krijgen over deze belangrijke informatie?

Niet alleen in de gemeenten zijn er nog hobbels in de uitvoering. Ook tussen gemeenten zijn nog stappen te zetten, bijvoorbeeld via werkgeversservicepunten en in de arbeidsmarktregio's. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt. In de brief van 5 december gaat de Staatssecretaris daarop in. Ik begrijp dat de Staatssecretaris die stappen wil zetten samen met de betrokken partijen in de werkgeversdienstverlening. Ik wil de Staatssecretaris nadrukkelijk vragen om haar wandelschoenen aan te trekken en stevig door te stappen. Ik ben wellicht wat ongeduldig, maar de nood is hoog. Zoals al eerder aangegeven, staan er nog te veel mensen aan de kant en zitten er gelijktijdig vele bedrijven te springen om mensen. Er is inmiddels een schreeuwend tekort aan technisch personeel. Zo zijn er bijvoorbeeld geen fietsenmakers voorhanden. Die zijn schaars. Daar kun je heel mooie combinaties mee maken.

Ik zie gelukkig ook steeds meer mooie voorbeelden in arbeidsmarktregio's en gemeenten, bijvoorbeeld het starten van een leerwerkbedrijf, een omgeving waarin onderwijs en werk voor diverse doelgroepen worden samengebracht. Dat is mooi, want er is veel onbenut arbeidspotentieel, zeker bij mensen die nu van de bijstand afhankelijk zijn. Bij de begrotingsbehandeling van december vorig jaar is een motie van collega Van Weyenberg cum suis aangenomen die de regering verzoekt om voor 1 juni met een aanvalsplan te komen om de mismatch op de arbeidsmarkt te verkleinen en de krapte te verminderen. Ik zie een kans voor mensen in de bijstand. Is de Staatssecretaris bereid om aan te haken bij het gevraagde plan en ook aan deze groep aandacht te besteden? Hier liggen de kansen echt voor het oprapen.

Voorzitter. Dan de banenafspraak bij de overheid. Ik weet dat...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is een terecht punt, want er staan nog steeds veel mensen langs de kant. Verschillende wethouders hebben vorig jaar aangegeven: wij willen die taak heel graag vervullen, maar daarvoor hebben we wel voldoende budget nodig; we moeten mensen echt individueel begeleiden, willen ze die stap naar werk maken. Is de VVD bereid om ook te kijken naar de financiële consequenties?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij is in het regeerakkoord afgesproken dat er extra middelen vrijkomen. Op dit moment is de Staatssecretaris in overleg met de VNG om te kijken hoe dat accres verdeeld gaat worden. Ik wacht graag af wat daarvan de uitkomsten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog? Niet meer. De heer De Jong, gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Mevrouw De Haan begon over de bijstand en de taak die de gemeente heeft met betrekking tot de handhaving. Er wordt niet altijd even goed geacteerd door de gemeenten, waardoor er kansen blijven liggen. Mijn vraag is dan ook: waarom is de VVD erop tegen om gemeenten te verplichten te handhaven op de voorwaarden en vereisten voor het ontvangen van bijstand?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben daar niet op tegen. Sterker nog, als u in de afgelopen jaren mijn inbreng heeft gevolgd, dan weet u dat ik hier keer op keer aandacht voor heb gevraagd. Ook deze keer heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd om daarover met gemeenten in gesprek te blijven, want de handhaving is wel degelijk van belang, ook om de solidariteit van het stelsel in stand te houden.

De heer De Jong (PVV):

Daar word ik toch een beetje moe van. Tijdens de begrotingsbehandeling van nog maar een paar weken geleden heb ik namens de PVV een motie mogen indienen waarin we de regering oproepen om gemeenten te verplichten te handhaven op de vereisten voor het verkrijgen van bijstand. Dat zou ontzettend veel kunnen doen, juist als het gaat om de taaleis, bijvoorbeeld voor mensen die onterecht in een bijstandsuitkering zitten. We zouden hen daarmee kunnen bewegen om aan de slag te gaan; dat zou zomaar kunnen. Daar heeft de VVD tegen gestemd. Dus hoe serieus moeten we de VVD nemen als het gaat om de houdbaarheid van zo'n prachtige voorziening als de bijstand?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

U mag de VVD zeer serieus nemen op dit punt. Ik weet dat de Staatssecretaris over meerdere punten in overleg is met de gemeenten. Ook dit punt hoort daarbij. Ik ben heel erg benieuwd wat daar de uitkomst van gaat zijn. Gemeenten hebben beleidsvrijheid, maar de kaders van de wet zijn zeer helder. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris hierover stevige gesprekken voert met de gemeenten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was gebleven bij de banenafspraak voor de overheid. Ik weet dat de Minister van BZK aan zet is, maar kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met het plan van aanpak en de implementatie van de activiteiten die moeten leiden tot meer banen bij de overheid? Ik hoor ook graag wat de voortgang is van het bredere onderzoek naar de knelpunten en mogelijkheden bij het creëren van garantiebanen. Ook daarbij zou bijzondere aandacht zijn voor de prestaties van de overheid.

Voorzitter. Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat de Participatiewet bedoeld is om mensen aan het werk te krijgen. Daar mogen we trots op zijn. Het kan velen een mogelijkheid bieden in een uitzichtloze situatie. De VVD vindt het van belang dat mensen zo veel mogelijk in staat worden gesteld om zelf regie te voeren en verantwoordelijkheid te nemen. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van de VVD om een digitaal participatiedossier te gaan gebruiken? Dit digitale dossier biedt iemand die bij de gemeente aanklopt voor een uitkering, een overzicht van alle afspraken die hij of zij met de gemeente heeft gemaakt ten aanzien van de hulpvraag. Het dossier moet ook toegankelijk zijn voor de regisseur van de gemeente die samen met deze meneer of mevrouw werkt aan een perspectief voor de toekomst. Is de Staatssecretaris bereid om dit als een mogelijkheid te onderzoeken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Voortman heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Nijkerken-de Haan geeft aan dat de Participatiewet bedoeld is om mensen aan het werk te krijgen. Over dat doel is iedereen het eens. Maar in de stukken die we vandaag bespreken, geven gemeenten aan dat de verplichting in de wet vaak botst met de maatwerkondersteuning die zij zouden willen bieden. Vindt de VVD ook dat wanneer de Staatssecretaris in gesprek gaat met de gemeenten, zij een open houding moet hebben en ook moet bekijken of er misschien wat meer ruimte kan komen voor maatwerk ten aanzien van de specifieke maatregelen in de wet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nee, dat ben ik niet met mevrouw Voortman eens. De wet biedt de mogelijkheid om maatwerk te leveren, alleen niet aan complete groepen. We gaan niet tegen een heel brede groep zeggen: u hoeft dit of dat niet te doen. In individuele gevallen heeft de gemeente al de ruimte om maatwerk te bieden; daar gaat het bij deze wet nu eenmaal om. Als je een burger voor je hebt die op dat moment op een bepaald punt niet aan zijn verplichting kan voldoen, dan kun je iemand tijdelijk een ontheffing geven. Dus ik snap niet waarom gemeenten er keer op keer op blijven hameren dat die ruimte er niet is. Die ruimte is er, maar je kunt die niet voor een complete groep inzetten, omdat je niet een complete groep wilt afschrijven. Je zult dat individueel moeten beoordelen. Die ruimte zit in de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is interessant. Dus gemeenten weten niet waar ze het over hebben wanneer ze zeggen: we willen graag meer maatwerk? Ik zeg niet dat er uitzonderingen moeten worden gemaakt voor hele groepen. Gemeenten willen juist minder druk kunnen opleggen, zodat mensen bijvoorbeeld eerst op andere terreinen hun leven op orde kunnen krijgen. Dat is wat de gemeenten aangeven. Die gemeenten hebben het allemaal niet goed begrepen; is dat wat de VVD zegt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat de VVD zegt, is dat werk weleens een medicijn zou kunnen zijn. We moeten niet te snel zeggen: we gaan eerst iemands leven op orde krijgen door een heleboel andere stappen te zetten; dat werk stellen we nog maar even uit. Ook werk kan helpen als medicijn en als onderdeel van een volgende stap naar een zelfstandige toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe kabinet toont op papier een flinke ambitie met de Participatiewet, het streven naar een inclusieve arbeidsmarkt. Iedereen moet mee kunnen doen. Maar werkt die Participatiewet na drie jaar nog wel naar behoren? 50PLUS vindt van niet. Ik loop een aantal onderwerpen langs.

Voorzitter. Wij vinden dat er weinig informatie is over de banenafspraak, behalve een enkele opmerking over de quotumregeling. Hoe gaat de overheid haar deel van de afspraak beter waarmaken? En wat is de kwaliteit van de gerealiseerde banen? 16% vaste banen vinden wij beschamend mager. Zijn het ondersteunend beleid, de sancties en de handhaving wel krachtig genoeg om de quotumregeling effectief waar te maken? Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Dan het beschut werk. Ondanks gunstige economische tijden – we hebben al twee jaar 3% groei – krijgt de doelgroep van de Participatiewet, de kwetsbaarsten op de arbeidsmarkt, nauwelijks duurzame banen. Acht van de tien mensen die in 2014 op de WSW-wachtlijst stonden, zijn niet aan het werk. Van de eerder geplande 30.000 beschutte werkplekken zijn er in september vorig jaar slechts 735 gerealiseerd. Dit kabinet verhoogt die doelstelling met nog eens 20.000 banen. Is dat niet gewoon klatergoud? Zorg nou eerst eens voor die 30.000 werkplekken. Leg de uitvoering van het beschut werk – met voldoende middelen; dat zeg ik erbij – neer bij de SW-bedrijven, zoals de SER adviseert. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Maak gebruik van de expertise en de infrastructuur die er nu al zijn. Waarom kan dat niet ook voor de banenafspraak?

Wij vinden dat de krappe inschatting van begeleidingskosten en het aantal WSW'ers goed tegen het licht moet worden gehouden. Er moet een goede oplossing komen voor de WSW-tekorten voordat we de lat nog hoger leggen. Loondispensatie ter financiering van nieuwe doelen lijkt ons niet de aangewezen weg. Dat is wat ons betreft een onzalig plan, waarmee je de rekening neerlegt bij de mensen die we juist moeten helpen. De Staatssecretaris is bezig met de uitvoering. We geven haar een advies: wat ons betreft kan het niet minder zijn dan een stabiel, maandelijks minimumloon, opbouw van pensioenrechten, socialeverzekeringsrechten en behoud van de gebruikelijke financieringszaken die ook in normale lonen zitten, zoals een eindejaarsuitkering en een kerstpakket.

50PLUS vindt dat mensen met een beperking, ook mensen zonder een startkwalificatie, recht hebben op een leven lang ontwikkelen van vaardigheden en een leven lang leren. Gaan de bewindslieden zich daarvoor inzetten? Dat lijkt ons de beste weg om meer kansen te creëren op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Investeren in werk voor kwetsbare groepen is cruciaal. Daar staat of valt de doelstelling van de Participatiewet mee. We willen mensen naar vermogen maatschappelijk laten meedoen. Maar meer dan de helft van de gemeenten gaf vorig jaar aan minder dienstverlening te kunnen geven dan gewenst. Dat vinden wij zeer verontrustend. Het valt 50PLUS in algemene zin op dat in alle stukken die we krijgen en die vandaag op de agenda staan, nergens wordt gesproken over de toereikendheid van decentrale budgetten. Dat geldt wat ons betreft in belangrijke mate voor de BUIG-gelden. Wat is er met de VNG-motie gedaan? Ik noem het tekort van 270 miljoen door de uitgaven aan meer bijstand. Werkt deze systematiek goed? Er zijn nogal wat klachten, dus wij horen graag waarom men denkt dat het goed werkt.

Voorzitter. Wij roepen de Staatssecretaris op om te stoppen met de herverdeling van tekorten via een vangnetregeling. Zij is immers wettelijk verplicht om te zorgen voor voldoende budget. Hoe kan het nou dat gemeenten blijven vragen om geld omdat ze tekortkomen, terwijl wettelijk is vastgelegd dat het Rijk verantwoordelijk is? Houdt de Staatssecretaris zich dan niet aan de wet? Kan zij vertellen wat de stand van zaken is? Graag een reactie.

We willen ook stilstaan bij de samenwoonboete, de mantelzorgboete. Die is 50PLUS een doorn in het oog. Denk aan de zorgbehoevende bijstandsgerechtigde die samenwoont met een zorgverlener. Het is bizar dat alleen een tweedegraads bloedverwant uitgezonderd wordt van de gehuwdennorm. Als je de participatiesamenleving serieus neemt, moet de mantelzorgboete van tafel. Graag een reactie.

Voorzitter. We willen graag een impactmeting van de Participatiewet op mogelijke verdringing op de arbeidsmarkt. GroenLinks heeft dit ook al gevraagd. We hebben een gesprek gehad met mensen met zichtproblemen, blinden en slechtzienden. Wat kunnen wij doen voor deze mensen, die niet onder de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten vallen, maar wel een arbeidsbeperking hebben? Hoe gaan we dat doen?

Voorzitter. Ik moet keuzes maken in mijn tekst. Het is vreselijk. Het is heel erg. Ik wil graag nog stilstaan bij één punt, als dat mag. Wij vragen de Staatssecretaris om nog eens heel kritisch na te denken over de vraag of we op de goede weg zijn met deze Participatiewet. Wordt het niet tijd voor een breed deltaplan inclusie? Zo hebben wij het maar genoemd. Het gaat om een samenhangende regeling over de onderkant van de arbeidsmarkt, waarbij we de groepen mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt allemaal een gelijkwaardige kans geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn drie jaar verder met de Participatiewet. Het is goed om te kijken, zoals meerdere woordvoerders hebben gedaan, wat wel en niet werkt. De essentie is, denk ik, dat wij mensen die kwetsbaar zijn en op achterstand staan, willen helpen om op een goede manier weer aan de slag te gaan, op welke manier dan ook. Dat is ook de hele doelstelling van de Participatiewet. Dat is die inclusieve arbeidsmarkt die we allemaal willen. In de praktijk merken we echter – dat blijkt ook uit alle brieven die wij krijgen – dat mensen meer de regelingen aan het volgen zijn dan andersom, dat de regelingen de mens volgen. Ik denk dat we met die ogen heel kritisch moeten kijken naar alle onderdelen van de Participatiewet, want uiteindelijk willen we dat mensen op een goede manier gaan meedoen en dat mensen niet gevoelsmatig verstrikt raken in een soort moeras. Als je al op achterstand staat, ben je niet sterk en heb je wat hulp nodig van deze en gene. Daarom is het goed om naar de onderdelen van de Participatiewet te kijken. Wat werkt wel en wat werkt niet? Waar is er meer ruimte nodig? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regelingen de mensen volgen, in plaats van andersom?

Voorzitter. Ik heb vijf korte punten. Zo kom ik ook op een van de voorstellen van het kabinet, over de loondispensatie. Bij de begrotingsbehandelingen hebben we er ook uitgebreid over gesproken, maar we zijn nu wat verder. Ik zoek nog steeds naar de ratio van deze maatregel, want ik zie geen voordelen voor de mensen. Ik zie vooral dat mensen onder het minimum geraken en ik zie dat mensen levenslang in een uitkering komen. Dat is namelijk in essentie wat het is. Dat ik vast geloof dat de Staatssecretaris met alle goede wil op zoek is naar allerlei bypasses, staat daar los van. Ik denk namelijk dat we mensen echt niet verder helpen. De vraag wat het betekent om levenslang in een uitkering te zitten, is al gesteld. Dat betekent bijvoorbeeld dat er een partnertoets is als je woont met een partner met een volwaardig inkomen. Het hele idee dat we hadden van de omvorming van de SW naar garantiebanen, van het volledig mee kunnen doen – daar horen ook een volledig loon, pensioen en sociale regelingen bij – verlies je daarmee. Dan word je weer afhankelijk van anderen, terwijl de essentie is dat je onafhankelijk bent en je eigen leven kunt vormgeven, waar je ook vandaan komt en wat je ook hebt. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op reflecteren? Dan heb ik het dus ook over pensioen, dat er in mijn ogen in deze loondispensatie niet is. Het is geen loon, maar een aanvulling. Bovendien, heel belangrijk, maken we het nodeloos ingewikkeld vanuit het oogpunt dat we willen dat regelingen de mens volgen. Als je met loondispensatie zit, krijg je namelijk met toeslagen te maken. Iedere maand moet je weer bijhouden of je te veel of te weinig verdient. Het wordt heel ingewikkeld. Ik weet dat er later een brief komt, maar kan de Staatssecretaris daar nog eens haar licht over laten schijnen?

Dan het ontzorgen van werkgevers en de geluiden over de loonkostensubsidie, die nu een beetje in werking is. Daar zouden we naar moeten kijken, want dan hoeven we niet het hele roer om te gooien naar loondispensatie, maar maken we het instrument loonkostensubsidie gewoon simpeler. Daar ben ik groot voorstander van.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft intussen een vraag voor u.

