Kamerstuk 34352-54

Voorzitter: Bosman

Griffier: Van der Linden

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk welkom, net als de collega's, de mensen op de tribune en de mensen die meekijken. Dit algemeen overleg duurt tot 13.30 uur. Ik stel vijf minuten spreektijd en drie interrupties per persoon voor.

Mevrouw Karabulut, bent u klaar om te beginnen? Verder geen haast, maar ik begin graag op tijd; dat weet u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Op 19 december stond het bericht in Trouw dat Wajongers die ouder zijn dan 50 jaar en al langer in een uitkering zitten, niet meer herkeurd zouden worden en niet meer gekort zouden worden op hun uitkering. Wij waren blij, omdat wij die herbeoordelingen sowieso onzinnig vinden als die geen duidelijk doel dienen. Het doel van de Staatssecretaris is bezuinigen en korten op de inkomens. Juist bij deze groep is het verder onzinnig omdat het arbeidsmarktperspectief gewoon heel slecht is. Dat is ook de reden waarom wij hier eerder om hebben gevraagd. Trouw schrijft dat het zou gebeuren, maar bij navraag blijkt het te gaan om Wajongers van 50 jaar of ouder. Dat zou bevestigd zijn door het UWV.

Collega Kerstens had de dag daarvoor al een blije tweet gestuurd: eerder geprobeerd, nu gelukt, geen herkeuring oudere Wajongers. Dezelfde dag antwoordde Staatssecretaris Klijnsma op de radio op de vraag van de presentator: «Dus toch geen herkeuringen. De 10.000 50-plussers die al decennialang in de Wajong zitten, hoeven dus toch niet naar het UWV.» De Staatssecretaris bevestigt dat en zegt: omdat wij zien dat zij inderdaad weinig kansen hebben. Wat zij er niet bij zegt, maar wat wel voor de hand ligt, is: er zijn gewoon te weinig verzekeringsartsen voor het vele werk.

Wij wilden daar toen direct een debat over, omdat ik aan de ene kant blij was maar het mij aan de andere kant onduidelijk was waar dit nou op was gestoeld. Mensen waren ook in verwarring, vooral de mensen die het betreft. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het heeft kunnen gebeuren dat zij eerder zei dat deze groep niet meer herkeurd zou worden en dat wij vervolgens op 20 december en in januari brieven krijgen waaruit blijkt dat het toch anders ligt. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat is hier aan de hand? Waarom zo slordig?

Nog veel belangrijker is de vraag of de Staatssecretaris er nu voor gaat zorgen dat die hele groep alsnog wordt uitgezonderd van herkeuring en korting op hun uitkering. Als dat niet het geval is, waarom zou je dan een groep waarvan het evident is dat die mensen helemaal geen arbeidsvermogen hebben, niet herkeuren maar de groep met een klein beetje arbeidsvermogen die wordt gere-integreerd, wel? Waarom zou je die groep mensen dan wel korten op hun uitkering? Kan de Staatssecretaris dit uitleggen? Volgens mij valt het niet uit te leggen en daarom doe ik een beroep op haar om deze groep alsnog uit te zonderen en om sowieso te stoppen met die zinloze herkeuringen.

Mijn tweede punt zijn de jongeren met een arbeidsbeperking die geen recht meer hebben op een Wajonguitkering. Die jongeren hebben eigenlijk nergens meer recht op, zo blijkt uit een rapport van de Inspectie SZW. Maar ook van de werkgevers en de werknemers en de mensen zelf krijgen we deze geluiden te horen. Deze groep valt tussen wal en schip, omdat de gemeenten vanuit financiële motieven of vanuit een gebrek aan kennis te weinig investeren in voorzieningen voor deze jongeren, die nu eenmaal heel veel ondersteuning nodig hebben.

VNO-NCW klaagt erover dat er regionaal soms wel goede afspraken worden gemaakt, maar dat dit op gemeentelijk niveau nog heel lastig is. Ook de vakbonden zeggen dat mensen tussen wal en schip vallen. Ik krijg ook, met name van heel veel verontruste ouders, te horen dat hun kind nergens terechtkan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij nu eindelijk bereid is om deze jongeren een recht op ondersteuning en begeleiding te geven, zodat zij of hun begeleiders zich ook ergens op kunnen beroepen. Is zij verder bereid om ervoor te zorgen dat jobcoaching niet langer alleen maar langdurig en verschillend in kwaliteit wordt aangeboden en dat er dus goede jobcoaching wordt geregeld met duidelijke criteria die mensen net zo lang kunnen gebruiken als nodig is? Is de Staatssecretaris ten slotte bereid om ons te vertellen welke regio's goed functioneren en om ervoor te zorgen dat het in alle andere regio's en de gemeenten ook goed gaat functioneren zodat jongeren ook daar aan een baan kunnen worden geholpen?

Mijn derde punt zijn de middelen voor de sociale werkvoorziening. De Staatssecretaris heeft een sterfhuisconstructie bedacht. Heel veel SW-bedrijven hebben het moeilijk. Een aantal gemeenten heeft nog geen knoop doorgehakt over de toekomst van hun SW-bedrijf. De Staatssecretaris blijft zich verder rijk rekenen, terwijl de budgetten voor de SW-bedrijven niet toereikend zijn. Uit berekeningen van de Staatssecretaris zelf blijkt dat er een tekort is van 130 miljoen. De Staatssecretaris rekent met meer uren. De Staatssecretaris rekent met verouderde cijfers. Cedris en andere partijen hebben hier ook over geschreven. Is zij bereid om een herberekening uit te voeren en om te voorkomen dat we om het halfjaar te maken krijgen met deze onrust over de budgetten?

We hebben gisteren in de Tweede Kamer een heel interessante presentatie gehad van de SER, die zich zorgen maakt over het aan het werk helpen van de andere groepen die ook onder de Participatiewet vallen: langdurig werklozen en mensen met een status, mensen die als vluchteling hierheen zijn gekomen en hier mogen blijven. Ik heb talloze voorbeelden van werkzoekenden die niet geholpen maar gestraft worden. We hebben verder te maken met het nieuwe fenomeen van Flextensie. Dat wil zeggen dat gemeenten bedrijven inzetten die mensen laten werken als een soort uitzendkracht, maar dan wel zonder werknemersrechten. Dat zou zijn gebeurd met instemming van de Staatssecretaris. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Is zij bereid om die constructie met Flextensie onmogelijk te maken, omdat deze mensen wel gewoon werken maar geen werknemersrechten krijgen? Ik kan me niet voorstellen dat een Staatssecretaris van sociaaldemocratischen huize dat goedkeurt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft het over Flextensie. Ik heb twee vragen aan haar. Heeft zij zelf gesproken met de mensen die het re-integratie-instrument Flextensie hebben bedacht? Heeft zij verder ook gesproken met de mensen – in sommige gemeenten is er een uitstroom van 40% – die middels deze instructie uiteindelijk gewoon weer aan een baan zijn gekomen en dus niet meer afhankelijk zijn van een uitkering maar onafhankelijk?

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet instructie maar constructie.

Ja en ja. Ik heb niet met de oprichters gesproken, maar die hebben me wel een enthousiaste mail gestuurd. Ik zal zeker nog met hen spreken. Ik ben laatst in een regio op bezoek geweest waar men ook met deze constructie werkt. Ik heb ook iemand gesproken die zelf vrijwillig aan een traject – zo noemen ze dat – heeft deelgenomen. Mij is daardoor alleen maar nog duidelijker geworden dat mensen als gevolg van deze politieke keuzes maandenlang werken zonder dat ze het wettelijk minimumloon, laat staat het cao-functieloon, krijgen en zonder dat ze werknemersrechten opbouwen. En dat terwijl de opdrachtgever daar wel gewoon voor betaalt! Als dit de manier van de VVD is om mensen aan het werk te helpen, dan is dat ten eerste een leugen want je houdt mensen vast in de uitkering en ten tweede is het een nieuwe vorm van uitbuiting. We hebben natuurlijk al uitzendbureaus, maar die uitzendbureaus werken wel onder de uitzend-cao en dragen ook werknemerspremies af voor wat wij met zijn allen financieren. Dit is gewoon geen goede constructie.

De voorzitter:

Even ter inleiding: graag korte vragen en korte antwoorden. Dat helpt iedereen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zal hier heel kort op reageren. Het is inderdaad waar dat de SP en de VVD hierop een heel verschillende kijk hebben. Ik zie een constructie waarin mensen in maximaal zes maanden tijd – de duur is beperkt – weer nieuwe werkervaring kunnen opdoen en dat het ontzettend veel kansen biedt om mensen definitief uit een uitkering te laten uitstromen en ze dus niet vast te houden op de bank.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is zo'n onzinnige redenering. Ik vraag mevrouw Nijkerken-de Haan toch ook niet om haar eerste zes maanden als Kamerlid zonder loon aan het werk te gaan. Wat is dat voor iets? Natuurlijk moet je je inwerken wanneer je aan een nieuwe baan begint. Je hebt natuurlijk een proeftijd, maar je gaat toch niet mensen zes maanden lang laten werken en het geld daarvoor opstrijken zonder die mensen werknemersrechten te geven? Die mensen wordt zes maanden lang hun salaris onthouden! Weet u wel wat dat met de economie doet, mevrouw Nijkerken-de Haan? Het betekent dat mensen te weinig geld hebben om uit te geven. Ja, het is heel fijn. Het is heel fijn voor de werkgevers, want die hebben er geen omkijken naar. Alhoewel ik zelfs niet zeker weet of dat op langere termijn ook zo is. De gemeente lijkt op korte termijn iets te besparen, maar het gaat gewoon af van de rechten van de werkenden, die gewoon loon behoren te krijgen. Als we dat principe in dit land helemaal loslaten, dan zijn we helemaal beland in Amerikaanse toestanden en zijn mensen vogelvrij. Mijn vraag aan mevrouw Nijkerken zou zijn: gaat u zelf in uw volgende baan zes maanden lang zonder loon werken? Bent u daartoe bereid? Als dat niet het geval is, hoeft u dat ook niet van anderen te vragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we niet over en weer vragen aan elkaar gaan stellen. Dat is onverstandig. Ik stel voor dat mevrouw Nijkerken-de Haan begint met haar inbreng. Daarin kan zij eventueel al deze vragen beantwoorden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik wil dit algemeen overleg graag gebruiken om een beeld te krijgen van waar we nu staan. De economie groeit en het gaat weer beter in Nederland, maar er staan nog steeds te veel mensen aan de kant. Juist de Participatiewet biedt mogelijkheden om maatwerk te bieden aan deze mensen en daar gaat het om. Een uitkering is een vangnet en we moeten ervoor zorgen dat mensen weer arbeidsfit worden en kunnen deelnemen. Mensen die een steuntje in de rug nodig hebben, moeten dat krijgen en mensen die er echt met de pet naar gooien, moeten gesanctioneerd worden. Het klinkt allemaal zo logisch.

Waar staan we nu met de kennis van het totale bestand van mensen die aan de kant staan? Zo vraag ik de Staatssecretaris. Ik zal dat even illustreren aan de hand van een voorbeeld. In de regio waar ik vandaan kom, Limburg, hebben wij prachtige nieuwe werkgelegenheid met VDL Nedcar. Dat bedrijf heeft gezegd: lever ons alle mensen aan die in de bijstand zitten; wij bieden ze dan een leertraject en banen aan. Dat heeft al 1.200 extra banen opgeleverd. Sterker nog, gisteren kwam het bericht over de nieuwe BMW X1. Die gaat daar ook geproduceerd worden en dat betekent opnieuw 800 extra werkplekken. Dit soort werkgevers heeft het hart echt op de goede plek.

Uiteindelijk hebben in de afgelopen periode 340 mensen vanuit de bijstand daar een aanstelling gekregen. Op zich is dat natuurlijk prachtig nieuws voor deze mensen, maar wat ik ontzettend jammer vind, is dat de meeste gemeenten in Limburg, de gemeente Heerlen is de grote uitzondering, eigenlijk zo ontzettend weinig mensen hebben aangeleverd. Hoe kan dat nou? Hebben deze gemeenten vooraf zelf al een keuze gemaakt van: nou die zal het wel niet kunnen of die zal het wel niet willen? Laat die bedrijven die keuze zelf maken. Ik hoop echt oprecht dat de gemeenten in die regio de komende tijd meer mensen met een uitkering aandragen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris recent op werkbezoek is geweest bij Nedcar en zij heeft toen dus met eigen ogen kunnen zien hoe succesvol het is. Wellicht dat het helpt als zij gemeenten oproept om echt meer mensen aan te dragen. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Ik zou ook graag willen weten hoe het staat met de kwaliteit van de dienstverlening bij de verschillende gemeenten. Ik heb daar eerder ook al aandacht voor gevraagd. Hoe groot is nu het bereik van het programma Effectiviteit & Vakmanschap van Divosa en van het programma Vakkundig aan het werk? Hier zit wel de kern van het succes van de Participatiewet. Deze mensen werken iedere dag met de mensen die in een uitkering zitten en het is wel de bedoeling dat zij ook de goede dingen doen.

