Nr. 65 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 10 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 10 november 2015 over bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 15);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2015 over de Zondagswet (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 10);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 13 november 2015 over de stand van zaken van de Experimentenwet gemeenten (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 17);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 16 november 2015 over het standpunt over buurtrechten (Kamerstuk 34 065, nr. 9);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 29 februari 2016 in reactie op toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over de Wet op de lijkbezorging op 16 oktober 2014 (Kamerstuk 30 696, nr. 40).

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Goedemorgen, welkom bij dit algemeen overleg. Ik heb begrepen dat dit hét verzameloverleg is; ik refereer aan een procedurevergadering waar dit aan de orde was.

Ik heet de Minister en de Kamerleden hartelijk welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Vandaag staat er voor mij maar één onderwerp op de agenda: de Zondagswet. Mijn collega Schouw heeft samen met de heer Taverne van de VVD een motie (33 400 VII, nr. 23) ingediend om een einde te maken aan de Zondagswet. Het is geen overheidstaak om de rust op zondag vast te stellen en te bepalen hoe die eruit moet zien. Dat is een individuele zaak. Deze motie is drie jaar geleden ingediend. Daarna is er een onderzoek gedaan en heeft de Minister een brief gestuurd. Daarin gaf hij aan dat hij de motie niet wil uitvoeren. Hij zei daarbij dat gemeenten «verdergaande regels kunnen stellen» als de Zondagswet ingetrokken wordt. Het kwam er dus op neer dat de Zondagswet de niet-gelovigen beschermt. In mijn visie gaat het niet om gelovig of niet-gelovig, maar om het gegeven dat de overheid er niet over gaat. Ook kan de lagere wetgever niet zomaar minder regels stellen als wij een bodem in de wet vaststellen. Het kan dus heel goed worden geregeld zonder dat de gemeenten ineens zelf allerlei dingen verzinnen, waardoor er helemaal niets meer op zondag zou kunnen plaatsvinden.

De Minister zei ook dat het doel van de Zondagswet niet is dat het vieren van de zondagsrust wordt bevorderd, maar dat beletselen worden weggenomen die de viering in de weg kunnen staan. Dat is best een retorisch trucje. Door iets te verbieden, neem je toch niet alleen rustverstorend geluid weg, maar bevorder je toch ook de zondagsrust door het aanbod van activiteiten te beperken? Ik kon de argumenten die de Minister gebruikte dus niet helemaal volgen.

Het duurt heel lang voordat de door de Kamer aangenomen motie wordt uitgevoerd. Daarom heb ik afgelopen zondag aangegeven dat ik naar verwachting voor de zomer met een initiatiefwet zal komen op dit punt. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik loop alle punten van de agenda langs, gewoon in de volgorde waarin die is opgesteld.

Ik begin met het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden. In dat rapport schrijft de Minister over de risicoregelreflex. Het is goed dat hij dat benoemt, want die is een bekende valkuil voor bestuurders. Doet er zich ergens een incident voor, dan wordt er een regel bedacht met de illusie dat we het risico kunnen uitsluiten. Een van de uitgangspunten om deze reflex tegen te gaan is bewoners zo direct en transparant mogelijk betrekken bij de besluitvorming over de omgang met risico's en de reactie op incidenten die hen treffen. In hoeverre wordt deze aanbeveling volgens de Minister ook echt nageleefd in de praktijk? Ziet hij bestuurders hierin nu anders opereren dan enkele jaren geleden? Als hij dat ziet, hoe kijkt hij dan aan tegen de besluitvormingsprocessen over de opvangcentra voor vluchtelingen, waarvan zelfs al 25% van de raadsleden vindt dat ze er niet of onvoldoende bij worden betrokken? Dat is recent onderzocht door gemeente.nu. Je kunt je dan afvragen hoe goed bewoners erbij betrokken worden.

Een ander uitgangspunt is dat, waar mogelijk, het openbaar bestuur ruimte laat voor de samenleving door bewoners en bedrijven minder regels op te leggen in het kader van het veiligheidsaspect. Minder regels helpt vaak. Het is een goed uitgangspunt, maar daarvan is ook de vraag wat het in de praktijk concreet betekent. De VVD wil dat we hier werk van maken. Ik roep de Minister op om aan de slag te gaan met het schrappen van regels die we goedbeschouwd best achterwege kunnen laten.

Dan de Zondagswet. Naar aanleiding van de motie-Schouw/Taverne heeft de Minister daar onderzoek naar gedaan. Met de uitkomsten kun je linksaf of rechtsaf. De Minister trekt de conclusie alles te laten zoals het is, terwijl de conclusie evengoed zou kunnen zijn dat de Zondagswet moet worden ingetrokken. Waarom trekt de Minister de conclusie dat hij het wil laten zoals het is? Is hij het met de VVD eens dat het in die afweging heel goed de andere kant op zou kunnen vallen? Ik wil dus eigenlijk de eenvoudige vraag stellen of hij bereid is om de motie uit te voeren zoals die er ligt.

Dan de Experimentenwet. 35 gemeenten hebben 75 voorstellen gedaan, die uiteindelijk leidden tot 4 experimenten. Dat aantal is wat mij betreft wat aan de magere kant. Maar 35 gemeenten hebben experimenteervoorstellen ingeleverd, wat ook geen groot aantal is. Het zou dus kunnen zijn dat gemeenten er wat aan moeten wennen dat experimenteren kan en mag. De VVD ziet daarom graag dat we van de huidige Experimentenwet een soort doorlopend verhaal maken, opdat gemeenten ook de komende jaren voorstellen kunnen blijven aanleveren. Die systematiek kennen we ook op het gebied van ruimtelijke ordening met de Crisis- en herstelwet. We zijn inmiddels geloof ik aan de twaalfde tranche bezig van voorstellen van gemeenten die aan die wet worden opgehangen. Is de Minister het met mij eens dat we van de Experimentenwet een doorlopende wet zouden moeten maken?

De Minister schrijft ook dat er knelpunten zijn die niet kunnen worden opgelost omdat daarvoor het politieke draagvlak ontbreekt. Ik denk dat hij daarbij doelt op het voorstel voor blurring, waarbij de scheiding tussen horeca en retail wegvalt voor het schenken van alcohol en het verkopen van goederen. Wij weten dat daar lokaal behoefte aan is. Het kan lokaal ook helpen bij de bestrijding van leegstand, maar deze Minister en de Staatssecretaris van Volksgezondheid steken een stokje voor zo'n experiment. Ik vraag, zoals ik wel vaker aan deze Minister heb gevraagd, waarom hij hier niet mee wil experimenteren terwijl er wel behoefte aan is bij gemeenten.

Dan buurtrechten. De Minister kondigt in zijn brief aan dat hij wil bekijken of een maatschappelijke bank in Nederland mogelijk is. Er zouden dan initiatieven kunnen worden gefinancierd met slapende tegoeden, geld van anderen waar we zelf niet zomaar bij kunnen. Ik ben niet zo'n heel groot voorstander van dat idee. Ik vind dat we daar terughoudend in moeten zijn. Ik heb wel een andere vraag aan de Minister. Hoe vindt hij dat het idee van zo'n maatschappelijke bank zich verhoudt tot het uitbreiden van het aantal lokale gemeenschapsfondsen, zoals eerder in het convenant Ruimte voor Geven is komen te staan? Dat convenant was tot en met 2014 afgesloten. De Minister heeft eerder in antwoord op schriftelijke vragen aangegeven dat hij zal bekijken hoe hij daar verder mee omgaat. Inmiddels zitten we in 2016, dus ik ben heel benieuwd.

Tot slot iets over resomeren. De Minister heeft rapporten aan de Kamer gestuurd over de ethische aspecten en de veiligheids- en milieuaspecten van resomeren, een nieuwe uitvaarttechniek. Die rapporten geven volgens mij allemaal een positief beeld. Milieutechnisch kan het; het levert zelfs milieuwinst op. Ethisch gezien is er draagvlak voor in de samenleving. Als het mogelijk is, is er zelfs behoefte aan. Alle lichten staan dan eigenlijk toch op groen om de Wet op de lijkbezorging aan te passen en deze nieuwe uitvaarttechniek toe te passen? Waarom wil de Minister eerst een arbotechnisch onderzoek? Wat houdt hem tegen om niet nu al een wetswijziging in gang te zetten?

