Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

De voorzitter:

Goedenavond. Deze wetgeving zou aanvankelijk plenair worden behandeld, maar het is omgezet in een wetgevingsoverleg, omdat de plenaire agenda overvol zat. Eventuele moties kunnen in tweede termijn worden ingediend, omdat het een wetgevingsoverleg betreft.

Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune en elders, van harte welkom. Als sprekersvolgorde houden wij de volgorde aan waarin de leden hier aan tafel zitten. Ik geloof dat niemand hecht aan de echte plenaire sprekersvolgorde. Als eerste geef ik het woord aan de heer Krol, die heeft aangegeven dat hij na zijn inbreng weg moet vanwege persoonlijke zaken.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS bedankt de Staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording en toelichting in de nota naar aanleiding van het verslag, en voor het onderzoek van SEO en de kabinetsreactie daarop. Mijn fractie vindt het essentieel dat spoedig een weg wordt gevonden om ook kleine, verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen de gelegenheid te geven via het algemeen pensioenfonds tot schaalvergroting te komen. Randvoorwaarde is dat geen enkel risico wordt genomen met de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling.

De Staatssecretaris heeft nu door SEO laten onderzoeken hoe verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen alsnog via een andere benadering schaalvergroting in het algemeen pensioenfonds kunnen bereiken. Gekozen wordt voor een aanpak waarbij de verplichtstelling gekoppeld wordt aan de pensioenregeling en niet aan de pensioenuitvoerder. 50PLUS vindt de resultaten van het uitgevoerde onderzoek zonder meer hoopgevend, maar heeft wel nog een aantal vragen.

De eerste vraag is of met deze aanpak definitief afscheid is genomen van de mogelijkheid dat bedrijfstakpensioenfondsen van de voordelen van een algemeen pensioenfonds kunnen genieten. Is het onder geen enkele voorwaarde mogelijk dat bijvoorbeeld kleine bedrijfstakpensioenfondsen met waarborgen onder de voorwaarden van de motie-Lodders/Vermeij onder de paraplu van een apf kunnen komen? Kan de Staatssecretaris verder nog eens ingaan op de kwestie van de mededinging? Loopt verplichtstelling via deze nieuwe benadering juridisch inderdaad echt geen enkel gevaar meer? En is de Staatssecretaris verder nog voornemens de huidige vorm van verplichtstelling aan het fonds overeind te houden, dat wil zeggen via de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000? Daar lezen we namelijk niets over in de brief van de Staatssecretaris.

50PLUS is een groot voorstander van het in stand houden van de grote verplichtstelling via de Wet Bpf 2000. Deze zou wat ons betreft zelfs uitgebreid moet worden naar alle werkenden, ongeacht de arbeidsvorm. Dit werd overigens ook beoogd bij de totstandkoming van de oorspronkelijke wet voor bedrijfspensioenfondsen in 1949. Wij willen van de Staatssecretaris klip-en-klaar helder krijgen wat deze nieuwe aanvliegroute betekent voor de grote verplichtstelling. Verder ziet 50PLUS nog enkele andere hindernissen voor de realisatie van deze route. De wet op de bedrijfspensioenfondsen zal gewijzigd moeten worden. Dat is een fors traject. Lijkt het de Staatssecretaris toch mogelijk dat wetswijziging voor 1 januari 2017 haar beslag kan krijgen? Kan dit worden toegezegd?

Het Verbond van Verzekeraars heeft er terecht op gewezen dat er gewaakt moet worden voor kruissubsidiëring en een vermenging van de rollen van klant en eigenaar van de pensioenuitvoerder. Er moet, zoals verzekeraars stellen, voorkomen worden dat er zulke grote collectiviteiten ontstaan dat wisselen van uitvoerder eigenlijk alleen nog maar theoretisch mogelijk is. Kan er niet potentieel misbruik van een heel sterke machtspositie ontstaan? Hoe voorkomen we dat? Wij vragen de Staatssecretaris kortom grondig in te gaan op het vraagstuk van de marktwerking als bedrijfstakregelingen toegang kunnen krijgen tot het algemeen pensioenfonds. Kunnen verzekeraars bijvoorbeeld niet op achterstand komen qua concurrentiekracht omdat zij de nauwe banden met sociale partners missen?

In het rapport van SEO lezen wij dat naar verwachting voldoende spelers op de markt overblijven voor effectieve concurrentie. Volgens hetzelfde onderzoek echter lijkt het waarschijnlijk dat een algemeen pensioenfonds dat een grote, verplicht gestelde pensioenregeling uitvoert, een kostenvoordeel heeft. Hoe groot dit voordeel is, is onduidelijk. Vooral de opmerking in het rapport dat ook kleine spelers, zoals verzekeraars, een goede marktpositie kunnen verwerven, stelt niet geheel gerust. Er wordt gezegd dat kleine spelers nichespeler kunnen worden en op die manier in de markt kunnen overleven. Dat klinkt allemaal mooi, maar dat is niet zonder risico. Kan de Staatssecretaris haar visie hierop geven? Hoe is goede marktwerking en voldoende concurrentie te waarborgen? Wettelijk goed waarborgen vindt 50PLUS noodzakelijk. Ook in het SEO-rapport wordt hierop gewezen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij waarborgen in kaart gaat brengen, hoe zij dit vorm gaat geven en hoeveel tijd daarvoor nodig is?

50PLUS wil ook weten wat de route van de verplichtstelling van de regeling voor de governance betekent. Hoe zal de rol van het bestuur eruitzien? Wie gaat er dan over de regeling? Wat blijft er over van de invloed van sociale partners die nu nog invloed hebben op het bestuur? Houden werknemers bij een apf dezelfde bevoegdheden en zeggenschap? Hoe wordt de invloed van al deze spelers gewaarborgd?

Tot slot. Met de gemaakte kanttekeningen ziet 50PLUS in theorie kansen voor de genoemde aanpak om bedrijfstakpensioenregelingen te laten delen in de voordelen van een apf, maar 50PLUS wil niet dat de grote verplichtstelling hierdoor gevaar loopt. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? En hoe wordt grote verplichtstelling in haar visie gewaarborgd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De D66-fractie heeft het voorstel voor een algemeen pensioenfonds gesteund, toen we het oorspronkelijke wetsvoorstel hier behandelden. Ik heb mij voorgenomen die behandeling hier dan ook niet te gaan overdoen. Ik kan het dus buitengewoon kort houden.

Er is destijds een amendement aangenomen, dat mijn fractie heeft gesteund, maar waarbij wel juridische vragen waren. De Raad van State heeft daar volgens mij een helder advies over gegeven. Net als de Staatssecretaris ziet mijn fractie geen reden om aan dat advies te twijfelen. Daarom heeft de Staatssecretaris nu deze novelle neergelegd. Ik vind dat verstandig. Het risico was namelijk onverantwoord. Ook deze novelle zal mijn fractie dan ook steunen.

Ik heb nog slechts twee vragen. Er is onderzoek naar gedaan hoe het beoogde doel van het oorspronkelijke amendement dan wel vorm kan krijgen. Mijn fractie zal dat nog uitbundig bestuderen. Ik ga ervan uit dat als dat tot wetswijziging leidt, we een wetsvoorstel van de Staatssecretaris tegemoet zullen zien. Op dat moment zal ik dat ook in detail behandelen. Ik beperk mij vandaag expliciet tot de novelle die hier vandaag voorligt.

Ik heb nog maar één vraag. Is de Staatssecretaris nog steeds optimistisch dat als we vandaag tot een succesvolle afronding komen – daar heb ik, net als naar ik meen de Staatssecretaris en mijn collega's, goede hoop op – dit wetsvoorstel eindelijk, eindelijk, eindelijk toch gewoon op 1 januari aanstaande kan ingaan? Juist ook met het oog op die spoed heeft mijn fractie afgezien van het opnieuw indienen van het verworpen amendement over het voorkomen van de uitbreiding van werkingssferen in aanloop naar dit wetsvoorstel. Het feit dat we het nu heel kort op de invoeringsdatum behandelen, maakt dit amendement helaas ook wat minder opportuun. De zorg die mijn fractie heeft over wat er bijvoorbeeld bij het grafisch pensioenfonds gebeurt, is de Staatssecretaris bekend. De voorliggende novelle kan mijn fractie echter steunen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft het amendement-Lodders/Vermeij uit volle overtuiging gesteund. Naar ik meen was die steun Kamerbreed. Ik ben nu dus ook verbaasd dat de Staatssecretaris het initiatief neemt om een amendement, dat nota bene een initiatief van de coalitie was, uit de wet te slopen. Ik zie wel een aantal problemen die samenhangen met dat amendement. Wat de Staatssecretaris nu als alternatief voorstelt om tegemoet te komen aan de bedoelingen van het amendement, is toch wel een heel fundamentele verandering. Bazen en bonden moeten voortaan kiezen voor een uitvoerder. Die keuze moeten ze om de vijf jaar heroverwegen; ze moeten dus van uitvoerder naar uitvoerder. Dat lijkt mij heel dom. Het is heel kostbaar en het gaat dus ten koste van pensioen. Nu zijn er wel mensen die zeggen dat zo'n groot bedrijfstakpensioenfonds in een apf als een magneet andere fondsen zou kunnen aantrekken. Dat zou heel mooi zijn, want dan gaan we op weg naar een nationaal pensioenfonds, in het algemeen belang en zonder gedoe met mededingingsregels.

Ik ben echter bang dat precies het tegenovergestelde zal gebeuren. Stel je immers voor dat de werkgevers in de thuiszorg uit het Pensioenfonds Zorg & Welzijn stappen. Er is namelijk een verzekeraar die op het eerste gezicht een heel erg aanlokkelijk aanbod voor lage kosten heeft en een redelijk pensioen voorspiegelt. Wat gaat er dan gebeuren? Dat kan in heel Nederland gebeuren. Er is inmiddels een grote Europese adviesinstelling die zegt: verzekeraars, neem contact op met cao-partijen, want er zijn straks, aldus het citaat, «nieuwe interessante contracten in pensioenland te vergeven». Ik zie dan marktwerking voor me, waarvan we inmiddels weten dat het meer geld kost dan het aan pensioen zal opleveren. Daar is het kennelijk om te doen. Op diverse plaatsen in de tekst staat het: meer ruimte voor marktwerking. De Staatssecretaris gebruikt in haar brief de volgende woorden: «Marktwerking kan een belangrijke prikkel zijn om te komen tot een goed pensioen tegen acceptabele uitvoeringskosten voor de deelnemer». We hebben van de week een hoorzitting over pensioenen gehad. In de landen om ons heen waar ze dit doen, zijn de kosten veel hoger en de pensioenen veel lager. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of dit een weg is die je echt zou moeten willen gaan.

Ik vind dat mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij nogal snel geweken zijn voor de argumenten van de Raad van State. De argumentatie is naar mijn idee namelijk flinterdun. Het amendement zou grote gevolgen hebben voor het stelsel. Dat lijkt me onzin. Dit gaat over verplicht gestelde fondsen die bij elkaar kruipen. Ook SEO zegt: dat is helemaal geen punt op dit gebied. Dus waarom – ik zal het straks vragen – wijken voor dat argument van de club van Donner, de Raad van State? Het is een wat populaire benaming van het Hoge College van Staat. Als de heer Omtzigt zich daaraan ergert – het gaat immers om een partijgenoot van hem – dan neem ik dat graag terug en zal ik het hebben over de «Raad van State».

SEO stelt vast dat juist het samengaan van die verplicht gestelde fondsen volumevoordelen en relatief lage uitvoeringslasten bij pensioenfondsen oplevert. Dat is juist in het voordeel van het pensioen en – ja, dat geloof ik wel – in het nadeel van verzekeraars. Sinds wanneer stellen wij, met alles wat we weten, vertrouwen in de verzekeraars in Nederlands? Zijn we de woekerpolissen vergeten? Zijn we de trammelant rond het zorgstelsel en dat soort dingen vergeten? Wat de SP-fractie betreft is er bij de uitvoering van het amendement-Lodders/Vermeij geen sprake van marktverstoring maar juist van een fatsoenlijke marktordening. Dat is wat we nodig hebben op het gebied van pensioen.

Ten aanzien van de houdbaarheid van de verplichtstellingen wordt er verwezen naar Europese mededingingsregels. Ook op dit vlak heb je narigheid van Europa. Ook wat dat betreft snap ik echter niet dat mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij zijn geweken voor de kritiek van de Raad van State. De Raad van State is namelijk heel voorzichtig in zijn kritiek. Zie de zin met een dubbele ontkenning. Zo'n zin is moeilijk – die zien we wel vaker in stukken van de Raad van State en van Europa – maar wel veelbetekenend: «Op voorhand kan niet gesteld worden dat het toestaan van ringfencing door bedrijfstakpensioenfondsen ertoe zal leiden dat de verplichtstelling niet langer gerechtvaardigd zou kunnen worden». Dat betekent dat er, ook wat de Raad van State betreft, nauwelijks een vuiltje aan de lucht is. Het is zo geformuleerd dat er zelfs nationaal een mouw aan te passen zou zijn.

In plaats van deze novelle als antwoord op het amendement had de Staatssecretaris een andere moeten indienen, namelijk eentje die wel tegemoetkomt aan de kritiek van de Raad van State. Dat zou een novelle moeten zijn die gaat over vergunningen, over weerstandsvermogen, over een regeling van vermogensscheiding en over een verantwoordingsorgaan per collectiviteit. Dat zijn, zo denk ik, de inhoudelijk terechte bezwaren die de Raad van State maakt. Die had de Staatssecretaris toch heel simpel kunnen oplossen? Ik snap wel dat dat wat tijd zou kosten, maar dan had het amendement-Lodders/Vermeij van mij gewoon overeind kunnen blijven.

Ik heb nog één vraag en een slotopmerking. Wat doet de Staatssecretaris als deze novelle zou worden verworpen? Het is misschien een theoretische vraag, maar hij is wel van belang voor het oordeel van mijn fractie over deze wet.

De voorzitter:

Er worden door de heer Omtzigt dingen buiten de microfoon gezegd, maar de heer Ulenbelt is aan het woord. Als iemand vragen heeft, kan hij zich melden bij de voorzitter. Zo niet, dan onthouden we ons van commentaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de Kamer de novelle zou verwerpen, is intrekking van de wet dan de volgende stap die de Staatssecretaris gaat zetten? Dat is mijn simpele vraag. Tegelijk hechten wij er namelijk aan dat de kleine pensioenfondsen op kunnen gaan in een apf. In dat licht denk ik dat de heer Omtzigt dat helemaal niet zo'n rare vraag meer vindt, maar dat horen we dan wel.

Er is heel veel aan de hand in pensioenland. De Staatssecretaris heeft het besluit voor afschaffing van de doorsneepremie al genomen. Nu wordt de opheffing van verplicht gestelde pensioenfondsen in het vooruitzicht gesteld. Ik heb al eerder iets gezegd over marktwerking in de pensioenwereld. Marktwerking in andere landen laat zien dat dit leidt tot hogere kosten en minder pensioen. Wat dat betreft vindt mijn fractie dit voorstel van de Staatssecretaris nog slechter voor het pensioen dan het voorstel voor het aanvullen van het pensioen met een moestuin.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Evenals voorgaande sprekers dank ik de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zal mijzelf bedwingen en geen betoog houden over de toekomst van het pensioenstelsel. Daar hebben we begin januari een heel mooi AO over. Morgen hebben we bovendien een lang debat over een aantal uitstaande issues. Ik wil mij dus beperken tot dit wetsvoorstel en één andere aanvulling.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik verheug mij ook op het debat over de toekomst van het pensioenstelsel. De Staatssecretaris kondigt op dit onderdeel echter nu al een wetsvoorstel aan, zonder dat wij de algemene discussie daarover hebben gevoerd. Vindt de heer Omtzigt het dan niet verontrustend om daar in het debat niets over te zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Over dat element zal ik een paar woorden spreken. Ik zal niet zo ver gaan als de heer Ulenbelt, maar ik denk dat het goed zou zijn om op een apart moment even te vernemen wat de Staatssecretaris precies bedoelt met het scheiden van de verplichtstelling en het fonds, dus met het shoppen van de werkgever. Ik herken daarbij zowel de theoretische problemen van de heer Ulenbelt als de praktische problemen van de overdracht. Als je op dit moment collectieve waardeoverdracht pleegt – ik heb daarover nog een amendement in de Pensioenwet ingediend – heb je grote problemen. Het doet ook niets voor de keuzevrijheid van D66 en de VVD.