Sinds de invoering van de Participatiewet is de tegenprestatie verplicht. Voor de VVD is het hartstikke normaal dat je iets terugdoet voor je uitkering. Ik ben dan ook blij in de media te lezen dat bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam zeer positieve resultaten boekt. De deelnemers daar zijn heel erg blij dat ze een tegenprestatie mogen leveren, want ze voelen zich daardoor weer deel van de samenleving. In diezelfde berichtgeving werd genoemd dat in Nederland slechts 3% van de mensen in de bijstand daadwerkelijk een tegenprestatie levert. Ik heb daarover Kamervragen gesteld en die zijn gisteren beantwoord. Ik ben blij om daarin in ieder geval te lezen dat ook de Staatssecretaris erkent dat bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam de wet gewoon niet goed uitvoert en dat zij de wethouder heeft verzocht om daar maatregelen op te nemen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat hierop de reactie was van wethouder Vliegenthart. Overigens geldt dit niet alleen voor Amsterdam, want er zijn nog meer gemeenten die de wet niet goed uitvoeren, bijvoorbeeld de gemeente Arnhem. Dus nogmaals een oproep aan de Staatssecretaris om hier alert op te blijven en om actie te ondernemen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen is de berichtgeving rondom de bizarre plannen van de gemeente Terneuzen. Gisteren en vanmorgen las ik dat die gemeente overweegt om gewoon gratis geld weg te geven. Je zult er maar wonen! Je zult daar maar werken en lezen dat jouw gemeente heeft bedacht om mensen gewoon als een gift geld op de rekening te storten. Ik heb uit de media begrepen dat er hierover ook contacten zijn geweest met het ministerie. De regering heeft zich meerdere malen uitgesproken tegen het basisinkomen. En terecht, want gratis geld bestaat gewoon niet. Een basisinkomen zal uiteindelijk leiden tot een enorme lastenverzwaring van minstens tientallen miljarden euro's. Wat vindt de Staatssecretaris van de plannen van Terneuzen? Ik kan er toch van uitgaan dat zij een basisinkomen – ik quoot dan ook haar collega Minister Asscher – noch een realistische noch een economisch haalbare optie vindt? Graag een reactie op deze dwaze plannen.

Ik rond af. Het is heel normaal dat er een vangnet is voor mensen die het even tegenzit, net zoals het heel normaal is dat je er alles aan doet om iets terug te doen voor je omgeving en dat je er tegelijkertijd alles aan doet om zo snel mogelijk weer onafhankelijk te worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met die laatste zin ben ik het zeer eens. Mensen moeten inderdaad ontzettend hun best doen om weer zelfstandig te worden en een baan te verkrijgen. De gemeenten moeten hen daarbij helpen. Zeker! Er is een regel in de Participatiewet die inhoudt dat gemeenten mogen experimenteren. We hebben ook een motie aangenomen om daaraan meer ruimte te geven. Is de VVD nu van haar geloof gevallen dat gemeenten een zelfstandige democratische bestuurslaag zijn en dat zij verstandig genoeg zijn om daarmee goed om te gaan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD staat voor die vrijheid van gemeenten, maar inkomenspolitiek is niet aan een gemeenteraad. Dat is voorbehouden aan het Rijk en de Tweede Kamer. Als u het nu heeft over die dwaze plannen van de gemeente Terneuzen, dan wijs ik u er toch op dat dit plannen zijn die, voor zover ik de mediaberichten heb kunnen lezen, buiten de afspraken om gaan die wij in de Kamer hebben gemaakt over de regels voor experimenteren. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat ik daar fel tegen moet ageren omdat het gewoon een dwaas plan is. Gratis geld bestaat niet!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het niet over Terneuzen of welke gemeente dan ook. Ik heb het over het simpele feit dat wij de gemeenten de mogelijkheid hebben gegeven om te experimenteren. Dat er in de aanloop naar die experimenteermogelijkheden en in de wijze waarop het wordt gedaan, hier en daar dingen gebeuren waar je het niet mee eens bent of die je niet wenselijk acht, is natuurlijk altijd mogelijk. Maar is het niet zo dat gemeenten die mogelijkheid wel moeten hebben en dat zij daar ook gebruik van moeten kunnen maken, zonder dat wij er met elkaar bovenop gaan zitten en zeggen «pas op, wij kijken wel met u mee, want u heb eigenlijk geen vrijheid»?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik begrijp niet zo goed waar deze vraag vandaan komt, want wij hebben inderdaad met elkaar afgesproken dat er een bepaalde mate van vrijheid is voor experimenten. We hebben daar kaders voor gesteld. Ik heb het niet over die kaders en ik zeg ook niet dat ik die opnieuw ter discussie wil stellen. Het gaat mij om de berichtgeving in de krant over Terneuzen waaruit blijkt dat men daar, buiten alle kaders om, met een wel heel bijzonder plan aan het werk wil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot zover de vrije gedachten van de VVD en het lef om aan gemeenten de ruimte te geven om nieuwe werkwijzen uit te proberen. Terneuzen en Amsterdam willen gewoon de ruimte nemen om te bekijken of het ook anders kan dan de VVD wil.

U zegt dat mensen zo streng mogelijk moeten worden gestraft en dat ze lekker moeten werken zonder loon. Er moeten strengere wetten komen; we hebben er de afgelopen jaren al over gesproken. Toch zitten er bijna 500.000 mensen in de bijstand en dat aantal groeit. Welke plannen heeft de VVD om deze mensen aan het werk te krijgen? Tot nu toe zijn uw wetten en regels gewoon mislukt, zo moet ik constateren.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ook daarover verschil ik natuurlijk met de SP van mening en dat kan niemand verbazen.

Ja, er staan nog te veel mensen aan de kant. Dat is dan ook waar ik mijn verhaal ben begonnen. Dat is ook precies waarom die Participatiewet wel een goede is, want in die wet zitten instrumenten om de mensen die niet willen, te sanctioneren en om de mensen die wel willen maar die een steuntje in de rug nodig hebben, dat steuntje ook te geven. Dat krijgen ze via hun gemeente, omdat die het dichtst bij de burger staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Nijkerken herhaalt alleen maar weer dat we vooral heel streng moeten zijn tegen die mensen. Nou goed, dat gebeurt nu. Die Participatiewet van u is in werking getreden, maar toch stijgt het aantal mensen in de bijstand. Zijn dit volgens de VVD allemaal mensen die niet willen? Zijn de gemeenten dan schuldig aan deze hoge werkloosheid? Als dat niet het geval is, wat is dan uw oplossing voor de komende periode? Nog meer werklozen erbij?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De economie trekt aan. Ik hoor zelfs bedrijven klagen dat ze geen mensen kunnen vinden. Ik heb er daarom alle vertrouwen in dat de cijfers over de bijstand ten goede zullen keren. Overigens weet mevrouw Karabulut ook dat die cijfers altijd na-ijlen bij de economische ontwikkeling, want het zijn vaak mensen die al langer aan de kant staan en die dus eerst werkervaring moeten kunnen opdoen. U gaf net aan dat de VVD de gemeenten wil beperken, maar juist u wilt gemeenten beperken bij het ontwikkelen van een instrument als Flextensie, ook al is gebleken dat mensen daardoor juist wel uitstromen uit een uitkering, meer dan bij welk ander instrument dan ook! U wilt dat verbieden en ik zit daar dus anders in.

De voorzitter:

Dit zie ik als het einde van uw inbreng. U zult het niet met elkaar eens worden maar dat geeft niet.

Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA voor zijn inbreng.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Veel onderwerpen waarover we tijdens dit debat spreken, hebben we ook besproken bij de begrotingsbehandeling. Toch leven er over een aantal onderwerpen vragen bij mijn fractie over de voortgang die er sinds het laatste algemeen overleg en sinds de begrotingsbehandeling is gemaakt. Ik begin met het rapport van de Inspectie SZW, een rapport waar mevrouw Karabulut het ook al over had.

Het rapport van de inspectie maakt duidelijk dat er verbeteringen te zien zijn. Zo is de samenwerking tussen scholen, gemeenten en UWV om jongeren met een beperking aan het werk te helpen, verbeterd. Er zitten echter ook zorgpunten in het rapport, bijvoorbeeld de koppeling van gemeenten aan het UWV-systeem. We hebben er vaker met elkaar over gesproken. Kandidaten zijn niet zichtbaar en niet te vinden door bedrijven; mevrouw Nijkerken had het er ook al over. Bij de begroting is volgens mij extra geld toegezegd om te regelen dat de kandidaten op grotere schaal worden ontsloten, zodat niet alleen de kandidaten van het UWV maar ook die van gemeenten daadwerkelijk bij bedrijven in beeld komen. Hiervan moet veel meer gebruik worden gemaakt en ik hoor daarom graag van de Staatssecretaris wat er gebeurd is sinds dit geld is toegezegd, om dit daadwerkelijk van de grond te krijgen.

Een ander zorgpunt in het rapport is toch ook weer de positie van de jongeren die vroegtijdig het vso/pro (voortgezet speciaal onderwijs/praktijkonderwijs) verlaten en die niet voldoende in beeld zijn bij gemeenten. Dit is zorgelijk. Er zijn wat verbeteringen doorgevoerd, maar we moeten toch beter gaan voorkomen dat deze jongeren tussen wal en schip vallen. Mevrouw Karabulut zei het net ook al. Wat kan de Staatssecretaris hieraan nog meer doen? In mijn ogen is het een belangrijk zorgpunt in het rapport dat het risico bestaat dat de duurzaamheid van garantiebanen voor jongeren die wel aan de slag zijn gekomen, ter discussie kan komen te staan omdat er te veel wordt bezuinigd op jobcoaching. Een ander zorgpunt is dat jobcoaching zo beperkt wordt ingezet dat het een probleem vormt voor de duurzaamheid van garantiebanen. Ook daarvoor graag de aandacht van de Staatssecretaris. Overleg desnoods met de gemeenten om ervoor te zorgen dat het belang van jobcoaching voor die duurzaamheid voldoende in beeld is.

Tijdens de begrotingsbehandeling is een motie van mevrouw Schouten (34 550-XV, nr. 54) over de discussie van de Staatssecretaris met de SW-bedrijven (sociale werkvoorzieningsbedrijven) over de financiële tegenvallers niet aangenomen. De brief die de Staatssecretaris ons daarover op 5 december stuurde, bestrijdt eigenlijk vrij hard de cijfers van Cedris over die financiële tegenvaller. Ik betwijfel of het terecht is dat de Staatssecretaris die cijfers over de uitstroom zo hard ontkent. Is de Staatssecretaris bereid om daar nog eens op in te gaan? Kan zij daarbij aangeven of Cedris er echt naast zit en of het probleem nog wel eens groter zou kunnen blijken te zijn dan zij begin december stelde? Als die cijfers inderdaad veel slechter zijn dan de overheid eerder stelde, dan is de SW met een wel heel groot probleem opgezadeld, ook al weet ik dat de Staatssecretaris de SW wel een warm hart toedraagt, ook voor de toekomst van de Participatiewet en de rol die zij daarbij kan vervullen.

Diverse woordvoerders hebben in de Kamer al vaker gesproken over de pilots die er zouden komen. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is. Het gaat onder meer over de pilot Praktijkroute beschut werk, waar mevrouw Koşer Kaya eerder ook al naar vroeg. De Staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan, maar worden die pilots nu ook daadwerkelijk opgestart? Ik vraag dat, omdat ook deze pilot kan helpen om onnodige bureaucratie en mismatching tegen te gaan.

Over de tweede pilot heb ik zelf heel veel met de Staatssecretaris gediscussieerd. Dat is de pilot rondom de overdraagbaarheid van het quotum bij de inkoop van sociale ondernemingen. Uit de informatie die we daarover hebben gekregen, maak ik op dat daarvan het komende halfjaar de eerste resultaten te zien moeten zijn. Dat zou betekenen dat de pilot al loopt. Is die pilot al opgestart? Wordt er met die Prestatieladder Socialer Ondernemen (PSO) en de vierde trede daarvan, de 30%-bedrijven, geëxperimenteerd en zo niet, wanneer gaat dat dan gebeuren? Volgens mij is dit heel belangrijk om een positieve prikkel te creëren voor bedrijven om inclusief te werken.

Mijn laatste punt is een punt waar de nodige woordvoerders al wat over hebben gezegd, de discussie over Flextensie. Volgens mij is hierover ook in gemeenteland heel veel discussie. 50 gemeenten maken er gebruik van. In het antwoord van de Staatssecretaris staat dat er duidelijk positieve resultaten te melden zijn. Het gaat om een groep mensen die vrij lang in de bijstand hebben gezeten. Er worden uitstroomcijfers gerealiseerd, maar er zijn ook gemeenten die er heel nadrukkelijk geen gebruik van willen maken, omdat ze het eigenlijk zien als een manier om mensen uit te zenden buiten de uitzend-cao om. Als er € 12 per uur wordt betaald, is het dan additioneel werk? Er is binnen gemeenteland best wel veel discussie over de vraag of dit uiteindelijk echt wenselijk is, maar ik zie dat niet terug in de beantwoording die ik gisteravond heb ontvangen. Wat vindt de Staatssecretaris nu eigenlijk van die discussie? Wat vindt zij ervan dat sommige gemeenten expliciet stellen dat zij het geen goede manier van werken vinden en dat dit niet de manier is waarop je het zou moeten doen? Sommige gemeenten die ermee waren begonnen, zijn er ook al weer mee gestopt, omdat ze het bij nader inzien toch geen goed middel vinden. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Is wat haar betreft met de beantwoording de kous af of gaat ze toch nog met de gemeenten uitzoeken of het wel gaat zoals het de bedoeling is? Overigens staat dit volgens mij niet helemaal los van het debat dat wij gisteren hadden over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Karabulut.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. De heer Heerma refereerde er net al aan: eind vorig jaar heb ik schriftelijke vragen gesteld over Flextensie. Naar ik heb begrepen hanteert inmiddels een 50-tal gemeenten deze constructie, waarbij bijstandsgerechtigden tijdelijk werk doen, maar in plaats van een arbeidsovereenkomst en een salaris een premie bovenop hun uitkering krijgen. Het beeld dat na een aantal publicaties in de media over Flextensie opdoemt, is verre van fraai. Het levert vooral geld op voor Flextensie zelf, voor gemeenten en voor werkgevers, terwijl de bijstandsgerechtigde er maar bekaaid van afkomt. Het gevaar van verdringing van betaalde banen is levensgroot aanwezig, nu volgens diezelfde media van het gehanteerde uurtarief van soms € 12 per uur geen enkele cao kan worden nageleefd. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen.

