Nr. 38 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Van der Linden

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Dit is de tweede termijn van het algemeen overleg over de Participatiewet. Vorige week was de eerste termijn en toen is besloten om nog een tweede termijn te houden. Ook is er een VAO aangevraagd. In deze tweede termijn stel ik wat ruimere spreektijden voor, zodat we de tijd hebben om alle zaken goed af te handelen en af te kaarten. Zoals u van mij gewend bent, stel ik geen maximum aan het aantal interrupties; we doen dat naar bevind van zaken, zodat u uw punt kunt afmaken. U weet zelf immers het best wanneer u heeft bereikt wat u hebt kunnen bereiken. Laten we beginnen met een spreektijd van drie minuten.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ervoor zorgen dat meer mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben dankzij de Participatiewet aan de slag kunnen bij de overheid en het bedrijfsleven, en wel meer als collega tussen de collega's dan zonder die wet het geval zou zijn geweest; dáár ga ik voor en daar gaat de PvdA voor. Ik ben daarom blij met elke verbetering die we hier voor elkaar weten te krijgen en die dat doel dichterbij brengt. Uit de antwoorden op een aantal van mijn verzoeken vorige week en uit hetgeen ons ook deze week is toegezonden, heb ik alvast de volgende toezeggingen van de Staatssecretaris genoteerd. In de eerste plaats worden gemeenten verplicht om aan beschut werk vorm te geven zoals dat is bedoeld: mensen een fatsoenlijk loon geven en hen niet langer afschepen met een uitkering. Daar ben ik erg blij mee, vooral voor die 30.000 mensen die hierdoor aan de slag zouden moeten kunnen gaan, boven op de 125.000 garantiebanen waarover we het zo vaak hebben gehad. Daarnaast gaat de Staatssecretaris voort met de zogenaamde praktijkroute, en ook dat is positief. Ik ga ervan uit dat die, na de experimenten die nu plaatsvinden, er definitief gaat komen. Het is ook goed dat de Staatssecretaris duikt in de problematiek van de werkplekaanpassingen voor blinden en slechtzienden, maar eigenlijk voor iedereen, en in de problemen rond de proefplaatsingen. Daar had ik om gevraagd, maar niet alleen ik. Verder is het goed dat zij in overleg met de gemeenten en de sociale partners, dus de vakbonden en de werkgevers, het doelgroepregister aanpast. Daarbij breng ik wel een Kamerbreed gesteunde afspraak in herinnering over de vertaling van een dergelijke aanpassing in het totaalaantal te realiseren banen. De oprekking van het doelgroepregister zou meer banen moeten betekenen. Ik zal in het al aangekondigde VAO proberen om het door middel van een motie nog wat veiliger te stellen dat alle leerlingen van de praktijkscholen automatisch in het doelgroepregister komen, net als leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs. Zo kan ook voor hen de tijdens de opleiding gelopen stage, na het behalen van het diploma worden omgezet in een garantiebaan. Zij, hun ouders, de leerkrachten en hun potentiële werkgevers zouden daar erg blij mee zijn.

Ten slotte is er de rol van de overheid zelf als werkgever. In het sociaal akkoord, alweer in april 2013 afgesloten, heeft de overheid van de 125.000 toen afgesproken garantiebanen zelf 25.000 plekken in de aanbieding gedaan. Volgens alle berichten ligt diezelfde overheid, anders dan het bedrijfsleven, niet op schema. In het afgelopen jaar heb ik er steeds op gehamerd dat dat wel zou moeten en dat kracht bijgezet door een tweetal breed door de Kamer aangenomen moties. De overheid moet hierbij namelijk het goede voorbeeld geven. In die moties (34 352, nrs. 4 en 9) hebben ik en anderen de regering opgeroepen om er een tandje bij te zetten. Nee, meer dan een tandje: ik heb de regering daarin opgeroepen om met extra acties te komen. En het spijt me dat ik het moet zeggen, maar behalve de brief die wij deze week hebben ontvangen van de banenaanjager, de heer Spigt, heb ik daar in het afgelopen jaar niet zo veel van gemerkt. Dat neem ik deze Staatssecretaris overigens niet kwalijk, want ik weet dat zij eraan trekt en sleurt. Ik neem dat wel haar collega's in het kabinet, de heren Blok en Plasterk, kwalijk, want zij moeten ervoor zorgen dat de overheid levert. Als die eigen afspraken niet goedschiks worden nagekomen, dan moet het, als het aan mij zou liggen, maar kwaadschiks: via de invoering van een quotum. Nog deze maand gaan we de echte cijfers krijgen en zullen we zien hoe het er daadwerkelijk voor staat. Overigens vind ik het, net als de collega's, erg ongelukkig dat die tussenmeting steeds in het zomerreces komt. Ik vraag de Staatssecretaris of dat niet anders kan. Wil de Staatssecretaris onderzoeken of het niet mogelijk is dat die cijfers een maand of zo eerder kunnen komen, zodat we het er sneller met elkaar over kunnen hebben?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

«Ongelukkig» is een behoorlijk understatement, zeker als je bedenkt dat die cijfers al half mei waren gevraagd, maar dat terzijde. Ik sla aan op wat de heer Kerstens net zei, namelijk dat het niet aan de Staatssecretaris zou liggen dat die banen bij de overheid voor mensen met een arbeidsbeperking nog niet zijn gerealiseerd. Voert het kabinet niet gewoon één beleid? Waarom schuift de heer Kerstens de schuld nu in de schoenen van Minister Blok, een Minister van een andere partij dan die waarvan hijzelf lid is?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had het ook over Minister Plasterk, die wel lid is van mijn partij. Ik wilde eerst zeggen dat het toeval is dat de heer Blok geen lid is van mijn partij, maar dat is natuurlijk niet zo; hij is welbewust lid van een andere partij. Ik heb daarmee willen aangeven dat ik het niet zozeer deze Staatssecretaris kwalijk neem. Net zoals u allemaal heb ik de Staatssecretaris hier veel op aangesproken. Ik heb hier ook moties over ingediend, wat we overigens ook vaak gezamenlijk hebben gedaan. Ik vind wel dat we ook de heer Plasterk en zijn collega Blok mogen aanspreken, want die zijn in het kabinet aansprakelijk voor de banenafspraken voor respectievelijk de decentrale en de centrale overheid. Ik doe dat bij dezen. Ik spreek de Staatssecretaris dus aan, maar zeker ook die andere bewindspersonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Laat ik het dan zo zeggen: vorige week leek de Staatssecretaris zich een beetje te verschuilen achter andere mensen in het kabinet. Begrijp ik het goed dat ook de heer Kerstens nu zegt dat deze Staatssecretaris minstens zo verantwoordelijk is voor het realiseren van banen bij de overheid als haar collega's?

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat hierbij niet alleen om de verantwoordelijkheid van het kabinet als geheel, maar om die van alle overheden die als werkgever optreden. Ik spreek het kabinet in zijn geheel daarop aan, maar ook al die overheden. Dat mag ook blijken uit het feit dat ik heb gezegd dat ik vind dat, als uiteindelijk blijkt dat de overheid haar eigen afspraken niet nakomt, we niet moeten schromen om de stok achter de deur tevoorschijn te halen en de overheid wettelijk te verplichten om deze afspraken na te komen. Ik spreek daar dus iedereen op aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat is dat nou voor een raar beeld? De mensen die een baan willen, hebben totaal niets aan het beeld dat hier wordt neergezet. Er wordt gewoon geschoven. Er wordt gezegd dat de een wel verantwoordelijk is en de ander niet, of dat de een of de ander deels verantwoordelijk is. Mij interesseert het niets wie er verantwoordelijk is. Dit kabinet is verantwoordelijk. Dit kabinet hoort na te komen wat het heeft beloofd, dus wat het heeft gezegd te gaan doen. Als de overheid de afspraken die ze heeft gemaakt niet kan nakomen, kan ze ook niet met haar vinger naar het bedrijfsleven wijzen. Ik wil van deze Staatssecretaris horen hoe het komt dat zij hier niet harder aan heeft kunnen trekken, dat zij er niet voor heeft kunnen zorgen dat die twee mannen hebben gedaan waarvoor zij waren ingehuurd, dus dat haar kabinet er niet voor heeft kunnen zorgen dat de mensen aan een baan bij de overheid zijn geholpen. Ik vraag dat via de woordvoerder van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind dit een wat bijzondere interruptie: de Staatssecretaris wordt iets gevraagd via een interruptie van mijn betoog. Maar ik sluit me er wel bij aan. Het kan zijn dat ik het net niet goed genoeg articuleerde, maar ik heb willen aangeven dat ik vind dat de overheid moet leveren, omdat zij een voorbeeldrol heeft. Je kunt anderen, in dit geval het bedrijfsleven, alleen maar een norm opleggen, dus zorgen voor voldoende banen voor mensen met een beperking, als je zelf het goede voorbeeld laat zien. Ik heb ook aangegeven dat als de overheid dat goede voorbeeld niet laat zien, we wat mij betreft ook naar andere maatregelen mogen grijpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een van de nu ontstane problemen komt doordat al die overheidsorganisaties als één homogeen geheel zijn gezien en er overal een aantal mensen zou worden neergezet. Althans, dat was de bedoeling. Er is echter niet gekeken naar het karakter van die organisaties. Daarom is er in de publieke sector een enorm probleem ontstaan en kunnen deze mensen daar nu niet terecht. Is de heer Kerstens het met mij eens dat deze Staatssecretaris ook heel goed moet kijken naar het karakter dat een organisatie heeft en naar waar welke mensen het best kunnen worden geplaatst? Dat is namelijk het grootste probleem in dezen, naast het feit dat dit kabinet niet heeft geleverd wat het heeft beloofd.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste moeten we nog afwachten, want de cijfers komen pas over een tijdje. Natuurlijk is de kans op een match zo groot mogelijk als er wordt gekeken naar het karakter van de organisatie en naar de mogelijkheden van mensen. Dat geldt niet alleen voor de overheid, maar ook voor het bedrijfsleven. Zoiets gaat zeker spelen als er een individuele verplichting rust op individuele werkgevers. We praten nu over een collectieve afspraak over 100.000 banen voor het bedrijfsleven als geheel en 25.000 banen voor de overheid als geheel. In het overzicht van de banenaanjager bij de overheid hebben we overigens kunnen zien dat er wel degelijk wordt gekeken naar de mogelijkheden bij de verschillende onderdelen van het Rijk, maar ook naar de moeilijkheden aldaar. Natuurlijk vind ik dat er moet worden gekeken naar de juiste matches, want daar wordt iedereen het gelukkigst van; niet in de laatste plaats maar juist in de eerste plaats de mensen voor wie we dit allemaal doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Politiek is ook een vak, zo blijkt maar weer uit deze inbreng van de heer Kerstens. Wij hebben de afgelopen anderhalve week gesleurd en geduwd om cijfers van de Staatssecretaris te krijgen over het aantal plaatsingen bij de rijksoverheid. Dat was niet omdat wij zulke cijferfetisjisten zijn, maar omdat wij geloofwaardig willen zijn jegens het bedrijfsleven en al die mensen aan wie met de Participatiewet een baan in het vooruitzicht is gesteld. Ik heb destijds samen met de heer Kerstens en anderen een motie (34 352, nr. 4) met het verzoek om een stand van zaken ingediend. Toen de discussie deze week werd opgerakeld hebben wij moeite gedaan om die cijfers boven water te krijgen. De heer Kerstens zei toen in de krant dat dit een discussie om een discussie was. En nu zegt hij dat het wel erg ongelukkig is dat we die cijfers niet hebben en dat we ervoor moeten zorgen dat we die cijfers wat eerder gaan krijgen. We hebben die kans in de afgelopen weken gehad. We hebben er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat we die cijfers zouden krijgen. De heer Kerstens gaf toen niet thuis. Waarom begint hij daar nu opeens wel over?