Mevrouw Fokke (PvdA): Het goede nieuws is dat we het aan het einde van een aantal interrupties wellicht toch weer met elkaar eens zijn. Enkele jaren geleden hebben we een discussie gevoerd over de koopzondag. Toen hebben wij ook gezegd: laat gemeentes het zelf bepalen. Analoog aan die discussie willen wij dat het doel van de Zondagswet, namelijk voorkomen en verstoren van de zondagsrust, op gemeentelijk niveau wordt opgelost.

Individuele gemeentes kunnen wat ons betreft beter zelf bepalen of en hoe zij maatregelen willen treffen. Dit kan betekenen dat er meer regels komen dan onder de Zondagswet. Staphorst zal wellicht meer regels willen. Amsterdam of Maastricht wil misschien helemaal geen regels. Volgens ons moeten we dat niet meer landelijk van bovenaf opleggen. Geef gemeenten zelf instrumenten om dit te regelen. Wij vragen de Minister dus ook om conform de motie de Zondagswet alsnog in te trekken.

Dan de risicoregelreflex. Bij een tragisch ongeluk, zoals de Volendamse brand, is de roep om extra maatregelen altijd luid. Gemeenten moeten schipperen tussen veiligheid en kwaliteit van leven. Het programma Risico's en verantwoordelijkheden probeert aanwijzingen te geven aan gemeenten. De reflex om meteen maatregelen te nemen, is wat ons betreft niet de aangewezen weg. Wel moet er zorgvuldig onderzoek worden gedaan, waarbij een luisterend oor van groot belang is. De burger serieus nemen, is het devies. Het heropbouwen van vertrouwen moet de kern van de aanpak vormen. De toolbox is verspreid onder alle gemeenten, provincies en waterschappen en is ook beschikbaar voor rijksambtenaren via het Integraal Afwegingskader. Hoe gaan de desbetreffende ambtenaren hiermee werken? En wordt de nuloptie «geen maatregel» nu ook een standaard beleidsoptie?

Ik kom nu toe aan het tweede blokje, buurtrechten en de Experimentenwet gemeenten. De initiatiefnota over buurtrechten van mijn collega Grace Tanamal wordt niet omgezet in een wet. De Minister zegt namelijk dat er dan geen ruimte meer is om in te spelen op specifieke wensen op gemeentelijk niveau. Wel zal hij faciliterend optreden om gemeenten de ruimte te bieden lokale, specifieke ideeën van burgers, die overal anders kunnen zijn, van de grond te laten komen. Daarvoor moeten dan wel alle nodige belemmeringen uit de weg geruimd worden, zoals niet te verklaren vergunningen. In Binnenlands Bestuur van afgelopen week stond een eigenlijk hilarisch voorbeeld van een minibibliotheek. Iemand kreeg allemaal formele antwoorden van de gemeente terwijl je een soort verder uitgebouwd vogelhuisje in je tuin wilt zetten.

Wat gaat de Minister doen om dergelijke heel mooie en kleine initiatieven tot bloei te laten komen? Het is zaak de indiener te helpen zijn idee uit te voeren in plaats van dat formeel af te wijzen op basis van regels en verordeningen, zoals nog wel heel vaak gebeurt. Verder is het voor ons belangrijk dat het right to challenge beter wordt geborgd. Dat is in verschillende wetten ook al gebeurd. Knelpunten die bewoners en gemeenten ervaren bij experimenten dienen te worden aangepakt. Kan de Minister met het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners) om tafel gaan en actief een top tien knelpunten opstellen, die vervolgens gericht worden opgelost? Aanpak van de knelpunten op het gebied van maatschappelijk vastgoed is volgens het LSA ook heel belangrijk. De wijze waarop burgers om moeten gaan met aanbestedingsregels vraagt om extra aandacht en doelgerichte hulp. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Voor de Experimentenwet gemeenten geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik over de buurtrechten zei. Ik kom dan toch weer op het bloeien; misschien een mooi onderwerp voor vandaag. Laat vooral die duizend bloemen bloeien. Laten we vooral niet te veel regels opleggen en eens bekijken waar we uitkomen met experimenten. Laten we eens bekijken tegen welke vergunningen of juridische hobbels we aanlopen. Hoe kunnen we die oplossen? Dat is nog niet eenvoudig. Toen ik nog gemeenteraadslid in Maastricht was, zouden we ook regels afschaffen, maar volgens mij hebben we er in the end vooral meer regels bij verzonnen in plaats van ook maar één regel te hebben afgeschaft. Ik snap dus dat de materie heel ingewikkeld is, maar ik vind het wel een uitdaging voor de Minister om samen met de gemeenten hier iets aan te doen.

Het derde blok is de Wet op de lijkbezorging. Ik zeg erbij dat ik geen woordvoerder op dit onderwerp ben. Ik heb dus even met mijn collega overlegd. Resomeren is een nieuwe methode van lijkbezorging. De Minister heeft draagvlakonderzoek laten doen en concludeert dat er geen bezwaar is tegen invoering. Een wetswijziging ligt voor de hand, maar dat is nog niet duidelijk omdat er kennelijk een vervolgonderzoek over arbotechnische en veiligheidsaspecten aankomt. De PvdA kijkt naar de uitkomsten daarvan en de volgende stappen. Wat ons betreft is het prima dat de markt op dat punt de dienstverlening regelt. Wij zien het vervolgonderzoek wel tegemoet.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Er staan op de agenda van dit AO een paar puntjes die wij kort willen toelichten, want daar keken we met z'n allen naar uit.

Ik wil eerst ingaan op het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's. Wij onderschrijven de brief van de Minister dat risico's onderdeel zijn van de samenleving. We moeten niet terugvallen op overcompensatie en regels. Er moet een heel zorgvuldige balans zijn, opdat er niet te veel regels worden toegepast.

Het standpunt van het CDA over de Zondagswet is duidelijk. Wij kunnen de conclusie die de Minister in zijn brief trekt heel goed onderschrijven. Er is blijkbaar een grondig onderzoek gedaan onder 393 gemeenten. De respons was heel hoog: 90% heeft gereageerd. Eigenlijk komt 60% tot de conclusie neutraal te zijn of de wet niet te willen terugtrekken. De vraag is dus welk probleem wij hiermee proberen op te lossen. Deze wet uit 1815 leeft nog steeds. Tegen mevrouw Kaşer Koya van D66 wil ik zeggen: als u deze wet weg wilt hebben, moet u daar wat extra energie in stoppen; dan weet u ook zeker dat die wet iets goeds dient.

Bij de buurtrechten komen we terug op zelfsturing. Zoals mevrouw Fokke ook zei, is het de vraag of je van bovenaf veel regels moet opleggen. Ik weet dat er in de omstreken van mijn eigen gemeente met zelfsturing veel wordt opgepakt door burgers omdat er sprake is van een terugtrekkende overheid. Je ziet nu nieuwe samenwerkingsverbanden. Vroeger had je de overheid, de lokale overheid en maatschappelijke organisaties. Nu komen er steeds meer samenwerkingen met commerciële partijen, zoals de kroegbaas in een dorp. Wij vragen extra aandacht van de Minister voor belemmerende maatregelen die te overzien zijn vanwege het maatschappelijk doel.

Ik wil nu ingaan op de Wet op de lijkbezorging. Die brief ligt er nu anderhalf jaar. Ik dacht dat die bijna ontbonden zou zijn, maar dat is niet zo. Wij willen er twee korte puntjes bij aanhalen, ten eerste het lozen van het afvalwater in het riool na het procedé. Wij vinden het zeer vreemd dat dit zomaar kan en vragen om daarop een dubbelcheck te doen. Uit onderzoek is gebleken dat heel veel organisaties daar vraagtekens bij plaatsen.

Ik heb nog een tweede, klein puntje. Ik weet niet of de Minister daar vandaag antwoord op kan geven; dat kan ook een andere keer. Dat betreft het bericht uit 2014 over het tekort aan lijkschouwers en de kwaliteit van lijkschouwers.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben u daar zeer dankbaar voor; u maakt mijn dag weer stralend.

Ik heb de eer om ook namens de ChristenUnie het woord te voeren. Ik weet niet of er strikte spreektijden zijn afgesproken, maar misschien biedt dat nog wat lucht.

Ik loop de drie blokken even langs. Mijn inbreng over de eerste blok, de Zondagswet, zal u niet verrassen. Naar aanleiding van het onderzoek naar de praktijk van de Zondagswet heeft de Minister het besluit genomen dat er geen reden is om die wet af te schaffen. Wij waarderen dat besluit. Als ik het onderzoek bekijk, denk ik dat dit een logische conclusie is. Wij delen het uitgangspunt dat het ook niet goed is om de Zondagswet in te trekken. Er is best kritiek op de inhoud te geven – ook wij zouden sommige punten wel veranderd willen hebben – maar het bestaan van de Zondagswet als zodanig is een belangrijk punt. Het onderstreept voor de SGP de waarde van een gemeenschappelijke dag van rust in een hectische tijd. 24 keer 7, permanent en ongeremd, dat houdt geen mens, geen samenleving en geen schepping vol.

De heer Bisschop (SGP): Dank voor deze aanvullende vraag; die geeft mij de gelegenheid om dat misverstand nog even uit de weg te ruimen. Wij moeten onderscheid maken tussen de randvoorwaarden die de overheid creëert om een dag van collectieve rust in acht te nemen en de individuele keuzes die iedere burger zelf maakt om daar al dan niet iets mee te doen, of op een ander moment iets te regelen. Het gaat inderdaad om het collectieve karakter en het behoud daarvan. Ik betoog dat het buitengewoon kwalijk zou zijn als dat eruit zou worden gesloopt, historisch, maatschappelijk en sociaal gezien.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei al dat de SGP de waarde van een gemeenschappelijke dag van rust, voor ons de zondag, buitengewoon groot acht. Niet alleen omdat het een geschenk van God is aan de mensen, niet alleen vanwege de joods-christelijke achtergrond, maar ook omdat deze dag voor een groot deel van onze samenleving waarde heeft, ook als die niet meer religieus of historisch wordt gefundeerd. Verschillende uitgangspunten maken deze dag tot een bijzondere dag. De voortdurende afwisseling tussen een rustdag en werkdagen is voor iedereen gezond. Dat zien we ook in de samenleving. Het overgrote deel van de mensen heeft op zondag vrij en stelt het op prijs om die dag in stand te houden. Voor gezinnen en maatschappelijke verbanden is het wezenlijk dat er ruimte is voor een gemeenschappelijke vrije dag. De Zondagswet heeft dus niet alleen symboolwaarde, maar ook een wezenlijke betekenis. De overheid heeft de taak om de randvoorwaarden voor een gemeenschappelijke rustdag te creëren, voor de bescherming van kerkdiensten en voor het wegnemen van beletselen voor de zondagsrust.

Er ligt bovendien een duidelijk onderzoek, dat bepaald niet noodzaakt tot intrekking van die wet. Uit dat onderzoek blijkt dat er in ten minste 133 van de 269 gemeenten geen evenement op zondag heeft plaatsgevonden. Heel wat gemeenten hechten blijkbaar aan de waarde van de publieke rust op zondag. Dat nuanceert dat er in 45% van de gemeenten geen gebruik gemaakt wordt van de Zondagswet. Waar wel van de Zondagswet gebruik wordt gemaakt, gaat het vaak juist om de ontheffing die in de wet voorzien wordt. Me dunkt dat dit juist iets is waar D66 zich in zou moeten kunnen vinden. Misschien zijn wij wat terughoudender ten aanzien van de ontheffingsmogelijkheden, maar die mogelijkheid is in de wet al wel geregeld. Het onderzoek laat zien dat de waarde van de Zondagswet door velen wordt ingezien. De Minister geeft ook terecht aan dat er weinig problemen ervaren worden door de Zondagswet. Wij roepen de Minister dus ook van harte op om bij dit standpunt te blijven.

Ik kom bij het tweede blok, de Experimentenwet en het buurtrecht. Flexibilisering is bij beide het principe. Wij kunnen ons een en ander goed voorstellen, zoals dat gemeenten daarvoor ruimte wordt geboden, maar wat zijn hierbij de kaders? Dat is een essentiële vraag, waarop de Minister ook de aandacht vestigt. Wij vinden duidelijke kaders en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden belangrijk. Het is prima als burgers actief betrokken worden bij de gemeentelijke besluitvorming, net als dat dit gebeurt op manieren die niet direct helemaal passen in de mal van de bestaande besluitvormingsprocessen. Een belangrijke vraag is wel hoe wordt voorkomen dat burgers met de grootste mond, met alle respect, het meest te zeggen krijgen, zodat zij niet anderen overstemmen. Hoe wordt voorkomen dat andere visies niet of te weinig gehoord worden, en dat de belangen van anderen zeker gesteld zijn? Dat zijn wezenlijke vragen bij dit dossier. Bij de gemeentelijke experimenten is het van belang te waarborgen dat, naast natuurlijk de grondrechten, voor iedereen duidelijk is wat er speelt en wie wat mag of moet doen. Voor burgers en gemeenten moet duidelijk zijn waarom er verschillen tussen gemeenten zijn, want dat is de consequentie van de ontwikkelingen op dit dossier. Deelt de Minister dit?

Ik kom nu bij het derde blok, de Wet op de lijkbezorging. De SGP heeft geen behoefte aan nieuwe methoden van lijkbezorging. Wij hebben de indruk dat de discussie over resomeren sterk gedreven wordt door commerciële belangen. Het laatste wat de overheid moet doen, is aan de leiband lopen van commerciële organisaties. Het onderzoek heeft bepaalde vooroordelen in de presentatie. De milieueffecten van resomeren worden zo mooi mogelijk voorgesteld, en die van begraven zo negatief mogelijk. Ik geef een concreet voorbeeld. Een van de veronderstellingen is dat de buitenkist bij resomeren 50 keer gebruikt kan worden. Het is maar zeer de vraag of de nabestaanden dit zullen wensen en accepteren. Vanwege deze en niet te vergeten ethische aspecten vindt de SGP het belangrijk om zeer terughoudend te zijn op dit dossier. Collega's hebben er al andere vragen over gesteld.

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om aandacht te vragen voor een dossier dat op dit moment in de belangstelling staat. Hoewel het er niet helemaal bij past, heeft het er wel een verbinding mee. Het is niet mogelijk om na de geboorte een geboorteakte te krijgen als een kind weliswaar voldragen is maar levenloos ter wereld komt. Er staat nu een petitie open. De SGP verzoekt de Minister om hier nadrukkelijk naar te kijken. Wat zijn de mogelijkheden? Wat ons betreft moeten we rekeninghouden met de wens van ouders om hun doodgeboren kindje erkend te krijgen. Ik begrijp dat daaraan juridische haken en ogen zitten, maar ik denk dat er met een positieve houding wel iets meer mogelijk moet zijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik allereerst inga op de Zondagswet, waar alle woordvoerders over hebben gesproken. Daarna ga ik in op de Wet op de lijkbezorging, in het bijzonder op de technologie van het resomeren, en vervolgens op de risicoregelreflex. In de sprekersvolgorde loop ik de resterende vragen na.

Toen de Zondagswet alweer enige jaren geleden voor het eerst in een debat aan de orde werd gesteld, heb ik al direct gezegd dat ik van deze wet denk dat je die nooit opnieuw zou bedenken. Hij heeft tot doel de zondagsrust te garanderen, wel degelijk rond de christelijke erediensten op zondag. Dat is ingewikkeld in relatie tot de scheiding van Kerk en Staat, met name omdat de wet is gekoppeld aan één geloof en daar een aantal voorschriften aan zijn ontleend. Ik heb toen tegelijk gezegd dat de Zondagswet zoals die nu bestaat, in mijn ogen niet leidt tot grote praktische problemen. Ik onderken dat de wet grote symbolische waarde heeft, misschien zowel voor voor- als tegenstanders ervan. Ik heb eraan toegevoegd dat hetgeen de Zondagswet beoogt, op zichzelf ook in de algemene plaatselijke verordening zou kunnen worden geregeld. Al met al heb ik toen gezegd dat het voor het kabinet geen grote prioriteit heeft om dit onderwerp op te pakken. Desalniettemin is er toen met een vrij grote meerderheid een motie aangenomen om dat wel te doen, als ik het wel heb Kamerbreed, dus van links tot rechts en het midden, met uitzondering van SGP, ChristenUnie en CDA. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan en heb toen met toestemming van de Kamer onderzoek laten doen door de VU naar de juridische aspecten. Daar heeft de Kamer natuurlijk een afschrift van gekregen. Ook heb ik een rondvraag gedaan onder lokale bestuurders. Ik heb wat cijfers opgehaald, wat gesprekken gevoerd en voor een deel ook laten voeren. Al die informatie ligt nu op tafel. Dit is inderdaad wel een moment om na rijp beraad te besluiten hoe het kabinet moet omgaan met die aangenomen motie, die natuurlijk niet onbelangrijk is.

Ik kom daarbij tot twee overwegingen. De eerste is toch dat het ten principale wat gek is, alles gezegd zijnde, om op één dag in de week gekoppeld aan de religieuze bijeenkomsten van één geloof voor te schrijven dat er geen optochten of bijeenkomsten gehouden mogen worden tenzij daar een ontheffing voor wordt verleend. In de nabijheid van kerken wordt daarmee op die dag de geluidshinder aan banden gelegd, terwijl je op zichzelf op zaterdag, de sabbat voor de joden, iets dergelijks in de buurt van een synagoge zou willen doen en voor anderen in de buurt van andere meditatieve bijeenkomsten. Als puntje bij paaltje komt, is dit dus toch wel moeilijk te verklaren in de context van de scheiding van Kerk en Staat. Daar komt bij dat we op allerlei andere terreinen bezig zijn om bevoegdheden te decentraliseren. Deze zaak kan heel goed decentraal geregeld worden. Als die wet er niet is, ben ik er dan ook van overtuigd dat men in verschillende gemeenschappen via de APV de zondagsrust alsnog zal organiseren. Ik ben het er dus niet mee eens dat je dit puur individueel moet doen, want aan rust zit een collectief aspect. Als jij rust houdt maar je buurman niet, dan heb je met zijn allen geen rust. Ik kan mij dus best voorstellen dat men in lokale gemeenschappen besluit om afspraken langs democratische weg vast te leggen.

Dat is de inhoudelijke weging die mij er uiteindelijk toe brengt om te zeggen: ik zie heel goed dat je die motie toch zou moeten uitvoeren. Daarmee kom ik op het tweede punt, namelijk puur het democratische aspect. De Kamermotie is aangenomen. Ook na rijp beraad – ik heb de eerste termijn van de Kamer goed gehoord – zegt een Kamermeerderheid erbij te blijven dat dit zou moeten gebeuren. Dat is voor de regering ook van belang. Alles afwegend zeg ik dus toe dat ik die wens van de Kamer zal uitvoeren en dat ik voor het eind van de volgende maand een wetsvoorstel in consultatie zal brengen.

Ik voeg daar een paar dingen aan toe. De motivering luistert nauw, zoals de VU-juristen ook hebben gezegd. Juist als men dadelijk in een lokale gemeenschap via de APV het een en ander zou willen vastleggen, is het van belang wat de wetsgeschiedenis is bij het afschaffen van de wet op de zondagsrust. Ik heb hier en daar in de media al motiveringen gehoord waarvan ik dacht: dat is misschien niet de beste motivering. Hoe dan ook, ik wil de komende weken gebruiken om dat scherp te doen. Ik wil ook wijzen op een nog niet genoemde complicatie, namelijk dat artikel 7 van de Zondagswet één algemene uitzondering op al die verboden biedt. Vormen van sport en ontspanning die «niet als openbare vermakelijkheid» zijn te beschouwen, mogen door de gemeentebesturen nooit via het publiekrecht of het privaatrecht worden verboden om de zondagsrust te waarborgen. Als die wet wordt teruggenomen en daarmee dit artikel ook, zou dat ertoe kunnen leiden dat men lokaal alsnog kan besluiten om voortaan zwemmen of voetballen te stoppen. Ik heb nooit van iemand de intentie gehoord om een verandering die kant op aan te brengen, maar wil er bij de wetsbehandeling naar kijken of deze alinea bijvoorbeeld naar de Gemeentewet zou moeten worden overgebracht, zodat dit deel wellicht overeind blijft. Wij komen daarop terug. Ik zeg dat dus toe. Met alle waardering voor de energie van mevrouw Koşer Kaya van D66 denk ik dat het niet nodig is om een initiatiefwet in te dienen.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat de regering er zeer aan hecht – nogmaals, het had voor ons niet de hoogste prioriteit, maar na rijp beraad zullen we voldoen aan de wens van de Kamer om de motie uit te voeren – dat het niet moet worden gezien als onderdeel van een groter programma, waarbij we bijvoorbeeld ook «bij de gratie Gods» uit de aanhef van wetsvoorstellen halen. Ik zie het dus als een voorstel dat sec moet worden bezien.

Minister Plasterk: Allereerst moet ik zeggen dat de blijheid van mevrouw Koşer Kaya altijd maar van korte duur is, want zij sneert onmiddellijk naar het niet reduceren van het aantal provincies. Mij staat bij – toen was mevrouw Koşer Kaya geen lid van de Kamer – dat haar partijleider het Torentje uit liep en zei geen draagvlak voor de provinciefusie te zien bij zijn achterban. Zij moet zich dan dus echt wenden tot degene die daar de knoop over heeft doorgehakt, namelijk degene die zorgde dat er geen Kamermeerderheden tot stand zouden komen voor de provinciefusie.

Over artikel 7 heb ik de opmerking gemaakt zoals ik die gemaakt heb. Het wetsvoorstel zal eind komende maand ter consultatie worden gegeven en daarna voorlopig definitief worden gemaakt, want daarna gaat het naar de Raad van State en komt het naar de Kamer toe. Ik ga dat niet vertragen, maar zeker omdat er veel aspecten aan zitten, vind ik dat we het gewone wetgevingstraject normaal moeten doorlopen.

Minister Plasterk: De heer Amhaouch signaleert een verschil in accent tussen de regering en Democraten «66. Dat zou best eens kunnen, want zij zitten niet in de regering.

Ik geef de weging van het kabinet weer, na rijp beraad en onderzoek, en gehoord het standpunt van de Kamer. Het is wat ons betreft een geval op zich en geen onderdeel van een groter programma.

Daarmee heb ik dat onderwerp behandeld.

Ik kom nu op mijn favoriete onderwerp, de Wet op de lijkbezorging, in 1868 ingevoerd door mijn voorganger, Minister Fock, die ook nog burgemeester van Haarlem en Amsterdam was; hij deed dus een hoop tegelijk. Die wet is maar weinig veranderd. Je kunt je afvragen waarom de overheid zich er überhaupt mee bezighoudt, maar ik denk dat de bedoeling van deze wet uiteindelijk is dat er op een respectvolle manier met de stoffelijke overschotten van overledenen wordt omgegaan.

Je zou de belanghebbenden daarbij in drie categorieën kunnen verdelen. Ten eerste zijn dat wij allen, want ooit komt ons moment. We hechten eraan te weten dat de overheid erop toeziet dat er dan op een respectvolle en niet op een frivole of onwenselijke manier met ons stoffelijk overschot wordt omgegaan. In de tweede plaats weten de betrokkenen en nabestaanden zo dat de mensen die dat vanuit hun professie doen, keurig met stoffelijke overschotten omgaan. Er is nog een derde aspect. Er moet maatschappelijk draagvlak zijn voor de manier waarop ermee wordt omgegaan. Die verschilt per cultuur. Ik heb de vorige keer genoemd dat in India lichamen publiek, zichtbaar verbrand worden. Ik denk dat dit in Nederland als macaber zou worden ervaren, niet omdat het dat intrinsiek is, maar omdat het een deel van de cultuur is. Ik geloof dat de Parsi in de Himalaya vinden dat je de grond en de lucht niet mag besmetten met stoffelijke resten via verbranden of begraven. Daarom laten zij hun lichamen hoog in de bergen achter, waar ze naar je mag aannemen door de gieren worden opgegeten. Dat is voor ons een naargeestig beeld, maar men noemt het daar een sky burial, een luchtbegraving. Dat wordt daar als een respectvolle manier gezien. Ik deed deze tour d'horizon even om te onderstrepen dat dit soort besluiten een zware culturele verankering hebben. Ook als het technisch allemaal kan en milieuvriendelijk is, moet alsnog worden gewogen of je dit moet willen.

Als ik naar de wet kijk zoals die nu voorligt, zijn er twee varianten. De ene is dat je teruggaat naar de grond waaruit wij ooit via onze voeding zijn voortgekomen, ashes to ashes, dust to dust, met een ligplaats en een steen waar mensen naartoe kunnen gaan om respect te betuigen en hun rouw te beleven. De andere variant, die ongeveer een eeuw geleden vanuit politiek linkse hoek is geïntroduceerd en die toen nog verbranden heette, oftewel crematie, kan meebrengen dat het lichaam geheel verdwijnt in de kosmos en dat van mensen niets anders achterblijft dan de herinnering, de goede daden en andere daden die ze hebben gedaan, en misschien nog hun nageslacht.

Dat zijn de twee hoofdvormen. Ook als biochemicus zeg ik dat je die tweede hoofdvorm op verschillende manieren kunt doen. Je hebt cryomeren, waarbij het lichaam zover wordt bevroren dat het verpulverd kan worden. Dan houd je een poeder over dat je kunt afvoeren. Je kunt ook het onder hoge druk oplossen in natronloog. Dat is het resomeren dat nu voorligt. Zo zijn er nog wel meer varianten, die voor mijn gevoel variaties zijn op het thema cremeren. Dat zeg ik even als opmerking vooraf.

Wij hebben al eerder naar de milieueffecten gekeken. TNO heeft een onderzoek gedaan waarvan de uitkomst lijkt dat deze techniek niet bezwaarlijk zou zijn. Yarden heeft een onderzoek gedaan naar het draagvlak. Onze indruk is dat dit serieus is gedaan. Maar goed, de uiteindelijke maatstaf voor draagvlak is natuurlijk de volksvertegenwoordiging. We kijken nog naar de arbo en veiligheidsaspecten, omdat je onder hoge druk, bij 150°C in natronloog – dat is een zeer bijtende stof natuurlijk, anders zou het ook niet werken – lichamen een tijd behandelt. Daar krijgen we in de loop van dit jaar de laatste resultaten van. Het voorwerk is dan inderdaad gedaan en dan kan erover worden besloten. Ik heb al eerder gezegd dat ik het geen onderwerp vind om met 51% tegen 49% over te besluiten, omdat het van belang is dat de mensen in Nederland het niet als akelig, onaangenaam of niet-respectvol beschouwen. Dat zit «m niet specifiek in de techniek, want dat is erg cultureel verankerd. Ik heb er in het kabinet inhoudelijk nog niet over gesproken. Als alle feiten over arbo en milieu op tafel liggen, vind ik dat er een moment moet zijn om ons af te vragen of wij deze techniek zouden willen toevoegen aan de tot dusver limitatieve opsomming van begraven, cremeren en ter beschikking van de wetenschap stellen. Daarbij zouden we overigens het eerste land in Europa zijn. Die weging zal dan alsnog moeten plaatsvinden. Ik heb er nota van genomen dat een aantal partijen – ik hoorde de VVD, de PvdA en ik geloof ook D66 – zeiden geen bezwaar te hebben tegen dit repertoire. Ik heb nu de heer Bisschop horen zeggen dat hij ertegen is. Dat is voor mij nieuw. Het zal te zijner tijd meegewogen moeten worden.

Minister Plasterk: Dat vind ik niet onredelijk. Dat lijkt mij ook.

Goed, tot zover. Ik kan uren doorpraten over de lijkbezorging, want ik vind het een schitterend onderwerp. Het raakt ons allemaal.

Minister Plasterk: Ja.

Ik ga over naar het derde onderwerp, de risicoregelreflex. De heer Veldman, mevrouw Fokke en de heer Amhaouch hebben daarover gesproken. Het fenomeen is bekend: bij een incident worden meteen allerlei nieuwe regels opgesteld als reflex, als kortetermijnreactie. Dat leidt tot een enorme stapel regels waarvan je je moet afvragen of ze wel allemaal wenselijk zijn, zeker in combinatie. Ik denk dat dit besef diep is doorgedrongen in de hoofden van alle bestuurders en besluitnemers in Nederland. Ik heb wat sessies met lokale bestuurders bijgewoond. Er zijn ook wetenschappelijke bijeenkomsten geweest. Ik herinner mij ook een bijeenkomst van de Raad voor het openbaar bestuur waarop hierover uitgebreid is gesproken. Uiteindelijk heeft dit geleid tot het Integraal Afwegingskader (IAK). De doelstelling daarvan is het voorkomen van onnodige regels. Om een lang verhaal kort te maken: er moet elke keer worden getoetst op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid, doelmatigheid en gevolgen voor burgers, bedrijven, overheid en milieu. Daarbij is de basishouding: als je het niet hoeft te regelen, doe het dan niet. Ik denk dat dit op zichzelf goed is doorgedrongen. Dit is een voorbeeld van beleid dat werkt. Op een gegeven moment is gesignaleerd dat de risicoregelreflex tot een grote stapel onnodige regels leidde. Men heeft zich toen afgevraagd wat daaraan gedaan kon worden. Ik geloof dat iedereen inmiddels wel voortdurend checkt of iets wel generiek geregeld moet worden. Wij houden hierbij een vinger aan de pols. Het Integraal Afwegingskader wordt ook gebruikt.

Ik ga door naar wat andere vragen, allereerst over de Experimentenwet. Misschien is het aardig om de geschiedenis daarvan even te schetsen. Ik was met Martin van Rijn op bezoek in Denemarken om te praten over de manier waarop de decentralisaties daar waren uitgepakt. Ik sprak daar de dg Binnenlandse Zaken. Hij vertelde mij over de experimentenwet die ze daar hadden doorgevoerd. Bij terugkomst heb ik gezegd dat ik het wel een goed idee vond en dat ik wilde bekijken of we dat hier ook konden doen. Zoals de Deense dg al zei, zit een groot deel van de waarde van de wet in het volgende. Mensen, bijvoorbeeld in het lokaal bestuur, zeggen vaak dat iets niet kan omdat het niet mag van de wet. Vervolgens is gezegd: kom dan maar met een lijst. Toen bleken veel van die dingen helemaal niet waar te zijn. Ze waren soms lokaal verboden, maar er bleek helemaal geen wet te zijn die stelde dat ze niet mochten. Ik zeg dat omdat ik de verrassing van de heer Veldman wel deel. Wij hebben deze mogelijkheid helemaal opengesteld en er was onder de gemeenten groot enthousiasme om bij wijze van experiment regels buiten haken te zetten. Uiteindelijk kwam er een groslijst waar wij eens goed naar zijn gaan kijken. Een aantal zaken bleek op misverstanden te berusten; die stond de wet allang toe. Toch is het nuttig dat wij dat traject hebben doorlopen en dat dit zichtbaar is geworden. Over een aantal zaken zei de portefeuillehouder in het kabinet bij wie ik aanklopte: misschien moeten wij dat niet bij wijze van experiment oplossen, want wij kunnen die regel gewoon afschaffen.

Dan is er nog een aantal gevallen waarin de betreffende bewindspersoon mij ervan heeft weten te overtuigen dat je er niet mee moet willen experimenteren. Dan gaat het bijvoorbeeld over blurring, over het vertroebelen van de grens tussen drank- en horecagelegenheden en de detailhandel bij de verkoop van alcohol. Ik weet dat de heer Veldman en ik daarover van mening verschillen. Bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet die dit jaar zal plaatsvinden, kan hier natuurlijk opnieuw naar worden gekeken, maar zoals ik in een eerder stadium al heb gezegd, wil ik dit soort experimenten niet belasten door alcohol, in ieder geval in medische zin een harddrug, gemakkelijker beschikbaar te maken, ook in de context van alle discussies over comazuipen, het terugdringen van mixdranken en dergelijke. De experimenten moeten zich wel blijven begeven op het terrein waarop je gezondheid en veiligheid niet potentieel op een dramatische manier in gevaar brengt. Ik heb dus besloten om dit buiten de Experimentenwet te houden. Dat is een keuze. Je zou natuurlijk kunnen besluiten om het onderscheid in gemeente X niet langer te hanteren, maar dat is niet wat het kabinet voor ogen heeft.

Uiteindelijk blijven er vier voorstellen over. Daar zit wel een aantal interessante voorstellen bij. De gemeente Amsterdam kwam bijvoorbeeld met een voorstel over informatie over jongeren. Normaal gesproken mag die op basis van de privacy niet worden verschaft, maar nu kan die wel gebruikt worden om bijvoorbeeld schooldrop-outs weer in beeld te krijgen en te proberen om ze weer op het rechte pad te krijgen. Er zitten dus interessante voorstellen bij. Ik ben het met de heer Veldman eens dat je dit niet als eenmalige exercitie zou moeten doen. In de wet zal worden opgenomen dat wij een dergelijke exercitie periodiek zouden moeten doen. De precieze periode zullen wij bij de wetsbehandeling moeten vaststellen, maar in ieder geval smaakt dit naar meer, juist omdat ook het traject al productief is. Je verzoekt het lokaal bestuur om eens goed te bekijken of men last heeft van bepaalde regels of wetten, en om dat vervolgens te melden. Dat zullen wij vaker moeten doen. De wet komt uiteindelijk na de zomer naar de Kamer.

De heer Veldman heeft gesproken over de verkenning naar een maatschappelijke bank. Twynstra Gudde voert die verkenning uit. Die ligt op koers. Ik zal de Kamer daarover eind mei, begin juni kunnen informeren. Twynstra Gudde doet dit samen met het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners), de bewonersorganisatie, en tevens met mogelijke financiers en potentiële klanten. Men bekijkt de technische, juridische en organisatorische haalbaarheid en het draagvlak onder de betrokken participanten.

Het convenant Ruimte voor Geven dat in 2012 met de filantropische sector is afgesloten, liep eind 2014 af. Strikt genomen valt dit onder de portefeuille van de Staatssecretaris van V en J. De Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie hebben nog geen nieuw convenant met het Rijk willen sluiten omdat er nog discussies lopen over de giftenaftrek, toezicht en transparantie. De collega van V en J is beschikbaar om zo'n convenant te sluiten, maar vooralsnog is dit de stand van zaken.

Mevrouw Fokke heeft een aantal vragen gesteld over buurtrecht. Zij vraagt of ik met het LSA om tafel kan gaan om knelpunten te inventariseren en op te lossen. Ik doe niet anders! Bij al die acties wordt het LSA actief betrokken. Ik ondersteun het LSA overigens ook financieel voor zijn inzet bij de totstandkoming van het handvest voor burgerparticipatie. Het LSA zit in de begeleidingscommissie van de Werkplaats Maak de Buurt, waarvoor in een tussenrapportage een inventarisatie is gemaakt van de knelpunten. Wij doen dus veel om het LSA te ondersteunen. Ik vind het een belangrijke aanvulling op de lokale democratie.

De heer Bisschop vroeg in deze context hoe je voorkomt dat mensen met een grote mond hun mening monopoliseren. Het antwoord daarop is dat de gemeenteraad uiteindelijk de kaders bepaalt waarbinnen dit kan gebeuren en die knopen kan doorhakken. Zelf denk ik dat je vertrouwen moet geven. Dat is ook altijd mijn advies aan gemeenteraden. Als je bijvoorbeeld een buurt vertrouwen geeft, beschaamt men dat meestal niet. Ik herinner mij een sessie in mijn eigen partijkring waar allemaal politicologen zaten die uitlegden waarom je hierdoor allerlei externe effecten zou krijgen en waarom het allemaal mis zou lopen. De wethouder van Leiden zat daar ook bij. Zij zei dat zij de bewoners in de Zeeheldenbuurt had gevraagd om een plan te maken voor de buurt. Daar kwam gewoon een keurig plan uit, helemaal niet met de neiging om alle problemen bij andere buurten over de schutting te gooien en onredelijke eisen te stellen. Ook had men een heel goed kostenbesef. Over het algemeen gaat dit dus goed, maar ik ken ook voorbeelden van gevallen waarin bijvoorbeeld een ondernemer het platform gebruikt om zijn eigen zaken te doen. Daar moet de gemeenteraad inderdaad bovenop blijven zitten.

Ik ga even terug naar het voorbeeld dat mevrouw Fokke noemde. Dat is inderdaad wel stug. Mevrouw Fokke sprak over een vogelhuisje, maar je ziet in het hele land inderdaad steeds vaker zo'n bibliotheekje waarin je wat boeken zet. Ik heb het bewuste stuk gezien. De ondeugd in mij zou haast zeggen: gewoon neerzetten en kijken wat er gebeurt. Maar ik geloof niet dat ik dat als Minister mag adviseren. U hebt het niet van mij!

Minister Plasterk: Dat zal altijd zo zijn. Dat is ook de wet van de grote getallen. Als je 390 gemeenten hebt, zullen er op welk terrein dan ook altijd wel een paar achterblijven. Ik zie dat de VNG heel actief is op dit terrein. Via bijeenkomsten bevordert zij dat de leden onderling van elkaar leren en de positieve ervaringen als voorbeeld nemen. De VNG hoeft niet van mij te horen dat zij dit zou moeten doen, want zij doet dit zelf al. Ik weet zeker dat mevrouw Fokke het met mij eens is dat wij niet in de gemeentelijke autonomie moeten treden; dat zegt zij ook. Wij moeten daarin niet van rijkswege ingrijpen. Ik kan toezeggen dat ik dit in een volgend overleg met de VNG zal bespreken. Ik geloof dat de VNG dit wel scherp op het netvlies heeft. Concrete casussen kunnen daarbij gedeeld worden. Dan kan de VNG die terugkoppelen naar haar leden. Als ik het zo mag doen, blijven wij allemaal binnen de grenzen van onze positie in het bestel.

Ten slotte wil ik nog even ingaan op de procedurele discussie over doodgeboren kinderen; ik ga niet in op het inhoudelijke deel. Vorige week had ik een afspraak om betrokkenen te spreken in de agenda staan, maar die is van die zijde uit de agenda gehaald omdat men eerst een petitie aan de Kamer wilde aanbieden. Ik was dus al beschikbaar om het gesprek hierover aan te gaan. Als men die afspraak alsnog wil maken, blijf ik daarvoor beschikbaar.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, in het bijzonder de beantwoording over de Zondagswet. In eerste instantie heeft hij op basis van de bestaande situatie de conclusie getrokken dat hij het misschien beter kon laten zoals het is, maar er is in de Kamer veel draagvlak voor verandering. Dat was er destijds toen de motie werd aangenomen en ik proef dat nog steeds. Ik waardeer het dus dat de Minister zegt dat het alles afwegend misschien toch verstandiger is om de Zondagswet aan te passen. Daarbij is artikel 7 wel belangrijk. In tegenstelling tot mevrouw Koşer Kaya, die volgens mij vooral op snelheid zit, hecht ik er dus wel aan dat wij dit zorgvuldig doen, zodat uiteindelijk een goede motiveringsgrond gevonden wordt. Ik wil voorkomen dat wij straks veel verder van huis zijn dan nu. Ik hecht dus vooral aan een zorgvuldig traject.

Dan nog even over het resomeren. Ik vind het proces waar wij nu in zitten toch wat wonderlijk. Ik begrijp heel goed dat de Minister zo'n stap in alle zorgvuldigheid wil zetten, maar dan is het in ieder geval tot nu toe niet heel erg zorgvuldig verlopen. Uit het feit dat de Minister onderzoeken die Yarden door een ander heeft laten doen, naar de Kamer stuurt, maak ik op dat hij draagvlak constateert. Tegelijkertijd hoor ik hem echter zeggen dat nog onvoldoende is aangetoond dat er voldoende draagvlak is. Het stoplicht staat niet op rood, maar misschien staat het dan nu op oranje, in mijn woorden. Als de stoplichten nu op oranje staan, had de Minister dat op die manier moeten zeggen. Dan snap ik niet dat hij nu al, opnieuw met Yarden, besluit om naar de arbotechnische eisen te gaan kijken. Het is van tweeën één. Ofwel we zitten in een zorgvuldig traject waarbij je de verschillende stappen doorloopt en naar mijn gevoel de volgende stap kunt zetten als de lichten op groen staan, door de wet aan te passen en vervolgens arbotechnische eisen te formuleren, ofwel we zijn nog lang niet zover. Maar dan snap ik niet waarom de Minister deze onderzoeken op dit moment naar de Kamer stuurt.

Ik vond het antwoord van de Minister over het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden een beetje algemeen. Laat ik dus even ingaan op het laatste punt dat ik daarover opgebracht heb, namelijk dat er volgens mij nog best wat regelgeving is die ooit is ontstaan na allerlei incidenten en die echt wel een tandje minder kan. Ik noem bijvoorbeeld de initiatiefnota van mijn collega Ziengs over legionellabestrijding. Op dat gebied hebben wij in het verleden een aantal incidenten gehad. Na die incidenten zijn er allerlei extra regels gekomen waarvan je je kunt afvragen of ze nodig zijn voor alle soorten en maten waarin legionella eventueel zou kunnen ontstaan. De Minister van Volksgezondheid heeft inmiddels op die initiatiefnota geantwoord. Zij heeft aangegeven dat het in sommige gevallen inderdaad best met een aantal regels minder kan. Waarschijnlijk wordt er een pilot gestart om dat te doen. Ik vraag de Minister opnieuw waar hij mogelijkheden of een rol voor zichzelf ziet om de regeldruk die is ontstaan na incidenten, wat te verminderen.

Ik denk dat wij het niet eens worden over blurring, maar ik vind het heel netjes gezegd niet chic hoe de Minister het nu verwoordt. Hij ridiculiseert de boel een beetje, alsof je in situaties van comazuipen terechtkomt als je de detailhandel toestaat om alcohol te schenken, terwijl er gewoon kansen en mogelijkheden liggen. Ik begrijp oprecht niet dat je überhaupt niet toestaat dat hiermee geëxperimenteerd wordt, terwijl je in het algemeen wel die ruimte geeft. Probeer het gewoon eens in klein verband op een aantal locaties! Er zijn gemeentes die dit willen. Waarom doen we dat niet? Dit heeft niets te maken met alcoholmisbruik of comazuipen, maar alles met de detailhandel de ruimte geven om op een creatieve manier zijn producten aan te blijven bieden. Dit biedt horecabedrijven ook ruimte om iets meer te doen dan alleen maar een biertje of een wijntje te verkopen. Misschien hebben zij een schilderijtje aan de muur dat een klant heel mooi vindt. Dan kunnen zij zeggen: «Nou, van mij mag je het kopen. Het kost zoveel. Neem maar mee. Alsjeblieft!» Daar gaat het om.

Mevrouw Fokke (PvdA): Dat mag ook! Ik neem alleen waar dat u afgelopen zondag al boven op de Zondagswet sprong. Dat mag, maar ik vind het een beetje raar, gezien de motie waarvan u mede-indiener was. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd en wil ik best nog een keer herhalen. Wat ons betreft gaat de Minister de motie gewoon uitvoeren. Dat lijkt mij heel duidelijk. Wij zien de wet graag tegemoet. Dat lijkt mij het belangrijkste.

Ik heb voldoende antwoord gekregen op mijn vragen over buurtrechten. De Minister had het over «na de zomer», maar wat ons betreft mag er wel tempo gemaakt worden.

Ik snap wel dat er in het kader van de Experimentenwet voor gemeenten bepaalde keuzes worden gemaakt en dat de Minister bepaalde experimenten, gezien discussies die wellicht ook bij andere ministeries gevoerd worden, niet toestaat.

Over de Wet op de lijkbezorging heb ik al eerder wat gezegd. Daarover zijn collega Veldman en ik het blijkbaar niet eens. Ik heb de stukken vandaag voor het eerst gezien, maar ik zou graag een eigen onderzoek van Binnenlandse Zaken willen. Yarden wil dit zelf en doet vervolgens een eigen onderzoek; daar ben ik niet geheel door overtuigd.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik loop even de punten langs die ik aangekaart heb.

Met alle waardering voor de aanvankelijke inzet van de Minister spreek ik toch mijn teleurstelling uit over het feit dat nu de omslag gemaakt is en de Zondagswet toch ingetrokken wordt. Dat gebeurt inderdaad onder aanvoering van D66. Ik zag de afgelopen dagen een bijzondere tweet voorbijkomen: «Onze christelijke wortels zijn een oude dame, D66 de kleinzoon die bij elk kort bezoekje een paar juwelen meeneemt.» Dat sprak mij wel aan. Met alle respect voor mijn collega's, maar ik kreeg toch een beetje het gevoel dat de VVD en de PvdA de oom en de tante zijn die erbij staan, ernaar kijken en het laten gebeuren. Ik waardeer zeer het pleidooi voor zorgvuldigheid dat van hun kant klinkt, tegenover de haast die D66 wil maken. Dat onderscheid zie ik ook wel. Ik denk dat het goed is om hier heel zorgvuldig mee om te gaan, want hoe gaat de Minister dan de ongestoorde kerkdiensten borgen? Hoe borgt hij de grondwettelijk gewaarborgde godsdienstvrijheid? En hoe borgt hij de vrijheid van gemeenten om voluit hun eigen beleid te voeren? Dat vraag ik me zeker af als al onmiddellijk gezegd wordt dat artikel 7 wordt uitgezonderd van de autonomie van de gemeenten. Daar krijg ik dan weer argwaan van. Dat kan toch niet? Dan moeten wij consequent zijn en dit overlaten aan de lokale democratie!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Weet de heer Bisschop dat in artikel 145 en 146 van het Wetboek van Strafrecht al is verwoord dat erediensten niet verstoord mogen worden?

Naar een tijdlijn vragen heeft niets met haast te maken, maar alles met zorgvuldigheid en de behoefte om te weten wanneer een wetsvoorstel naar de Kamer komt, niets meer en niets minder.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk weet ik dat dit in het Wetboek van Strafrecht staat. Gelukkig blijft dat overeind staan. Mijn vraag aan de Minister blijft echter ook overeind.

Mevrouw Koşer Kaya zou voor de tijdlijn het stenogram van deze vergadering nog eens na moeten lezen, want met name in de interruptie op de beantwoording van de Minister in eerste termijn kwamen de haast en de drang bij D66 om dit snel te regelen, toch wel heel expliciet naar voren. De Minister gaf aan dat het voorstel eind volgende maand in consultatie zou gaan. Daar staat een bepaalde termijn voor. Daarna gaat het, volgens de normale procedure, voor advies naar de Raad van State. Dat kost mogelijk ook een paar maanden. Als er dan toch maar op aangedrongen blijft worden dat het voor de zomer moet, kunnen wij dat niet anders interpreteren dan op de rand van onzorgvuldigheid, omdat haast vooral het accent moet krijgen. Ik blijf dus overeind houden dat tegenover het pleidooi voor zorgvuldigheid dat de VVD en de PvdA hebben gehouden, wat ik waardeer, de nadruk op haast en snelheid bij D66 wat wrang overkomt.

De heer Bisschop (SGP): Mevrouw Koşer Kaya geeft mij de gelegenheid om in ieder geval even afstand te nemen van de constatering dat ik vanuit emotie zou reageren. Integendeel! Ik heb haar optreden en de wijze waarop zij voor het aanpakken van de Zondagswet gepleit heeft, gewoon rationeel geanalyseerd. Ik kom tot de conclusie dat het bij D66 vooral om haast gaat, desnoods ten koste van de zorgvuldigheid, alleen al omdat de termijnen die in acht genomen moeten worden, bij wijze van spreken zo nodig maar ingeperkt zouden moeten worden, als dat al zou kunnen. Dat staat los van emotie. Ik constateer bij D66 een in mijn beleving ongezonde haast, terwijl het hier gaat om een zaak die bestuurlijk uiterste zorgvuldigheid vraagt, al is het maar omdat je met verschillende bevolkingsgroepen te maken hebt.

In eerste termijn, in antwoord op een interruptie van mevrouw Koşer Kaya op mijn betoog, heb ik al duidelijk gemaakt dat het niet gaat om het organiseren van rust door de overheid. Dat doet de samenleving zelf, dat doen de burgers zelf. Het gaat om het scheppen van randvoorwaarden zodat er een collectief moment van rust kan zijn. Mevrouw Koşer Kaya kiest ervoor om dat te negeren. Ik voel mij daardoor dus niet aangesproken. Alsof dat mijn pleidooi zou zijn!

Ik ben wel blij dat de Minister nadrukkelijk heeft aangegeven dat dit voor hem en het kabinet geen onderdeel is van een rijtje om stap voor stap elementen van de christelijke traditie af te schaffen. Ik waardeer het dat dit een op zichzelf staand iets is.

Ook op het gebied van de Wet op de lijkbezorging waardeer ik de zorgvuldigheid van de Minister. Dat is heel goed. Ik dring erop aan om als ministerie eigenstandig onderzoek te doen, los van de inbreng van de commerciële partijen, want wij weten allemaal hoe dat werkt.

Ik laat het hierbij, want ten aanzien van de Experimentenwet en buurtrechten kan ik mij heel goed vinden in de benadering van de Minister. Ik ben er ook voor om burgers het vertrouwen te geven. Zorg er alleen wel voor dat mensen die het meest op de voorgrond treden, geen voorsprong hebben ten opzichte van andere groepen die meer geneigd zijn om zich terughoudend op te stellen. Ik denk dat dat bij de Minister in goede handen is.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de verschillende onderwerpen langs.

Aan mijn opmerkingen over de Zondagswet heb ik niet meer zo veel toe te voegen, ook gehoord de discussie. Er wordt heel snel gezegd dat dit geen overheidstaak is, maar wij hebben in Nederland meer dan één overheid. Wij hebben verschillende overheden. Wij zeggen nu dat het geen staatstaak is om dit voor alle gemeenten vast te leggen, maar dat laat onverlet dat gemeenten zelf zaken kunnen regelen, ook zaken die betrekking hebben op het organiseren van momenten van rust. Ik verwijs naar wat juristen van de VU daarover hebben gezegd. Als de Zondagswet zou worden ingetrokken en gemeenten zelf regels zouden willen stellen, moeten ze rekening houden met andere wetten, zoals de Arbeidstijdenwet, de Winkeltijdenwet en de Wet openbare manifestaties, en met artikel 9 van het EVRM en artikel 6 van de Grondwet, waarin de vrijheid van godsdienst is vastgelegd. Afhankelijk van de motivering die de wetgever aan een eventuele intrekking van de wet zou geven, zouden gemeenten verdergaande regels kunnen stellen ten aanzien van het inperken van lawaai rond kerken of mogelijke overlast van sport en ontspanning op zondag. Dat luistert inderdaad nauw. Indien de Zondagswet zou worden ingetrokken, zouden gemeenten ter regulering van de zondagsrust in de gemeentelijke verordening rekening moeten houden met de positieve verplichtingen die voortkomen uit artikel 9 van het EVRM en artikel 6 van de Grondwet. Volgens de onderzoekers is vooralsnog niet te verwachten dat die verplichtingen omvangrijk van aard zullen zijn, mede gelet op het feit dat de bescherming tegen de verstoring van de eredienst ook wordt geboden door de artikelen 145 en 146 van het Wetboek van Strafrecht, zoals net ook al werd opgemerkt. Dat wilde ik vooruitlopend op het wetgevingstraject alvast zeggen.

Ik kom nu op het resomeren. Ik voel wel mee met de stelling van de heer Veldman dat het een wat ongebruikelijk proces is. Als ik even aan introspectie doe, is het dat misschien ook wel omdat ik vanuit de samenleving op geen enkele manier ben geconfronteerd met een grote vraag op dit punt. Het is evident een overheidstaak om via een limitatieve opsomming te bepalen wat er mag gebeuren met het stoffelijk overschot van overledenen. Dat is al vanouds een overheidstaak. In dit geval is er niet zozeer sprake van demand-pull – ik heb niet het gevoel dat mensen ontzettend zitten met de vraag wat ze met het stoffelijk overschot moeten – als wel van supply-push, wat op het gebied van innovatie natuurlijk ook typisch een taak van het bedrijfsleven is. Het initiatief hiervoor ligt dus echt bij één bedrijf. Andere bedrijven hebben zich niet bij mij aangediend met de mededeling dat ze dit ook wel zouden willen. Misschien kijken zij de kat uit de boom; dat zou kunnen. Het bedrijf heeft zelf ook nog niet besloten of het die omvangrijke investering die met zulke installaties meekomt, wel wil plegen. De vraag is dus een beetje wie er eerst gaat. Het heeft namelijk geen zin om de wet aan te passen en daarin een techniek op te nemen die niemand wil invoeren. Het bedrijf en de overheid kijken dus ook een beetje naar elkaar. Vandaar dat ik de kritiek wel incasseer, want als wij het zo belangrijk vinden om draagvlak te meten, waarom doen wij dat dan niet zelf? Enerzijds vinden wij dat een bedrijf dat wil weten of er ergens een markt voor is, zelf het onderzoek maar moet doen en dat moet betalen. Anderzijds bepalen wij als wetgever of zoiets überhaupt ooit uitgevoerd kan gaan worden. Daarom zijn wij wel betrokken bij dat proces. De Kamer zegt nu: als een aantal lichten op groen lijkt te staan, waardoor dit misschien wel ernst kan worden, moet de overheid zich ervan vergewissen of daar draagvlak voor is. Ik heb toegezegd dat wij dat zullen doen.

Minister Plasterk: Ik ben het grotendeels eens met dit betoog, maar bij dat laatste blijf ik weer net even hangen. Ik ben ook maar een eenvoudig mens, maar in mijn ogen hebben wij een keurig palet aan opties voor de lijkbezorging. Zoals ik net schilderde, vallen die uiteen in twee categorieën: ofwel het lichaam gaat terug naar de grond, ofwel men doet het lichaam via enig chemisch proces verdwijnen. Dat laatste gebeurt met cremeren. Daarbij wordt het lichaam geoxideerd, verbrand. Je kunt het ook op andere chemische manieren doen. De vraag is of de wetgever die limitatief moet gaan opsommen als daarvan geen praktijk zou ontstaan. Dat moet je ook niet willen. Omgekeerd zal die praktijk zich niet ontwikkelen als het niet wettelijk mag. Daarom kun je het in zekere zin inderdaad een kip-eiverhaal noemen; dat gaat weliswaar over de andere kant van het leven, maar mij schiet zo snel geen andere vergelijking te binnen. De volgordelijkheid maakt het dus wat complex. Dit had veel eerder kunnen stranden. Als wij bijvoorbeeld geconcludeerd hadden dat het ongelofelijk veel verontreiniging zou veroorzaken, was de boodschap waarschijnlijk helder geweest. Daar lijkt het niet op. Ik zal vragen of dat TNO-onderzoek met de Kamer gedeeld kan worden. Ik denk dat vervolgens het moment komt dat de wetgever zichzelf er serieus van moet vergewissen of dit tot gevoelens van onaangenaamheid zou leiden of rustig zou landen in de samenleving. Ik zeg toe dat wij dat gaan doen.

Over de regelgeving beweren wij volgens mij hetzelfde. Samen met de Minister van Economische Zaken ben ik verantwoordelijk voor Actal, dat systematisch blijft proberen om de regels terug te dringen. In feite is de risicoregelreflex een verbijzondering van überhaupt te veel regels. In dit geval laat de veelheid aan regels zich uit incidenten verklaren, maar er zijn veel andere bronnen van regels. Soms weet de Kamer er wel weg mee, soms komen ingewikkeldheden voort uit departementale afstemming en soms vraagt het lokaal bestuur om extra regels. Dit is dus slechts een van de aanleidingen om regels te maken, soms ook te veel regels. Wij blijven erbovenop zitten. De heer Veldman vraagt wat ik daarbovenop nog zou kunnen doen. Dan kom ik weer bij het punt van de Experimentenwet. Dit is een poging vanuit mijn portefeuille van Binnenlandse Zaken, die ook wel enig resultaat op lijkt te leveren, om in het lokaal bestuur nog eens goed te bekijken of wij inspiratie kunnen vinden om een aantal regels voorlopig bij wijze van experiment buiten haken te zetten. Ik zei al dat de opbrengst nu al is dat een aantal zaken definitief buiten haken gezet kan worden. Wij doen die experimenten ook niet voor niks. Als ze succesvol zijn, kunnen wij ze op grotere schaal gaan doen.

De voorzitter: Ja, het is nog een beetje oefenen!

Wij zijn aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, de collega's en de mensen op de publieke tribune.