Gisteravond kwamen net voor tienen de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen binnen. Daarin schrijft zij – ik zeg het ook maar even in mijn eigen woorden – dat nader onderzoek nodig is. Ik zou graag willen weten wanneer dat nader onderzoek is afgerond en wanneer we de resultaten daarvan tegemoet kunnen zien. Overigens kan ik wel zeggen dat ik niet overtuigd ben door de redenering in de beantwoording dat van verdringing van betaalde arbeid geen sprake zou zijn, omdat het slechts zou gaan om bijstandsgerechtigden die gedurende een beperkte periode van drie tot zes maanden via Flextensie werkzaam zijn. Of er al dan niet sprake is van verdringing hangt wat mij betreft niet af van de vraag hoelang een bepaalde uitzendkracht een functie uitoefent, maar van de vraag hoelang die functie onbetaald en misschien wel door meerdere uitzendkrachten achter elkaar wordt verricht.

De door Flextensie zelf verstrekte percentages van de doorstroom naar betaald werk, die op zichzelf niet verkeerd lijken te zijn, laten zien dat het meer dan eens niet om tijdelijk maar om structureel werk gaat. De mensen in kwestie blijven, als ik het goed begrepen heb, immers hetzelfde werk doen maar dan met een dienstverband en dus met het daarbij behorende loon. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd te horen waar zo'n constructie nou vandaan komt. Is het niet meer of minder dan het zoveelste verdienmodel van een aantal commerciële types over de rug van bijstandsgerechtigden? Is het omdat het voor bijstandsgerechtigden zelf een crime blijft om tijdelijk een dienstverband aan te gaan, omdat het zo veel rompslomp oplevert dat je er, om het zo maar te zeggen, geld bij moet leggen en de hier gekozen constructie uiteindelijk ook voor hen financieel aantrekkelijker is? Wellicht kan de Staatssecretaris daar haar licht eens over laten schijnen. Hoe het ook zij, het aangekondigde nadere onderzoek lijkt me op zijn plaats.

Ik zou de Staatssecretaris ook om een nader onderzoek willen vragen naar aanleiding van het pleidooi van eind vorige week van de heren Van der Gaag en Spigt, de aanjagers van de 125.000-banenafspraak voor mensen met een beperking, om werkgevers toe te staan, vacatures exclusief open te stellen voor mensen uit het zongenoemde doelgroepenregister, zonder dat ze dan van discriminatie worden beticht. Tegenover de gedachtegang van beide heren sta ik in ieder geval positief. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er mogelijk is.

Nu we toch aan het onderzoeken slaan: ondanks de uitzondering in de Wet aanpak schijnconstructies voor medewerkers uit de sociale werkvoorziening, het verbod op salarisinhoudingen, krijg ik vanuit de sector zelf, van de mensen die daar zelf werken, nog steeds signalen dat er problemen zijn. SW-bedrijven plegen in het belang van en in overleg met hun medewerkers regelmatig voor meer zaken inhoudingen op het salaris dan die wet, waar ik het net over had en die vooral is geschreven voor malafide uitzendbureaus die vaak buitenlandse uitzendkrachten uitbuiten door allerlei inhoudingen voor onzinnige dingen, toelaat. Ik vind dat het zou moeten kunnen als het om SW-bedrijven gaat en als dat de enige oplossing mocht zijn, vraag ik de Staatssecretaris om een nog specifiekere uitzondering voor SW-bedrijven en hun mensen dan de uitzondering die we nu al kennen. Als er andere mogelijkheden zijn om het voor de mensen goed te regelen, sta ik daar natuurlijk ook voor open.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik aandacht gevraagd voor het rare fenomeen dat er een kleine groep Wajongers is die als ze aan het werk gaan aan het eind van de maand minder ontvangen dan als ze een uitkering zouden hebben gekregen. Ik heb toen gevraagd, daar een nader onderzoek naar te doen. In afwachting van dat onderzoek zou ik alvast wel van de Staatssecretaris willen horen dat ook zij een en ander toch eigenaardig vindt. Ik neem aan dat ze het met me eens is dat werk moet lonen, zeker ook voor de mensen over wie we het hier hebben, de mensen voor wie werk en een baan vinden allerminst vanzelfsprekend zijn.

Zo'n heldere uitspraak verwacht ik ook van de Staatssecretaris over het signaal dat ik uit mijn eigen woonplaats, Arnhem, kreeg. Daar krijgen mensen die een bijstandsuitkering aanvragen, te horen dat een besluit op zo'n aanvraag wel acht weken op zich kan laten wachten en dat een voorschot voor die tijd ook niet wordt verstrekt. Wat mij betreft kan dat natuurlijk niet.

Ten slotte de Participatiewet. Deze wet is nu twee jaar in werking. Met die wet proberen we mensen die net als iedereen in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daar net even wat meer en soms een heleboel meer hulp bij nodig hebben, die hulp ook te geven. Afgaande op de cijfers lijkt dat vooralsnog te lukken. Zowel het bedrijfsleven als de overheid zelf in haar rol als werkgever liggen voor op het schema dat moet leiden tot minstens 125.000 banen voor mensen met een beperking. Met de op 1 januari ingegane verplichting voor gemeenten om daarbovenop 30.000 beschutte werkplekken te creëren voor mensen met een nog grotere afstand tot de arbeidsmarkt, komt ook dat aantal dichterbij.

Maar we zijn er nog niet. Werken met en ook werken aan de wet blijft nodig. Het is goed dat dat niet alleen met de Kamer maar ook in nauw overleg met gemeenten, vakbonden en werkgevers gebeurt. Wat mij betreft zijn de aandachtspunten daarbij helder: ervoor zorgen dat werkgevers op schema blijven bij zowel de banenafspraak als beschut werk, ervoor zorgen dat het om duurzame blijvende werkplekken gaat met de daarbij behorende nette arbeidscontracten, ervoor zorgen dat de gemeenten de belofte van de wet nu allemaal gaan waarmaken door te regelen dat ze bij de beslissingen die ze nemen, naast en niet tegenover mensen gaan staan, rekening houden met wie de mensen zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen, ervoor zorgen dat mensen met respect worden behandeld en dat verdringing van betaalde medewerkers wordt voorkomen – we spraken er gisteren over – en, last but not least, ervoor zorgen dat de sociale werkvoorziening een belangrijke rol kan blijven spelen bij de uitvoering van de wet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik begin met de jongeren in het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Zij vallen in principe onder het doelgroepregister, maar als ze in het doelgroepregister zitten, betekent dat nog niet dat ze ook een baan krijgen. Het is dus heel erg belangrijk dat er een directe link en een directe warme overdracht is tussen speciaal onderwijs en praktijkonderwijs. Daarvoor is een ontwikkelingsplan nodig. Het Werkservicepunt kan met zo'n ontwikkelingsplan namelijk heel snel met werkgevers om de tafel gaan om te bekijken hoe het kan worden toegespitst op die individuele werkgever en die individuele werknemer. Hoe kunnen we hem of haar verder helpen en aan een baan helpen? Kunnen er stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat het ontwikkelingsplan centraal komt te staan en dat het Werkservicepunt direct aan de slag kan gaan en niet hoeft te wachten tot er weer eens iets op zijn pad komt? Dat is erg belangrijk.

Ik hoor ook dat jongeren zich nog steeds vaak niet melden bij het doelgroepregister. Kan er bij de warme overdracht naar het doelgroepregister niet voor worden gezorgd dat die jongeren daar direct in terechtkomen, zodat we niet zo heel veel hoeven te doen om te zien of ze een keertje komen en dat we er wat actiever in zijn? Ik vind het veel zorgelijker dat jongeren die geen uitkering hebben, helemaal niet meer snel worden geholpen aan wat dan ook. Die jongeren zijn blijkbaar voor een gemeente duurder dan degenen die al in de bakken zitten en al een uitkering hebben. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ook hier wil ik dat er stappen worden gezet.

Ik ga verder met mijn zorgen over de duurzaamheid van de gerealiseerde banen. Die gerealiseerde banen zijn voornamelijk detacheringsbanen. Ik vind dat heel geweldig, zeker in de aanloop naar een duurzame en vaste baan. Maar daar moet je wel wat voor gaan doen. Er is nog steeds geen blijvende oplossing en die vaste banen komen er ook niet zomaar. Ik begrijp dat er ook veel angst is op de werkvloer, want onbekend maakt onbemind. Daarom is het ook heel erg nodig dat er wordt geïnvesteerd in de informatievoorzienig aan de werkvloer. Hoe gaan we met elkaar om? Wat is er nog extra nodig? Maar het gaat ook om or-cursussen waar heel nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor de inclusieve arbeidsmarktorganisatie. Dat is ook een heel belangrijk onderdeel.

Binnen grote organisaties heb je jobcoaches. Dat is heel mooi, maar bij het mkb ligt het wat ingewikkelder. Daarom moeten we ervoor zorgen dat er ook jobcoaches van buiten naar binnen komen. Ik kan me voorstellen dat dat vrij kostbaar is, maar in plaats van aan bemiddelaars geld uit te geven kun je dat ook aan jobcoaches doen. Hoe kunnen we dat veel beter vormgeven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we het mkb een beetje kunnen ondersteunen en dat die vacatures voor jobcoaches ook worden ingevuld?

Twee laatste punten. Ik begin met de stand van zaken bij de banenafspraken. Over het algemeen gaat het goed bij het Rijk, maar ik heb begrepen dat het bij het po en het vo wat moeizamer gaat, net zoals het ook bij de politie wat moeizamer gaat. Het beeld van de gemeenten is wisselend. De provincies en de waterschappen lijken de taakstelling wel te halen. Sommige rechtbanken halen het wel en sommige niet. Dat is toch wel zorgelijk. Je moet nu wel gericht kijken waar men achterblijft en wat er nodig is om het mogelijk te maken. Als je daarbij optelt dat het ook vaak in de detacheringen zit, heb je geen garantie dat die taakstelling straks wordt gehaald, zeker omdat de meting al in juli 2017 is, want dat is het bijna. Om te zorgen voor een duurzamere plaatsing moet er veel gerichter werk van worden gemaakt om ervoor te zorgen dat we bij de tweede meting niet weer met een achterstand te maken hebben.

Ik heb begrepen dat de aanjager, de heer Spigt, per 1 maart met zijn werk stopt. Het is echter wel belangrijk dat de werkgevers een oplossing vinden om te kunnen monitoren hoe het met de voortgang zit. Hoe staat het daarmee? Valt alles soms per 1 maart stil? Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De pilot Praktijkroute beschut werk. Ik heb de Staatssecretaris daar vaker op gewezen. Zij heeft aangegeven dat zij het gaat doen, maar wat is de stand van zaken?

Flextensie is op zichzelf best een interessante gedachte. Er gebeurt ook echt een hoop. Ik zou daarom niet meteen de sfeer willen creëren dat er iets gebeurt wat niet kan, zeker ook omdat er mensen aan vaste banen worden geholpen. Ik zou heel voorzichtig willen zijn en Flextensie niet op hoge toon willen wegzetten als iets wat tot verdringing leidt, enzovoort, enzovoort. Maar het is wel goed dat er een onderzoek komt. Ik zou het willen omarmen: breek de bloem niet in de knop en zorg ervoor dat juist dit soort mooie initiatieven wordt geholpen om het goed te doen.

De voorzitter:

Ik stel drie korte interrupties per woordvoerder voor.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Het is leuk om te memoreren dat we een nieuwe voorzitter hebben, althans voor mij is hij nieuw. We gaan als een trein door de eerste termijn. Ik zal ook mijn best doen om niet al te lang van stof te zijn, maar het gaat wel ergens over. Het is goed dat we bij elkaar zitten om de punten van aandacht te bespreken. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik graag eerst de punten bespreken die iedereen heeft aangedragen. Daarna ga ik in op onderscheiden punten van de commissieleden.