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Kerstens was al begonnen over de overheid die waarschijnlijk zal achterblijven bij de invulling van de banenafspraken in een aantal AO's waarbij mevrouw Schouten niet eens aanwezig was. Net had ik het over de motie die we indienden toen er in de krant stond te lezen dat de overheid de door haarzelf gemaakte afspraken waarschijnlijk niet zou kunnen nakomen, en er daarover overigens ook geluiden kwamen van de banenaanjager bij de overheid. Ik heb toen op alle mogelijke manieren aan de bel getrokken: door zelf moties daarover in te dienen, door daarover samen met mevrouw Schouten een motie in te dienen. Deze week zag ik in de krant dat we die cijfers over twee weken kunnen krijgen, althans volgens de Staatssecretaris. Ook ik had dat inzicht liever eerder gehad; ik ben dat met iedereen eens. Daarom heb ik ook voorgesteld om die cijfers vanaf volgend jaar eerder te leveren, als dat mogelijk is. Volgens mij is het helder: de Partij van de Arbeid wil dat de overheid de afspraken nakomt die zij nota bene zelf heeft gemaakt. Ik zeg nog maar een keer dat ons als Kamer andere middelen ter beschikking staan als dat niet lukt, en ik hoop dat anderen mij dat nazeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij kunt u nazoeken dat ik bij alle debatten over de Participatiewet aanwezig ben geweest. Ik laat mij niet aanleunen dat ik niet bij de debatten aanwezig ben geweest waarin ik geen moties heb ingediend. Los daarvan, het maakt mij helemaal niet uit wie die moties indient. Mij gaat het erom dat wij deze mensen in het vooruitzicht hebben gesteld dat er 125.000 banen zouden worden gecreëerd, waarvan 25.000 bij de overheid. Wij als Kamer hebben de plicht om de vinger aan de pols te houden, en al helemaal als blijkt dat de overheid, die deze eisen zelf oplegt, achterloopt. Ik kan het dan namelijk niet meer uitleggen aan een bedrijf dat moeite doet om die banen te realiseren. Daar is dit allemaal om te doen geweest. Ik vind het echt teleurstellend dat de heer Kerstens een oproep gaat doen aan de Staatssecretaris nu het te laat is, en het moment om die cijfers vóór vandaag naar boven te krijgen, zodat wij er nu over hadden kunnen spreken, dus allang voorbij is. Het is fijn dat we die cijfers volgend jaar misschien een week voor het reces gaan krijgen, maar ik vind het echt teleurstellend dat hij deze week geen moeite heeft gedaan om daar vandaag nog over te kunnen spreken.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste laat ik mij niet aanleunen. Ik heb overigens een andere beleving van wie wanneer bij welke debatten aanwezig is geweest. Ik verwees net naar een aantal moties die ik heb ingediend. Die moties zijn door de Kamer aangenomen en ze zijn ook door uw partij gesteund, lang voordat eind maart van dit jaar onze gezamenlijke motie werd ingediend. Die moties hebben gevraagd om extra actie van de overheid, want die is nodig om die banen te creëren. En ik zeg het nog maar een keer: de overheid heeft die banen zelf in de aanbieding gedaan. Wij vinden dus precies hetzelfde: wij vinden dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. En ik heb niet tot dit moment gewacht om een voorstel te doen. Volgens mij heb ik al een jaar geleden de eerste moties ingediend waarin ik de overheid opriep om ervoor te zorgen dat ze het doel zou halen. De overheid heeft immers een voorbeeldrol. De overheid moest die mensen aan een plek helpen en daarvoor extra actie ondernemen, dus er een, twee of zo veel mogelijk tandjes bijzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een ander punt. De politieke conclusie lijkt mij duidelijk. We kunnen hier wel zitten kibbelen, maar we wisten al dat die banen er maar moeizaam zouden komen en dat de bezuinigingen funest zouden zijn en te snel zijn ingevoerd. Ik hoop dat de partijen die deze afspraken destijds hebben gesteund, zich dat nu realiseren. Dat betekent kortom dat de Quotumwet zal ingaan als die banen er niet komen.

Mijn vraag aan de heer Kerstens is echter fundamenteler, en geldt eigenlijk ook voor de andere collega's. Ook de werkgevers zeggen nu dat de SW-infrastructuur, die zij nodig hebben om überhaupt goede plekken voor deze mensen te kunnen maken, en de detacheringen onder druk staan. Het SER-advies liegt er ook niet om. De SER (sociaaleconomische Raad) zei dat we van die sterfhuisconstructie, een politieke fout, af moeten en dat er structureel middelen bij moeten komen. Onderschrijft de heer Kerstens dat advies? Gaat hij het voorstel steunen dat mijn partij daarvoor vandaag gaat indienen?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste weet ik niet, want ik heb dat voorstel nog niet gezien. Ik ben een fan van de sociale werkvoorziening, maar dat zal niemand verbazen. Ik heb de plaatsen inmiddels zowat allemaal bezocht en ik heb heel veel mensen gesproken die daar werkzaam zijn. In de afgelopen jaren heb ik mijn uiterste best gedaan om nog extra geld voor de sociale werkvoorziening vrij te spelen. Er kwam 60 miljoen voor sectorplannen, zodat er een doorstart kon worden gemaakt. Er is 100 miljoen euro opzijgezet voor beschut werk, in de veronderstelling dat dat de sociale werkplaatsen ook gaat helpen. We hebben 500 miljoen euro per jaar weten vrij te spelen voor het zogenaamde lage-inkomensvoordeel, waar zeker ook sociale werkplaatsen gebruik van kunnen maken. De Staatssecretaris heeft, overigens na veel aandringen, ook van mevrouw Karabulut, geld weten vrij te spelen om een fatsoenlijke cao voor de mensen daar af te kunnen sluiten, zonder dat dat weer een extra beslag zou doen op de middelen van de gemeenten. Ik ben het met de SER eens dat de sociale werkvoorziening een belangrijke rol heeft, juist ook in die nieuwe wet. De kennis en ervaring over mensen met een WSW/SW-indicatie die daar is opgedaan, kan breder worden ingezet. Ik heb de Staatssecretaris de vorige keer horen zeggen dat zij met de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) en Cedris, de belangenorganisatie van de sociale werkvoorziening, overlegt om te bekijken hoe de financiële situatie zich ontwikkelt. Ik zie het voorstel van mevrouw Karabulut dus graag tegemoet, maar ik hoor ook graag nog van die partijen aan de overlegtafel, de VNG, Cedris en de Staatssecretaris, waar dat overleg toe heeft geleid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit was wel een heel lang antwoord op een toch simpele vraag. Ik ben, met anderen, fan van Dethon. Er zijn mensen helemaal uit Zeeuws-Vlaanderen hiernaartoe gekomen, wat ze overigens iedere keer doen. Als fan van Dethon en de andere sociale werkplaatsen kies ik niet voor een sterfhuisconstructie. Ik heb daar nooit voor gekozen. En dat is nu de hamvraag, waarop ik een duidelijk antwoord van de heer Kerstens wil krijgen. Is hij het met mij eens? Gaat hij met mij voorstellen om die sterfhuisconstructie, waardoor er geen nieuwe instroom meer in de sociale werkplaatsen, de sw, mogelijk is, eraf te halen en om ze te gaan combineren met de nieuwe beschutte werkplekken? Daarvoor zullen structurele middelen nodig zijn, dus die zullen moeten worden vrijgemaakt. Mag ik de heer Kerstens eraan herinneren dat hij zijn handtekening heeft gezet onder 2 miljard aan bezuinigingen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik gaf net aan dat ik de sociale werkvoorziening graag een plek gun bij de invulling van beschut werk; vandaar dat we daarvoor vorig jaar bij Prinsjesdag 100 miljoen extra hebben vrijgemaakt. Ik ben het niet eens met mevrouw Karabulut dat er sprake zou zijn van een sterfhuisconstructie. Je ziet dat in het kader van die nieuwe wet de socialewerkvoorzieningschappen op de meeste plekken een rol krijgen. Als er gemeenten zijn die denken dat het op een andere manier beter zou kunnen, ben ik de eerste – en mevrouw Karabulut weet dat, want ik eindig vaak ex aequo met haar – om het land in te trekken en in overleg te gaan met de mensen van de sociale werkvoorziening, met mijn raadsleden, met onze wethouders, om te kijken of dat wel verstandig is en wat er mogelijk is om de sociale werkvoorziening de plek te gunnen die ze volgens mij verdient en die vooral ook nuttig is voor de doelstellingen van deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Politiek gaat niet alleen om wat je zegt, maar vooral ook om wat je doet. Het is een feit dat de hele sociale infrastructuur onder druk staat, dat werkgevers nu zelfs zeggen dat het kabinet zich heeft bediend van een utopisch ideaal ten koste van en over de ruggen van de meest kwetsbaren. Dat gezegd hebbend, heb ik nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat er met haar nieuwe wetsvoorstel ten minste 30.000 nieuwe beschutte werkplekken zullen komen. Is de Staatssecretaris bereid om met de partijen te gaan praten over hoe ze de cao gaan rondkrijgen en om vervolgens aan de Kamer verslag te doen van de stand van zaken? Daar is namelijk nog helemaal niets van te bekennen. En deelt de Staatssecretaris de mening dat er structureel middelen bij moeten als we willen dat er een cao kan worden geregeld met beschutte werkplekken en met een eerlijk loon, en dat het kabinet en de Staatssecretaris, als dat niet gebeurt, zich wederom zouden bedienen van een utopisch ideaal over de ruggen van die mensen?