De keuzevrijheid ligt of bij het individu of we hebben gewoon te maken met een te vlug opgestelde regeling, maar dat we allemaal gelukkig worden als we van verzekeraar naar verzekeraar kunnen hoppen, vermag ik nog niet onmiddellijk te in te zien. Ik vond die oplossing wat snel. Daar komt nog bij dat je een gelijk speelveld in Europa moet hebben als je het op deze manier doet. Je moet dus ook onmiddellijk een manier vinden om grote sommen pensioengeld in andere Europese landen onder te brengen. Als een groot deel van een geïnvesteerd vermogen van op dit moment 1.200 tot 1.300 miljard in één keer naar het buitenland vertrekt, zou dat ook nog wel eens destabiliserend kunnen werken op de gehele Nederlandse economie. Ik zeg het er maar ronduit bij. Als je dan ook nog in ogenschouw neemt dat de Staatssecretaris van Financiën bijvoorbeeld de koepelvrijstelling hier niet wil toepassen terwijl die in België wel van toepassing is – Ik noem maar gewoon een btw-rekening van 100 miljoen die ingevoerd is door deze regering – dan moet je concluderen dat het wel eens kan leiden tot zeer grote verschuivingen voor relatief futiele bedragen. Dat zijn dan dus verschuivingen die eigenlijk niet verantwoord zijn vanuit het oogpunt van de vraag hoe richten wij Nederland in en hoe richten wij het pensioenstelsel in.

De voorzitter:

Dit wat het antwoord op een interruptie. Ik zou graag zien dat u voortaan wat korter antwoordt.

Het woord is aan de heer Ulenbelt voor een interruptie in tweede instantie.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb verder niets te vragen aan de heer Omtzigt, maar het signaal dat wij geven, moet bij de behandeling van het wetsvoorstel echt bijzonder serieus worden genomen. De woorden van de heer Omtzigt zou ik dan ook willen samenvatten als bezint eer ge begint. De conclusie zou volgens mij best wel eens kunnen zijn dat we er niet aan moeten beginnen.

De voorzitter:

Ik neem hier kennis van. Ik weet niet of de heer Omtzigt hier nog op wil reageren of dat hij verdergaat met zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik ga verder met mij betoog. Ik hoop dat ik een helder antwoord heb gegeven.

Het is goed dat de novelle er nu ligt. De Staatssecretaris bewandelt de koninklijke weg, namelijk via de Kamer en niet de wet deels niet in werking laten treden. Dat was ook een mogelijkheid. Ik zou zeggen «hulde», want als we het niet doen, doen we het niet.

Ik heb nog wel een paar vragen over de manier waarop het is gegaan. De belangrijkste vraag is eigenlijk: welk juridisch advies had de Staatssecretaris op haar bureau liggen toen zij eigenlijk vrij luchtig tijdens het Kamerdebat zei dat het wel een sympathiek amendement was, maar dat zij het toch moest ontraden? Daarin klonk helemaal geen gevoel van urgentie door, ook al zouden we met dit amendement wel eens een Europeesrechtelijk probleem op onze hals kunnen halen dat het fundament onder ons pensioenstelsel wegslaat. Is de Staatssecretaris bereid om de adviezen die zij had, openbaar te maken? Kan zij ons verder inzage geven in het moment waarop zij voor het eerst kennisnam van het amendement? Dat is ook wel interessant om te weten, want het zou best wel eens een paar weken eerder kunnen zijn geweest.

De reden waarom ik er ook in geïnteresseerd ben is dat ik op dit moment bij wetgeving naar links en rechts moet kijken, want ik weet niet wie de wetgeving maakt. Voor de flexibele uitkering liggen er straks ook weer twee mooie concurrerende wetsvoorstellen op tafel. Ik probeer het dus gewoon allemaal te begrijpen. Wel alle complimenten voor de duale houding en de bereidheid om zaken in de Kamer uit te vechten! Ik heb eerder gezegd dat ik tegen achterkamers ben en ik moet de twee woordvoerders dus complimenteren want zij hebben het is in het geval van dit dossier niet in een achterkamer bedisseld.

Ik ga verder met het apf. We zijn nu een stap verder in de pensioenhervorming. Ik ben heel benieuwd naar het tijdpad dat de regering in haar hoofd heeft voor de inwerkingtreding van het apf. Ik herinner een aantal mensen hier er maar aan dat wij tegen het apf hebben gestemd. De behandeling van dat dossier wil ik echter nu niet overdoen. Ik zeg dat bewust, want iedereen kan het allemaal rustig in de verslagen teruglezen. Ik wil wel weten of het nog steeds opportuun is om het na 1 januari in te laten gaan. Dat zou namelijk betekenen dat het pas een jaar later kan worden geïmplementeerd en dus op het moment dat eigenlijk iedereen al bezig is met een ander pensioenstelsel. Ik stel deze vraag maar gewoon even in alle openheid.

Tot slot kom ik toe aan het andere punt dat ik vandaag wilde maken. Het Nederlandse pensioenstelsel wordt op dit moment eigenlijk maar door één ding echt uitgehold en dat is de Europese lagerentepolitiek. Die politiek heeft ertoe geleid dat de rente op de geldmarkt onder de 0% ligt. Je moet dus geld betalen om het bij Jeroen Dijsselbloem te mogen stallen. Als je het langdurig bij hem stalt, mag je je handen dichtknijpen als je 0,6% of 0,7% rente per jaar maakt. Als je alle verplichtingen in het pensioenstelsel tegen die rentecurve moet verdisconteren, dan weet je het wel. Daarbij speelt inderdaad ook de vraag of de UFR een paar tienden omhoog of omlaag zou moeten, maar desondanks blijf het natuurlijk een enorm lage rente die het stelsel eigenlijk volledig uitholt.

Het is het expliciete gevolg van het beleid van de heer Draghi, want hij heeft gezegd: ik ga de euro ten koste van alles redden. Het is nooit de bedoeling van de Nederlandse politiek geweest dat dat ertoe zou leiden dat er massaal obligaties opgekocht zouden worden, zie de motie van de heer Harbers. Maar toch doet Draghi dat om de euro te redden. Ik zou graag de toezegging krijgen van de Staatssecretaris – zo niet, dan dien ik hierover een motie in – dat zij het CPB of een andere actor zal vragen te kwantificeren hoe groot de schade aan het Nederlandse pensioenstelsel is die toe te rekenen is aan het monetaire en het algemene beleid van de Europese Centrale Bank. Ik doel dan op schade als hogere premies, minder opbouw, minder indexatie en korting op pensioenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dat laatste lijkt mij een iets ander onderwerp, maar dat terzijde.

We behandelen vandaag een novelle. Ik bedank de Staatssecretaris dat zij er inderdaad voor heeft gekozen om de koninklijke weg te behandelen. Ik bedank haar ook voor de heldere beantwoording van de vragen. Volgens mij kan ik een aantal vragen van mijn collega's voorkomen door te zeggen dat voor ons vaststaat dat het algemeen pensioenfonds zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Dat was overigens ook al tijdens de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel aan de orde.

Ook tijdens die behandeling hebben wij reeds gezegd: wij willen graag dat het apf ook gaat gelden voor de verplicht gestelde bedrijfs- of pensioenfondsen, de bpf's. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Wij waren toen niet overtuigd door de argumenten om het niet te doen. Dat amendement is volgens mij ook Kamerbreed gesteund. Er is een advies van de Raad van State gekomen en de vertaling – laat ik het niet over het advies zelf hebben – door de regering van het advies van de Raad van State vind ik her en der niet helemaal recht doen aan het advies van de Raad van State. De complexiteit rond Europese mededingingsregels wordt bijvoorbeeld wel heel stellig in de brief van de Staatssecretaris verwoord, want het staat zeker niet zo stellig in het advies van de Raad van State. De heer Ulenbelt heeft daar volgens mij al terecht op gewezen. Overigens ben ik door één argument van de Raad van State wel degelijk overtuigd, maar dat betreft iets wat niet in het amendement zit van collega Lodders en mijzelve, namelijk het flankerende beleid en de waarborgen rond de bpf's. Dat vond ik wel steekhoudend. Ik zeg dat om maar onmiddellijk de inhoudelijke discussie te kunnen voeren.

Gelukkig zegt de Staatssecretaris dat zij wel voornemens is om een mogelijkheid te ontwerpen voor verplicht gestelde bpf's om op termijn een apf te vormen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door de richting waarin zij een oplossing zoekt. Ik zou dan ook heel graag zien dat de Kamer de ruimte neemt om daar nog eens over na te denken. Het is vrij complex en daardoor vrij ingewikkeld om daar ook de verplichtstelling bij te halen. Ik zeg maar even tegen mijn collega's en niet direct tegen de Staatssecretaris: ik zou daar nog wel een paar aanvullende vragen over willen stellen in een andere ronde. Ik zou daar niet dit wetgevingsoverleg voor willen gebruiken. Dit wetgevingsoverleg is volgens mij het platform om ervoor te zorgen dat het apf er zo snel mogelijk komt. Het neemt niet weg dat het doel van ons amendement nog steeds overeind staat. Ik streef dat doel ook nog steeds na.

Ik heb twee vragen over de tijdspanne. De eerste vraag betreft de tijdspanne van het apf. Is 1 januari haalbaar? Dat hangt overigens niet alleen of van ons of van de Eerste Kamer, maar ook van de startende apf's en de lopende vergunningen. De tweede vraag is de vraag naar een alternatief. Daarvoor zouden wij de tijd moeten nemen. Er staat geen tijdpad in de brief van de Staatssecretaris. Heeft zij daarvoor een tijdpad? Ik vraag dat, omdat wij willen dat hier enige voortvarendheid wordt betracht; de Staatssecretaris zal begrijpen waarom. Daarnaast willen wij uiteraard een zorgvuldige beoordeling van de voorliggende voorstellen, maar dan wel graag op een later moment. Ik zeg dat ook tegen mijn collega's.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij zegt zorgvuldig te zullen gaan kijken naar waarmee de Staatssecretaris zegt te komen. Ik heb twee voorstellen. Zullen we voordat de ambtenaren aan dat wetsvoorstel gaan schrijven eerst eens die brief ter consultatie in Nederland rond laten gaan en daarover een debat voeren? Mevrouw Vermeij is verder terecht terughoudend, maar daardoor raakt het apf voor het bpf helemaal uit zicht. Waarom nodigen de initiatiefnemers van het amendement de regering niet uit om te komen met een novelle voor dat flankerende gebeuren? Hun prachtige amendement kan dan gewoon uitgevoerd worden en het algemeen pensioenfonds voor de bedrijfspensioenfondsen kan dan ook binnen een redelijke termijn worden gerealiseerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Allereerst was al heel snel duidelijk dat deze novelle snel door ons behandeld diende te worden om het apf op 1 januari van start te kunnen laten gaan en dat is nog steeds iets waar ik op hoop. Dat betekent dat er geen mogelijkheid was en is om in de tussentijd met een nieuwe wetswijziging te komen. Ondertussen hebben wij een langverwacht onderzoek onder ogen gekregen. We hadden gehoopt dat we dat onderzoek eerder hadden gekregen, sterker nog: we hoopten dat we al tijdens de wetsbehandeling over dat onderzoek zouden kunnen beschikken. Verder hebben we een brief van de Staatssecretaris gekregen, waarin zij schrijft hoe zij het voor zich ziet om het doel dat we met zijn allen delen, toch te realiseren. Voor dat laatste wordt best een ingewikkelde route gekozen, namelijk een route langs een fundamentele discussie over de verplichtstelling of in ieder geval een andere vorm van verplichtstelling, laat ik het zomaar zeggen. Ik ben nog niet zover. Ik zou daar eerst vragen over willen kunnen stellen. Dat hoeven we nu niet te regelen, want een eventuele schriftelijke ronde moeten we in de procedurevergadering regelen. Desnoods nodigen we ook iemand uit die hiervoor heeft doorgeleerd. Ik vind dat allemaal goede voorstellen van de heer Ulenbelt. Tegelijkertijd wil ik haast maken, want ik wil zo snel mogelijk een apf en ook zo snel mogelijk een apf voor verplicht gestelde bpf's.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft op 16 juni van dit jaar de Wet algemeen pensioenfonds behandeld. Het algemeen pensioenfonds biedt pensioenfondsen en verzekeraars de mogelijkheid, de pensioenuitvoering van verschillende ondernemingen of groepen ondernemingen te bundelen met als doel om schaalvoordelen te realiseren en de kosten en de bestuurlijke drukte terug te dringen. Ik heb nog twee vragen aan de Staatssecretaris over de Wet algemeen pensioenfonds.

Indien er reeds een algemeen pensioenfonds is opgezet door de pensioenuitvoerder, waarvoor in maart 2016 een vergunning wordt afgegeven, mag een pensioenuitvoerder dan met terugwerkende kracht, dus vanaf 1 januari 2016, de pensioenregeling uitvoeren? Kan de Staatssecretaris ook toelichten welke type marktpartijen een apf op dit moment overwegen?

Het wetsvoorstel apf was een goed voorstel, maar het kon nog beter door de bedrijfstak pensioenfondsen de mogelijkheid te geven hieraan deel te nemen. Omdat het wetsvoorstel hiervoor geen ruimte bood, heb ik samen met collega Vermeij een amendement ingediend om ook de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen een mogelijkheid tot consolideren te bieden. Wij willen dat niet binnen een algemeen pensioenfonds en daarom regelt het amendement een wijziging van de Pensioenwet om bij de fusie van bedrijfstakpensioenfondsen het vermogen apart te beheren, de zogenoemde ringfencing.

De Staatssecretaris heeft het amendement voorgelegd aan de Raad van State en inmiddels hebben we zijn advies kunnen lezen. Ik kan er kort over zijn. Mijn fractie is van mening dat de besluitvorming over het algemeen pensioenfonds niet verder mag worden vertraagd. De ingangsdatum van 1 januari 2016 is voor veel partijen in het veld cruciaal en dat is de reden waarom mijn fractie voor de novelle zal stemmen. Maar tegelijkertijd betreurt mijn fractie het feit dat er nog oplossing is voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dat er behoefte is aan een oplossing voor deze fondsen blijkt niet alleen uit de signalen die mij uit het veld bereiken, maar zeker ook uit de unanieme steun van de Kamer voor het amendement.

Mijn fractie hecht eraan dat er voor de bedrijfstakpensioenfondsen een oplossing komt. De Staatssecretaris heeft het onderzoek en de brief naar de Kamer gestuurd. Er zijn zojuist wat suggesties op tafel gelegd, waarin ik mij zeer kan vinden. In de brief is geen tijdpad opgenomen. Hoe ziet de Staatssecretaris het tijdpad voor de aanpassing van de wetgeving of de invulling van flankerend beleid voor zich en welke stappen gaat zij zetten? Kan de Staatssecretaris verder bevestigen dat de benodigde wetgeving in 2017 is afgerond?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik zal het gezien de tijd kort houden. De meeste vragen zijn overigens al gesteld. Ik kan mij bij veel vragen, vooral die van de SP en het CDA, aansluiten.

Het begint een beetje te lijken op een wedstrijd die kort geleden vlak voor tijd is geschorst. Het licht viel uit en het publiek is weggegaan. Het stond 1–1 en door het amendement was er een mooi gelijkspel in de maak. Uiteindelijk probeert de Staatssecretaris toch een beetje à la Ruud Geels en niet zoals Marco van Basten in blessuretijd een frommelgoal te maken. De scheidsrechter neigt tot goedkeuring, maar beide grensrechters staan te vlaggen van «nee, niet doen, niet doen.» Wij zijn zo'n grensrechter, want wij zeggen: niet doen, niet doen.

Als de Staatssecretaris weinig goede antwoorden kan geven op de zojuist gestelde vragen, vragen waarbij ik mij al aansloot, neigt mijn fractie naar een tegenstem, ook al zien wij eveneens de noodzaak om snel de Wet apf in werking te laten treden. Mevrouw Lodders zei het net ook al: een oplossing voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen is nog steeds niet in zicht. Bovendien is er geen tijdpad. Wij vinden dat echt een probleem en we zien daar heel graag een heel goede oplossing voor tegemoet.

De voorzitter:

Dat was inderdaad kort en krachtig. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten. Ik stel voor om te schorsen tot 19.45 uur.

De voorzitter:

We gaan verder met het wetgevingsoverleg. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben een geschiedenis op dit punt. In juni hebben we eigenlijk een identiek voorstel aan snee gehad, zoals dat heet. Dit is een novelle. Alle leden van de commissie hebben mij dezelfde vraag gesteld: als we het algemeen pensioenfonds willen zoals het in het oorspronkelijke wetsvoorstel voorlag, zonder amendement, kan dat dan nog met ingang van 1 januari 2016?

Ik weet dat de Kamer in meerderheid ja heeft gezegd bij het oorspronkelijke voorstel. Toen deed de PVV ook mee. Ik zeg alvast tegen de heer De Graaf dat ik hoop dat dit nu weer aan de orde is, maar goed, dat laat ik aan de PVV. Het zou een beetje vreemd zijn als dat in tweede aanleg niet zo zou zijn. Als de Kamer weer in meerderheid ja zou zeggen, dan wil ik dit wetsvoorstel snel verder helpen naar de overkant van het Binnenhof. De Eerste Kamer heeft reeds een proeve van een verslag ingediend, zou je kunnen zeggen. Daar zou ik alvast het antwoord op mee kunnen geven. Dan zou het zeer voortvarend kunnen worden behandeld door de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Als deze voor het kerstreces ja kan zeggen, kan ik ervoor zorgen dat het in het Staatsblad komt en dan kan het algemeen pensioenfonds van start.

Dan is de volgende vraag hoe snel dat kan en of het ook met terugwerkende kracht kan voor initiatiefnemers. Zij moeten een vergunning aanvragen. Ik weet dat zij daar al mee bezig zijn. Dat kan dan ook vrij snel doorgang vinden, maar terugwerkende kracht kan niet bij deze wetgeving, dat moet helder zijn.

Als ik zo vrij mag zijn, zou ik de leden van deze Kamer ook willen vragen om snelheid te betrachten, zodat ik het wetsvoorstel zo vlug mogelijk aan de Eerste Kamer kan doen toekomen. Mocht er morgen nog gestemd worden door de Tweede Kamer – je weet maar nooit – dan zou ik het een groot goed vinden als dit wetsvoorstel ook op de stemmingsagenda zou mogen komen. Ik vraag het met de hoed in de hand. Dan kan dit wetsvoorstel bij de procedurevergadering van volgende week dinsdag in de Eerste Kamer op de rol. Dan nemen wij de Eerste Kamer ook serieus.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden voor een reactie op dit verzoek van de Staatssecretaris. We kunnen ook aan het eind hierover concluderen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik was al voornemens om dat te doen. Sterker nog, ik had al het verzoek gekregen van de plenaire griffie om dat te doen, maar dat was erbij ingeschoten.

De voorzitter:

Wilt u daar nu over beslissen? Ik zie dat de heer Ulenbelt er nog een vraag over heeft.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil eerst de antwoorden horen, want er is heel veel kritiek op het alternatief van de Staatssecretaris, maar die is nog niet expliciet uitgesproken. Volgens mij moet er een ander alternatief komen. Ook voor mij ligt nog open hoe ik mijn fractie zal adviseren over het stemmen.

De voorzitter:

Om de procedure netjes te laten verlopen en iedereen optimaal de kans te geven stel ik voor dat we aan het eind van het wetgevingsoverleg hierover een besluit te nemen. Dan komen we erop terug. De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zorgvuldigheid staat natuurlijk met stip op één, daar kan ik zeer in meegaan, edoch, ik ging in op de vraag van de commissie hoe het traject eruit zou kunnen zien. Daarom schetste ik dat. Dan is het weer aan de commissie om daar het hare van te vinden.

Dan is het tweede onderwerp: hoe gaan we om met het onderzoek waarvan ik het resultaat aan de commissie heb gepresenteerd? Ook daarover heb ik alle leden van de commissie horen spreken. De heer Krol ging al op de inhoud in. Mevrouw Vermeij zei dat het haar een lief ding waard zou zijn als er een prealabel rondje zou zijn over de repercussies van dit onderzoek, niet alleen voor de bedrijfstakpensioenfondsen, maar ook voor bredere aandachtspunten zoals verplichtstelling en marktwerking. Eigenlijk zei de heer Ulenbelt dat ook, en ik denk dat dit ook breder zou kunnen spelen. Ik leg ook deze vraag terug bij de Kamer, want het is belangrijk dat zij daar zelf een procedureel besluit over neemt. Als de Kamer dat zou doen, dan is dat voor mij ook een heel belangrijke tussenstap. Daar wil ik graag naar luisteren, om te horen hoe de Kamer daarmee omgaat.

Eigenlijk verschillen wij hierover niet van mening; wij willen ook graag dat bedrijfstakpensioenfondsen goed aan de gang kunnen met het apf. Toen het amendement werd ingediend, heb ik destijds gezegd dat ik de inhoud ervan sympathiek vond. De juristen op mijn eigen burelen hadden al aangegeven dat er toch wel behoorlijk wat aandachtspunten in zaten, zoals de verplichtstelling. Dit is meteen een antwoord op de vraag of ik juridisch advies heb ingewonnen. Daarom heb ik de afweging gemaakt om hierover advies te vragen aan de Raad van State. Zo is het gelopen.

Ik denk dat een grote meerderheid in de Kamer hetzelfde wil. Het is zaak om heel zorgvuldig te komen tot dat aanvullende wetsvoorstel, opdat wij niet het kind met het badwater weggooien. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Mevrouw Vermeij en de andere leden hebben gevraagd naar het tijdpad voor dat aanvullende wetsvoorstel. Daarbij moet zorgvuldigheid hoog in het vaandel staan. Ik wil de Kamer dan ook niet beloven dat dit wetsvoorstel op 1 januari 2017 in het Staatsblad zal staan, maar ik wil heel graag samen met de Kamer bekijken hoe we dat gestalte geven.

Ik heb goed verstaan dat mevrouw Lodders zei dat zij het plezierig zou vinden als dat wetsvoorstel hier in 2017 zou kunnen landen. Dat lijkt mij een doenlijk tijdpad, maar daaraan voorafgaand hebben wij nog een aantal zaken ordentelijk uit te zoeken, en dat wil ik ook. De heer Ulenbelt sprak over de brede discussie over het stelsel van de eenentwintigste eeuw. Ik vind dat je het ene moet doen en het andere niet moet laten. De verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen willen ook graag gebruikmaken van dit vehikel. Ik vind dat je beide zaken moet willen doen. Ik vraag aan de Kamer om die brede discussie in nauwe samenspraak met het kabinet verder te dragen.

Mevrouw Lodders (VVD):

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de benodigde wetgeving in 2017 moet zijn afgerond. Ik heb hierover ook een motie voorbereid. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het ingewikkeld is, zorgvuldig moet, en vergelijkbare termen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het zeker zorgvuldig moet gebeuren. Tegelijkertijd wijs ik op de uitspraak van de Raad van State over mogelijk flankerend beleid. Daarover waren ook een aantal onderlinge interrupties. Ik roep de Staatssecretaris om bijvoorbeeld voor 1 februari, op basis van dat onderzoek, nader te specificeren hoe dat traject vorm gaat krijgen en wat het precies is. Als het met flankerend beleid – lees: aanvullende maatregelen – kan, is dat heel wat anders dan een uitgebreid wetgevingstraject. Ik vind dat we die informatie op heel korte termijn moeten krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo heb ik het lid Vermeij ook verstaan. Zij zei in haar termijn dat zij het zeer de moeite waard vindt om nog eens op basis van het voorliggende onderzoek in grote lijnen te kijken naar de repercussies. Als dat behulpzaam kan zijn, wil ik best toezeggen dat ik de Kamer in februari een nadere inkleuring geef van hoe dat onderzoek tot iets zou kunnen komen. Dat kan flankerend beleid zijn, maar ook nadere wetgeving. Dat laatste sluit ik zeker niet uit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor wat de Staatssecretaris aangeeft. Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Voor nu dank.

De heer Ulenbelt (SP):

De Staatssecretaris zal het toch eens zijn met de kritiek van de Raad van State dat wat er in haar brief staat over nadere regelingen rond verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen heel iets anders is dan een heel nieuw systeem met marktwerking en al dat soort dingen? Zou haar antwoord op de kritiek van de Raad van State op dat stukje voldoende zijn om de weg af te leggen die iedereen wil afleggen? Dan kunnen wij ruim de tijd nemen voor de discussie over shoppen door werkgevers bij pensioenfondsen, want dan blijft het snel invoeren van verplicht gestelde fondsen naar het algemeen pensioenfonds het hoofddoel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is nu juist de crux. Ik wil op geen enkele manier de verplichtstelling in de waagschaal stellen. Wij hebben een aantal dingen echt nog nader te duiden. Ik luister goed naar de commissie. Als zij het fijn vindt om daar nog een tussenstap in te zetten, dan kan ik die heel goed mee zetten. Na die tussenstap kunnen wij dan heel snel doorstappen. Dus het lijkt mij geen verkeerd idee.

Over de tijdspannen heb ik voldoende gezegd. Ik heb op de vraag van mevrouw Lodders over de terugwerkende kracht immers geantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris heeft gezegd dat terugwerkende kracht niet mogelijk is bij vergunningverlening, maar betekent dat dat de Nederlandsche Bank pas begint met het proces van vergunningverlening op de dag dat het apf in het Staatsblad zou staan? Moet ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Formeel wel. Materieel weten velen al dat dit in de pijplijn zit en preluderen velen daarop.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een feitelijke vraag. Als ik het wel heb, is een vergunning een beschikking. Zo niet, dan hoor ik het graag. Dan kun je toch alsnog met terugwerkende zo'n vergunning verlenen, tenzij het echt nadelig is voor derden? Of heb ik het dan verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Naar mijn beste weten zou dat niet kunnen, maar ik wil daar in tweede termijn nog wel wat woorden aan wijden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een aanvullende vraag, die ook in tweede termijn beantwoord mag worden. Kan de Staatssecretaris ook ingaan op de gevolgen als een vergunning pas één maand na 1 januari, dus 1 februari of 1 maart, verleend kan worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Krol heeft een groot aantal vragen gesteld over de inhoud van het onderzoek waar wij het net over gehad hebben. Ik stel voor om die vragen te beantwoorden in de context van de vervolgstap. Ik denk dat dat ook om der tijd wille een goed idee is.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd wat ik doe als de novelle zou worden verworpen. Ik ga niet op die zaken vooruitlopen, want ik heb ook in juli goed geluisterd naar de Kamer. De strekking van het wetsvoorstel heeft de Kamer toen breed omarmd. Ik meen dat alleen dat de CDA-fractie toen heeft tegengestemd. Ik heb goede hoop dat de Kamer in dezen consistentie toont.

Er is vooral gevraagd hoe het met het tijdpad zat. Dan rest mij nog een vraag van de heer Omtzigt. Hij had het over die lage rente. Ik stel mij zo voor dat wij daar morgen ook over spreken in het algemeen overleg. Dan staat het onderzoek naar de lage rente op de agenda dat wij met vijf partijen hebben gedaan. De heer Omtzigt vraagt of ik nog een onderzoek wil doen om te bekijken wat de eventuele schade van die lage rente is aan de Nederlandse economie. Ik ben daar niet voor, want wij hebben dat onderzoek net gedaan. Wij hebben goed inzicht geboden in wat die lage rentestand betekent voor de pensioenfondsen. Dat stemt de pensioenfondsen niet vrolijk, maar wij weten ook dat een lage rentestand op andere onderdelen van de economie weer een plus kan betekenen. Wij hebben inzicht geboden in wat een lage rentestand sec voor de pensioenfondsen betekent.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de commissie heb beantwoord.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn. Ik begin bij de heer Van Weyenberg. Heel kort, graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op het zeer beperkte aantal vragen dat ik nog had gesteld. Ik denk dat snel stemmen een goed idee is, maar dat zullen wij aan het slot moeten doen. Met grote belangstelling wacht ik op het antwoord in tweede termijn op de vraag hoe het zit met de beschikkingen rondom vergunningen en wat met terugwerkende kracht kan. Mij bereiken signalen dat dat wel degelijk zou kunnen.

Ik heb verder geen moties en zal mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In haar brief schrijft de Staatssecretaris dat ze snel een wetsvoorstel wil indienen als alternatief. Tegelijkertijd schrijft ze: zorgvuldig, waarborgen enzovoorts. Daar zijn veel partijen bij betrokken. Ik ben benieuwd wat «snel» is. Zeker bij dit soort onderwerpen duurt een en ander altijd extreem lang, vaak drie keer zo lang als je hoopt. Daarom mijn vraag: wat komt er in de brief die de Staatssecretaris rond februari wil sturen? Schrijft zij daarin wat de uitwerking zou kunnen betekenen van wat de Raad van State «flankerend beleid» noemt? Brengt dat dan dichterbij wat iedereen in de Kamer wil rond algemene pensioenfondsen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor de helderheid die zij biedt over het apf en wat er gebeurt. Dat horen wij zo in de tweede termijn nog even. In februari gaan wij een tussenstap maken om te bekijken wat dan wel de oplossingen zijn. Ik vind het heel verstandig om dat vandaag niet te doen, ook omdat de Kamer net het voor de Staatssecretaris nog onzichtbare verzoek heeft gedaan om, gezien de omvang van het renterapport, het AO even uit te stellen. Ik voeg hieraan toe voor de Staatssecretaris dat wij nu voor de vijfde keer binnen 24 uur voor een AO zo'n groot rapport krijgen. Dat is een klein beetje een probleem aan het worden voor de controle van de regering. Ik ben ook blij dat de regeringspartijen dit initiatief genomen hebben. Ik druk de Staatssecretaris op het hart om daar de volgende keer even de tijd voor te nemen.

Ik heb nog één motie. Ik wil namelijk wel uitgezocht hebben wat er gebeurt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 320).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter, voordat wij dat in tweede termijn weer vergeten te doen, verzoek ik om morgen over deze novelle te stemmen. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg dat al had gedaan. Ik dacht dat dat in tweede termijn moest gebeuren, maar als dat helemaal aan het eind gebeurt, is dat ook helemaal goed.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Er blijft een soort dubbelheid. Er ligt nu een omvangrijk rapport én een voorstel van de Staatssecretaris voor een omvangrijk wetsvoorstel. Tegelijkertijd hebben wij haast. Daar komt het kort gezegd op neer.

Het is belangrijk om een paar dingen uit elkaar te halen: wij willen nog even goed kijken naar dat rapport, naar het voorstel van de Staatssecretaris om het op deze omvangrijke manier te doen en naar de vraag of er eenvoudigere wegen zijn om dat te doen. Over die planning zouden wij graag snel iets van de Staatssecretaris horen. Dat gaat niet echt over de inhoud van het wetsvoorstel, maar meer over een duiding daarvan, eventueel met een vragenronde van ons daarbij.

In de tweede plaats willen wij dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen er gebruik van kunnen maken, omdat wij het apf zo snel mogelijk willen. Wij hopen dat het wetsvoorstel dus in 2017 landt of het flankerende beleid of wat de oplossing dan ook moge zijn. Dat is onze wens. Ik ben zeer benieuwd naar de manier waarop het nu verder loopt met het voorliggende apf-wetsvoorstel en de vaart die daarmee kan worden gemaakt. Ik hoop dat het lukt met die vergunningen, ook met terugwerkende kracht. Maar als dat niet lukt, wat is dan het denkbare alternatief?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik had nog gevraagd welke marktpartijen met dat apf bezig zijn. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord op mijn vraag over de vergunningverlening, met name op de vraag of het kan met terugwerkende kracht. Als een vergunning verleend kan worden, gaat dat dan per 1 februari, per kwartaal of per halfjaar? Daar krijg ik graag helderheid over.

Er zijn wat suggesties gedaan en er waren wat interrupties over het vervolg van het proces. Ik had al aangekondigd dat ik daar een motie voor voorbereid had. Ik wil die graag indienen, want ik denk dat het goed is dat wij duidelijk van elkaar weten hoe wij dit aanvliegen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 320).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag over de interpretatie van de motie, want er staat «wetsvoorstel of flankerend beleid», maar in het dictum staat dat het een wetsvoorstel moet worden. Dus is flankerend beleid ook een mogelijkheid of sorteren wij voor op de uitkomst?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is heel scherp van de heer Omtzigt. Wellicht heeft hij heel scherp gekeken, maar het flankerend beleid heb ik net ingevoegd. De heer Omtzigt stelt terecht voor om dat ook in het dictum toe te voegen.

De voorzitter:

Dat kan nu ook nog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het dictum laat in het midden welke stappen wij gaan zetten voor 1 februari. Dat is ook de appreciatie die wij van de Staatssecretaris met deze motie vragen.

Ook ik zal mijn fractie adviseren om voor de novelle te stemmen.

De voorzitter:

De heer De Graaf ziet af van zijn tweede termijn.

Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Er rest mij nog een aantal vragen. Met terugwerkende kracht kan niet, maar als de vergunning verleend wordt, kan het apf met onmiddellijke ingang op poten worden gezet. Je hoeft dus niet op een nieuwe jaarschijf te wachten. Een en ander kan met ingang van de vergunningverlening.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem even aan dat het lukt om dit wetsvoorstel op 1 januari in gang te zetten. Wat is dan het eerst mogelijke moment waarop DNB een eerste apf kan goedkeuren, waarvan er al een aantal liggen bij DNB? Kan DNB bij wijze van spreken dezelfde middag de reeds ingediende aanvragen goedkeuren of gaat er een nieuwe termijn lopen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een beetje koffiedik kijken, maar reëel is per 1 maart. Het is dan heel belangrijk om het wetsvoorstel per 1 januari in het Staatsblad te hebben. Welke vergunningen worden aangeleverd bij DNB moet goed worden bekeken. Dan is 1 maart reëel, stel ik mij zo voor, maar alles wat eerder kan, kan eerder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog even te peinzen, want met name dat laatste zinnetje sprak mij erg aan: hoe sneller hoe beter. Dat zal de Staatssecretaris niet verrassen. Ik ben mij heel erg bewust van de onafhankelijke bevoegdheid van de Nederlandsche Bank. Daar wil ik op geen enkele wijze in treden, maar er wordt al lang gewacht. Wat kan er worden gedaan om maximale snelheid te krijgen? Ik zou het waarderen als de Staatssecretaris het tijdpad zo kan organiseren in overleg met DNB dat in ieder geval zo min mogelijk tijd verloren gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Ik zeg graag toe dat ik met DNB contact zal opnemen om nog eens te stipuleren dat DNB zo snel mogelijk de vergunningen bekijkt en afgeeft.

De heer Ulenbelt en anderen vragen: hoe gaat het precies met het wetsvoorstel? De Partij van de Arbeid en de VVD hebben ook een motie ingediend. Ik heb in eerste termijn gezegd het een goed idee te vinden om voor 1 februari de Kamer een brief te doen toekomen waarin ik schets wat ook in het nieuwe dictum aan de orde is en wat de planning is. Dat heb ik reeds toegezegd. De motie is nu formeel ingediend. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Omtzigt meldt dat het AO van morgen verdaagd wordt, omdat het rapport dat de Kamer dinsdag heeft opgevraagd gisteren door mij is gefourneerd. Daar kun je van alles van vinden. Ik neem er maar even kennis van.

De voorzitter:

Ik wil hier niet de procedurevergadering overdoen, maar de Staatssecretaris en ik hebben al langer de afspraak dat er een aantal werkdagen moet zitten tussen het aanleveren van de stukken en het AO daarover. Aangezien hier maar één werkdag tussen zat, denk ik dat de commissie volledig in haar recht staat. Dat wilde ik even als voorzitter aangeven. Het AO wordt dan ook vanwege het te laat aanleveren van de stukken uitgesteld. Dat is het besluit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is wel een beetje bijzonder. In dit AO zou een waslijst aan aangelegenheden worden behandeld. Als de commissie mij met zeer terechte ideeën vraagt om een rapport op de dinsdag voor de donderdag van het AO, dan doe ik mijn uiterste best om dat zo snel mogelijk bij haar te laten landen. De onderliggende stukken zijn dan natuurlijk ook nog opportuun. Ik neem hier in elk geval kennis van en ik denk niet dat we in een welles-nietesspel terecht moeten komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik was degene die om een rapport heeft verzocht. Dit verzoek is enkele weken geleden gedaan in een procedurevergadering omdat het een vrij belangrijk rapport is waar wij al een tijdje op zitten te wachten. We hadden het nog niet en daarom hebben we afgelopen dinsdag gerappelleerd. Het verzoek lag er echter al vele weken. Dat was het idee. Nu zie ik de omvang van het rapport. Andere leden zien dat ook. Zij hebben daar meerdere vragen over en willen ook echt de consequenties ervan bestuderen. Het ging over de rentegevoeligheid van dit stelsel. Dat is nogal een omvangrijk onderwerp. De conclusies zijn niet eenduidig. Er zit meer onderzoek aan vast. Daarom hebben de fracties in deze commissie in gezamenlijkheid bedacht dat het wijzer is om het AO te verdagen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kan ik heel goed begrijpen, want het is ook omvangrijk. In eerste aanleg was het natuurlijk een AO rond de andere agendapunten. Dat de commissie het plezierig vindt om het AO uit te stellen zodat het kan worden meegenomen, kan ik volledig begrijpen. Dan hebben we alle vliegen in één klap.

De vraag blijft of wij het wetsvoorstel dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen behelst in 2017 kunnen laten landen. In de slipstream van de motie wil ik in februari het precieze tijdpad schetsen. Het is evenwel mijn intentie, en meer dan dat, om in 2017 het wetsvoorstel te presenteren zodat het uiterlijk op 1 januari 2018 van kracht kan zijn of zoveel eerder als het ons lukt om het in het Staatsblad te krijgen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd welke marktpartijen geïnteresseerd zijn in het algemeen pensioenfonds. Dat zijn vooral verzekeraars. Zij bekijken nu hoe met zo'n algemeen pensioenfonds en de vergunningvoorbereiding om kan worden gegaan.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord en de beide moties van advies heb voorzien. Ik ontraad het aannemen van de ene motie en wat de andere motie betreft, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een vraag over de inwerkingtreding. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om met de Nederlandsche Bank in gesprek te gaan. Ik heb daarover nog één feitelijke vraag. Als je op 1 maart een vergunning krijgt, kan die dan betekenen dat je contracten kunt afsluiten die gewoon op 1 januari met terugwerkende kracht zijn begonnen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, dat kan niet. De vergunning moet echt eerst van kracht zijn voordat je stappen voorwaarts kunt zetten.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het eind van het wetgevingsoverleg. Ik moet de commissie officieel vragen of zij ermee kan instemmen dat de stemmingen morgen plaatsvinden. Daarmee moet door alle leden worden ingestemd. Dat is dan hierbij besloten. We gaan dat doorgeven aan de plenaire Griffie. Morgen wordt over de twee moties en het wetsvoorstel gestemd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Omtzigt heb ik de motie aangepast. De aangepaste motie wordt rondgedeeld. In het dictum is de term «en/of flankerend beleid» toegevoegd.

De voorzitter:

De motie is gewijzigd rondgedeeld. Dat is dan bij dezen geregeld. De leden weten dat dan ook. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf heel hartelijk. Hetzelfde geldt voor de Kamerleden en uiteraard voor allen die dit hebben gevolgd. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur en hoop dat dan alle Kamerleden aanwezig zijn voor het volgende debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik meld mij af vanwege verplichtingen in de plenaire vergadering. Ik was anders graag bij het debat over de BES geweest.

De voorzitter:

U gaat dan toch wel het hoogtepunt van de avond missen. Ik wens u veel succes in de plenaire vergadering.

De voorzitter:

In dit gedeelte van het wetgevingsoverleg spreken wij over de vaststelling van een algemene kinderbijslagvoorziening voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Aangezien dit een wetgevingsoverleg is, mogen er in tweede termijn moties worden ingediend. We houden niet de sprekersvolgorde van een wetgevingsoverleg aan, maar beginnen met de heer Kuzu, omdat hij straks verplichtingen in de plenaire zaal heeft.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor het feit dat ze dit mogelijk hebben gemaakt; ik moet straks naar een plenair debat. We spreken hier over de Wet kinderbijslagvoorziening BES. Ik vind dit een belangrijk onderwerp en wil hierover graag mijn stem laten horen.

Mijn fractie vindt het raar. Zij vindt dat er helemaal geen aparte kinderbijslagregeling moet komen voor gebieden die gewoon bij Nederland horen. Zij horen al lange tijd bij Nederland; voor een periode van bijna 400 jaar maken deze eilanden al deel uit van ons Koninkrijk. Even ter vergelijking: Limburg ging als provincie pas aan het begin van de negentiende eeuw bij Nederland horen. De mensen in Limburg krijgen toch ook geen aparte of andere vorm van kinderbijslag? Volgens DENK is het een fundamentele onrechtvaardigheid dat we verschillende bijdragen toekennen in verschillende gebieden van ons land. Waarom doen we dat eigenlijk? Vindt de Staatssecretaris niet dat alle bijdragen van de overheid gewoon hetzelfde moeten zijn in heel Nederland? Mensen op de eilanden voelen zich nu tweederangsburgers.

Naast dit principiële punt hebben wij nog twee andere kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. Het eerste punt betreft de keuze om niet te differentiëren naar leeftijd bij het bedrag. In Europees Nederland wordt dit wel gedaan, en met een goede reden. De kosten voor het opvoeden van een kind zijn gerelateerd aan de leeftijd. Ik vraag de Staatssecretaris waarom ervoor is gekozen om dit voor de kinderbijslag op de BES niet te doen. Is het bedrag volgens de Staatssecretaris rechtvaardig voor ouders met kinderen in elke leeftijdscategorie?

Het tweede punt betreft de hoogte van het bedrag. Het voorgestelde bedrag is 38 dollar per kind per maand. De Raad van State stelde dat het bedrag zelfstandig gemotiveerd zal moeten worden, maar de regering gaat niet in op dat verzoek. Wij willen dan ook graag van de Staatssecretaris weten waarop het bedrag precies is gebaseerd. Waarom geeft de regering geen nadere onderbouwing? Is het bedrag volgens de Staatssecretaris rechtvaardig in vergelijking met de prijzen op de eilanden en ook in vergelijking met de hoogte van de kinderbijslag in Europees Nederland?

Volgens ons mag de Staatssecretaris wat meer ambitie tonen met het bedrag, want dat is hard nodig. De laagste inkomens op de eilanden moeten het met veel minder doen dan de laagste inkomens hier. Het besteedbaar inkomen van de 25% inwoners met de laagste inkomens op de eilanden is slechts een derde van het besteedbaar inkomen hier, in Europees Nederland. Alleenstaande moeders kunnen niet rondkomen. Dit mogen wij niet toelaten in ons land. Wat doen we echter? Eerst probeerden we de eilanden af te serveren met 20 dollar. Dat leidde tot zo veel onrust, dat we met een hoger bedrag moesten komen. Het bedrag waar wij het nu over hebben, is echter nog steeds te laag. Het wetsvoorstel lijkt sympathiek, maar er klinkt te veel de stem van de VVD in door, zoals trouwens bij veel andere voorstellen van het kabinet. De kinderbijslag in het wetsvoorstel is maar 45% van de kinderbijslag die hier in Nederland geldt. Is een kind in Caribisch Nederland voor ons 45% minder waard dan een kind in Europees Nederland? Is dit rechtvaardig?

Wij zijn ervoor om het bedrag dat in Nederland geldt ook door te voeren in Caribisch Nederland. Als iemand van Nederland naar de eilanden verhuist, krijgt hij 80% van de kinderbijslag in Europees Nederland, terwijl eilandbewoners, ook Nederlanders, maar 45% krijgen. Wat is de verhouding tussen de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid en de Wet kinderbijslagvoorziening BES, die wij vandaag bespreken? Is hier geen sprake van ongelijkheid tussen Nederlanders? Wij weten dat dit voorstel waarschijnlijk niet op steun van de meerderheid kan rekenen. De kinderen in Caribisch Nederland zijn waarschijnlijk niet belangrijk genoeg voor de VVD. Is de Staatssecretaris echter bereid om het bedrag op een andere manier wettelijk te onderbouwen, bijvoorbeeld door het bedrag te koppelen aan de verhouding tussen de kosten hier en de kosten daar? Dat doen we ook bij het woonlandbeginsel. Zou dat geen rechtvaardigere oplossing met een meer inhoudelijke onderbouwing zijn? Wij hebben een amendement ingediend, waarmee we twee punten willen realiseren. Ten eerste wordt hiermee het kinderbijslagbedrag gerelateerd aan de verhouding tussen de kosten hier en de kosten daar. Ten tweede wordt er in het bedrag dan gedifferentieerd naar leeftijd.

Ik rond af. Volgens ons moeten we toewerken naar gelijkheid. Laten we ervoor zorgen dat kinderen en gezinnen die in armoede opgroeien, niet de dupe zijn van partijpolitiek. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Mijn fractie is positief over het wetsvoorstel. Dat volgt ook uit een aangenomen motie van de ChristenUnie en de PvdA. De heer Van Laar komt net binnen; zijn timing is goed. Ik vind het goed dat het kabinet deze kinderbijslagregeling heeft opgesteld. We hadden een wat bijzondere positie. Er was inderdaad sprake van een inkomensafhankelijke regeling in Caribisch Nederland. Die regeling was zodanig inkomensafhankelijk, dat iemand met een laag inkomen er geen aanspraak op kon maken. Dat was dus precies verkeerd om. De conclusie was dat juist de groep die de bijdrage het hardst nodig had, er door de verzilveringsproblematiek niet van kon profiteren. Ik ben blij dat dit probleem vandaag wordt opgelost.

De heer Kuzu vroeg naar de onderbouwing van het bedrag. Daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Ik heb begrepen dat gekozen is voor een bedrag dat aansluit bij het bedrag dat je nu maximaal kunt krijgen via de bestaande regeling. Daarmee wordt geborgd dat niemand erop vooruitgaat, maar dat mensen die in het verleden door de verzilveringsproblemen dat broodnodige geld niet kregen, daar nu wel voor in aanmerking komen. Ik denk dat dat verstandig is.

Ik heb nog een vraag over de ingangsdatum van het wetsvoorstel. Wij kregen gisteren een nota van wijziging toegestuurd waarin sprake was van een soort vangnet: de wet zou eventueel ook per 1 juli 2016 kunnen ingaan. Waar zet de Staatssecretaris eigenlijk op in? Is het streven nog steeds gericht op het laten ingaan van de wet per 1 januari 2016? Hoe sneller, hoe beter, zou de inzet van de D66-fractie zijn. Is de uitvoering hierop ingesteld, ook als het wetsvoorstel pas op een heel laat moment op steun in beide Kamers zou kunnen rekenen? Het voorstel moet natuurlijk ook nog naar de Eerste Kamer.

Ik heb nog twee specifieke vragen. Mijn fractie heeft behoefte aan een overzicht van het armoedebeleid in Caribisch Nederland in den brede. Een beeld van de uitgaven per regeling ontbreekt. Kan de Staatssecretaris hiervan een goed overzicht geven? Dat mag ook per brief, als hij die gegevens nu niet paraat heeft, maar dan liefst wel voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, volgende week. Mijn fractie zou dat waarderen.

In de begroting staat dat in de Caribisch Nederland week van juni 2015 met de bestuurscolleges is afgesproken dat de Staatssecretaris zich zal beraden op een aanvullend pakket voor armoedebestrijding met een omvang van circa € 300.000, waarvan ook huishoudens op Bonaire zouden profiteren. Is hierover inmiddels duidelijkheid? Hoe ziet dit pakket eruit en waaraan wordt het besteed?

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Goed vijf jaar na de staatkundige hervorming waarbij Bonaire, Sint-Eustatius en Saba bijzondere gemeenten van Nederland werden, overheerst op de eilanden toch wel wat teleurstelling. De economische ontwikkeling waarop werd gehoopt, is misschien wat tegengevallen. Ook de armoede op de eilanden is niet verdwenen; laten we het zo maar even zacht uitdrukken. Daarom is de SP blij dat met dit voorstel voor het Caribisch gedeelte van Nederland een einde komt aan de oneerlijke kindregeling, waarbij inwoners die net iets meer verdienen dan de onderstand, maar niet meer dan de belastingvrije som, geen of een geringe tegemoetkoming kregen. Wat de SP betreft, is het een enorme stap voorwaarts dat nu alle ouders kinderbijslag kunnen aanvragen en verzilveren.

Hoewel de SP dit stelsel eerlijker vindt, kan het in haar ogen nog wel een stapje eerlijker. Door een inkomensafhankelijke regeling te ontwerpen kunnen we de solidariteit tussen arme en rijke gezinnen op de eilanden herstellen. Bovendien kunnen we dan ook arme gezinnen, die toch al gebukt gingen onder de crisis, beter ondersteunen. Daarnaast bestrijden we met die regeling natuurlijk ook echte armoede onder kinderen. Er is wat ons betreft genoeg voor iedereen, maar dan moeten we het wel wat eerlijker verdelen. Waarom kiest de regering hier niet voor? De SP was namelijk nog een beetje in de veronderstelling dat de PvdA een nivelleringsfeestje had gehouden. Was de Staatssecretaris niet op dat feestje aanwezig? Misschien kan zij dat vandaag een beetje duiden.

Verder hebben wij nog een vraag over de mogelijkheden om het systeem wat simpeler te maken. In de huidige situatie moeten ouders het specifiek voor hun kind aanvragen. Wij zouden graag zien dat een ouder die na de geboorte het kind inschrijft in de bevolkingsadministratie, automatisch een aanvraag voor kinderbijslag doet. Is dat een mogelijkheid? Graag een reactie. Zijn er mogelijkheden om aan te sluiten bij de uitvoeringssystemen in Nederland, zodat wij de kosten van de uitvoering misschien nog wat omlaag kunnen brengen?

Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag van D66 over de invoeringstermijn. Stel dat wij dit in februari kunnen invoeren. Kan dan met terugwerkende kracht vanaf 1 januari worden uitbetaald? Dat zou helemaal perfect zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt zich af hoe zij dit voorstel moet beoordelen. Wat je zou willen hebben, is een norm voor het voorzieningenniveau op de eilanden, passend binnen de regio. Die is er nog niet; het Centraal Bureau voor de Statistiek is ermee bezig. Hoe kun je beoordelen of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het bereiken van een norm die je nog niet kent? Voordat mijn fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel wil zij weten wat het minimumniveau is dat past binnen de regio.

De motie is zonder dekking ingediend, maar toch door de Staatssecretaris gehonoreerd. Ik vind dat bijzonder. Je kunt zeggen: ach het gaat om per saldo negen ton en wat stelt dat voor op de totale collectieve uitgaven van 75 miljard? Maar als je kijkt naar de koopkrachteffecten, waarom wij in de schriftelijke ronde hebben gevraagd, zie je dat inactieven er zo 10% tot 25% op vooruitgaan. Dat is heel fors. Je kunt ook zeggen: het was weinig, dus alles wat je erbij doet is fors. Maar nogmaals, wij willen een norm hebben. Wij zijn niet enthousiast over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Kuzu verlaat de vergadering vanwege plenaire verplichtingen.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Mulder vraagt naar de norm, maar wij hebben een aantal normen, bijvoorbeeld de internationale norm in het VN-Mensenrechtenverdrag. Daarin staat dat mensen recht hebben op een leefbaar loon. Dat wil zeggen dat je je gezin moet kunnen onderhouden als je fulltime werkt. Het is bekend dat dat in Caribisch Nederland niet het geval is. Het minimumloon ligt daar ver onder het bestaansminimum. Er zit wel 200 tot 300 dollar verschil tussen. Is het niet een norm op zich dat wij ernaar moeten streven om dat dichterbij elkaar te brengen? Is kinderbijslag daarvoor niet een handig instrument?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het zou kunnen dat de kinderbijslag een instrument is, maar voor zover mijn fractie bekend doet het CBS onderzoek naar de norm. Wij zijn op zoek naar die norm. Wij willen die norm voordat wij dit kunnen beoordelen. Zolang je die norm niet hebt, is geen enkel voorstel te toetsen. Alles kan goed zijn. Je kunt ook zeggen: laten wij het verdubbelen. Je kunt het ook in stand houden. Die norm moet er komen.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Mulder en ik elkaar daarin kunnen vinden: die norm moet er inderdaad komen. Iedereen die ooit een eiland heeft bezocht en er iets verder heeft rondgekeken dan alleen zijn appartement met uitzicht op de oceaan, weet dat de armoede daar groot en schrijnend is. Daar moet echt iets gebeuren. Dat zal zelfs collega Bosman erkennen. Ik hoop dat de heer Mulder dat ook doet. Het zou de VVD sieren als zij met dit voorstel kan instemmen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat de VVD betreft moeten wij goed bekijken hoe wij de economie daar kunnen aanjagen, zodat mensen vooral zelf geld kunnen verdienen. Vaak is dat de beste bestrijding van armoede.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat de VVD ervoor heeft gekozen om vandaag weer eens een keer lekker tegen Caribisch Nederland tekeer te gaan. Dat mag natuurlijk, maar het is niet mijn inzet. Volgens mij klopt het verhaal van de heer Mulder niet. Hij zegt dat er geen norm is, maar die is er wel. De Staatssecretaris sluit gewoon aan bij het huidige bedrag via de bestaande fiscale regeling. Dat moet de heer Mulder toch gewoon erkennen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De eerste zin van de heer Van Weyenberg laat ik voor zijn rekening, maar ik denk dat ook Caribisch Nederland behoefte heeft aan zo'n norm. Dan is het namelijk niet meer afhankelijk van een toevallige Kamermotie, maar dan kunnen wij gewoon zeggen: dit is de norm, dit gaan wij doen. Niks Caribisch Nederland pesten, nee, Caribisch Nederland is juist enorm geholpen met een norm. De heer Van Weyenberg wijst erop dat iedereen kinderbijslag krijgt. Dat klopt. Je kunt je afvragen waarom je zo'n regeling fiscaal doet. Ik zie dat er per saldo geld bij komt, dus het voorzieningenniveau gaat omhoog. Dat leidt tot inkomensstijgingen van 10% tot 25%. Ik gun iedereen een inkomensstijging, maar daar moeten wij het over hebben. Als wij een norm hebben, kunnen wij dit goed beoordelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Mulder ontwijkt mijn vraag. Het is blijkbaar een vervelende waarheid. Er is een norm, namelijk het bedrag van de fiscale tegemoetkoming. De heer Mulder is nooit een fan van inkomensafhankelijke regelingen. Deze is zó inkomensafhankelijk, dat mensen met een laag inkomen haar niet kunnen verzilveren en het geld dus niet krijgen. Het gaat om een maatregel om iedereen met kinderen een bepaald bedrag te geven. Wij gaan er nu voor zorgen dat juist de armste groep het ook krijgt. Wat zou daar in hemelsnaam mis mee zijn? Ik begrijp dat oprecht niet. Dat moet de heer Mulder mij toch nog een keer uitleggen. Er was een norm, maar arme mensen kwamen er niet voor in aanmerking. Dat repareren wij. En ja, daardoor kost het een beetje meer. De groep die het het hardst nodig heeft, krijgt het nu ook. Dat is toch geen kwestie van de vetpotten daar naar binnen dragen? Dat is toch juist gewoon ervoor zorgen dat een regeling die groep bereikt die haar het meeste nodig heeft?

De heer Anne Mulder (VVD):

Je kunt er een heel verhaal over ophangen, maar dat is nu precies wat wij eerst nodig hebben: die norm. De heer Van Weyenberg zegt dat die groep het geld het hardst nodig heeft. Nou, laten wij dat dan even objectiveren. Dan kunnen wij dat als norm nemen. Dan ben je als eiland niet afhankelijk van een toevallige motie van de collega's van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie.

Mevrouw Siderius (SP):

De VVD zegt: ik gun iedereen een inkomensstijging van 10% tot 15%. Dat is precies wat er met deze regeling wordt gedaan. De heer Mulder heeft vast de inkomensplaatjes in de antwoorden van de regering gezien. Ik begrijp zijn probleem niet. Stel dat een objectieve norm hoger uitvalt. Wat gaat de VVD dan doen? Gaat zij dan achter die norm staan of zegt zij dan: nee, dat is een beetje te veel?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als er hier een norm wordt vastgesteld, dan is dat dé norm. Zo logisch is het.

Mevrouw Siderius (SP):

Er zit een discrepantie in het betoog van de heer Mulder. Eerst zit hij hier te klagen over een motie zonder dekking die allemaal maar geld kost. Vervolgens zegt hij: als de norm hoger is, dan gaan wij dat doen. Wat wil de VVD hier nou? Ik heb de indruk dat de VVD hier gewoon een beetje loopt te vertragen. De VVD heeft er gewoon geen zin in. Het enige wat zij hier zegt: de economie moet worden aangejaagd, mensen moeten maar meer gaan werken. Er zijn heel veel mensen die heel hard werken voor hun geld, maar er is ook heel veel armoede op die eilanden. De VVD zou eens vanuit dat perspectief naar deze problematiek moeten kijken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Daar kijk ik ook naar en daarom is die norm zo belangrijk, zodat wij niet afhankelijk zijn van moties die al dan niet toevallig worden ingediend.

Ik kom op de uitvoeringspraktijk. De Staatssecretaris zegt dat de genoemde opsomming te beperkend is om voldoende tegemoet te komen aan de noden in een individueel geval. Nergens in het ontwerpbesluit wordt dat toegelicht. Ik ben benieuwd wat hier het probleem is. Ik vraag dat mede omdat ik een sluipende verhoging zie van het voorzieningenniveau, en daar ben ik een beetje beducht voor. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er precies misgaat in de uitvoeringspraktijk waardoor zij zegt dat zij meer ruimte nodig heeft voor maatwerk.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Inderdaad, een motie om een heraut richting de drie eilanden te sturen die voorop de boot roept: gratis geld, gratis geld, kom het allemaal halen. Daar is de PVV nooit voor. Het is bovendien een nivelleringsoperatie. Wat ons betreft doen wij meer om de economie te stimuleren. En daarmee bedoel ik eigenlijk dat wij de economie minder dwars moeten zitten. Daar moet de oplossing liggen voor mensen om zelf meer geld te genereren.

Zelfs de indexatie is geregeld. De Nederlandse ouderen die jarenlang premies hebben betaald en die ons land hebben opgebouwd, kunnen daar niet op rekenen. Het is een heel andere grootheid. Het gaat om weinig geld versus groot geld, maar het is een signaal. Als blijkt dat de belasting- en premieheffing zodanig veranderen dat ouders op de BES-eilanden er ten opzichte van het oude systeem toch op achteruit zouden gaan, dan gaat het maandelijkse bedrag omhoog. Dat vinden wij de omgekeerde wereld. Wanneer gaat het kabinet zich inzetten voor de pensioenen en de zorg in Nederland en zich minder druk maken over dit soort ongedekte moties? Dat is onze inbreng van de eerste termijn.

Op de eilanden wordt inmiddels geklaagd over de invoering. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan dat geklaag? De Eilandsraad op Bonaire heeft het bedrag al afgewezen en ook op Saba en Sint-Eustatius wordt verontwaardigd gereageerd. Als er gratis geld je kant op komt en je vervolgens verontwaardigd reageert, dan doen wij het toch niet? Dan houden wij het toch lekker bij het oude?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag. Waarschijnlijk tegen beter weten in, maar toch. Zou de heer De Graaf het een goed idee vinden om in Nederland een fiscale korting in te voeren voor kinderbijslag, zodat gezinnen met een goed inkomen, zoals wij hier aan tafel, dat allemaal krijgen, en gezinnen met zo'n laag inkomen dat zij geen belasting betalen niet? Lijkt dat de heer De Graaf een goede aanpassing van onze Nederlandse kinderbijslag?

De heer De Graaf (PVV):

Waarom zou de heer Van Weyenberg de situatie willen omdraaien? Deze wedervraag is mijn antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het antwoord is natuurlijk dat de heer De Graaf dat helemaal niet wil. Waarom vindt hij het zo gek om de gekke situatie op Caribisch Nederland, die niet bedoeld is, terug te draaien? Wij kunnen een heel andere visie hebben op Caribisch Nederland en dat hebben wij volgens mij, maar deze maatregel zorgt ervoor dat ook de armste gezinnen kinderbijslag krijgen. Dat zijn groepen waar ik de heer De Graaf als het om Nederland gaat ook vaak woorden over hoor spreken. Los van alle politieke retoriek, dat is toch eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee, mijnheer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Ik begrijp dit betoog. Wij hadden van tevoren al tegen elkaar gezegd: misschien moeten wij elkaar maar eens interrumperen vandaag. Dat hebben wij dan ook gedaan. O, dat mag ik natuurlijk niet verklappen. Excuus, mijnheer Van Weyenberg. Ik heb mijn antwoord eerder gegeven. Als je mensen een menswaardig bestaan wilt geven, dan zul je de economie op de eilanden minder dwars moeten zitten en niet met dit soort gratisgeldmaatregelen aan moeten komen.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Op de drie eilanden van Caribisch Nederland wonen zo'n 25.000 mensen. Toen zij vijf jaar geleden onderdeel werden van het land Nederland – laten wij dat nog maar eens benadrukken – hebben wij ervoor gekozen om ze een eigen belastingsysteem te geven zonder toeslagen, omdat wij niet eens wisten wie er precies op de eilanden woonden en wie er recht op wat zou hebben. Vijf jaar later moeten wij concluderen dat dat simpele belastingstelsel dat toen is ingevoerd, een aantal effecten heeft gehad die wij noch voorzien hebben, noch wenselijk vinden. Een van die gevolgen is dat mensen met kinderen wel een fiscale korting krijgen, maar alleen als zij meer dan 13.000 dollar per jaar verdienen. Dat halen de meeste mensen simpelweg niet, omdat het minimumloon rond de 800 dollar ligt. 60% van de mensen verdient onder dat minimumloon.

Wij kunnen er kort of lang over spreken, maar wat ons betreft is het goed dat deze wet voorligt. Hij moet zo snel mogelijk worden goedgekeurd. Hopelijk kan het in de Eerste Kamer iets sneller dan in de Tweede Kamer. Die vaart moet gewoon gemaakt worden om de invoeringstermijn nog te halen. Het kabinet heeft een brief gestuurd over de verlate invoering. Ik krijg graag de toezegging van de Staatssecretaris dat het gereserveerde bedrag, als het een verlate invoering wordt, wel beschikbaar blijft voor armoedebestrijding op Caribisch Nederland en dat de Staatssecretaris zal zoeken naar een andere manier om het geld bij gezinnen met kinderen terecht te laten komen. Of dat nu in natura gebeurt of door een eenmalige uitkering, dat maakt mij niet zo veel uit. Ik vraag de Staatssecretaris om ernaar te streven dat het doel overeind blijft. Als wij dat zeker stellen, kan dat geen vertragende factor meer zijn. Sommige partijen vinden het natuurlijk fijn als wij nog zes maanden moeten wachten op de invoering.

Ik heb begrepen dat het bedrag van € 300.000, dat extra is uitgetrokken voor armoedebestrijding, bij de kinderbijslag gevoegd zal worden. Dat is in ieder geval de wens van de eilandbesturen. Is dat ook het voornemen van de Staatssecretaris? Klopt het dat het bedrag dan net boven de 40 dollar gaat uitkomen? Dat zou een klein stapje zijn. Is de Staatssecretaris bereid om te blijven zoeken naar mogelijkheden om het bedrag verder te verhogen?

Waar mijn partij zich zorgen over maakt – die zorgen zijn zeker niet minder geworden door het rapport van de commissie-Spies – is dat de minimumlonen geen leefbare lonen zijn. Dat is eigenlijk niet aanvaardbaar voor een deel van Nederland. Ook de uitkeringen garanderen geen bestaansminimum. Die situatie moet opgelost worden. Daarvoor zullen wij dat sociaal minimum moeten vaststellen. Ik ben blij dat de VVD dat niet meer blokkeert en nu ook wil dat dat gebeurt. Dat is alvast winst van deze avond. Wij moeten hierop doorpakken. Ik nodig de Staatssecretaris uit om dat te doen. In tweede termijn zullen wij daarvoor een motie indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber is zojuist binnengekomen. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn excuses voor de late binnenkomst. Hoelang wordt er al niet over dit wetsvoorstel gesproken op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, het stukje Nederland in de West? Kinderbijslag op Caribisch Nederland is een langgekoesterde wens van mijn partij. Oud-Kamerlid Cynthia Ortega heeft hiervoor al gestreden. De Kamer steunde later een motie van mijn collega Carola Schouten en Roelof van Laar. Dat is de reden dat er nu een wetsvoorstel ligt. Een geweldig resultaat.

Voor mijn partij had het voorliggende wetsvoorstel ook een hamerstuk mogen zijn. Na alle woorden die eerder zijn gewisseld, zijn wij het de eilanden verschuldigd om de regeling op 1 januari te laten ingaan. Ik zou hier bijna geen vertrouwen meer in hebben, ware het niet dat wij gelukkig op korte termijn dit wetgevingsoverleg konden inplannen.

Vandaag zag ik de tweede nota van wijziging van de Staatssecretaris, die voorziet in een terugvaloptie voor de situatie waarin het onverhoopt niet zou lukken het wetsvoorstel per 1 januari in werking te laten treden. Deze terugvaloptie gaat uit van invoering per 1 juli 2016. Dat is beter dan een jaar uitstel, maar laten wij alles op alles zetten om te voorkomen dat deze vertraging zich voordoet en dat deze terugvaloptie moet worden gehanteerd. Waarom heeft de Staatssecretaris er niet voor gekozen om de wet bij onverhoopte vertraging met terugwerkende kracht in werking te laten treden? Ik heb een amendement klaarliggen en hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

Ik wil deze gelegenheid heel graag benutten om de noodzaak van armoedebestrijding op de BES te onderstrepen. Te veel kinderen op Caribisch Nederland leven in armoede en onder moeilijke omstandigheden. UNICEF deed hier uitvoerig onderzoek naar. Wij kunnen nog zo veel energie steken in projecten, maar dit heeft alleen zin als ze gepaard gaan met het verbeteren van de inkomenspositie van gezinnen. Het niveau van de sociale voorzieningen op de BES, onze drie overzeese gemeenten, zouden wij in dit deel van ons land, in de 393 Europese gemeenten van ons land nooit accepteren. Daarom is het van belang om te blijven streven naar een voorzieningenniveau dat passend is in de regio en dat recht doet aan de integratie van de drie eilanden in het Nederlandse staatsbestel. Ouders met lage inkomens hebben weinig aan de huidige kinderkorting. Daarom is deze kinderbijslag zo gewenst.

Vier dikke rapporten telt de evaluatie naar de uitwerking van de nieuwe staatkundige verhoudingen tussen Bonaire, Saba, Sint-Eustatius en Nederland. Het gaat daarbij vooral over de ongelijkheid tussen Nederland hier en Nederland daar. Vooral de armoedeproblematiek springt in het oog. Het was een probleem vóór de staatkundige vernieuwing en het is nog steeds een probleem. Het wetsvoorstel om kinderbijslag op de BES te regelen, draagt bij aan de verbetering van de koopkracht van gezinnen. Het is een begin, een begin van 38 dollar per kind per gezin.

Ik heb één korte vraag over de uitvoering van de regeling. Een aantal kinderen is vanwege ziekte of handicap geen ingezetene van Caribisch Nederland. Artikel 5 biedt een uitzonderingsmogelijkheid. Naar schatting gaat het slechts om tien kinderen per jaar, maar ik krijg graag de toezegging dat er ruimhartig aan deze regeling invulling wordt gegeven. Kan de regering de Kamer daar te zijner tijd over informeren?

Ik sluit af met de wens dat er een spoedige behandeling in de Eerste Kamer komt. Ik verzoek de regering van haar kant om zo'n spoedige behandeling mogelijk te maken. Laten wij hopen dat de terugvaloptie dan niet nodig is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De vergadering wordt een paar minuten geschorst, zodat de Staatssecretaris haar beantwoording kan voorbereiden.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn van de vragen van de kant van de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de inbreng rond de kinderbijslag op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik kan me voorstellen dat er op de BES-eilanden wordt meegeluisterd naar wat deze commissie over de kinderbijslag te berde brengt. Ik hoop dat men ook nog even meeluistert naar wat de regering terugzegt.

Het lid Kuzu gaf de aftrap en hij heeft een amendement ingediend. Uitgangspunt voor de kinderbijslag was en is dat niemand erop achteruit zal gaan. De heer Van Weyenberg heeft dat nog eens onderstreept. De hoogte van de maximale fiscale tegemoetkoming voor kinderen was het vergelijkingspunt. Daarvoor was extra financiering nodig. De heer Mulder heeft gezegd dat daar dekking voor is. Richting de VVD-fractie zeg ik namens het kabinet dat ik die dekking zal fourneren, want het kabinet vindt het belangrijk dat die kinderbijslag nu gestalte krijgt.

Het lid Kuzu vraagt om een aantal dingen anderszins te regelen. Hij vindt dat de kinderbijslag op een andere manier moet worden vormgegeven. Hij wil differentiëren naar de leeftijd van een kind. Dus voor een kind van 6 jaar 70%, voor een kind in de leeftijd van 6 tot 12 jaar 85% en voor een kind in de leeftijd van 12 tot 18 jaar 100%. Daar ben ik niet voor, want ik wil nu juist zo graag dat we dit zo doorzichtig mogelijk kunnen uitvoeren op de BES-eilanden. De meerwaarde van het feit dat we nu de kinderbijslag invoeren, is juist dat deze bijslag voor alle kinderen gaat gelden. Dus niet voor slechts twee kinderen in een gezin, maar voor alle kinderen. Ik vind dat een stevige stap voorwaarts en tegen deze achtergrond wil ik het amendement van de heer Kuzu ontraden.

Overigens zit er nog een ander onderdeel in het amendement, namelijk dat de heer Kuzu vindt dat je de kinderbijslag overzee – in Caribisch Nederland – precies hetzelfde zou moeten laten zijn als aan deze kant van de oceaan. Daar hebben we al menigmaal over gesproken, ook in de context van de commissie-Spies zal dit weer aan de orde komen, maar daar kiest het kabinet niet voor. Wij hebben natuurlijk gekeken naar wat precies de fiscale hoogte is en daar hebben we de kinderbijslag op geënt. Ik ontraad dus het amendement. Dat mag helder zijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb een vraag over dit amendement, omdat ik niet helemaal goed de consequenties kan overzien. Misschien kan de Staatssecretaris die duiden. Haar opmerkingen over de differentiatie naar leeftijd zijn duidelijk, maar haar opmerkingen over het kostenniveau niet. Stel dat wij voor dit amendement zouden stemmen, betekent dit dan dat we het woonlandbeginsel invoeren voor Caribisch Nederland, zoals we dat ook hebben gedaan met kinderbijslag voor kinderen die bijvoorbeeld in Marokko wonen? Moet ik wat hier wordt voorgesteld een beetje in die trant zien?

Staatssecretaris Klijnsma:

Eigenlijk zou mevrouw Siderius die vraag aan de heer Kuzu moeten stellen. Edoch, ik denk dat als je zou uitgaan van de huidige «woonlandfactor», dit amendement een ongedekte cheque bevat van zo'n 1,5 miljoen of nog iets meer, want de uitgaven zouden op basis van de huidige berekeningen stijgen naar tussen de 3 en 3,5 miljoen. Daarvoor is geen dekking. Dus alleen al op dat punt ontraad ik het amendement. Maar ik heb dus ook nog andere argumenten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Weyenberg vroeg of er duidelijkheid is over de inzet van de € 300.000 waarover in het meerjarenprogramma is gesproken. Hierover zijn de bestuurscolleges geconsulteerd en de uitkomst is dat het grootste deel van het bedrag voor de indexatie op Bonaire wordt gebruikt. Daar heeft Bonaire voor gekozen, waarbij aangesloten wordt bij de uitkomsten van de inkomensstatistiek die het CBS heeft gepubliceerd. Dit ook in antwoord op een vraag van de heer Mulder. Het CBS heeft nu inderdaad een inkomensstatistiek gepubliceerd. Dat heeft heel lang in pijpleidingen gezeten, maar daardoor weten wij nu in ieder geval hoe met het minimumloon kan worden omgegaan op de BES-eilanden. Ik denk dat dat al een dikke stap voorwaarts is. Dan nog even terug naar de heer Van Weyenberg. Het andere deel wordt gebruikt door Saba en Sint-Eustatius voor de verhoging van de kinderbijslag. Daarmee wordt de kinderbijslag daar 41 dollar.

Dan is er nog een vraag gesteld van de zijde van D66. In hoeverre is de unit van Sociale Zaken voorbereid op de extra taak? Kan deze unit de extra werkdruk aan? Ja, er zijn al volop maatregelen genomen om de invoering per 1 januari 2016 mogelijk te maken. Het werkproces is uitgelijnd en er is een werkinstructie opgesteld. Voor de formele inwerkingtreding en in de registratie van aanvragen is voorzien. Kortom, de RCN-unit kan de burgers oproepen om tijdig, dat wil zeggen voor 1 januari 2016, de aanvraag te doen. Er is ook extra personeel aangenomen om deze taak uit te kunnen voeren.

Hiermee kom ik op een vraag die door alle leden van de commissie is gesteld, namelijk of dit wetsvoorstel per 1 januari 2016 ingang kan vinden. Het antwoord daarop is ja, want alles staat in de startblokken, ook de fiscale poot van het geheel. Edoch, wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van het feit dat niet alleen de Tweede Kamer der Staten-Generaal instemt, als dat tot de mogelijkheden zou kunnen behoren, zeg ik, zoals dat netjes hoort, maar de overkant van het Binnenhof moet hier ook nog het een en ander van vinden. Wij hebben net een wetgevingsoverleg gevoerd over het algemeen pensioenfonds, de novelle. Toen hebben leden van deze commissie gezegd dat zij heel graag willen dat deze novelle morgen in stemming komt, omdat deze dan per direct door kan naar de overkant van het Binnenhof, en dan kan de Eerste Kamer nog in de procedurevergadering volgende week dinsdag het wetsvoorstel op de rol zetten. Als de Eerste Kamer daartoe genegen zou zijn, zou het fantastisch zijn als dat met dit wetsvoorstel kon, want dan kan het op 1 januari 2016 in werking treden en dan kan ook meteen de kinderbijslag van meet af aan worden verstrekt aan alle gezinnen.

Dus, voorzitter, met mijn hoed wederom in de hand vraag ik de leden van uw commissie of er eventueel morgen over gestemd zou kunnen worden.

De heer Van Weyenberg vraagt of ik een overzicht zou willen fourneren van het armoedebeleid op de BES-eilanden. Op pagina 102 van de schriftelijke ronde bij de SZW-begroting hebben wij daar menig woord aan gewijd. Dus ik vraag de heer Van Weyenberg of dat voldoende is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag en dan zal ik proberen met aanvullingen te komen voor de begrotingsbehandeling. Maar ik hoop dat dit lukt.

Dan een vraag van mevrouw Siderius. Eigenlijk ben ik daar al op ingegaan. Zij vraagt waarom niet is gekozen voor een inkomensafhankelijke kinderbijslagvoorziening. In de motie-Schouten/Van Laar (34 000-XV, nr. 36) werd om deze kinderbijslagvoorziening gevraagd en de regering vindt het wenselijk om alle gezinnen, ongeacht het inkomen, te ondersteunen met een tegemoetkoming per kind. Bovendien vindt de regering dat je de kinderbijslag kunt zien als onderdeel van de solidariteit van mensen zonder kinderen met mensen met kinderen. Ja, zo is het natuurlijk ook. En tot slot – en dat zeg ik toch ook maar gewoon – is een inkomensonafhankelijke kinderbijslag natuurlijk makkelijker uitvoerbaar.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik was al een beetje bang dat de Staatssecretaris dit antwoord zou geven. Het eerste argument dat de Staatssecretaris gebruikt, snijdt niet echt hout. De Staatssecretaris zegt dat in de motie wordt opgeroepen om alle kinderen kinderbijslag te geven. Dat kan met een inkomensafhankelijke regeling natuurlijk ook prima. Dan geven we de gezinnen die rijk zijn minimaal kinderbijslag en dat hevelen we over naar de arme gezinnen. Dat is pas echte solidariteit. De Staatssecretaris zegt dat zij solidariteit zo belangrijk vindt tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen. Ik kan me dan ook voorstellen dat de Staatssecretaris het heel belangrijk vindt om solidariteit te herstellen tussen arme gezinnen en rijke gezinnen. Ik zou daar toch graag een reactie op willen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet heeft gezegd dat wij niet willen dat gezinnen erop achteruitgaan. Daarom hebben we bij die fiscale bedragen aangesloten. Wij hebben de kinderbijslag in Europees Nederland ook op deze wijze geregeld, dus ik vind dat er op een goede manier invulling is gegeven aan deze motie.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vind dat toch wel teleurstellend voor een Staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. In uw verkiezingsprogramma stond dat de Partij van de Arbeid een groot voorstander is van een inkomensafhankelijke kinderbijslagregeling. Blijkbaar hecht de PvdA daar wat minder aan als zij in het kabinet zit. Ik kan niet anders dan de Kamer om een uitspraak vragen, want ik denk dat het heel belangrijk is dat het geld daar terechtkomt waar dat het hardst nodig is. Volgens mij zijn de Staatssecretaris en de SP het erover eens dat dit juist is bij gezinnen waar de kinderen in armoede moeten opgroeien.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarom ben ik ook zo blij met dit wetsvoorstel, want als je kijkt achter de voordeuren van de huizen op de eilanden, zoals de heer Van Laar ook stipuleerde, dan zie je dat het geen vetpot is bij veel gezinnen. Ik ben heel blij dat die gezinnen die te maken hadden met de verzilveringsproblematiek, vanaf 1 januari ook kinderbijslag krijgen, net als de gezinnen die niet te maken hadden met die verzilveringsproblematiek. Ik vind dit een ferme pas voorwaarts voor de gezinnen met de kleinste portemonnee.

Een andere vraag van de SP is waarom ouders dit moeten aanvragen. Waarom gaat dat niet automatisch? We willen nu goed inzicht hebben in de ouders. Ouders moeten kiezen wie de kinderbijslag precies krijgt. Ze moeten hun rekeningnummer doorgeven. Er wordt gestreefd naar een eenvoudige uitvoering. Dit moet allemaal goed ingeregeld worden. Op deze manier kan er ook goed gecontroleerd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius heeft wederom een vraag.

Mevrouw Siderius (SP):

Zeker. De Staatssecretaris zegt dat het simpel moet zijn en dat mensen hun rekeningnummer moeten opgeven. Dat lijkt me logisch. Als een ouder een kind na de geboorte aanmeldt bij de bevolkingsadministratie, waarbij alle gegevens van het kind op tafel worden gelegd, zou dat automatisch de aanvraag voor de kinderbijslag kunnen zijn. In Nederland wordt dat ook automatisch doorgegeven aan de Sociale Verzekeringsbank – heb ik mij laten vertellen, want ik heb daar gelukkig zelf geen ervaring mee – en krijg je kinderbijslag uitbetaald. Waarom kan dat op Caribisch Nederland niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op Caribisch Nederland zijn de zaken nog niet zo geavanceerd. Het is erg belangrijk dat ouders, wanneer zij een kind krijgen, onmiddellijk aangeven dat zij in aanmerking willen komen voor de kinderbijslag. Laten we gewoon maar even beginnen met ervoor te zorgen dat ouders die kinderbijslag zo snel mogelijk kunnen krijgen.

Dan een vraag over terugwerkende kracht. Terugwerkende kracht is niet mogelijk nadat deze wet in werking is getreden. Dat komt doordat er rekening moet worden gehouden met degenen die gebruikmaken van de fiscale tegemoetkoming voor kinderen. De afschaffing van de fiscale tegemoetkoming kan niet met terugwerkende kracht. Daarom hecht ik er ook zo aan dat dit wetsvoorstel op 1 januari in het Staatsblad staat. Dan kunnen wij vanaf 1 januari van start gaan.

Mevrouw Siderius vroeg bij interruptie of er aangesloten kan worden bij de Sociale Verzekeringsbank. Dat kan niet, want de regelingen zijn te verschillend. De uitvoering ter plaatse is echt nodig. Dat doen we bij alle socialezekerheidsregelingen, want er is echt een andere manier van uitvoeren. Het gaat ook om geringe aantallen kinderen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de vraag of de wet niet met terugwerkende kracht in werking kan treden. De Staatssecretaris zei dat dit niet kan, omdat je de toeslagen ook niet met terugwerkende kracht kunt terugvorderen. Volgens juristen die ik daarnaar gevraagd heb, zou dat wel kunnen, maar laten we het daar nu even niet over hebben. Het gaat mij erom dat niet iedereen in aanmerking komt voor zo'n toeslag of korting. Die fiscale mogelijkheid is niet voor alle gezinnen weggelegd. Er zijn gezinnen die er wel gebruik van maken in dat halfjaar en gezinnen die daar geen gebruik van kunnen maken. Hoe gaan we gedurende dat halfjaar met dat onderscheid om? Je wilt gezinnen die in armoede leven, tegemoetkomen. Als zij de dupe worden van onze trage besluitvorming, zou ik dat heel erg betreuren. Is daarvoor een oplossing mogelijk?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Laar heeft gevraagd om de middelen die we hiervoor beschikbaar willen stellen, als deze wet onverhoopt toch per 1 juli in zou moeten gaan, te labelen voor armoedebestrijding op de drie eilanden. Het is goed gebruik dat middelen die vrijvallen, teruggaan naar de rijksbegroting. Als deze wet niet op 1 januari van kracht kan zijn, wil ik best bekijken of we iets kunnen doen met de middelen die we nu voteren, voor de gezinnen die nog geen tegemoetkoming kunnen krijgen in dat halfjaar. Dan moet ik wel heel nauwgezet bekijken hoe we dat moeten doen. Nogmaals, ik beklemtoon dat ik oprecht hoop dat de boel per 1 januari wel van start kan gaan, want dan hebben we een gelijk speelveld voor alle gezinnen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik denk dat ik op alle vragen ben ingegaan. Er was nog een vraag van de heer Van Laar over de minimumlonen. Die vraag heb ik impliciet al beantwoord. Het CBS heeft het minimumloon voor het eerst inzichtelijk gemaakt voor de drie eilanden. Wij kunnen de hoogte van de uitkeringen daarop enten. Voor Saba en Sint-Eustatius is het een plus, dus dat is plezierig voor die twee eilanden.

De heer Mulder heeft in zijn termijn de vraag over de norm zeer vaak over het voetlicht gebracht. De commissie-Spies heeft ons verteld hoe de situatie op de eilanden is. Daar gaat het kabinet een reactie op schrijven. Wij hebben nu inzicht in de minimumlonen. Ik moet zeggen dat wij in dit deel van Nederland wel armoedenormen hebben, maar dat zijn heel verschillende normen. Ik merk dat het CBS, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Nibud verschillende normen hanteren voor wat precies armoede is. Ik zou niet willen wachten op het vaststellen van een norm, maar ik zou hiermee gewoon willen doorstappen.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Staatssecretaris erkent dat er geen norm is. Waarom is er dan voor dit bedrag gekozen? Het is wel een sympathiek voorstel, maar het is wel een beetje nattevingerwerk. Mijn fractie wil graag een norm en dat zou de Staatssecretaris ook moeten willen, want dan weet zij wat de norm is en als daar niet aan wordt voldaan, gaat zij bijplussen. Dan is het objectief, maar nu hangt het er toch een beetje vanaf. Met alle respect voor deze motie, maar het is een beetje toeval dat we dat gaan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, dat is niet zo toevallig, want ik heb in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg gemeld dat wij nauw aansluiten bij de fiscale tegemoetkoming. Wij vinden het juist belangrijk dat nu alle gezinnen voor zo'n tegemoetkoming in aanmerking komen en niet alleen degenen die kunnen verzilveren. Ik begrijp dat de heer Mulder daar anders tegen aankijkt, maar ik vind dit op zichzelf een heel legitieme manier van redeneren.

De heer Mulder vraagt ook nog of dit nu goed is voor de economie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zei dat de beste manier om armoede te bestrijden economische groei is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heeft de heer Mulder ook gevraagd hoe je de economie verder kunt aanjagen. Inderdaad, economische groei helpt natuurlijk altijd. Ook de drie eilanden zijn behoorlijk geconfronteerd met de crisis. Ik hoop dat ook daar de crisis zijn langste tijd heeft gehad. Edoch, als je alle gezinnen kinderbijslag doet toekomen, helpt dat wel voor de koopkracht en dat kan ook weer helpen voor de economie.

De heer De Graaf zegt dat er sprake is van een nivelleringsoperatie. Zo zou je het kunnen noemen. De mensen met de allerkleinste portemonnees krijgen nu inderdaad eindelijk ook kinderbijslag. Het is zoals het is. Ik hecht er toch aan om te melden dat deze Nederlanders net zo goed recht hebben op kinderbijslag als de Nederlanders aan deze kant van de plas. Dus gratis geld – ik houd niet van de term – is gewoon niet aan de orde. Er is nog iets gezegd over indexeren. Ook voor de ouderen aan deze kant passen wij natuurlijk de indexatie toe op de AOW, net zoals wij dat doen voor ouderen op de drie eilanden. Die hebben de AOV en die wordt ook netjes geïndexeerd.

Mevrouw Dik-Faber zei terecht dat mevrouw Ortega-Martijn eigenlijk de geestelijk moeder is van deze regeling. Ik vind het goed om dat nog een keer te onderstrepen. Ze vroeg ook of ik nog een keer goed wil kijken naar kinderen die geen ingezetenen zijn, maar wel aantoonbaar een ziekte of gebrek hebben. Het antwoord daarop is ja. Dat gaat om tien tot twintig kinderen, stel ik me voor. Daar moeten we toch met zijn allen wel soelaas voor kunnen bieden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zou graag een vraag willen stellen bij interruptie, om een tweede termijn te voorkomen.

De voorzitter:

Dat mag zo meteen. Eerst mag de heer Kuzu. Hij is grotendeels afwezig geweest, om goede redenen. Ik geef hem de gelegenheid om één interruptie te plaatsen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Geen probleem, voorzitter. Ik ben overigens in de tussentijd heel goed gebrieft. De Staatssecretaris zei net heel terecht dat de mensen uit Caribisch Nederland ook Nederlanders zijn. In die zin is het wetsvoorstel een stap in de goede richting. Nu doet zich de theoretische situatie voor – in de praktijk kan dat heel goed voorkomen – dat iemand uit Europees Nederland die naar Caribisch Nederland gaat 80% krijgt volgens de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid, terwijl een kind uit Caribisch Nederland 45% krijgt van de kinderbijslagnorm in Nederland. Hoe zit dat nu precies?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben daarop ingegaan in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb gemeld dat het kabinet ervoor kiest om aan te sluiten bij de fiscale voorziening die nu al wordt geboden. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat de middelen die daarvoor aan de orde zijn bij alle gezinnen terechtkomen, niet alleen maar bij de gezinnen die kunnen verzilveren. Ik begrijp dat de heer Kuzu verder zou willen gaan. Dat is zijn goed recht. Hij heeft er ook een amendement over ingediend. Daar heb ik natuurlijk het mijne over gezegd. Daar heb ik ook bij gezegd dat ik het amendement alleen al moet ontraden omdat het niet gedekt is. Zo gaat het altijd met amendementen. Op de inhoud heb ik ook gezegd dat ik dit echt een prima eerste stap vind en dat ik daar gewoon voor sta.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat dit een prima eerste stap is, ben ik met de Staatssecretaris eens. Waar ik het niet mee eens ben, is dat er fundamenteel onderscheid wordt gemaakt in de hoogte van de voorziening tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland. Als de Staatssecretaris zegt dat mensen uit Caribisch Nederland ook Nederlanders zijn, zou toch het principe moeten gelden dat het rechtvaardig is dat de voorziening voor iedereen gelijk is. Dat is mijn punt. Daar verschillen we over van mening. Wat betreft de dekking van het amendement: wij maken daar andere keuzes in. In de eerste week van december gaan we daarover stemmen. In die zin begrijp ik de reactie van de Staatssecretaris, maar het amendement is wel gedekt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat ik voldoende heb gezegd, ook in mijn eerste termijn, over het feit dat ik het amendement ontraad. Ik doe dat om een aantal redenen. Als de heer Kuzu zegt dat hij wel een dekking wil gaan aandragen voor het amendement, kijk ik daar natuurlijk naar. Op de inhoud ben ik het echter ook niet met het amendement eens. Ik blijf dus bij het ontraden van dit amendement.

De voorzitter:

De heer Mulder had ook nog een vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Staatssecretaris nodigt wel uit om toch het Centraal Planbureau daar eens even naartoe te sturen om te bekijken wat nu het economische effect is van het verhogen van voorzieningen. Als ze dat wil, mag dat. Dan hebben we het gelijk geobjectiveerd. Dan hebben we het CBS en het Centraal Planbureau. Als ze dat wil dan is dat prima, maar ik weet niet of het de moeite waard is om dat te doen.

Ik had nog een vraag over de uitvoeringspraktijk van die voorrang. De Minister wil eigenlijk meer ruimte hebben voor maatwerk in individuele gevallen. Nergens zie ik waar de belemmering zit waardoor dat maatwerk nu niet geleverd kan worden. Ik laat me er graag door de Minister van overtuigen dat dat nodig is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Anne Mulder (VVD):

Sorry, ik ben zo gewend om met Minister Asscher te spreken. Waar het hart vol van is ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal het aan mijn dierbare collega Asscher overbrengen, want het is natuurlijk prachtig dat het hart van de heer Mulder vol is van hem. Ik zal even op het maatwerk ingaan. Als je gewoon eens bij de RCN-unit langsgaat, zie je dat op deze drie eilanden, overigens net als bij gemeenten aan deze kant van de oceaan, maatwerk echt een groot goed is. Er moet echt gekeken worden naar hoe gezinnen erbij zitten. Je hebt daar natuurlijk ook de onderstand en de bijzondere onderstand. Al die verschillende instrumenten moeten netjes benut worden in de context van dat maatwerk. De kinderbijslag is natuurlijk voor iedere kind op de eilanden gelijk. In die zin is dat maatwerk er dus niet. Alles wat er omheen aan de orde is rond een gezin vergt natuurlijk wel maatwerk.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw beantwoording, toch?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk het wel. Ik was ook ingegaan op de laatste vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zat tijdens het debat nog wat de puzzelen met mijn amendement, ook met juristen hier in huis. Men heeft mij erop gewezen dat als er een vertraging is, die waarschijnlijk maar enkele weken bedraagt. Volgens de tweede nota van wijziging wordt een vertraging enkele weken opgelost met een vertraging van de wet met een halfjaar. Dat is natuurlijk geen chique optie. Als een vertraging van slechts enkele weken aan de orde is, zou het wellicht toch de voorkeur hebben om de wet met terugwerkende kracht in werking te laten treden. Gezinnen die nu de fiscale tegemoetkoming krijgen, zullen die in dat geval immers hooguit één maand niet ontvangen. In februari ontvangen dan alle gezinnen met terugwerkende kracht de kinderbijslag. Volgens mij zou dat een chiquere optie kunnen zijn. Ik ben blij met de toezegging naar aanleiding van de oproep van de heer Van Laar om te bekijken of we het geld toch beschikbaar kunnen stellen voor gezinnen. Wellicht brengt dat echter administratieve rompslomp met zich mee, al weet ik dat niet zeker. Zou het voorstel van mijn fractie dan niet toch de chiquere optie zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat mevrouw Dik-Faber, ik denk met een aantal andere leden van de commissie, op zoek is naar de «next best»-variant voor het geval we 1 januari niet zouden halen. Ik heb me er door mijn collega van Financiën van laten overtuigen dat het al heel bijzonder is dat we halverwege het jaar zaken kunnen invoeren die echt veranderingen binnen het fiscale met zich meebrengen. Dat is dus al een unicum, want meestal doe je dat per 1 januari. We krijgen het gewoon niet voor elkaar om dat tussendoor te doen. Ik blijf dus onderstrepen dat het heel fijn zou zijn als we wel op 1 januari de boel in het Staatsblad zouden kunnen hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Uiteraard. Laten we daarop koersen. Dat heeft ook mijn grootste voorkeur. Als het echter zo lastig is om halverwege het jaar iets in de fiscaliteit te veranderen, zou dat juist mijn pleidooi onderstrepen om de wet met terugwerkende kracht per 1 januari in te laten gaan. Het enige punt is dan dat de gezinnen die nu een fiscale tegemoetkoming krijgen pas in februari de kinderbijslag krijgen, en al die andere gezinnen ook. Volgens mij zou dat een chiquere oplossing zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Duid het mij niet euvel, maar dat zit er gewoon niet in in de uitvoering. Ik heb maar twee smaken en die zijn 1 januari of 1 juli. Zo is het. Daarom heb ik de Kamer voor de zekerheid nog een nota van wijziging doen toekomen. Ik beklemtoon echter nogmaals dat ik hoop dat 1 januari wordt gehaald.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. We gaan verder met de tweede termijn. Ik geef de heer Kuzu gelegenheid voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, dank u vriendelijk. Complimenten aan de geestelijk moeder van de wet die we vanavond bespreken, mevrouw Ortega-Martijn. Ook complimenten aan de collega's Van Laar en Dik-Faber, die een motie hebben ingediend waaruit dit naar voren is gekomen. Ik wil ook mijn complimenten uitspreken richting de Staatssecretaris voor het maken van een begin met deze voorziening. Die gaat echter, zoals zij net al zei, in onze ogen niet ver genoeg, vanwege het feit dat er een dubbele standaard wordt gevoerd. Armoede onder kinderen is in Nederland al een groot probleem. In Caribisch Nederland is dat een nog groter probleem. Ik zou heel graag willen dat we het niet laten bij het bespreken van dit onderwerp, dat we het breder trekken en dat we de Staatssecretaris de opdracht meegeven om met concrete voorstellen te komen om armoede onder kinderen ook in Caribisch Nederland goed in de gaten te houden. Daarvoor heb ik een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 275).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn de geestelijke vaders, moeders en grootmoeder, zal ik daar nu aan toevoegen, van deze regeling dank gezegd. Het is goed dat die er komt.

Volgens mij heeft de Staatssecretaris helder aangegeven dat er wel gewoon een norm onder dit wetsvoorstel zit, namelijk het bedrag dat je nu al via de fiscaliteit kunt krijgen. Ik ga er helemaal van uit dat de heer Mulder met dit antwoord ook overtuigd is. Ik vind het belangrijk dat we dit gaan doen. Ik vind het een goede stap. Ik dank de Staatssecretaris voor de nadere toelichting rondom de invoering.

Ik denk dat – aan het slot komt de voorzitter daar vast nog op terug – we hier snel over kunnen stemmen. Het is natuurlijk aan de senaat om dat dan op te pakken, maar ik hoop en verwacht daar ook voortvarendheid.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. De SP gaat dit wetsvoorstel steunen. Althans, dat ga ik adviseren aan mijn fractie en ik neem aan dat die al mijn goede adviezen overneemt. Ik vind echter dat het net iets beter kan, zoals ik al zei. De Staatssecretaris heeft denk ik toch het nivelleringsfeestje van de Partij van de Arbeid gemist. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 275).

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb net begrepen dat ook D66 een inkomensafhankelijke kinderbijslag in het verkiezingsprogramma had staan, dus ik zie die meerderheid al gloren aan de horizon.

Ik wil toch een motie indienen over de administratie. De vraag is of er toch een mogelijkheid is om te bekijken of de kinderbijslag niet gelijk kan worden aangevraagd als het kind wordt aangegeven, bij de inschrijving in de bevolkingsadministratie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 275).

Mevrouw Siderius (SP):

Ik sta open voor suggestie wat betreft mijn laatste motie. Als dat net op een andere manier iets beter kan, et cetera, sta ik daar zeker voor open.

De voorzitter:

De heer Mulder ziet af van een inbreng in tweede termijn, net als de heer De Graaf. Dan kom ik bij de heer Van Laar, die ik het woord geef.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik ken haar als een voorzichtig formuleerder. Als zij zegt dat zij best wil kijken hoe die middelen toch beschikbaar kunnen blijven voor deze doelgroep, beschouw ik dat dus gewoon als een spijkerharde toezegging.

Ik denk dat het wel netjes is om te reageren op het amendement van de heer Kuzu. Dat zullen wij niet steunen, omdat het de regeling nodeloos ingewikkeld maakt, omdat het een ongedekte cheque is en omdat wij, als wij een volgende stap zetten, eerder zouden denken aan een inkomensafhankelijk kindgebonden budget dan aan een flinke ophoging van deze kinderbijslag. Dit is inderdaad een generieke regeling. Hiermee zorgen we er echter wel voor dat er niemand op achteruit gaat. Als je meer wilt doen, moet je er inderdaad voor zorgen dat het terechtkomt bij de gezinnen die het het hardst nodig hebben. Dat is ook gelijk een reactie op de motie van mevrouw Siderius.

Zelf denken wij dat het nodig is om flinke stappen te zetten om ervoor te zorgen dat het minimumloon een leefbaar loon wordt. Daarover dienen wij, gesteund door de fractie van de ChristenUnie, een motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 275).

De heer Van Laar (PvdA):

De uitvoering van deze motie zal ertoe leiden dat daar niemand meer onder het bestaansminimum leeft, in elk geval als maximaal gebruikt wordt gemaakt van voorzieningen die er zijn. Dat moet het uitgangspunt zijn in heel Nederland, dat niemand onder het bestaansminimum leeft als voldoende gebruikt wordt gemaakt van de voorzieningen die er zijn.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de uitgestelde invoering. Daar heeft mijn buurvrouw, mevrouw Dik, veel over gezegd. Wij denken toch dat wij het kabinet daarin moeten volgen, omdat wij niet weten waardoor een eventuele vertraging in aanname van het voorstel zal worden veroorzaakt. Wellicht moet er een novelle komen of zijn er allerlei tactieken die tot een verdere vertraging leiden. Dan kunnen mensen maanden zonder fiscale tegemoetkoming komen te zitten en dat is niet wenselijk. Gecombineerd met de toezegging van de Staatssecretaris dat de middelen beschikbaar blijven voor het genoemde doel, kunnen wij daarmee instemmen. Daarmee heb ik overal op gereageerd, denk ik.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb een heel kort vraagje: waar haalt de heer Van Laar zijn dekking vandaan?

De heer Van Laar (PvdA):

Waarvoor? Voor de plannen van de Staatssecretaris? Volgens mij heeft de Staatssecretaris voldoende ambtenaren om plannen te maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat om de motie. Hij wil een bepaalde richting op met die motie, namelijk dat niemand onder het bestaansminimum terechtkomt. Dat vind ik een terecht punt. De heer Van Laar beticht mij ervan dat mijn amendement geen dekking heeft. Dan zou ik het goed vinden als hij aangeeft waar hij dan de dekking vandaan wil halen.

De heer Van Laar (PvdA):

Een amendement staat direct in de wet, moet direct uitgevoerd worden en vraagt direct om middelen. Wij vragen het kabinet om plannen te maken en die te presenteren aan de Kamer. Bij die plannen hoort inderdaad een budget, want die plannen hebben budgettaire gevolgen. Die moeten we dan overzien en wegen. Als we daar alternatieven voor hebben, zullen we die zeker indienen. Het is nu niet het moment om daar een dekking bij te zoeken, want we weten simpelweg niet hoe hoog het gevraagde bedrag is. Hoe hoog het gevraagde bedrag van het amendement van de heer Kuzu is, weten we wel. Dat heeft de Staatssecretaris in eerste termijn genoemd. Dat bedrag ontbreekt in het amendement. Vandaar.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan de vraag ...

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, ik had u nog niet het woord gegeven. Ga uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Is de financiële deugdelijkheid bij de Partij van de Arbeid dan niet erg ver te zoeken? Eigenlijk is dit een retorische vraag.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat vroeg ik me af bij het hart van de VVD, maar ik zal de vraag beantwoorden. Ik denk dat het niet gek is om de regering te vragen om plannen te presenteren. Dat doen wij dagelijks. Als wij dat niet zouden doen, zouden wij ons werk niet serieus nemen. Wij vragen de regering dus om een plan met daarin duidelijke data en wij vragen haar om een doel te formuleren. Volgens mij is dat ook een taak die de Kamer goed past. Daar is inderdaad een weg naartoe en wat ons betreft, gaan wij die bewandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, in tweede instantie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het was een retorische vraag. Hij is beantwoord: die deugdelijkheid is er niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Laar, bent u aan het einde van uw termijn gekomen of niet?

De heer Van Laar (PvdA):

Jazeker.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Het is mooi dat zij memoreerde dat mevrouw Cynthia Ortega-Martijn in dezen de geestelijk moeder is. Anderen hebben dat ook gedaan, maar helaas was ik toen nog niet hier.

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de zeer grote inzet die zij heeft gepleegd om deze wet aan de Kamer voor te kunnen leggen. Het is onze gezamenlijke inzet om deze wet toch per 1 januari 2016 in te laten gaan. Wij hebben met elkaar gesproken over de vraag wat er moet gebeuren als dit onverhoopt toch niet mogelijk blijkt te zijn.

Ik ben ook blij met de toezegging die de Staatssecretaris aan de heer Van Laar heeft gedaan over het beschikbaar houden van geld. Ik heb zelf nog een amendement. Dat is nog niet ingediend. Verschillende argumenten zijn gewisseld, de Staatssecretaris heeft haar visie kenbaar gemaakt en ik heb mijn visie kenbaar gemaakt. Ook collega's hebben argumenten ingebracht. Dat alles zal ik uiteindelijk meewegen bij mijn besluit om het amendement morgenochtend vroeg al dan niet nog voor de stemmingen in te dienen. Ik zal daarvoor uiteraard overleggen met de woordvoerder op dit dossier. Dat is mijn collega Carola Schouten.

Ik dank de Staatssecretaris verder voor de toezegging over de uitzonderingsmogelijkheid in artikel 5, voor kinderen die ziek zijn of een handicap hebben. Daar ben ik ook blij mee.

Ik ben tevreden. De ChristenUnie zal zeker voor dit wetsvoorstel stemmen. Nogmaals dank aan de Staatssecretaris voor haar zeer grote inzet.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom dank ik de commissie, nu voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik denk dat het goed is om op de verschillende moties in te gaan. In de motie-Kuzu op stuk nr. 10 (34 275) wordt de regering verzocht om concrete voorstellen te doen om te voorkomen dat kinderen in Caribisch Nederland in armoede opgroeien of zullen opgroeien. In reactie op de bevindingen van de commissie-Spies zal de regering natuurlijk ook bekijken of zij extra dingen kan doen om daar de armoede, en zeker de armoede onder de kinderen, te bestrijden. Als ik de motie in die context mag lezen, wil ik het oordeel van deze motie aan de Kamer laten. Ik kijk even naar de heer Kuzu. Ik wil dat wel graag in de context van de bevindingen van de commissie-Spies kunnen doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voor de Handelingen zeg ik: akkoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké.

Mevrouw Siderius heeft de motie op stuk nr. 11 (34 275) ingediend over een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad. In onze termijnen hebben wij daar al het debat over gevoerd.

In de motie-Siderius op stuk nr. 12 (34 275) wordt de regering gevraagd om de regeling voor de kinderbijslag zo vorm te geven dat bij inschrijving van kinderen in de bevolkingsadministratie automatisch kinderbijslag wordt aangevraagd. Ik kijk even naar mevrouw Siderius, want zij deed de handreiking om haar motie aan te passen. Ik vind de strekking van deze motie sympathiek, edoch, ik weet dat het niet schering en inslag is dat dit daar heel makkelijk kan worden geregeld. Ik wil daarom heel graag met mijn collega van BZK overleggen over de vraag hoe wij dat misschien in tweede instantie goed kunnen inrichten. Ik wil wel heel graag op 1 januari kunnen beginnen op de wijze die wij nu hebben ingeregeld. Als de regering wordt gevraagd om te onderzoeken of en zo ja, wanneer dit gestalte kan krijgen, kan ik er goed mee uit de voeten.

Mevrouw Siderius (SP):

Het is zeker niet de bedoeling om te vertragen. Ik zal de formulering aanpassen in «onderzoeken» of «ernaar streven». Dan kan dit in ieder geval op 1 januari ingaan en dan bekijken wij dan hoe wij dit kunnen organiseren. Ik kom hier later bij de griffier op terug. Dat zal morgenochtend vroeg zijn zodat dit voor de stemmingen is georganiseerd. Het zal inderdaad de strekking hebben die de Staatssecretaris hieraan net gaf.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als we dat met elkaar kunnen overeenkomen, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wordt de motie conform de Handelingen veranderd, dan hoef ik hierover voor de stemmingen geen aanvullend oordeel meer te geven.

In de motie van de heer Van Laar op stuk nr. 13 (34 275) wordt de regering verzocht om in haar reactie op de evaluatie van de commissie-Spies plannen te presenteren met daarin data waarop de minimumlonen leefbare lonen zijn en waarop uitkeringen het bestaansminimum garanderen. Ik kijk ook even naar de heer Van Laar, want wij zijn natuurlijk met het Centraal Planbureau doende om de minimumlonen echt goed inzichtelijk te krijgen. Sterker nog, dat is op een haar na gevild. Zoals het hier is, is het ook daar: er is een koppeling tussen het minimumloon en de uitkeringen. Dienovereenkomstig zijn de uitkeringen op Saba en Sint-Eustatius omhooggegaan. Het minimumloon is verder natuurlijk altijd een fenomeen tussen werkgevers en werknemers. Het is een goed gebruik dat in de context van het overleg tussen werkgevers en werknemers wordt gekeken naar de hoogte van het minimumloon. Dat heb ik onder de aandacht gebracht van de colleges op de drie eilanden. Ik kan het oordeel over deze motie niet onmiddellijk aan de Kamer laten omdat daarin zo stevig staat geschreven dat de regering data moet fourneren waarop de minimumlonen leefbare lonen moeten zijn. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kijk even naar de indiener van deze motie.

De heer Van Laar (PvdA):

Het gaat in feite om drie normen, om in de terminologie van de heer Mulder te blijven. Wij hebben de norm waarop de uitkeringen zich bevinden, wij hebben de hoogte van het minimumloon en wij hebben de hoogte van het sociaal minimum, over de minimale kosten van bestaan. Onze stellige indruk is dat het sociaal minimum zowel boven het minimumloon als boven de uitkeringen ligt. Dat betekent dat je niet goed kunt rondkomen, zelfs niet als je werkt. Om dat te corrigeren kun je verschillende dingen doen. Je kunt de minimumlonen verhogen, maar je kunt ook de toeslagen verhogen, zoals de kinderbijslag, het kindgebonden budget of andere zaken. Je kunt ook de kosten van bestaan naar beneden brengen. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit voor welke mix het kabinet uiteindelijk kiest. Wij zullen er op de een of andere manier toch voor moeten zorgen dat mensen met een gezin die fulltime werken, rond kunnen komen. Dat is nu niet het geval. Dat is precies waartoe de motie oproept. Kabinet, neem die verantwoordelijkheid die de commissie-Spies bij het kabinet neerlegt serieus. Bekijk met z'n allen – werkgevers, sociale partners en overheid – hoe het stelsel zodanig vorm gegeven kan worden dat mensen rond kunnen komen als zij fulltime werken en het minimumloon verdienen. Op termijn zal dat ook bij de uitkeringen het geval moeten zijn, maar dat zal nog een paar jaar meer vragen. Daar moet je wel naartoe. Dat vinden wij en dat spreken wij ook uit met deze motie. Ik hoop dat de motie daarmee toch «oordeel Kamer» kan krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

In de context van de aanbevelingen van de commissie-Spies ben ik in ieder geval voornemens om heel goed naar een aantal zaken te kijken. Ik heb daar al over gesproken, want er zijn ook nog andere moties ingediend. Natuurlijk hoort daarbij dat je bekijkt wat een redelijke hoogte is van het inkomen op basis waarvan mensen rond moeten kunnen komen. Ik moet er echter bij blijven dat het fenomeen minimumloon echt wordt vastgesteld door werkgevers en werknemers. Ik vind het een beetje ingewikkeld indien de regering daarvoor data moet aandragen. Het lijkt mij goed dat de indiener van de motie of de indieners – ik zie dat mevrouw Dik-Faber mede-indiener is – even kijken naar de formulering van de motie. Als dat mag, wil ik daar graag over meedenken. De motie in de huidige vorm moet ik ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat leden weer willen interrumperen. Ik wil niet dat een hele discussie over de moties plaatsvindt. Ik denk dat de Staatssecretaris duidelijk is geweest. Er kan nu een tekstsuggestie worden gedaan, anders moet dit maar na afloop bilateraal worden geregeld.

De heer Van Laar (PvdA):

Volgens mij doen we interrupties in tweeën. Dit is de tweede instantie. Ik wil alleen een korte vraag stellen.

Het kabinet heeft een heel ruime tijd genomen om te reageren op de plannen van de commissie-Spies, juist opdat het kon overleggen met alle relevante actoren op de eilanden. Daaronder vallen de sociale partners. Doe dat. Maak met z'n allen een plan en zet daar de data in waarop dit wordt bereikt. Als dat niet lukt, horen wij dat ook graag. Dan kunnen wij daar het gesprek over aangaan. Dat is de uitdaging die wij bij het kabinet neerleggen. Dat is toch een haalbare en doenbare opdracht, zou ik denken.

De voorzitter:

Uw vraag was?

De heer Van Laar (PvdA):

Kan de Staatssecretaris na deze informatie het oordeel over deze motie wel aan de Kamer laten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik de motie zo mag en kan lezen, dan is het momentum dat je in de context van de commissie-Spies inzichten biedt. Als de heer Van Laar en mevrouw Dik-Faber het aan de regering laten om precies te duiden welke data worden ingevuld, dan stap ik daar graag in. Ik vind wel dat ik hier heel helder en duidelijk moet zeggen dat het fenomeen leefbare lonen een bijzonder fenomeen is waaraan ik in deze context niet onmiddellijk vorm en inhoud kan geven. Ik wil dus heel graag in de context van de commissie-Spies iets zeggen over het minimumloon op de drie eilanden. Ik hik in deze context echter ernstig aan tegen de woorden «leefbare lonen». Ik laat het even aan de indieners of zij hun motie nog willen aanpassen. Als «leefbare lonen» erin blijft staan, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft hierover ook nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik merk dat de Staatssecretaris in het debatje met de heer Van Laar heel ruim interpreteert wat onder de motie mag worden verstaan. Dat vind ik op zichzelf sympathiek, maar de Staatssecretaris dwaalde daarbij wel steeds verder van het dictum af. Ik snap dat bij een motie af en toe een zin toelichting hoort, maar ik hecht eraan om te stemmen over moties die in ieder geval in de buurt komen van de woorden die de Staatssecretaris heeft geuit. Ik hoop dan ook dat de heer Van Laar nog even naar het dictum kijkt, anders krijgen wij een soort schijndebat over waar wij straks over stemmen. Dat vind ik altijd licht ongemakkelijk, zo zeg ik tegen de indiener en overigens ook tegen de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk statement.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat zullen wij zeker doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarom heb ik ook heel helder en duidelijk gezegd dat ik de motie moet ontraden als het fenomeen leefbare lonen daarin blijft staan.

Last but not least, mevrouw Dik-Faber. Zij zegt dat zij een amendement «in de pijplijn» heeft. Gelet op hetgeen wij daarover hebben gewisseld, denk ik dat ik dat amendement zal moeten ontraden. Dat lijkt mij ook heel helder.

Ik zou het echt geweldig vinden als de leden van deze commissie een en ander zo kunnen doen dat wij morgen over dit wetsvoorstel kunnen stemmen. Want misschien, heel misschien, wil de Eerste Kamer der Staten-Generaal dit wetsvoorstel daarna wel supersnel behandelen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van zowel de Kamer als de regering. Voordat ik dit wetgevingsoverleg afsluit, meld ik dat formeel het verzoek bij de commissie voorligt om morgen over dit wetsvoorstel en de ingediende moties en amendementen te stemmen. Als de commissie daarmee instemt en er zijn nog leden die moties of amendementen willen wijzigen, dan moet dat zo snel mogelijk gebeuren. Dan hebben ook de collega's de kans om daar ordentelijk naar te kijken. Ik kijk echter eerst naar de commissie of zij daar toestemming voor geeft. Dat hoort formeel te gebeuren. Mij blijkt dat iedereen daarmee akkoord gaat. Dat zullen wij doorgeven aan de griffie. Aan de collega's die nog overwegen om een amendement of een motie in te dienen, verzoek ik nogmaals om dat zo snel mogelijk te doen.

Ik dank de Staatssecretaris en haar staf voor hun inbreng en aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden en ik dank eenieder die dit debat heeft gevolgd.