Ik begin met Flextensie. Ik heb inderdaad gisteravond de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen aan de Kamer doen toekomen, maar ik kan mij voorstellen dat niet iedereen die beantwoording onmiddellijk heeft kunnen lezen. Bepaalde vragen worden door alle leden van de commissie gesteld. De een heeft daarbij net een iets andere invalshoek dan de ander. Die vragen heb ik ook. Ik wil mij zowel door gemeenten als door Flextensie zelf als door de vakbeweging nader laten informeren over de manier waarop het instrument werkt. Dat heb ik ook in de beantwoording van de Kamervragen geschreven. Ik wil ook heel goed kijken naar de juridische inkadering en naar de relatie met verdringing. Dat zijn allemaal zaken die hier spelen. Dat wil niet onmiddellijk zeggen dat Flextensie op een oneerlijke manier concurrentie zou bedrijven. Dat wil ook helemaal niet zeggen dat gemeenteraden niet voldoende toezicht zouden houden. Maar ik wil er wel meer van weten. Als dit soort middelen wordt ingezet – ik kijk naar de mensen op de publieke tribune, maar in overdrachtelijke zin ook naar Nederland – wil ik dat er netjes conform een cao wordt gewerkt en dat er altijd ten minste het wettelijk minimumloon wordt betaald.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naar buiten toe werd de suggestie gewekt dat er gesproken zou zijn met het ministerie, dus met de Staatssecretaris, over de condities waaronder dit alles zou plaatsvinden, maar ik begrijp uit het antwoord van de Staatssecretaris dat dit niet het geval is. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:

Een van de Kamervragen ging hierover. Ik heb in de schriftelijke beantwoording verteld dat Flextensie in 2014 om informatie heeft gevraagd bij het departement. Die informatie is verstrekt. De vraag luidde: hoe kunnen wij binnen de Participatiewet onze ideeën ten uitvoer leggen? Vanuit het departement hebben we inzicht geboden in de wijze waarop de Participatiewet werkt, en dat is het. Bij geen enkel re-integratiebureau of -instituut – er zijn nogal wat van dit soort re-integratieaangelegenheden, niet alleen op de markt maar ook bij sociale werkbedrijven – zetten wij een stempel in de zin van: dit kan wel en dat kan niet. Maar wij verstrekken wel informatie over de Participatiewet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helder. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over wat volgens het ministerie het idee is achter Flextensie? Ik begrijp dat die ideeën zijn neergelegd bij het ministerie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil er echt nader onderzoek naar doen, maar voor zover ik weet, is het leitmotiv van Flextensie dat mensen met behoud van uitkering en met een stimuleringspremie voor bepaalde tijd aan de slag kunnen gaan. Voor zover ik het heb kunnen bekijken, is die bepaalde tijd tussen de drie en de zes maanden. De achterliggende gedachte is dat mensen vervolgens kunnen uitstromen naar betaalde arbeid of in ieder geval werkervaring hebben opgedaan. Dat is de filosofie achter het geheel. Uit de cijfers van Flextensie zelf blijkt dat een behoorlijk percentage inderdaad uitstroomt naar betaald werk, maar dat zijn dus de cijfers van Flextensie zelf. Ik wil daar ook nader onderzoek naar verrichten. Ik zal mijn best doen om de resultaten van dat onderzoek in ieder geval voor het zomerreces hier te hebben, want we moeten natuurlijk ook langs gemeenten en ik wil zelf ook snel weten hoe of wat. Als het nog in mijn demissionaire periode naar de Kamer kan worden gestuurd, dan doen we dat.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb aangegeven dat ik niet overtuigd ben van de antwoorden op mijn vragen over verdringing. De Staatssecretaris geeft in de beantwoording aan dat er van verdringing geen sprake is omdat mensen maar kort op een plek zitten. De duur van het op een plek zitten is voor mij niet zo relevant voor de vraag of er sprake is van verdringing. Voor mij is het relevant hoelang die plek wordt ingenomen door iemand die geen salaris ontvangt. Een ander aspect dat in de antwoorden wordt genoemd, is dat het een marktconform tarief is en dat er dus geen sprake kan zijn van oneerlijke concurrentie en verdringing. Maar voor € 12 kun je echt geen cao in Nederland naleven. Zou de Staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen? Er is mogelijkerwijs wel degelijk sprake van verdringing.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net niet voor niets gezegd dat ik dat aspect wil meenemen in het onderzoek. Ik heb nog eens onderstreept dat ik vind dat er in ieder geval conform een cao betaald moet worden. Dat hoort thuis bij de manier waarop ik dit onderzoek aanvlieg. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Kerstens heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft toch nog een kleine nabrander.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb geen nabrander, maar ik heb nog wel een tip. Als het gaat om de vraag of het marktconform is, moet je kijken naar de totale werkgeverslasten. Als je als werkgever iemand netjes in dienst neemt, betaal je diegene niet alleen het brutoloon. Daarbovenop betaal je een aantal werkgeverslasten. Dan betaal je ook pensioenpremie voor iemand. Ik vind dat dit in de vergelijking moet worden meegenomen, want anders vergelijk je appels met peren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Cao-conform is cao-conform.

Ik kom bij Terneuzen. Ik heb deze week contact opgenomen met de wethouder in Terneuzen, omdat ik ook in de media het een en ander heb gelezen. Kort en goed, ik heb met de wethouder besproken dat ik met Terneuzen samen, net als met alle andere gemeenten die zich gemeld hebben in de context van het verrichten van een experiment, wil bekijken of datgene wat Terneuzen in de pijplijn heeft, binnen de Participatiewet en binnen het experimenteerartikel van de Participatiewet uitgevoerd kan worden. De leden van de commissie weten dat er een AMvB in voorhang aan de Kamer is voorgelegd. Die AMvB ligt nu bij de Raad van State. Ik verwacht zeer binnenkort het advies van de Raad van State te ontvangen. Als datgene wat Terneuzen heeft bedacht, binnen die AMvB gestalte zou kunnen krijgen, kan Terneuzen ook gewoon een aanvraag doen om mee te kunnen doen aan het experiment, want we hebben in de AMvB geregeld dat 25 gemeenten kunnen meedoen. Mocht dat niet het geval zijn, dan lijkt me dat glashelder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De Staatssecretaris zegt als laatste: dan lijkt me dat glashelder. Uit de huidige berichtgeving blijkt dat het experiment helemaal niet voldoet aan de afspraken die we in de Kamer met elkaar hebben gemaakt in het kader van de AMvB, die we ook met elkaar besproken hebben. Sterker nog: er wordt heel duidelijk in de media gezegd dat Terneuzen dit experiment buiten de Participatiewet om wil doen. Terneuzen wil met giften gaan werken. Het gaat dus expliciet om een basisinkomen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij het eens is met de reactie van de Minister van Sociale Zaken dat dit echt geen economisch haalbare optie is en dat het dus ook niet gaat gebeuren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik daar ook weer helder over zijn. Het Rijk gaat over de basisinkomensvoorziening van mensen die een uitkering krijgen in de context van de Participatiewet. Mensen die een basisinkomensvoorziening moeten krijgen van hun gemeente, moeten natuurlijk ook de rechten kunnen hebben in de context van de Participatiewet. Ik zal nauwgezet kijken naar hetgeen Terneuzen op papier aan het zetten is. Ik heb begrepen dat het nog niet in beton is gegoten, want vanavond wordt er in de gemeenteraad van Terneuzen over van gedachten gewisseld. Laat ik alvast meegeven dat de basisinkomensvoorziening echt rijksbeleid is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb ook een brief voorbij zien komen van de Staatssecretaris aan de gemeente Amsterdam. Daarin schrijft zij aan de gemeente: als de AMvB er ligt, mag u meedoen met het experiment. Maar vervolgens maakt zij een koppeling en schrijft zij: dan moet u wel dit en dit en dit doen aangaande de tegenprestatie. De gemeente moet dan wel mensen verplicht papier laten prikken; ik noem maar wat. Dat is natuurlijk niet de gedachte die wij hebben bij het mogelijk maken van dit experiment. Terneuzen is eenzelfde soort geval. De Staatssecretaris kan niet de brede Kamerwens negeren, die inhoudt dat aan gemeenten de ruimte wordt gegeven om onorthodox te denken en nieuwe manieren te verzinnen, omdat die ruimte er in de Participatiewet is, en het vervolgens helemaal inkaderen wanneer gemeenten iets doen wat de Staatssecretaris of de VVD niet helemaal bevalt. Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris om dit soort flauwigheden los te laten en om gemeenten maximaal de ruimte te geven om te experimenteren. Als het experiment niet bevalt, dan zullen wij de uitkomsten evalueren. Anders overweeg ik echt een motie op dit punt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb met de woordvoerders van de Kamer al menigmaal gedebatteerd over de experimenten. Ik ben al heel lang doende, in dit geval met Wageningen, Tilburg, Utrecht en Groningen, om de experimenten in te vullen. Ik vind dat de experimenteerruimte die in de Participatiewet aan de orde is, heel erg goed wordt ingevuld. Maar het moet natuurlijk wel binnen de Participatiewet vallen. Dat zeg ik tegen alle wethouders. Wethouders houden zich aan de wet, dus ook de Participatiewet. In de experimenteer-AMvB wordt heel helder aangegeven welke ruimte je kunt benutten om te experimenteren. Als de Raad van State zijn advies heeft gegeven en als ik daar een nader rapport over heb geschreven, ben ik vast van plan om de experimenteer-AMvB in het Staatsblad te zetten, zodat we volle kracht vooruit kunnen. Ik hoop dat dit nog in de missionaire periode kan.

Ik kom op de gemeente Amsterdam, want daar ging de specifieke vraag van mevrouw Karabulut over. Ik heb aan de gemeente een brief geschreven omdat de wethouder van Amsterdam mij had geschreven dat hij misschien ook mee wou doen aan de experimenten. Ik heb hem dus keurig geantwoord. Ik juich het toe, maar ook de gemeente Amsterdam moet wel kijken naar de context van de Participatiewet. Ik constateer dat een beperkt aantal gemeenten in Nederland in hun verordening de tegenprestatie niet heeft opgenomen. Dat geldt ook voor de gemeente Amsterdam. Als je wilt meedoen aan het experiment, moet de verordening in ieder geval netjes op orde zijn. Hoe vervolgens de tegenprestatie voor alle onderscheiden mensen individueel ten uitvoer wordt gelegd, is aan de gemeenten. Zij hebben op dit punt beleidsvrijheid. De gemeente Groningen had bijvoorbeeld ook niet de tegenprestatie netjes in haar verordening opgenomen. Dat heeft zij nu wel gedaan. Vervolgens legt zij die tegenprestatie, om het zachtjes te zeggen, niet bepaald in alle gevallen op. Dat is gewoon beleid van de gemeente. Ik heb de wethouder van Amsterdam teruggeschreven dat hij volle beleidsvrijheid heeft in de wijze waarop wordt omgegaan met de tegenprestatie in de gemeente Amsterdam.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er worden hier toch echt twee zaken aan elkaar geknoopt die je los van elkaar moet zien. Ten eerste zijn er zaken gedecentraliseerd en hebben gemeenten de vrijheid gekregen om het beleid op een bepaalde manier in te vullen. Amsterdam heeft goede resultaten omdat deze gemeente mensen niet vernedert door ze verplicht te laten werken. Ten tweede hebben wij met elkaar vastgesteld dat wij gemeenten de ruimte willen geven om te experimenteren. Die ruimte moet de Staatssecretaris dan ook geven. Zij moet niet via een omweg die gemeenten chanteren als het haar niet helemaal bevalt. Zij kan wel iets doen als het haar niet bevalt, maar dan via de koninklijke weg. Maar goed, ik zal op dit punt in overleg gaan met collega's. Ik vind dit heel jammer. Het gaat er juist om dat wij op een nieuwe manier leren omgaan met mensen en de menselijke maat leren toepassen. Dat wordt op deze manier onmogelijk gemaakt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben wel ongeveer de laatste die gemeenten zou willen chanteren, want ik ben nogal van gemeenten en het zijn «mijn» medeoverheden. Dat wat u zegt, is dus geenszins het geval, maar ik houd de gemeenten wel aan de wet zoals ik mijzelf en andere mensen in Nederland aan de wet houd. De wetgever – de Staten-Generaal behoren daar uiteraard ook toe – heeft de Participatiewet vastgesteld waarin staat dat elke gemeente in haar verordening nieuw beschut werk en de tegenprestatie moet opnemen. De manier waarop de gemeente de wet uitvoert, is echt aan haar. Dit valt onder de beleidsvrijheid van de gemeenten. De betreffende gemeente kan daarbij artikel 18 van de Participatiewet benutten om af te wegen of zij al dan niet iets met een bepaald instrument doet voor individuen. Als de gemeente dat doet, handelt zij recht in de leer. Daar houd ik alle wethouders aan, mijzelf en mensen in Nederland. Dat is het enige wat ik in alle rust heb geschreven aan de wethouder in Amsterdam. Ik heb hem ook gesproken. Hij heeft hiervan kennisgenomen en ik zal zien hoe hij hiermee gaat acteren. Dat is aan hem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

We komen steeds op dit punt terug en elke keer horen we hetzelfde verhaal, namelijk dat gemeenten beleidsvrijheid hebben. Voor die beleidsvrijheid wordt zoveel ruimte gegeven dat die gemeente daarmee eigenlijk niets kan doen. Dit komt simpelweg omdat de Staatssecretaris in een spagaat zit. Zij vindt eigenlijk dat gemeenten volledige beleidsvrijheid moeten hebben, maar de VVD zegt: wij gaan zelf wel bepalen hoe ze dat moeten doen. Het gevolg daarvan is dat van zowel het een als van het ander geen sprake is.