Mijn tweede vraag gaat over het SER-advies, waar ik het zojuist al over had. In de eerste termijn zei de Staatssecretaris dat ze dat prachtig vond. Maar er is een verschil tussen het SER-advies prachtig vinden en het overnemen, de sterfhuisconstructie ervan afhalen, ervoor zorgen dat er nieuwe instroom mogelijk is en kijken naar de oplopende tekorten bij de sw om vervolgens met een nieuw plan daarvoor te komen. Gaat de Staatssecretaris dat tweede nu doen, om te voorkomen dat er nog meer mensen thuis komen te zitten?

Daarmee kom ik bij mijn derde punt: de jonggehandicapten en nieuwe werklozen. Ondanks alle beloften, ondanks het feit dat de heer Kerstens fan is van de sw, jonggehandicapten en werklozen, belanden er duizenden van hen werkloos in de bijstand. Is de Staatssecretaris op zijn minst bereid om voor deze mensen een individueel recht op begeleiding en jobcoaching te creëren? De Staatssecretaris moet dus niet én wegbezuinigen én loon afpakken én eisen stellen, maar ze moet gaan werken aan rechten, zodat deze mensen dat waar ze recht op hebben, kunnen afdwingen. Wellicht helpt dat tegen de werkloosheid.

Nu kom ik met een heel belangrijk punt, waarbij ik reken op de steun van de collega's: de herbezettingsvoorwaarde. In het sociaal akkoord is met betrekking tot deze banen afgesproken dat als een bestaande WSW-detachering wordt meegeteld, daarvoor in de plaats een beschutte werkplek bij werkgevers wordt gecreëerd. Om onbegrijpelijke redenen wil de Staatssecretaris deze herbezettingsvoorwaarde loslaten. Dat betekent dat er de facto 25.000 arbeidsplekken minder worden gecreëerd, terwijl de realisatie ervan al een drama is. Ik vind dat onacceptabel en ik eis een uitleg. Nog veel belangrijker is het dat ik zou willen dat de Staatssecretaris dit voornemen losliet. Anderen zullen het er ook nog over hebben. We weten allemaal dat de realisatie van de banen een groot drama is, terwijl honderdduizenden mensen nog steeds zitten te wachten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor haar beantwoording in de eerste termijn vorige week. Daarbij doel ik specifiek op haar toezeggingen over de doorlooptijden en over de voorfinanciering van hulpmiddelen bij UWV en de gemeenten; dit naar aanleiding van het pleidooi van vrijwel iedereen aan deze kant van de tafel. Volgens mij is dat een goede zaak. Ik kon in de brief niet helemaal achterhalen wanneer wij hier meer over terug zullen horen. Wellicht heeft de Staatssecretaris dat toen in het debat gezegd en heb ik dat gemist, maar ik hoor graag nog eens uiteengezet wanneer we daarvan een terugkoppeling krijgen.

Ik ga verder over de overdraagbaarheid van het quotum bij de inkoop van sociale ondernemingen. Ik wil nogmaals aangeven dat ik de suggestie van Cedris om een en ander forfaitair te doen bij bedrijven op de Prestatieladder Socialer Ondernemen (PSO-ladder) trede 4, echt een heel goed idee vind. Ik vind niet dat we daar verder over moeten gaan overleggen of dat we dit moeten gaan onderzoeken. Desnoods komt er een pilot, maar we moeten hier gewoon mee gaan beginnen, want dit zal echt zijn meerwaarde bewijzen. We zullen zien dat dit tot meer banen en werkgelegenheid voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zal leiden. Door de koppeling aan de PSO-ladder trede 4 wordt voorkomen dat het straks een systeem wordt waarin de beste boekhouder de beste resultaten zal krijgen; dat risico is daarmee afgehecht. Ik ben daarom voornemens om mijn eerder aangehouden motie daarover (34 352, nr. 10) bij het VAO opnieuw in te dienen.

Verder vind ik dat de praktijkroute van het doelgroepenregister moet worden opengesteld. Dit is een breed pleidooi. De bureaucratie die er nu in zit, staat het succes van de wet gewoon in de weg. Dat probleem moet worden opgelost, wat gebeurt als de praktijkroute wordt opengesteld. Wat mij betreft, gaat zoiets ook gelden voor beschut werk. Ook daarbij geeft de praktijkroute een antwoord op de bureaucratie en op de te strenge indicatiestelling, en is ze een sleutel tot meer succes.

Nu de kandidatenverkenner. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat zij gaat doen om de gemeenten te overtuigen om zich daarbij aan te sluiten en om de barrières van UWV voor de gemeenten zo laag mogelijk te houden.

Ik wil afsluiten over die motie over de cijfers. Ik vind het echt raar dat de Staatssecretaris zegt dat het bij die motie nooit over cijfers is gegaan. Natuurlijk ging die motie wel over cijfers; dat hele debat ging over cijfers. De heer Kerstens suggereerde zonet dat collega's niet altijd bij debatten aanwezig zijn. Ik vind het sowieso pijnlijk als iemand uit een fractie met 36 leden dat zegt tegen iemand uit een zo kleine fractie, maar de suggestie wordt des te pijnlijker als we het hebben over de, volgens mij, enige keer dat wij als commissie over iets in een debat hebben gestemd. Mevrouw Schouten was namelijk degene die eind 2014 in de commissie smeekte om de Quotumwet niet op dat moment te behandelen, omdat er toen gewoon te veel debat over was geweest. Daarop heeft de coalitie de behandeling van die wet er in drie stemmingsronden met geweld doorheen gedrukt. In dit specifieke voorbeeld was het dus misschien niet zo handig om zoiets te zeggen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik wil nog op een paar punten terugkomen. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat ik hecht aan het sociale vangnet dat we nu kennen, voor nu en in de toekomst. De Staatssecretaris gaf aan dat de escalatieladder, waarover we het vaker hebben gehad, werkt en dat de gemeenten haar gehoor geven als zij hen erop wijst dat ze niet op alle punten aan de wet voldoen. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat ze daarmee wil doorgaan. Ik vraag me wel af op basis van welk signaal de Staatssecretaris besluit om überhaupt de telefoon te pakken. Ik zou het erg waarderen als de Staatssecretaris daar dit najaar op terugkomt en de Kamer daarover rapporteert, en zij daarbij aangeeft welke resultaten zij met haar telefoontjes heeft bereikt.

In de eerste termijn hebben wij ook gesproken over de praktijkroute, waarover de heer Heerma het net ook al had. Ik zou graag zien dat we een proef deden om te bekijken of we zoiets ook voor beschut werk vorm zouden kunnen geven. Ik zou daar wel een meerwaarde in zien. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen en aangeven of zij bereid is om dit te onderzoeken. Daarbij gaat het natuurlijk niet over de loonwaarde in het kader van beschut werk, maar over welke begeleiding en werkplekaanpassingen er nodig zijn. Ik weet niet of de praktijkroute waarover we het hebben gehad, het meest geëigende instrument daarvoor is, maar ik zou een pragmatische insteek hiervan zeer waarderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over de loonwaardebepaling. Deelt de VVD de mening dat die loonwaardebepaling moet gebeuren door arbeidsdeskundigen en niet lukraak door bedrijfjes die zich daar in twee dagen in hebben geschoold? En is de implicatie van wat u zei dat in ieder geval de strenge criteria voor beschut werk zullen moeten worden verruimd?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Precies vanwege dat laatste vraag ik de Staatssecretaris om te bekijken of dit pragmatischer en sneller zou kunnen dan de manier die nu is verzonnen, dus via UWV. Maar dat kan inderdaad niet lukraak; je moet daar goede criteria voor afspreken. Vandaar ook mijn vraag om daarnaar te kijken. De loonwaardebepaling moet natuurlijk voldoen aan bepaalde richtlijnen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die zich daar twee weken in heeft verdiept, de loonwaarde van mensen kan bepalen. Daarom heb ik ook die pilots voor de praktijkroute voorgesteld. Ik ga ervan uit dat de resultaten heel snel bekend zullen zijn. De Staatssecretaris heeft dat overigens ook aangegeven. Ik wacht die met veel belangstelling af.

In mijn eerste termijn heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over het in lijn brengen van de beschrijving van de doelgroep van de garantiebanen en de quotumheffing. Misschien kan de Staatssecretaris daarop terugkomen. Zij heeft namelijk aangegeven dat zij het advies van De Werkkamer hierover, namelijk om die mogelijkheid te bekijken, zou overnemen. Ik hoor graag de stand van zaken.