De heer De Jong (PVV):

Wat de Partij van de Arbeid hier naar voren brengt, klinkt natuurlijk allemaal hartstikke goed. Eerlijk is eerlijk, maar volgens mij was het Klijnsma van de Partij van de Arbeid die, in 2010 al, met een pilot is begonnen voor loondispensatie. Zo hebben we het ook over flexibilisering van de arbeidsmarkt of over de vraag of mensen wel of niet goed in hun inkomen worden voorzien. De Partij van de Arbeid heeft dan, op zich, altijd goede inbrengen, heeft een grote mond en trekt een hele grote broek aan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Jong (PVV):

Maar zij is vervolgens wel elke keer degene die aan de basis stond van al die ellende. Zou het niet heel eerlijk zijn van de heer Gijs van Dijk om in dit debat eerst aan te geven wat zijn eigen rol was in deze ellende, alvorens hij deze Staatssecretaris op pad stuurt om een en ander te verbeteren? Daarin kunnen we elkaar wel vinden, maar heeft de Partij van de Arbeid ook het vermogen om dit toe te geven?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het altijd wel prettig dat ik in een debat met De Jong eindeloos de afgelopen jaren kan evalueren. Het is terecht dat er wordt verwezen naar het verleden en de rol van de Partij van de Arbeid. Mijn eigen rol was bij de FNV, waar we een sociaal akkoord hebben afgesproken met de Staatssecretaris en het kabinet. Gelukkig heeft de Kamer uiteindelijk gekozen voor loonkostensubsidie. Daar ben ik groot voorstander van, want ik vind alle plannen voor loondispensatie niet goed, ook al waren die eerder van de Partij van de Arbeid. Daarom heb ik ook deze inbreng. Wat dat betreft een streep eronder. Het idee is dat je mensen volledig wilt laten meedoen, zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers en bedrijven. Ik vind dat zij daar ook een volwaardig loon voor moeten krijgen, waar we vanuit de overheid dan wat subsidie tegenaan zetten.

De heer De Jong (PVV):

Dat begrijp ik allemaal wel. maar je start een puinhoop. Je zet een en ander eerst helemaal in gang en vervolgens kom je met de mededeling dat je er zelf niet zo'n voorstander van bent. Ik kan me het voorstellen, hoor. Je kan natuurlijk voortschrijdend inzicht hebben. Je kan er goed over nagedacht hebben, maar benoem dat dan ook. Zeg dat dan ook. Begin daar gewoon mee. Klijnsma heeft een paar jaar terug nog mooie verhalen gehouden over dat we mensen met een arbeidshandicap aan de slag gaan helpen, maar we zien nu dat er amper 735 beschutte werkplekken zijn gecreëerd. Ik ga dus voor een heel groot deel mee in het verhaal van de heer Van Dijk. Wat ik er alleen zo jammer aan vind, is dat de Partij van de Arbeid zelf de oorzaak is geweest van dit grote probleem. Geef dat de volgende keer direct aan het begin van uw betoog aan, dan zijn we daar gelijk van af.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik heb geen vraag gehoord, maar u mag reageren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik draag graag het leed van de hele wereld op mijn nek. Onze partij doet dat ook graag. Maar dat is een grapje, voor de duidelijkheid. We hebben drie jaar geleden met elkaar loonkostensubsidie afgesproken en dat moeten we nu volhouden. We moeten niet nu het hele roer omgooien. Er zijn allerlei plannen geweest in het verleden. Er zijn voornemens geweest van allerlei politieke partijen. Ik vind dat het instrument dat we uiteindelijk hebben gekozen, het juiste instrument is.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de heer Van Dijk toch nog een beschouwing wil houden over het verleden, wil ik ook graag van hem een beschouwing horen over het volgende. We hebben met diezelfde FNV actie gevoerd op het Malieveld in het kader van mensen niet achter de geraniums zetten. De heer Samsom heeft toen de toezegging gedaan dat iedereen aan het werk zou komen. Zou de heer Van Dijk willen kijken naar de 30.000 banen die er zouden moeten zijn en die schamele 700? Hoe ziet hij dat? Moet hij niet tot de conclusie komen dat dit een heel verkeerde beslissing is geweest?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Die doelstelling om iedereen aan het werk te helpen, blijft natuurlijk staan. Dat getal van 30.000 gaat over de beschutte werkplekken. Dat is wel een groeimodel. We hebben er nu 735 en het zouden er 2.600 moeten zijn, zeg ik uit mijn hoofd. Dat groeit uiteindelijk naar 30.000 beschutte werkplekbanen. Het gaat nog niet goed genoeg. Het was de intentie van de vakbeweging, de werkgevers, het kabinet en ook van meerdere partijen hier in de Kamer om mensen aan het werk te krijgen, ook in garantiebanen. We zien dit bij de overheid. Bedrijven leveren wel, de overheid levert nog niet. Daarvoor hebben we de Quotumwet. Hetzelfde geldt voor beschut werk: het loopt, maar het loopt nog niet goed genoeg. Daarom zeg ik ook dat we per onderdeel kritisch moeten kijken hoe we dit kunnen versnellen en verbeteren. Daar ben ik mee begonnen. Het uitgangspunt van toen, van Diederik Samsom, blijft hetzelfde: iedereen moet zo goed mogelijk aan het werk. Daar moeten we vooral bij helpen. De overheid moet dit vooral niet tegenwerken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

«Het loopt, maar nog niet goed genoeg.» 50PLUS trekt een volledig andere conclusie, want 50PLUS vindt dat dit volkomen gefaald heeft. Ik vind het fantastisch dat die 735 mensen aan het werk zijn, maar dat is volstrekt te weinig. Het zijn ook heel slechte banen, want we hebben gezien dat het geen vast werk is. Hoe kunt u zeggen dat het de goede kant opgaat? Het gaat toch helemaal niet goed?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, ik zeg: het gaat nog niet goed genoeg. Daarmee kom ik op het andere deel van het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk. Dat is namelijk mijn tweede punt, over de toekomst van de sociale werkvoorziening. De FNV heeft daarover terecht een brief aan de Kamer gestuurd. We moeten de toekomst van de sociale werkvoorziening, zoals die ook door de sociaaleconomische Raad is beschreven, vastpakken. We zien nu... Ik ben toch nog niet door mijn tijd, toch?

De voorzitter:

Nee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gelukkig, want ik heb nog wat.

De voorzitter:

U zit weer in uw betoog? Prima, dan laten we de tijd weer lopen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik was aan het antwoorden. Wat we nu zien, is dat mensen buiten de boot vallen. Het UWV keurt heel streng. Cedris heeft dit ook aangegeven. Dat betekent eigenlijk dat mensen met een arbeidspotentieel tussen 35% en 50% tussen wal en schip vallen. Die mensen zijn nog niet klaar voor een garantiebaan, maar het beschut werk staat ook niet open. Kunnen we niet werken aan een sociale werkvoorziening 2.0? Dan volgen we ook de sociaaleconomische Raad. Dan biedt de sociale werkvoorziening de infrastructuur voor mensen die wellicht beginnen bij de sociale werkvoorziening. Als het dan beter gaat, kunnen ze vervolgens doorstromen naar een sociale onderneming en wellicht naar een garantiebaan. Dan moet je er wel voor zorgen dat de regelingen de mens gaan volgen. Mensen die nu de overstap maken van de sociale werkvoorziening naar een garantiebaan, zijn er bang voor dat ze al hun rechten kwijt zijn. Als ze dan bij een normale werkgever zitten en het even niet zo goed gaat, kunnen ze niet voor een tijdje terugvallen naar bijvoorbeeld de SW. Ik vraag de Staatssecretaris: kunnen we die ketens niet beter op elkaar laten aansluiten? Dan zorgen we ervoor dat regelingen de mens gaan volgen en helpen we de mensen verder.

Dan beschut werk. Het is al even...

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over beschut werk. De heer Van Dijk schetst heel terecht dat sommige mensen tussen wal en schip vallen. Zij komen niet in aanmerking voor beschut werk, maar zij kunnen ook niet echt een plek vinden op de reguliere arbeidsmarkt. Afgelopen december heb ik een motie ingediend, samen met collega Bruins, om te onderzoeken of de criteria voor beschut werk iets gewijzigd kunnen worden en of de Staatssecretaris daarvoor met een plan van aanpak kan komen. De PvdA heeft toen tegengestemd en ik snap niet waarom.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik doe nu een voorstel om te kijken naar een nieuwe vorm, een sociale werkvoorziening 2.0, en om daarbij het SER-advies te volgen. Als het de inzet is van de motie van de heer Raemakers en van bijvoorbeeld de sociaaleconomische Raad maar ook van de vakbeweging om de sociale werkvoorziening een cruciale plek te geven in het helpen van mensen, ook verderop, dus dat mensen niet voor hun leven lang in de sociale werkvoorziening blijven, maar dat deze een opstap is richting regulier werk, zie ik dat zeker zitten. Dan kunnen we elkaar daarin vinden.

De heer Raemakers (D66):

Het gaat inderdaad over het SER-advies. Dat geeft aan dat je de beschutte werkplaatsen ook in de bestaande SW-structuur kunt inbedden. Mij lijkt het een prima suggestie, dus op dit punt zijn we het eens. Mooi.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Het is net al genoemd: de zorg bij gemeenten als het gaat om budgetten. Is er voldoende budget om gemeenten de ruimte te geven om mensen te begeleiden naar werk? Mensen staan echt op een flinke achterstand, maar willen graag aan de slag. Gemeenten vragen daar de ruimte voor, maar met name ook financiële ruimte. Kan de Staatssecretaris daar al wat over zeggen? Hoe ver zijn die plannen gevorderd?

Tot slot Flextensie, een punt dat ook door de FNV is aangegeven. Dat is een constructie waarin verdringing dreigt te ontstaan doordat mensen in de bijstand regulier werk verrichten. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om deze vorm van schijnconstructie, zoals ik het zou willen noemen, gewoon te verbieden? Daarbij hoort wat ons betreft dat we kijken of we kunnen werken aan een grotere cao voor het sociaal domein. We zien nu dat gemeenten allerlei regelingen optuigen, waarvan sommige mogen en sommige dus niet mogen. Vooral de mensen die in die regelingen zitten, hebben daar last van. Het leidt tot veel onzekerheid en tot veel tijdelijke contracten. Kunnen we nou niet met de VNG werken aan een cao die mensen rust geeft en ook gemeenten rust geeft, zodat iedereen weet waar hij aan toe is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw voorzitter heeft zojuist een nieuw woord geleerd: Flextensie. Het is mijn onderwerp niet, dus dat scheelt weer. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week sprak ik met een jongerengroep van het CNV. Dat waren stuk voor stuk mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik had een uurtje ingeruimd voor die mensen, maar het werd beduidend langer, zo'n tweeënhalf uur. Ik was wel onder de indruk. Ik was onder de indruk van de kracht van de mensen, van de manier waarop ze hun zorgen konden verwoorden en van de manier waarop wij, de overheid, met alle goede bedoelingen het eigenlijk ingewikkeld maken voor deze mensen. We geven ze wel geld, maar eigenlijk schrijven we ze ook voor een deel af. Stelt u het zich eens voor, voorzitter. Ieder mens heeft eten, drinken, een dak boven zijn hoofd en eigenlijk een arm om zich heen nodig, maar ook, en niet in de laatste plaats, een reden om uit bed te komen, het gevoel ertoe te doen en een bijdrage te kunnen leveren aan onze maatschappij. Natuurlijk is het aan de ene kant sociaal om mensen met een handicap te voorzien van een inkomen zodat ze kunnen overleven, maar het is ook een enorme daad van agressie om tegen mensen met dromen en ambities te zeggen: nee, u heeft geen arbeidsvermogen, u kunt geen bijdrage leveren; herkeuren doen we slechts op papier en daarna helemaal niet meer, want dat is dan niet meer nodig. Het woord «nodig» is dan extra pijnlijk, want het ontkent waar het deze mensen echt om gaat: ze willen werk en niet per se geld.

Voorzitter. In dit land gaat het in de politiek vooral – ik ben hier nog niet zo lang actief – over koopkrachtplaatjes: 1% erbij, een paar procent eraf, over vijf jaar een promille meer of minder. Als je in een coalitie zit, sla je met positieve koopkrachtplaatjes om je heen om duidelijk te maken dat de oppositie haar mond moet houden omdat alles goed gaat. Als je in de oppositie zit, sla je met diezelfde plaatjes terug om aan te tonen dat kwetsbare mensen niet profiteren van economische groei. Ik spreek veel mensen, ook de jongerengroep van het CNV. Letterlijk zei een van hen: «Het gaat mij niet om die algemene procentjes. Het gaat mij om mijn individuele koopkracht, want die ziet er vast heel anders uit. Die ziet er in elk geval weer heel erg anders uit dan die van mijn buurman hier». Wij hebben het ongelofelijk moeilijk gemaakt voor mensen die geheel of gedeeltelijk afhankelijk zijn van een uitkering. Ik heb de koopkrachtplaatjes van enkele van hen gezien. Die hangen aan elkaar van regelingen, toeslagen, wisselende urencontracten, gemeentelijke regelingen, begeleiding, zorg enzovoorts. Het inkomensplaatje van veel mensen is nu uiteindelijk niet zo slecht, maar is wel zo ingewikkeld geworden dat iedere beweging of verandering een potentiële catastrofe betekent. Zouden we, los van de politieke realiteit, niet eens kunnen kijken hoe dit kan veranderen? Laten we het hier aan tafel, zoals we dat met armoede hebben gedaan, ook niet politiek maken maar gewoon met een stel slimme mensen, Kamerleden, ambtenaren of mensen uit het veld, kijken naar de inkomensplaatjes van vijf willekeurige mensen, concluderen dat het wel heel erg ingewikkeld is en nadenken over hoe het anders kan.

Zoals u weet, is het CDA wel voorstander van loondispensatie. Daar is net al het een en ander over gezegd. We helpen nu vrijwel geen mensen uit de doelgroep aan het werk; een paar duizend, heb ik begrepen. De uitwerking van de Staatssecretaris is nog niet binnen. Voor het CDA waren en zijn de voorwaarden helder. Ten eerste moet het voor werkgevers lonend en gemakkelijk zijn om mensen in dienst te nemen. Ten tweede moet het voor werknemers te allen tijde ook financieel lonend zijn om te werken. Ten derde moet de administratieve last voor werknemers niet te groot worden. Daar werd net al naar verwezen en ik vind dat ook. Ten vierde moeten veranderingen niet gelden voor werknemers die vallen onder een ouderenregeling. Ten vijfde moet voor mensen die niet binnen de reguliere setting kunnen werken, passend of beschut werk beschikbaar zijn, veel meer en beter dan nu. Er is al gezegd dat dit niet vlug gaat. We mogen daar best een zwieper aan geven.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Peters zegt dat hij voorstander is van loondispensatie. Dan moet hij toch eens uitleggen waarom dat niet in zijn verkiezingsprogramma stond. Volgens mij stond dat in geen enkel verkiezingsprogramma van de coalitiepartijen. Het is een soort dividendbelasting, die als een konijn uit de hoge hoed ineens in het regeerakkoord stond omdat het 500 miljoen oplevert. Blijft u inderdaad koste wat het kost, hoe dan ook vasthouden aan dit wat mij betreft ondoordachte plan van de loondispensatie, nu u ziet dat er volstrekt geen draagvlak voor is?

De heer Peters (CDA):

Ach, meneer Van Dijk, als ik alles wat ik vind, in ons programma had moeten schrijven, was dat dikker geweest dan de Bijbel. Er zijn ook heel veel dingen die u vindt maar die niet in de linkse tegenbegroting staan, dus daar kunnen we over jij-bakken, maar dat heeft totaal geen zin. Ik heb hier de voorwaarden gesteld waaraan het naar mijn mening moet voldoen. Op dit moment helpen wij, met al onze goede bedoelingen, mensen onvoldoende aan het werk. Wij denken echt dat loondispensatie een middel is dat het voor werkgevers gemakkelijker maakt om werknemers aan te nemen. Ik heb de voorwaarden gesteld waaraan het naar mijn mening moet voldoen en wacht verder gewoon de uitwerking van de Staatssecretaris af. Dan toets ik daaraan en handelen wij mooi naar bevind van zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een kernpunt van het Ministerie van Sociale Zaken. Dit is waar de hele sector met grote spanning naar kijkt. Als u het nu probeert weg te relativeren als een klein puntje dat u niet heeft opgeschreven, vind ik dat nogal zwak. U had het gewoon niet in uw programma en het staat nu ineens in het regeerakkoord. U zoekt nu naar argumenten om het te verdedigen. Daarom vraag ik het nogmaals: een partij als het CDA, die geworteld is in de samenleving, moet zich toch iets aantrekken van de mensen die het betreft? Als we dan kijken naar die mensen en naar de organisaties die hiermee geconfronteerd worden, zeggen ze allemaal dat dit plan niet doordacht is en dat er nog eens goed over moet worden nagedacht. Is het dan niet goed, meneer Peters, om juist nu het ministerie nog bezig is met de uitwerking, te zeggen dat als het op een andere en betere manier kan, wij daarvoor open moeten staan? Bent u dogmatisch of bent u bereid om ook hier open te kijken naar alternatieven?

De voorzitter:

Meneer Peters, via de voorzitter graag.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dogmatisch zijn ligt niet zozeer in mijn aard. Ik verdedig niks. Ik denk dat loondispensatie de manier is waarop we meer mensen aan het werk kunnen helpen, of dat nou opgeschreven was of niet. Ik heb de voorwaarden helder gemaakt. Ik wacht de uitwerking af en dan gaan we daarna verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Peters heeft een vijftal voorwaarden gesteld waarop hij een voorstel wil toetsen. Volgens mij komen die er grofweg op neer dat het makkelijker moet worden voor werkgevers, voor werknemers en ik denk ook voor gemeentes. Zou het dan niet beter zijn om die voorwaarden tot doel te maken en je niet helemaal vast te leggen op wat vervolgens de uitkomst moet zijn? Moet het voorstel van Ieder(in) en de LCR voor een backoffice niet net zo veel ruimte krijgen als loondispensatie?

De heer Peters (CDA):

Twee alinea's verder kom ik daarop terug, als mevrouw Voortman dat goed vindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als ik de interruptie dan tegoed houd, vind ik het prima.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Het CDA maakt zich in het licht van alle individuele regelingen die een mens kan hebben, soms best zorgen over de vraag of werk in alle gevallen loont. Ik gaf net een paar voorbeelden waarin dat soms lastig kan zijn; graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Voor mensen met losse contracten, wisselende contracten of nulurencontracten is het vrijwel onmogelijk om zicht te houden op de inkomenskant van hun leven. Dan gaan zaken verkeerd. Niet alleen geven mensen soms onbedoeld te veel uit, ook kan het zijn dat ze op het moment van afschrijven net geen geld meer op hun rekening hebben staan. Dat kan simpeler. De Cliëntenraad zeggenschap en inkomen heeft een voorstel gedaan: zorg dat alle inkomsten bijvoorbeeld bij de gemeente op een rekening komen, zorg dat de gemeente alle vaste lasten betaalt – daar komt-ie, mevrouw Voortman! – en laat de gemeente wat over is als leefgeld verstrekken. Ik zou zeggen: waarom niet? Wat zegt de Staatssecretaris? Ik lees dat er een proef loopt in vijf gemeenten. Wij gaan het volgen.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan plannen voor 20.000 extra beschutte werkplekken. Beschutte werkplekken zijn bestemd voor mensen van wie wordt vastgesteld dat zij geen perspectief hebben op werk bij een gewone werkgever zonder dat extra ondersteuning nodig is die een gewone werkgever niet kan bieden. De vraag is of goed vast te stellen is of dat altijd zo blijft. Soms ontwikkelen mensen zich beter dan je van tevoren had verwacht en zou beschut werk ook kunnen fungeren als een opstap naar betaald werk. De VGN, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, stelt voor om van beschut werk een opstap te maken naar een reguliere baan. De begeleiding en scholing gericht op het verkrijgen van praktijkervaring moeten hierbij centraal staan. Wat vindt de Staatssecretaris van het voorstel? Ziet zij hier mogelijkheden?

Ten slotte is het CDA blij dat er maatregelen zijn genomen om de verstrekking van werkvoorzieningen voor gehandicapten door het UWV beter te laten verlopen. De doorlooptijden van het UWV zijn hierdoor korter geworden, tot drie weken. Door extra contactmomenten is de transparantie toegenomen. We zijn er daarmee nog niet, maar het is goed dat het verbetertraject tussen nu en eind 2019 wordt voortgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Voortman nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Peters kwam inderdaad terug op een voorstel van de LCR, maar ik had het over een voorstel dat een alternatief zou kunnen zijn voor loondispensatie. Mijn vraag luidt dus als volgt. De heer Peters heeft vijf voorwaarden. Dat is de bril waardoor hij het voorstel van de Staatssecretaris gaat bekijken. Moet het voorstel van de LCR en Ieder(in) voor een centrale backoffice wat hem betreft een volwaardig alternatief kunnen zijn voor loondispensatie? Of zegt hij: nee, het moet en zal loondispensatie zijn?

De heer Peters (CDA):

We hebben loondispensatie afgesproken om een reden. Daar geloof ik ook echt in. Ik heb gezegd waaraan ik het zal toetsen. De Staatssecretaris werkt dat gewoon keurig uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een volle agenda vandaag. Een aantal zaken heb ik al bij de begrotingsbehandeling besproken, dus die zal ik vandaag wat minder bespreken. Wat zijn vandaag de focuspunten van D66? Ten eerste het inspectierapport «Met 18 jaar ben je (niet) volwassen» en het bredere thema jongeren. Ten tweede wil ik het graag hebben over de taaleis en ten derde over Flextensie. Tot slot zal ik het over de armoedeval hebben.

Ik heb bij de begrotingsbehandeling en in eerdere debatten al aandacht gevraagd voor kwetsbare jongeren, bijvoorbeeld met de motie over de studietoeslag. Dat is ook heel erg nodig; zie het artikel van vandaag in Trouw. Ook ben ik erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij het negatieve effect van het levenlanglerenkrediet in de Wajong wil repareren. Volgens mij is dat goed. Maar wij zijn er nog niet. Er zijn nog steeds kwetsbare jongeren die tussen wal en schip vallen. Het gaat dan bijvoorbeeld om jongeren die tot hun 18de jaar jeugdzorg of jeugdhulp ontvangen en daarna eigenlijk een overdracht moeten krijgen naar de Participatiewet. Hoe pak je dat aan? Uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat minder dan een derde van de gemeenten een beleidsplan heeft voor de continuïteit van de jeugdzorg, terwijl dat krachtens de Jeugdwet verplicht is. Als we kijken naar werk en inkomen, geldt een dergelijke verplichting niet. Ik zou daar ook niet per se voor willen pleiten, maar ik vraag de Staatssecretaris wel hoe wij nu ervoor gaan zorgen dat alle gemeenten een voldoende integrale dienstverlening hebben.

Het gaat dan eigenlijk om een «WIJ-plan»: werk, inkomen en jeugdhulp. Volgens mij moet je daar niet met 18 jaar mee beginnen, maar met 16 of 17 jaar. De VGN doet de suggestie voor individuele ontwikkeltrajecten – de heer Peters wees daar net al op – voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die als ze jong zijn en nog met onderwijs bezig zijn, praktijkverklaringen kunnen krijgen voor praktijkervaring. Dat is een heel interessant idee. Met de heer Peters ben ik heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het zou dan eigenlijk geen WIJ-plan, maar een WIJS-plan moeten zijn, namelijk werk, inkomen, jeugdhulp en onderwijs: een wijs plan. Ik zie daar kansen.

Eind januari hebben wij het onderzoek ontvangen naar de toepassing van de taaleis. Uit het onderzoek blijkt dat gemeenten tegen een aantal heel praktische zaken aanlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik breek toch nog eventjes in, omdat ik het WIJS-plan heel erg interessant vind. Ik vroeg mij af of de heer Raemakers ook vindt dat daarin ruimte moet zijn voor gemeenten om de vierwekentermijn, de «zoek het maar uit»-periode, niet toe te passen. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn bij zwerfjongeren of jongeren die uit jeugdzorginstellingen komen. Vindt de heer Raemakers het ook een goed idee om gemeenten die mogelijkheid te geven?

De voorzitter:

Dit was onbedoeld een derde interruptie, dus een kort antwoord graag.

De heer Raemakers (D66):

Ik zal de interruptie toch beantwoorden. Volgens mij bieden de meeste verordeningen en beleidsregels van colleges altijd wel een ontheffingsmogelijkheid voor bijzondere gevallen. Ik kan me voorstellen dat een college inderdaad van zo'n mogelijkheid gebruikmaakt bij zwerfjongeren of zo, maar dat is wel lokaal beleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de taaleis. Drie praktische zaken zijn daar nog een beetje onduidelijk. Ten eerste vraag ik de Staatssecretaris hoe zij kijkt naar de conclusie dat bij een deel van de doelgroep een informeel traject wordt gevolgd. Dat kan bijvoorbeeld een taalmaatje zijn. Een taalmaatje is informeel en dat maakt het lastiger om te controleren of iemand aan de inspanningsverplichting van de taaleis heeft voldaan. Zo'n taalmaatje heeft natuurlijk wel grote waarde voor de sociale contacten. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Kan dat bijvoorbeeld voldoende zijn voor het voldoen aan de taaleis?

De tweede vraag luidt als volgt. Het blijkt dat een aantal gemeenten onduidelijkheid ervaren omtrent mensen die nu in een inburgeringstraject zitten, dus mensen die het examen nog niet hebben behaald maar wel in een inburgeringstraject zitten. Geldt de taaleis dan tijdelijk niet? Aan de inspanningsverplichting wordt immers voldaan. Uit het onderzoek blijkt dat gemeenten dit onduidelijk vinden. In de derde plaats blijkt ook dat gemeenten soms ervoor kiezen de verplichting niet op te leggen aan een specifieke groep of een specifiek persoon. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om mensen die niet ver van de AOW-leeftijd verwijderd zijn, geen arbeidsverleden hebben en door het verlies van de partner in de bijstand terechtkomen. Je kunt dan denken aan iets als overlijden. Uit eerder onderzoek weten we dat gemeenten dan niet altijd de arbeidsverplichting handhaven. Mijns inziens is dat ook terecht, omdat je in een schrijnende situatie als na een overlijden niet direct iets van iemand gaat eisen. Dat lijkt me heel redelijk. Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan dat gemeenten de taaleis in dat geval niet altijd handhaven?

Voorzitter. Op de agenda staat ook een onderzoek naar Flextensie. De vraag is natuurlijk of er dan sprake is van verdringing. Ik denk dat dat steeds een moeilijke afweging is. Je wilt heel graag dat mensen een stap naar de arbeidsmarkt kunnen maken, maar tegelijkertijd wil je niet dat andere mensen daardoor hun plek verliezen. We moeten er dus echt voor zorgen dat de instrumenten proportioneel worden ingezet. Uit het onderzoek wordt mij niet helemaal duidelijk of het voor de werkgever wel of niet goedkoper wordt om mensen via Flextensie in dienst te nemen. Is het in de sectoren waar het wordt toegepast, met de cao's die daar gelden, nu wel of niet goedkoper? Als het goedkoper is voor de werkgever, kan de Staatssecretaris dan niet iets verzinnen om de verdringing te verminderen?

Tot slot heb ik nog een punt over de armoedeval. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet in gesprek gaat met gemeenten om de armoedeval te verkleinen. Volgens mij is dat heel belangrijk, want we moeten ervoor zorgen dat werken loont. Tegelijkertijd mogen gemeenten geen inkomenspolitiek voeren, dus dat is wel een echte uitdaging. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de planning is voor deze afspraak? Is zij al in gesprek met gemeenten over de mogelijkheden om de armoedeval te verkleinen?

Dan echt tot slot, want ik geloof dat ik nog een halve minuut heb. Ik sprak al heel even over de studietoeslag voor studenten met een beperking. Daarover is een motie aangenomen door de Kamer. Ik krijg signalen dat je daar in sommige gemeenten sowieso nooit recht op hebt als je inwonend bent, dus als je thuis bij je ouders woont. Ik vraag me af of dat wel de bedoeling is van deze regeling. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog vragen van de beide heren Van Dijk, te beginnen met Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Raemakers. Ik hoor hem eigenlijk niet zoveel zeggen over hét grote plan van loonkostensubsidie naar loondispensatie en over de 500 miljoen die bezuinigd wordt. We hebben dat al bij de begrotingsbehandeling vorig jaar besproken, maar we zijn nu een paar weken verder. Wellicht is de heer Raemakers ook wat verder. Ik denk dat D66 net als de Partij van de Arbeid ervan wil uitgaan dat als je werkt, je zelfstandig bent, je een volledig inkomen hebt, je een pensioen hebt en je sociale rechten opbouwt, waar je ook vandaan komt, wat je achtergrond ook is, of je nou een beperking hebt of niet. Met deze maatregel ontneem je mensen die onafhankelijkheid. Is de heer Raemakers dat met me eens?

De heer Raemakers (D66):

Nee. Bij de begroting hebben wij dit inderdaad uitgebreid besproken. Ik had toen een heel A4'tje met interrupties van de Partij van de Arbeid. Toen kwam de heer Van Dijk helaas niet, maar nu vraagt hij het alsnog. Ik denk dat het belangrijkste is dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die nu in de bijstand zitten of nu geen baan hebben, een baan krijgen. Als die mensen nu een uitkering hebben en op bijstandsniveau zitten, gaan ze er dus altijd op vooruit als ze meer gaan werken. Volgens mij gaan we die mensen daarmee helpen. Dat is de bedoeling. De woorden die de heer Van Dijk daarbij gebruikt, herken ik niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek toch nog wat. Ik neem aan dat D66 net als het CDA een aantal voorwaarden heeft om dit uit te voeren en om mensen verder te helpen. Een voorwaarde zou kunnen zijn: niet afhankelijk zijn van het hebben van een partner, de partnertoets die nu in de uitkering zit. Een voorwaarde zou kunnen zijn: wel of niet pensioen opbouwen. Heeft D66 voorwaarden voor het invoeren van deze maatregel?

De heer Raemakers (D66):

Onze voorwaarden zijn dat het altijd moet gaan lonen om vanuit de situatie waarin je niet of heel weinig werkt, meer te gaan werken. Wat de precieze voorwaarden inzake pensioen of partner- en vermogenstoets betreft, zijn we het met de Partij van de Arbeid eens dat het belangrijk is om daar goed naar te kijken. We wachten dan gewoon het wetsvoorstel van de Staatssecretaris af en zullen dat heel kritisch toetsen, onder andere op deze punten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik was al een beetje bang voor deze dooddoener, «we gaan er kritisch naar kijken». De vraag is toch in hoeverre het heilig is en in hoeverre uw partij hecht aan draagvlak. Ook als coalitie kun je op een gegeven moment zeggen dat je iets hebt gewenst, maar dat je ziet dat het niet gedragen wordt en dat er veel haken en ogen aan zitten. Bent u dan bereid om te zeggen dat we het op een andere manier moeten doen, als het niet goed is doordacht en ook nog eens een keer in strijd is met uw eigen beginselen? U maakt de mensen namelijk weer afhankelijk van de situatie, dus of hun partner wel of geen inkomen heeft en dat soort zaken. Bent u bereid om dan te kijken naar alternatieven?

De voorzitter:

De vragen waren aan de voorzitter gericht, maar de heer Raemakers mag ze beantwoorden.

De heer Raemakers (D66):

«Loonkostensubsidie» versus «loondispensatie» zijn eigenlijk twee woorden die staan voor een ideaaltypisch stelsel. In de media zijn heel veel berichten geweest over hoe loondispensatie eruit zou zien, maar dat kun je natuurlijk altijd anders invullen. De berichten dat mensen er nooit meer op vooruitgaan als ze gaan werken of onder het minimumloon gaan verdienen, zijn door de Staatssecretaris in november/december heel duidelijk ontkracht. Ze heeft gezegd dat dit niet het geval is en dat we echt naar een regeling toe gaan die mensen er meer op vooruit laat gaan. Ik vind het wel belangrijk dat we ondanks de naam die we het beestje geven, bekijken of het gaat helpen. De naam «loondispensatie» zelf is voor mij dus niet heilig. Wat voor mij wel heilig is, is dat we meer mensen aan het werk kunnen helpen en dat werken meer gaat lonen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Raemakers daagde mij van de week nog uit op Twitter: «Van Dijk, denk nou mee over oplossingen». Dat vind ik heel goed, maar we moeten dat niet alleen op Twitter doen maar ook hier. Ik heb een aantal alternatieven aangedragen, zoals kijken naar een verbetering van het huidige stelsel en misschien erkennen dat de loonkostensubsidie ook wel degelijk grote voordelen heeft. U vraagt aan mij om mee te denken, maar de uitdaging aan u is om niets in graniet te gieten en niets van tevoren heilig te verklaren, ook niet het regeerakkoord, waarin toevallig 500 miljoen ingeboekt staat voor het schrappen van de loonkostensubsidie. Als u dat aan mij vraagt, zou het u sieren om te zeggen dat u openstaat voor goede alternatieven voor de plannen in het regeerakkoord.

De heer Raemakers (D66):

Bij de behandeling van het wetsvoorstel staan we daar natuurlijk zeer voor open. Ook eventuele amendementen van de SP zullen we dan zeer serieus nemen. Ik vind het doel dus belangrijker dan het middel. Het doel is om meer mensen aan het werk te helpen. Mag ik een ander voorbeeld geven? Voor beschut werk hebben we nu best strenge criteria. In het regeerakkoord hebben we daar iets over gezegd. Ook bij motie hebben we gevraagd om nog eens kritisch te kijken of de criteria voor beschut werk wel helemaal voldoen. Hetzelfde zou straks kunnen gebeuren bij loondispensatie, dus dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel met de SP gaan zeggen dat we dit misschien iets anders zouden kunnen doen. Ik sta daar altijd voor open.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer De Jong voor de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Er staan vandaag een hele hoop brieven op de agenda. Dat is ook niet meer dan logisch, want het is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Als je als laatste komt te spreken, is er al een hele hoop besproken. Vandaag wil ik mij voornamelijk richten op het onderdeel beschut werk, waarover al een hoop is gezegd maar waarvan ik ook nog een paar dingen wil zeggen, en op de houdbaarheid van de bijstand en met name de handhaving daarvan.

Ik wil dus graag beginnen met beschut werk. Toen ik de brieven aan het lezen was, zag ik een brief van het CNV. Dat was een redelijk interessante brief waarin ze aangeven dat de 30.000 beschutte werkplekken die eerder waren beloofd, er bij lange na niet zijn. Sterker nog, we moeten geloof ik tot 2048 wachten totdat ze zijn gerealiseerd. Nu komt er een hele bups bij van 20.000 beschutte werkplekken die ook nog gerealiseerd moeten worden. Ik zou dat het liefste ook zien, want het zou fantastisch zijn als we dat zouden kunnen realiseren. Maar als ik dan kijk naar wat er de afgelopen jaren daadwerkelijk is gebeurd, namelijk dat er in drie jaar tijd nog geen 735 plekken zijn gerealiseerd, lopen we volgens mij enorm achter. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dit kan. Na al die jaren waarin al die partijen zeiden dat ze mensen met een arbeidsbeperking, een achterstand of wat dan ook heel graag aan de slag wilden hebben, komen we met een beschamende 735 plekken. Dat is geweldig voor die mensen, laat ik dat even vooropstellen, maar er zijn nog zoveel meer mensen.

Mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe groot is die groep eigenlijk? Hoe groot is de groep die vroeger onder beschut werk in een sociale werkplaats zou komen te vallen maar er nooit aan toe is gekomen om daar te werken, omdat ze bijvoorbeeld op een wachtlijst hebben gestaan? Misschien zijn ze nu niet meer zichtbaar, omdat de indicatie nu niet meer geldig is. Hoe groot is die groep eigenlijk? Als we dat weten, weten we ook hoe groot het probleem is. Wij willen graag dat er beschutte werkplekken worden gerealiseerd, ook voor de groep waarvan ik het idee heb dat hij vele malen groter is dan op dit moment uit de cijfers naar voren komt.

Dan de sociale werkplaatsen. We weten hier allemaal dat als er één plek is waar mensen goed beschut werk zouden kunnen doen, dat de sociale werkplaats is. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is dan ook de volgende. Het is een verplichting om beschutte werkplekken te realiseren. Laat dat dan op die sociale werkplaatsen zijn. Ze hebben de infrastructuur, ze weten hoe ze met de mensen moeten omgaan, het is vaak vertrouwd. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? Het is wat mij betreft erg belangrijk om daar vandaag duidelijkheid over te krijgen.

Hetzelfde geldt voor de loondispensatie. Ik weet dat de Staatssecretaris nog naar de Kamer komt met de precieze invulling. Mijn vraag hierbij is wat het grote verschil zal zijn en wat de grootste overeenkomsten zijn tussen loondispensatie en loonkostensubsidie, zoals de Staatssecretaris het zo meteen wil voorstellen aan de Tweede Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen, nu ik alle bezwaren tegen loondispensatie naar voren heb horen komen, dat de Staatssecretaris al die bezwaren meeneemt en uiteindelijk eigenlijk zal komen met een vorm van loonkostensubsidie. Ik zou graag willen weten of dat zo is en zo niet, waar het dan op verschilt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de bijstand en met name de handhaving daarop. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris in het belang van de houdbaarheid van de bijstandsuitkering niet alleen een gesprekje aangaat met de gemeentes, maar dat ze bij de gemeentes ook echt gaat aangeven wat de consequenties zijn van onverantwoordelijk gedrag. Dat is het namelijk als je een heel belangrijk onderdeel, het handhaven op de taaleis, gewoon naast je neerlegt. Dat gebeurt op dit moment namelijk. Van de 388 gemeentes zijn er 140 gemeenten die op geen enkele manier mensen testen of toetsen op de taaleis. Volgens mij heeft een derde van de gemeentes helemaal geen plannen voor een traject richting de taaleis. Er zijn zelfs gemeentes die er geen consequenties aan verbinden als iemand niet wil meewerken aan het toetsen van de taaleis. Mensen worden dan niet gekort, hun uitkering wordt niet afgepakt of wat dan ook. Onder de streep zijn de handhavingstools van de gemeentes dus een wassen neus, als de gemeentes gewoon de vrijheid hebben om die naast zich neer te leggen. Dat is een groot probleem. In Rotterdam houden volgens mij 5.000 mensen zich niet aan de taaleis. In Amsterdam zijn het er, geloof ik, iets van 3.500. In Den Haag zijn het er ook bijna 4.000. Van die 4.000 in Den Haag hebben er maar 600 een sanctie gekregen. Hoe zit het dan met de rest? Dit zijn alleen nog maar cijfers van de getoetste groep. Er is dus nog een heel grote groep die niet wordt getoetst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe groot die groep eigenlijk is. Zou het niet fantastisch zijn als de gemeentes al die mensen gaan toetsen? Wat zijn de absolute aantallen?

Ik zie een interruptie van de heer Raemakers, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het natuurlijk eens met de PVV dat de taaleis beter moet worden toegepast door gemeenten. Dat hebben we ook afgesproken in het regeerakkoord. Ik ben dan wel benieuwd wat de PVV vindt van mijn pleidooi om meer maatwerk toe te passen. Stel je voor dat je 63, 64 jaar bent en dicht tegen de AOW-leeftijd aan zit. Je partner overlijdt, waardoor je met de bijstand te maken krijgt. Vindt de PVV een uitzondering dan acceptabel of vindt de PVV dat we dan keihard moeten zijn tegen die mensen?

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij kun je een bijstandsuitkering genieten zodra je aan de voorwaarden daarvan voldoet. Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat een gemeente kijkt naar de gevolgen voor een persoon wanneer de eisen zwaar wegen voor zo'n gezin of zo'n persoon. Daar kan ik me wel iets bij indenken. Maar mijn grootste probleem is dat er zo ongeveer generiek door al die gemeentes wordt bepaald dat ze helemaal niet handhaven op de taaleis. Ik zou me kunnen voorstellen dat D66 meer maatwerk wil, maar maatwerk is pas mogelijk op het moment dat je gaat toetsen. Bij die toets gebeurt er al helemaal niets, want er zijn gemeentes die niet toetsen. Op het moment dat de gemeentes de opdracht krijgen om te handhaven en het vervolgens niet doen, kan ik wel over maatwerk gaan praten, maar het gaat mij om het stapje daarvoor. Waarom wordt er niet gehandhaafd? Waarom brengt de Staatssecretaris de bijstand daarmee in grote problemen met betrekking tot de houdbaarheid ervan?

De heer Raemakers (D66):

Misschien passen sommige gemeenten het niet toe omdat ze het niet helemaal duidelijk vinden hoe de regeling werkt. Erkent de heer De Jong ook dat de regeling misschien nog wat verduidelijkt moet worden door de Staatssecretaris?

De heer De Jong (PVV):

In eerste aanleg vind ik vooral dat de gemeentes de taaleis gewoon moeten uitvoeren en dus niet per definitie moeten zeggen dat ze dat niet doen, omdat ze niet van het harde maar van het zachte zijn en daarmee maar gewoon helemaal niets doen aan de vereisten die er nou eenmaal liggen. Ik vind dat de gemeentes zich gewoon moeten houden aan de opdracht, namelijk toetsen of iemand voldoet aan de taaleis. Doen ze dat niet, dan vind ik dat er sancties moeten worden opgelegd. Ik vind dus ook dat de Staatssecretaris niet alleen vrijblijvend een kop thee moet drinken met de gemeentes, maar in dat gesprek ook daadwerkelijk een consequentie moet neerleggen voor de gemeentes. Ik zou graag willen weten waaraan de Staatssecretaris in dat geval denkt. Ik heb daar wel een idee over. Wie weet heeft de Staatssecretaris dat ook, maar dat zou ik graag van haar willen weten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nog twintig seconden.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Vindt de Staatssecretaris nou ook niet dat de handhaving op de bijstand moet worden uitgevoerd ten opzichte van de hele groep? Op dit moment zien we in bijvoorbeeld Rotterdam dat men zich vooral richt op mensen in de bijstand die nog arbeidspotentieel hebben en dat men zegt iets minder streng te handhaven op de bijstandsregels bij mensen die geen arbeidspotentieel meer hebben. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat een gemeente die te maken heeft met een grote groep bijstandsgerechtigden, zich altijd moet houden aan de voorwaarden voor het krijgen van bijstand, ongeacht of mensen wel of geen arbeidspotentieel hebben? De bijstand is iets fantastisch, maar moet vooral terechtkomen bij de mensen die het echt nodig hebben en niet bij de mensen die bijvoorbeeld de handhaving frustreren.

Dat was wat ik gezegd wilde hebben over twee belangrijke onderwerpen, beschut werk en de houdbaarheid van de bijstand. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om heldere antwoorden te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik wil een goed kwartier schorsen.

De voorzitter:

De excellentie is haar papieren nog aan het organiseren. Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, wil ik voorstellen dat we maximaal twee interrupties doen. Maar ik zeg daar wel bij: als u die allemaal gebruikt en een inleidend betoog houdt, dan lopen wij uit de tijd en is er geen tweede termijn. U gaat er dus zelf over. Ik stel in ieder geval voor dat de Staatssecretaris aangeeft wanneer zij een blokje heeft afgerond. U kunt dan uw vraag stellen. Zo houden we het een klein beetje gestroomlijnd.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp. We hebben er al een aantal keer over gesproken in de plenaire zaal en het is bij de begroting aan de orde gekomen. Het gaat over veel mensen. Het gaat over mensen die, zoals we dat wel noemen in jargon, een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Maar het gaat dus over mensen, en ook over de vraag hoe wij naar hen kijken. Ik heb van een aantal fracties gehoord, in mijn eigen woorden: het glas is halfleeg. In mijn eigen termijn zou ik graag willen aantonen dat het glas vooral halfvol is. Ik zeg op voorhand dat ik daarbij zeker wil aangeven dat ik mijn ogen niet sluit voor wat er op dit moment nog niet goed gaat. Maar voor mij zijn dat vooral zaken om mee aan de slag te gaan en om op te lossen. Ik wil daar graag in mijn betoog bij enkele punten op terugkomen.

Ik wil nu ook de structuur van mijn beantwoording aangeven, zodat voorspelbaar is wanneer ik wat behandel. Ik zal in algemene zin wat zeggen over de Participatiewet. Die zou je kunnen definiëren alsof die al uit een keten bestaat; ik maak het nu even makkelijker voor de luisteraars. Het gaat om mensen die onder de Wajong vallen, om mensen in de Participatiewet, mensen met beschut werk, mensen met een sw-indicatie. Verder vallen onder de Participatiewet de mensen die een doelgroepbaan kunnen krijgen. Vervolgens zijn er de mensen die in aanmerking komen voor een reguliere baan. Tegen de leden die daarover iets hebben gezegd, zeg ik dat er dus al een soort keten is, ook al zien we in de praktijk dat het niet altijd zo werkt. Afgelopen maand heb ik de Cedrislezing mogen geven. Een van de zaken die ik daarin heb neergelegd, was: hoe mooi zou het zijn als we inderdaad een keten zouden hebben waar mensen doorheen zouden kunnen gaan, maar waar ze ook van los zouden kunnen komen als het hun een beetje beter gaat in het leven en waarop ze terug zouden kunnen vallen als het minder gaat, vanuit veiligheid en bescherming. Dat thema is heel belangrijk en het ligt hier ook onder. Nadat ik ben ingegaan op de Wajong, beschut werk en de sociale werkvoorziening, zal ik graag stilstaan bij de loondispensatie. Ik geef wel alvast aan dat dat vooral procedureel zal zijn, omdat ik in het eerste kwartaal met die brief kom en zaken daarvoor aan het uitwerken ben. Die loondispensatie is eigenlijk het verbindende element onder al die categorieën mensen, omdat dit een eenduidig instrument is dat iedereen in eenzelfde uitgangspositie brengt; dat is de filosofie daaronder. Ik wil daarna nog stilstaan bij de banenafspraak. Ook daarover zijn vragen gesteld, met name over de inspanningen van de overheid, wat ik heel goed begrijp. Vervolgens wil ik de vragen beantwoorden onder de noemer «wat doen de gemeenten?». Daarmee hoop ik uiteindelijk al uw vragen te hebben beantwoord. Die blokjes kunt u dus van mij verwachten. Ik leg ze nu voor de voorzitter neer, zodat hij kan meekijken.

Voorzitter. Iets in algemene zin over de Participatiewet. Het doel van de alweer drie jaar geleden ingevoerde Participatiewet is om mensen met arbeidsvermogen naar werk toe te leiden, en bij voorkeur naar regulier werk. Dat staat centraal. Werk is wat mij betreft een heel belangrijke voorwaarde om mee te kunnen doen in de samenleving, om te kunnen participeren en om een toekomst te kunnen opbouwen. Werk is ook belangrijk voor de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid. Bij die wederkerigheid hebben we al in eerdere debatten stilgestaan. Maar het is niet voor iedereen eenvoudig om aan de slag te komen, en vooral ook om dat te blijven. Het gaat daarbij vooral om mensen met een arbeidsbeperking en mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die hierbij soms ondersteuning nodig hebben. We hebben met elkaar afgesproken dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor deze ondersteuning. Gemeenten hebben dan ook budgetten en voorzieningen beschikbaar om dit te doen. De gemeenten hebben deze rol ook opgepakt. Dat blijkt uit het ervaringsonderzoek onder gemeenten, cliënten en werkgevers dat ik u eind vorig jaar stuurde. Er is een speciale categorie waarvoor terecht veel aandacht is vanuit de Kamer: de schoolverlaters van het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs, die ondersteuning nodig hebben bij de weg naar werk. Ik zal daar straks op inzoomen.

Het aantal re-integratievoorzieningen dat gemeenten aanbieden, groeit. Alle werkgevers tezamen hebben in 2016 de aantallen voor de banenafspraken gerealiseerd, al geldt dat helaas niet voor de werkgevers binnen de overheidssector. Er worden ook steeds meer beschutte werkplekken gerealiseerd, al blijven de aantallen daarbij ook achter. Ik zal dat straks in dat blokje toelichten. Kortom, dit zijn argumenten waarmee ik graag zou willen zeggen en onderbouwen dat het glas halfvol is en dat de uitvoering van de Participatiewet goed op stoom begint te komen.

Maar het is niet voor niks «halfvol»; we zijn er dus nog niet. Het is niet voor iedereen eenvoudig om aan de slag te gaan, ook niet nu er weer banen beschikbaar komen. In het regeerakkoord is daarom aangekondigd dat we de Participatiewet verder willen verbeteren. Mijn aandacht gaat daarbij in ieder geval uit naar de ondersteuning van juist de kwetsbare groepen, die niet gemakkelijk bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen. Ik wil daar graag met de Kamer over in gesprek. Daarnaast is een goede dienstverlening aan werkgevers heel belangrijk; uiteindelijk moeten zij die banen aanbieden. Daarbij is het de vraag hoe we in de arbeidsmarktregio's zorgen voor een goede match tussen mensen die werk zoeken en banen bij de werkgevers. Daar wil ik me in de komende periode ook voor inzetten.

Ik kom bij mijn eerste blokje, over de Wajong. In mijn inleiding gaf ik het al aan: het is best complex dat er binnen de Wajong drie regimes zijn, en daarbinnen ook weer allerlei categorieën. Dat heeft vooral te maken met het feit dat bestaande rechten van mensen worden gerespecteerd als wij met nieuwe regelingen aan de slag gaan. Ik denk dat dat een groot goed is. De heer Peters refereerde daar ook aan. Tegelijkertijd zorgt dit ervoor dat het in de praktijk weleens onduidelijk kan zijn. Zo kan het voor de een die aan de slag gaat, niet betekenen dat hij meer gaat verdienen, terwijl dat voor een ander wel zo is. Dat zit «m met name hierin. In de Wajong zie je dus drie regimes: iets wat we de «oude Wajong» noemen, de Wajong 2010 en de Wajong 2015. Met name de laatste categorie is in de Participatiewet ingebed. De Wajong is sinds de invoering van de Participatiewet alleen nog toegankelijk voor de instroom van jonggehandicapten die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Met de Wajong 2015 is een nieuw beoordelingscriterium voor arbeidsvermogen ingevoerd. Het UWV heeft een evaluatie uitgevoerd van de uitvoerbaarheid van dat beoordelingscriterium. Uit dat onderzoek blijkt dat het aantal toekenningen van Wajong 2015 vergelijkbaar is met het aantal toekenningen voor Wajong 2010. Naar aanleiding van dit onderzoek is de werkinstructie aangescherpt. De reden was dat in een groot aantal gevallen sprake was van geen benutbare mogelijkheden en dat daarbij ook geen andere criteria meer werden getoetst. Het valt wel op dat er weinig mensen in bezwaar gaan tegen de beoordelingen. Misschien komt dat doordat de doelgroep, meer dan bij andere wetten, op de hoogte is van het feit dat deze regels zijn veranderd en dat de mensen hiervoor onder de gemeente vallen.

Tegelijkertijd heeft deze wijziging weer geleid tot extra categorieën. De SP heeft terecht gevraagd: werken in de Wajong loont dus niet in alle gevallen, wat gaat u daaraan doen? Ik vind dat werk moet lonen. Tegelijkertijd respecteren we bestaande rechten. Dat is ook het dilemma hierbij. Inderdaad leidt dit tot meerdere regimes. Nu zijn de verschillende loonaanvullingsregels voor Wajongers wel een onderdeel van de beleidstoelichting van de Wajong. Dat rapport komt in het tweede kwartaal van 2018 naar de Kamer. Ik zal het dan voorzien van een kabinetsreactie en ingaan op dit thema.

Ik kan wel al iets zeggen over de volgende vraag van de heer Van Dijk, evenals van D66: als Wajonggerechtigden een levenlanglerenkrediet aanvragen om een opleiding te gaan volgen, worden zij dan gekort op hun uitkering? De vraag was hoe dat valt te rijmen met het beleid om mensen al dan niet via een opleiding naar werk te begeleiden. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Inderdaad had het levenlanglerenkrediet voor de Wajong 2010 en de Wajong 2015 een negatief effect op de hoogte van de Wajonguitkering en werd daarmee het beoogde doel van het levenlanglerenkrediet in de weg gestaan en niet bereikt. Ik wil dit onbedoelde effect graag repareren. Ik heb dit reeds gesteld in antwoord op de schriftelijke vragen, maar het is goed om dit ook in dit debat aan te geven. Ik zal dit meenemen in de verzamelwet SZW die ingaat op 1 januari 2019. Tot zover de Wajong.

De voorzitter:

Er is in ieder geval een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Inderdaad, voorzitter, ik heb een vraag. De excellentie had het over mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben. Ik heb een aantal mensen gesproken die dat betreft. Zij zeggen: ik heb gehoord dat ik duurzaam geen arbeidsvermogen heb, op papier, maar het was eigenlijk ook een papieren keuring; ik heb niemand gesproken; ik heb daar veel last en verdriet van, want volgens mij kan ik wél werken. Ik begrijp dat het ontzettend ingewikkeld is voor iemand die een handicap heeft en graag wil werken; dat hindert en is sowieso heel pijnlijk. Maar als iemand hoort dat hij duurzaam arbeidsongeschikt is, niet kan werken en dat men er eigenlijk van uitgaat dat er geen enkele groei meer in zit, dus ook niet nog een keer gaat kijken omdat dat niet meer nodig zou zijn, dan is dat echt heel erg. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Is er nou echt werkelijk nooit een perspectief? Is er nooit meer een herkeuring nodig? En hoe heeft die keuring dan plaatsgevonden?

Staatssecretaris Van Ark:

Als je zo'n boodschap krijgt, is dat natuurlijk buitengewoon pijnlijk. Ik kan me voorstellen dat die hard aankomt, zoals de heer Peters ook zegt, zeker als iemand graag dingen wil en gezien wil worden; eigenlijk alles wat we zo belangrijk vinden. Ik heb het net even gecheckt. Het is natuurlijk altijd mogelijk om bij het UWV te vragen om er nog eens naar te kijken. Maar het is ook goed om te kijken wat voor mogelijkheden er nog meer zijn, bijvoorbeeld op het gebied van vrijwilligerswerk. Het zijn hele strenge, strikte criteria. Soms moeten mensen ook worden beschermd. Maar ik deel uw mening dat zo'n boodschap nogal life changing is.

De heer Peters (CDA):

Een korte controlevraag. Is het nou terecht dat mensen aangeven dat zij op papier zijn gekeurd, dat niemand hen heeft gezien? U kunt daar nu ja of nee op antwoorden, maar is er altijd nog een herkeuring mogelijk?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga dat nog even navragen. Zeker in dit soort situaties, waarin het voor mensen persoonlijk heel belangrijk is om dit zeker te weten, wil ik zeker weten dat het antwoord dat ik geef, ook klopt. Ik zal nog even checken of mensen inderdaad alleen op papier kunnen worden gezien, of dat er, als het oordeel «duurzaam arbeidsongeschikt» wordt geveld, ook altijd sprake is geweest van fysiek contact.

We komen bij het beschut werk. Meerdere Kamerleden verwezen daarnaar. Dit is een belangrijk component binnen de Participatiewet. Dit is voor mensen een gelegenheid om aan de slag te gaan, hoewel het voor hen best pittig is. Ik vind het ontzettend belangrijk dat een persoon een beschutte werkplek krijgt, als beschut werk passend is. Recent is mensen de mogelijkheid gegeven om zelf bij het UWV aan te geven dat zij toegang willen hebben tot beschut werk. Zij kunnen daarvoor dus zelf een indicatie vragen en zijn daarvoor niet afhankelijk van hun gemeente. Als het UWV een beschikking afgeeft, moet de gemeente daar ook mee aan de slag. Dat is een heel belangrijk ticket voor mensen om bij beschut werk te komen.

De heer De Jong van de PVV vroeg hoe groot de groep mensen is die aanspraak maakt of kan maken op beschut werk. Het is natuurlijk altijd lastig om daar exacte cijfers van te geven, maar de inschatting van de sector is dat ongeveer een derde van de mensen die is aangewezen op de WSW, zou zijn aangewezen op beschut werk. De achtergrond daarvan is de verdeling tussen mensen die binnen zouden moeten werken, en mensen die buiten zouden kunnen werken, wat vroeger de verdeling was bij de sw. Daarmee heb je het over zo'n 30.000 mensen in een structurele situatie. Daarom ook is het jaartal 2050 daaraan geplakt. Dit zijn geen getallen die gelijk, hier en nu moeten worden gerealiseerd. Voor mij is het belangrijk dat er wordt aangesloten bij de behoefte. Als er dus behoefte is aan beschut werk, moeten die plekken er ook zijn. En als de middelen voor beschut werk niet nodig zijn, kunnen gemeenten die middelen inzetten om andere mensen naar werk te begeleiden. Ik hecht er namelijk zeer aan dat het geld dat is bestemd voor mensen die aan het werk moeten, ook wordt uitgegeven aan mensen die aan het werk moeten.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mag het aan het einde van het blokje, meneer De Jong?

Staatssecretaris Van Ark:

Een aantal Kamerleden, onder wie mevrouw Van Brenk, heeft gevraagd naar de realisatie van het beschut werk. We zien immers met enige regelmaat cijfers in de krant staan dat er maar een paar plekken zijn gerealiseerd. Het zijn ook geen heel hoge aantallen. Kijk naar de aantallen mensen die onder de banenafspraken vallen, of de mensen die in de sw-sector werkzaam zijn. Dit is natuurlijk een relatief nieuwe regeling, waarmee gemeenten aan de slag moesten. En ik zou willen zeggen dat ze, gegeven alle veranderingen die aan de gang waren, ook nog een beetje op stoom moesten komen. In 2016 deden 281 gemeenten nog helemaal niets, wat buitengewoon zorgelijk was. Nu zijn het er nog 39. Gemeenten hebben het been dus bijgetrokken en zijn er flink mee aan de slag gegaan. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik ga goede voorbeelden ook delen.

De Programmaraad is er ook mee bezig; die start een buddyproject. Gemeenten kunnen daarbij van elkaar leren. Er zijn gemeenten die het heel goed doen, die zelfs al een semiwachtlijst hebben omdat ze plekken zoeken, en er zijn gemeenten die achterblijven. Daar moeten we nog mee aan de slag. Dit is voor mij het allerbelangrijkste. Zeker bij beschut werk gaat het om een categorie mensen die echt kwetsbaar is. De indicatiecriteria daarvoor zijn echt specifiek. Dat maakt het ook lastig om dit te koppelen aan praktijkroutes, omdat hier echt een stukje bescherming voor mensen wordt neergezet. Ik vind het van groot belang dat mensen de ondersteuning krijgen die nodig is om te kunnen participeren. Die ondersteuning kan van tijd tot tijd verschillen. De heer Peters verwees daarnaar. Inderdaad kan voor iemand in de ene fase van zijn leven beschut werk passend zijn, maar kan hij zich na verloop van tijd hebben doorontwikkeld, waardoor hij op een andere manier een baan zou kunnen invullen.

Daarom vind ik het ook van belang om daarover met elkaar in gesprek te blijven. Dat is ook een thema dat afgelopen maandag bij de Cedris-lezing aan de orde is geweest en waar ook de VGN op duidt. Soepele overgangen zijn niet het kenmerk van het huidige systeem, om het maar even eufemistisch te zeggen. Mensen kan je moeilijk in een malletje zetten; mensen ontwikkelen zich. Er zijn ook mensen die een deel van het jaar best goed zouden kunnen verdienen, maar die door een ziekte soms ook maanden uitgeschakeld zijn, en die eigenlijk in het keurslijf zitten van een regeling die ze beoogt te helpen, waardoor zij minder ver komen in het leven dan zij zouden kunnen en daar verdriet van hebben en boos over zijn.

Ik vind het van belang dat we bij alle systemen waar we mee bezig zijn, de mensen niet uit het oog verliezen. Voor mij staan de mensen voorop, net als voor de Kamerleden. Ik heb u goed gehoord. Ik heb afgelopen maandag ook een uitnodiging gedaan aan partijen in het veld en aan partners die met deze regelingen bezig zijn, om met elkaar een werkgroep te maken, met de nadruk op «werk», zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk, die hier ook een vraag over stelde. Hier moet naar worden gekeken, en met name naar de overgangen zodat mensen met Wajong of misschien zelfs duurzame arbeidsongeschiktheid toch naar beschut werk, de banenafspraak of misschien zelfs regulier werk kunnen, en wat mij betreft ook heen en weer.

Mevrouw Van Brenk vroeg over beschut werk of het niet het allergemakkelijkst is om de uitvoering bij de sociale werkvoorziening neer te leggen. Ook dat is een begrijpelijke vraag. Uiteindelijk besluiten de gemeenten over de wijze waarop zij beschut werk uitvoeren, waarbij ik aanteken dat het overgrote deel van de gemeenten hun sw-organisatie aanwijzen als uitvoerder. Een van de eerste werkbezoeken die ik had, was aan een plek met beschut werk en dan zie je dat heel duidelijk, en u snapt ook waarom. Die vrijheid van gemeenten vind ik belangrijk, ook omdat we de overgang tussen regelingen makkelijker willen maken en soepeler willen laten verlopen. Het moet voor gemeenten ook mogelijk zijn om te schuiven tussen regelingen. De primaire aansturing ligt daar, maar het is inderdaad voor veel gemeentes ook een logische partner, zo wijst de praktijk uit. Dat over beschut werk, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag vragen van achtereenvolgens de heer De Jong, Jasper van Dijk en Gijs van Dijk en daarna van mevrouw Van Brenk. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Het is even lastig, want ik heb meerdere vragen gesteld. Ik ben vooral op zoek naar die groep mensen die niet meer zichtbaar is, althans ik kan mij voorstellen dat zij niet meer zichtbaar zijn. Dan heb ik het over de groep die in 2010 of later nog op een wachtlijst heeft gestaan, die normaal gesproken ingestroomd zou zijn naar een sociale werkplaats, maar die de afgelopen jaren door het verliezen van de indicatie of wat dan ook niet meer daarvoor in aanmerking komt. Hoe groot is die groep? Waarom vraag ik dat? Er wordt gezegd dat mensen zichzelf mogen aanmelden. Ze kunnen zich zelf aanmelden bij het UWV voor een beschutte werkplek, maar als mensen denken dat de sociale werkplaatsen er niet meer zijn of dat ze daar geen toegang meer toe hebben, kan ik mij zomaar voorstellen dat mensen zich niet aanmelden. Zou het niet een fantastisch idee zijn om die mensen actief, bijvoorbeeld middels een brief, op te roepen om, als zij behoefte hebben aan beschut werk, zichzelf daarvoor alsnog aan te melden?

Staatssecretaris Van Ark:

Dank voor deze vraag. Er stonden zo'n 11.000 mensen op de wachtlijst. Een deel daarvan valt onder het UWV en een deel onder de gemeente. Wat de heer De Jong zegt, spreekt mij aan. Als mensen in de veronderstelling leven dat zij een keer opgeroepen worden en niet helemaal doorhebben dat zij zichzelf mogen melden, denk ik dat het een goede suggestie is om deze kwestie ook aan te kaarten in een verzamelbrief aan gemeenten. Zij kunnen mensen oproepen om te kijken of zij doorgeleid kunnen worden naar beschut werk of via de banenafspraak of via een regulier traject aan het werk kunnen komen. Ik wil deze suggestie overnemen en hier inderdaad aandacht voor vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is wat de Staatssecretaris vindt van het SER-advies dat hierover ging. Haar voorganger heeft nota bene gezegd dat zij het daarmee eens is, maar het is nooit concreet uitgewerkt. Is de Staatssecretaris bereid om daar een serieuze reactie op te geven en om de aanbeveling over te nemen om de sw open te stellen voor deze groep waar het nu over ging, die niet in aanmerking komt voor beschut werk, maar ook niet voor de banenafspraak? Die groep valt nu tussen wal en schip. Zou het niet geweldig zijn om daarvoor nu de sw beschikbaar te stellen?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is inderdaad ook een beetje een bruggetje naar het volgende blokje. Het is misschien wel goed om aan te geven dat de Regeling sociale werkvoorziening is gesloten, in de zin dat mensen geen indicatie meer krijgen voor een SW-bedrijf, maar dat de sociale werkplaatsen, die vaak ook een andere naam hebben omdat zij zich breder neerzetten dan alleen voor deze groep, wel degelijk nog hard aan het werk zijn. Het is een sector die floreert en die zich breder positioneert en die inderdaad ook van betekenis kan zijn voor mensen die bijvoorbeeld beschut werk doen of mensen die via de banenafspraak aan het werk geholpen worden, maar dat doen zij ook in opdracht van gemeenten. Het zijn organisaties die ook door gemeenten worden aangestuurd, dus het is zeker niet zo dat er allerlei bedrijven worden gesloten door de wet. Deze specifieke regeling is inderdaad dichtgezet, maar daar is de Participatiewet voor in de plaats gekomen. Die beoogt mensen het liefst aan een reguliere baan te helpen en als dat nodig is aan een baan met bescherming of beschutting of op een andere manier participerend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder, maar volgens mij concluderen wij hier tamelijk breed dat dat niet goed gaat, met 735 plekken, terwijl de banenafspraak niet goed van de grond komt. Nu is de vraag of dit een debat is om stappen te zetten of alleen maar om vast te stellen wat er aan de hand is. Is de Staatssecretaris bereid om te zeggen dat zij heel serieus wil kijken naar die aanbevelingen van de SER en daarbij te bezien of het openstellen van de sw voor deze moeilijke groep een optie is? Dan zouden we stappen maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zie vooral dat we bezig zijn om een groep mensen die om wat voor reden dan ook een afstand tot de arbeidsmarkt heeft, zo veel mogelijk mee te laten doen. Ik vind het lastig als dit zou stokken op grond van discussies over het in stand houden van voorzieningen. In de discussie die we nu voeren, zijn we aan het kijken wie de mensen zijn die we willen helpen en waar en hoe we ze het best helpen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten. Het in stand houden van een bedrijf of een organisatie, in wat voor sector dan ook, is wat mij betreft geen doel op zich, maar ik kijk of we aan de slag kunnen met de mensen die we willen helpen. Ik ben het van harte eens met de heer Jasper van Dijk dat er nog werk aan de winkel is, want gemeenten moeten het been bijtrekken bij beschut werk en de overheid moet het been bijtrekken bij de afspraken, maar ik bestrijd dat we in een soort sodom en gomorra zijn beland. Als je kijkt naar de banenafspraak, naar het totale aantal wat gehaald moest worden, dan gaan we goed. De particuliere sector kreeg van de week ook nog een mooi compliment van Cedris over het behalen daarvan. Tegelijkertijd zeggen we tegen de overheid: kom op, jullie nou ook. Bij beschut werk zijn de gemeenten ook stevig bezig met een inhaalslag, maar het is nog een hele grote klus, er is werk aan de winkel. Ik doe er zelfs nog een schepje bovenop door te zeggen dat het eigenlijk een keten zou moeten zijn, en dat alles in het belang van mensen, want het gaat mij niet om het systeem; de mensen zijn er niet voor het systeem, maar het systeem is er voor de mensen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is precies een van de aanbevelingen van de sociaaleconomische Raad, die stelt dat we de mensen voorop moeten stellen en ervoor moeten zorgen dat je elke keer een stap kan zetten en ook een stap terug kan zetten. Een andere aanbeveling is voor een sociale werkvoorziening of sociale werkplaats nieuwe stijl die ervoor zorgt dat mensen daar kunnen beginnen en verder kunnen. Ik wil nog even verdergaan waar de heer Jasper van Dijk gebleven was. Er is nu een heel strenge keuring door het UWV, waardoor een groep die vroeger in de sociale werkplaats zou beginnen, nu niet bij beschut werk terecht kan, maar ook niet bij een garantiebaan, want die stap is te groot. Die groep is best groot en Cedris maakt zich daar terecht zorgen over. We moeten inderdaad kijken naar hoe we het systeem gaan verbeteren, maar hoe kan de Staatssecretaris op korte termijn zorgen dat die groep wel in aanmerking komt voor bijvoorbeeld beschut werk bij de sociale werkplaats?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het altijd lastig om mensen in een hokje te stoppen, maar we hebben een aantal categorieën mensen, waar soms stevige indicatiecriteria omheen staan, bijvoorbeeld bij beschut werk. Er zijn soms diverse voorzieningen van de gemeenten om te kijken wat de talenten van mensen zijn. Ik denk dat dit vooralsnog toereikend is, vooral omdat we het been aan het bijtrekken zijn, dus ik zou er een beetje moeite mee hebben om weer een extra categorie neer te zetten. Het is misschien goed om de gelegenheid te pakken om te zeggen dat ik wel zie dat als je op een andere manier kijkt naar mensen, er soms heel veel mogelijk is. Een van de zaken die ik van de week heel mooi vond om te zien was de uitreiking van de Cedris Waarderingsprijs. Die ging naar een project waar mensen met autisme, juist door gebruikmaking van hun autisme, aan het werk kwamen. Dat waren mensen die camerabeelden uitlazen bij de politie. Wat bij een andere organisatie een beperking was, was hier juist een asset, want iemand die geen autisme heeft, zou nooit ongefilterd wekenlang naar beelden kunnen kijken en voor deze mensen was dat een heel prettige werkomstandigheid. Ik zou die slag nog willen maken in die hele keten, dus veel meer willen kijken naar wat mensen wel kunnen en oog houden voor waar het misgaat. Als we dat niet zelf doen als departement, weet ik dat uw Kamercommissie daarbij zeer betrokken is en mij ook scherp houdt, maar om nu al te zeggen dat we nog een extra categorie gaan invoeren, voert te ver. Ik vind het van belang dat iedereen die een vermogen heeft tot arbeid, ook de kansen krijgt om aan het werk te gaan, om mee te doen. Daar wil ik vooralsnog graag mijn hele inzet op richten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek vooral naar verbreding. Voor mij zijn het allemaal mensen op zich. Je ziet nu dat het UWV heel streng keurt, waardoor mensen die graag zouden willen beginnen in een beschutte omgeving, daarvoor niet in aanmerking komen. Het UWV heeft een aantal criteria en zegt dat zij te veel arbeidsvermogen hebben, om het maar even heel naar te zeggen, dus dat zij richting regulier werk moeten. Daartussen zit niks. Ik zoek naar een verbreding. Hoe kunnen we beschut werk zo verbreden dat we mensen wel kunnen laten beginnen? Een van de mogelijkheden die worden aangereikt, is om niet het UWV maar de gemeenten ernaar te laten kijken, via de praktijkroute. Dan kan je er heel goed met mensen naar kijken, in plaats van één keer een gesprek bij het UWV waarbij wordt getoetst of iemand wel of niet voldoet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp het wel. Ik heb een hoop affiniteit met het onderwerp, maar tegelijkertijd probeer ik aan beide kanten van de discussie recht te doen. Ik hoorde de heer Peters in eerste termijn zeggen wat het doet met mensen als er wordt gezegd: nee, dit kan jij niet. Daarom is deze wet, die dienend moet zijn aan mensen, nogmaals, zo vormgegeven dat wordt gekeken naar wat mensen wel kunnen en dat er ook voorzieningen zijn op maat. In het ene geval is dat een jobcoach voor iemand, in het andere geval is het werken in een voorziening waarbij je vooral leert te werken, en dat kan best semibeschut zijn. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om dat in het belang van mensen te doen. Daarin is veel maatwerk mogelijk. We hebben gezien dat er van beschut werk tot aan banenafspraken al een hele hoop categorieën zijn. Ik zou op dit moment niet zeggen dat we er een aan toevoegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar reactie op mijn vraag hoe zij aankijkt tegen het advies van de SER om SW-bedrijven meer leading te laten zijn, maar ik was ontevreden over haar reactie op hoe zij aankijkt tegen de gemeentes. Zij zegt dat zij met goede voorbeelden komt. Er zijn er nu nog 39 die vertraagd of nog niet actief zijn. We gaan werkende weg wel kijken hoe en wat. Ik denk dat er in de tussentijd een heleboel mensen zijn die tussen wal en schip raken, dus ik vraag aan de Staatssecretaris wanneer zij die gemeentes een keer een schop onder de kont gaat geven.

De voorzitter:

Dat is een heel concrete vraag.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling een aantal zaken toegezegd om gemeenten hierop te attenderen. Als er straks allemaal verse, frisse wethouders zitten, denk ik dat het sowieso goed is om een aantal zaken met elkaar te delen, dus daar stevig op in te zetten. Ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan. Er is ook gesproken over gemeenten die zeggen dat heel veel mensen niet meer kunnen, en daar kom ik straks nog op. Het is van tweeën één. Dan zou ik die gemeenten willen vragen om eens in hun bestand te kijken of er misschien mensen zitten voor wie beschut werken een opstap kan zijn om weer te participeren. Het kan niet zo zijn dat gemeenten aan de ene kant nog niets aan beschut werken hebben gedaan en aan de andere kant niets kunnen met de helft van het bestand dat zij hebben. Wat mij betreft is dit een mooie gelegenheid en ik wil dat ook zeker doen. Ik zei net al tegen de heer De Jong dat er weer een verzamelbrief aankomt richting gemeenten, zoals ik al voornemens was naar aanleiding van de begrotingsbehandeling, om hier stevig de aandacht op te vestigen.

De voorzitter:

Geen vragen meer over beschut werk? Dan kunnen we door naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

We waren al een klein beetje de sociale werkvoorziening ingerold bij de discussie over beschut werk. Er is ook een reactie gevraagd door GroenLinks en de SP, waarop ik zojuist al een beetje anticipeerde, over iets waarover de FNV aan de bel trok. Ik zou willen zeggen dat de sociale werkplaats als organisatie niet verdwenen is, maar wel een andere rol heeft gekregen onder de Participatiewet. Er is inderdaad een discussie, die afgelopen maandag ook in de sector langskwam, over de sw-infrastructuur. Ik denk dat dit een heel goede discussie is, ook in het licht van het onderwerp dat wij zojuist behandelden. Wat mij betreft heeft de sociale werkplaats aan betekenis gewonnen omdat de bedrijven ook worden ingezet om mensen uit andere doelgroepen, zoals statushouders, naar regulier werk te bemiddelen.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar constructies. Ik kan aangeven dat Alescon tot nu toe het enige geval was van deze specifieke constructie dat bij SZW bekend is.

Mevrouw Van den Brenk vroeg naar de tekorten in de WSW. Dat is inderdaad een punt van aandacht. Dat is ook waarom we een thermometer hebben afgesproken. De resultaten daarvan komen nog in februari of maart, als het goed is, dus dat is op korte termijn. Die ga ik uiteraard ook met de VNG bespreken. Bij het bespreken van de problematiek inzake het budget voor de bijstand (BUIG) zal ik daar ook iets over zeggen. Het is wel van belang om alvast aan te tekenen dat het gemeenten vrijstaat om budgetten te koppelen, zodat zij maatwerk kunnen geven aan mensen. Daarvoor hebben zij ook de bevoegdheid om met integrale budgetten te werken.

De heer Jasper van Dijk vroeg of geregeld kan worden dat de beloning van de sw-directeur lager is dan die van de wethouder. Dit is primair een lokale aangelegenheid, maar ik kan wel aangeven dat met Cedris is afgesproken dat sw-directeuren zich houden aan de Wet normering topinkomens. Dat was het blokje sw.

De voorzitter:

Vragen? Geen vragen. Dan gaan wij door naar het volgende blok.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, de loondispensatie. Door een aantal Kamerleden is gevraagd naar de stand van zaken bij de loondispensatie, en ik begrijp dat heel goed. Ik heb u op 14 december een brief gestuurd, voorafgaand aan de begroting, met daarin de contouren hoe ik die afspraak uit het regeerakkoord wil vormgeven. Ik heb uiteengezet dat loondispensatie in samenhang moet worden gezien met de brede beleidsinzet om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ik schetste zojuist de keten van beschut werk, WSW, mensen die onder de doelgroep vallen en mensen die onderweg zijn naar een reguliere baan. We willen al die mensen met hetzelfde instrument helpen en dat is loondispensatie. Dat zit «m er vooral in dat het dan voor werkgevers heel eenduidig is dat zij met dezelfde set regels banen kunnen aanbieden; dat het voor hen ook niet meer uitmaakt wie zij aan het werk helpen, maar dat zij mensen aan het werk helpen en dat daarmee ook de drempel om banen aan te bieden lager wordt. Dat is van belang, ook als je kijkt naar de keuze voor loondispensatie ten opzichte van loonkostensubsidie.

Ik heb ook tijdens de begroting aangegeven dat ik mij heel goed kan voorstellen dat mensen die op dit moment werken met loonkostensubsidie, zich afvragen hoe dat allemaal gaat lopen. Daarom is het ook van belang om te zeggen dat bestaande arbeidsrelaties worden gerespecteerd.

In politieke zin is de keuze aan de ene kant een afgebakende groep in een regeling helpen, omdat het pas vanaf een fors aantal uren loont om te werken met loonkostensubsidie, en aan de andere kant een bredere groep al vanaf het eerste uur dat men werkt, laten merken dat werken loont. Daar ligt de politieke keuze. In het regeerakkoord, waar ik mijn handtekening onder heb gezet, is de keuze gemaakt voor loondispensatie.

Ik heb u toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van 2018 een hoofdlijnennotitie naar de Kamer zal sturen. Wij werken daar hard aan. Ik spreek daarover met veel partijen. Dat zijn onder andere de gemeenten, de sociale partners, werkgevers en werknemers en cliëntenorganisaties. Recent heb ik afgesproken dat Ieder(in) aan tafel komt zitten om te spreken over deze maatregelen. Ik kan helaas niet vooruitlopen op de uitkomsten hiervan, anders dan in procedurele zin. Ik weet dat dit voor mevrouw Voortman een aangelegen onderwerp is. Tegen haar zeg ik dan ook dat we zeker in zullen gaan op de relatie tussen het VN-Verdrag voor de rechten van mensen met een beperking en deze maatregel.

Mevrouw Voortman en anderen vroegen ook of het onderzoek naar de effectiviteit van loonkostensubsidie ten opzichte van loondispensatie nu wel doorgaat en wat we daarmee doen. Het is wel zo dat in het regeerakkoord de keuze is gemaakt voor loondispensatie, dus die maatregel werk ik uit. Daarmee wordt dit onderzoek vooral een les om te kijken hoe datgene wat we aan het uitvoeren zijn, moet worden gemeten. Het is nuttig voor de nadere uitwerking in de praktijk, maar het bepaalt niet meer de hoofdkeuze voor de maatregel. Dat waren de opmerkingen over de loondispensatie.

De voorzitter:

Dan heb ik vragen van Jasper van Dijk, mevrouw Voortman en nog een meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt steeds dat zij alleen in procedurele zin iets kan zeggen over deze zeer omstreden maatregel en dat snap ik wel. Ze wil er niet te veel inhoudelijk over praten, maar daarvoor zitten we hier toch echt. Ik wil graag weten hoe heilig dit voornemen is. U zegt dat u in maart met een plan komt en dat u dat gaat bespreken met allerlei partners; sociale partners, gemeenten en organisaties die betrokken zijn bij de Participatiewet. Kunt u aangeven hoe het ervoor staat met het draagvlak? Welke organisaties steunen dit plan nou van harte?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn voor- en tegenstanders. Ik heb partijen die er geen voorstander van zijn, gevraagd om toch aan tafel te komen, want de redenen waarom zij bezwaar hebben tegen deze maatregel, kunnen wij wel betrekken bij de uitwerking. Het kan best zo zijn dat de achterliggende zorg wel belegd kan worden in de loondispensatie. Wat mij betreft is dit de maatregel die ik uitwerk, niet alleen omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt in het regeerakkoord, maar ook vanwege de inhoudelijke afweging die ik zojuist heb geschetst. Het is een afweging om zo veel mogelijk mensen te laten meedoen. Het is ook niet iets wat je desastreus zou kunnen noemen, kijkend naar de aantallen mensen die nu met loondispensatie werken, bijvoorbeeld onder de Wajong. Uit mijn hoofd zeg ik dat het er zo'n 17.000 zijn, maar pin mij niet vast op het exacte aantal, terwijl er onder de huidige Participatiewet zo'n 9.000 mensen werken met loonkostensubsidie. Wij hebben ervaring met beide instrumenten. We zien de voor- en nadelen, maar we zien ook dat het voor werkgevers vooral van belang is dat zij op eenduidige wijze banen kunnen aanbieden. Uiteindelijk moeten daar toch de banen vandaan komen. Ik maak de keuze voor participatie en dat gaan we doen met loondispensatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst stel ik vast dat ik geen voorstanders heb gehoord. Dat was mijn vraag: wie zijn nou die voorstanders? Het blijft stil. Ten tweede stel ik vast dat nog steeds het laatste argument voor dit plan is dat het in het regeerakkoord staat. Dat is op een gegeven moment ook niet echt sterk meer. Ik herinner mij ook dat er weleens regeerakkoorden zijn opengebroken, dus wat dat betreft zijn ze niet heilig.

De voorzitter:

Die bespiegelingen gaan we niet houden. Uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk aan de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat was het enige, voorzitter. Die is gewoon geschrapt. Ik wil u eigenlijk helpen, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Niets is heilig. Als je ziet dat er volstrekt geen draagvlak is voor dit plan, dat het ondoordacht is, dat het eigenlijk een snoeiharde bezuiniging is en je zegt «we gaan het anders doen», dan zou dat getuigen van visie en kracht. Bent u bereid om te zeggen dat die loondispensatie niet heilig is en dat het ook op een andere manier kan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou in omgekeerde volgorde tegen de heer Van Dijk willen zeggen: laten we niks heilig verklaren, maar beoordeelt u het plan waarmee ik kom op zijn merites, namelijk: hoeveel mensen worden hierdoor aan het werk geholpen, gaat werk lonen en gaat meer werk meer lonen? Ik zou heel graag de inhoudelijke discussie daarover willen aangaan, ook om recht te doen aan de voorstanders van dit plan, namelijk werkgevers die hebben gezegd dat zij heel graag mensen willen aannemen, maar dat wij het dan ook simpeler moeten maken. Misschien is dit ook wel het moment om te zeggen dat als ik roep dat we werkgevers gaan ontzorgen, dat niet betekent dat ik de bureaucratie op het bordje ga leggen bij gemeenten of werknemers, want dat wil ik niet. Het zijn geen communicerende vaten wat mij betreft. Ik wil graag een eenvoudige regeling die ervoor zorgt dat mensen aan het werk gaan en dat werk ook gaat lonen.

Laat ik het zo zeggen: dat het in het regeerakkoord staat is an sich droge inkt, maar de achterliggende politieke keuze heb ik hier ook duidelijk neergelegd. Ik zou een open uitnodiging willen doen, juist om te voorkomen dat we in politieke loopgraven terechtkomen – want dat doet een onderwerp meestal niet echt goed – om het voorstel dat ik aan de Kamer voorleg, voorafgegaan door een hoofdlijnennotitie, inderdaad op zijn merites te beoordelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris geeft aan dat het idee van loondispensatie voortkomt uit een verlangen om het makkelijker te maken voor werkgevers, omdat zij te maken krijgen met dezelfde regels. Voor werknemers wordt het dan ingewikkelder, want die krijgen te maken met inkomen uit verschillende potjes. We weten allemaal dat dit ertoe kan leiden dat het risico op schulden toeneemt. Mijn vraag is: hoe past het voornemen om loondispensatie in te voeren bij het voornemen om wat te doen aan problematische schulden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik gaf zojuist aan dat het makkelijker maken om banen open te stellen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, niet betekent dat het elders moeilijker moet worden. Ik heb verschillende voorstellen gezien om dat makkelijker te maken. Ik denk dat het goed is, nu we nog in de planvorming zitten, om zo veel mogelijk te kijken wat we kunnen doen om hier recht aan te doen. Maar het is zeker niet bedoeld om mensen in de schulden te werken en als het dat effect heeft, moeten we daar goed naar kijken. Mijn bedoeling is juist om het laagdrempeliger te maken voor werkgevers en om het makkelijker te maken voor mensen om aan de slag te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is het dan ook de bedoeling om het administratief gemakkelijker te maken voor de werknemers? Dan zouden ook de mensen om wie het hier gaat, daarbij geholpen zijn. Als dat ook een doel is, zou ik dat heel graag willen horen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb inderdaad al meerdere malen aangegeven dat het ontzorgen aan de ene kant niet betekent dat er extra zorgen komen aan de andere kant. Ik stel voor dat we bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie verder kunnen spreken over de inhoud.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is een omstreden maatregel, dat blijkt wel, en we gaan er nog verder over spreken. Even los van de politieke keuze zijn er zorgen bij mensen of zij volwaardig mee kunnen doen, of zij een volwaardig minimumloon kunnen verdienen. Daarbij hoort ook pensioenopbouw en sociale zekerheid. Daar hoort vooral onafhankelijkheid bij. Of zij samenwonen met iemand die een inkomen heeft of niet, zij willen ervan uitgaan dat als zij werk doen, zij een inkomen en rechten krijgen. Dat heet de partnertoets, die in de uitkeringssituatie zit. Blijft die onafhankelijkheid, die zo van belang is voor die mensen, ook in dat nieuwe systeem bewaarheid? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Ark:

Toen ik heel veel signalen kreeg dat mensen zorgen hadden dat zij onder bijstandsniveau moesten gaan werken, bedacht ik dat het heel erg van belang is om tegemoet te komen aan deze zorg. Daarom heb ik in december al een brief gestuurd. Tegelijkertijd merk je dat er ruimte komt: oké, dit is het dus niet, fijn, maar dan hebben we nog een aantal andere punten. Dat snap ik ook en dat is ook terecht. Alleen ben ik op dit moment nog niet in de gelegenheid om daarop in te gaan. Daarvoor moet ik helaas wel naar die hoofdlijnenbrief verwijzen. Het is uiteraard wel een van de onderwerpen die ook partners die ik betrek bij de uitwerking, op tafel hebben gelegd, omdat deze zorg breed wordt gedeeld. Het antwoord op de vraag hoe de regeling op dit punt is vormgegeven, kan ik helaas nog niet geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zou de Staatssecretaris toch willen wijzen op het onderzoek van Ieder(in), die stelt dat er ervaring is met de Wajong nieuwe stijl. Na drie jaar Wajong nieuwe stijl zit 90% van de Wajongers nog niet op het wettelijk minimumloon. Daar komen dat soort zorgen vandaan. Dat is een feitelijke situatie waarin al met loondispensatie wordt gewerkt. Dat werkt niet uit zoals het op papier was bedoeld.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik neem die zorgen zeer serieus. Ik ben oprecht blij dat ook Ieder(in) is aangeschoven aan deze tafel. Ik ben er heel transparant in, want u mag best weten dat ik tegen partijen aan tafel heb gezegd dat ik daarmee niet een hypotheek leg op de uiteindelijke afweging. Ik heb gezegd: zit alstublieft aan tafel om mee te denken, want het gaat mij erom dat er een goede regeling komt. Ik hoop dat we die zo snel mogelijk in de steigers kunnen zetten en met de Kamer kunnen bespreken, want dat is waar de beslissing uiteindelijk wordt genomen.

Voorzitter. Ik kom bij de banenafspraak. De banenafspraak is een belangrijke component van de inclusieve arbeidsmarkt. Ik vind het belangrijk dat er een inclusieve arbeidsmarkt ontstaat, want ook mensen die ver van de arbeidsmarkt af staan verdienen een plek en werk is de beste remedie tegen armoede. We zijn bezig met de realisatie van de doelstelling uit het sociaal akkoord 2013 om voor 2024 125.000 banen te realiseren. Ik vind het ook belangrijk dat werkgevers hiertoe gestimuleerd worden en dat zij instrumenten beschikbaar hebben zoals de no-riskpolis. In de afgelopen jaren zijn er een aantal maatregelen in gang gezet om knelpunten op te lossen, en dat is een heel goede zaak.

Tegelijkertijd zien we ook dat met name de overheidswerkgevers achterblijven. Ze hebben extra tijd gekregen, maar die moeten ze dan ook wel goed benutten. Ik heb daarover recent gesproken met de Minister van Binnenlandse Zaken, die dit als overheidswerkgever coördineert, en zij deelt die ambitie. Ik vind het van belang dat we daar alle energie op inzetten. Tegelijkertijd is het ook een beetje lastig. Toen ik op het ministerie kwam, was een van mijn eerste vragen of het ministerie dat zelf goed geregeld had. Dat was ook zo. En toen zei ik: en bij het UWV en de SVB dan? UWV hoort tot de markt, SVB tot de overheid, dus het is best een lastig onderwerp. In zijn totaliteit vind ik het van belang dat we het aantal banen halen en dat iedereen die zijn handtekening ergens onder heeft gezet, dat ook realiseert.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de resultaten bij de sector overheid. VVD en 50PLUS vroegen naar de stand van zaken bij het brede onderzoek en het plan van aanpak en hoe de overheid dit waar gaat maken. In het tweede kwartaal van 2018 zullen de resultaten van het brede onderzoek dat nu loopt, bekend zijn. Dat moet ook inzicht geven in hoe overheidswerkgevers hun resultaten kunnen verbeteren. Het Verbond Sectorwerkgevers Overheid (VSO) heeft met de overheidssectoren een plan van aanpak opgesteld en daarmee gaan zij aan de slag. Het plan van aanpak van het VSO ontvangt u volgende week, dus dan kunt u dat zelf inzien.

Mevrouw Voortman vroeg of ik bereid ben, conform de aanbeveling van het College voor de Rechten van de Mens, de impact van de banenafspraak en de P-wet op mensen die het WML verdienen te onderzoeken. Ik kan u zeggen dat de werking van de Participatiewet op reguliere basis wordt geëvalueerd en gemonitord en dat er ook een evaluatie komt van de werking van de Wet banenafspraak. De impact op de groep die het WML kan verdienen, loopt hierin mee.

Een andere vraag over de afbakening van de doelgroep kwam van mevrouw Van Brenk, met name over mensen met een visuele beperking. Als zij niet onder de banenafspraak vallen, staan zij eigenlijk op achterstand, zou je kunnen denken. Gemeenten en het UWV hebben middelen en instrumenten om ook deze mensen naar werk toe te leiden. Het is ook de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Een extra instrument dat een rol kan spelen in deze discussie, is het lage-inkomensvoordeel. Dat is beschikbaar voor mensen die tussen 100% en 125% van het wettelijk minimumloon krijgen. Het is een subsidie voor de werkgever van maximaal € 2.000. Dit is ook een instrument waaraan ik bij de beantwoording van deze vraag wat extra aandacht wil geven. Voorzitter, dat over de banenafspraak.

De voorzitter:

Is er iemand die hierover nog vragen heeft? Heel verstandig. Dan beginnen we aan het blokje gemeenten, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Ark:

We zouden het ook het blokje «overig» kunnen noemen, maar de rode draad ervan is de gemeente, dus dat is misschien net even wat sympathieker. Daarin zitten onder andere de budgetten, de BUIG, de re-integratiemiddelen, de taaleis, de zoektermijnen en het participatiedossier. Het zijn verschillende onderwerpen, maar ik zal proberen er goed doorheen te lopen.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar het budget voor de bijstand, de BUIG. SZW probeert ieder jaar zo goed mogelijk de verwachte bijstandslasten te ramen, zodat er een toereikend macrobudget is, maar de werkelijkheid is inderdaad niet altijd precies te voorspellen. Zo zijn er zeker de afgelopen jaren tekorten geweest, maar er zijn ook weleens jaren met een overschot geweest, bijvoorbeeld 2013. Op dit moment loopt er een afspraak met de VNG om alle feiten rondom de financiële problematiek die gemeenten ervaren, in kaart te brengen en er ook bestuurlijk over door te praten. Ik geloof dat mevrouw Nijkerken-de Haan aangaf dat er ook gesprekken lopen met de gemeenten over de middelen in het regeerakkoord en het accres. Ik heb komende week een bestuurlijk overleg met de VNG. Er is ook breed overleg van het kabinet met de VNG waarin hierover wordt gesproken.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook naar de middelen voor gemeenten; breder dan alleen voor de bijstand, namelijk ook voor de WSW, althans zo heb ik het verstaan. Los van de budgetten in het Gemeentefonds is er ook ESF-geld beschikbaar. De G4 maken hier ook veel gebruik van. Dat is geen onbelangrijke groep als je kijkt naar het percentage mensen in de bijstand in de vier grote gemeenten ten opzichte van het hele land. Dat is een fors bedrag: zo'n 360 miljoen. Gemeenten kunnen deze gelden ook ontschot inzetten. We monitoren de WSW-budgetten met de thermometer. Ook daarover ben ik in gesprek met de VNG.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar de rapportages van de Inspectie SZW. Zij zei: goh, we krijgen allerlei rapporten, maar hoe verhouden die zich tot elkaar? Ik vind dat een heel relevante vraag. Ik deel ook wat zij zegt, namelijk dat dit rapporten zijn waarover iedere gemeenteraad zou moeten zeggen: hier dat rapport, ik wil gaan lezen hoe wij ons college kunnen controleren en hoe we het beter kunnen doen. Ik zou over deze rapporten graag in gesprek gaan met de gemeenten. De inspectie organiseert bijeenkomsten over haar rapporten met gemeenten. Ik zal ze daar ook op wijzen. De verzamelbrief aan gemeenten is al verschillende malen voorbijgekomen. Ik zal dit daarin opnemen.

Verder is het goed om te zeggen dat een punt van aandacht is hoe we over de schutting heen kunnen kijken. Ik zal daar op een aantal momenten aan refereren. Als er binnen het sociaal domein problemen zijn met jeugd, werk en inkomen, is er het Programma Sociaal Domein in de gemeenten. In verschillende gemeenten wordt daarmee geëxperimenteerd en met behulp van convenanten wordt gekeken hoe we hiervan kunnen leren.

Door verschillende fracties, onder andere van de SP en D66, is gevraagd naar Flextensie. De heer Jasper van Dijk ging misschien het verst door ronduit te vragen of ik Flextensie zou willen verbieden. Ik wil klip-en-klaar zeggen dat ik tegen verdringing ben. Ik wil daar geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan. Maar wat mij betreft zijn het twee verschillende discussies. Gemeenten hebben veel mogelijkheden om mensen bijvoorbeeld arbeidsritme op te laten doen. Werken met behoud van uitkering, waar Flextensie onder valt, kan een nuttige opstap zijn richting regulier werk, maar als regulier werk mogelijk is, gaat dat altijd voor. Dat wil ik wel graag gezegd hebben. Gemeenten moeten het werk ook wel zorgvuldig toepassen.

Als u mij zou vragen om iets verder te gaan in mijn waardeoordeel, dan zeg ik dat het niet zo is bedoeld dat een bedrijf een werkplek elke zes maanden opvult met een nieuw iemand uit de bijstand. Maar als mensen in een bedrijf met behoud van uitkering leren om aan de slag te gaan, dan is dat voorbereiden op werk. Ik vind het wel belangrijk om dat onderscheid te maken, dus resumerend: nee, ik wil Flextensie niet verbieden.

D66 vroeg of Flextensie goedkoper is voor werkgevers. Tegen de heer Raemakers zeg ik dat uit onderzoek blijkt dat de werkgever een uurtarief betaalt dat meestal gelijk is aan of iets hoger is dan het WML. Dat is meestal goedkoper dan om mensen aan te nemen op een tijdelijk contract, maar – en daar zit de crux – mensen die werken met Flextensie hebben ook meer begeleiding nodig. Daarom vinden gemeenten de betaling reëel, maar zij moeten er echt op toezien dat er geen verdringing plaatsvindt, zeg ik ook tegen de heer Jasper van Dijk.

Dan kom ik bij de taaleis, waarover ook vragen zijn gesteld. In algemene zin vind ik het erg van belang om hier aan te geven dat kennis van de Nederlandse taal belangrijk is voor mensen om mee te doen in de samenleving. Het is ook belangrijk om uit een isolement te komen en vooral om aan het werk te gaan. De taaleis is daarom een heel belangrijk instrument voor gemeenten om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Binnen de kaders van de wet heeft de gemeente ruimte als het gaat om het aantonen van taalbeheersing, de invulling van de taaltoets, het aanbieden van cursussen en zelfs het afzien van een strafkorting als verwijtbaarheid ontbreekt. Dat is een individuele afweging. Laat helder zijn dat ik het van groot belang vind dat gemeenten de taaleis serieus nemen. Ik vind het dan ook belangrijk dat in het regeerakkoord staat dat we hier veel waarde aan hechten.

Door D66 werd gevraagd of de taaleis ook geldt tijdens de inburgeringsplicht. Als iemand bezig is met een inburgeringsdiploma, dan kan het in de huidige situatie zo zijn dat iemand in de bijstand zit, maar daarover staan afspraken in het regeerakkoord. Dan is het vooral van belang dat iemand bezig is om dat inburgeringsdiploma te halen en dus ook daar bezig is met de taaleis. Het spreken van de Nederlandse taal maakt deel uit van de inburgeringsplicht. Als burgers zijn ontheven van de inburgeringsplicht, en daardoor geen inburgeringsdiploma hebben, geldt wel de taaleis, dus dan moet betrokkene een taaltoets afleggen.

De heer De Jong van de PVV vroeg hoe groot de groep is die nog niet getoetst is en wat de absolute aantallen zijn. Ik beschik niet over landelijke cijfers, maar ik ga wel met de VNG en het CBS kijken hoe we dit beter boven tafel kunnen krijgen. Uit het CBS-onderzoek blijkt dat gemeenten niet goed kunnen aangeven hoeveel mensen er getoetst zijn. Het is dus ook een registratieprobleem. Ik ga dan ook nog niet een conclusie trekken over wat gemeenten wel of niet willen, want vooralsnog zie ik dat er vooral sprake is van een registratieprobleem. De wet is helder: iedereen die zijn taalniveau niet kan aantonen, moet getoetst worden.

De heer Raemakers vroeg hoe ik aankijk tegen taalmaatjes. Is dat voldoende om te voldoen aan de taaleis? Zoals ik zojuist al zei: als iemand de taal niet beheerst, moet hij of zij eraan werken om de taal te leren. Een taalmaatje lijkt mij een goede manier om de taal te leren, maar goed, daar hebben gemeenten vrijheid in. Het kan zo zijn dat een gemeente zegt dat de bijstandsgerechtigde daarmee voldoet aan de inspanningsverplichting. De gemeente kan hierbij helpen, maar dat is niet verplicht.

U noemde de casus van iemand die dichtbij de AOW-leeftijd zit, de taal niet spreekt, in de bijstand komt en alleenstaand is. Wat doe je daar dan mee? Ik vind dat best lastig, omdat ik denk: vlakbij de AOW-leeftijd, dat betekent dat iemand de taal nog heel lang kan spreken, gegeven de levensverwachting die we in dit land hebben, gelukkig. Ik zou echt willen voorkomen dat mensen in een sociaal isolement terechtkomen. Arbeidsmarkt is van belang, maar ook sociaal isolement. Ik gun het iedereen om gewoon volwaardig mee te doen.

Los van het op zoek gaan naar mogelijk grijs gebied vind ik het andere uiterste van het spectrum ook heel belangrijk. Als tegen iemand van 28 uit Eritrea wordt gezegd «je hoeft niet meer», dan schrijf je zo iemand voor zijn hele leven af, met alle generaties daarna. Ik vind dat grijze gebied interessant en daar wil ik best naar kijken, maar ook daar noem ik het sociaal isolement. Voor mij is in die bredere discussie vooral van belang dat we mensen niet afschrijven, maar laten meedoen en aan het werk krijgen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar een digitaal participatiedossier. Ik vind dat een sympathiek idee. Ik ben er ontzettend voorstander van dat cliënten zo betrokken mogelijk zijn. Eerlijk gezegd dacht ik dat dit er al zou zijn, want er wordt nogal wat over je gezegd als je aanklopt bij de gemeente voor hulp. Het is best fijn om te weten wat er dan voor jou speelt, dus ik vind dit een heel sympathiek idee. Er zitten natuurlijk altijd kanttekeningen aan. Het gaat over systemen van gemeenten, dus je zou zeggen dat zij aan zet zijn. Ik ga niet over de systemen van gemeenten, op grond van de decentralisatiegedachte, maar wat mij betreft zit hier wel muziek in. Ik heb al gezegd dat ik volgende week een overleg heb met de VNG, en daarbij zou ik met hen willen spreken over het idee van een digitaal participatiedossier.

Voorzitter, ik heb nog een paar punten binnen het blokje gemeenten. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg of ik voor kwetsbare jongeren een uitzondering kan maken bij die vier weken zoektijd. Ik kan haar zeggen dat dat niet nodig is, want gemeenten kunnen al ondersteuning bieden als zij dat nodig achten. Er is binnen de Participatiewet zeer veel ruimte voor gemeenten bij de individuele afweging. En als het gaat om een uitkering, kunnen gemeenten ook een voorschot verstrekken.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar een cao sociaal domein. Ik snap dat hij dat zegt, maar arbeidsvoorwaarden zijn echt de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik ga daar dus niet over. Dit is ook een discussie die vooral in gemeenteland speelt.

De heer De Jong vroeg of ik het met hem eens ben dat mensen en ook gemeenten zich moeten houden aan de verplichtingen in de bijstand. Dit is misschien het kortste antwoord van vandaag: volmondig ja.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS vroeg naar de situatie van mensen die samenleven en voor elkaar zorgen. Er zit een hele wereld achter deze vraag. In ieder geval is er recent een uitspraak geweest van de Hoge Raad hierover. Het ministerie beraadt zich daarop en komt binnenkort met een voorstel naar de Kamer.

De heer Raemakers vroeg naar de studietoeslag. Hij zei dat de gemeenten dat kunnen doen, maar sommige gemeenten zeggen dat zij geen studietoeslag mogen geven aan mensen die bij hun ouders inwonen. Ook hiervoor geldt dat gemeenten een ruime mate van beleidsvrijheid hebben. Ook de bij hun ouders inwonende studenten met een beperking kunnen in aanmerking komen voor een individuele studietoeslag. De Participatiewet stelt geen voorwaarden met betrekking tot thuis- of inwonend zijn. Dit blijft een individuele afweging.

De laatste vraag in dit blokje is de vraag van D66 over de integrale benadering van de jeugdhulp en de Participatiewet. Daarop zou ik willen zeggen dat decentralisaties bij uitstek een integrale benadering beogen. De toepasselijke wetten bieden hier ook de opdracht en de ruimte voor. Recent had ik een diner pensant met een aantal wethouders. Zij krijgen daar ook de meeste vragen over: wat mogen gemeenten doen? Nou, gemeenten mogen heel veel doen. Ik zou zelfs zeggen: iets minder beleidsvrijheid. Maar goed, daarmee kom je in een normatief debat. Gemeenten mogen echt heel veel doen. De crux is een individuele afweging. Dit is wel een aangelegen onderwerp. Het speelt door verschillende ministeries heen. Ik kan u aangeven dat op 27 november de Jongvolwassenentop is geweest, waar gemeenten, maatschappelijke partijen en ministeries uit de domeinen zorg, werk, onderwijs en veiligheid hebben aangegeven dat we de komende vier jaren samen gaan zoeken naar manieren om ervaren knelpunten aan te pakken. Dat doen we in de praktijk met lokale en regionale werkagenda's, maar ook met beleid, met wet- en regelgeving in de rijksagenda's. We proberen daar een gezamenlijk leerproces van te maken. Er komt een uitvoeringsprogramma aan, dat wordt gecoördineerd door Minister De Jonge van VWS. Naar verwachting wordt de Kamer hierover in het voorjaar geïnformeerd.

Voor zover ik het kan overzien, was dit het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar vragen genoteerd, van de heer De Jong, de heer Raemakers, mevrouw Nijkerken en mevrouw Voortman.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Ik maak mij toch een beetje zorgen over de taaleis, de taaltoets. Waarom? Het klinkt allemaal harstikke goed. Je komt met zo'n voorwaarde voor de bijstand en denkt dan: oké, het ligt er nu; daarmee kunnen we aan de slag om de bijstand vooral terecht te laten komen bij de mensen voor wie die is bedoeld. Dat zijn de mensen die zich houden aan de voorwaarden die zijn gekoppeld aan het krijgen van bijstand. Maar als ik de beantwoording van de Staatssecretaris goed hoor, blijken er zo veel vrijheden te liggen bij de gemeenten dat je eigenlijk alleen nog maar kan spreken over een signaal richting de gemeenten, in plaats van over echte voorwaarden. Waarom zeg ik dat? Als een gemeente zelf kan zeggen dat ze het ene deel wel gaat toetsen en het andere deel niet, en een maatregel ook nog naast zich neer kan leggen en iets niet hoeft op te leggen als niet aan de eisen wordt voldaan, betekent dat vervolgens niets meer. Ik vraag aan de Staatssecretaris om wat ik hier nu naar voren breng, bij de gemeenten neer te leggen en voor het einde van dit jaar met een oplossing te komen voor dit probleem. Wat de PVV betreft, zou die oplossing moeten zijn: als je je niet houdt aan die taaleis, wordt je uitkering teruggenomen, ingenomen of gekort. Is de Staatssecretaris in ieder geval bereid om met de gemeenten over sanctionering te spreken en de gemeenten gewoon te verplichten om een sanctie op te leggen bij het niet-behalen van de taaleis?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

De vrijheid zit «m in het hoe, niet in het wat. Het is goed om dat echt te benadrukken. Als je niet kan aantonen dat je de taal spreekt, dan moet je daarop getoetst worden. Dat is heel helder. In hoe gemeenten dat doen, zitten inderdaad vrijheden. Een aantal voorbeelden zijn voorbijgekomen. Die vrijheid zit niet in het wat. De eisen zijn helder. En dat is ook waarover ik met de gemeenten in gesprek ga. Ik zie bij de gemeenten ook nog een hoop onduidelijkheid, dus ik ben niet zover dat ik zeg dat het allemaal onwil is. Misschien zit hier ook nog een stukje bureaucratie in. Maar ik ga niet toegeven op het wat, want de eisen zijn helder. Dat is ook mijn inzet volgens het regeerakkoord en daar ga ik mee aan de slag.

De heer De Jong (PVV):

Het probleem ligt natuurlijk bij het woordje «verwijtbaar». Daar ligt de crux. Als ik het goed heb, kan de gemeente toch zelf zeggen of iets wel of niet verwijtbaar is? Als dat volgens de Staatssecretaris niet waar is, laat haar dat dan ook alsjeblieft aangeven. En als de gemeente de vrijheid heeft om zelf in te richten wat dat verwijtbare is, kan dat betekenen dat die vrijheid zo groot is, dat de gemeente dat ook uiteindelijk kan beslissen. Ze kan dan zeggen: oké, we hebben die mensen getoetst, we hebben er dus naar gekeken, maar ik ga die sanctie niet opleggen, want het is niet verwijtbaar. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? En zo nee, dan zou ik dit graag uitgelegd krijgen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil daar heel transparant over zijn. Dit is een onderdeel van wat ik ga bespreken met de gemeenten. Dat je vrijheid hebt, betekent nog niet dat het vrijblijvend is. Gemeenten hebben veel vrijheid in hoe ze dingen doen, maar het mag zeker niet vrijblijvend zijn. Het gevolg zou dan zijn dat er heel grote groepen mensen niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, in een sociaal isolement komen of worden afgeschreven. Wat mij betreft is dit dus een expliciet onderdeel van de gesprekken die ik met de gemeenten ga hebben, zoals ook is afgesproken in het regeerakkoord.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben erg blij met de woorden van de Staatssecretaris over maatwerk bij de taaleis. Ik denk dat mijn vragen over het taalmaatje goed zijn beantwoord, evenals over de mogelijkheid van de gemeenten om geen korting op te leggen als die verwijtbaarheid ontbreekt. Bij de inburgering blijft het toch nog een beetje onduidelijk. Ik citeer even uit het rapport van het CBS, waarin iets staat over iemand die een traject heeft doorlopen en niet over niveau 1F beschikt; geldt dan nog die taaleis? Dit is een vrij specifieke vraag. Zou de Staatssecretaris het hele punt van de inburgering kunnen meenemen in de verzamelbrief die zij nog naar de gemeenten gaat sturen?

De voorzitter:

Ik was even bang dat u er echt uit zou gaan voorlezen. De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste kan ik sowieso aangeven, ja.

De heer Raemakers (D66):

Dan heb ik nog een vraag over de studietoeslag. Als dat kan, wil ik die meteen stellen. U geeft aan dat de Participatiewet inderdaad geen eis stelt in de zin van in- of uitwonend zijn. Ik krijg signalen dat een aantal gemeenten daarin een generiek onderscheid maken. We hebben nu de aangenomen motie-Raemakers/Peters. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze deze vraag gaat betrekken bij dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Nou, weer wat blijer vandaag. Mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben natuurlijk blij dat de Staatssecretaris het een sympathiek idee vindt om met een digitaal participatiedossier aan de slag te gaan. Ik zou haar daarom nu om de volgende toezegging willen vragen. Als zij dat gesprek met de VNG heeft gevoerd, krijgen wij daar dan een terugkoppeling van? Ik denk namelijk dat het echt belangrijk is dat we mensen in staat stellen om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Nu is dat gewoon erg lastig, want iemand weet vaak niet eens wat er gebeurt achter het grote scherm van de gemeente.

Aansluitend heb ik in ieder geval nog twee onbeantwoorde vragen. Ik weet niet of de Staatssecretaris klaar was met dit blokje, dus ik doe het heel kort. Ik heb gevraagd naar een eenduidige invulling van het begrip «zelfredzaamheid». De VVD vindt het heel belangrijk dat er op het sociale domein ook domeinbreed een echt integrale benadering is. Ik denk dat het in ieder geval zou helpen als we de discussie zouden starten over wat we van zelfredzaamheid vinden. Nu is het echt heel vreemd dat verschillende professionals binnen één gemeente daar een andere invulling aan geven; dat wekt echt verwarring. En ik heb nog gevraagd of de Staatssecretaris wil aanhaken bij de oproep in de motie-Van Weyenberg c.s. over een aanvalsplan tegen krapte en mismatches en ook om daar de groep uit de bijstand bij te betrekken, omdat dat echt laaghangend fruit is.

Staatssecretaris Van Ark:

Op dat laatste antwoord ik ook ja, dus dat is mooi. Ik snap heel goed dat de eenduidige invulling van «zelfredzaamheid» een punt van zorg is. Alleen, dit lijkt heel makkelijk. Zo ben ik er inmiddels achter dat er van «armoede» minimaal twee nationale definities zijn en ook nog Europese definities. Dat is dus niet zomaar geregeld. Wat wel van belang is, is dat professionals die met elkaar samenwerken, van elkaar weten dat ze dezelfde dingen bedoelen met de woorden die ze uitspreken. Ik wil dit dus meenemen in mijn overleg met de VNG. Een van de dingen die opvielen in het rapport van de inspectie was natuurlijk dat op het gebied van de communicatie met mensen die in de wijken en op de gemeentehuizen werken, nog best wel kansen liggen voor verbetering. Maar ik denk dat dat ook in dit soort concepten zit. Mag ik de vraag als volgt opvatten? Als we de gemeenten toch informeren over het belang van deze rapporten, dan geven we aan dat men lokaal ook goede gesprekken moet voeren over wat men onder zijn dienstverlening verstaat en hoe men het doet. Laten we het op deze manier doen, want ik zou heel graag tot een nationale definitie van «zelfredzaamheid» willen komen, maar ik denk dat ik daarmee mensen aan het werk zou zetten die ik – om het zo even te zeggen – nodig heb voor het effectief laten worden van de Participatiewet.

Ik heb ook nog een antwoord op uw vraag over het terugkoppelen van de resultante van het gesprek met de VNG. Ik wil dat best doen, maar ik wijs er wel op dat dit een gemeentelijke bevoegdheid is. Ik kan dus zeggen dat ik een Kamerdebat heb gehad, dat daarin een voorstel van de VVD-fractie kwam en dat mij dat buitengewoon sympathiek leek. Maar ik heb niet de middelen om te zeggen dat we dat ook gaan doen of een project gaan starten, omdat we dit al met elkaar hebben afgesproken. Ik kan wel enthousiasmeren. Ik kan ook in een volgend debat aangeven wat daaruit is gekomen, maar ik kan dit niet per se regisseren.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat laatste snap ik. Ik vind het natuurlijk jammer, maar soit. Bij deze Staatssecretaris heb ik alle vertrouwen in dat enthousiasmeren. Ik hoor graag terug hoe het gelopen is. Ik snap ook dat het niet gemakkelijk is om een nationaal en eenduidig begrip te krijgen van het woord «zelfredzaamheid», maar op dit moment is het op de werkvloer ook niet makkelijk. En uiteindelijk helpen we de mensen waar het op dit moment om gaat daar niet mee. Daarom van harte de oproep om hier lokaal het gesprek over te voeren.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik ga snel door naar mevrouw Voortman, en daarna naar mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage nog gevraagd over de groep mensen die gedwongen wordt opgenomen in een ggz-instelling, hun uitkering verliezen en deze na hun opname opnieuw moeten aanvragen. Kan dat niet eenvoudiger worden geregeld, bijvoorbeeld met een tijdelijke verlaging van de uitkering?

Staatssecretaris Van Ark:

Daar was ik nog niet op ingegaan. Ik wil hierover graag nog even overleggen met mijn collega van VWS en zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. Dit was een terechte vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had gevraagd of het mogelijk was om een impactmeting te doen in het kader van de verdringing van mensen die visueel gehandicapt zijn. Daarop is een antwoord gekomen van de Staatssecretaris, maar ik heb niet gehoord dat ze die impactmeting gaat doen. Ik hoor graag haar reactie hierop. Het ging over de ruimte die er is in het kader van het lage-inkomensvoordeel. Maar er zijn mensen die heel hoog zijn opgeleid, visueel beperkt zijn, en tegen heel veel problemen aan lopen. Het gaat om die verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt: is iemand wel of niet gehandicapt, krijgt hij een extra uitkering? Deze mensen lopen heel vaak vast op een werkgever die heel lang moet wachten op een voorziening van de gemeente, waardoor de baan dan eigenlijk alweer weg is. Kan er in ieder geval worden gekeken of die impactmeting, waarom ik heb gevaagd, mogelijk zou zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Een aparte impactmeting kan ik helaas niet doen. Ik heb daar recent een brief over gestuurd. Ik heb het UWV gevraagd om echt werk te maken van drie maatregelen: de doorlooptijd naar drie weken verkorten, de transparantie voor werkgever en werknemer vergroten en boven op de verbeteringsmogelijkheden in de uitvoering blijven zitten. Ik deel de zorgen van mevrouw Van Brenk over de doorlooptijden. Hopelijk biedt die verkorting al een hoop soelaas.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik stel tot mijn spijt vast dat er geen tijd is voor een tweede termijn, maar u hebt wel alles kunnen vragen wat u wilde vragen. Er zijn vrij veel toezeggingen gedaan die betrekking hebben op de communicatie met de gemeenten. Ik ga die niet allemaal herhalen. Ik ga wel de dingen opnoemen die naar de Kamer moeten komen.

Staatssecretaris, u zou navraag doen of het mogelijk is dat mensen alleen op papier worden gekeurd. Ik zie dat u iets daarover vóór u hebt liggen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat was een vraag van de heer Peters: is het mogelijk dat mensen alleen op papier te verstaan hebben gekregen dat zij volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn en kunnen zij dan ook een herbeoordeling aanvragen? Het antwoord op die vragen luidt als volgt. Het zou kunnen dat het alleen op papier is gegaan, want een aantal mensen is op basis van dossiers ingedeeld op basis van arbeidsvermogen en geen-arbeidsvermogen. Dit betreft een voorlopig oordeel van het UWV. Er is een herbeoordeling mogelijk. Iedereen kan die aanvragen. Maar het is dus inderdaad mogelijk dat men alleen op basis van een papieren dossier tot dit oordeel is gekomen.

De voorzitter:

Ik zie hier nog: «tekorten in de WSW» en de «thermometer». U gaf aan dat het onderzoek in februari zou zijn afgerond.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat zal maart worden.

De voorzitter:

Dit is inmiddels maart geworden. Komt dit dan ook naar de Kamer? Ik hoor een bevestiging. Dit onderzoek komt dus in maart naar de Kamer. Het plan van aanpak VSO komt volgende week naar de Kamer.

U hebt het ook gehad over een uitspaak van de Hoge Raad over de kostendelersnorm. Wordt die naar de Kamer gestuurd met een reactie van het kabinet?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een uitspraak over een amendement bij wat in 2004 in de wet is gezet. Uiteindelijk heeft dit geleid tot een uitspraak van de Hoge Raad. Ik zeg het even uit mijn hoofd: broers en zussen zijn geen reden om de bijstandsuitkering niet toe te kennen. Het ministerie beraadt zich nu op de gevolgen daarvan. Als het leidt tot wijzigingen in de wetgeving, gaat dit het wetgevingstraject in. Dat zal dan later dit jaar zijn, maar ik heb hier geen specifieke datum voor.

De voorzitter:

Helder.

Verder heb ik nog staan dat u schriftelijk terugkomt op het punt van de ggz.

Staatssecretaris Van Ark:

Zo is het.

De voorzitter:

We hebben nog een paar minuten. Zijn er nog mensen die een VAO willen aankondigen? Ik kan u allemaal vijftien seconden geven voor een eventuele oneliner. Meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

U doet het heel handig, voorzitter: u geeft ons nog vijftien seconden. En ik mag nu dus al afronden, bedankt. Dit is natuurlijk niet bevredigend, al zie ik ook wel dat het inmiddels 13.00 uur is. Ik wil in ieder geval een motie indienen; dat geeft ons de gelegenheid om hier weer aandacht aan te besteden. Ik hoop dan op een constructiever debat dan dat van vandaag.

Nog één klein ding: is de toezegging over het levenlanglerenkrediet voor de Wajongers ook genoteerd? Dat was namelijk een goed punt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, die staat zelfs op schrift, in de beantwoording van uw schriftelijke vraag.

De voorzitter:

Bij dezen. We gaan dus in ieder geval een VAO aanvragen, met de heer Jasper van Dijk als eerste spreker. Mevrouw Voortman nog?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We moeten het nu echt laten zitten, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Ik ga nog even het rijtje langs. Missen we nog echt belangrijke dingen? De heer De Jong heeft nog één ding.

De heer De Jong (PVV):

Ja, superbelangrijk: de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan om de mensen die voorheen voor beschut werk in aanmerking zouden komen en die nu buiten de boot vallen, actief via een brief of op andere manieren te benaderen voor het geval zij wel of niet in aanmerking komen voor nieuw beschut werk, zodat die mensen niet thuis hoeven te blijven zitten. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer zij dat naar de Kamer stuurt, naar aanleiding van haar gesprekken met de gemeenten.

Staatssecretaris Van Ark:

De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de gemeenten; het zijn inwoners van de gemeenten. Maar de gemeenten kunnen dit doen en ik zal hen daartoe oproepen in de Verzamelbrief SZW, die de Kamer ook altijd krijgt. Ik zal daartoe dus oproepen en de Kamer krijgt dat in die brief ook te zien.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren, ik dank het publiek voor alle belangstelling. Ik sluit de vergadering.