Op gemeentelijk niveau – ik kom nu op mijn vraag – wordt een verordening gemaakt waarmee aan die beleidsvrijheid invulling wordt gegeven. Vervolgens stuurt de gemeente een brief aan de Staatssecretaris waarin staat hoe zij het gaat doen. Haar reactie is: ja, eh, maar onder deze voorwaarden. Doorkruist de Staatssecretaris daarmee niet het democratisch besluitvormingsproces op lokaal niveau? En vindt zij dat de gemeente die verplichte tegenprestatie moet leveren? Die vragen kunnen met ja of nee worden beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat de gemeente de verordening op peil moet hebben in die zin dat daarin behoort te staan dat de tegenprestatie een instrument is. De gemeente gaat vervolgens na of zij dat instrument al dan niet gaat inzetten voor individuen en zo ja, hoe zij dat gaat doen. De ene gemeente hanteert daarbij artikel 18 van de Participatiewet enthousiaster dan de andere gemeente. Het is pure beleidsvrijheid.

Elke gemeente moet bijvoorbeeld ook het fenomeen «nieuw beschut werk» in haar verordening opnemen. Wij allen hebben gezien dat een groot aantal gemeenten dit fenomeen weliswaar in hun verordening hebben staan maar dat het aantal gerealiseerde plekken nul is. Ik ging toen voorop met mijn uitspraak: zo zijn we niet getrouwd, we gaan dat echt nader invullen. En de Tweede Kamer volgde mij daarin.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk als zij zegt dat we op dat punt de beleidsvrijheid van gemeenten ietsje hebben ingeperkt. We hebben namelijk gezegd dat we per gemeente gaan aangeven aan hoeveel plekken er in ieder geval gestalte moet worden gegeven. De gemeenten hebben de beleidsvrijheid om aan die plekken echt invulling te geven: het betreft dan de hoe-vraag. Het feit dat de gemeente dit moet doen, staat voor ons echter centraal.

En wat de tegenprestatie betreft zeg ik nogmaals dat deze in ieder geval in de verordening moet worden opgenomen en dat het aan gemeenten is om te bepalen of gemeenten het leveren van die tegenprestatie opleggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag is heel simpel. Vindt de Staatssecretaris dat de gemeente de tegenprestatie moet uitvoeren, of vindt zij dat ze dat niet hoeft te doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Staatssecretaris vindt dat de tegenprestatie in de verordening van de gemeente moet worden opgenomen.

Ik vervolg mijn beantwoording en kom bij de Wajong, want verschillende Kamerleden hebben daarover vragen gesteld. Ja, ik heb brieven naar de Kamer gestuurd over de herindeling Wajong 50-plus. Daarin heb ik natuurlijk onderstreept dat 50-plus-Wajongers niet categoraal worden uitgezonderd van de herkeuring maar dat de herkeuring van deze groep – dit is het laatste cohort – niet meer aan de orde zal zijn in 2017. Indien Wajongers van 50-plus aan het werk zijn, hebben zij uiteraard arbeidscapaciteit en kunnen zij gewoon doorgaan met werken. We hebben alle Wajongers een brief gestuurd – het UWV heeft dit gedaan – en volgens mij is voor iedere Wajonger nu helder hoe de situatie op dit moment is.

Ik heb goed naar uw commissie geluisterd. Zij heeft mij op het hart gedrukt dat we niet onnodig mensen met herkeuringen om de oren moeten slaan. Daar ga ik nu dus op in. En mevrouw Karabulut zegt terecht dat dit ook oplevert dat er minder keuringsartsen nodig zijn, wat voor het UWV plezierig is. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat voor iedere Wajonger nu helder is hoe de vlag erbij hangt.

Mevrouw Karabulut (SP):

In het bericht van Dagblad Trouw staat heel nadrukkelijk dat het gaat om alle Wajongers vanaf 50 jaar. In de brieven van de Staatssecretaris die daarna zijn verstuurd, staat dat dit niet het geval is. Is rectificatie vereist? Het bericht blijkt immers niet te kloppen. Er staat namelijk dat navraag bij het UWV dit heeft bevestigd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Categorale uitzondering is niet aan de orde. Daarvoor zou namelijk een wetswijziging nodig zijn. Ik denk dat ik in mijn beantwoording van zojuist glashelder heb gemaakt dat er nu een helder inzicht is in de situatie van iedere Wajonger.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was dus niet glashelder in het artikel en evenmin in het radiooptreden van de Staatssecretaris die ochtend waarin de interviewer deze vraag voorlegde en de Staatssecretaris bevestigend antwoordde. Daardoor is heel veel onduidelijkheid ontstaan. Ik kreeg ook de indruk dat er wel sprake zou zijn van het categoraal uitzonderen van 50-plus-Wajongers. De heer Kerstens heeft die indruk met zijn tweet versterkt. Mijn vraag is nogmaals of de Staatssecretaris rectificatie gaat aanvragen bij de krant. Daarin staat namelijk dat een en ander is bevestigd.

Een nog veel belangrijkere vraag is waarom de Staatssecretaris het mensen met slechts een klein inkomen aandoet dat ze herkeurd worden. Is de Staatssecretaris bereid om diegenen die maar heel weinig werkcapaciteit hebben of diegenen die re-integratieondersteuning krijgen, uit te zonderen van herkeuring? Wellicht levert dat veel meer op dan wat het nu kost om deze mensen in onzekerheid te laten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als er ruis op de lijn is ontstaan, vind ik dat ook beroerd. Daarom heb ik helderheid willen verschaffen aan alle individuele Wajongers. Ook ik heb natuurlijk gemerkt dat in ieder geval het idee ontstond – laat ik het maar zo formuleren – dat categorale uitzondering van die groep wel aan de orde was. Daarom vond ik het dus zo belangrijk om daarover glashelder te zijn.

Als mensen nu aan de slag zijn of in een re-integratietraject zitten, moeten ze daarmee kunnen doorgaan. Zij hebben dan arbeidscapaciteit en worden dus niet uitgezonderd. Anders zou er namelijk sprake zijn van een categorale uitzondering. Ik zeg nogmaals dat dit niet aan de orde is. Dat is uitgelegd in een brief aan alle 50-plus-Wajongers en volgens mij is dit voor die mensen nu helder.

Ik vervolg mijn beantwoording. De heer Kerstens vroeg hoe het kan dat sommige Wajongers die gaan werken er financieel niet op vooruitgaan. Hij zegt dat werken moet lonen, dat dit het adagium moet zijn. Ik ben het daarmee zeer eens. Ook ik vind dat dat het uitgangspunt moet zijn. Ook ik heb signalen ontvangen waaruit blijkt dat werken niet voor alle Wajongers loont. We zijn nu bezig met een beleidsdoorlichting Wajong met de focus op activering en loonaanvulling. Eind 2017 komt deze naar de Kamer. Uit de behandeling van de Participatiewet vloeit ook voort – ik kijk naar de heer Heerma – dat we bezig zijn met het doen van onderzoek naar loonkostensubsidie versus loondispensatie. Dat onderzoek zal eind 2018 afgerond zijn. Ik zeg nu tegen u en mijn medewerkers dat ik in de opmaat naar een nieuw kabinet helder op tafel wil hebben hoe de regels rondom de Wajong zich in de loop van de tijd hebben gemanifesteerd. We zien namelijk dat we, omdat we oude rechten van Wajongers wilden eerbiedigen, te maken hebben met een behoorlijk ingewikkelde situatie. We moeten dus nagaan of we daarin iets kunnen synchroniseren en of het uitgangspunt, het adagium dat werken altijd moet lonen, daarin meegenomen kan worden.

We hebben natuurlijk in de context van het op orde brengen van de Rijksbegroting in 2013 en in de context van het sociaal akkoord met de beste wil van de wereld met elkaar overlegd over de vraag hoe we zouden omgaan met de Wajong. Ik denk dat dit op zichzelf goed verlopen is. Nu zitten we onder een nieuw gesternte en moeten we nagaan hoe we dat vervolgens gaan doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is inderdaad een interessante discussie die best lang loopt. Het adagium werken moet lonen is daarbij natuurlijk heel belangrijk. Ook belangrijk is, zoals de Staatssecretaris aangeeft, dat het zo ingewikkeld gemaakt is dat er soms aan getwijfeld wordt of er wel één regeling is voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Er zijn namelijk niet alleen maar kansen voor de doelgroep, maar er ontstaat ook concurrentie daarbinnen, afhankelijk van waar de mensen zitten. Dat is eigenlijk het probleem van de oude situatie.

De Staatssecretaris geeft aan dat ze niet alleen eind 2018 iets wil, maar dat ze ook eerder iets wil. Krijgen we daarover een brief? Zo ja, wanneer krijgen we die?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik herken dat wat de heer Heerma zegt. Dat heb ik namelijk zelf ook gezegd. We hebben nu wel een eenduidige regeling voor, zeg maar, de onderkant van de arbeidsmarkt. Aangezien die regeling een geschiedenis heeft, heb je echter te maken met een groot aantal mensen dat in die regeling zit dat je natuurlijk niet wilt depriveren. Ik denk dat wij dat met z'n allen heel trouwhartig hebben gedaan. Nu moeten we nagaan of er dingen zijn die voor bestaande gevallen verder gesynchroniseerd kunnen worden en zo ja, hoe dit moet gebeuren. Voor nieuwe gevallen is de zaak volgens mij glashelder. De tijd die mij nog rest, wil ik daarvoor echt benutten. Zodra het opportuun is, zal ik de Kamer verwittigen. Indien het opportuun is en ik er op korte termijn iets behartigenswaardigs op kan verzinnen, meld ik dat ook aan de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De link met de formatie wordt heel nadrukkelijk gelegd: het belang dat daar dan iets ligt. Het wordt in dit debat echter ook gemeld, dus het lijkt mij goed dat de Kamer de dingen te zien krijgt die er zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het een goed plan om de huidige situatie inzichtelijk te maken – ik zeg dit ook tegen mijn rechterhanden – van alle onderscheiden mensen die voor 1 januari 2015 een voorziening hadden, en om de vraag te beantwoorden of daar met een synchronisatie iets op betracht zou kunnen worden. Wat onder anderen de heer Kerstens hier naar voren brengt, is namelijk echt een punt van aandacht.

Ik vervolg mijn beantwoording en loop nu de vragen van de Kamerleden na. Mevrouw Karabulut en anderen hebben gevraagd hoe het gaat met de jongeren – er wordt verwezen naar het inspectierapport – en of we echt alle jongeren wel goed op de korrel hebben. Verder is gevraagd welke regio's het goed doen op het gebied van het bieden van ondersteuning aan die kwetsbare jongeren en of ik daarvan een voorbeeld kan geven.

Tijdens mijn werkbezoeken zie ik veel goede voorbeelden. De Programmaraad waarin Cedris, het UWV, Divosa en gemeenten samenwerken, verspreidt die goede voorbeelden in alle regio's. Dat doet hij via de website en in bijeenkomsten. Ik noem twee voorbeelden. Orionis Walcheren doet het echt heel goed. Dit geldt ook voor Drechtsteden. Daarvan ben ik echt onder de indruk. Dat zijn voorbeelden waaruit blijkt dat men de jongeren in ieder geval goed op het netvlies heeft en dat men ze ook goed wil ondersteunen. Belangrijk is dat we inderdaad alle jongeren in het vso (voortgezet speciaal onderwijs) en het pro (praktijkonderwijs) echt in het vizier hebben als zij nog op school zitten. Daar vroeg mevrouw Koşer Kaya naar. Vroegtijdige schoolverlaters moeten echt goed bekeken worden. Ik heb daarom voor februari een brede oploop georganiseerd samen met OCW en de wethouders van de 35 centrumgemeenten. Ik vind namelijk ook dat het nog wel iets beter zou kunnen; en dan druk ik mij voor sommige regio's eufemistisch uit. Het punt van aandacht dat de inspectie en de Kamerleden naar voren brengen, vind ik zodanig dat ik daarom die bijeenkomst heb georganiseerd met het departement van OCW samen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zo'n ontwikkelingsplan is onontbeerlijk. Was dat ook een inzicht in het gesprek over de vraag of je eerder uitvalt of je diploma haalt en dan in het doelgroepregister terechtkomt? Als het Werkgeversservicepunt niet precies weet welk ontwikkelingsplan er voor een leerling ligt, blijft het een feit dat het ook niet snel iets kan oppakken en aan de slag kan gaan richting de werkgevers. Het is dus wel van belang dat dat ontwikkelingsplan er komt.