Mijn laatste punt gaat over de voorfinanciering van de werkplekken. De Staatssecretaris heeft daar al wat over gezegd, maar is zij ook bereid om met UWV in gesprek te gaan om die procedure eens tegen het licht te houden, en om te bekijken of die procedure überhaupt niet sneller en beter kan? Het zou toch echt zonde zijn als door dit soort bureaucratische regels vacatures zouden komen te vervallen en er geen matches zouden kunnen worden gemaakt tussen werkgevers en werkzoekenden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de informatie die ze naar de Kamer heeft gestuurd. Ik was daar wel enigszins teleurgesteld over, maar ik denk dat dat geen nieuws is. Ik wil nog even benadrukken waarom we dit allemaal doen. Wij hebben de Participatiewet vastgesteld. De ChristenUnie heeft destijds benadrukt dat deze staat of valt met de realisatie van banen voor de mensen om wie het gaat. Dat is altijd mijn motivatie geweest om informatie hierover te vragen en om bij alle debatten over de Participatiewet aanwezig te zijn; of misschien bij bijna alle debatten, zo zeg ik met een knipoog naar de heer Kerstens. Daarom ben ik zo gemotiveerd en hecht ik er zo veel waarde aan om te weten hoe dit zich ontwikkelt. Ik vond de vraag van mevrouw Karabulut hierover terecht: gaat de Staatssecretaris nadenken over de vraag of dit allemaal wel de bedoeling was? Ik wil er echt voor blijven strijden dat we die banen gaan realiseren. Daarom zit ik ook hier; ik zit hier niet om mijn gelijk te krijgen. Als wij niet voldoende informatie krijgen, vind ik het echter wel ingewikkeld worden. We krijgen dan semantische discussies over wat «de stand van zaken» betekent, om te kunnen beoordelen of we op de goede weg zijn. Daarom is het mij namelijk te doen geweest. Ik zie dat de cijfers vandaag niet meer geleverd gaan worden, en vandaag is de laatste dag voor het reces. Ik vraag de Staatssecretaris daarom heel specifiek: wanneer stelt de raad van bestuur van UWV de realisatiecijfers van de banenafspraak vast, dus op welke datum in de komende weken gebeurt dat? En kunnen die cijfers, na de vaststelling ervan, direct naar de Kamer worden gestuurd? Dus geen dag later, maar gewoon direct. Kan de Staatssecretaris dat nu toezeggen? En wat wordt de verdeelsleutel bij de detachering? Daar hoor ik namelijk de nodige geluiden over, maar ik wil duidelijkheid over wat daarover is besloten. Voor als die cijfers beschikbaar zijn, wil ik alvast een schriftelijk overleg aankondigen. Het lijkt me namelijk wel handig om dat nu al te doen. Op die manier zouden wij onze vragen in het reces kunnen stellen en, als dat nodig is, hierover meteen na het reces een VSO kunnen houden. Zo kunnen we er met elkaar de gang in houden.

Ik ga verder over de praktijkroute. Ik heb mijn motie daarover (34 352, nr. 5) aangehouden, maar ik zal deze alsnog in stemming brengen. Voor ons zijn al die pilots namelijk niet meer nodig. Wij hoeven niet te zien wat daar wel of niet uitkomt. We moeten nu gewoon tempo gaan maken. Samen met de heer Heerma ga ik deze motie dus weer in stemming brengen.

Ik zal ook een motie indienen over de locatiebepaling bij de inkoop van diensten. Ik heb het al aangegeven: als Berenschot adviseert om een locatie-eis op te nemen om de inkoop van diensten mee te laten tellen, zal een organisatie als Dethon daar helemaal niets aan hebben. Dat was niet de intentie van onze inspanningen om de inkoop van diensten te laten meetellen. Ik kom dus met een motie daarover.

Tot slot nog een vraag over beschut werken. De Staatssecretaris geeft aan dat zij meer eisen gaat stellen aan de realisatie van beschut werk. Ik vraag haar of er voor gemeenten dan überhaupt wel een incentive is om mensen aan te melden voor beschut werk. De gemeenten moeten deze mensen aandragen voor een indicatie bij UWV, zodat zij voor beschut werk in aanmerking kunnen komen. Maar als de gemeenten die mensen niet aanmelden, kunnen zij het geld daarvoor zelf behouden. Misschien is dit te vergezocht, maar als er zo'n negatieve prikkel in zit, moet daarnaar worden gekeken, anders schiet het niet op.

Tot zover. Ik hoop werkelijk dat wij straks cijfers gaan krijgen waaruit gewoon blijkt dat het Rijk veel verder voorop ligt dan het ooit had toegezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag heeft alles te maken met de infrastructuur van de SW-bedrijven, met de combinatie met gewone bedrijven, met de realisatie van banen aldaar en met het beschut werk. Mevrouw Schouten heeft vast ook het SER-advies gelezen. Daarin zeggen werkgevers en werknemers, dus eigenlijk alle partijen, dat die infrastructuur onder druk staat, terwijl deze cruciaal is voor de realisatie van die banen. Deelt mevrouw Schouten de mening dat we de strekking van dat advies moeten overnemen, en dat de sterfhuisconstructie die is bedacht, in ieder geval moet worden gewijzigd?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het SER-advies heel diagonaal heb gelezen, dus dat ik het nog niet tot op alle punten en komma's goed heb doorgenomen. Ik vind wel dat we een open debat moeten voeren over waar die banen kunnen worden gerealiseerd, en over wat het betekent voor de keuzen die we hebben gemaakt als dat niet op andere plekken gebeurt. Maar ik denk dat dit ook een onderdeel zal zijn van vele verkiezingsprogramma's. Die discussie wordt, zo kan ik eerlijk zeggen, binnen onze partij wel gevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval winst. Wat dat betreft denk ik dat ons een druk jaar te wachten staat. Maar voor die infrastructuur zou ik het liefst niet willen wachten tot de verkiezingsprogramma's en tot na de verkiezingen, want het leven gaat gewoon door, ook voor de mensen die daar werken. Ik hoop daarom op steun voor de voorstellen die ik vanavond zal doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat dat iets te vroeg is, want wij zijn hierover nog aan het nadenken. Ik zeg dit in alle eerlijkheid; ik had ook kunnen zeggen dat wij het allemaal niet weten. Ik weet dat deze discussie in ieder geval in onze verkiezingsprogrammacommissie wordt gevoerd, maar de uitkomst daarvan ken ik nog niet. Het is voor mij dus te vroeg om allerlei moties daarover te gaan steunen. Ook weet ik niet of de uitkomst van die discussie zal zijn dat de infrastructuur geheel behouden moet blijven, want dat kan volgens mij ook op andere manieren dan de huidige. Ons is het te doen om de mensen met een – al is dat een beetje een rotwoord – arbeidsbeperking, dus om de mensen die niet gemakkelijk langs de reguliere weg aan een baan komen, echte kansen te geven om hun talenten in te kunnen zetten. Dat is ons doel en we bekijken wat de beste middelen zijn om dat doel te realiseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag twee zaken aan de orde stellen. Ten eerste de banenafspraak. Mevrouw Schouten heeft in maart, mede namens een aantal andere fracties, een motie ingediend met het verzoek om half mei een actuele stand van zaken te krijgen. Vorige week was er helemaal niets en ook nu zijn er nog geen cijfers en aantallen. We hebben niet eens een tussenstand van een tussenstand gehad. Ik heb het AO nog even bekeken om terug te kunnen zien dat mevrouw Schouten vroeg wat er dan wel mogelijk was. Ik viel haar overigens bij. In hetzelfde VAO diende ik samen met mevrouw Karabulut een motie in (34 352, nr. 6) om direct alle informatie over de banenafspraak bij de overheid te kunnen krijgen. Het verbaasde mij erg toen er al weken een rapport bleek te liggen, namelijk dat van 15 juni, en dat dat pas na drie weken naar de Kamer werd gestuurd, toevallig na het algemeen overleg. Waarom hebben wij dat niet direct gekregen? Waarom moeten wij steeds zelf om die zaken vragen, om vervolgens maar een stukje informatie te krijgen in plaats van de informatie waarom bijna Kamerbreed is gevraagd? Hoe kijkt de Staatssecretaris eigenlijk aan tegen het actief informeren van de Tweede Kamer? En hoe zit het met de cijfers van die tussenmeting? Waarom komen die cijfers pas half juli? Hadden ze echt niet een of twee weken eerder kunnen komen, zodat de Kamer ze nog voor het reces had kunnen zien?

Ik begin me af te vragen of de Staatssecretaris de Kamer wel wil informeren. Ik heb er namelijk ook het verslag van het VAO bij gepakt. Ik vroeg me af of er veel discussie was geweest toen mevrouw Schouten haar motie indiende en of er toen is gezegd dat half mei helemaal niet mogelijk was, of dat er dan alleen een rapportage zou komen en de cijfers pas later. Maar niks van dat alles. Vandaar ook onze irritatie vorige week. Ik hoor hier graag een reactie van de Staatssecretaris op. Ik vind de brief die zij hierover gisteren stuurde onvoldoende op dat punt.

Nu mijn tweede punt. Ik moet nu uiteraard terugkomen op de experimenten in de Participatiewet voor een meer sociale bijstand. Daar praten we in deze commissie nu al meer dan een jaar over. Vier gemeenten zijn sinds september met het ministerie in gesprek over de start van die experimenten. Er staan meer gemeenten te trappelen. De gemeenten willen dus aan de slag. De Staatssecretaris heeft meerdere keren gezegd dat zij op 1 januari kunnen beginnen. Ik vroeg de Staatssecretaris al in maart om ons voor 1 juni de algemene maatregel van bestuur te sturen. Dat kon zij niet. Ik citeer wat de Staatssecretaris op 23 mei zei wel te kunnen: «Het is wel zeker mijn intentie en ook mijn ambitie om voor 1 januari 2017 een algemene maatregel van bestuur in het Staatsblad te hebben». De vier gemeenten zijn dan ook terecht onaangenaam verrast over de algemene mededeling van de Staatssecretaris in het AO van vorige week dat 1 januari niet zou kunnen worden gehaald. En ook toen is er dus niet actief geïnformeerd, maar pas nadat de Tweede Kamer daar zelf om vroeg. Daarom nog maar een keer de vraag of de gemeenten wel of niet op 1 januari aan de slag kunnen. Als dat niet het geval is, dan hoop ik natuurlijk dat een Kamermeerderheid de Staatssecretaris zal aansporen om nu echt tempo te gaan maken. Tot slot hoor ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris op de open brief van deze vier gemeenten, met name op de inhoud ervan. Krijgen zij in de algemene maatregel van bestuur de ruimte waarom zij in hun brief vragen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste de matching. De Algemene Rekenkamer heeft er al in 2014 op gewezen dat er bij UWV en de gemeenten geen kennis is van het klantenbestand en dat de matching traag en passief verloopt. Dat is sindsdien helemaal niet veranderd. Hoe kan dat? Kan de Staatssecretaris daar nu eens werk van gaan maken, zodat er echt mensen bij de werkgevers kunnen worden geplaatst en die werkgevers niet hemel en aarde moeten bewegen om deze mensen in dienst te kunnen nemen? Ik wil een plan van aanpak, want het is te knullig voor woorden dat het vaak hierop stukloopt.

