Nr. 82 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 november 2015 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (Kamerstuk 34 300 XV) (Kamerstuk 34 300 XV).

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De commissie heeft besloten om twee rapporteurs over de begroting aan te stellen. Dat zijn mevrouw Schut en de heer Kerstens. De heer Kerstens is vanmorgen al heel vroeg vertrokken, maar heeft te maken met oponthoud door een ongeluk op zijn route. Dat is heel vervelend voor hem, na alle voorbereidingen die hij heeft verricht. Zolang hij nog niet aanwezig is, zal mevrouw Schut ook namens hem spreken.

We hebben de volgende afspraken over het verloop van dit wetgevingsoverleg gemaakt. De rapporteur zal eerst het woord krijgen. Haar inbreng duurt ongeveer een kwartier. Daarna hebben de leden eventueel de mogelijkheid om niet-politieke opmerkingen toe te voegen. Ik zeg uitdrukkelijk dat dit niet hoeft, omdat de rapporteur in principe namens de hele commissie spreekt. Vervolgens krijgt de Minister de gelegenheid om te reageren op het deel van de rapporteur. Daarna zal een politieke ronde volgen. In de tweede politieke termijn van de Kamer zullen moties kunnen worden ingediend. Dit overleg heeft dus een iets andere opzet dan een normaal algemeen overleg.

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en hun staf van harte welkom. Dat geldt ook voor de Kamerleden en in het bijzonder voor de rapporteur. Ik heet voorts de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg op een andere wijze volgen, welkom.

Het woord is allereerst aan mevrouw Schut-Welkzijn als rapporteur van deze commissie over de begroting.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. We hebben een rapport uitgebracht aan de Kamerleden. Ik zal dat rapport kort samenvatten, ik zal de conclusies onderbouwen en ik zal daarna een aantal aanbevelingen aan de Minister doen voor het begrotingsproces.

De conclusies van het begrotingsonderzoek van de rapporteurs zijn de volgende. Wij vinden dat de Minister een stap in de goede richting heeft gezet met zijn voorstel voor een verbetering van indicatoren voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarmee zullen het jaarverslag en toekomstige begrotingen meer inzicht geven in de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid. Desondanks zijn er nog de nodige stappen te zetten voor zowel de Minister als de commissie zelf.

Om straks als Kamer in mei 2016 de verantwoording te kunnen controleren, geeft de begroting op dit moment onvoldoende inzicht in de voortgang van beleidsindicatoren die samenhangen met de belangrijkste beleidsprioriteiten, zoals aangegeven door de Minister, voor 2016. Bovendien ontbreekt, voor zover van toepassing, een relatie met de daaraan verbonden rijksuitgaven.

De Minister kan daarnaast duidelijker zijn over zijn rol en verantwoordelijkheden op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid, zodat helder is waarop hij aanspreekbaar is.

Ik zal nu overgaan tot de onderbouwing van deze conclusies. De eerste conclusie was dat er een stap in de goede richting is gezet met de brief die wij vorige week van de Minister hebben mogen ontvangen, maar dat er nog de nodige stappen te zetten zijn. De Minister heeft een stap in de goede richting gezet om in de begroting en het jaarverslag straks meer inzicht te kunnen geven in de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid. Maar we zijn er nog niet. De Minister heeft nog werk te doen, maar de commissie ook.

Zo is het uiteindelijk aan de commissie om (in goede samenwerking met de Minister) te bepalen welke indicatoren zij van belang acht in het kader van het kabinetsbeleid op het terrein van sociale zekerheid en arbeidsmarkt, waarmee de informatievoorziening over doeltreffendheid en doelmatigheid in de begroting en in het jaarverslag verbeterd zou kunnen worden. Daarmee kan de commissie tevens haar rol als controleur van de regering versterken. Nu is het nog een zoekwerk tussen kabinetsbrieven, begroting en overige rapporten en websites om inzicht te krijgen in de verschillende doelen van beleid en de relatie tot de begrotingsuitgaven.

Het advies van de commissie is dat elke begroting en ook het jaarverslag inzicht zouden moeten geven in enkele kernindicatoren van de beleidsprioriteiten van dat jaar en van de gehele kabinetsperiode. Hierbij zou niet elk jaar van indicator hoeven te worden gewisseld. Voor het jaar 2016 zijn door de Minister drie beleidsprioriteiten benoemd: «meer goed werk», «kansen voor iedereen» en «met de blik op de toekomst». Indicatoren die aan de orde komen bij die drie prioriteiten zijn tevens enkele kernindicatoren van het kabinetsbeleid. Zo worden de indicatoren ten aanzien van de fraude en de sectorplannen geschaard onder de beleidsprioriteit «meer goed werk» en de indicatoren rondom de Participatiewet onder de beleidsprioriteit «kansen voor iedereen».

De tweede conclusie was dat de begroting onvoldoende inzicht geeft in de voortgang van beleidsindicatoren die samenhangen met de beleidsprioriteiten in 2016. We geven hiervan ter onderbouwing drie voorbeelden: re-integratie, de Fraudewet en integratie.

Ik zal ten eerste iets zeggen over re-integratie. In de begroting wordt summier ingegaan op het thema re-integratie. Er worden kerncijfers gegeven van aantallen personen met voorzieningen, maar er wordt geen inzicht geboden in de daadwerkelijke effectiviteit daarvan, laat staan dat er een relatie wordt gelegd met de uitgaven. Daarmee is de informatiewaarde beperkt. De Minister geeft in zijn brief van vorige week over de verbetering van de indicatoren ten aanzien van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan, dat hij tabellen wil toevoegen die meer informatie geven over het vinden van werk, ofwel de effectiviteit van de re-integratie door gemeenten. Dat is op zich zeer positief.

Onduidelijk is echter waarom er bij de voorgestelde indicatoren niet wordt aangesloten bij de al bestaande Arbeidsmarktmonitor, die regulier wordt uitgebracht. Die geeft inzicht in het aantal mensen dat een baan vindt nadat ze een re-integratievoorziening hebben gehad met informatie over de continuering van de uitkering en/of de re-integratievoorziening in de gestarte baan. Dat wordt dan ook nog uitgesplitst naar leeftijd. Nu lijkt in de brief van de Minister de databron dezelfde te zijn, maar worden toch net weer andere gegevens weergegeven.

De voorzitter:

We houden even een korte schorsing, omdat de openingsbel van de plenaire vergadering klinkt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Om de doeltreffendheid en doelmatigheid van de re-integratievoorziening goed te meten, zou een indicator moeten worden ontwikkeld die inzicht biedt in het aantal mensen dat door toedoen van re-integratie-inspanningen werk heeft gevonden in vergelijking met het aantal mensen dat zonder re-integratie-inspanningen werk heeft gevonden.

Dan de onderbouwing van de conclusie dat er onvoldoende inzicht bestaat met een voorbeeld uit de Fraudewet. De begroting voor 2016 geeft inzicht in de indicatoren van de Fraudewet per wet. Het wordt dus afgesplitst per wet. Bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag heeft de commissie gevraagd om te bezien of dit niet integraal bekeken kan worden, dus of een totaalbeeld kan worden gegeven van de fraudemaatregelen. De Minister stelt in zijn brief voor om voor de Fraudewet een integraal beeld te geven, zodat er een compleet beeld is van hoe het er nu mee staat. Daar is de commissie op zich heel blij mee.

Positief is dat in de begroting voor 2016 incassoratio's zijn opgenomen die eerder ontbraken. Periodiek wordt onderzocht wat de gepercipieerde detectiekans is onder uitkeringsgerechtigden. De Minister plaatst de kanttekening dat er beperkingen zijn om de effecten van handhaving te meten. De rapporteurs zijn het met de Minister eens dat niet alle gedragseffecten meetbaar zijn.

Wellicht kan bij het integrale beeld dat de Minister voor de toekomst wil geven, een relatie worden gelegd met de beoogde besparing, zodat de Kamer kan beoordelen in hoeverre de Minister op koers is. Streefwaarden bij diverse indicatoren zouden daarbij helpen, zowel voor de Minister om op te sturen als voor de Kamer om de regering te controleren. Op dit moment geeft de brief, naast de gepercipieerde detectiekans, geen indicatoren die inzicht geven in de pakkans of bijvoorbeeld de effectiviteit van het werk van de inspectie.

Dan het derde en laatste voorbeeld bij de tweede conclusie, het voorbeeld over integratie. De begroting voor 2016 geeft alleen ramingen en realisaties weer ten aanzien van de integratie. Beleidsindicatoren en eventuele streefwaarden ontbreken en bovendien is onduidelijk of er indicatoren zijn om de resultaten van integratiebeleid te volgen. Er wordt daarvoor geen verwijzing gemaakt naar andere relevante stukken.

Ik ga verder met de derde conclusie: de duidelijke afbakening van de rol en de verantwoordelijkheden van de Minister ten opzichte van die van andere instellingen, bijvoorbeeld gemeenten en andere ministeries. De Algemene Rekenkamer (AR) stelt in zijn aandachtspuntenbrief bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2016 dat de Minister in de ontwerpbegroting voor 2016 nog onvoldoende expliciet uitlegt hoe zijn bevoegdheden, rol en taak zijn veranderd door de Participatiewet en eerdere stelselwijzigingen. Waar kan de Minister op worden aangesproken? En als het gaat om de Participatiewet natuurlijk ook: waar kan de Staatssecretaris op worden aangesproken? Waarop niet? Welke informatie hoort daarbij? Waar ligt de grens tussen de verantwoordelijkheid van het college van burgemeester en wethouders in een gemeente en de verantwoordelijkheden van de Ministers en van de Staatssecretaris? Je ziet de onduidelijkheid op het niveau tussen Minister en gemeenten, maar ook tussen Ministers onderling. Zo zal dit vraagstuk het komend jaar ook spelen bij de voorgenomen nieuwe financieringssystematiek kinderopvang. Daarbij is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk voor het systeem en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor DUO, die de beoogde uitvoerder wordt.

Op basis van deze conclusies doen wij de volgende verzoeken aan de Minister. Namens de commissie verzoeken de rapporteurs om de komende tijd de indicatoren voor de begroting verder uit te werken en daarover in gesprek te blijven met de commissie.

De rapporteurs verzoeken namens de commissie om meer en beter inzicht te geven in de relatie tussen het beleid en de daaraan gerelateerde rijksuitgaven. Ik wil daarvan een aantal voorbeelden geven. Ik noem ten eerste het maken van een link tussen de beleidsprioriteiten en de bijbehorende uitgaven of op zijn minst het verwijzen naar kabinetsbrieven waarin deze uitgaven verantwoord staan, zodat de Kamer een volledig beeld krijgt. Ik noem ten tweede het vergroten van het inzicht in de meerjarige uitgaven per beleidsartikel door vooraan in het verdiepingshoofdstuk een samenvattend meerjarenoverzicht naar artikelonderdeel weer te geven, zodat in één oogopslag een meerjarig beeld te zien is van alle artikelen samen, zoals dat ook is gedaan in de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Daarnaast wil de commissie graag dat de Minister een reactie geeft op de aanbevelingen van de Inspectie SZW uit de begrotingsbrief 2016 van de Algemene Rekenkamer, in het bijzonder als het gaat om de aanspreekbaarheid van de Minister.

Voorzitter. Dit was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Namens de hele commissie bedank ik mevrouw Schut en de heer Kerstens, die helaas nog niet gearriveerd is, heel hartelijk voor al het werk. Het lijkt allemaal kort samengevat, maar er zit heel veel werk achter. Wij zijn de leden en de medewerkers van het BOR en de griffie die dat werk op zich hebben genomen, daar buitengewoon erkentelijk voor. Dankzij hen kunnen wij ons werk goed doen.