Staatssecretaris Klijnsma:

De inspectie heeft gezegd dat 80% van de gemeenten al een warme overdracht heeft van school naar werk of van school naar vervolgonderwijs. Gemeenten zijn vaak al vroegtijdig op scholen present. Gemeenten zijn nu al verplicht om voor jongeren jonger dan 27 jaar een individueel plan van aanpak op te stellen. Dat is het plan waar mevrouw Koşer Kaya op doelt. Die verplichting moeten de gemeenten gewoon nakomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het altijd zo makkelijk als wordt gezegd: de gemeente moet zus en zo nakomen. Soms vraag ik me af of de gemeenten ook tijd hebben om mensen echt aan werk te helpen. Dat plan zou er in principe per leerling al op school moeten zijn. Dat zou je kunnen aanvullen met het Werkgeversservicepunt. Dat is belangrijk voor het maken van de match met de werkgever. Ik wil graag dat er zo concreet mogelijk een link met het Werkgeversservicepunt gemaakt wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

In de praktijk gaat het als volgt, zoals ik met eigen ogen heb gezien. Op de scholen voor speciaal onderwijs en praktijkonderwijs weten docenten als geen ander hoe individuele leerlingen erbij zitten en ook wat de capaciteiten van de leerlingen zijn. Ze weten waar die leerlingen het beste hun vleugels kunnen uitslaan. Die warme overdracht is daarbij essentieel. Gemeenten zijn nu doende – de inspectie zegt ook dat dat steeds meer aan de orde is, gelukkig – om de docenten af te tappen om te bekijken hoe het perspectief per leerling het beste gestalte kan krijgen. Er zijn heel veel leerlingen in deze vorm van onderwijs die stageplekken hebben. Met de werkgevers van die stageplekken wordt nauwgezet bekeken of een leerling kan doorstromen naar een werkervaringsplek. Heel vaak zie je dan ook dat een leerling bij zo'n werkgever kan blijven. Mevrouw Koşer Kaya zegt terecht dat het Werkgeversservicepunt daar ook bij hoort. Dat klopt, want die werkgevers zijn natuurlijk bekend bij het Werkgeversservicepunt. Ik merk dus dat werkgevers, en zeker sociale ondernemingen, gemeenten en onderwijs al veel naadlozer regionaal met elkaar samenwerken dan voorheen. Dat moet ook, want anders vallen deze kinderen buiten boord en dat mag niet. Daarom zetten wij daar ook zo op in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een ander aspect is natuurlijk dat de inspectie, werkgevers, onderwijzers en gemeenten zelf soms zeggen dat heel erg wordt ingezet op kortdurende ondersteuning. Ik weet uit ervaring dat de jobcoaching begint op school. Werkgevers en scholen vinden elkaar vaak wel, maar duurzame inzet en voorzieningen zijn niet geborgd vanwege de decentralisatie en de bezuinigingen. Is de Staatssecretaris bereid om een individueel recht op jobcoaching en andere ondersteuning te creëren voor deze jongen, zodat dat gericht ingezet kan worden? Het moet een recht zijn dat afgedwongen kan worden naast wat hiervoor werd besproken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Uit het inspectierapport blijkt dat het instrument «jobcoaching» vaak wordt ingezet. De inspectie heeft inderdaad als aandachtspunt gemeld dat gemeenten soms grenzen stellen aan de inzet van de jobcoach en de duur ervan. Dat kan een risico zijn, want als je iemand duurzaam aan het werk wilt helpen, heb je soms voor langere tijd een jobcoach nodig. Dus ik juich het toe dat de Programmaraad nu bezig is om een handreiking te maken voor het instrument «jobcoaching». Die zal in het eerste kwartaal van 2017 beschikbaar zijn. In de vervolgmeting van 2017 van het ervaringsonderzoek onder gemeenten, wordt verder onderzocht hoe gemeenten de jobcoaching vormgeven. Maar een recht per individu op jobcoaching zit niet in de Participatiewet, omdat de beleidsvrijheid van gemeenten ertoe strekt dat men per cliënt bekijkt welke instrumenten er nodig zijn om iemand duurzaam van werk te kunnen voorzien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een recht verandert dat niet, maar versterkt het en zorgt ervoor dat het ook gebeurt. Het is nu heel eenzijdig. En ja, er zijn voorbeelden van plekken waar het heel goed gaat. Maar nogmaals, alle uitvoerende partijen bevestigen om verschillende redenen dat zij die jongeren dat recht allemaal zo gunnen. Want dat zijn geen voortijdige schoolverlaters. Jongeren op speciaal- en praktijkonderwijs zijn geen voortijdige schoolverlaters. Zij leren een vak. Om dat vak te leren en vervolgens de overgang van school naar een baan te maken, zijn de inzet van de jobcoach en zijn begeleiding cruciaal. Mijn vraag is dus: waarom zouden wij die jongeren dat recht niet geven? Uiteraard wordt vervolgens getoetst of een jongere daar echt wel voor in aanmerking komt. In mijn ogen zal dit de praktijk zeer vergemakkelijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

In de praktijk is het inderdaad zo dat juist op school al gekeken wordt naar wat er met een leerling gaat gebeuren als hij van school afgaat. Dat zegt mevrouw Karabulut ook. Daarvoor moet heel duidelijk worden welke instrumenten er nodig zijn om zo'n jongmens inderdaad de arbeidsmarkt te kunnen laten betreden. Daar moet echt een individueel plan bij komen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Jobcoaching is daarbij één instrument, maar er kunnen tal van andere instrumenten zijn. Een formeel recht op jobcoaching zit niet in de Participatiewet, maar materieel is het natuurlijk altijd zo dat er bekeken wordt welke begeleiding jonge mensen op de werkvloer nodig hebben om hun klussen goed te kunnen klaren. Soms is dat jobcoaching vanuit de gemeente, maar andere keren is dat jobcoaching vanuit het bedrijf zelf. Maar bij ieder jongmens wordt iedere keer opnieuw bekeken wat er nodig is, ook voor de inrichting van de werkplek bijvoorbeeld. Dus het persoonlijke plan is essentieel.

Ik vervolg mijn beantwoording. Ik heb al aan de heer Heerma van het CDA gemeld dat ik voornemens ben om met het Ministerie van OCW samen nog beter te kijken naar de ondersteuning en de uitvoering van de bestuurlijke afspraken over de vroegtijdige schoolverlaters. Die vraag heeft de heer Heerma aangedragen. Wij hebben de knelpunten geïnventariseerd. Ik ga daarover in gesprek met Minister Bussemaker en de wethouders tijdens een werkcongres in februari.

Nu kom ik op de middelen uit de WSW (Wet sociale werkvoorziening). Daar hebben mevrouw Karabulut en anderen naar gevraagd. Ik heb deze week weer met Cedris gesproken en hen natuurlijk gemeld hoe belangrijk het is dat wij zo snel mogelijk de gegevens over 2016 krijgen van alle SW-bedrijven. Dan kan ik bij de Voorjaarsnota 2017 – dat heb ik de Kamer toegezegd – melden hoe de uitstroom van de SW zich nu precies heeft ontwikkeld. Bij die Voorjaarsnota kunnen wij dan ook kijken naar de financiële situatie. Dat heb ik iedere keer opnieuw onderstreept. Daarnaast heeft de Kamer door in te stemmen met de inzet van nieuw beschut werk ook gezegd dat dit nieuw beschut werk vanaf 1 januari 2017 echt vorm moet krijgen. Dat betekent dat er een inhaalslag gemaakt moet worden, omdat er over de jaarschijven 2015 en 2016 veel te weinig nieuw beschut werkplekken zijn gemaakt.

Ik ben met de VNG overeengekomen dat dit over vijf jaarschijven gestalte moet krijgen. Die inhaalslag moet klaar zijn in 2020. Dat betekent dat gemeenten nu een inverdieneffect hebben omdat ze de middelen over de jaren 2015 en 2016 niet benut hebben. Die inverdiener laat ik bij de gemeenten. Zij kunnen die gewoon gebruiken om de eventuele tekorten in de SW oude stijl te verhelpen. Dat is aan de gemeenten zelf. Als dat mag, gebruik ik mijn termijn even om dit fijntjes onder de aandacht van de gemeenten te brengen, want die middelen zijn er gewoon. Als je alles optelt, is het 90 miljoen incidenteel. Als er tekorten zijn ontstaan op het vlak van de SW-bedrijven, zou het fijn zijn als de gemeenten die middelen daarvoor zouden benutten. Dat neemt niet weg dat ik, zoals toegezegd, bij de Voorjaarsnota gewoon weer hiernaar ga kijken.

Mevrouw Nijkerken vroeg naar de kwaliteit van de uitvoering en naar de resultaten van het programma Vakmanschap. De kwaliteit is ongelooflijk wezenlijk en vraagt echt om kennis. De kennisontwikkeling stimuleer ik met een programma van ZonMw. Veel gemeenten doen mee. Divosa stimuleert de toepassingen met trainingen, werkwijzers en dat soort instrumenten.

Tegen mevrouw Nijkerken zeg ik ook dat ik inderdaad in Heerlen ben geweest. Ik ben onder de indruk van de manier waarop Heerlen de beleidsvrijheid hanteert. Wat er in Heerlen gebeurt, is eigenlijk heel bijzonder. Laat ik dat hier maar even vertellen. Heerlen heeft aangegeven dat er zo veel extra plekken beschikbaar zijn bij VDL Nedcar – ik heb ook met mensen van VDL Nedcar gesproken – dat het heel graag wil dat mensen die langdurig in de bijstand hebben gezeten, daar gebruik van kunnen maken. Ik heb een echtpaar gesproken dat 15 jaar in de bijstand heeft gezeten en nu bij VDL Nedcar aan de slag is en daar gewoon goed de vleugels kan uitslaan. Dat echtpaar had een vervoersprobleem en heeft nu een leaseauto gekregen van de gemeente Heerlen voor woon-werkverkeer. Zo kunnen zij goed acteren, omdat VDL Nedcar werkt met onregelmatige werktijden en het echtpaar ook 's nachts werkt. Dan is het moeilijk om met het openbaar vervoer te komen. Het echtpaar krijgt die leaseauto voor – naar ik meen – twee jaar. In de tussentijd zijn die mensen aan het sparen voor een eigen auto, zodat zij hun werk gewoon kunnen continueren. Dat vind ik echt out of the box denken van de gemeente, ook op het vlak van haar financiële beleidsvrijheid. Dit kan een goed voorbeeld zijn dat in de regio – daar hint mevrouw Nijkerken op – gevolgd kan worden. Dat zou ik zeker willen aanbevelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De Staatssecretaris pakt twee onderwerpen samen. Zij zegt dat ze via ZonMw en Divosa de zaken flink stimuleert. Dat weet ik, want daar hebben wij het vaker over gehad. Ik ben zo benieuwd naar de effecten en de resultaten daarvan. Misschien kan de Staatssecretaris beginnen met het bereik. Hoe groot is dat nou echt? Zij zegt: veel gemeenten doen mee. Dat zijn niet alle gemeenten. Doet dan bijvoorbeeld één iemand van de top van de gemeente mee of stuurt de gemeente het totale werknemersbestand daarnaartoe? Ik zeg het nu maar even plat. Ik ben daar benieuwd naar omdat het zo belangrijk is dat de kwaliteit van hoog niveau is. Dat geeft de Staatssecretaris zelf ook aan.

Ik ben bovendien erg blij dat de Staatssecretaris Heerlen als een positief voorbeeld benoemt. Daar zit volgens mij een wethouder die lef heeft. Hij denkt niet alleen out of the box en stelt mensen met middelen in staat om aan het werk te gaan, maar hij nodigt ook alle mensen uit de bijstand gewoon uit om te komen kijken, omdat er kansen liggen. Ik zou het erg waarderen als de Staatssecretaris niet alleen hier, maar ook elders gemeenten stevig zou willen oproepen om niet zelf van tevoren een selectie te maken, maar om het aan de mensen in de bijstand zelf te laten. Zij hebben immers niet altijd in de gaten hoeveel kansen er daadwerkelijk liggen. Het is zonde om die kansen te laten liggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Twee op de drie gemeenten doen mee aan het programma Vakmanschap en meer dan 100 gemeenten hebben belangstelling getoond voor het programma van ZonMw. Ik vind het fijn om te zien dat het vliegwiel werkt en dat dit goed op stoom komt. Natuurlijk moet de rest van de gemeenten volgen, maar dit is al heel behoorlijk, want het is nog pril.

Over het goede voorbeeld nog het volgende. Ik ben niet voor niks op bezoek gegaan, niet alleen in Heerlen, maar ook in Roermond, waar een heel goed Werkgeversservicepunt gestalte heeft gekregen. Ik probeer al die goede voorbeelden middels mijn werkbezoeken over het voetlicht te brengen, niet alleen in de regionale media maar ook elders. Dit gesprek van vanochtend kunnen we daar ook weer voor benutten. Ik ben benieuwd of men in de gemeenten in de drie arbeidsmarktregio's in Limburg nu met rode oortjes zit te luisteren naar hoe mensen aan het werk kunnen worden geholpen. Nu komen er gelukkig banen, wat in de afgelopen jaren echt anders is geweest. Het is dan heel plezierig als gemeenten mensen helpen en hen naar die banen begeleiden.

De heer Heerma vraagt hoe het staat met de pilot Beschut Werk in de praktijk. Ik werk dit uit. Ik heb daar eergisteren met Cedris over gesproken. Ik zal de Tweede Kamer voor de zomer informeren over hoe dit gestalte krijgt. Verder werd er gevraagd wanneer de pilot voor de inkoop begint. We zijn nu bezig met de gunning van het onderzoek. Zodra het onderzoek is gegund, kan de pilot starten. Naar verwachting is dat medio februari, dus volgende maand. Ik zal de Kamer daarover bijschrijven.