Ik ga verder met de actuele informatie over beschut werk. Die actuele informatie kan alleen maar gaan over plaatsingen, want daarover hebben wij die actuele informatie gevraagd. Maar goed, ik ga daar geen discussie meer over voeren, want zoals gezegd hebben de mensen daar helemaal niets aan. Ik wil vooral dat de Staatssecretaris aangeeft wat er nou precies misgaat bij de overheid, dus waarom er nog onvoldoende plaatsingen bij de overheid kunnen worden bewerkstelligd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit precies zit? Kan zij, als zij ons het aantal plaatsingen toezendt, ook aangeven hoe zij de knelpunten gaat aanpakken die er kennelijk bij de overheid zitten?

Nu de praktijkroute bij nieuw beschut werk. In haar eerste termijn zei de Staatssecretaris dat zij die niet zo zag zitten. Ik wel, dus als dit niet gebeurt, dien ik daar een motie voor in. Ook voor nieuw beschut werk is de praktijkroute de beste route om mensen sneller aan een baan te helpen. Bovendien werkt ze innovatie en vernieuwing in de hand.

Nu mijn laatste punt: de pilots in de bijstand. Collega Voortman sprak daar al over. Wij hebben daarover diverse moties ingediend. Het verbaasde mij dat de Staatssecretaris zei dat 1 januari niet wordt gehaald. Hoe kan dat nou? Waarom wordt 1 januari niet gehaald, hoe ingewikkeld is dat? De gemeenten geven aan dat zij er klaar voor zijn, dat zij allerlei ideeën hebben, dat zij deze hebben uitgewerkt en dat zij de zaak kunnen gaan uitrollen. Maar de Staatssecretaris zegt: 1 januari wordt niet gehaald. Is dat omdat de druk van de VVD te groot is? Ik begin namelijk langzamerhand te denken dat het niet zozeer gaat om onwil bij de Staatssecretaris, want ik denk dat de Staatssecretaris dit best interessant vindt. Kennelijk is er sprake van coalitiedruk. Kan de Staatssecretaris daar eens openheid over geven?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij vijf minuten nodig heeft om alle antwoorden te verzamelen. Ik schors de vergadering daarom voor een aantal minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank u, voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in deze tweede termijn. Laat ik meteen beginnen met de vraag die door iedereen is gesteld en waarover we in de afgelopen twee weken hebben gecorrespondeerd: hoe zit het precies met de informatie die vanuit het kabinet met de Kamer kan of moet worden gedeeld? Het zal natuurlijk niet verbazen dat ik oprecht vind dat alle informatie die het kabinet tot zijn beschikking heeft, aan de Kamer moet worden gestuurd. Wij hebben een actieve informatieplicht. Ik ben zelf ook Kamerlid geweest, dus ik hecht daar zeer aan. Het is verder natuurlijk zo helder als glas dat leden van het kabinet met de Kamer verkeren; dat is een feit. De ene keer doet het ene lid dat, de andere keer weer een ander. Ik denk dat we op zich helemaal geen verschil van mening hierover hebben. Ik heb goed naar het debat geluisterd. Je zou kunnen zeggen dat eigenlijk het leeuwendeel van de bewindspersonen met die banenafspraak is behept. Al die bewindspersonen hebben namelijk sectoren onder hun hoede waarin er banen moeten worden gerealiseerd, gewoon resulterend uit de afspraak in het sociaal akkoord. De twee mannen op de voorplecht zijn de Minister van BZK en de Minister voor Wonen en Rijksdienst, maar de rest zit daar natuurlijk achter: ook ik, vanwege Sociale Zaken en de Sociale Verzekeringsbank, maar bijvoorbeeld ook mijn collega van OCW vanwege het onderwijs en mijn collega van Financiën vanwege de Belastingdienst. Kortom, we staan hiervoor allemaal aan de lat. Dat moet voor al mijn collega's echt duidelijk zijn, evenals voor alle sectoren die onder hen ressorteren. Toen de Kamer mij in maart bij monde van mevrouw Schouten en anderen vroeg om die boodschap nog eens glashelder over te brengen, heb ik dat meteen in de daaropvolgende ministerraad gedaan. Je mag volgens mij niet uit de ministerraad klappen, maar ik denk dat het goed is om dit te beklemtonen. Toen de Kamer mij anderszins vroeg om informatie, heb ik die informatie ook verstrekt. Volgens mij betrof het een vraag van mevrouw Voortman. Na ommekomst van het VSO en de afstemming met het sectoroverleg is ook de rapportage van de aanjager van de overheidsbanen naar de Kamer gestuurd. Gisteren heb ik er nog een briefje bij gedaan om goed helder te maken hoe de aanlevering van de informatie van de kant van het kabinet gestalte heeft gekregen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ergens snap ik het nog wel dat de Staatssecretaris eerst even met de sector wil overleggen, maar als je alles achter elkaar zet, voelt de timing toch wel erg ongemakkelijk. Ik denk dan: je weet toch dat we op 30 juni een algemeen overleg hebben en dat wij daar dan allemaal naar zullen vragen? Dan voelt het wel heel raar dat die stukken er niet liggen en dat daar op initiatief van het kabinet niet iets over wordt gezegd. Ik vind dat die rapportage er al had moeten liggen. Dit stoort mij. Er is namelijk een motie over aangenomen, dus waarom is men niet wat proactiever bezig gegaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat knoop ik in mijn oren en, om het zo maar te zeggen, zodoende ook in de oren van het hele kabinet. Ik zal bij alle collega's beklemtonen dat als er informatie beschikbaar is en die goed is gedeeld met degenen die het betreft, want dat is netjes, die informatie natuurlijk ook naar de Kamer moet. Dit is dus helder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel. Over dit onderwerp zijn meerdere moties ingediend en aangenomen, dus de Kamer vindt dit een zeer aangelegen onderwerp. Eigenlijk is het al heel gek dat wij moties moeten indienen om rapportages snel naar de Kamer te laten sturen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zou graag nog iets meer inzicht willen krijgen in hoe dit precies is gegaan. De Staatssecretaris gaat naar de ministerraad en zegt daar tegen haar collega's dat er geleverd moet worden. Gaat zij daarna nog vragen of er überhaupt nog iets komt, of er al iets is, hoe het ervoor staat? De motie vroeg de Staatssecretaris namelijk niet alleen om naar de ministerraad of haar collega's te gaan, maar sowieso ook om een stand van zaken naar de Kamer te sturen, wat daaronder ook wordt verstaan. Vorige week is dat in het geheel niet gebeurd, terwijl daarvoor half mei was genoemd. Hoe gaat zoiets? Ik wil het gevoel krijgen dat de Staatssecretaris daar dan achteraan zit. Of denkt zij dan: c'est ça, mijn plicht is gedaan? Kan de Staatssecretaris gewoon eens toelichten hoe zoiets gaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben volcontinu bezig om iedereen, ook de marktwerkgevers, ervan te doordringen dat die garantiebanen er moeten komen, want die zijn in het sociaal akkoord afgesproken. Vanwege mijn rol hecht ik hier dus zeer aan, en mevrouw Schouten beklemtoonde mijn rol in dezen zeer terecht. Ik hecht er vanuit mijn rol ook zeer aan om helderheid te krijgen over hoe de actoren hiermee aan de slag gaan. Natuurlijk is het moment suprême altijd in juli, waarop we inzicht kunnen verschaffen in het aantal banen dat in de voorafgaande jaarschijf is gerealiseerd. Dat was namelijk ook een vraag uit deze commissie: wanneer stelt de raad van bestuur van UWV dat aantal vast? Zoals het er nu naar uitziet, zal dat op 19 juli zijn. Ik vind het prima om die aantallen dan naar de Kamer door te sturen. Hetzelfde geldt voor de gehanteerde verdeelsleutel voor het aantal gedetacheerden, die dan immers ook helder is. Dit komt dus allemaal naar de Kamer toe. Het zou kunnen zijn dat UWV de boel nog één week eerder kan vaststellen. Als dat het geval is, komt het op 12 juli naar de Kamer. Eenieder snapt dat ik dat niet verkeerd zou vinden, want dan is wellicht nog niet iedereen op vakantie. Ik heb natuurlijk goed geluisterd. Mevrouw Schouten heeft aangekondigd dat zij een schriftelijk overleg wil entameren, wat mij voor de Kamer zeer voor de hand lijkt te liggen. We kunnen daar dan na het zomerreces onmiddellijk verder over spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er lijken nu twee vragen in een keer te worden beantwoord. De laatste informatie was wat interessanter dan het eerste wat de Staatssecretaris vertelde, want daarin werd niet zoveel gezegd. Ik wil graag weten of de Staatssecretaris haar collega's heeft gerappelleerd om vóór half mei in ieder geval een stand van zaken te geven, nogmaals wat dat ook zijn mag. Is dat gebeurd? Heeft zij van hen geëist dat die informatie zou komen?

Verder noemt de Staatssecretaris nu data. Ik dank haar daarvoor, maar ik word er wel een beetje door in verwarring gebracht. Nu worden er namelijk twee data genoemd: 19 juli en eventueel 12 juli. Laten we dan gewoon afspreken dat het 12 juli wordt, dus dat die cijfers op 12 juli gewoon naar de Kamer komen. Ik hoor die toezegging graag. En dan is er nog de kwestie van de verdeelsleutel. Is die nog helemaal niet bekend?

Staatssecretaris Klijnsma:

SEO Economisch Onderzoek stelt die verdeelsleutel ieder jaar opnieuw vast. Ik geef nu overigens meteen antwoord op de vraag van de heer Kerstens. Dat is ook de reden waarom de volgtijdelijkheid zo wezenlijk is en we pas halverwege juli van UWV dit inzicht krijgen, omdat UWV pas in mei van alle werkgevers de echte cijfers krijgt en het daarbij ook de onderleggers van het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) moet benutten. Dan moet de gedetacheerdenverdeelsleutel worden gemaakt. Pas daarna kun je echt goed zicht krijgen op hoe die cijfers zich manifesteren. Mevrouw Schouten zegt mij: wilt u a.u.b. bij UWV bepleiten dat het die cijfers op 12 juli neerlegt? Zij wil die cijfers dus op 12 juli. Ik heb bij UWV ingestoken dat ook ik dat heel plezierig zou vinden. Ik zal de Kamer laten weten of 12 juli gaat lukken. Ik vind dat je de raad van bestuur zijn eigen ding moet laten doen, maar het zou mij niets verbazen als dit tot de mogelijkheden zou behoren. Wij zouden volgende week dinsdag dus die cijfers kunnen hebben. De verdeelsleutel kan ik tegelijk met die cijfers aan de Kamer doen toekomen. Die cijfers worden natuurlijk op basis van die verdeelsleutel gemaakt, dus nu wordt er gecheckt en dubbel gecheckt. SEO maakt die verdeelsleutel. Ik zal deze op hetzelfde moment als de cijfers naar de Kamer laten komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Staatssecretaris ging alle vragen uit mijn interruptie beantwoorden, maar mijn eerste vraag was of zij haar collega's had gerappelleerd om half mei een stand van zaken te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb er niet half mei, maar meteen na ons debat, ik meen in maart, in de ministerraad nogmaals aandacht voor gevraagd dat alle collega's hun sectoren moesten gaan porren voor de garantiebanen. Ik heb daarbij gezegd dat de Kamer de stand van zaken wilde weten, dus hoe de situatie zich ontrolde. Die stand van zaken is door de aanjager geleverd; dat is goed gebruik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het antwoord is dus nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Neem me niet kwalijk, maar het antwoord is dus ja. Ik heb de collega's in de ministerraad gevraagd om extra inzet voor het enthousiasmeren voor de garantiebanen. De collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn, hebben dit ook gedaan. Dat is namelijk te zien in de rapportage van de heer Spigt, die naar de Kamer is gestuurd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

«Enthousiasmeren». Ik vind het een geweldig woord, hoor, maar ik word daar niet enthousiast van. Ministers die verantwoordelijk zijn, dienen te leveren, punt. Die boodschap moet u aan hen geven. En half mei is een mooie tijd om dit aan de Kamer te laten weten, want met de huidige termijnen zitten we elke keer aan het eind van het jaar een welles-nieteswedstrijdje te spelen. Ik heb daar geen zin in.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgende week zullen de cijfers de precieze stand van zaken laten zien. Verder moet de rolverdeling binnen het kabinet glashelder zijn. Het is mijn rol om in het kabinet steeds opnieuw te laten weten dat die garantiebanen er moeten komen, omdat ik degene in het kabinet ben die straks moet gaan bekijken of de quotumknop moet worden gehanteerd. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat ze dat «enthousiasmeren» allemaal leuk en aardig vindt, maar als er aan het eind van de rit niet is geleverd, ben ik degene die met de partners, zowel die in de markt als bij de overheid, moet gaan bekijken of die knop moet worden aangezet. Dat is dus mijn rol.

De voorzitter:

Graag een korte vraag, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een heel korte, voorzitter. Als er niet geleverd wordt, is er voor de Kamer normaliter een bepaald bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is. De Kamer controleert dat dus. Als een belofte niet wordt nagekomen, zeggen wij tegen die Minister: u heeft niet geleverd. Daaraan worden dan vervolgens consequenties verbonden. Bent u dat dan ook, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo helder is dat. Stel je voor dat een bewindspersoon een sector onder zijn hoede heeft. Nee, neem mijn geval: ik ben verantwoordelijk voor het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als volgende week blijkt dat die 3.000 banen niet zijn geleverd, dan wordt er pas daarna naar de verschillende sectoren van de overheid gekeken, want de banenafspraak geldt natuurlijk voor het geheel. Mochten die 3.000 banen er per sector dus niet zijn, dan wordt in 2017 bekeken of er sectoren zijn achtergebleven. Stel je voor dat het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onvoldoende garantiebanen heeft gemaakt. U kunt mij dan op dat feit aanspreken, en dan moet ik die heffing betalen. Hetzelfde geldt voor Onderwijs, voor de Belastingdienst en voor de politie. En zo gaat het ook voor de markt, als daar in bepaalde sectoren geen garantiebanen zijn gemaakt en het quotum moet worden ingezet. Ik hecht eraan om die zaken heel helder uit elkaar te houden. Er is de banenafspraak. Pas als die niet wordt gehaald, geldt het quotum. De banenafspraak betreft dus het geheel aan banen. Pas bij het quotum wordt er per sector ingezoomd, en in de markt zelfs op ondernemingen. Dat moet glashelder zijn. First things first dus; pas als we volgende week het aantal banen weten, grosso modo zowel voor de overheid als voor de markt, kunnen we zeggen hoe er verder moet worden geacteerd. Ik denk dat de rolverdeling daarbij heel helder is.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil even dieper ingaan op de tussenzin van de Staatssecretaris waarin zij reageerde op een suggestie van mij: dat wij vanaf het volgende seizoen die tussenmetingen, die onder andere voor het activeren of misschien wel deactiveren van het quotum zo belangrijk zijn, wat eerder beschikbaar kunnen hebben, zodat wij het daar nog over kunnen hebben voordat wij allemaal onze koffers pakken en op vakantie gaan. De Staatssecretaris gaf aan dat UWV half mei over die gegevens beschikt, maar dat er daarna nog wel het een en ander moet gebeuren. Tussen half mei en het begin van het reces zitten bijna twee maanden. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om dit eens te onderzoeken, of om in ieder geval een inspanning te leveren om te bekijken of dat proces niet net even wat sneller zou kunnen, zodat wij die cijfers vóór het volgende zomerreces kunnen hebben en daar ook nog over kunnen praten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat wil ik op zich natuurlijk met alle liefde doen, maar ik vind het belangrijk om de Kamer over dat hele traject nog wel het volgende te melden. UWV kan pas in mei met tellen beginnen, omdat de werkgevers nog tot 1 mei correctieberichten op de polis kunnen inleveren. De polis is vóór 1 mei echt nog niet stabiel, dus er kan pas in mei worden geteld. Daarnaast is UWV natuurlijk voor die gegevens afhankelijk van andere partijen. Het CBS moet gegevens aanleveren over het aantal Wiw-banen (Wet Inschakeling Werkzoekenden) en id-banen. Panteia moet gegevens aanleveren over de WSW-detacheringen, want de Kamer en ikzelf willen heel graag dat de detacheringen meetellen. Ten slotte moet SEO de verdeelsleutel bepalen voor de verdeling van de inleenverbanden over overheid en markt. Het is al met al een complex geheel. En dit moet heel zorgvuldig gebeuren, want aan het eind van de rit moet er natuurlijk worden bekeken of het quotum moet worden gehanteerd. Dat traject is nu dus al zo snel mogelijk ingericht. Het is voorwaar bijna niet doenlijk om dit twee weken te bespoedigen; daar moeten we realistisch over zijn. Daarom vind ik het ook een goed idee dat de Kamer dat schriftelijk overleg hanteert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik de collega's zo hoor, denk ik dat dat schriftelijk overleg best nog weleens zou kunnen worden omgezet in een algemeen overleg. Ik heb onze agenda's net al een beetje bekeken en ze zijn voor de komende weken nog vrij. De Kamer kan zo nodig dus altijd van reces terugkomen. Ik ben erg benieuwd naar de consequenties die de collega's hieraan zullen verbinden. Als de Staatssecretaris ons rapporteert over de echte stand van zaken, verzoek ik haar om ons dan ook te rapporteren over de eventuele aanpassing van de banenafspraak. Als de herbezettingsvoorwaarde wordt losgelaten, wat de Staatssecretaris voornemens is te doen, komt de banenafspraak namelijk op losse schroeven te staan, tenzij de Staatssecretaris die aanpassing gaat aanbrengen en zodoende het aantal banen gaat vergroten. Anders heeft de Staatssecretaris ook een probleem met de sociale partners. Ik vraag de Staatssecretaris dus op welke wijze en op welk moment zij de Kamer gaat rapporteren over het al dan niet aanpakken van de banenafspraak.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb reeds met de sociale partners afgesproken, en overigens met alle partners in De Werkkamer, dat we de verevening niet zullen hanteren, omdat het nieuwe beschut werk in de wet zal worden verankeren. Dat is een goede afspraak, met alle leden van De Werkkamer. Er is dus helemaal geen misverstand over dat dat in juli zou gaan gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de Staatssecretaris nu doet, is echt ongelofelijk heftig. Ten eerste is die verplichting nog helemaal niet ingegaan; we moeten het wetsvoorstel daarvoor nog krijgen. Ten tweede zou de Staatssecretaris hiermee tussen neus en lippen door eigenlijk 25.000 banen van het totaal afhalen; dat gebeurt er namelijk wanneer je de herbezettingsvoorwaarde loslaat. Vervolgens wil de Staatssecretaris ook nog eens de praktijkroute openen, wat zou betekenen dat er meer mensen in aanmerking komen. Laat men mij nu niet verkeerd begrijpen; ik ben altijd voor meer banen, want die zijn nodig. Maar de Staatssecretaris zou zo suggereren dat zij allerlei banen heeft gerealiseerd, terwijl zij die alleen maar heeft weggedefinieerd. Uit alle stukken, ook die van de vakbonden en de sociale partners, blijkt dat dat gewoon onacceptabel is. Dus niks 125.000 banen. Het worden dan 100.000 banen, waarvan maar een fractie zal worden gerealiseerd. Ik zou dus graag zien dat de Staatssecretaris hierover in overleg treedt met de partners, en dat zij de Kamer daarover rapporteert in de brief van 12 juli.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb overleg gepleegd met de partners. De partners en ik zijn tot drie conclusies gekomen. Ten eerste zal de herbezettingsvoorwaarde worden opgeschort. Ten tweede zal de praktijkroute via drie pilots verder worden ingekleurd. In september bekijken we of die praktijkroute oplevert wat wij er allemaal van hadden gedacht. Ik ben dit nu alvast wettelijk aan het voorbereiden. Ten derde hebben we gezegd dat het nieuwe beschut werk in de wet zal worden verankerd. Die drie afspraken heb ik gemaakt met alle partners: de sociale partners, de VNG en UWV. Daarover kan dus geen misverstand bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is gewoon onacceptabel. Het is echt onacceptabel hoe de Staatssecretaris hier tussen neus en lippen door 25.000 of 30.000 banen afhaalt van de overeengekomen 125.000 banen, terwijl de beschutwerkverplichting nog niet eens is gerealiseerd. En daarbij komt dat de Staatssecretaris nog niet eens presteert op het punt van het realiseren van echte banen. Ik wil dus graag dat zij deze afspraak herziet, en dat zij het onderbouwt als zij ontkent dat zij er op die manier 30.000 banen zou afhalen. Of zegt de Staatssecretaris nu wel dat het er 30.000 minder worden, omdat ze de herbezettingsvoorwaarde loslaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet constateren dat er nu ruis op de lijn wordt veroorzaakt. We hebben bij het sociaal akkoord afgesproken dat er 125.000 nieuwe banen komen. We hebben afgesproken dat er 30.000 nieuwe beschutte werkplekken komen. Dat laatste gaat veel te langzaam, en daarom ga ik dat nu in de wet verankeren. Daardoor kunnen de vereveningsvoorwaarden worden afgeschaft. Dit is heel goed gewisseld met alle partners in De Werkkamer. Het klopt dus wel degelijk. Wat mij betreft is die ruis op de lijn hiermee verdwenen.

De voorzitter:

Tot slot hierover, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris vermeldt nu niet dat die 30.000 beschutte banen een combinatie met de herbezettingsvoorwaarde betroffen. Wanneer de WSW-detacheringen zouden meetellen, zou daarvoor in de plaats beschut werk moeten komen. Dat zijn er nu negen of zo. De wet is nu ook nog helemaal niet ingegaan; dat is pas volgend jaar, maar de Staatssecretaris gaat de afspraken voor dit jaar nu al loslaten. Dat betekent nog minder banen. Dat is onacceptabel. Ik ben erg benieuwd hoe de collega's hiertegenover staan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de Kamer reeds in de brief laten weten dat deze drie voorstellen in De Werkkamer aan de orde zijn geweest, dat De Werkkamer mij deze drie voorstellen zelf heeft gedaan en dat ik deze voorstellen overneem. Kortom, ik doe mijn voornemen dus gestand. Voor de Handelingen lijkt het me goed om ook nog het volgende te zeggen. Als een werkgever een nieuwe baan creëert, moet deze goed bekijken of het om een garantiebaan gaat. Vanwege de verevening moet hij dan eerst nog afwachten of de gemeente een nieuwe beschutte werkplek maakt. Dat is allemaal veel te gecompliceerd gebleken. Daarom is De Werkkamer tot deze conclusie gekomen. Ik kan daar goed mee leven en heb dit daarom aan de Kamer voorgesteld.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd en zie nog een stapel antwoorden liggen. Ik zou nu dus graag willen doorgaan. Is het geen optie om de Staatssecretaris verder gewoon te laten antwoorden? Graag nu een kleine vraag, meneer Kerstens, zonder zo'n enorme inleiding.

De heer Kerstens (PvdA):

Een heel korte vraag. De Staatssecretaris had het over het opschorten van de herbezettingsvoorwaarde. Wat bedoelde zij daarmee? Dat klinkt mij namelijk anders in de oren dan definitief afschaffen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ze is opgeschort. U heeft dat kunnen lezen. Ik heb de Kamer voorgesteld om haar definitief af te schaffen. We moeten dit natuurlijk ordentelijk doen, dus de voorwaarde is nu opgeschort en zij wordt wellicht definitief afgeschaft. Dat gaat net zoals de aanpassing van de wet voor het nieuwe beschut werk, want die twee zaken horen bij elkaar.

De heer Kerstens (PvdA):

Het ging mij om dat laatste. Er werd wat lacherig over gedaan, maar er bestaat dus nog steeds een koppeling tussen beschut werk en die plekken. Vandaar ook de voorwaardelijkheid die ligt besloten in de term «opschorten».

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt nu haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal vanaf nu de verschillende woordvoerders langsgaan.

De heer Kerstens wil een motie indienen om de PrO-leerlingen rechtstreeks in het doelgroepenregister te kunnen laten stromen. We hebben daar in eerste termijn ook al even over gesproken. Ik vind dat een goed idee, dus ik zie die motie graag tegemoet.

Mevrouw Karabulut had het nog over het SER-advies. Ik neem dat SER-advies inderdaad over. De sociale werkbedrijven worden overigens omgevormd tot sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw. Dat hebben wij altijd al gezegd. Wij hebben nooit gezegd dat de sociale werkbedrijven zouden moeten verdwijnen, ze worden omgevormd naar sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw. Ik zie bij de werkbedrijven veel inzet daarvoor. De Kamer heeft daar geld voor beschikbaar gesteld en die middelen worden goed benut. Dat woord «sterfhuis» is echt never nooit aan de orde geweest.

Hebben de mensen een individueel recht op jobcoaching? De gemeenten bepalen welke mensen begeleiding en instrumenten krijgen om actief te worden op de arbeidsmarkt. Dat is dus aan de gemeenten. Die kennen hun klanten natuurlijk het best.

De heer Heerma vroeg mij wanneer ik een terugkoppeling wil geven over de mogelijkheden van voorfinanciering. Ik zal dat in september doen. Daarbij zal ik meteen vertellen hoe UWV verder kan acteren. Ik meen dat mevrouw Nijkerken mij dat vroeg.

In de eerste termijn, en overigens ook in andere termijnen, hebben we het gehad over de vierde PSO-trede. Ik heb gehoord dat de heer Heerma daarover een motie wil indienen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik dat heel graag bij De Werkkamer wilde aandragen. Dat heb ik inmiddels gedaan. De Werkkamer kan daar dan weer het hare van vinden en dat naar mij terugkoppelen. Ik heb begrepen dat dit in september zal geschieden. Daarbij vermeld ik dat er op dit punt wellicht met een pilot zal worden gewerkt, maar ik wil van De Werkkamer echt weten of dat doenlijk is.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb niet zozeer een vraag voorzitter, als wel de mededeling dat ik nu naar de plenaire zaal moet. Mijn medewerker zal verder naar de antwoorden luisteren. Afhankelijk van het resultaat daarvan zal ik de door mij aangekondigde moties wel of niet indienen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Van de heer Heerma hoorde ik dat ik de praktijkroute nu al moet openzetten, maar dat heb ik natuurlijk al breder gehoord. Ik heb niet voor niets met de VNG afgesproken dat die drie pilots nu zullen worden afgerond, en wel heel snel. Eind september is er helderheid over de opbrengst daarvan. Ik heb niet voor niets al gezegd dat ik de wet daar alvast op wil voorbereiden, zodat we heel snel kunnen doorstappen als dit aan de orde is.

Ik ga verder over de kandidatenverkenner en de profielen van mensen. Daar acteren we nu enorm op. De Wajongers staan vanwege UWV natuurlijk al – als ik me zo mag uitdrukken – behoorlijk in de etalage. Gisteren hoorde ik van de vliegende brigades dat gemeenten meer en meer aan de slag gaan om de mensen die bij hen binnenkomen, meteen in de etalage geplaatst te krijgen. Ik wil de Kamer na de zomer best de laatste stand van zaken daaromtrent geven.

Mevrouw Nijkerken vroeg wanneer ik de telefoon pak om gemeenten te bellen. Ik heb dat al een paar keer gedaan in de context van de tegenprestatie en het inspectierapport daarover. Ik wil de Kamer na de zomer best inzicht bieden in hoe wij daarbij zijn gevaren. Natuurlijk blijf ik in voorkomende gevallen altijd in contact met gemeentebestuurders om de zaken te vervolmaken. Overigens zijn er ook mijn heel regelmatige bijeenkomsten met de 35 wethouders die in de arbeidsmarktregio's op de voorplecht staan, en met wie ik de zaken altijd prima kan afstemmen.

Mevrouw Nijkerken vroeg ook wij een proef zouden kunnen doen met de praktijkroute voor nieuw beschut werk. Ik zal in september de Kamer schrijven of zo'n proef tot de mogelijkheden behoort. Die praktijkroute voor nieuw beschut werk is echt heel anders dan de loonwaardebepaling. Bepalen of iemand voor nieuw beschut werk in aanmerking komt, heeft immers alles te maken met mannen en vrouwen in de context bekijken van de enorm intensieve begeleiding die voor beschut werk nodig is. Het gaat daarbij dus echt om een andere expertise, en daarom hecht ik ook aan de expertise van UWV. Wel wil ik met alle plezier bekijken of er zo'n pilot zou kunnen worden gedraaid. De Kamer hoort daar van mij in september over.

Verder is er gevraagd om de doelgroep van de banenafspraak in lijn te brengen met het quotum. UWV en SZW overleggen intensief over de wijze waarop dat het best kan gebeuren. Ik verwacht dat we daar aan het eind van de zomer uit zijn. Dan heb ik ook een goed inzicht in de wet- en regelgeving die we daarvoor moeten aanpassen. Dat kunnen we dan ook doen omdat we al op andere onderdelen met de wet- en regelgeving bezig zijn en daarop dus zullen kunnen aanhaken. Ook dat laat ik de Kamer in september weten.

Mevrouw Karabulut had nog een vraag over de cao. De totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden in cao's is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de sociale partners, ook bij het nieuwe beschut werk. Ik wil de sociale partners wel altijd helpen om tot een resultaat te geraken. Dat was ook het geval bij de cao voor het oude beschut werk. Als ik mag, wil ik hun meegeven dat het LIV (lage-inkomensvoordeel) een uitkomst was voor de oude cao, dus wellicht kan het ook bij de nieuwe cao een rol spelen.

Mevrouw Schouten vroeg hoe het zit met de incentive voor gemeenten om mensen voor beschut werk aan te melden. Ik vind dat een terecht punt. Wij hebben dit probleem onderkend. Ik wil daarom regelen dat mensen ook zelf bij UWV om een advies over nieuw beschut werk kunnen vragen. Dat zal via de wet gebeuren.

Mevrouw Voortman had het nog over de experimenten. In de eerste termijn hebben we hier ook over gesproken. Sinds het najaar overleg ik met vier wethouders over hoe de experimenten kunnen worden ingeregeld. We zijn tot de conclusie gekomen dat het belangrijk is om daarvoor een wetenschappelijk beoordelingskader te maken. Wij hebben ZonMw daarover bevraagd. Dat wetenschappelijke beoordelingskader is net gereed en ik wil nu de volgende fase in. De teksten over de algemene maatregel van bestuur zijn bijna klaar. Ik wil al die teksten nu voor de uitvoeringstoets naar de VNG sturen en ook naar het uitvoeringspanel van gemeenten. Ik zal daarbij de vier gemeenten nadrukkelijk om hun inbreng vragen. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat 1 januari ingewikkeld zal worden. Daarmee heb ik aan verwachtingsmanagement willen doen, want om 1 januari nog te kunnen halen, zouden alle partners in het proces enorm moeten meewerken. Nu is de uitvoeringstoets dus mogelijk. Na ommekomst van de resultaten van de uitvoeringstoets en na de gang naar de ministerraad kan de AMvB dan naar de Tweede en Eerste Kamer voor een eventuele voorhangprocedure. Na deze voorhangprocedure zal hij naar de Raad van State kunnen. Ik zou de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer dus moeten vragen om de voorhangprocedure zo snel mogelijk af te ronden en ik zou de Raad van State om een spoedadvies moeten vragen. Daartoe ben ik best bereid, dus het Staatsblad zou zodoende alsnog op 1 januari kunnen worden gehaald. Maar dit zou dus wel eenieders coöperatie vereisen. De tekst van de AMvB is in ieder geval op een haar na gevild.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In dat geval vraag ik me af waarom dat onderzoek niet eerder naar ZonMw is gestuurd, maar dat terzijde. De kwestie is dus vooral dat alle schakels daarvoor snel moeten zijn en moeten meewerken. Laat ik ze eens bekijken: de VNG wil dolgraag, die vier gemeenten willen dolgraag en in de Kamer wil een meerderheid dit ook dolgraag. Het zou dus mogelijk moeten zijn en dat stemt mij hoopvol. Misschien dien ik nog een motie in om het voor alle betrokken partijen extra helder te maken dat wij hier allemaal voor willen gaan. Daar ga ik nog even over nadenken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik de formele termijnen moet hanteren voor alle onderscheiden gremia, gaan we het volgens mij net niet halen. Dat heb ik in mijn eerste termijn al willen melden. We zouden alle partijen materieel kunnen vragen om zo veel mogelijk spoed. Mevrouw Voortman heeft groot gelijk. Ook ik merk dat eigenlijk iedereen in de actiestand staat, en dat is heel plezierig. In dat geval moeten we 1 januari kunnen halen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is in dit huis wel vaker voorgekomen dat formele termijnen opeens wat vloeibaarder werden als ook maar een heel nipte Kamermeerderheid dat wilde. Er is volgens mij ook een meerderheid voor deze experimenten. Als die blijft bestaan, komt het dus helemaal goed.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat denk ik ook.

Mevrouw Koşer Kaya had het over de matching. Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Heerma. Ik heb ook al het een en ander gemeld over de praktijkroute voor het nieuwe beschut werk, evenals over de experimenten. Ik denk dat ik alle vragen nu heb beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog ingaan op het sterfhuis, wat overigens de eigen woorden van de Staatssecretaris waren. Als de Staatssecretaris die sterfhuisconstructie er nu echt af wil halen, moet zij nieuwe instroom in de sociale werkvoorziening gaan toestaan en vervolgens de uitvoering van het SER-advies ter hand nemen. Het betekent ook dat de gigantische tekorten, waardoor een aantal SW-bedrijven nu al op omvallen staan, moeten worden weggewerkt. Gaat zij dat doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Eenieder weet dat ik de sociale werkbedrijven altijd een warm hart heb toegedragen. De term «sterfhuis» heb ik in deze context never nooit gebezigd. Het lijkt me belangrijk dat ik al in eerste termijn beklemtoonde dat de toezegging aan de VNG natuurlijk gestand zal worden gedaan: wij zullen bekijken hoe de situatie van de SW-bedrijven zich jaar in jaar uit ontwikkelt, evenals de financiën. Ik zie overigens dat gemeenten in het hele land de sociale werkbedrijven en hun expertise benutten om bijvoorbeeld gestalte te geven aan het nieuwe beschut werk. Ik denk dat ik nu voldoende heb gezegd over de komende wettelijke verankering daarvan. Met die extra middelen, 30 miljoen, moet de zaak dus gewoon goed kunnen worden geregeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik word een beetje onwel van dat gratis praatje iedere keer over zo veel medeleven met de SW-bedrijven. De Staatssecretaris weet dondersgoed dat de sociale werkvoorziening wel degelijk is afgesloten voor nieuwe instroom, dat die koppeling tussen de oude sociale werkvoorziening en beschut werk er bij lange na nog niet is en dat de tekorten per arbeidsplek sterk zijn opgelopen, tot € 5.000. Dit is gebaseerd op basis van cijfers van het ministerie. De Staatssecretaris kan hier dus wel een beetje verstoppertje gaan spelen en doen alsof ze de sociale werkvoorziening een warm hart toedraagt – wat ik overigens best wel wil geloven – maar dan moet ze nu wel echt eens gaan leveren. Tot nu toe heeft de Staatssecretaris dat niet gedaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan om nogmaals te melden dat sociale werkbedrijven in Nederland gelukkig wel met nieuwe mensen worden ingekleurd en dat gemeenten daarmee doende zijn. De Wet sociale werkvoorziening is omgevormd naar en maakt deel uit van de Participatiewet. De infrastructuur van de sociale werkbedrijven is heel nuttig gebleken. Alle regio's zien dat ook en daar ben ik heel blij mee. Ik ben er ook heel blij mee dat de gemeenten die infrastructuur echt benutten om deze zaak ten uitvoer te leggen. Ik heb er dus vertrouwen in. We hebben gezien dat gemeenten in de jaarschijf 2015 voldoende middelen hadden om ook de oude WSW goed uit te kunnen voeren. Ze hebben daarbij zelfs nog een beetje overgehouden. Ik heb beloofd dat we bij iedere jaarschijf opnieuw gaan bekijken hoe de vlag erbij hangt. Die belofte doe ik gewoon gestand. Ik ga die middelen voor 2015 en 2016 natuurlijk niet terughalen. We gaan gewoon netjes bekijken hoe dit zich ontwikkelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt de Staatssecretaris nu dat zij bereid is om de sociale infrastructuur daar echt in te gaan inbedden en dat ze garandeert dat die blijft bestaan, bijvoorbeeld door een koppeling te maken tussen beschut en sw-oud? Op die manier haal je de onmogelijkheid van nieuwe instroom er namelijk daadwerkelijk af en komen we ook in de richting van het SER-advies. Precies dat zal ik vanavond voorstellen.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, want er volgt vanavond inderdaad nog een VAO.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies, voorzitter. We moeten even echt goed bekijken waar de verantwoordelijkheden liggen. We hebben de Participatiewet gedecentraliseerd, wat betekent dat de gemeenten gaan over de wijze waarop zij hun infrastructuur in de arbeidsmarktregio willen regelen, samen met de sociale partners en UWV. Dat doen zij ook. Het voortouw ligt dus bij hen, niet bij ons. Wat ik in de wet over nieuw beschut werk regel, is dat gemeenten nieuw beschut werk moeten gaan maken. Laat het heel helder zijn dat ik niet regel op welke plek zij dat gaan doen. Ik zie in de praktijk wel dat vele gemeenten dit gewoon binnen de sociale werkbedrijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zoals gezegd, is er vanavond laat een VAO over dit AO Participatiewet. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

• – De Staatssecretaris stuurt op 12 juli aanstaande de cijfers over de garantiebanen bij de overheid naar de Kamer, alsmede de verdeelsleutel.

• – De Staatssecretaris laat de Kamer in september 2016 weten of er wordt voorgefinancierd en hoe UWV in dezen verder gaat acteren.

• – De Staatssecretaris informeert de Kamer in september 2016 over de praktijkroute nieuw beschut en de eventuele pilot.

• – De regelgeving met betrekking tot de experimenten gaat, als alle partijen meewerken, op 1 januari 2017 in.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik nog iets opmerken over de genoteerde toezeggingen? Wat de eerste betreft: ik heb gezegd dat ik de raad van bestuur van UWV heb gevraagd om de zaak met een week te vervroegen en dat ik de Kamer nog zal laten weten of dit lukt.

De voorzitter:

Daarbij was de intentie 12 juli.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dat geval ga ik straks een motie indienen. Eerst is het 19 juli, dan wordt het 12 juli en het kan zo weer anders zijn. Zo blijven we aan de gang. Ik heb gehoord dat het op 12 juli kan en daarom vind ik dat wij er recht op hebben om het op 12 juli te krijgen. De raad van bestuur luistert nu ongetwijfeld mee. Hij zal ongetwijfeld ook hebben gehoord wat de wens van de Kamer is en dat de Staatssecretaris zelf heeft uitgesproken dat het op 12 juli kan. Ik vind dat de Staatssecretaris nu even haar bestuurlijke gewicht in de strijd moet gooien en gewoon 12 juli moet gaan eisen. Zo niet, dan ga ik daar een motie voor indienen. Daar zal overigens geen woord Spaans in staan, want het luistert nogal nauw bij deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor wat die woorden betreft: volgens mij heb ik heel helder gezegd dat ik bij de raad van bestuur het verzoek heb neergelegd om de zaak met één week te vervroegen; ik heb niet gezegd dat dit per definitie zou gaan geschieden. Dit even voor alle helderheid. Ik zie die eventuele motie tegemoet. Ik heb natuurlijk mijn eigen contacten met de raad van bestuur, die zo ik aanneem inderdaad heeft meegeluisterd.

De voorzitter:

Het is nog vroeg in de middag. Die motie komt vanavond, maar ik neem aan dat de tekst ervan al min of meer bekend is.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog een toezegging gemist. Volgens mij heeft de Staatssecretaris mij toegezegd dat zij de Kamer na het reces, of in ieder geval in het najaar, zou informeren over de signalen op basis waarvan zij met gemeenten contact opneemt en wat de resultaten van haar telefoontjes zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik heb gezegd dat ik wel telefoontjes pleeg, maar dat dat natuurlijk aan mij is. Ik ga de Kamer niet van ieder telefoontje op de hoogte stellen. Ik heb wel toegezegd dat ik de Kamer de stand van zaken rond de tegenprestatie zal melden. De inspectie heeft dit namelijk bekeken en er is daarop geacteerd. Ik laat de Kamer dus de laatste stand van zaken weten.

De voorzitter:

Wanneer zal dat zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Na het zomerreces.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat kan ook in december zijn.

De voorzitter:

Ik neem aan dat we na het zomerreces ook wel over die toezegging zullen spreken.

Ik sluit dit algemeen overleg nu af. Wij zien elkaar vanavond weer.