Ik zie dat andere leden geen opmerkingen willen maken. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan de rapporteurs en de mensen die hen ondersteund hebben, voor de tijd die zij in de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg hebben gestoken en de inzichtelijke en heldere presentatie. Het was zo'n beetje een jargonloze presentatie. Dat is knap bij dit soort technische onderwerpen.

Ik wil de commissie ook bedanken voor de aanbevelingen die bij de begroting voor 2016 zijn gedaan. Daar worden een begroting en het begrotingsproces beter van. Ik zal eerst ingaan op de aanbeveling ten aanzien van de koppeling tussen de beleidsthema's uit de beleidsagenda en de begrotingsartikelen. Dan zal ik ingaan op de brief die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd over de indicatoren in de begroting. Daarna zal de Staatssecretaris ingaan op het punt van de rol en verantwoordelijkheidsverdeling, zoals dat ook door de Algemene Rekenkamer is opgebracht in de aandachtspuntenbrief.

Ik denk dat de overkoepelende thema's voor SZW zoals die in de beleidsagenda zijn opgenomen – «meer goed werk», «kansen voor iedereen» en «met de blik op de toekomst» – ook voor de Kamer herkenbare punten van beleid zijn. Ik noem werk als belangrijkste middel tegen armoede, ook als verbinding tussen mensen van verschillende herkomst. Ik noem daarnaast de randvoorwaarden die we moeten verbeteren voor inburgering, integratie en participatie. Voor komend jaar komt de lastenverlichting daarbij, die ook zal gaan bijdragen aan de groei van de werkgelegenheid, met speciale aandacht voor de positie van kwetsbare groepen. Ik noem voorts initiatieven om mensen aan het werk te helpen via de sectorplannen, de aanpak van de werkloosheid onder jongeren en ouderen en hervormingen als de Wet werk en zekerheid, de Wet aanpak schijnconstructies en de Participatiewet, die juist het komend jaar steeds meer een bijdrage zullen moeten leveren aan het oplossen van diverse maatschappelijke problemen. We hebben volgend jaar natuurlijk ook het Europees voorzitterschap waarbij ook de internationale dimensies van het arbeidsmarktbeleid aan de orde komen.

Voorzitter. Ik ga nu niet een veel groter begrotingsverhaal houden, want we hebben over een paar weken uitgebreid de gelegenheid om daarover een debat te voeren. Ik richt me vandaag op de presentatie en de aanbevelingen.

De rapporteurs vragen in de presentatie allereerst aandacht voor beleidsprioriteiten en de koppeling met uitgaven en beleidsartikelen. We hebben in de leidraad van de begroting een drietal rode draden geformuleerd, die nader zijn uitgewerkt in de beleidsagenda. Die vormen daarmee een centraal thema voor de begroting voor 2016. Ik ben het met de rapporteurs eens dat inzicht en informatie over die prioritaire thema's van groot belang zijn. Aangegeven wordt dat het soms lastig kan zijn om een koppeling aan te brengen tussen de rode draden en de begrotingsartikelen. In de presentatie doen de rapporteurs een aantal suggesties waar ik met belangstelling kennis van neem. Zo doen zij de suggestie om het inzicht in de meerjarige uitgaven te vergroten door vooraan in het verdiepingshoofdstuk een samenvattend meerjarenoverzicht naar artikelonderdeel weer te geven, zodat je in één oogopslag het hele meerjarige beeld kunt bekijken.

SZW heeft in de begroting voor 2016 voor een presentatie gekozen met als uitgangspunt de uitgaven onder het SZA-kader. Dat zijn de begrotingsgefinancierde en de premiegefinancierde uitgaven samen. In de beleidsagenda worden de belangrijkste ontwikkelingen bij het SZA-kader via de aansluitingstabel 2015–2020 gepresenteerd en wordt getoetst aan de SZA-ijklijn. Ik vind het gepresenteerde beeld van het SZA-kader van belang voor een integraal beeld van het beleidsterrein van SZW. In het verdiepingshoofdstuk beginnen we met de samenvattende aansluitingstabellen 2015–2020. Daarin worden de begrotingsgefinancierde en de premiegefinancierde uitgaven afzonderlijk genoemd. Vervolgens worden de belangrijkste nieuwe mutaties per artikel weergegeven en toegelicht.

Het door de Kamer nu gevraagde overzicht kan worden samengesteld. Ik ben ook bereid om daar met het oog op de volgende begroting goed naar te kijken, ook in relatie met de andere samenvattende tabellen in de begroting. Daarbij wil ik niet alleen de manier waarop OCW de samenvatting presenteert, betrekken, maar ook die van VWS, waar immers ook, net als bij ons, een combinatie van premiefinanciering en andere financiering voorkomt.

Ten aanzien van de beleidsagenda wil ik opmerken dat de beleidsthema's een andere focus kennen dan de verschillende beleidsartikelen. De uitgaven van SZW bestaan natuurlijk voor een groot deel uit uitkeringsregelingen, zoals de AOW, de WAO, de WIA en de WW. De afgelopen jaren hebben er bij die regelingen weliswaar heel veel wijzigingen plaatsgevonden, maar er is in 2016 niet altijd sprake van grote wijzigingen. Voor verschillende thema's die ik wel aansnijd in de beleidsagenda, zoals payrolling en de pensioenproblematiek, geldt dat ze op zichzelf een beperkt of geen budgettair beslag in de begroting van SZW hebben, maar dat zij wel veel impact hebben op de Nederlandse samenleving en de arbeidsmarkt in het bijzonder. Dat probleem van de aansluiting tussen wat er in het beleid gaat veranderen en het daadwerkelijke begrotingsartikel en de mutaties daarin is daar tot op zekere hoogte onvermijdelijk. Dat doet echter niets af aan de toezegging die ik hiervoor heb gedaan.

Ik kom te spreken over de indicatorenbrief die ik vorige week heb gestuurd. Tijdens het WGO over het jaarverslag heb ik aangegeven dat ik de mogelijkheden op mijn beleidsterrein wil bekijken om met aanvullende indicatoren het inzicht in het resultaat van het beleid te vergroten. Ik wil dat samen met de Kamer doen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het niet moeilijk is om veel meer cijferreeksen of grafieken op te nemen in begroting en jaarverslag. Het gaat er natuurlijk vooral om dat de Kamer daar ook wat mee kan, dat het cijfers zijn die daadwerkelijk van nut zijn bij de beoordeling van het beleid. Bij het SZW-beleid is vaak de stand van de economie bepalend voor het cijferbeeld dat je krijgt. Daar heb je dan niet altijd direct invloed op. Dat roept dus de vraag op in welke mate welke details je helpen om de effectiviteit van het beleid te beoordelen. Dat blijft een zoektocht en daar gaan we wat mij betreft ook mee door. Ik ben heel blij dat de commissie de brief van vorige week als een goede stap beschouwt. Ik heb ook nooit de illusie gehad dat je in één stap dan in de volmaakte werkelijkheid komt, maar dit is in ieder geval wel een stap vooruit.

De eerste twee onderwerpen uit die brief wil ik nu kort aanstippen. Het eerste is het handhavingsbeleid. Juist ook daarover hebben we in de begroting voor 2016 kerncijfers vastgesteld voor de jaren 2013 en 2014 met betrekking tot preventie. Het gaat dan ook om de gepercipieerde detectiekans en kennis van de verplichtingen. Verder noem ik de opsporing en het aantal geconstateerde overtredingen met financiële benadeling en het totale benadelingsbedrag. Verder gaat het over de terugvordering, zoals uitgedrukt in de incassoratio. Daarmee proberen we de gehele handhavingsketen in beeld te brengen. Zoals ik in de brief heb aangegeven, kunnen er ook totalen worden gepresenteerd zodat er een integraler beeld ontstaat. Zoals ik heb toegezegd in mijn brief van oktober 2014 over maatregelen fraudebeleid, zal ik in 2016 het gehele handhavingsproces bij de socialezekerheidswetten evalueren. Dan gaat het om preventie, opsporing en terugvordering, inclusief het sanctieregime zoals vastgelegd in de Fraudewet. In de evaluatie van het gehele handhavingsproces wordt ook de vraag meegenomen in welke mate de huidige indicatoren in de begroting wel goed inzicht geven in de resultaten van beleid. Ook komt de vraag aan bod of er misschien betere indicatoren mogelijk zijn. Ik denk dat het belangrijk is, naast het politieke debat dat we met elkaar voeren over de maatregelen in de Fraudewet, dat we blijven kijken naar de effectiviteit van dit beleidsonderdeel.

Ik heb de Kamer gisteren een voortgangsrapportage over de sectorplannen gestuurd. Intussen is ten aanzien van 76 plannen met de uitvoering gestart. Een groot aantal werknemers is er intussen mee geholpen. Dat aantal is verdubbeld ten opzichte van een halfjaar geleden en zal de komende tijd verder gaan stijgen. De meeste plannen moeten nog voor de helft of meer worden uitgevoerd en een deel moet ook nog starten. We zien dat veel werknemers zich schoolden om aan het werk te kunnen blijven, ze werden ondersteund om langer gezond te kunnen blijven werken en ze werden begeleid naar ander werk. We hebben gezien dat bijna 19.000 werknemers aan het werk gelholpen werden onder andere via leerwerkplaatsen, dat 86.000 werknemers werden om- of bijgeschoold, dat 12.000 werknemers werden ondersteund bij het vinden van een andere baan en dat 27.000 werknemers werden ondersteund om langer gezond te kunnen blijven werken. Verder zien we dat de samenwerking in de regio tussen de verschillende organisaties, werkgevers, gemeenten en UWV versterkt wordt. De meeste betrokken partijen verwachten dan ook dat die samenwerking ook duurzaam beter zal blijven. Het betreft hier een tussenresultaat van de 76 sectorplannen die de sociale partners aan het uitvoeren zijn. Ze kennen een duur van twee à drie jaar. De meeste plannen hebben nu nog een tot anderhalf jaar te gaan in de uitvoering. We zitten dus ongeveer op de helft.

Gedurende de looptijd van de sectorplannen wordt zes keer een monitoronderzoek, een quickscan, uitgebracht. Die van gisteren was de derde. We hebben eerder per brief de Kamer over de eerste twee quickscans geïnformeerd. Doel van dit monitoronderzoek twee keer per jaar is om overzicht te houden en te geven van de voortgang van de plannen. Zoals gemeld in de indicatorenbrief die ik de Kamer vorige week stuurde, zal ik de komende jaren ook in de beleidsagenda van de begroting en het beleidsverslag van het jaarverslag informatie over de sectorplannen opnemen. In die brief heb ik ook cijfers opgenomen over de verdeling tussen de zes doelen, de doelthema's van de regeling en het aantal deelnemers. Ook zal op drie momenten, 2016, 2018 en 2019 geëvalueerd worden. In de voorlopige evaluatierapporten eind 2016 en eind 2018 worden die maatregelen geëvalueerd die dan al afgerond zijn en in het eindrapport eind 2019 worden alle maatregelen geëvalueerd. We hebben daarover al in verschillende AO's gesproken. Voor de uitvoering van het totaal van de sectorplannen is 600 miljoen beschikbaar, verdeeld over drie aanvraagperiodes. Vorige week heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik inga op de hoofdlijnen en het vervolg van de sectorplannen. Hierin is gemeld dat er naar verwachting een onderbesteding zal optreden op het sectorplannenbudget van 150 miljoen. Daarvoor is een tweeledige verklaring. In de eerste plaats komt het door het niet volledig aanvragen van het beschikbare subsidiebedrag voor de derde tranche. Bovendien kijken we altijd kritisch naar alle aanvragen en worden ze ook niet allemaal goedgekeurd. Daarnaast is het te verklaren door bijstelling van plannen uit diverse tranches. Om te voorkomen dat pas aan het einde van de subsidieperiode zou blijken dat een deel van de beschikbare middelen door orderrealisatie niet is besteed, bestaat de mogelijkheid om beschikkingen tussentijds naar beneden bij te stellen, hetgeen ook bij een aantal plannen is gebeurd. Van die 150 miljoen was al 30 miljoen gereserveerd voor de motie-Kerstens die ziet op het herstructureren van bedrijven in de WSW-sector. De overige 120 miljoen wil ik inzetten voor de ondersteuning van transities naar nieuw werk, zoals ik in de hoofdlijnenbrief heb aangekondigd. Die voorstellen werk ik nu verder uit en zal ik de Kamer doen toekomen.

Voorzitter, als u het goed vindt, zal de Staatssecretaris nu het laatste deel van de indicatorenbrief toelichten. Ik bedank de commissie nogmaals voor de waardevolle bijdrage in het debat. Ik spreek de wens uit dat ik met die indicatorenbrief een eerste stap heb gezet en uiteraard ben ik graag bereid om met de Kamer over volgende stappen afspraken te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook ik dank beide rapporteurs die ervoor zorgen dat wij in onze interactie met de Kamer de juiste instrumenten kunnen benutten en ook kunnen verbeteren. Ik vind het ook heel mooi dat ze de klemtoon leggen op de interactie tussen deze Minister en Staatssecretaris en de commissie om die vervolmaking ter hand te nemen.

Wat mijn portefeuille betreft is van de zijde van de rapporteurs vooral gesproken over de Participatiewet en de re-integratie in die context. We hebben de Kamer een indicatorenset doen toekomen die een aantal aspecten beschrijft: het aantal en de duur van de verstrekte bijstandsuitkeringen, het aantal door gemeenten ingezette voorzieningen alsmede de mensen die deze voorzieningen gebruikten, het aantal mensen dat jaarlijks met en na een voorziening in een baan start en het aantal mensen dat met een voorziening aan het werk is; bij dat laatste moet gedacht worden aan WSW-werknemers, het aantal mensen in beschut werk en het aantal mensen dat werkt met loonkostensubsidie. We investeren samen met gemeenten in ontwikkeling van kennis over een effectieve re-integratie. Het verspreiden van kennis over wat werkt, voor wie op welk moment, is belangrijk omdat het bijdraagt aan grotere effectiviteit. De effectiviteit van het beleid kan hier alleen over een langere periode becijferd worden. De gevraagde effectiviteit hangt namelijk af van een aantal factoren die alleen achteraf en over een langere periode zijn vast te stellen, bijvoorbeeld de duur van een gevonden baan, de mate waarin een uitkeringsduur is verkort of verlengd door de voorziening en de verdringing door andere werklozen of de mate waarin de uitstroom naar een baan door de conjunctuur en niet door het beleid wordt veroorzaakt. In de in 2019 voorziene evaluatie van de Participatiewet zal natuurlijk ook de effectiviteit onderwerp van onderzoek zijn. Dat hebben we ook met de commissie afgesproken.

Verder is gevraagd naar de rol en de verantwoordelijkheden van de Minister of zo men wil de Staatssecretaris in relatie tot de gemeenten. De Algemene Rekenkamer vindt dat in de ontwerpbegroting voor het komend jaar nog niet expliciet genoeg wordt uitgelegd hoe de bevoegdheden, de rol en de taak van de Minister en de Staatssecretaris van SZW zijn veranderd door de Participatiewet en eerdere stelselwijzigingen. Meer in het bijzonder zoekt de Rekenkamer naar antwoorden op de volgende vragen. Waarop kunnen wij worden aangesproken en waarop niet? Welke informatie hoort daarbij? Waar ligt de grens tussen de verantwoordelijkheid van de Minister en die van het college van B en W? Om dan maar meteen met de deur in huis te vallen: ten opzichte van de Wet werk en bijstand is er in die zin niet heel veel veranderd. Die wet is natuurlijk niet van vandaag of gisteren maar is al een tijd aan de orde. In de parlementaire stukken is terug te vinden dat het toenmalige kabinet de opvatting van de Algemene Rekenkamer over de ministeriële verantwoordelijkheid onderschreef, namelijk dat de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW zich concentreert op de werking van het systeem, dat de verantwoordelijkheid ertoe leidt dat de Minister zich goed dient te informeren over hoe het systeem functioneert en wat het oplevert en dat de Minister het systeem moet verbeteren of vervangen indien de resultaten slecht zijn en dit het gevolg is van tekortkomingen in het systeem. We zijn natuurlijk al doende met de Kamer om een aantal reparaties ter vervolmaking van de Participatiewet ter hand te nemen. De Kamer heeft al ingestemd met een wet op dat punt.

Natuurlijk heeft de tijd niet stilgestaan tussen 2004 en 2015. De ontwikkelingen die zich hebben voltrokken, hebben de rol en de verantwoordelijkheid die ik zojuist noemde versterkt. De ontwikkelingen met betrekking tot de bestuurlijke verhouding tussen het Rijk en de medeoverheden in het algemeen en met betrekking tot de Wet werk en bijstand c.q. de Participatiewet in het bijzonder hebben zich voltrokken vanuit de opvatting dat beleid zo dicht mogelijk bij de burger moet worden uitgevoerd. Op het terrein van de sociale voorzieningen betekent dit: door gemeenten. Het Rijk vervult een belangrijke rol bij overkoepelende nationale belangen, bijvoorbeeld als het gaat om het beleggen van taken en verantwoordelijkheden bij gemeenten of UWV en het bewaken van de samenhang daarbij. Het Rijk stuurt daarbij op de hoofdlijnen.

In de code Interbestuurlijke verhoudingen heeft dit ook zijn beslag gekregen. Deze code bevat afspraken tussen het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen die eraan bijdragen dat er een goed samenspel ontstaat tussen de verschillende medeoverheden zodat ieder zijn verantwoordelijkheid in het bestel waar kan maken. In de brief die de bewindslieden van BZK in augustus 2009 naar de Kamer hebben gezonden over het kader voor decentralisatie is aangegeven, dat het Rijk op hoofdlijnen stuurt en dat het Rijk op alle onderwerpen waarbij gemeenten in medebewind zijn geroepen, een systeemverantwoordelijkheid heeft. Dat wil zeggen: het Rijk is verantwoordelijk voor de wijze waarop gemeenten invulling kunnen geven aan hun taken, zowel via bevoegdheden als via de middelen, en voor het aanpassen van het systeem wanneer blijkt dat het wettelijk systeem niet goed werkt of niet meer toegesneden is op de problemen van deze tijd. Het gezamenlijk uitvoeringsresultaat van decentrale overheden kan een indicator zijn waaruit blijkt dat het wettelijk kader niet goed genoeg meer in elkaar zit. Verder noem ik het toepassen van interbestuurlijke toezichtsinstrumenten indien de mederoverheden in strijd met het recht of het algemeen belang handelen. Tegen deze achtergrond zijn de rol en de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW gekenschetst in de ontwerpbegroting en al eerder in de memorie van toelichting bij de Participatiewet.

Wat betreft de vragen van de Rekenkamer kan ik het volgende melden. Concreet zou je de vraag kunnen stellen: waar kan de Minister in casu de Staatssecretaris op worden aangesproken en waarop niet? De Minister van SZW kan worden aangesproken op de wijze waarop de wetgeving is ingericht om ervoor te zorgen dat gemeenten over voldoende ruimte, bevoegdheden en middelen beschikken om de Participatiewet zo uit te voeren dat wordt bijgedragen aan een transparant en activerend socialezekerheidsstelsel met zowel de borging van rechten voor mensen die op hulp van de overheid zijn aangewezen als de prikkel voor diezelfde mensen om aan het werk te gaan als dat weer kan. Ook kan de Minister erop worden aangesproken dat hij zich actief en actueel informeert over hoe de praktijk werkt en wat die wel en niet oplevert, waarbij hij afweegt of het mogelijk of nodig is om de vormgeving van het stelsel te verbeteren. Dat is wat er nu gebeurt.

De Minister is niet verantwoordelijk voor keuzen die afzonderlijke gemeenten maken binnen de grenzen van het speelveld bij de vrijheid die hun welbewust is gegeven. Daar hoort natuurlijk informatie bij. Dan gaat het in het bijzonder om de vastgestelde set aan beleidsinformatie om onderzoeken in het kader van de evaluatie van de Participatiewet – de eerste evaluatie is voorzien in 2019 – de monitoring, zoals de WSW-thermometer – ik wil de Kamer daarover binnenkort van op de hoogte stellen – en de uitkomsten van het stelseltoezicht door de inspectie SZW; de Kamer krijgt ook regelmatig inspectierapporten op dat punt. Ik meen dat ik al voldoende heb gezegd over de grens tussen de verantwoordelijkheid van de Minister en het college van B en W. Het gaat daarbij ook om het feit dat de wetgever een grote mate van beleidsvrijheid en beleidsverantwoordelijkheid overgelaten heeft aan de gemeenten, met name op het terrein van re-integratieondersteuning. De invulling daarvan is derhalve het primaat van de gemeente, waarbij de gemeenteraad de kaders stelt, het college daarnaar handelt en de gemeenteraad het college vervolgens controleert. De financiering van de Participatiewet is zo ingericht dat gemeenten niet alleen een maatschappelijk maar ook een financieel belang hebben bij een zo goed en doeltreffend mogelijke uitvoering. De beoordeling van de prestaties van individuele gemeenten is geen zaak van de Minister van SZW. Het landelijk beeld is voor de Minister wel relevant, omdat daaruit signalen kunnen voortkomen over de werking van het systeem.

Vervolgens kom ik te spreken over het onderwerp re-integratie als zodanig is. Ons is gevraagd of we verder zouden willen nadenken over een indicator die inzicht biedt in het aantal mensen dat door toedoen van de re-integratie-inspanningen werk heeft gevonden in vergelijking met het aantal mensen dat dit zonder re-integratie-inspanningen hebben gevonden. Het aantal mensen dat werk vindt zonder re-integratie-inspanningen – het is eigenlijk een beetje een open deur maar het is zoals het is – is sterk afhankelijk van het aantal baanopeningen en dus ook van de algemene conjunctuur. Het reageert daar ook heel snel op via de normale sollicitatieprocessen. De stroom naar werk na re-integratie-inspanningen is uiteraard niet conjunctuuronafhankelijk omdat ook voor deze mensen werkgevers een baan moeten hebben, maar er is wel sprake van een langduriger inspanning en een ander soort contact met de werkgever, zeker als een instrument als loonkostensubsidie of scholing wordt ingezet. De uitstroom naar werk met en na re-integratievoorziening reageert minder snel op de conjunctuur, zeker bij een aantrekkende werkgelegenheid. Kortom, de verhouding tussen deze twee stromen fluctueert in de tijd, zonder dat dit door het beleid onmiddellijk wordt veroorzaakt of kan worden verklaard. Ik denk dat we dat met z'n allen wel kunnen onderschrijven.

Er is aangegeven dat onduidelijk is waarom er bij de voorgestelde indicatoren niet wordt aangesloten bij de arbeidsmarktmonitor die regulier wordt uitgebracht. De rapporteur zegt dat de databron dezelfde lijkt te zijn maar dat daarbij toch net weer andere gegevens gebruikt worden. De monitor arbeidsmarkt is een verdieping van de informatie die in de begroting en het jaarverslag wordt gegeven. Dat betekent dat zowel databron als gehanteerde definities gelijk zijn. Waar in de begroting na 2013 wegens de andere opzet van de begroting bepaalde informatie niet meer werd opgenomen, is die informatie ten behoeve van de continuïteit nog twee jaar, dus tot en met het statistiekjaar 2014, voortgezet in de monitor arbeidsmarkt. Het gaat hierbij onder andere om de gestarte banen zonder een re-integratievoorziening. Omdat de mutaties in die aantallen gestarte banen door de conjunctuur worden veroorzaakt en niet het gevolg zijn van het re-integratiebeleid, zijn ze geen onderdeel meer van de indicatorenset in de begroting.

Dan de effectiviteit van de re-integratie. Dat is iets wat ons allen bezighoudt, want we zouden erover na kunnen denken hoe we daar nog meer inzicht in kunnen krijgen. De Kamer begrijpt dat ook wij de effectiviteit van de gemeentelijke re-integratie heel erg belangrijk vinden, ook waar het gaat om de vraag welke instrumenten wel of niet effectief zijn. Recent heeft TNO in opdracht van SZW een quickscan uitgevoerd in de wetenschappelijke literatuur over wat bekend is over de effectiviteit van re-integratie in het gemeentelijk domein. Daaruit blijkt in grote lijnen dat interventies gericht op het versterken van effectief zoekgedrag, dus frequentie en kwaliteit, leiden tot een grotere kans op een baan ten opzichte van de situatie waarin die begeleiding niet is verkregen. Trainingen dienen dan echter wel zowel de vaardigheden als de motivatie te versterken. Scholing of trainingsprogramma's hebben geen of kleine effecten op korte termijn, maar grotere effecten op middellange termijn. Door rekening te houden met het insluiteffect kan scholing effectiever worden ingezet. Het is in het algemeen van belang dat trainingen gericht zijn op vaardigheden en competenties die aansluiten bij de vraag van werkgevers. Het soort training speelt daarbij een rol. Ik heb op 9 november een brief naar de Kamer gestuurd over de effectiviteit van re-integratie en het bevorderen van de professionele uitvoering daarvan. Daarin heb ik laten zien dat de effectiviteit niet alleen afhangt van het ingezette instrument maar dat ook rekening gehouden moet worden met onder andere de vraag wanneer een instrument wordt ingezet en met de context waarbinnen dit instrument wordt ingezet. Om hier meer inzicht in te krijgen ondersteunen we nu financieel het kennisprogramma Vakkundig aan het werk, waarin VNG, Divosa, UWV en de ministeries van SZW en VWS samenwerken. We stimuleren de komende jaren op deze manier in de kennisontwikkeling bij gemeenten zodat zij meer inzicht krijgen in de effectieve instrumenten en de werkzame bestanddelen daarvan. Dat is een programma voor vier jaar. We ondersteunen ook de ontwikkeling van het vakmanschap van professionals in de gemeentelijke uitvoering, zodat men onder andere meer op basis van bewezen effectieve methodes mensen naar werk probeert te begeleiden. Op basis van nieuwe onderzoeken in het kader van de monitoring van de Participatiewet en het kennisprogramma Vakkundig aan het werk kan informatie worden verschaft over nieuw beschikbare inzichten in de effectiviteit van re-integratie.

Ik denk dat ik daarmee ingegaan ben op de onderdelen die de rapporteur over mijn onderwerpen heeft gemeld.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij nog iets wil toevoegen. Daarna wilde ik de rapporteur het woord geven om namens de commissie te reageren, maar ik zie dat mevrouw Schut dat niet nodig vindt.

Minister Asscher:

Voorzitter, excuses. Ik ben vergeten in te gaan op de opmerking van mevrouw Schut dat heldere indicatoren op het terrein van integratie ontbreken. Dat klopt. In 2016 vindt een beleidsdoorlichting van artikel 13 over integratie en maatschappelijke samenhang plaats. Daarin wordt zo goed als mogelijk ingegaan op de wijze waarop doeltreffendheid en doelmatigheid van dat beleid kunnen worden gemeten. Het blijft een heel moeilijke opgave, maar het is in ieder geval in werking gezet. Het zal in 2016 plaatsvinden. Ik hoop dat het indicatoren oplevert die beter tegemoetkomen aan deze begrijpelijke wens.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. We gaan over naar het politieke deel van het debat. De spreektijd in eerste termijn bedraagt maximaal vier minuten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank uiteraard de rapporteurs, mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Kerstens, en het BOR voor hun werk, en ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun antwoorden en voor de brief die zij gestuurd hebben. Ik heb een drietal vragen, waarvan er twee reeds zijn behandeld, maar daarmee zijn voor mij nadere vragen gerezen.

Een begroting is voor Kamerleden een kwestie van speurwerk. Je moet zoeken en er af en toe begrotingen van vorige jaren bij halen als je denkt dat dingen anders in elkaar zaten. Deze exercitie is voor ons vooral bedoeld om duidelijker te maken op welke punten wij goed kunnen controleren. Wij willen de bewindslieden kunnen controleren, want er gaat een hoop geld om op dit beleidsterrein. Soms kan het beter. Wij behandelen nogal eens beleidsterreinen die op een bepaalde manier lastig in de begroting zijn terug te vinden.

Een beleidsterrein dat wel terug te vinden is, maar dat toch een beetje verstopt zit, is dat van de overbruggingsregeling in de AOW. Het is een klein onderwerp, maar ik haal het aan als illustratie om aan te geven hoe ingewikkeld het soms is voor de Kamer om goed te controleren. Die overbruggingsregeling hebben wij in een regeerakkoord gezet met een aantal bedragen daarbij. Het ging om 75 miljoen in 2014, 45 miljoen in 2015, 45 miljoen in 2016 en 20 miljoen in 2017. Vervolgens is de overbruggingsregeling uitgebreid. Zij is ruimer geworden dan oorspronkelijk bedacht, maar de bedragen zijn aanzienlijk verminderd. Dat levert natuurlijk sowieso vragen op, die bij het jaarverslag dan ook zijn gesteld.

De bedragen verschillen enorm per jaar. Eenvoudig rekenwerk leert mij dat de begroting er blijkens de realisatie in 2014 zo'n 40 miljoen naast zat. De begroting was ongeveer 40 miljoen hoger dan de realisatie. In 2015 is de begroting daarop aangepast. Dat zie je dan niet goed terug, zeg ik er eerlijk bij. De bedragen zijn naar beneden bijgesteld. Voor 2016 vindt opnieuw een bijstelling plaats. Nogmaals, de regeling is aanzienlijk verruimd, maar er vallen maar heel weinig mensen onder. Blijkbaar is er een set van entreetoetsen voordat mensen die al in een vroegpensioenregeling zitten, gebruik kunnen maken van dit vangnet voor hun misgelopen AOW. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij erop terugkomen, maar ik wil dit wel ter illustratie noemen. In het regeerakkoord stond nog 45 miljoen voor 2016. In de begroting voor 2015 stond er 20 miljoen, terwijl er nu voor 2016 21 miljoen is geraamd. Dat moet beter kunnen, voor ons. Wij zien dingen die anders lopen, maar die wij niet kunnen terugvinden in de begroting. Veel geld wordt op een andere manier besteed. Hoe werkt zo'n regeling? Blijkbaar dachten wij dat veel meer mensen een beroep op de regeling zouden doen. Dat levert een aantal beleidsmatige vragen op, maar daarnaast vergt het een soort detectivewerk om te achterhalen wat er precies aan de hand is.

Ons is een brief gestuurd over de verbetering van de beleidsindicatoren. Wij zijn daar heel blij mee. De Minister zei daarnet al dat hij in 2016 het hele stelsel, het hele handhavingsproces gaat evalueren. Op pag. 25 van de begroting zien wij de meerjarenplanning van de beleidsdoorlichtingen. Is dat hetzelfde als die evaluatie?

Er staan allerlei beleidsartikelen 13. Onderaan staat het woord «Samenhang». Dat is altijd wat vaag; ik weet althans niet wat er precies bedoeld wordt. Er staat bij: «In 2016 zal dit doorgelicht worden.» Wat zal er in 2016 in samenhang doorgelicht worden?

In het kader van de re-integratie gaan wij de komende tijd gesprekken voeren over van werk naar werk. Dat valt niet onder de noemer re-integratie, maar is wel een instrument waarvan wij hopen dat het beter werkt dan re-integratie. Hoe gaan wij zoiets meten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten aan het adres van onze rapporteurs, de heer Kerstens en mevrouw Schut, en het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven, want zij hebben een grote inspanning geleverd om de begroting door te vlooien en te bekijken of wij de goede indicatoren hebben.

Wat de VVD betreft gaan wij door op de lijn waarmee wij dit voorjaar zijn begonnen met het jaarverslag van vorig jaar. Als Kamer moeten wij voldoende informatie krijgen. Dat is niet omdat wij graag papier willen, maar omdat het gewoon belangrijk is. Er gaat 80 miljard euro om bij Sociale Zaken, voor een groot deel aan premies. Het zijn ingrijpende dingen voor mensen: werkloos worden, weer aan het werk gaan, een re-integratietraject volgen, betrokken zijn bij een banenplan. Daarom moet het beleid kloppen. Ook de bewindslieden willen dat. Zij willen in vier jaar wat bereiken. Zij willen kunnen laten zien wat zij hebben bereikt. Over dat laatste gaat dit debat. Wij zijn blij dat de Minister dolgraag wil meewerken aan het opstellen van indicatoren. Wat de VVD betreft spreken wij af dat Kamer en bewindspersonen een traject opstellen om de begroting van SZW slagen te laten maken in de richting van die van OCW. Die begroting wordt vaak gezien als een voorbeeld. Ook van VWS met zijn premiegefinancierde uitgaven kunnen wij wat leren. Laten wij dat doen. Laten wij afspraken maken over de manier waarop wij dat de komende maanden, het komend jaar gaan doen.

Er werd al gezegd dat het, als wij meer banen willen hebben, voor een deel ook gaat over de stand van de economie. Dat is waar, maar daar moeten wij ons niet achter verschuilen. Ik heb sterk de indruk dat Partij van de Arbeid en VVD allebei dolgraag meer vaste banen willen hebben, maar de vraag is: hoe doe je dat dan? Voor een deel gaat het door de conjunctuur. Als de economie aantrekt, komen die banen er voor een deel. Het gaat erom dat je voldoende profiteert van die rugwind. Op die vragen willen wij een antwoord hebben. Daarvoor moeten wij indicatoren hebben. Wat gaat het beleid dat wij maken, dat wij opschrijven in wet- en regelgeving, opleveren? Wat voegt het toe? Wat doen wij zelf?

Ik kom op de sectorplannen. Er is 600 miljoen voor beschikbaar. In het afgelopen jaar zag je bijna elke maandag op teletekst een bericht dat er 20 miljoen voor een sectorplan beschikbaar was. Ik bedoel dat goed, want het gaat ook om communicatie. Toen de Minister een keer geen teletekstbericht had, vroeg ik aan mijn medewerker: is hij ziek? Eén minuut later was er weer een bericht. De Minister was niet ziek en het ging weer goed. Dat heeft de Minister op zich goed verkocht, waarmee ik hem complimenteer. Maar het gaat ook om de resultaten. Je kunt niet alleen teletekstberichten sturen. Aan de ene kant gaat het goed met die sectorplannen, aan de andere kant zien wij 100% achterstand bij scholing voor ouderen. Daar kun je niet tevreden over zijn. Wij willen resultaten zien in het laatste jaar van dit kabinet. Huppetee, wij willen resultaten zien.

De Algemene Rekenkamer signaleert een risico voor het behalen van de banenafspraak. De selectiecriteria voor het doelgroepregister waaruit bedrijven kunnen putten zijn volgens de Rekenkamer anders dan die van gemeenten en van brancheorganisaties. Deelt de Minister deze constatering van de Rekenkamer en, zo ja, wat gaat hij daar aan doen?

In de begroting heb ik de volgende passage gelezen: «De komende periode staat tevens in het teken van nieuwe initiatieven. Voor ons liggen nog volop mogelijkheden voor een samenleving die mensen meer welzijn en welvaart biedt. Maar dat vergt wel dat wij blijven nadenken over de grote vraagstukken. Wat vergroot de kans op werk voor iedereen? Hoe borgen wij een inclusieve samenleving zonder scheidslijnen naar herkomst of opleiding? Wat betekenen robotisering en technologische ontwikkeling voor de werkvloer? Hoe dragen wij een solidaire en activerende sociale zekerheid over aan volgende generaties? Nu is het moment om met herwonnen perspectief te bouwen aan een betere toekomst voor ons en de generaties na ons.» Het zijn mooie woorden, heel aansprekend, maar de vraag is hoe wij dit gaan doen. Dat horen wij graag.

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan laat ik het bij deze heel mooie woorden van de Minister.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Minister is positief over het werk van de rapporteurs als het gaat om het werken met indicatoren, maar ik ben heel benieuwd naar een preciezere definitie van «indicator». Er zijn namelijk wel twintig verschillende definities. Eentje wil ik de Kamer niet onthouden: een vogelsoort uit de honingspeurdersfamilie. Het is een naar beestje, namelijk een broedparasiet. Deze broedparasieten leggen hun eieren in nesten van andere vogels, bij voorkeur spechten, en vernietigen de eieren van de nesteigenaar. Kijk, dat geeft een wat ander idee van wat een indicator is.

Ik beschouw een indicator als volgt: je hebt een doel, je meet of je op weg bent naar dat doel, en op het moment dat je afwijkingen ziet, kun je ingrijpen en sturen. Ik hoop dat wij er allemaal op die manier over denken, want dat betekent namelijk nogal wat. Het betekent namelijk dat wij voortaan geen evaluatiebepalingen en monitorbepalingen moeten opnemen, maar manieren om bij te sturen als een wet niet doet wat hij beoogt. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet. Er wordt over indicatoren gesproken in relatie tot geld en begrotingsposten, maar dit ministerie maakt heel veel wetten die de overheid geen geld kosten noch haar geld opleveren. Ik noem het flexdeel van de Wet werk en zekerheid. Dat kost niks en levert misschien een beetje loonbelasting op. Vindt de Minister dat ook voor niet-begrotinggerelateerde wetten met een systeem van indicatoren moet worden gewerkt? Als wij dat rond de sectorplannen hadden gedaan – tot mijn grote verbazing zijn er nog steeds mensen die het banenplannen noemen – dan hadden wij heel wat meer helderheid gekregen over de vraag of die 600 miljoen of die 450 miljoen besteed is aan de beoogde doelen. Ik zou echte banen willen, maar in de cijfers staan minder dan 1.000 echte banen die die sectorplannen hebben opgeleverd. Dat is weinig. Ik ben benieuwd hoeveel man- en vrouwuren er in het opstellen en het uitvoeren van die banenplanen zijn gaan zitten. Als je dat afzet tegen die minder dan 1.000 vaste banen, dan hebben wij een aardige indicator en dan kan er bijgestuurd worden. Ik ben erg benieuwd of de Minister van plan is om ook voor dit soort initiatieven vanuit het Ministerie van SZW indicatoren op te stellen en daarbij aan te geven wat de bijsturingsmogelijkheden zijn als de doelen niet gehaald worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Allereerst spreek ook ik mijn dank uit aan de rapporteurs en de ondersteuning vanuit het BOR voor het werk dat is verricht. Deze werkwijze hebben wij overgenomen vanuit de commissie OCW met als doel om meer inzicht te krijgen in de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. Volgens mij is dat een heel goede zaak. Het is goed dat wij het proces op deze manier oppakken, zodat wij als Kamer onze controlerende taak nog beter kunnen uitvoeren. Wij moeten het niet alleen hebben over de doelstellingen van beleid, maar ook over de doelmatigheid van het gevoerde beleid en de doeltreffendheid van de bestede middelen. Dit vraagstuk is relevanter al naar gelang het beleidsterrein waar het over gaat. Het wordt belangrijker als er heel veel geld in omgaat of wanneer de maatschappelijke impact van een onderwerp groter is of – dat speelt ook vaak – wanneer de keuze voor het gevoerde beleid onderwerp is van meer politieke controverse, wanneer er meer discussie is over de vraag of dit het juiste beleid is om te voeren, wanneer er in de Kamer meer twijfel ontstaat over de effectiviteit van het beleid. Worden de voorgespiegelde resultaten wel bereikt?

Bij de voorbereiding van het WGO moest ik denken aan de eerste debatten die wij met deze Minister van Sociale Zaken voerden toen hij net was aangetreden. Dat soort debatten heeft vaak de toon dat de Kamer meer ambitie van de Minister wil zien. Er worden allerlei wensen en eisen uitgesproken. De Minister heeft daarbij steevast aangegeven dat zijn adagium was: underpromise overdeliver. Dat sprak mij erg aan. Juist waar dit betracht is, is het afleggen van verantwoording achteraf niet zo ingewikkeld. De resultaten zijn dan klinkender dan de verwachtingen deden hopen. Ik moest daarom daarnet glimlachen bij de teletekstberichten in het kader van de sectorplannen, waarover de heer Mulder sprak. Ook bij mij ontstond soms het beeld dat de Minister weleens deed aan overpromise en underdeliver. Dan wordt verantwoorden vaak ingewikkelder.

Heel graag sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Vermeij over de overbruggingsregeling AOW. Bij de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd hebben wij nadrukkelijk over deze verruimde regeling gesproken. De regeling is inderdaad verruimd, maar hoe zit het met de cijfers in de begroting hierover?

Op het punt van de Wet werk en zekerheid sluit ik mij heel graag aan bij de vragen die collega Mulder daarover stelde. Stel dat die economie aantrekt. Gaan wij dan meer vaste banen zien of juist niet? Wat is dan het effect van die wet? Volgt de doelstelling van de Minister – mensen meer naar een vaste baan toe duwen – uit de wet of hebben wij te maken met die versnelde draaideur op de arbeidsmarkt, waarvoor ook mijn partij vaak gewaarschuwd heeft?

Toen de heer Ulenbelt inging op de Fraudewet – dat vind ik ook een heel belangrijke – en daarbij de koekoek aanhaalde, moest ik juist weer glimlachen.

De heer Ulenbelt (SP):

Een honingspeurder!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sorry. Het was een andere vogel. Het was in ieder geval een vogel die eieren vernietigt. Dat vind ik ook het risico. Als wij iets gaan meten, moeten wij wel de goede dingen meten. De wens om de effectiviteit van het beleid te meten, kan er immers ook toe leiden dat wij allerlei zaken gaan opschrijven die makkelijk meetbaar zijn.

Hierbij denk ik ook aan de Fraudewet. Het gevaar is dat wij dingen gaan meten die misschien niet het belangrijkste, maar wel het makkelijkst te meten zijn. Iets waarover in het handhavingsdebat veel wordt gesproken, is het aantal inspecties. Bij het echt bestrijden van fraude is het steeds verhogen van het aantal inspecties een goede lijn. Dan kunnen wij de resultaten zien. De indicator voor het aantal inspecties is gehaald, maar als wij minder goede inspecties gaan uitvoeren om de aantallen te halen, wordt de preventieve werking niet groter dan wanneer wij wel minder, maar heel goede inspecties uitvoeren gericht op de bedrijven waarin het misgaat. Hetzelfde geldt voor de boetebedragen. Als wij meer boetebedragen gaan binnenhalen, loop je dan niet het risico dat wij meer bestuurlijke boetes gaan opleggen in kleine zaken en dat de aandacht juist daarop is gericht in plaats van op de echte boeven, de grote zaken en de enorme fraudenetwerken waarbij het bewijs heel moeilijk te leveren is? Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

Ik zie uw subtiel gebaar, voorzitter. Ik ga afronden, ondanks het feit dat ik nog veel meer zou willen zeggen.

Hoe kunnen wij specifiek bij het fraudebeleid voorkomen dat de indicatoren de verkeerde kant op duwen en dat de wens om het inzichtelijk te krijgen, leidt tot de politieke druk om niet te doen wat wij moeten doen? Hoe kunnen wij voorkomen dat in de kleine zaken juist meer bestuurlijke boetes worden uitgedeeld terwijl er minder aandacht is voor de echt grote fraudeurs?

Ik heb nog een heel groot stuk over sectorplannen. Daar ga ik heel kort op in. De rest komt echt nog wel terug bij de behandeling van de begroting en in het debat over het UWV. Ik heb een vraag aan de Minister naar aanleiding van het onderzoek van gisteren. Er zijn achterstanden en er blijft geld over. Het draagvlak bij werknemers en werkgevers neemt af. Uit de tabel van SEO blijkt dat het groeiende gebrek aan animo een reden is voor de achterstand bij het uitvoeren van de plannen. Als de Minister dat in aanmerking neemt, zou hij het in de toekomst dan weer zo doen met de sectorplannen? Of geeft deze tussenrapportage de Minister het gevoel dat hij het in de toekomst niet of anders zou moeten doen? Hoe staat de Minister tegenover het feit dat eind 2015 één op de drie mensen die men met de sectorplannen beoogt te raken, is bereikt? Had de Minister vooraf ingeschat dat wij nu pas één op de drie mensen die wij wilden raken, zouden hebben bereikt?

Ik zie de voorzitter zeer streng kijken. Ik bewaar de rest voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Heerma. Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering opdat de bewindslieden de beantwoording kunnen voorbereiden.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik kon mij wel vinden in de omschrijving van het speurwerk van de detectives van de Kamer en van de rapporteurs. Ik hoop alleen dat de Kamer ervan overtuigd is dat wij juist proberen om de sporen naar het lijk goed neer te leggen in plaats van te verstoppen. Naar ik meen, werken wij aan hetzelfde doel, namelijk een en ander zo inzichtelijk mogelijk maken. Dan houd je de discrepantie tussen aan de ene kant heel grote regelingen waarvan de toepasbaarheid puur afhankelijk is van het moment waarop iemand pensioengerechtigd is en aan de andere kant beleidsinterventies die je ook graag meetbaar wilt maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is aan de Kamer om op basis van haar controlerende taak heel kritisch te kijken – en misschien niet alleen maar als spel, want het gaat om heel veel geld – en af en toe dingen te vinden waarbij zij denkt: he, wat gek. Dat gebeurt toch wel ieder jaar. Dat lijkt mij nuttig. Dat doen wij in fracties vaak met één medewerker, terwijl een departement dat met een paar honderd medewerkers doet. Ik vind het dan ook wel weer prettig als de Kamer, ieder individu op zich en iedere partij op zich, er ieder jaar weer iets weet uit te halen.

Minister Asscher:

Zeker. Ik heb de vraag niet precies gehoord, maar daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Vermeij vraagt wat de samenhang is in de overzichtstabel. In de genoemde tabel is te zien dat in 2016 artikel 13 zal worden doorgelicht. Ik noemde dat net al even: dat is de beleidsdoorlichting waarbij wij mogelijk streefwaarden en indicatoren kunnen bekijken op het terrein van integratie. In die tabel is bij «maatschappelijke samenhang» het woord «samenhang» een regel naar beneden geschoven. De opmaak had in dezen aan kracht kunnen winnen. «Samenhang» hoort bij de regel erboven, maar nu lijkt het erop dat het volgende de samenhang is.

Wat is nu het verschil tussen beleidsdoorlichting en evaluatie? In ons werk is «beleidsdoorlichting» echt een gestandaardiseerde term. Bij beleidsdoorlichting kijk je naar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van een heel beleidsterrein, van een heel begrotingsartikel. Wij maken daarbij gebruik van evaluatieonderzoeken, ook op deelterreinen. Evaluaties zijn in die zin een onderdeel van een beleidsdoorlichting van een heel begrotingsartikel.

Hoe gaan wij de effectiviteit van van werk naar werk meten? Dat is een heel goed punt. Bij de sectorplannen is het in ieder geval een onderdeel van de monitoring en evaluatie van de derde tranche. Daarin zit immers een heel sterke van-werk-naar-werkcomponent. Wij werken dat nog nader uit; daarbij zal ook worden nagegaan hoe wij dat op een goede manier kunnen meten. Wij zullen dus ook bekijken hoe wij die kennis weer kunnen gebruiken bij de evaluatie van andere van-werk-naar-werktrajecten, die buiten de sectorplannen om in de hoofdlijnenbrief worden aangekondigd.

Er zijn allerlei complimenten geuit over de redactie van teletekst en de keuze om veel over de sectorplannen te berichten. Mijn communicatie op dit vlak bestaat vooral uit het geven van heel veel informatie aan de Kamer, in talloze quickscans, brieven en debatten. Daar ben ik ook blij om, want het is belangrijk dat wij met elkaar goed bekijken wat de effectiviteit van zo'n instrument is. Ik ben dus net als de Kamer heel benieuwd wat wij uit de evaluaties kunnen leren. Wat is er goed? Wat zou je de volgende keer bij zo'n crisis weer doen en wat zou je misschien anders of beter kunnen doen?

Er is gevraagd waarom de scholing van 100% van de ouderen achterloopt. Dit betreft figuur 6 van de quickscan. Die figuur wordt wereldberoemd. De naamgeving is daarentegen enigszins verwarrend en past daarom niet zo goed bij de inhoud. Dit hoorde te gaan over maatregelen die specifiek op de doelgroep ouderen of jongeren waren gericht, maar uiteindelijk waren slechts drie maatregelen in drie plannen op die manier op die doelgroepen gericht. Verreweg de meeste oudere werknemers worden geschoold onder de maatregel algemene om- en bijscholing voor alle werknemers, ongeacht de leeftijd. Deze maatregel loopt veel vaker en veel beter op schema dan de eerder genoemde drie. Hier zie je dus het tegenovergestelde. Het is eigenlijk een underpromise in de evaluatie. Je krijgt hierdoor immers een heel negatief beeld over het aantal ouderen dat wordt geschoold. Dat is terecht voor die drie maatregelen, maar niet voor het geheel van het aantal oudere werknemers dat profiteert van om- en bijscholing als gevolg van de sectorplannen.

De heer Ulenbelt brengt het debat op een hoger filosofisch niveau door het gesprek aan te gaan over de vraag wat een indicator is. Ik vind het heel jammer dat hij vervolgens een alleraardigst honingspeurdertje demoniseert. Deze vogel moet ook in zijn dagelijks brood voorzien, en dat doet hij al heel veel jaren op zijn eigen manier. Een prachtig vogeltje, dat opeens heel negatief in beeld wordt gebracht. Dat is jammer, want zo werkt de natuur. In de natuur kan niet alles alleen maar lief zijn.

De indicatoren waar het in dit debat over gaat, beschouwen wij meestal als kengetallen die inzicht geven in de mate waarin beleid doel treft. Destijds, bij de overgang van VBTB naar verantwoord begroten, is bewust gekozen voor minder cijfers, maar wel voor cijfers waarop je invloed kunt uitoefenen. Anders krijg je echt een stortvloed van «nice to knows». Soms is het ook wel heel belangrijk om dat te weten, maar heeft het geen relatie met hetgeen wij in het beleid kunnen verbeteren. Dit is echter nooit af. Kijken of indicatoren aanscherping of verandering behoeven en of nieuwe indicatoren mogelijk zijn, is een permanent proces. Tegelijkertijd moeten wij indicatoren niet te snel veranderen. Dat beperkt immers de vergelijkbaarheid door de jaren heen.

Verder is gevraagd waarom de boeteopbrengsten ingevolge de arbeidswetten niet de stijging laten zien die op grond van de Fraudewet was verwacht. Wij hebben vaak over de inhoud van die wet gesproken, inclusief de juridische problemen die in dit kader zijn opgetreden. Er is echter ook gesproken over het feit dat een juridisering heeft plaatsgevonden. Misschien is dat wel juist door de grote boeven gekomen. Je ziet dat bij complexere constructies vaak bezwaar wordt gemaakt of beroep wordt aangetekend. Die rechtszaken duren soms lang. Dat leidt tot druk op de tijd van mijn inspecteurs, terwijl de inspecteurs als gevolg van de taakstellingen die er zijn geweest, toch al met weinig mensen veel werk moeten doen.

Voorzitter, ik zie dat de heer Kerstens binnenkomt. Als intermezzo wil ik graag de mederapporteur bedanken. Hij is net uitbundig door iedereen bedankt, maar nu hij hier plaatsneemt, dank ik hem namens het kabinet voor het vele werk.

Dat leidt er dus toe dat extra inspectietijd nodig is om een zaak zorgvuldig vast te leggen en de bewijsvoering juridisch netjes sluitend te krijgen. Dat heeft tot gevolg dat de tijden voor een zaak oplopen, waardoor je, bij een gelijkblijvende capaciteit, per saldo minder zaken kunt afronden. Daarnaast waren uitspraken van rechtbanken en de Raad van State van invloed op de handhaving door de inspectie.

De raming van de boeteopbrengsten is sinds 2014 structureel neerwaarts bijgesteld doordat het amendement-Spekman uit de boeken moest worden gehaald. Ik refereer nu aan de businesscase die niet mogelijk bleek. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog vaker over fraude en de Fraudewet zullen praten. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat hele proces integraal gaan bekijken.

Het is evident dat het voor ons allemaal ook een opdracht is om de indicatoren niet de vijand te laten zijn van wat je eigenlijk wilt, waardoor je pervers gedrag krijgt. Het gaat natuurlijk niet om het aantal boetes of om de boeteopbrengst. Het gaat om het beïnvloeden van gedrag. Je wilt ervoor zorgen dat mensen zich netjes gedragen en zich aan de regels houden.

Ook de heer Heerma was enthousiast over de teletekstredactie.

De voorzitter:

De heer Heerma is zo enthousiast dat hij daar direct een vraag over wil stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat over het vorige punt. Wellicht leidt dat ook nog tot enthousiasme.

Precies het laatste, dat indicatoren geen perverse werking moeten hebben, is een risico dat bij fraude en handhaving wel degelijk aanwezig is. In het afgelopen jaar hebben wij in AO's over handhaving best wel veel discussies gevoerd over de vraag of het beoogde aantal inspecties is gehaald. Dat kan afleiden van de steeds complexer wordende zaken. In de handhavingspraktijk is er volgens mij op gewezen dat men ervoor moet opletten dat dit niet afleidt van de grote zaken. Welke indicatoren zouden ook bij de verslaglegging aan de Kamer kunnen focussen op de ontwikkeling, de bewijsbaarheid en de pakkans in de grote zaken? Heeft de Minister of het departement daar ideeën over? Het gaat daarbij vaak om veel kleinere aantallen. Misschien is zo'n rapportage wel meer kwalitatief dan kwantitatief van aard. Hoe kunnen wij de focus daarop houden, zodat wij het oog op de juiste bal hebben en de Kamer de bewindspersonen niet opstuwt om almaar meer boetes op te leggen en inspecties uit te voeren in zaken die niet de kern zijn? Zijn er indicatoren te vinden die wel op het juiste mikken en niet pervers werken?

Minister Asscher:

Met de algemene teneur van het betoog van de heer Heerma ben ik het zeer eens. Er zijn ook indicatoren die niet alleen betrekking hebben op de hoeveelheid boetes, maar ook op preventie, gepercipieerde pakkans en kennis van de verplichtingen. Die indicatoren hebben wij dus nu al. Het is van belang om bij een evaluatie van de hele fraudeketen te bekijken wat je daar nog verder van kunt leren. Doordat wij de afgelopen jaren heel vaak het debat hebben gevoerd over én de kwantitatieve én de kwalitatieve aspecten, zijn wij daar redelijk in geslaagd. Dit keert ook terug in de veranderende prioritering, bijvoorbeeld in de begroting en de jaarverslagen van de inspectie zelf. Wat zijn de risico's? De grote risico's zitten bij de grote boeven en de grote ontwrichting op de arbeidsmarkt. Daar richt men zich op. De heer Heerma heeft gelijk. Als je door een rietje naar de boeteopbrengst of het aantal zaken kijkt, dan is er een risico op dit perverse gedrag, maar ik denk dat de Kamer daar ook tussentijds scherp op is geweest. Zij zou mij niet hebben laten wegkomen met de toezegging om alleen maar het aantal inspecties aan te tikken. Het is bijgesteld. Deels was het ook goed dat er aandacht was voor het achterblijvende aantal inspecties. Daar moest ook druk op komen. Deels kon dat ertoe leiden dat wij ons met aangepaste en dus betere ramingen en indicatoren wel konden richten op de zwaardere gevallen. Het pleidooi blijft van belang. Er is al een aantal indicatoren dat op meer ziet dan alleen de kwantiteit. Ik denk dat wij dat in de toekomst nog verder kunnen verbeteren.

De heer Heerma vroeg verder wat wij aan verantwoording doen. In eerdere debatten hebben wij daar uitgebreid over gesproken: wat is een goede manier van evalueren en verantwoorden? Per goedgekeurd sectorplan zijn maatregelen en aantallen toepassingen vastgelegd, waarover wij kunnen rapporteren. Dat gebeurt een keer tussentijds en een keer aan het eind. Het gaat daarbij om gerealiseerde getallen en bereikte resultaten. Daarnaast zijn er de quickscans voor het geheel en de al genoemde evaluaties in 2016, 2018 en 2019.

Mij is ook gevraagd of ik zie dat het animo afneemt. Dat zie ik niet. Voor sommige maatregelen en plannen blijkt minder animo te bestaan dan de opstellers van diezelfde plannen aanvankelijk hadden gedacht. Dat lijkt mij op zichzelf normaal. Sectoren moeten zelf plannen maken en moeten daar zelf geld en energie in steken. In de loop van de jaren blijkt soms dat de inschattingen niet kloppen. Ik ben dan blij dat wij daar geen geld aan uitgeven, maar dat wij geld uitgeven aan de plannen en maatregelen waar draagvlak voor bestaat.

Halverwege een derde van de beoogde deelnemers bereiken is wel degelijk een stevig resultaat. De komende tijd komen er nog heel veel meer bij. Had ik er nog sneller meer willen zien? Ja, natuurlijk, maar het gaat niet harder dan het gaat. Ik vind zorgvuldigheid en verstandig met het geld omgaan ook heel belangrijk.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister heeft net al wat uitleg gegeven over, naar ik meen, tabel 3.6. Ik baseerde mijn vraag echter op figuur 3.10, op bladzijde 16. De vraag die daar wordt gesteld, is waarom sectorplannen achterlopen op schema. Bij de redenen waarom maatregelen achterlopen, wordt «weinig animo bij werkgevers of werknemers» genoemd. Het is de op een na grootste reden. Die is in een halfjaar tijd flink gegroeid. Het is een van de sterkst gegroeide factoren bij het oplopen van achterstand. Er is een toename van een kleine 20% naar 30%. Inmiddels is het de op één na meest genoemde reden voor achterstand. Ik wil dit toch interpreteren als een toename van een gebrek aan animo. Misschien lees ik de tabel verkeerd. Ik wil in ieder geval graag dat de Minister daar specifiek op ingaat. Daar ging het over. Het ging niet in algemene zin over het in plannen bijstellen van sommige ambities.

Minister Asscher:

Ik zit koortsachtig te zoeken naar deze tabel. Ik zal er in tweede termijn iets over zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn aan haar zijn gesteld. Daarna kan de Minister misschien weer aan het woord komen, als hij dit heeft kunnen uitzoeken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik denk dat ik nauw kan aansluiten bij de Minister, als ik inga op het betoog van mevrouw Vermeij. Zij heeft de speurtocht beklemtoond. Ik kan haar nageven dat het soms ook een speurtocht is om heel goed te proberen te achterhalen hoe de cijfers zich hebben ontwikkeld in onderscheiden jaarschijven en wat de gedachte achter die cijfers is.

Een specifiek voorbeeld hiervan is de overbruggingsregeling. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Vermeij een speurtocht heeft moeten entameren. In de onderscheiden suppletoire begrotingen zie je wat er is gebeurd bij die overbruggingsregeling. Omdat deze regeling door dit kabinet is geëntameerd voor bepaalde tijd en omdat zij ook nog is aangepast, te weten verlengd en uitgebreid, kan ik mij goed voorstellen dat ik hierover nog een briefje schrijf voor de begrotingsbehandeling. Dan hoeft mevrouw Vermeij daar niet al die suppletoire begrotingen bij te pakken. Dan kan ik goed inzicht bieden in het perspectief op basis van de aantallen die we in het verschiet zien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank. Er was overigens al een toezegging, want de heer Kerstens had al een vraag gesteld bij het jaarverslag over 2015 over de overbruggingsregeling. Bij de begrotingsbehandeling kunnen we meer inhoudelijk ingaan op de volgende vraag. Hoe komt het dat er maar zo weinig mensen gebruik kunnen maken van die regeling, die verruimd en verlengd is? Er zit een vermogenstoets en een partnertoets op, maar de eigen woning en het pensioenvermogen tellen niet mee. We krijgen best veel brieven van mensen die dat graag zouden willen, maar niet kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan daar nu op ingaan, maar dat is inderdaad beleidsinhoudelijker. Ik wil er met alle plezier het een en ander over vertellen in die brief. Dan hoeft die speurtocht niet over al die verschillende suppletoire begrotingen heen gestalte te krijgen. De heer Heerma heeft zich aangesloten bij die vragen over de overbruggingsregeling. Ik hoop dat de brief ook voor hem soelaas biedt.

Dan rest mij nog een vraag van de heer Mulder. Hij refereerde aan de brief van de Algemene Rekenkamer. Deze heeft gestipuleerd dat het aantal garantiebanen bij de overheidssectoren nog niet zo enthousiast wordt ingevuld – en dan zeg ik het wat eufemistisch – als wij met z'n allen wel zouden willen. Een reden daarvoor zou kunnen zijn dat het doelgroepregister niet onmiddellijk gevuld raakt met heel veel extra mensen. Er zitten al heel veel mensen in het doelgroepregister. Ik heb daarover van gedachten gewisseld met de commissie in het algemeen overleg van 29 oktober. We hebben daar al gezegd dat we op zeer korte termijn naar de voorkant van het register gaan kijken, dus het ligt al bij de Werkkamer, zoals dat heet. De sociale partners, het UWV en de VNG zijn ermee doende, dus ik verwacht de Kamer daarover zeer binnenkort het een en ander te kunnen doen toekomen.

Dat neemt niet weg dat ook ik het plezierig vind dat de Kamer niet alleen in deze commissie, maar ook in andere commissies, en bij de begrotingsbehandeling van BZK benadrukt heeft dat garantiebanen in alle overheidssectoren tot volle wasdom dienen te komen. Dat betekent dat de collega's Blok en Plasterk en allerlei andere collega's in hun sectoren, aan de bak moeten en ook al zijn om die garantiebanen van de grond te krijgen.

Ik heb begrepen dat er ook een motie ligt van de zijde van de Kamer om dat nog eens extra te onderstrepen. Ik denk dat we daar blij mee mogen zijn. Het kan inderdaad niet zo zijn dat er op de reguliere arbeidsmarkt wel garantiebanen worden gemaakt en bij de overheden niet. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Mulder voldoende heb beantwoord. Verder zijn er geen aanvullende vragen aan mij gesteld door de commissie.

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister nog een keer het woord, zodat hij de vraag van de heer Heerma in eerste termijn kan beantwoorden. Dan kan men daar in tweede termijn weer op ingaan.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik heb die tabel intussen gevonden. Het is wel een mooi voorbeeld dat je iets telt en vervolgens een discussie kunt hebben over wat je hebt geteld. Deze gaat over de redenen die opgegeven zijn bij de maatregelen die achterlopen. De percentages tellen op tot meer dan 100, want er kunnen meerdere redenen zijn. In de loop van de tijd zie je dat minder vaak wordt gezegd dat het achterloopt door gebrek aan registratie of door gebrek aan afstemming. Dat is ook logisch. Dat zijn typisch redenen waarom men aan het begin van de meting achterloopt. Het is logisch dat de reden voor vertraging bij een maatregel in een latere fase is gelegen in minder animo. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, bijvoorbeeld dat het beter gaat en dat die maatregel daarom minder nodig is et cetera. Ik zou er niet de algemene conclusie uit willen trekken dat de animo voor de sectorplannen achterloopt. Als reden voor het achterlopen met maatregelen wordt vaak «minder animo» genoemd. Dat zijn een paar relativeringen, maar ik erken onmiddellijk dat de vraag van de heer Heerma gewettigd is, als je er door je oogharen naar kijkt.

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar de tweede termijn, dank ik de heer Kerstens, die inmiddels is aangeschoven, heel hartelijk voor zijn inspanningen. Het is heel vervelend dat hij niet in staat was om als rapporteur op te treden, maar al het werk was al gedaan. Mevrouw Schut heeft hem uitstekend vervangen. Wij danken hem voor al dat werk, want daarbij wordt een enorme inzet vereist van een Kamerlid. Dat zeg ik als voorzitter tegen hem persoonlijk. In tweede termijn is de spreektijd twee minuten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik kan nog korter zijn, want ik heb antwoord gekregen op al mijn vragen, inclusief het misverstand over woorden die een regel lager staan bij sommige tabellen. Dan wordt er enorm veel interpretatie op iets losgelaten terwijl dat helemaal niet nodig is. Dit overleg kan ook helpen om zo'n misverstand weg te nemen.

Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, ook over betere mogelijkheden voor ons om goed controle uit te oefenen. Bij de indicatoren bij de begroting voor Sociale Zaken gaat het om meer dan afrekenbaarheid in geld. Dat zie je ook bij de Fraudewet en bij de handhaving. Dat maakt het soms lastig voor ons. Ik denk wel dat er nog flink wat werk te doen is, omdat je bij grote thema's toch de beleidsartikelen moet uitpluizen. We hebben gevraagd om een eerste stap en die is ook gezet door de regering in de brief die is toegezonden. We zien graag voor de begrotingsbehandeling de brief van de Staatssecretaris tegemoet over de overbruggingsregeling. Daarbij gaat het niet alleen om het uitpluizen van de suppletoire begrotingen. Als wij dachten dat er heel veel mensen in zouden komen, terwijl er maar heel weinig mensen in zitten, roept dat uiteraard ook vragen op over het beleid.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Ik noemde een citaat uit de begroting: dat nu het moment is om met het herwonnen perspectief te bouwen aan een betere toekomst. De vraag is hoe we dat precies gaan doen, maar misschien moeten we het daarover hebben bij de begrotingsbehandeling.

In eerste termijn heb ik bij gebrek aan tijd een vraag niet gesteld, namelijk over het schuiven met geld. Het valt mijn fractie op dat er af en toe geld nodig is en dat de bewindspersonen bijna uit het niets geld weten te vinden. Een voorbeeld is het onderzoek naar re-integratie door ZonMw dat 10 miljoen kost. Waar komt dat geld vandaan? Er komt ineens 30 miljoen bij voor het verdeelmodel. Voor zover ik dat kan zien, komt dat uit het niets. Kan de Minister daarover meer verantwoording afleggen? Wij willen toch niet dat het gevoel bestaat dat de begroting SZW wat ruim in haar jasje zit, terwijl bij Justitie elk muntje omgedraaid moet worden?

Ik heb hier een motie, opgesteld door de rapporteurs, die ik niet zal indienen, maar wel zal voorlezen. Ik hoop dat de bewindspersonen een toezegging doen, waardoor deze niet-ingediende motie toch wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Daardoor wordt de procedure een beetje lastig. Ik stel voor dat u de motie indient en dan weer intrekt. Dat kan ook. Dan hebben we dat in elk geval gehad.

Minister Asscher:

Mag ik een andere suggestie doen, voorzitter? De heer Mulder heeft de motie zo welluidend voorgelezen, dat deze als toezegging op mijn naam in het schriftelijk verslag kan worden gezet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is precies wat we zochten.

Minister Asscher:

Ik zeg nog niet hoe ik er straks op ga reageren.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we niet al te procedureel doen, maar dan is dat opgelost.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Minister merkt terecht op dat die honingspeurder, de indicator, een leuk beestje is om te zien, maar wel wreed, want hij maakt de eieren van een ander kapot om plaats te maken en zijn eigen eieren erin te leggen. Tussen mensen zouden we een dergelijke wreedheid volop bestrijden. Indicatoren zoals de Minister en wij allemaal bedoelen, kunnen ook heel wreed zijn, in de zin dat je iets bedenkt wat eruit moet komen, maar dat komt er niet uit. Ik had aan de Minister gevraagd of we bij de evaluatiebepalingen voortaan indicatorbepalingen moeten hebben in plaats van monitorbepalingen. Daar moet ook bij staan: als we dit niet halen, gaan we dit en dat doen, of we laten het erbij of wat dan ook. In de motie wordt ook gevraagd naar indicatoren bij begrotingsartikelen, met geld, enzovoort. Ik had ook gevraagd of het ministerie bereid is om indicatoren in te voeren als het om iets gaat wat geen begrotingsartikel is, zoals de Wet werk en zekerheid. De Kamer heeft indicatoren gevraagd en de Minister heeft deze toegezegd. Nu kan ik mij voorstellen dat wij een amendement indienen over 30 miljoen voor de sociale werkplaatsen, maar dat de Minister dan zegt: ho, ho, ik wil daar wel een indicator bij. Het lijkt mij dat daar wel iets voor te zeggen is. Kan het dan zo ver komen dat de Minister een amendement gaat ontraden omdat er geen indicator bij zit?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik kan in mijn tweede termijn niet om de honingspeurder heen. Dit is al het tweede debat in dit huis, de afgelopen maanden, waarin ornithologie een grote rol speelt. In het debat over Griekenland van afgelopen zomer maakte de heer Pechtold de premier uit voor havik, terwijl de premier Pechtold uitmaakte voor een parelduiker. Ook Henk de Haan en Jan-Kees de Jager kwamen nog in dit blijspel voor. De grutto is trouwens uitgekozen tot onze nationale vogel. Tot zover het blokje ornithologie.

Dank voor de beantwoording van de bewindspersonen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij over de toezegging in de brief over het niet-gebruik van de overbruggingsregeling.

Over twee punten wil ik nog specifiek iets zeggen. Het eerste heeft te maken met de Fraudewet. Ik deel de uitleg van de Minister dat in die debatten de nodige stappen zijn gezet, als het gaat om de vraag waar je je op moet richten. Ik heb wel de wens om daarmee door te gaan. Ik sla een bruggetje naar de Wet aanpak schijnconstructies, waarbij het gaat om de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid. We hebben met elkaar besproken dat de meerwaarde van die wet niet gemeten kan worden aan het aantal zaken dat deze oplevert, maar aan de reinigende werking ervan. Er moet ook bij deze wet een zoektocht blijven hoe je inzichtelijk kunt maken dat dit effect er is. We moeten niet vervallen in een discussie dat die wet een mislukking is omdat er geen zaken gevoerd blijken te zijn. Deze kan wel degelijk een enorm effect hebben op schijnconstructies, omdat er zelfreinigende werking uitgaat van die ketenaansprakelijkheid. Dat is bij fraude ook zo. Als je één grote zaak weet op te lossen, kan dat veel meer effect hebben om fraude te voorkomen dan allerlei bestuursrechtelijke boetes of heel kleine zaken die soms zelfs teruggefloten worden door de rechter.

Mijn laatste punt betreft de sectorplannen. De Minister ging vrij specifiek in op tabel 3.10. Dank daarvoor. Die tabel telt niet op tot 100%, maar tot veel meer, omdat er meerdere zaken zijn aangevinkt. Er is geen relatie tussen registratie, deelname en gebruik. De afname ervan kan niet gecorreleerd worden aan een toename van de animo. Het is logisch dat het afneemt, maar er is geen causale relatie met minder animo. Er is terecht gekeken naar de deelnemers van plannen die achterlopen op schema, want dat is een specifieke groep. Het blijkt dat het bij hen om een gebrek aan animo gaat. De Minister zegt terecht dat er verschillende redenen kunnen zijn voor gebrek aan animo, bijvoorbeeld dat de noodzaak minder wordt gevoeld. Omdat die toename wel flink is, heb ik er behoefte aan om te weten om welke reden die animo afneemt. Is het een afname van het gevoel van urgentie, komt het doordat men minder geloof heeft in die plannen of komt het door de bureaucratie die ermee samenhangt? Dat vind ik zelf zeer interessante vragen, als het gaat om deze toename, die op zichzelf staat, maar toch aanzienlijk is.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik heb bij interruptie aangegeven dat ik de motie als toezegging zou willen noteren. Daarmee heb ik ook meteen gereageerd op de eerste vraag van mevrouw Vermeij over verder werken aan samenhang. Dat is een van de onderdelen die gevraagd worden om te bouwen aan een betere toekomst. Ik denk dat dit inderdaad een mooi onderwerp is om bij het begrotingsdebat te bespreken. De heer Mulder en ik denken dan altijd aan de robot, als een van de belangrijke elementen bij het nadenken over een betere toekomst.

De heer Mulder vroeg naar het schuiven met geld. Wij ervaren dat heel anders, namelijk dat er vaak geld in het niets verdwijnt, moet worden ingeleverd voor de schatkist, enzovoorts. Helaas ervaar ik dat luxeprobleem zeker niet als zodanig. Misschien kan de Staatssecretaris nog even op de genoemde voorbeelden ingaan. De heer Mulder kan de VVD-fractie tegelijk geruststellen en teleurstellen; geruststellen dat we buitengewoon zuinig met geld omgaan en teleurstellen dat er dus ook geen ruimte is om wat bij te dragen aan andere begrotingen. Ik weet dat hij dat op zijn bekende, welluidende wijze zal overbrengen. Ook dank voor het op efficiënte wijze omgaan met de instrumenten van de Kamer; door de manier waarop de niet-motie niet is ingediend.

De SP heeft de vogel in dit debat ingebracht en zegt dat er ook wrede indicatoren kunnen bestaan. Wat mij betreft kunnen indicatoren niet wreed genoeg zijn, in die zin dat zij hard, scherp en duidelijk moeten zijn. Dan kunnen zij leiden tot een conclusie en dus ook tot verbetering.

Ik ben het helemaal eens met de heer Ulenbelt dat het niet alleen zou moeten gaan om indicatoren en evaluaties bij begrotingsartikelen. We doen heel veel dingen die niet per se of direct geld kosten dat te herleiden is tot de begroting van SZW, maar die wel ongelofelijk belangrijk zijn. We willen altijd dat de dingen die we doen, effectief zijn en werken. Het is juist goed om daar aan de voorkant scherp op te zijn en na te denken over de vraag hoe je effectiviteit kunt meten. Dat kan niet altijd met een getal als indicator, maar waar dat kan, is dat nastrevenswaardig, denk ik.

Ik heb de Kamer beloofd om voor de begrotingsbehandeling een eerste indruk van de introductie van de Wet werk en zekerheid toe te zenden. Dat is het allereerste moment om daarover te praten. Maar ook in die wet zijn verschillende evaluaties afgesproken. Er is zelfs afgesproken dat ik de opzet van de evaluatie met de Kamer deel. We hebben alle gelegenheid om na te gaan hoe we dit betoog, niet alleen het begrotingsartikel, maar ook wetten, kunnen toepassen bij dat zeer belangrijke onderwerp.

De Wet aanpak schijnconstructies vind ik een mooi voorbeeld van een geval waarin je het verkeerd doet wanneer je het resultaat ervan zou meten aan de hand van het aantal rechtszaken en de ketenaansprakelijkheid. Ook daar zijn evaluatieafspraken gemaakt en in de wet opgenomen. Het lijkt mij moeilijk, maar het gaat ons erom of we veranderingen in marktgedrag en cultuur zouden kunnen meten. Dan weten we of de wet gewerkt heeft. Toen we de wet bespraken in het Kamerdebat, hebben we daar ook veel over gesproken. Het is waar dat er geen causaal verband bestaat tussen die twee. Ik gaf het meer als anekdotische verklaring voor hoe die wijzigingen in die tabel kunnen optreden zonder dat er een relatie is tussen die twee. Die telt niet op tot 100%. Het is niet zo dat men moet kiezen tussen «het vertraagt hierom» of «het vertraagt daarom». De heer Heerma is geïnteresseerd om er meer over te weten te komen. Ik moet even nagaan hoe we dat zouden kunnen doen. We zouden dan meer kwalitatief onderzoek moeten doen naar de reden waarom de geïnterviewden dit als reden hebben opgegeven en wat daarachter vandaan komt. Ik denk dat dit een vraag bij de eerste evaluatie in 2016 zou kunnen zijn die we zouden kunnen bespreken. In 2016 bekijken we het eerste stukje met een tussenevaluatie. Als de heer Heerma daar andere ideeën over heeft, sta ik daar zeker voor open; geen misverstand daarover.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank daarvoor. Ik zou dat waardevol vinden. Ik zou ook nu niet ervoor willen pleiten om tussentijds allerlei extra onderzoek te doen. Wil de Minister wel nagaan bij de onderzoekende partijen of hier misschien al vragen over zijn gesteld? Ik ken de aard van de vraagstelling niet, maar wellicht zijn er kwalitatieve vragen gesteld en hebben mensen dat kunnen aangeven, maar is dat in de rapportage wellicht nog niet meegegeven. Wellicht is er al iets bekend. Ik vraag niet om nu meer te doen. Ik vind de toezegging over de evaluatie prima, maar wellicht is er al meer informatie die niet in deze rapportage staat.

Minister Asscher:

Dat zou ik moeten uitzoeken. Ongetwijfeld komt deze brief op de agenda bij het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Voordat we het betreffende overleg voeren, kan ik die vraag stellen. Ik weet nu niet of er meer is dan er nu bekend is. Als dat zo is, dan zal ik dat met de Kamer delen. Dat komt over een aantal weken of hooguit over een maand, wanneer we weer over het algemene arbeidsmarktbeleid spreken. Ik ga ervan uit dat die brief daar landt, maar het is aan de commissie waar zij die brief wil agenderen.

Tot slot een vraag over de Fraudewet. Het is allebei belangrijk. In de wet wordt geen onderscheid gemaakt tussen kleine en grote fraudeurs. Het blijft belangrijk om het overtreden van regels tegen te gaan, maar we zien wel steeds meer risicogericht toezicht, dat juist bedoeld is om te bekijken waar de grote risico's zitten. Grote risico's kunnen zijn heel veel kleine overtredingen met grote gevolgen, bijvoorbeeld omdat iets echt niet werkt. Het kunnen ook grote boeven zijn met omvangrijke of complexe fraudes. Daar kijkt de inspectie naar. Dat wordt gewogen en door de zeef gehaald. De belangrijkste kern van het pleidooi is natuurlijk om niet minder relevante en minder belangrijke overtredingen op te sporen om daarmee maar de cijfers te halen. Met dat pleidooi is het kabinet het zeer eens. Het moet zich vertalen in de combinatie. Het zou ook niet verstandig zijn als de Kamer geen cijfers zou krijgen over beoogde aantallen inspecties of boeteopbrengsten, want dat blijven sturingsinstrumenten. Maar het moet passen in een samenhangend beleid. We zullen ook verantwoording moeten afleggen over wat het in werkelijkheid heeft betekend. Op die manier zou ik daarmee willen omgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mij rest de vraag van de heer Mulder die de Minister al in eerste aanleg heeft beantwoord, maar ik zoom er nog even op in. Extra geld is er natuurlijk niet; dat is heel helder. De Kamer heeft budgetrecht en gaat uiteindelijk over wat er wel en niet wordt gevoteerd. Als de Kamer in een debat met mij vraagt of de middelen die voor gemeenten beschikbaar worden gesteld in de context van het verdeelmodel net iets meer zouden kunnen zijn, ga ik hartig op zoek, maar kom ik altijd weer terug bij én het departement van Financiën én de Kamer om de zaak gevoteerd te krijgen. Ik denk dat dit de route is die we altijd gaan.

De 10 miljoen voor ZonMW was al gereserveerd bij de invoering van de Participatiewet. We hadden een klein budget gereserveerd voor de invoering van de Participatiewet. Met dat budget wordt bijvoorbeeld ook de programmaraad betaald. Het fijne van dit onderzoek is dat het beleidsondersteunend is. Dat is heel belangrijk om te kunnen zien hoe re-integratie-instrumenten wel of niet effectief zouden kunnen zijn. Dit geld gaat over vier jaarschijven. ZonMW heeft net twee weken geleden de aftrap hiervoor gedaan, ook in nauwe samenspraak met gemeenten, die daar natuurlijk ook weer in investeren. Het is in die zin een dubbele financiering.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek van SZW. Ik heb geconstateerd dat er geen moties zijn ingediend. Er zullen derhalve geen stemmingen zijn naar aanleiding van dit wetgevingsoverleg. Wel heb ik twee toezeggingen genoteerd en die zal ik nog even conform het gebruik in deze commissie oplezen.

• – De Staatssecretaris zegt nogmaals toe om voor de begrotingsbehandeling SZW een brief te sturen aangaande de overbruggingsregeling AOW. Hierin zal de Staatssecretaris ingaan op vragen rondom de precieze cijfers. Dit was eigenlijk een herbevestiging.

• – De Minister van SZW zegt toe om in overleg met de commissie SZW indicatoren uit te werken om daarmee meer inzicht te verschaffen in de relatie tussen beleid en daaraan gerelateerde rijksuitgaven en – als ik het goed heb genoteerd – volgens mij ook uitgaven daarbuiten. Dat was de inhoud van de niet-ingediende motie. Die hebben we verwoord in de toezegging.

Ik begrijp dat iedereen hiermee akkoord is. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun staf heel hartelijk voor al het werk en de antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng evenals de mensen die dit overleg gevolgd hebben.