De heer Kerstens stelde nog een vraag over de uitvoering van de sociale werkvoorziening. Er zijn op basis van de WAS uitzonderingen gerealiseerd in de AMvB, waardoor inhoudingen mogelijk zijn. De zorgverzekeraars zeggen bijvoorbeeld dat zij de basispremies niet kunnen splitsen van de premies voor aanvullende verzekeringen. Oplossingen moeten natuurlijk wel in de uitvoering worden gevonden, maar inderdaad is in de AMvB daarvoor een voorziening getroffen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat die voorziening is getroffen in de algemene maatregel van bestuur, maar ik denk dat ze het nu heeft over de al bestaande uitzonderingspositie voor medewerkers van SW-bedrijven in de Wet aanpak schijnconstructies. Ik krijg het signaal dat die uitzonderingspositie eigenlijk niet ver genoeg gaat. De Staatssecretaris noemde net de aanvullende ziektekostenverzekering. Het gebeurt nu ook wel met de ziektekostenverzekering van gezinsleden; die mogen niet worden ingehouden. Ik zeg het nog maar een keer: SW-bedrijven zijn echt heel anders dan malafide uitzendbureaus die uitzendkrachten uit Polen of Roemenië een oor aannaaien door een inhouding te plegen omdat die mensen over een grindpad van een caravan mogen lopen naar het busje dat hen ophaalt voor het werk. Ik noem maar even een praktijkvoorbeeld. Die SW-bedrijven doen dit in overleg en ook echt in het belang van hun mensen, zodat die niet in de vervelende positie terechtkomen dat ze schulden gaan opbouwen. Mijn pleidooi is dus om ervoor te zorgen dat die SW-bedrijven dat goede werk voor hun mensen kunnen blijven doen; linksom of rechtsom, dat maakt hierbij niet eens zo veel uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het zeer met de heer Kerstens eens. Daarom zijn die uitzonderingen heel specifiek voor de sector SW-bedrijven en de WSW'ers gemaakt. De signalen zijn vooral van uitvoeringstechnische aard en moeten dus vooral ook op die manier worden opgelost. Daar zeg ik wel het volgende bij: als uit de uitvoering mocht blijken dat het opportuun is om nog eens te bekijken of die AMvB niet een beetje meer invulling moet krijgen, ben ik daar niet wars van.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit leidt natuurlijk tot de vraag of de Staatssecretaris meer signalen nodig heeft en van wie deze afkomstig moeten zijn, naast het signaal dat ik hier net afgaf.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil graag – als ik me zo mag uitdrukken – namen en rugnummers bij dat signaal van de heer Kerstens. Ik zal bekijken of deze signalen ook in mijn eigen departement bekend zijn. Ik roep de WSW-bedrijven hierbij op om deze signalen ook bij ons te doen landen. Wij kunnen daarna bekijken of dit makkelijk in de uitvoering kan worden getackeld of dat de AMvB hiervoor echt moet worden aangepast.

De heer Kerstens zei dat de gemeente Arnhem mensen acht weken laat wachten op het besluit over de uitkering en dat zij geen voorschotten wil verlenen. Voor de helderheid, ook jegens de gemeenten, zeg ik dat er op een aanvraag voor bijstand in beginsel echt binnen acht weken moet worden beslist. Het college verleent uiterlijk binnen vier weken na de datum van aanvraag een voorschot, en vervolgens weer telkens na uiterlijk vier weken.

De heer Kerstens stelde ook een vraag over het signaal van beide aanjagers: zij zouden graag zien dat er bij heel specifieke vacatures voor mensen uit de doelgroep ook in de vacaturetekst zelf wordt vermeld dat mensen uit die doelgroep voorrang krijgen. Ik vind dat een sympathieke gedachte en zal dit uitzoeken. Ik zal de Tweede Kamer informeren over de uitkomsten hiervan. Voor de nu te verwachten vraag van de commissie naar het wanneer, kijk ik nu even naar rechts. Ik zou het heel fijn vinden als dat nog vóór 15 maart zou kunnen. Zo zijn we hier allemaal helder over.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de ondernemingsraden niet ook aandacht moeten besteden aan afspraken binnen het eigen bedrijf over hoe de garantiebanen gestalte moeten krijgen. Ik vind dat een heel goed idee. Ik zal bekijken hoe ik de ondernemingsraden op dit punt zou kunnen bejegenen en bijschrijven, want zij zijn heel belangrijke gremia. Gelukkig zijn er al ondernemingsraden die daar aandacht voor vragen, maar dat doen ze nog lang niet allemaal, dus dank hiervoor.

Een andere vraag ging over hoe we ermee omgaan als per 1 maart de aanjager voor de overheden er niet meer is. Ik heb daar met de heer Spigt over gesproken. Ik heb ook de twee andere bewindspersonen die de overheden vertegenwoordigen, mijn collega's Blok en Plasterk, hierop aangesproken. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat wij in februari bij elkaar gaan zitten en dan ook de follow-up van de aanjager zullen bespreken. Alle drie vinden wij die voortgang heel wezenlijk. Daar wordt nu al veel aan gedaan. Ook wij zien dat het met de banenafspraken bij de overheid voor een deel wel goed gaat, maar misschien niet met de duurzaamheid waarop mevrouw Koşer Kaya terecht de nadruk legde. Wij zagen dat bij de eerste meting van de garantiebanen. Detachering is natuurlijk prima, maar duurzaamheid is essentieel. Daarom heeft de Kamer ingestemd met de no-riskpolis voor onbepaalde tijd. Ik merk dat alle werkgevers, ook de overheidswerkgevers, daar blij mee zijn. Dat neemt niet weg dat de voortgang, ook na 1 maart, echt moet zijn geborgd. Samen met mijn collega's, die hierin eigenlijk het voortouw hebben, zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de wijze waarop na 1 maart de banenafspraken bij de overheden verder gestalte zullen krijgen.

Ik denk dat ik nu alle vragen van de commissie heb beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb één simpele vraag daarover: ik zou die duurzame invulling willen meenemen, omdat de voortgang direct daaraan is gekoppeld. Ik hoor wel hoe hieraan verder invulling zal worden gegeven, maar de voortgang heeft nauw betrekking op de duurzaamheid. Kan dit worden meegenomen en kunnen daar ook afspraken over worden gemaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal dit voorleggen aan mijn beide collega's.

De voorzitter:

Dit is het einde van de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat de collega's behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel twee minuten en één interruptie per lid voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat ik het op een aantal punten nog steeds niet eens ben met de Staatssecretaris. Ik wil dit overleg daarom in de plenaire zaal met een aantal moties afronden. Mijn moties zullen gaan over de tekorten bij de SW-bedrijven, de rekenwijze van de Staatssecretaris, de experimenten waarbij de Staatssecretaris het op een of andere, toch rare, manier niet durft om gemeenten ruimte te geven om te experimenteren, terwijl zij toch zaken heeft gedecentraliseerd. Uiteraard denk ik dat het nu, na alle verplichtingen, echt tijd is om rechten te borgen, en wel het recht op ondersteuning voor alle jongeren die geen gebruik meer kunnen maken van een uitkering via de Wajong, die ook geen automatisch recht hebben op begeleiding. Die zaken zullen in mijn moties terugkomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en haar team voor de antwoorden. Wij hebben in eerste termijn al een debatje met elkaar gevoerd en ik zal daar niet opnieuw op ingaan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich heel duidelijk heeft geuit over wat er in de wet is afgesproken, namelijk dat wethouders hierbij vooral «wet moeten houden». De VVD vindt het namelijk heel normaal dat de wet wordt uitgevoerd. Ik ben echt wel een beetje verrast over een aantal opmerkingen in de eerste termijn, waardoor ik het gevoel kreeg dat ik moest concluderen dat bepaalde partijen in dit opzicht met twee maten meten: als zij een deel van de wet niet zo leuk vinden, hoeft de wet namelijk niet te worden uitgevoerd; maar bij een ander deel dat ze wel heel leuk vinden, moet de wet wel worden uitgevoerd. Dat verbaast mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik voel me niet aangesproken, maar als je zoiets zegt, moet je wel naam en toenaam vermelden, anders laat je iedereen hier aan tafel achter met de vraag wie de VVD hiermee op het oog heeft. Ik ben van mening dat de VVD in dezen totaal onduidelijk is en totaal geen vertrouwen heeft in de gemeenten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Op die vraag wil ik heel graag antwoord geven. Inderdaad begon D66 hierover. Mevrouw Koşer Kaya zei dat gemeenten beleidsvrijheid hebben en dat zij dus moeten kunnen experimenteren wat zij willen. Ikzelf heb daarvan gezegd – en de VVD heeft dat altijd gezegd – dat er een bepaalde ruimte is die gemeenten mogen gebruiken, maar dat daartegenover wel de voorwaarde – en dat is normaal – staat dat, als iets wetenschappelijk moet worden onderbouwd, de gemeente eerst in de basis de boel op orde moet hebben en de wet uitvoert, met alle verplichtingen en ook alle rechten voor de mensen die van deze wet gebruik moeten maken. Ik vind het niet zo raar dat een wet moet worden uitgevoerd op de manier die is afgesproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar zijn we het snel over eens: een wet die is gemaakt, moet worden uitgevoerd zoals wij dat hebben afgesproken. Wij hebben afgesproken dat gemeenten experimenteerruimte hebben. Vervolgens maken zij een verordening; heel democratisch, op gemeentelijk niveau. Daar mag je dan best vertrouwen in hebben, omdat je hun die verantwoordelijkheid hebt gegeven. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom de VVD, die ook van mening is dat vertrouwen in de lagere overheid essentieel is voor de uitvoering van wetten, dit voor hen wil gaan invullen. Dat is pas dubbel!

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik kan daar heel concreet op antwoorden. Er zijn gemeenten die tot op heden nog steeds hun verordening over de tegenprestatie niet op orde hebben; daar gaat het om. Wij hebben dat gewoon met elkaar afgesproken bij deze wet. Ik vraag niet meer dan dat. En daar ging het debat ook over.

Mevrouw Karabulut (SP):

U heeft daar dus een probleem mee, maar dan rijst er wel een vraag. Uw Staatssecretaris is de systeemverantwoordelijke persoon. Wat gaat u aan haar voorstellen? Moet de Staatssecretaris nu overgaan tot het beboeten van gemeenten of tot het korten op budgetten? Wat is de volgende stap? Wat u nu beweert, is namelijk nogal heftig. U zegt dat de gemeenten hun werk niet goed doen en dat zij zich onttrekken aan de wetten en regels. Wat gaat u nu aan de Staatssecretaris vragen, als die gemeenten het volgens u nu zo slecht doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Er moet gekeken worden naar de verplichtingen en ook naar een heleboel rechten die mensen hebben. Ik heb dit punt namens de VVD in de afgelopen anderhalf jaar keer op keer gemaakt, en mijn voorganger ook al, sinds deze wet er is. Daarom blijf ik er ook over doorvragen. Gelukkig gaat het om steeds minder gemeenten. De Staatssecretaris gaat keer op keer met deze gemeenten in gesprek. Uiteindelijk draaien ze bij en doen ze wat ze moeten doen. Vandaar dat ik er vandaag opnieuw naar gevraagd heb. Uit de beantwoording op mijn Kamervragen heb ik begrepen dat ook de gemeente Amsterdam, die graag wil meedoen aan het experiment, zich er inmiddels op beraadt om toch maar de verordening aan te passen. Zo hoort het ook. Het is normaal dat een wethouder de wet uitvoert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de VVD een heel grote mond heeft, selectief verontwaardigd is, door de vingers ziet dat gemeenten mensen laten werken zonder loon en het prima vindt dat uitkeringsgerechtigden streng, strenger, strengst worden gestraft. De VVD beweert dat er gemeenten zijn die zich niet aan de wet houden, ze maakt bombarie, maar stelt niks concreets voor. Zo kennen we de VVD weer. De VVD kijkt niet naar de mensen. De VVD kijkt niet naar de effecten. De VVD is niet bereid in te zien dat een gemeente als Amsterdam het beste presteert met het aan het werk helpen van mensen, want daar gaat het haar niet om. Nee, de VVD heeft met de Participatiewet bereikt dat er steeds meer uitkeringsgerechtigden bij komen. Blijkbaar is dat de weg van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Als de gemeente Amsterdam zich aan deze wet zou houden, zou ze misschien nog wel meer mensen aan het werk kunnen helpen. En daar gaat het om.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik kan nog even heel snel een lijstje opzoeken van gemeentes waarvan ik vind dat ze het allemaal anders zouden moeten doen, maar de kern van decentralisatie is toch echt dat de verantwoordelijkheid bij gemeenten zelf ligt. Binnen de wet is er ruimte voor experimenteren, maar die is niet oneindig. De Staatssecretaris volgt dat nauwgezet, zoals ook blijkt uit het nieuws van vanochtend. Dat is ook heel goed. Ik zie uit naar de komende vier jaar, waarin we nog heel veel debatten met elkaar gaan hebben en dan elk Kamerlid een duimpje omhoog of omlaag doet op basis van wat één specifieke gemeente al dan niet zou doen.

Terug naar het debat en waarover we het wel moeten hebben, namelijk over wat de Staatssecretaris doet. Het is heel goed dat er onderzoek wordt gedaan naar Flextensie. De Staatssecretaris heeft de twee kanten ervan heel goed belicht; ik heb in mijn termijn, net als de heer Kerstens, gezegd dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Ik ben erg nieuwsgierig naar wat het onderzoek gaat opleveren. We krijgen dat voor de zomer.

Het is ook goed dat er samen met de Minister van OCW gesproken wordt met gemeenten en wethouders over hoe voorkomen kan worden dat leerlingen uit het pro (praktijkonderwijs) en vso (voortgezet speciaal onderwijs) tussen wal en schip belanden.

Ook heb ik een iets andere toon gehoord dan die in de brief van begin december over het gesprek met de SW-bedrijven in de richting van de Voorjaarsnota. Dat is heel goed, want er zijn volgens mij knelpunten.

Ik vraag me af waarom de pilot met de praktijkroute voor beschut werk pas tegen de zomer kan worden gehouden. Zo ingewikkeld is dat toch niet? Misschien is dat een misvatting mijnerzijds.

Ik hoorde dat de pilot met de overdraagbaarheid van het quotum voor inkoop bij sociale ondernemingen half februari gehouden kan worden. Dat vind ik goed; dat is snel. Maar ik hoorde ook dat er nog een onderzoek gegund moet worden. Dat begrijp ik niet helemaal, want er ligt toch gewoon een plan waarmee aan de slag gegaan kan worden? Welk onderzoek is er nog te gunnen? Het kan zijn dat ik een vergissing bega, maar dat snapte ik niet helemaal. Wellicht kan ik daar nog een toelichting op krijgen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik begin natuurlijk met het bedanken van de Staatssecretaris en haar collega's voor de beantwoording van onze vragen. Het is goed dat er met de beantwoording van mijn schriftelijke vragen, gisteravond laat, geen einde is gekomen aan de discussie over Flextensie en dat er een nader onderzoek plaatsvindt. We moeten helder krijgen of er sprake is van verdringing; of het deugt of niet, om het maar simpel te zeggen.

Het is ook goed dat de Staatssecretaris net als ik wil voorkomen dat mensen die in de sociale werkvoorziening werken, in de problemen komen door de onbedoelde effecten van de Wet aanpak schijnconstructies, die op zich heel goed is. Die wet laat malafide uitzendbureaus wat meer deugen. De Staatssecretaris gaat bekijken welke knelpunten er zijn voor mensen in de sociale werkvoorziening en op welke wijze die opgelost kunnen worden. Als het kan zonder het aanpassen van de algemene maatregel van bestuur, vind ik dat natuurlijk ook prima. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat zij er niet voor wegloopt als die aanpassing nodig is.

Ik hoop dat ze dezelfde voortvarendheid aan de dag legt met het invulling geven aan het door iedereen met de mond beleden principe dat werken moet lonen, ook voor de kleine groep Wajongers die minder overhouden aan het einde van de maand als ze een baan hebben gevonden. Daar reken ik op, gelet op haar antwoorden.

Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat zij dieper duikt in het verzoek van beide aanjagers, Van der Gaag en Spigt, over werkgevers die ontzettend graag banen ter beschikking willen stellen voor mensen in het doelgroepregister in het kader van de banenafspraak.

Ik zal niet veel meer zeggen over een individuele gemeente, maar ik kreeg net een seintje dat het signaal van de Staatssecretaris in Arnhem is binnengekomen.

De voorzitter:

Sommige dingen gaan wel heel snel.

Tot slot van de kant van de Kamer is het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en haar team. Zij werken heel hard tijdens zo'n overleg. Ik heb twee punten, te beginnen met het ontwikkelingsplan voor de leerlingen in het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. De uitleg van de Staatssecretaris ging in de richting die ik op zou willen, maar het is mij nog niet scherp genoeg. Mogelijk dien ik op dit punt een motie in, want ik vind het belangrijk dat er sneller een link met het Werkgeversservicepunt komt en er een per leerling toegespitst ontwikkelingsplan komt.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat er bekeken wordt hoe in de cursussen voor or-leden beter geïnformeerd kan worden over een inclusieve arbeidsorganisatie en hoe er meer verteld kan worden over de andere verwachtingen die horen bij nieuwe mensen op de werkvloer. Ik zou willen dat de verdringingsvraagstukken daarbij worden meegenomen. Die zijn op de werkvloer vaak een probleem.

Ik wil nog ingaan op de stand van zaken bij het Rijk. Daar gaat het goed, maar zoals aangegeven zijn er bij politie en gemeenten nog wel wat wisselingen te zien en komt het daar nog niet echt goed op gang. Dat de Staatssecretaris daar werk van gaat maken, vind ik heel mooi. Ik dank haar voor die toezegging, net als voor die over meer duurzaamheid en dat na 1 maart de voortgang in de gaten wordt gehouden.

Ik zou heel mooie individuele initiatieven wat meer structureel willen maken. Ik heb een boekje gekregen waar heel veel in staat. Ik wil van de Staatssecretaris horen hoe daar wat meer structuur in kan worden gebracht en hoe er wat meer voor gezorgd kan worden dat die mooie initiatieven overal opgepakt worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en ga hen even af.

Ik constateer dat mevrouw Karabulut een VAO heeft aangevraagd. Zij heeft een aantal zaken aangekondigd. Wij zien het tegemoet.

Mevrouw Nijkerken heeft, met alle leden van deze commissie, nog eens de nadruk gelegd op het feit dat gemeenten enorm veel beleidsvrijheid hebben binnen de wet. Wij zien dat ze die beleidsvrijheid meer en meer benutten, inderdaad ook onorthodox. Dat is prima. Twee onderwerpen zijn in de context van die beleidsvrijheid opportuun, namelijk nieuw beschut werk en de tegenprestatie. De inspectie is gaan kijken naar de verordeningen die zijn vastgelegd door alle gemeenteraden in Nederland. Hoe hebben de gemeenten deze twee onderwerpen ingekleed? Toen bleek dat heel veel gemeenten zeer tekortschoten bij nieuw beschut werk. Daarom hebben we de wetgeving aangepast, want nieuw beschut werk is onontbeerlijk voor sommige mensen in ons land. Je mag die mensen niet in de steek laten. Wij vinden dat een gemeentebestuurder die plekken moet maken. Daar is volgens mij geen verschil van inzicht meer over.

De inspectie heeft ook gezegd dat 29 van de 390 gemeenten de tegenprestatie niet goed in hun verordening hebben verankerd. Ik ben met al die 29 gemeenten in conclaaf gegaan en volgens mij – ik kijk even naar mijn rechterkant – hebben nu al 20 gemeenten de boel netjes aangepast. Oh, ik hoor nu dat sommige gemeenten nog even naar de gemeenteraad moeten, maar ze zijn in ieder geval zeer voornemens om binnen de wet de verordening netjes aan te passen. Een beperkt aantal gemeenten heeft er nog mitsen en maren bij, maar glashelder moet zijn dat de tegenprestatie in de verordening moet zijn opgenomen. Vervolgens hebben gemeenten alle beleidsvrijheid van de wereld om die tegenprestatie op te leggen aan mensen of niet. Ze kunnen per mens bekijken hoe hij erbij zit. In de ene gemeente doen mensen in de bijstand, onder het motto van een tegenprestatie, vrijwilligerswerk of verlenen ze mantelzorg. Dat moet ook gewoon kunnen. In de andere gemeente wordt «tegenprestatie» niet onmiddellijk gebruikt als label, maar zijn bijstandsgerechtigden net zo goed bezig met vrijwilligerswerk, of zorgen ze voor iemand op wie ze dol zijn. Het fenomeen tegenprestatie hoort in de verordening thuis. Hoe dat vervolgens ten uitvoer wordt gelegd, is echt aan het gemeentebestuur zelf. Laat ik daar heel helder over zijn.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik wil dit punt onderschrijven. Daarover verschillen wij niet van mening, mocht dat idee ontstaan zijn. Mij gaat het erom dat de eerste stap wel degelijk van belang is. Vervolgens is de VVD iedere keer in haar uitingen heel duidelijk: het gaat om maatwerk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies, want ieder mens is verschillend. Dat is nou juist zo mooi van het lokaal bestuur.

Ik kom bij de heer Heerma. Die duimpjes spreken me erg aan. Zo heb ik de casus-Flextensie ook willen bejegenen. Het is niet zwart of wit. Het is dus heel goed dat er nader naar gekeken wordt.

In het kader van de pilot ben ik heel goed aan het verkennen wat we precies onder de praktijkroute nieuw beschut werk kunnen verstaan. Dat onderzoeken we nu. Dat moet echt in samenwerking met de VNG, de sociale partners, het UWV en Cedris. Daar zijn we zeer mee doende. Ik ga ervan uit dat we dat onderzoek voor de zomer op de rails hebben, maar het is echt gecompliceerd, dus het moet goed ingekaderd worden. Het is gecompliceerder dan de praktijkroute rond de garantiebanen.

Er werd gevraagd waarom het onderzoek naar de andere pilot gegund moet worden. We zijn al zeer bezig met die aanbesteding. We moeten ons houden aan de Aanbestedingswet. Zo simpel ligt het. Het moest ook meervoudig worden uitgezet. Ik heb teruggekregen dat we de gunning in februari afronden, dus dan kunnen we met het onderzoek van start.

De heer Kerstens heeft geen vragen meer gesteld, maar hij heeft nog een aantal dingen onderstreept.

Mevrouw Koşer Kaya heeft het overleg inmiddels verlaten, maar nogmaals: het ontwikkelingsplan dat zij graag wil, zit al in de wet, dus dat is helder. Ik heb al gezegd dat ik het plan over de or uitstekend vind. Ik wil het fenomeen verdringing daarbij best meenemen. Als er bij individuele initiatieven lumineuze ideeën zitten, wil ik die natuurlijk altijd uitrollen. Dat doen we in de praktijk ook zeer frequent.

Tot zover mijn beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de regering.

Ik heb een achttal toezeggingen kunnen noteren. Als iedereen goed meeluistert, kunnen we ze even langslopen.

– De Staatssecretaris laat nader onderzoek doen naar Flextensie en komt voor het zomerreces met de uitkomsten van dit onderzoek.
– De Staatssecretaris streeft ernaar om de algemene maatregel van bestuur ten aanzien van het experimenteren voor het zomerreces te laten publiceren in het Staatsblad...

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, nog in mijn missionaire periode.

De voorzitter:

Dat is lastig te omschrijven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou nee, want mijn missionaire periode houdt op 15 maart op.

De voorzitter:

Oké, dan maken we er 15 maart van.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: ik verwacht het advies van de Raad van State heel snel.

De voorzitter:

We schrijven 15 maart op.

Dan de volgende toezegging.

– De Staatssecretaris stuurt eind 2017 de beleidsdoorlichting Wajong naar de Kamer.
– De Staatssecretaris stuurt eind 2018 de beleidsdoorlichting loondispensatie naar de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste is geen beleidsdoorlichting, maar een onderzoek dat ik heb toegezegd, met als initiatiefnemer de heer Heerma, om de verschillen tussen loonkostensubsidie en loondispensatie inzichtelijk te maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik stel voor om deze toezegging en de toezegging ervoor te schrappen, want die zijn beide niet nieuw.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat, maar dan hebben we ze in ieder geval genoemd. We schrappen ze.

Ik kom dan bij wat nu de derde toezegging is geworden.

– De Staatssecretaris stuurt voor het zomerreces de uitkomsten van het pilotproject nieuw beschut werk naar de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, het onderzoek. Ik zet nu een onderzoek op poten met alle partners. Dat heb ik in tweede termijn nog een keer beklemtoond. Ik wil dus de contouren van het onderzoek voor de zomer naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Goed, het gaat dus om de contouren van het onderzoek naar het pilotproject nieuw beschut werk.

Dan de volgende toezegging.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer komende maand over de pilot met sociale ondernemingen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook die toezegging moet gefinetuned worden. Ik heb gezegd dat de aanbestedingsprocedure nu op zijn einde loopt. Ik kan dus in februari melden welke onderzoeker hiermee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Dan doen we dat zo.

Ik kom bij de volgende toezegging.

– De Staatssecretaris informeert voor 15 maart 2017 de Kamer over de uitkomsten ten aanzien van de rol van de aanjager.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat ik dat aan mijn beide collega's van BZK voorleg, want zij zijn leading. Ik vraag dus aan mijn collega's van BZK om de Kamer goed te informeren over de follow-up van de aanjaagperiode.

De voorzitter:

Oké, dus dan moeten wij hen bevragen.

Tot slot:

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor 1 maart 2017 over de invulling van de banenafspraak bij overheden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat om hetzelfde.

De heer Kerstens (PvdA):

Bij het enthousiast schrappen van twee opgeschreven toezeggingen kwam er één tussen wal en schip te verkeren. De Staatssecretaris had al toegezegd dat in de beleidsdoorlichting gekeken wordt naar de positie van de kleine groep Wajongers die als ze gaan werken minder overhouden dan als ze een uitkering ontvangen. Ze heeft aangegeven dat ze dat specifieke punt naar voren wil halen en daar volgens mij al voor 15 maart wat meer zicht op wil bieden, vanuit het uitgangspunt dat ook voor die groep werken moet lonen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even heel helder nu: ik heb toegezegd dat ik inzicht wil bieden in welke verschillende Wajongconstructies nu aan de orde zijn vanuit de geschiedenis, omdat we Wajongrechten niet wilden beetpakken. Dat overzicht bied ik aan. Op basis van dat overzicht moet bekeken worden wat een volgend kabinet ermee kan doen.

De voorzitter:

En dat overzicht hebt u wanneer klaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor 15 maart.

De voorzitter:

Prima. Dat zijn dan alle toezeggingen.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Karabulut.

Ik kijk naar links en rechts: we hebben alles besproken. Ik dank de Staatssecretaris en haar medewerkers voor het uitvoerige werk, net als de collega's, de mensen in de zaal en de mensen die hebben meegekeken.

Verslag van een algemeen overleg

Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Gepubliceerd: 15 februari 2017

Indiener(s): André Bosman (VVD)

Onderwerpen: bestuur gemeenten organisatie en beleid zorg en gezondheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34352-54.html

ID: 34352-54

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG