Nr. 30 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 30 november 2015 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over Water.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet iedereen welkom bij het wetgevingsoverleg Water. Het is maandag en iedereen moet even op gang komen. Dat geldt echter niet voor de Minister, zo heeft zij mij zojuist gezegd. Dat belooft wat voor vandaag. Welkom Minister en mensen van het ministerie. Welkom publiek en, niet in de laatste plaats, leden van de Tweede Kamer.

Dit is een wetgevingsoverleg, maar ik houd toch vast aan de sprekersvolgorde van binnenkomst of, beter, de volgorde waarin de leden aan tafel zijn aangeschoven. Ik verwacht nog zeker de woordvoerder van de VVD, maar het is mij niet bekend of er nog woordvoerders van andere fracties later aanschuiven. Ik zal zelf als laatste spreken; dan moet je maar niet gaan voorzitten.

Ik wil voorstellen dat wij ons in eerste termijn beperken tot twee interrupties. Ik zal niet heel streng zijn, maar twee interrupties lijkt mij een goed vertrekpunt. Ik stel verder voor om in de termijn van de Minister drie interrupties te gebruiken en te gaan lunchen na afronding van de eerste termijn.

De heer Geurts heeft een punt van orde.

De heer Geurts (CDA):

Ik zag dat er op de agenda een initiatiefnota van de VVD over legionella staat. In de brief schrijft de Minister dat zij daarop in dit debat zal reageren, ook al is dat redelijk ongebruikelijk. Zeker nu de woordvoerder van de VVD er niet is, is het mijn voorstel om deze initiatiefnota door te schuiven. We hebben wel een initiatiefnota maar nog geen reactie daarop van het ministerie. En dan moeten wij daar nu een debat over voeren ...

De voorzitter:

Heel praktisch. De stukken zijn niet volledig en het lijkt mij wijs om deze initiatiefnota vandaag niet te behandelen. Hooguit kan er worden gevraagd wanneer die stukken dan wel naar de Kamer komen.

Het lid Houwers komt binnen en ik heet hem natuurlijk van harte welkom.

Het woord is aan de heer Geurts. Hij heeft zeven minuten spreektijd en dat is heel wat.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, gezien de hoeveelheid agendapunten is het toch redelijk kort. Ik begin snel.

De totale uitgaven aan waterbeheer bedroegen volgens de OESO in 2013 8,7 miljard. Het is de verwachting dat het alleen nog maar meer zal worden. Nederland is een waterland en omgaan met water en dijkversterking zit in onze genen. Onze waterveiligheid is dan ook de rode draad binnen het collectief bestuur in Nederland. De noodzaak van dat waterbeheer staat ook niet ter discussie. Voor onze waterveiligheid is het nodig dat het Deltaprogramma wordt uitgevoerd, zodat er praktisch en op feiten gebaseerd wordt gewerkt aan oplossingen.

Het proces kent echter ook zijn beperkingen. We zien dat bijvoorbeeld bij de geplande versterking van de veendijk bij Marken. Door ingenieurs er nog eens naar te laten kijken worden hier waarschijnlijk miljoenen uitgespaard, doordat deze dijk toch sterk genoeg lijkt te zijn. Dit benadrukt dat de uitvoeringsplannen een stevig fundament van kennis in de praktijk nodig hebben en dat alleen maar procesdenken en proces-checks niet afdoende zijn om ons efficiënt en veilig te beschermen tegen het water. Graag hoor ik hoe de Minister hiernaar kijkt en hoe zij denkt de kwaliteit en de efficiëntie van de uitvoeringsplannen te bevorderen. De CDA-fractie vraagt de Minister of zij bereid is ten behoeve hiervan de praktijk van de waterbouwer een rol te geven. Is de Minister bereid de kennisprogramma’s verder te versterken?

Als we het over kennis en kunde hebben, hebben we het ook over de heer Spaargaren en zijn collega’s en over het plan voor sluizen in de Nieuwe Waterweg. Afgelopen weken was er een lage afvoer en storm waardoor het water zouter werd op het Brielse Meer, terwijl de zoetwateraanvoer daar voor bijvoorbeeld industrie heel belangrijk is. Het plan voor sluizen kan hiervoor een oplossing bieden. De Minister heeft aangegeven binnenkort de Kamer te informeren. Mijn wens is dat dit plan een eerlijke kans krijgt en niet op voorhand wordt afgeserveerd wegens eenzijdige belangen.

Wat pijnlijk duidelijk wordt bij de hoogwatergeul Varik-Heesselt is dat niet de vraag óf dijkverzwaring óf een nevengeul speelt, maar en-en. De gevolgen voor het gebied zijn groot. Ik hoor dat 8% tot 15% landbouwgrond zal verdwijnen en dat fruitteelt verplaatst moet worden naar een gebied waar de kwaliteit van de grond veel minder is. Ik vind dat we dan nog eens goed moeten nadenken over de vraag of dit wel de juiste weg is. Ook bij het CDA staat veiligheid voorop, maar we vinden dat de neveneffecten niet vergeten mogen worden. Waarom wordt er niet gekozen voor gecontroleerde waterafvoer in de Rijndelta door bij veel neerslag water vast te houden of door water op te slaan in de bovenloop, zodat bij laagwater voldoende zoetwater beschikbaar blijft als water voor industrie, landbouw en drinkwater? Of denk ik dan veel te simpel, Minister?

Deze zomer zijn er ook grote problemen geweest met de stof pyrazool die op het industrieterrein van Chemelot in de Maas werd geloosd. Dit is zeer zorgelijk en brengt onze drinkwatervoorziening in gevaar. Mijn vraag aan de Minister is of zij dit probleem onderkent en of zij hierover gesproken heeft met het waterschap. Daarnaast vraag ik de Minister hoe wij het mogelijk kunnen maken om hiertegen sneller en met effect op te treden.

Dan kom ik bij de financiering. Wanneer worden de onderzoeken opgeleverd naar de financiering van het waterbeheer die worden aangekondigd in de brief van de Minister? De kosten van waterbeheer van landbouwgrond blijven stijgen, vooral als de hoeveelheid wegen en natuur toeneemt, en dat terwijl er voor natuurgrond nauwelijks hoeft te worden betaald. Maar natuurgronden moeten toch ook worden afgewaterd? Is de Minister het met mij eens dat men terughoudend moet zijn met de prijsstijging van waterbeheer van landbouwgrond?

Ik merk in het veld dat de samenwerking in de waterketen her en der wordt bemoeilijkt. Zo is de fusie tussen het milieulaboratorium van de noordelijke waterschappen en het Waterlaboratorium Noord door btw-problematiek afgeketst. Is dit de Minister bekend? Wil zij zich ervoor inspannen om dit soort problemen op te lossen?

Daarnaast moeten wij ook kritisch blijven kijken naar de kosten van drinkwater, omdat dit wordt geleverd door bedrijven met een monopoliepositie. De ACM is kritisch: de drinkwaterbedrijven geven geen transparant overzicht van de scheiding tussen de kosten van drinkwater- en niet-drinkwateractiviteiten. Ter verbetering van de transparantie maken de drinkwaterbedrijven nu een kostprijsmodel dat in 2016 zal worden toegepast. Kent de Minister dit model? Zo ja, wil zij de Kamer hierover informeren? Zo nee, wil zij de Kamer dan ook informeren?

De CDA-fractie is verrast over de conclusie van de ILT dat drinkwaterbedrijven zich grotendeels aan de wet houden, terwijl de ACM concludeert dat waterbedrijven niet aannemelijk hebben gemaakt dat de drinkwatertarieven alleen de kosten voor drinkwateractiviteiten bevatten, zoals vereist in artikel 8 van het Drinkwaterbesluit. Hoe moet ik dit zien? Is de Minister bereid om het toezicht op de drinkwatertarieven aan te scherpen?

De Drinkwaterwet moet voor juli 2016 worden geëvalueerd. Wil de Minister in het kader van deze evaluatie kritisch kijken naar de berekening van de kostenvoet en de drinkwatertarieven? Wordt bij de evaluatie ook gekeken naar de huidige adviesrol van de ACM? Is die voldoende of is verdergaand toezicht eventueel mogelijk? Ik verwijs ter illustratie naar het bepalen van de prijs door netbeheerders in de energiesector.

De waterkwaliteit in Nederland is sterk verbeterd. Dit blijkt ook uit de sterke vooruitgang van populaties op en rond het water. De hoeveelheden drugs en geneesmiddelen die in het afvalwater worden gevonden, baren mij echter wel zorgen. Het bepalen van de ecologische norm voor oppervlaktewater is ook van groot belang voor de verantwoording van het Nederlandse mestbeleid. De CDA-fractie wil daarom dat de ecologische normen voor oppervlaktewater goed worden onderbouwd en dat metingen uniform worden uitgevoerd. Is de Minister bereid een overzicht te verschaffen van de ecologische waterkwaliteitsnormen, met onderbouwing? Wil zij daarbij aangeven of die normen haalbaar zijn? Ik hoop dat de Minister wil ingaan op de huidige «one out, all out»-systematiek. Die leent zich niet voor de monitoring van de voortgang van waterkwaliteit. Is de Minister bereid een methode te ontwikkelen om de doeltreffendheid en de doelmatigheid adequaat te kunnen meten?

Ik vraag de Minister of de stimulering van de zuiveringsopgave in de glastuinbouw kan worden meegenomen bij de uitvoering van de motie-Omtzigt die is ingediend tijdens de behandeling van het Belastingplan.

Boeren en waterschappen hebben hard gewerkt aan de projecten in het kader van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Die projecten moeten nu een succes worden. Daarvoor is geld beschikbaar in het plattelandontwikkelingsprogramma, maar dat komt nog niet echt van de grond. Wil de Minister dit met haar collega van Economische Zaken en de provincies oppakken, want het Rijk heeft immers ook een systeemverantwoordelijkheid voor het plattelandontwikkelingsprogramma?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik begin met 18.000 m³ per seconde. Dat is een beetje vaste prik en wij hebben daar al veel over uitgewisseld. Dat is prettig, want dit is toch maar een norm waarvoor op een gegeven moment is gekozen. Het is natuurlijk heel belangrijk wat Duitsland doet. In hoeverre bieden Europese hoogwaterbeschermingsrichtlijnen en richtlijnen voor overstromingsrisico’s nu echt een leidraad om met dat land tot goede afspraken te komen, zodat wij hier niet overmatig of ondermatig maatregelen nemen in afhankelijkheid van wat bovenstrooms gebeurt? Dat is een belangrijk punt, want er zijn verschillen in normen, ook in overschrijdingskansen en in de intentie om iets te doen aan hoogwater. Indirect heeft dat natuurlijk een effect op wat we met Varik-Heesselt willen en wat we met de bypass Kampen willen. Je kunt dat niet los zien van wat er bovenstrooms gebeurt. Biedt de overstap van het KNMI-model 2006 naar het KNMI-model 2014 nog inzichten in de waterveiligheidsnormering? Het blijft soms toch het omgekeerde Betuweroutegevoel.

We hebben hoogwater, maar we hebben ook laagwater, ook de laatste tijd. Wordt daar ook naar gekeken met betrekking tot bijvoorbeeld de zoutintrusie? Er is zo veel laagwater dat je in het westen van het land behoorlijk last kan krijgen van zoutintrusie, nog los van de stremmingen van de scheepvaart. Dat ligt echter een beetje buiten het bestek van dit overleg.

Ik heb nog een vraag over de komende overschrijdingskansnormen. Ik heb een kaartje van het Deltaprogramma van vorig jaar. De Maas is helemaal groen, dat is 1 op 300. Ergens zit er een knik in en wordt het ineens 1 op 30.000. Dat doet vermoeden dat je het niet erg zou vinden dat Roermond en Venlo onderlopen, maar wel dat Den Bosch onderloopt. Als je hier de maatregelen van 1 op 30.000 neemt en daar 1 op 300, laat je dan niet gaan dat het hier al ondergelopen is voordat je daar die maatregelen neemt? Ik hoop dat ik het goed uitleg; je neemt maatregelen terwijl je bovenstrooms eigenlijk al «nat gaat».

Waterkwaliteit is een moeilijk onderwerp, want er komen verschillende signalen. Enerzijds gaat het goed en anderzijds gaat het slecht, vooral als je kijkt naar enkele stoffen. In het Tauw-rapport over de beleidsdoorlichting van artikel 12 lees ik dat we niet goed kunnen meten of de maatregelen ook leiden tot de gestelde doelen, bijvoorbeeld hoeveel procent van de doelen werkelijk gerealiseerd is met de maatregelen. We kunnen ook niet vaststellen of dit kosteneffectieve maatregelen zijn geweest. Voor de Kamer zijn dat wel vrij belangrijke zaken om goed te kunnen doen. Vorige week heb ik het Minister Ploumen nog aardig lastig weten te maken door eigenlijk dezelfde vraag te stellen: u stelt doelen, maar wij kunnen niet goed vaststellen hoeveel procent van uw doelen u gerealiseerd hebt en of dat het juiste soort maatregelen is geweest. Wat gaat de Minister hiermee doen? Er is ook nog steeds sprake van een mismatch tussen de Kaderrichtlijn Water, de Nitraatrichtlijn en de procedures die de Commissie toelating gewasbeschermingsmiddelen bezigt. Dat spoort niet lekker en dat geeft de Minister ook toe in de brief die zij enige tijd geleden heeft gestuurd. Wat kan zij eraan doen? Alleen maar constateren dat er een mismatch is, lijkt mij niet voldoende. Daarvoor wordt het toch wel heel gecompliceerd.

Daar komt ook nog de kostentoerekening bij. Daar is ook een stuk over. We zijn nog niet echt in het stadium dat de vervuiler of de gebruiker betaalt, want er zijn heel veel diffuse lozingen uit landbouwgronden in het watersysteem, nog los van de medicijnresten en de microplastics. Wat is het toekomstbeeld van de Minister als het gaat om de kostentoerekening van waterzuivering?

Het drinkwater loopt gevaar door pyrazoollozingen, waarover de heer Geurts ook heeft gesproken. Het lijkt alsof we daar niet echt tot een oplossing komen, als ik de drinkwaterbedrijven uit het oosten en het zuiden hoor. Zij kunnen gewoon niet winnen. Van de zomer waren de bekkens bij Rotterdam bijna leeg. Dat is wel een ernstige zaak. Wat gaat de Minister hieraan doen? Waarom maken we kribben schoon met glyfosaat, terwijl we een discussie voeren over de mogelijk ernstige gevolgen van glyfosaat voor de drinkwaterkwaliteit en voor de volksgezondheid? Ik krijg daarover graag een antwoord van de Minister. Dit soort zaken moet in de Algemene Maatregelen van Bestuur bij de Omgevingswet echt op het niveau van zorgplicht en maximale bescherming geborgd worden.

Over bodemdaling zou ik graag nog zien wat we gaan doen. Er is wel een programma, maar dat is ergens in ondergebracht en ik heb het nog niet boven zien komen. Ik heb er een halfjaar geleden al naar gevraagd en ik ben erg benieuwd om dat nu tot bloei te zien komen. Er is ook veel behoefte aan, niet zozeer omdat het leuk is om ermee bezig te zijn, als wel omdat de bodemdaling hier en daar nog sneller gaat dan de waterstijging. Het is nodig voor de veengebieden in Nederland om daar op een innovatieve manier mee om te gaan, waarbij het niet alleen gaat om landbouw, maar ook om natuur. Er zijn meekoppelkansen, om dat verschrikkelijke woord maar te gebruiken. Het is tegelijkertijd ook een mooi exportproduct.

Legionella laten we lopen.

Ik zal alleen nog ingaan op de Rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Wat is de stand van zaken? Ik heb even zitten lezen in de afsprakenlijst van het bestuurlijk overleg. Ik krijg de indruk dat de financiering niet helemaal rond is, maar dat we niet meteen afstand moeten nemen van het ontwikkelperspectief van de ontwerprijksstructuurvisie. Mocht het niet lukken om de totale bekostiging rond te krijgen, dan zou een gefaseerde, meer stapsgewijze aanpak uitkomst kunnen bieden bij realisering van het ontwikkelperspectief. Doelt de Minister met een stapsgewijze aanpak op de uitvoering of op de fasering zelf? De provincies en de gemeenten willen allemaal graag vooruit. Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. U bent binnen de tijd gebleven.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. De komende weken staan in het teken van de klimaattop in Parijs. Klimaatverandering heeft natuurlijk ook invloed op water, het thema dat wij vandaag bespreken met de Minister. De gevaren van overstromingen zijn voor veel mensen duidelijk, maar ook een tekort aan water heeft ernstige gevolgen voor Nederland. Zowel waterschaarste als wateroverlast heeft gevolgen voor waterkwaliteit. Daar kom ik straks op terug. Het is belangrijk dat waterkwaliteit in alle opzichten van levensbelang is, maar toch een ondergeschoven kind dreigt te worden.

Laat ik beginnen bij waterschaarste. In Nederland zijn de gevolgen hiervan al zichtbaar. Doordat er weinig regenval is, is het waterniveau in de Rijn erg laag. Dat is problematisch om meerdere redenen. Er is minder scheepvaart mogelijk. Als die schepen stilliggen is dat schadelijk voor de economie. Hoe minder er over het water wordt getransporteerd, hoe meer er over de weg gaat, met alle gevolgen van dien.

Dit jaar heeft het aantal dagen laag water ook een record bereikt, namelijk 134 dagen. Dan komt ook de drinkwaterwinning in gevaar doordat de concentraties verboden stoffen te hoog zijn. Dit is in het verleden meerdere keren gebeurd, bijvoorbeeld vorig jaar in Brabant. Door de verwachte toename van droge periodes zal dit alleen maar erger worden. Dit heeft ook consequenties voor landbouw en recreatie. Kortom, we moeten nu actie ondernemen om problemen in de toekomst te voorkomen.

Naast waterbesparing zijn aanvullende acties noodzakelijk, zoals afspraken met buurlanden over de hoeveelheid en de kwaliteit van het water dat wordt doorgesluisd naar Nederland. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of zij met haar Rijncollega’s om de tafel gaat zitten om dit te regelen. Daarnaast moet Nederland voor extra buffers zorgen, zodat er een voorraad is tijdens drogere periodes. Dit kan bijvoorbeeld door extra natuurgebieden te ontwikkelen die dienen als waterbuffer in droge tijden. Gaat de Minister hiermee aan de slag?

Nu ik de natuur toch heb genoemd, bij het debat in juni is een motie van D66 aangenomen over het koppelen van natuurambities aan waterplannen. In de waterbeleidsbrief lees ik dat het Tweede Nationaal Waterplan (NWP2) de basis vormt voor de Nationale Omgevingsagenda. Wordt de koppeling met natuur hierin meegenomen? Hoe worden de kansen benut om natuur en recreatie te koppelen aan waterprojecten, de eerdergenoemde meekoppelkansen? Kan de Minister ons hierover informeren, bijvoorbeeld bij de begroting?

Over het waterpeil in het IJsselmeer wordt al lange tijd gesproken. In 2008 was het plan om het peil met anderhalve meter te verhogen. Nu komt er een peil met bandbreedtes. Dit is in principe goed, maar er zijn nog wel gevaren voor natuur, milieu en recreatie. Het is onduidelijk of een milieueffectrapportage alle effecten voor de meren meeneemt. Worden al deze punten meegenomen in de milieueffectrapportage voor volgend jaar?

Afgelopen donderdag hebben wij een interessante en vooral enthousiaste presentatie gehad over het project Holwerd aan Zee. Ik neem aan dat andere collega’s hier ook over spreken. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen dit project aankijkt.

Mijn collega Lutz Jacobi – u bekend, voorzitter – zal het een en ander zeggen over de Marker Wadden. Daar sluit ik mij bij voorbaat bij aan. Daar heb ik het met haar over gehad.

Ik ga door naar de waterkwaliteit. Het werkprogramma Schoon Water moet er niet alleen voor zorgen dat er voldoende zoet water is, maar ook dat bestaande watervoorraden van voldoende kwaliteit zijn. Op dit moment geeft het programma weinig inzicht in het behalen van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water. Het biedt te weinig handvaten om de voortgang op dit vlak te kunnen volgen. Hoe ziet de Minister dit? Wil zij die voortgang beter inzichtelijk en controleerbaar maken? Ik heb daar ideeën over, maar daarop kom ik terug na de beantwoording van de Minister.

Geneesmiddelen in drinkwater is een terugkerende zorg. Daar heb ik samen met collega Dik-Faber vaker aandacht voor gevraagd. Wij lezen de stukken die wij last minute op dit punt hebben gekregen. De vordering zijn mondjesmaat; ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren. En dat terwijl de bedreiging van onze drinkwatervoorziening toeneemt. De maatregelen die ik lees, gaan over – in het Engels – joint factfinding, no-regretmaatregelen en natuurlijk over internationale samenwerking. Ik vraag deze Minister: waar zijn de concrete acties? Ik lees ook dat de koepelorganisatie voor geneesmiddelen wil gaan onderzoeken of gegevens over de effecten van geneesmiddelen bijvoorbeeld online gepubliceerd kunnen worden. Ik vraag mij dan af of hier niet de slager op zijn eigen winkelraam de kwaliteit van zijn vlees aanprijst. Wie zorgt ervoor dat deze gegevens kloppen en volledig zijn? Straks hebben wij een website, en dan? Wie moet dit verder oppakken, en wie draagt de kosten? Ik wil vandaag een helder antwoord van deze Minister.

Hier en daar haalde ik de waterveiligheid al aan. Deze is van groot belang. Bij nieuwe projecten wordt nu al door de oogharen naar de nieuwe normering gekeken. Dat vertelde ook de Deltacommissaris vorige week. Dat is verstandig, maar over de nieuwe normering hebben wij nog niet kunnen spreken, want er is nog geen wet. Ik vraag de Minister of het feit dat de Waterwet er nog niet is, knelpunten of discussie oplevert bij de huidige projecten. Deze vraag heb ik ook aan de deltacommissaris gesteld.

Heeft de Minister aandacht voor de zogeheten bresbestendige dijken? Dat zijn dijken waarin geen bres kan ontstaan; het zijn doorbraakvrije dijken.

Ik begrijp dat de Minister nu al een antwoord heeft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoop dat ze dat allemaal zijn. Ik zal er straks dieper op ingaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Graag.

De voorzitter:

Dank voor de interruptie, Minister.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het gaat niet van mijn spreektijd af, hoop ik.

Naast maatregelen voor de dijken, zijn andere maatregelen nodig. Wij kennen het recente voorbeeld uit Amsterdam, waar het VUmc dagenlang platlag na een gesprongen waterleiding. De elektriciteitsvoorziening in de kelder bleek niet helemaal op orde te zijn. Ik ga niet op deze casus in, maar het roept bij mij wel de vraag op welke acties deze Minister onderneemt om ervoor te zorgen dat vitale infrastructuur in het geval van overstroming overeind blijft.

De voorzitter:

U hebt nog een kleine minuut.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan ga ik opschieten, voorzitter.

Nederland heeft de kans om zich te onderscheiden op het thema «water». Dat lukt ook, maar de concurrentie wordt natuurlijk steeds steviger. De vraag die rijst, is of wij gezien de concurrentie nog wel vooroplopen. Is de Minister het met D66 eens dat de Nederlandse watersector alleen kan bestaan door voldoende te investeren in onderzoek en innovatie? Daar kan de Minister hoop ik wel op reageren.

Wij weten dat Caribisch Nederland nogal wat waterproblemen kent, waaronder de verziltingsproblematiek. Ik zou de Minister willen vragen of zij in het kader van innovaties bereid is bedrijven te stimuleren om de verziltingsproblematiek op te lossen. Zij kunnen daar dan ervaring mee opdoen.

Ik rond af met een punt over de begrotingsbehandeling. We hebben bij de begrotingsbehandeling vaker stilgestaan bij het heen en weer schuiven van budgetten tussen jaren en fondsen. Daardoor is het lastig om een overzicht te krijgen hoe het ermee staat. Denk bijvoorbeeld aan het spoor, waar tekorten ontstonden. Bij het Deltafonds gaat 5,8 miljoen naar de generieke digitale infrastructuur en 4 miljoen naar de stelselherziening Omgevingswet. Dan rijst bij mij de vraag: ten koste waarvan gaat dat dan en hoe kunnen we verschuivingen tussen jaren en fondsen beter inzichtelijke maken?

De voorzitter:

En nu echt uw laatste zin.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn laatste zin is: is de Minister ook bereid om het hoogwaterbeschermingsprogramma in een voortgangsrapportage te gieten? Ik zal omwille van de tijd hiermee mijn inbreng afronden.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Bisschop van de SGP-fractie heeft vier minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik beperk me tot een viertal punten uit de veelheid die voorligt. Allereerst de verzilting van de zuidwestelijke delta. De SGP blijft zich zorgen maken over de verzilting van West-Nederland. De aanvoer van rivierwater in de zomer neemt af, terwijl er meer water nodig is voor droogtebestrijding. Daarnaast is er sprake van verdieping van de Nieuwe Waterweg, verzilting van het Volkerak-Zoommeer, extra zeesluizen in het Noordzeekanaal en het kierbesluit voor het Haringvliet. Zout water rukt op en legt een grote druk op de zoetwatervoorziening. Er is inmiddels een stresstest uitgevoerd. Ook het plan-Spaargaren is bekeken en ik krijg alles bij elkaar de indruk dat het probleem op papier zo klein mogelijk wordt gemaakt. Ik noem een paar punten die dat moeten onderbouwen, bijvoorbeeld de oprukkende zouttong op de Lek en de extra bovenstroomse onttrekking van water buiten beschouwing te laten of het leggen van de focus op de drinkwatervoorziening en minder op de landbouw, en bij het plan-Spaargaren niet verder te kijken dan de voordelen voor de Hollandse IJssel. Ik vraag de Minister nadrukkelijk om bij de volgende bezoeken aandacht te besteden aan deze aspecten van het verziltingsprobleem en de reële taxatie van de reikwijdte daarvan.

Het tweede puntje betreft de planologische schaduwwerking van de deltaplannen. Wij zijn een warm voorstander van het Deltaprogramma en de deltaplannen, maar in de structuurvisie wordt voor verschillende gebieden aangegeven dat in de verre toekomst waterveiligheidsmaatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld in de Structuurvisie WaalWeelde West, een pilot van het Deltaprogramma. In het plan worden allerlei potentiële maatregelen genoemd. Het plan heeft 2050 als horizon, met doorkijkjes naar 2100. Voor gebiedsbewoners levert dit nu al veel onzekerheid op. Maatregelen worden misschien pas over 30 jaar uitgevoerd, maar zorgen nu al voor een planologische schaduwwerking en lastiger verkoopbare woningen. Dat is een realiteit. Formeel is van planschade echter nog geen sprake. Ver vooruitkijken is een goed zaak, immers regeren is vooruitzien, maar ik vraag de Minister wel om de problemen van de bewoners in dit gebied op dit moment al serieus te nemen. Mijn concrete vraag is: wil zij bezien of hier, bijvoorbeeld met behulp van de Omgevingswet, een mouw aan gepast kan worden?

Het derde thema betreft de waterkwaliteitsmeting. De SGP is ronduit kritisch over de manier waarop met waterkwaliteitsmetingen wordt omgesprongen. Waterschappen hanteren te vaak strengere normen dan volgens de Kaderrichtlijn Water nodig zijn. Klopt het bijvoorbeeld dat in België de lat veel lager ligt? Normoverschrijding wordt dan al snel toegeschreven aan de landbouw, terwijl ook sprake kan zijn van kwel, of van uitspoeling van in een ver verleden opgehoopte fosfaatverzadigde landbouwgronden. De strengste bemestingsnormen liggen vooral in het oosten van het land, terwijl hoge fosfaatgehaltes en normoverschrijdingen zich vooral voordoen in het westen van het land.

Waterschappen gebruiken verschillende meetmethoden voor fosfor en stikstof. De meest gebruikte methode komt structureel veel hoger uit dan andere, meer nauwkeurige methoden. Al met al hebben wij dus behoorlijk wat twijfels over de kwaliteit van de waterkwaliteitsmetingen. Ik hoor graag hoe de Minister hier tegenaan kijkt en hoe zij gaat voorkomen dat er met twee maten wordt gemeten.

De voorzitter:

U hebt nog een heel klein minuutje.

De heer Bisschop (SGP):

Dat komt fantastisch uit, voorzitter, dank u zeer. Ik wil nog even kort stilstaan bij het arrest met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water. De SGP houdt vraagtekens bij de wijze waarop de Minister het recente arrest van het Europese Hof met de betrekking tot de Kaderrichtlijn Water duidt. Ik zou het graag geloven, maar de ervaringen bij bijvoorbeeld Natura 2000 maken ons kritisch. Het is opvallend dat het arrest expliciet de Nederlandse, vrijblijvendere interpretatie van de verplichting om achteruitgang van de waterkwaliteit te voorkomen verwerpt. Er zijn meer aspecten te noemen. Ik heb onvoldoende spreektijd om dat nu uit te discussiëren, maar ik vraag de Minister wel om nog eens kritisch naar dat arrest te kijken. We moeten voorkomen dat het beleidselastiek zo ver wordt opgerekt dat het klapt in de gezichten van bedrijven en waterbeheerders.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Er is een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het laatste punt van het arrest heel interessant. Kan de heer Bisschop ons nog vertellen op welke punten hij doelde? Dat is namelijk heel interessant.

De voorzitter:

Dat geeft de heer Bisschop nog een mooie gelegenheid om uit te wijden.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat erom dat er een koppeling wordt gemaakt met concrete maatregelen die invloed hebben op de waterkwaliteit. Dat is de kern van het probleem. De vraag is of je kunt volstaan met een taxatie van de invloed van ontwikkelde waterplannen op de waterkwaliteit. Of moet je een koppeling maken met concrete maatregelen die van invloed kunnen zijn? De interpretatie van de Minister is wat ruimhartiger, maar wij hebben sterk het idee dat het arrest nadrukkelijk inzet op een koppeling met concrete maatregelen en de gevolgen hiervan. Als dat waar is, moet je bij elke maatregel of elk plan een toets afnemen. Dat kan vergaande consequenties hebben voor die plannen. Een koppeling met een waterplan ligt op zichzelf voor de hand. Dan kun je een integrale afweging maken. Dat zou ons dierbaar zijn. Ik zie echter ook hoe Natura 2000 destijds geïnterpreteerd is en hoe dat harnas steeds vaster gesnoerd werd, om maar niet te spreken over een keurslijf. Eerlijk gezegd hebben wij er dan niet veel vertrouwen in dat hierbij veel ruimte geboden zal worden. Die zorg deel ik met de Minister. Ik hoor graag haar reflectie daarop, ook om te voorkomen dat er straks een interpretatie wordt uitgedragen die niet houdbaar blijkt te zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Geurts hiermee tevreden is gesteld. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Zij heeft een spreektijd van vier minuten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar is met het uitkomen van de deltabeslissingen een nieuwe fase van het Deltaprogramma gestart. Nieuwe normen voor waterveiligheid worden nu ook in wetgeving verankerd. Dat gaat nog gebeuren. Hoe verhoudt dit zich tot de Omgevingswet?

In 2016 komt er een Nationale Adaptatie Strategie (NAS), die we meteen al in 2017 zullen evalueren. Ik verwijs graag naar mijn amendement, ingediend bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu, waarin ik heb gevraagd om aan gemeenten 1 miljoen euro beschikbaar te stellen voor lokale klimaatadaptatieplannen om zo invulling te kunnen geven aan de Nationale Adaptatie Strategie. Dan zal die evaluatie namelijk ook goede resultaten laten zien.

Het kabinet heeft ondanks de motie nog geen besluit genomen over verlenging van het Deltafonds. Gaat de Minister zich bij het Ministerie van Financiën inzetten voor verlenging van het Deltafonds? Kan de Minister vertellen waar de koppeling tussen waterveiligheid en waterkwaliteit succesvol is gebleken? Vorige week vertelde iemand die het kan weten dat er met de ruggen naar elkaar wordt vergaderd. Dat klinkt niet echt als synergie. Ik krijg hierop graag een reactie.

De biodiversiteit van de waternatuur is na 1990 verbeterd, maar stagneert de laatste tien jaren. Er zullen dus nog heel wat maatregelen genomen moeten worden om de waterkwaliteit nog verder te verbeteren. Het is goed om te zien dat vanuit de agrarische sector vier initiatieven worden uitgevoerd onder de paraplu van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer (DAW). Is de financiering van deze projecten goed geborgd? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. LTO geeft aan te zoeken naar collectieve oplossingen voor de zuiveringsplicht, maar zij heeft zorgen over de haalbaarheid en de betaalbaarheid voor de kleinere glastuinbouwbedrijven. Hoe schat de Minister dat in?

Het werkprogramma Schoon Water is vooral gericht op meer samenwerking tussen alle partijen. Wat is de stok achter de deur als de KRW-doelen op deze manier, met die samenwerking, niet worden bereikt? Het programma moet snel concreet worden. Vewin heeft ruim 60 maatregelen voorgesteld. Neemt de Minister deze mee?

Ik kom tot de gebiedsdossiers. Zij zijn dé plek om te komen tot maatregelen om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Uit een rapport van het RIVM blijkt dat de maatregelen onvoldoende zijn verankerd. Is de Minister bereid om gebiedsdossiers wettelijk te verankeren in de AMvB bij de Omgevingswet en de financiering van maatregelen op te nemen in het Deltafonds?

Dan kom ik bij het onderwerp geneesmiddelen. In het werkprogramma is de aanpak van geneesmiddelenresiduen een belangrijk onderdeel. Ik heb daarover nog een aantal vragen. Komt er een fonds waaruit verder onderzoek wordt gefinancierd, zoals ook is bepleit in een aangenomen motie van de ChristenUnie en D66? Waarom komt er geen landelijke afspraak dat de inzameling in ieder geval bij alle apotheken vanaf 1 januari mogelijk is? Nu worden goede voorbeelden geïnventariseerd, maar wij willen gewoon de afspraak: vanaf 1 januari inzamelen. Hoe zit het met het normeren en meten van geneesmiddelenresiduen in het water? Ik heb daarover nog een aangehouden motie. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. De ChristenUnie ziet een kans voor Nederland om tijdens het voorzitterschap de Europese strategie voor geneesmiddelen te bespoedigen. Pakt de Minister deze handschoen ook op?

Ten behoeve van innovaties in de waterketen wil de Minister experimenten stimuleren. Juist op dit punt heb ik een amendement ingediend, namelijk om in de Omgevingswet te verankeren dat waterschappen, met het oog op innovatie, meer kunnen doen dan alleen waterzuivering: niet als taak, maar wel als bevoegdheid. Ik roep de Minister op om bij de verdere uitwerking van de Omgevingswet nog eens goed naar dit amendement te kijken.

De tijd gaat heel snel, dus ik noem kort een paar projecten die voor ons belangrijk zijn. Hoe gaat het met de deltadijken, in het bijzonder de dijk tussen Rhenen en Wageningen? Het punt van de Marker Wadden gaat de fractie van de Partij van de Arbeid inbrengen, maar ook voor onze fractie zijn die zeer belangrijk. Ik sluit me aan bij het plan-Spaargaren en de vragen die zijn gesteld door mijn collega van de SGP. Holwerd aan Zee heeft onze warme sympathie, evenals de Eems Dollard Regio. Ik heb nog een heel concrete vraag over Kornwerderzand. Ik begrijp dat de door de regio gewenste bredere sluis is uitgesteld. Kan de Minister toelichten wat daarvan de reden is? We hopen dat dit project op de agenda van het Rijk blijft staan.

Daarmee zit ik precies op vier minuten.

De voorzitter:

Dat is echt precies. Alle complimenten voor uw timing en het feit dat u de inhoud daar goed op hebt afgestemd.

Voor de heer Houwers staan er twee minuten spreektijd.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Dat weet ik. Ik zal het dus kort houden. Ik heb een vijftal punten. Allereerst de kosten van drinkwater. Drinkwaterbedrijven hebben een monopolie. Je moet de kosten dus in de hand houden. Vindt de Minister het niet vreemd dat er zo weinig transparantie is? Zou het niet veel beter zijn als de drinkwaterbedrijven zich ook echt, nagenoeg helemaal, zouden beperken tot drinkwaterproductie en -levering? Andere activiteiten zijn wat mij betreft niet per se noodzakelijk.

Dan kom ik tot de waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water. Anderen hebben daar ook iets over gezegd. Gaan we die doelen halen? Kan de Minister nog eens nader toelichten welke maatregelen we nu precies nemen en wat de effecten daarvan zijn? Ik lees in de stukken dat het «aannemelijk is», en andere vage termen, dat het allemaal bijdraagt. Dat is mij echter wel een beetje te vaag om er miljoenen in te verspijkeren. Ik krijg daar graag iets meer duidelijkheid over.

Dan wat betreft het verbod op gewasbeschermingsmiddelen en allerlei andere activiteiten om te voorkomen dat er zaken in het water terechtkomen die er niet in thuishoren. Ik vind dat we daarmee heel voorzichtig moeten zijn. We moeten goed weten wat we doen en wat we niet doen. Ten eerste moet je goed weten dat de zaken die je verbiedt, ook werkelijk slecht zijn. Ten tweede zou je je ook goed moeten verdiepen in de effecten, want mensen willen toch onkruid bestrijden en een aantal andere zaken doen. Als je verkeerde middelen verbiedt: prima, maar kijk ook wat de gevolgen zijn, want die kunnen soms ook nadelig zijn.

Ik kom bij het onderwerp legionella. Ik zie dat er een initiatief is om de regelgeving daarvoor wat te beperken. Dat lijkt me op zich uitstekend, maar ik zou er wel voor willen waarschuwen ...

De voorzitter:

Even een punt van orde. U was nog niet binnen toen is besloten om dit punt van de agenda te halen omdat alle stukken over legionella nog niet rond zijn.

De heer Houwers (Houwers):

Dat is mij ontgaan; dan ga ik me daarin beperken.

Ik houd nog een punt over. Dat punt betreft innovaties op het gebied van drinkwater. Er zijn inmiddels drinkwaterbedrijven die de leidingen monitoren. Op die manier kunnen zij snel en goed zien wat er in de drinkwaterlevering gebeurt. Die drinkwaterlevering moet constant zijn. We moeten daarom zorgen dat er voldoende zoet water en dus voldoende drinkwater is, ook in tijden van schaarste. Daarnaast is het goed om de kwaliteit te borgen. Is de Minister voornemens om met de bedrijven te overleggen en de voorlopers na te volgen, zodat het wordt overgenomen als drinkwaterbedrijven de leidingen al monitoren?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Houwers, u bleef precies binnen de tijd. Het woord is aan mevrouw Visser. Haar hadden we als woordvoerder van de grootste fractie hier vanmorgen vooraan verwacht, maar het is iets anders gelopen.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik was wat dingen kwijt, waaronder mijn telefoon, dus vandaar. Maar ik ben er en wil beginnen met dank te zeggen voor de routekaart waar ik vorige keer namens de VVD-fractie om heb gevraagd. Wel heb ik een klein kritiekpunt, namelijk de late toelevering van alle stukken. Ik denk dat ik daarbij namens mijn collega’s spreek. Wij hebben de afgelopen weken een stortvloed van papier gekregen, waarmee we inmiddels een dijk kunnen bouwen. Juist omdat we met elkaar een goed debat willen voeren en we nadere vragen willen kunnen stellen, zou ik een en ander de volgende keer iets eerder willen hebben. Deze hartenkreet moest mij even van het hart.

We hebben in de afgelopen weken in verschillende media nadrukkelijk kunnen lezen over de voortgang van de topsector Water. Er waren enige kritiekpunten: verliest Nederland zijn toppositie in de wereld? De VVD-fractie wil daar een aantal vragen over stellen, want we kunnen met elkaar prachtige plannen maken, maar uiteindelijk gaat het gewoon om de uitvoering en zijn het onze baggeraars die in de wereld het geld verdienen en het verschil weten te maken.

De Minister is bij de opening van het Suezkanaal geweest. Dat was een van de grootste baggerwerkzaamheden van de afgelopen jaren. Wij zijn er ontzettend trots op dat Nederlandse bedrijven daar een bijdrage aan hebben geleverd, maar het bizarre is dat zij dat in eerste instantie hebben geprobeerd in een Nederlands consortium, waarvoor zij een verzoek hebben ingediend bij Atradius voor een exportkredietverzekering. Die werd bijna geweigerd vanwege de mensenrechtensituatie in Egypte. Dat is natuurlijk heel gek. Vervolgens zijn zij in een Belgisch consortium gestapt en hebben ze de opdracht binnen gekregen, omdat de Belgische overheid wél bereid was om een exportkredietverzekering toe te staan.

We zeggen dat water een van de speerpunten is van ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Daar zetten we allerlei projecten voor op, die al dan niet herleidbaar zijn, waarbij ik ook kijk naar de heer Smaling. Dat doen we juist ook in het kader van ontwikkeling. We weten dat veel rampen in de wereld aan water gerelateerd zijn. Ook is water een primaire levensbehoefte. Als je ergens mee wilt beginnen, weten we dat je met water zelfstandigheid van de bevolking kunt creëren, beginnend bij vrouwen. Hoe kan het dat we aan de ene kant zeggen dat we dat allemaal doen in het kader van ontwikkelingssamenwerking, maar dat we vervolgens, als een van de grootste opdrachten beschikbaar komt, zeggen: de mensenrechtensituatie staat niet toe dat daar werk wordt geleverd?

Wij kunnen dit niet met elkaar rijmen en vragen de Minister wat de afspraken zijn met EZ en Ontwikkelingssamenwerking om ervoor te zorgen dat de topsector Water het werk kan doen en het verschil kan maken door opdrachten uit te voeren. Daar zijn volgens ons echt nog meer mogelijkheden voor, die we proactiever kunnen uitdragen. Ik weet dat de Minister veel handelsmissies doet, maar we willen graag dat daar opvolging aan gegeven wordt, zodat het werk daadwerkelijk gedaan kan worden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Visser vragen aan de Minister stelt over dit specifieke geval in Egypte en dat zij vraagt hoe het zit met de verschillende departementen in relatie tot mensenrechten, buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking, de topsector Water en de positie van deze Minister in het kabinet. Die vragen kan ik volgen en het is prima dat dit wordt voorgelegd. Maar in de inbreng van mevrouw Visser mis ik enigszins haar blik op mensenrechten en de afweging die vaak wordt gemaakt wanneer Nederlandse bedrijven een project gegund krijgen of niet. Betekent dit dat de VVD vanaf nu echt alleen maar staat voor het bedrijfsleven en de economie, en dat zij de mensenrechten eigenlijk maar onzin vindt? Want ik mis het deel mensenrechten en het belang daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Visser voor een antwoord tijdens het WGO Water.

Mevrouw Visser (VVD):

Dit is een mooi frame van mevrouw Hachchi, want dat heeft de VVD niet gezegd. Wel vraag ik naar het volgende. Exportkredietverzekeringen zijn bedoeld om export naar het buitenland te bevorderen. Wij zeggen met elkaar dat de topsector Water een van onze belangrijkste sectoren is. Ik heb mevrouw Hachchi ook horen zeggen dat de kennis en knowhow van het Nederlandse bedrijfsleven ingezet kan worden om het verschil te maken en de mensenrechtensituatie te verbeteren in landen waar die niet goed is en waar armoede is. Dat is voor ons een van de speerpunten van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Hoe kan het dat we dit wel met de mond belijden maar er vervolgens in de uitvoering, als er concreet een exportkredietverzekering moet worden afgesloten, niet over de brug wordt gekomen? Dan zijn wij blijkbaar het enige land met een sideletter waarin staat dat er een andere afweging moet worden gemaakt. Ik kan die twee zaken niet rijmen omdat volgens de VVD-fractie juist de mensenrechtensituatie in Egypte er baat bij heeft als bijvoorbeeld het Suezkanaal wordt uitgebaggerd, waardoor mensen aan het werk kunnen gaan en in staat worden gesteld om hun eigen brood te verdienen. Wat ons betreft is dit een win-winsituatie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Afgaande op de betreffende casuïstiek ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister, maar ik verwacht ook een heldere reactie van de VVD-fractie over mensenrechten. Vindt zij in de context van in dit geval de exportkredieten nog steeds dat wij oog moeten houden voor de mensenrechten? Als ik dat mag begrijpen uit de beantwoording door mevrouw Visser dan ben ik hiermee gerustgesteld.

Mevrouw Visser (VVD):

Het is een van onze vragen. Wat is nu de afweging bij exportkredietverzekeringen? Enerzijds gelden er bij ontwikkelingssamenwerking bepaalde beleidsdoelstellingen. Anderzijds wordt bij de topsector Water en bij de exportkredietverzekering blijkbaar een andere afweging gemaakt. Wij kunnen die drie zaken niet met elkaar rijmen. Wij zien juist geen tegenstelling in die drie. Dat is de reden waarom wij dit op deze manier agenderen.

Dit is het internationale deel. Maar de topsector Water kan ook nationaal heel veel dingen doen. In dat kader vragen wij aandacht voor een aantal grote projecten. Toevallig hebben mevrouw Hachchi en mijn collega de heer Veldman vragen gesteld over Nijmegen en het grote project Ruime voor de Rivier. Uit de beantwoording zien wij de inzet van de Minister, maar dit is een van de grootste Ruimte voor de Rivierprojecten waarin voor het eerst met een bredere blik is gekeken, juist in het kader van het meekoppelen van kansen en van wat er mogelijk is. Wij doen een oproep aan Rijkswaterstaat om met een brede blik te kijken naar dit soort projecten en het verdienmodel en de bredere blik daarin mee te nemen. De Minister zegt dat zij in gesprek gaat, maar wat ons betreft moet er een tandje bij om te bekijken wat eruit kan worden gehaald. Ook hier hebben wij opgeschreven dat wij zullen kijken naar de meekoppelkansen. Maar bij de praktische uitvoering in Nijmegen gaan er heel veel zaken moeizaam, waarbij de gemeente continu het voortouw moet nemen. Dat zou net andersom moeten zijn. Rijkswaterstaat zou, namens de Minister, die ambitie ook moeten hebben. De gemeente zou daarbij moeten kunnen aanhaken. Wij zien eigenlijk een tegengestelde beweging. De gemeente zit te duwen en te trekken. Het schiet nog niet heel erg op.

Een ander project dat ik in dit kader noem is de Afsluitdijk. Het is het eerste Design, Build, Finance, Maintaincontract. Het komt niet meer terug naar de Kamer. Welke ecologische plussen zijn er in dit project ingebouwd? Wij weten dat de vispassage erin is genoemd. Zijn er nog andere zaken in het project ingebouwd of zijn er nog andere veranderingen in het project-Afsluitdijk die hebben geleid tot een scopewijziging wat betreft inhoud of financiën? Het is een heel groot project en wij vinden het jammer dat de Kamer daarin niet nog een keer inzage heeft. Ik begin erover omdat ik ook hier probeer een aantal zaken met elkaar te rijmen. Wij brengen enerzijds een vispassage aan in de Afsluitdijk voor ruim 80 miljoen. Het Marker Waddenproject van 30 miljoen wordt gestart. Anderzijds worden bij de IJsselmeervisserij alleen maar beperkingen en verboden opgelegd. Als je met elkaar probeert een aantal zaken, zoals een vispassage, te realiseren, kan ik dat niet rijmen met allerlei beperkingen voor visserij op het IJsselmeer. Wat is de integraliteit van de afweging? Als wij zoveel miljoenen besteden, ga ik ervan uit dat er vissen doorheen moeten komen en dat er ook visserij op het IJsselmeer mag worden bedreven. Wij zien daar alleen maar beperkingen. Hoe moeten wij dat zien en hoe zien wij het project Marker Wadden daarin? Daaraan worden ook door de rijksoverheid tientallen miljoenen besteed. Hoe vallen die zaken vanuit de verschillende departementen met elkaar te rijmen?

Wij hebben vorige week een gesprek gevoerd met de Deltacommissaris. Dat ging onder andere over de Markermeerdijken. Er is daarvoor meerdere malen aandacht gevraagd, ook door mevrouw Jacobi. Er is hierbij sprake van voortschrijdend inzicht. Er wordt gelukkig nader onderzoek gedaan. De vraag kwam ook naar voren of wij voldoende scherp hebben hoe de Deltabeslissingen en het Hoogwaterbeschermingsprogramma in elkaar haken en of alle berekeningen voldoende zijn doorgerekend. Ik noem het voorbeeld van de Markermeerdijken. Gelukkig wordt er nu nader onderzoek gedaan, maar dit onderwerp baart ons wel zorgen. Is het HWBP voldoende afgestemd op het nieuwe Deltaprogramma? De Markermeerdijken zijn wat ons betreft het voorbeeld waaruit blijkt dat dit niet het geval is. Heeft de Minister die verkenning gedaan? Zo nee, is zij daar dan toe bereid, om na te gaan of er niet nog een aantal van dit soort projecten is?

Ik ga in op de waterkwaliteit. Een aantal collega’s heeft daarover ook gesproken. We hebben nogal last van het «one out, all out»-principe. Dat blijft ons bezighouden. Wat is de stand van zaken op dit punt binnen de Europese Commissie? Volgend jaar begint weer een nieuwe ronde. Wat wordt de inzet van Nederland daarvoor? Een aantal collega’s heeft de Kaderrichtlijn Water al genoemd. Wij hebben heel veel normen. Dat zijn er 34 voor nitraat en 42 voor fosfaat en dan heb ik de rest van de normen nog niet genoemd. Wij hebben geconstateerd dat 14 normen boven de wettelijke normen zijn opgesteld. Kan het niet eenvoudiger? We hebben voor dit soort stoffen al zo veel normen en daar komt het «one out, all out»-principe bij. Als we hieraan blijven vasthouden, gaan we het never nooit niet halen, al wordt het water wel steeds schoner, zoals de verschillende organisaties en de waterschappen constateren. Wat kunnen we daaraan doen? Kunnen we tot een andere beoordeling komen?

Hetzelfde geldt voor de mariene strategie. Daarin staat ook dat het voorstel is voorgelegd aan de Europese Commissie. Ook daarvoor geldt dat de Europese Commissie het niet goed kan beoordelen. Ik voorzie daarvoor dezelfde discussie als bij de Kaderrichtlijn Water. Nederland probeert weer het beste jongetje van de klas te zijn en neemt heel veel normen op. Als dan het «one out, all out»-principe gaat gelden, zullen we nooit ergens aan voldoen.

Mijn volgende onderwerp is de financiering. De heer Geurts sprak daar ook al over. Het is goed dat het onderzoek loopt, maar wij vragen hierin wel aandacht voor het internationale speelveld in het kader van het principe «de gebruiker betaalt». Dat geldt ook voor alle andere maatregelen die worden genomen. Ik noem bijvoorbeeld de zuiveringsinstallaties bij de glastuinbouw. Wordt dit soort principes betrokken bij de verdere verkenning? Wat gebeurt er op de andere departementen en welke andere voorwaarden gelden er? Wat betekent dit voor de internationale concurrentiepositie? Wat betekent dit voor alle zaken die worden neergelegd bij de gebruiker, die hiervoor moet betalen?

Voor het drinkwater wil ik mij aansluiten bij de vragen die door mijn collega’s, zoals de heer Geurts, zijn gesteld. Hoe ziet de Minister de beoordeling van de ACM in dezen?

Voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer schijnt het probleem gelegen te zijn in de provinciale uitvoeringsbesluiten, die op zich laten wachten. Is de Minister daarmee bekend? Is zij bereid om hierover met haar provinciegenoten, de gedeputeerden, het gesprek aan te gaan om hier iets meer vaart achter te zetten?

In haar brief heeft de Minister geschreven dat zij naar aanleiding van de vorige discussie over visserij en windmolens naar deze onderwerpen zal kijken. Zij zal hierop terugkomen in het beleidsplan Noordzee. Zij gaat echter niet in op de inhoud. Is de Minister bereid om toch wat meer toe te staan, à la de Engelse visserij, dan zij initieel van plan was?

Ik ga in op de hoogwatergeul Varik-Heesselt. In de MIRT-verkenning wordt gemeld dat in het kader van de meekoppelkansen wordt gekeken naar het meebetalen van de meerkosten voor de rivierverruiming. Het gaat dan om bijna 100 miljoen. Er is 200 miljoen beschikbaar gesteld. Wij weten dat de hele discussie over Varik-Heesselt nog loopt – het is inmiddels het favoriete onderwerp geworden van collega Smaling – maar wat betekent dit voor de beschikbare ruimte bij andere grote projecten die nog van start moeten gaan in het kader van meekoppelkansen? Dit project haalt daar namelijk al een heel groot brok uit.

Wij zijn ook benieuwd naar de reactie van de Minister op Holwerd aan Zee en naar haar antwoord op de vragen over de inzet van het plan-Spaargaren. Wij hebben in de brief gelezen dat de Minister hierover verder zal praten om na te gaan wat dit betekent. Wij zijn echt benieuwd naar de uitkomst hiervan.

Er is nog een laatste vraag. Dan ben ik waarschijnlijk ook door mijn tijd heen. Die vraag heeft te maken met gewasbeschermingsmiddelen. Wij hebben daarover ook vragen gesteld. Er heeft vorige week een VSO over plaatsgevonden, we gaan morgen daarover stemmen en we vernemen nu vanuit de media dat Rijkswaterstaat als eerste een uitzondering hierop maakt. Deze constructie is wel heel bijzonder. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister. Waarom mag Rijkswaterstaat hier een uitzondering op maken? Zijn er geen andere mogelijkheden voorhanden?

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog enige minuten, maar dat is niet erg. Ik wil nu zelf het woord voeren en vraag de heer Geurts om het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Omdat u dat zo vriendelijk vraagt, wil de heer Geurts dat zeker doen. Het woord is aan mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie voor haar inbreng in eerste termijn. Zij heeft dertien minuten spreektijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Nederland leeft met water. Wij zijn een van de landen in de wereld die echt trots op hun beleid mogen zijn. Ik denk dat wij dat allemaal wel vinden, maar het is vandaag nog niet zo expliciet uitgesproken. We hebben een Deltaprogramma en een Deltafonds – met alle zorgen die daar voor de toekomst over zijn – en voeren een goed beleid. Er komen vaak buitenlandse delegaties naar Nederland om met ons van gedachten te wisselen, omdat zij ons zien als de grote experts. Dat geeft altijd een gevoel van trots dat je uit dit land komt.

Ik denk echter dat we wel scherp moeten blijven op deze positie. Dat is zeker het geval op vier punten. Ik ga vier blokjes doen. Ik ben dan wel geen Minister, maar ik houd wel van blokjes. Ik ga het hebben over water in de stad, dan volgt – wat ik maar even noem – water sociaal, ik ga het vervolgens hebben over waterkwaliteit in al haar hoedanigheden en ik heb het ten slotte over de ruimtelijke waterprojecten. Als ik aan mijn laatste blokje toe ben, wordt duidelijk dat ik binnen mijn spreektijd zal blijven.

Ik kom allereerst te spreken over water in de stad. Het KNMI heeft code oranje voor het klimaat afgekondigd. Ik heb wat artikeltjes verzameld over Amsterdam Rainproof, het aansluiten bij het project Veilig Water dat is genomineerd voor de RAAK-award, het samenwerken en water in de stad. Ik was vorige week maandag nog op bezoek bij Amsterdam Rainproof, maar ik vind het, met alle respect voor de inzet die daar gepleegd wordt, allemaal nog magertjes. Het zijn een paar groene daken, waarvan we dan foto’s in mooie tijdschriften zetten, het zijn her en der goede ruimtelijke projecten, zoals in Rotterdam, maar als je ze bij elkaar optelt, kun je daar niet mee naar het buitenland. Ik wijs op de lange periodes van droogte maar ook op de heftige, kortstondige periodes van regenval die her en der in Europese steden per keer al voor 1 miljard aan schade opleveren. Ik noem in dit verband Kopenhagen. Ook in Amsterdam levert het een miljoenenschade op.

Ik denk dat wij moeten beseffen dat het allemaal veel robuuster moet. Wij hebben daartoe ook veel kansen. Daarbij kunnen de mensen zelf ook een grote taak op zich nemen. Ik was bijvoorbeeld bij de Tuin van Jan, waar van een parkeerterrein en een binnenplein tussen de flats een wateropvangsysteem is gemaakt. Dit zou je gewoon tig keer meer moeten doen. Mensen zouden ook zelf regen kunnen opvangen.

Kortom, ik ben op zoek naar iconen waardoor we kunnen zeggen: Nederland loopt ook op het terrein van water in de stad echt voorop. Ik zie dat mevrouw Dik-Faber mij wil interrumperen, maar ik heb nog één zinnetje. Dan ben ik klaar met het blokje. Amsterdam heeft gemeld dat de stad er behoefte aan heeft om de miljoenen bezoekers van de stad ook iets meer te laten zien van dat waterbewustzijn, waarbij ook kan worden getoond hoe het water wordt schoongemaakt en hoe daarvoor wordt geknokt. Ik denk dat er op dat gebied nog heel veel kansen liggen. Ik wil graag weten hoe de Minister daarin zit.

De voorzitter:

Met zo'n spreker heb je geen voorzitter meer nodig. Maar bij dezen wil ik toch graag mevrouw Dik-Faber de gelegenheid geven om te interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de situatie bij gemeenten. Er zijn inderdaad een paar mooie projecten, maar als je ze allemaal bij elkaar optelt, is het de vraag of we genoeg doen. Er is een nationale adaptatiestrategie, maar gemeenten kennen die niet en maken geen risicoanalyses. Zij zijn allemaal heel druk bezig met de decentralisaties en dat snap ik. Bij de behandeling van de begroting van I en M heb ik daarvoor aandacht gevraagd. Ik heb een amendement ingediend om 1 miljoen beschikbaar te stellen voor gemeenten, om hen in staat te stellen om die risicoanalyses te maken en met klimaatadaptatie aan de slag te gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid naar mijn amendement kijkt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik hoor net dat de aanneming ervan is ontraden. Daar ben ik zeer verbolgen over. Het geld is één, maar een ander aspect is dat ik wil dat de stedenbouwkundigen, de planologen, maar ook de bevolking zich ervan bewust zijn dat we met elkaar veel kansen laten liggen om die robuustheid te realiseren. Ik ken de reden niet waarom uw amendement is ontraden. Het kan zijn dat de dekking niet voldoende was, maar ik wil graag zij aan zij met u de «Water in de stad»-agenda vooruithelpen. Het heeft overigens niet alleen met geld te maken. Ik doe een oproep aan de Minister om de planvorming en de maatregelen robuust te maken, te beginnen met de G32. Als geld daarbij een rol speelt, moeten wij daarnaar kijken. Ik wil echter vooral dat wij die kar met elkaar trekken, waarbij het Rijk zeker een van de aanjagers moet zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk wist ik dat de Minister het amendement had ontraden, maar ik was heel benieuwd naar de reactie van de Partij van de Arbeid, juist omdat de Partij van de Arbeid in dit debat een pleidooi houdt voor meer actie van gemeenten. Ik ben het ermee eens dat geld niet het hele verhaal kan zijn, maar het kan wel behulpzaam zijn. Ik ben dus blij met de toezegging dat de Partij van de Arbeid bereid is naar het amendement te kijken en te bezien of wij met elkaar die financiële bijdrage mogelijk kunnen maken.

Het tweede spoor is bewustwording. Welke slimme strategieën zouden wij kunnen bedenken om bij gemeenten, die nu zo druk bezig zijn met al die decentralisaties, de focus op klimaatadaptatie beter te verankeren? Daarop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wat dat laatste betreft: ik heb overleg gehad met Amsterdam Rainproof en daar zeggen ze dat er heel veel facetten zijn. Het zou heel veel helpen als je de mensen, zelfs op straat, meer betrekt bij zaken als de manier waarop de grachten worden schoongehouden, de waterzuivering en wat mensen zelf allemaal kunnen doen aan wateropvang. Mensen worden nu amper tot niet op dat soort robuustheden aangesproken en daar ergens moet je beginnen. Ook is vergroenen belangrijk. Op heel veel plekken is er meer kans dan nu om de vergroening op gang te brengen. Dat zijn de eerste stappen. Ik ga graag met u een mooi plan hiervoor schrijven. Wij kunnen ook helpen.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp water sociaal. Het is een lokale kwestie, die wat mij betreft landelijk nadere aandacht behoeft. Bij het waterschap Delfland – en naar ik heb begrepen ook bij het waterschap Schieland en de Krimpenerwaard – wordt nagedacht over de afschaffing van de kwijtschelding van de heffing voor waterzuivering. Het waterschap heeft dit eenzijdig gedaan. Ik heb van veel mensen, van Rotterdam tot en met Den Haag, legio bezwaren gehoord. De gebouwen puilden uit toen deze zaken werden besproken. Er is sprake van conflictueuze verhoudingen door dit eenzijdige besluit. Ik heb mij verdiept in de redenen die eraan ten grondslag liggen en heb daartoe pakken papier doorgelezen. In het kader van de OESO-studie lopen er onderzoeken naar de financiering van het waterbeheer. Ik vraag nu of deze kwestie hierin kan worden meegenomen. Straks komt er een evaluatie van het Bestuursakkoord Water. Ik heb behoefte aan duidelijke afspraken hierover. Er moet geen sprake zijn van willekeur in het land. Het is mijn stelling dat degenen die heffingen plegen, zeer zeker een sociale paragraaf hebben te vullen. Dat hebben de gemeenten ook met het Rijk afgesproken. We hebben immers armoedebeleid. Ik zou heel graag horen of de Minister bereid is – ik heb hierover al twee keer Kamervragen gesteld – deze kwestie mee te nemen in het onderzoek naar de financiën in het kader van het waterbeheer en in de evaluatie van het bestuursakkoord. Zo ja, is zij dan ook bereid om uiteindelijk toe te werken naar een sociale paragraaf, waarin wij met elkaar weer wat meer op één lijn zitten op dit punt?

Mevrouw Visser (VVD):

Wat is het concrete voorstel van mevrouw Jacobi? Ik hoor haar spreken over het doel van een sociale paragraaf waarin we met elkaar op één lijn zitten. Dat is het doel, maar betekent het ook dat mevrouw Jacobi in de bevoegdheden van de waterschappen wil treden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nee, ik denk dat u mij niet goed hebt beluisterd. Het is mijn stelling dat wij de heffingskwestie moeten meenemen in de onderzoeken naar de financiën rond het waterbeheer. Dat gebeurt nu in het kader van het OESO-rapport. Verder wil ik dat wij deze heffingskwestie ook meenemen in de evaluatie van het Bestuursakkoord Water. Blijkbaar zit daar geen sociale paragraaf in. Het mag zo zijn dat het blijkbaar juridisch kan, maar ik vind het niet wenselijk. Het Rijk is hierover in discussie met de waterschappen en de waterschapsunie en ik wil dat zij hierover een eenduidig standpunt innemen.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik heb mevrouw Jacobi heel goed beluisterd en ik hoor haar ook nu weer heel duidelijk zeggen dat zij het wil meenemen. Maar zij zegt dat natuurlijk met een bepaald doel en ik ben op zoek naar wat dat doel is. Wil zij de bevoegdheid van de waterschappen om deze afweging zelf te maken intrekken? Is dat haar eindplaatje of wil zij het op een heel andere manier gaan organiseren? Zij heeft vast een eindplaatje voor ogen en ik hoor graag wat dat is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn doel is een duidelijke sociale paragraaf in het Bestuursakkoord Water. Ik wil niet dat de waterschappen de kwijtscheldingsregeling lukraak over de schutting naar de gemeenten gooien. Als wij heffingen opleggen, hebben wij de morele plicht om sociaal beleid te voeren. Ik ben op zoek naar een mogelijkheid om hiervoor een duidelijke paragraaf te organiseren. Ik ga nog niet zo ver dat ik zeg dat de gemeente Delfland dit niet mag doen, want juridisch mag zij dit. Ik vind het absoluut niet wenselijk; ik word er zelfs een beetje boos van. Je mag ook wel duidelijk zijn in je emoties, zei Foppe de Haan, en dat vind ik ook.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik samen met de collega’s Hachchi en Dik-Faber de regering in een motie (34 000-J, nr. 16) verzocht om te komen met een deltaplan zoet water en waterkwaliteit en om dat plan te verwerken in het Nationaal Waterplan 2015. Doel daarvan was te komen tot een samenhangende aanpak. Daaraan zaten best nogal wat haken en ogen en het was dan ook nog niet zo makkelijk om hiervoor steun te vinden. Uiteindelijk hebben we hier wel met elkaar toe besloten. In het nationale waterkwaliteitsplan kom ik echter niet de terminologie «deltaplan zoet water waterkwaliteit» tegen. We hebben wel een actieprogramma schoon water en een Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Het staat soms nog wel in één hoofdstuk, maar ik ben er toch niet tevreden over. Ik moet dan ook even zeuren.

Eigenlijk vind ik dat in het hele verhaal over waterkwaliteit en voldoende zoet water sowieso de doelen duidelijker moeten worden beschreven. Ik doel dan op de mismatch waarover de SP-woordvoerder sprak. Ik vind eigenlijk ook dat wij zo stoer moeten zijn om wat er in de motie wordt gevraagd, te regelen. Dat is een samenhangend pakket, iets wat wij dus een «deltaplan zoet water en waterkwaliteit» hebben genoemd. Ik denk dat er nog wel een paar slagjes te maken zijn.

Ik ga nog wat dieper in op een paar onderdelen van waterkwaliteit. De Partij van de Arbeid wil paal en perk stellen aan het ongeremd lozen van schadelijke afvalstoffen in het oppervlaktewater. Dat is namelijk ook heel vaak een drinkwaterbron. Met name vervuiling door intensieve veehouderij – ik kom er zo meteen nog afzonderlijk op terug – de chemische industrie en de medische industrie leidt tot veel problemen. Wij zagen dit recentelijk nog bij de lozing van pyrazolen in de Maas. De inname van water moest worden stopgezet door de drinkwaterbedrijven en aan de kwaliteitsvereisten werd in de verste verten niet voldaan. Ik pleit daarom voor het opnemen in de Kaderrichtlijn Water van normen voor maximale lozingen. Dit is ook weer het verhaal van duidelijke doelen.

Ik vraag specifiek aandacht voor de lozing van afvalwater uit mestverwerkingsinstallaties. Het waterschap Aa en Maas, waar veel vergunningen zijn en worden aangevraagd voor mestverwerkingsinstallaties, mist een duidelijke normering. Het waterschap pleit voor een uniform lozingsbeleid voor mestverwerkingsinstallaties en het biedt aan om daaraan mee te werken. Het mestbeleid moet nog worden geëvalueerd en er zijn nog veel onzekerheden op dit punt. Het waterschap oppert dat het de zaak kan aanjagen en doet daarvoor, via ons, een voorstel aan de Minister. Dit lijkt mij een verstandig voorstel en ik vraag de Minister hierop te reageren.

Vorige week heeft de KRO een programma uitgezonden over micro- en nanoplastics. Dit is een groot probleem, niet alleen in het water maar ook in de lucht. Wij hebben hier al eerder aandacht voor gevraagd. Dan gaat het vaak over afvalplastics. De Minister heeft dit meegenomen in het Nationaal Waterplan. Nu gaat het vooral over kleding. Door heel veel wasbeurten van miljoenen Nederlanders wordt het oppervlaktewater vervuild met nanoplastics. Toch zit dit niet eens in de Kaderrichtlijn Water. Het afvalplastic wordt wel zo veel mogelijk uit het water gehaald, dat is een goede zaak. Wetenschappers steunen het idee om dit in de Kaderrichtlijn Water een plek te geven. Dan kunnen er normen worden gesteld en kan op die manier een werkwijze worden opgezet. Nu is er helemaal niets. Ik heb afgelopen vrijdag een bezoek gebracht aan de waterzuivering in Leeuwarden. Daar bleek dat het gehalte aan nanoplastics nog niet wordt gemeten. Aan deze vorm van vervuiling moet paal en perk worden gesteld. Samen met de sectoren moeten wij het bewustzijn versterken dat dit zo niet verder kan. Wil de Minister hiertoe de eerste stappen zetten in Nederland en in Europa? Wil zij hierover harde afspraken maken met de sectoren die deze problematiek mede veroorzaken?

Het farmafilter is een groot succes bij een aantal ziekenhuizen. De regio’s die hiermee ervaring hebben opgedaan, vragen steun om dit verder uit te rollen. Dit is een goede aanpak van het probleem van de medicijnresten, maar ik zie niet dat het farmafilter ergens anders in Nederland wordt uitgezet. Privé zal het lastig zijn, maar voor ziekenhuizen is het naar mijn idee een must.

Ik vraag nu nog aandacht voor een aantal punten over de ruimtelijke adaptatie. Vanaf maart 2016 wordt het eerste deel van een project Marker Wadden aangelegd. Dit project in het Markermeer draagt bij aan de waterkwaliteit, natuur en recreatie maar zeker ook aan de waterveiligheid. Het staat niet in het Deltaplan, maar het speelt wel een rol in dit kader. Op dit moment zit het water vol slib en alle waarden zijn achteruitgegaan. Ik ben dan ook heel blij met het project Marker Wadden.

Wij zijn onlangs in het kader van het project RAAM op stap geweest in Flevoland. Bij die gelegenheid is het project Marker Wadden aan de orde is geweest. Al die grote machines van Boskalis die hun werk op het Suezkanaal hebben gedaan, komen nu naar de Marker Wadden. Het zou geweldig zijn als fase 1 kan worden doorgestart. Daarvoor is men op zoek naar geld om dit aan te jagen. Dat moet toch wel bij de overheid vandaan komen, willen private partners geïnteresseerd zijn. Zo kan worden voorkomen dat die machines weer worden verplaatst en tig maanden later weer moeten worden teruggebracht. Misschien kunnen wij het goedkoper maken en het feestje in 2017 in één keer vieren. We zouden heel graag willen dat de Minister naar aanjaaggeld gaat zoeken.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dan nog even heel snel. Wat betreft de hoogwatergeul Varik-Heesselt, Markermeerdijken en het Volkerak-Zoommeer vraag ik mij af wat nu wijze beslissingen zijn. Mijn collega’s hebben er al veel over gezegd en ik zou graag willen dat de Minister ons daar vandaag mee helpt.

Holwerd aan Zee is een project van onderop. De vrijwilligers zijn heel ver gekomen. Het komt zelfs in het MIRT. Eén belangrijke boodschap hebben zij vorige week achtergelaten, namelijk dat zij het zelf niet meer redden. Wij hebben altijd bakken geld voor projectbureaus en dergelijke, maar voor deze jongens die zo ver zijn gekomen, hebben we blijkbaar niets. Graag krijg ik een reactie van de Minister op mijn vraag of wij een gelijkwaardige positie voor deze projectgroep kunnen arrangeren.

Tot slot een opmerking over Eems-Dollard. Over enige tijd zullen wij 3,5 miljoen per jaar nodig hebben om het grote werk daar te doen. Wanneer gaat de Minister hiervoor geld reserveren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jacobi. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. Wij zullen nu voor een uur schorsen, zodat de Minister en haar staf de beantwoording kunnen voorbereiden. Ondertussen kunnen wij lunchen.

De voorzitter:

We gaan nu naar de eerste termijn van de Minister. Ik constateer dat de commissie akkoord gaat met mijn voorstel dat we drie interrupties mogen plegen. Ik stel voor dat de Minister de aftrap doet en een toelichting geeft op de manier waarop haar inbreng is ingedeeld, zodat we weten dat er nog iets komt en niet denken dat we iets missen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Het is de afgelopen tijd droog geweest, met lage waterstanden, maar de afgelopen dagen was het heel nat, met hoge waterstanden, dus het is goed dat we bespreken hoe het moet met te veel, te weinig, te vies of schoon water. Wat betreft de volgorde, ik zal eerst ingaan op de waterveiligheid, dan op de waterkwaliteit, dan op de rubriek zoet water en tot slot op de overige vragen. Ik heb de vragen over het plan-Spaargaren bij zoet water gezet, maar deze hadden ook bij waterveiligheid gekund. De financieringsvragen zitten erdoorheen. Ik heb water in de stad bij de overige vragen geplaatst. Men kan mij ook aan mijn jasje of mijn jurk trekken om te vragen of het antwoord op een vraag nog komt.

Ik zal beginnen met de waterveiligheid. Een van de redenen waarom we hier zitten, is dat we iedere keer weer het volgende Deltaprogramma vaststellen, in dit geval voor 2016. Er zijn wat vragen gesteld in algemene zin, maar ook in specifieke zin over de verschillende projecten die er lopen. Ik begin met de algemene vraag hoe het systeem ook alweer werkt. De heer Smaling vroeg hoe het kan dat er in sommige delen van het land, bijvoorbeeld in Limburg, wordt uitgegaan van 1 op 300 en in andere delen van 1 op 30.000, namelijk bij Den Bosch. Hij vroeg wat dat nu precies betekent. Word je op de ene plek beter beschermd dan op de andere? Loopt de ene plek niet onder als de daar gestelde norm lager is dan die van een andere plek?

We hebben voor heel Nederland een basisveiligheidsnorm vastgesteld, die inhoudt dat de kans om te overlijden als gevolg van een overstroming 1 op 100.000 is. Dat geldt voor het hele land. Vervolgens hebben we op basis van een aantal criteria gezegd dat we specifieke gebieden, gebouwen of infrastructuur extra bescherming daar bovenop willen geven. In principe geldt voor iedereen een basisveiligheid, die wordt doorvertaald naar normen voor de dijken. Dat is de norm die je moet hebben om die basisveiligheid te halen. Je hebt een basisbeschermingsniveau, dat wordt doorvertaald naar normen voor dijken en duinen. Bij sommige gebieden achter de dijken heb je dan een sterker risico of een grotere kans op overstromingen, waarbij de gevolgen van de overstromingen ook groter zijn, en bij andere gebieden is dat minder. In sommige gebieden kan het water heel snel heel hoog komen en heel lang blijven staan, wat echt een groot risico oplevert, en in andere gebieden is er wel een overstromingsrisico, maar veel beperkter. Daar komt het water eroverheen, maar loopt het meteen weer weg.

Om die reden is er een verschil tussen gebieden waar het water heel snel heel hoog komt, die met een strengere norm worden beschermd, en andere gebieden waar het niet zo snel komt of niet zo heel erg hoog. Die worden met een lagere norm beschermd. Dat is het verschil tussen 1 op 300 en 1 op 30.000. Als er een overstroming plaatsvindt in dat gebied met 1 op 30.000, heeft dat enorme gevolgen, want dan loopt een groot deel van het rivierengebied voor langere tijd fors onder water. Uiteindelijk worden mensen en waarden gelijkwaardig beschermd. Dat is het verschil dat erin zit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Het verhaal is duidelijk, maar er is nog een punt waar ik niet helemaal uitkom. Stel dat er bij de Maas wordt gekozen voor de norm 1 op 30.000, dan is mijn punt dat je die situatie niet zult bereiken, omdat het bovenstrooms dan al ondergelopen is. Met die vraag worstel ik nog, als ik zie dat er in heel Limburg een groene streep is getrokken van 1 op 300. Dan zou je dat benedenstrooms nooit kunnen realiseren, omdat Limburg dan al blank staat. Dat doet bij mij de vraag opkomen of het wel nodig is om benedenstrooms dure ingrepen te plegen als je bovenstrooms toch al overstromingen krijgt omdat je daar kiest voor 1 op 300.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij zien het watersysteem als één samenhangend systeem. Wat je op de ene plek doet, kan effect hebben op de andere plek. Bij alle keuzes die wij hebben gemaakt, hebben wij daarmee rekening gehouden en zijn wij nagegaan of benedenstrooms een effect kan optreden door een bovenstroomse ingreep en andersom. Wij zien dit als een totaal, bijna als een organisme. Daar hebben wij dus rekening mee gehouden.

In Limburg is de fysieke situatie anders. Daardoor kunnen overstromingen plaatsvinden, maar is het effect anders dan bijvoorbeeld in het Rivierengebied. Wij houden er rekening mee dat er in Limburg met 1 op 300 een effectief beschermingsniveau is, maar dat je bijvoorbeeld bij ’s-Hertogenbosch of Dordrecht een veel zwaardere norm moet hanteren om hetzelfde effect te bewerkstelligen. Het is niet zo dat het een niet gaat gebeuren doordat je het ander doet of juist andersom.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Ja, want ik blijf hier toch een beetje mee worstelen. Misschien dat wij elkaar aan de bar wat makkelijker begrijpen, maar ik kan niet puur voor mij zien hoe het gebeurt. In Roermond heb je al heel veel waterpartijen en zo. Dat redt zich wel. Ik kom er nog niet helemaal uit, maar dat is, denk ik, een technische kwestie. We moeten gewoon een keer bekijken hoe die modellen in elkaar zitten. Het risico is natuurlijk het gevaar maal de kwetsbaarheid. Zijn de waarde van het aantal mensen dat er woont en de waarde van de infrastructuur en dergelijke daarin al verdisconteerd? Die vormen immers een extra factor boven op hetgeen je formeel als risico aanduidt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoop dat ik het hier kan uitleggen en dat wij de bar daar niet voor nodig hebben; dan kunnen wij het daar over wat informelere zaken hebben.

Het is van belang om te weten dat in het hele land voor een gelijkwaardig beschermingsniveau is gekozen. Vervolgens is per dijkring het specifieke risico bekeken dat zich kan voordoen. Ben je bijvoorbeeld in staat om mensen te evacueren? Op de ene plek kan dat wel, op de andere plek kan dat niet. Als dat niet het geval is, is het risico hoger. Denk bijvoorbeeld aan de Randstad. Ik zeg dat wel vaker. In de Randstad kun je maar 15% van de mensen evacueren als er werkelijk sprake is van een dijkdoorbraak, bijvoorbeeld bij dijkring nummer 14. Staat er verder bijvoorbeeld specifieke infrastructuur die je extra wilt beschermen? Denk aan nucleaire installaties, aan een bepaalde infrastructuur waarvan bescherming noodzakelijk is omdat mensen anders helemaal niet meer weg kunnen komen, aan ziekenhuizen en noem maar op. Dat zit allemaal besloten in de modellen. Toen wij vorig jaar het Deltaprogramma behandelden, hebben wij het hier uitgebreid over gehad. Misschien helpt het voor een deel om weer eens te kijken naar het Deltaprogramma en de opbouw die daarin zit. Er is dus rekening mee gehouden. In het verleden kenden wij een overstromingsrisico. Het overstromingsrisico in het ene gebied heeft echter een heel ander effect dan het overstromingsrisico in het andere gebied. Tegenwoordig hebben wij een overlijdensrisico plus een extra bescherming voor kwetsbare gebieden.

Wij zitten natuurlijk in een tussenfase. In deze fase loopt het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP2) nog, terwijl het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma en de nieuwe normen er ook zijn. D66 vroeg bij de knelpunten wat de nieuwe normering is bij lopende projecten. Bij alle projecten die wij uitvoeren in het Hoogwaterbeschermingsprogramma doen wij een nadere veiligheidsanalyse om de opgave te herijken op basis van de nieuwe normering. Ook bij de overstromingskansen horen de uitgangspunten. Het uitgangspunt is dat keringen nu al worden ontworpen op de nieuwe normering. In het HWBP voor 2017–2026, dat in 2016 zal worden vastgesteld, zal dus ook rekening worden gehouden met de nieuwe wettelijke normeringen als basis voor de prioritering door gebruik te maken van het VNK. Dat is Veiligheid Nederland in Kaart, het programma dat gemaakt is rondom de dijkringen.

Daarnaast ben ik voornemens om uit doelmatigheidsoverwegingen aangrenzende en tussengelegen stukken waterkeringen mee te nemen als te verwachten is dat deze stukken niet aan de normen voldoen. Daarvoor zijn we nog criteria aan het opstellen. Ik ben ook voornemens om trajecten waarvan evident is dat ze bij nieuwe normering met grote afstand tot de norm afgekeurd zullen worden, onder voorwaarden in het programma op te nemen. Ook daarvoor laat ik op dit moment een werkwijze uitwerken. We hadden het oude beleid, maar nu is er ook nieuw beleid. Wij zijn in de overgangsfase bezig om bij de oude besluiten en de nieuwe die gaan komen alvast rekening te houden met de nieuwe normering.

Ik noem bijvoorbeeld de Markermeerdijken. Een aantal van u heeft gevraagd hoe wij daarmee omgaan. Juist bij de Markermeerdijken wordt zorgvuldig onderzocht hoe de nieuwe inzichten kunnen worden betrokken bij de dijkversterking. Er zijn verschillende experts bij betrokken onder leiding van RWS. Ook het ENW adviseert hierover en kijkt naar de kwaliteit en de kaders waarbinnen je zoiets moet gaan doen. Wij gebruiken die nieuwe kennis ook voor een nieuw beoordelings- en ontwerpinstrumentarium dat nu wordt gemaakt. In 2017 of 2018 moet dat gereed zijn.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of wij een wat dieper inzicht kunnen krijgen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma, bijvoorbeeld door een halfjaarlijkse voortgangsrapportage. Dat bestaat nu ook voor het HWBP2 en voor andere zaken. Als de Kamer aan het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma de status «groot project» geeft – dat is toch echt aan de Kamer – dan kunnen er halfjaarlijkse voortgangsrapportages komen, en kunnen de oude worden afgeschaald wanneer de nieuwe gaan beginnen. Het is ook een groot project en we geven dat graag die status, als de Kamer daar in meerderheid behoefte aan heeft.

Mevrouw Visser vroeg bij Ruimte voor de Rivier of meekoppelkansen nog steeds mogelijk gemaakt kunnen worden. Het is bij Ruimte voor de Rivier heel intensief, omdat er een aparte doelstelling is voor meekoppelen en voor ruimtelijke kwaliteit. Ook hierbij proberen wij ook voor de toekomst de meekoppelkansen zo veel mogelijk te pakken. Er is bij het Ruimte voor de Rivierproject Lent een aanzienlijke waterstandsdaling gerealiseerd; dat is overigens een bestaand project. Daarnaast is er een gebied met een hoogwaardige ruimtelijke kwaliteit gerealiseerd. Ook zijn wij in afstemming met de gemeenten een plan aan het opstellen voor het gebruik en het beheer van dit gebied. Daarbij hebben binnen de grenzen van de geldende wet- en regelgeving alle bevoegde gezagen ruimte voor verschillende activiteiten.

Naar mijn mening heeft RWS in overleg op bestuurlijk en ambtelijk niveau invulling gegeven aan de bestaande afspraken. Ik weet dat we daarover discussie hebben met gemeenten, maar ik denk dat we best veel gedaan hebben. Denk bijvoorbeeld aan het realiseren van extra bruggen. Ik heb in ieder geval gezien dat de houding van RWS een constructieve houding is geweest, uiteraard wel binnen de geldende kaders. Er moet wel een balans blijven bestaan – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – tussen ruimte geven aan recreatie en gebruik, en het behouden van afvoercapaciteit voor nu en in de toekomst. Je kunt heel mooie plannen hebben, maar als die de veiligheid voor de toekomst in gevaar brengen, zullen we daar sterk op moeten toezien. In ieder geval heb ik laatst de brief van de gemeenten beantwoord op dit punt. Donderdag ben ik er om een feestelijke opening rondom het nieuwe eiland bij Nijmegen te gaan doen. Daarna zullen al die gesprekken plaatsvinden tussen de gemeenten en zullen we er verder invulling aan geven.

Mevrouw Dik-Faber vroeg welke normen in de Omgevingswet opgenomen worden in relatie tot de Waterwet. Nu de uitkomsten van de consultaties en de toets over de wijziging van de Waterwet bekend zijn, wordt het tijd om verder na te denken over de wijze waarop de wijziging van de Waterwet kan worden omgezet naar het systeem van de Omgevingswet. Daarbij moet je vooral bekijken hoe je het systeem met een signaleringsnorm en een daarvan afgeleide ondergrens omzet naar een systeem met omgevingswaarden. Dat is namelijk het begrip dat we bij de Omgevingswet hanteren. Ik ga er binnenkort met de koepels over in gesprek. Wat mij betreft is het uitgangspunt voor zowel de wijziging van de Waterwet als de Omgevingswet het beschermingsniveau zoals dat is afgesproken in het Deltaprogramma. Centraal bij die omzetting staat eigenlijk de manier waarop de daarvan afgeleide signaleringsnorm en de ondergrens worden vastgesteld.

Een van de zaken die aan de orde kwamen bij het Deltaprogramma, is het concept van doorbraakbestendige dijken. Ik maakte al het grapje dat alle dijken dat zouden moeten zijn, maar het ging in dit geval om een heel specifieke term. De Deltacommissie doelde hiermee op dijken die zo sterk zijn dat een plotseling onbeheersbare overstroming vrijwel uitgesloten is. In het Deltaprogramma hebben deskundigen in de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar nut en noodzaak van «deltadijken», zoals men ze noemde. In het Deltaprogramma 2014 is aangegeven dat dit een van de mogelijkheden is bij het ontwerpen van een waterkering. De vraag hierover had betrekking op de dijk bij Wageningen. In het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt bijvoorbeeld bekeken of dit kan worden opgepakt bij de Grebbedijk, een van de eerste dijken in het kader van de nieuwe normering. Er wordt dus aandacht aan besteed. Ik vind het altijd een beetje spannend om te zeggen dat iets vrijwel uitgesloten is. Het betekent gewoon dat de dijk heel stevig en dik is en dat er bijna sprake is van overdimensionering. Het wordt in ieder geval opgepakt bij de Grebbedijk, die een heel belangrijke schakel is in onze dijken.

De heer Smaling stelde een vraag over de 18.000 kuub en de relatie met Duitsland. Dat doet hij altijd in deze overleggen. In Noordrijn-Westfalen loopt op dit moment een dijkversterkingsprogramma. Het streven is dat alle Duitse dijken in het grensgebied in 2025 op orde zijn. Dat heeft sinds vorig jaar in Duitsland extra prioriteit gekregen. We zitten samen met Duitsland in de Duits-Nederlandse werkgroep hoogwater. We hebben de Europese Richtlijn Overstromingsrisico’s (ROR), waarmee wordt geregeld dat niet benedenstrooms mag worden afgewenteld. Ik ben daar zelf schuldig aan. Toen ik Staatssecretaris was, heb ik de oproep gedaan om zo'n richtlijn te maken. Die is er toen ook gekomen in Europees verband. Wij doen eigenlijk continu onderzoek. Wij hebben in het verleden onderzocht wat het gevolg is van de maatregelen die wij nemen versus de maatregelen die in Duitsland worden genomen. Nu de Duitsers weer met een nieuw programma komen, onderzoeken wij wat dit precies betekent, wat de wederzijdse gevolgen zijn van een dijkdoorbraak in het grensgebied en of een en ander in relatie tot de nieuwe Nederlandse normen tot aanvullende maatregelen moet leiden. We doen dus continu onderzoek. We hebben er in het verleden over gerapporteerd. Zij doen nu weer nieuwe dingen en wij blijven dus onderzoek doen. Volgens mij is de essentie van de richtlijn dat je continu met elkaar in gesprek bent. Vroeger maakten regio’s onderling ruzie. De ene regio verhoogde aan de ene kant van het water de dijk, waarna de andere dat aan de andere kant ook snel ging doen. Dat had natuurlijk te maken met de vraag welk gebied het eerste zou onderlopen. Landen moeten dit goed met elkaar organiseren. Ze moeten een en ander niet afwentelen, maar hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Smaling (SP):

De relatie met Duitsland is prima, maar wereldwijd zijn er heel veel conflicten tussen landen die deel uitmaken van hetzelfde stroomgebied. Ieder land – in Duitsland geldt dat ook voor de Länder – heeft natuurlijk zijn eigen beleid, zijn eigen dingen, zijn eigen belangen en zijn eigen wetgeving. In hoeverre kan Nederland dus Duits beleid afdwingen? In hoeverre kan Nederland beleid afdwingen in landen waar de Rijn of de Maas doorheen stroomt? Het gaat erom dat wij de goede maatregelen nemen en niet vreselijk op kosten worden gejaagd, doordat wij niet weten wat er bovenstrooms gebeurt of doordat daar maatregelen worden genomen die ons niet beschermen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Doordat we in de gezamenlijke werkgroep zitten, weten we wat ze doen. We onderzoeken ook de effecten daarvan. En doordat we die Europese richtlijn hebben, is het ook afdwingbaar. Op het moment dat we constateren dat zij problematiek op ons afwentelen, waardoor we onevenredig op kosten worden gejaagd, kunnen we daarover aan de bel trekken bij Europa en zeggen: zo hebben we dat niet met elkaar afgesproken. Dat is ook de essentie van het ontstaan ervan. Het klopt inderdaad dat het wereldwijd een van de grootste conflictpunten is. Zo kunnen dammen tussen drie landen een welvarend land met water om te kunnen irrigeren tot effect kunnen hebben én een uitgedroogd land omdat een buurland al het water afleidt. Of als je kijkt naar de vervuiling in het water – daar gaat het nu niet over, want het programma Hoog Water gaat natuurlijk over veiligheid – hebben we ook in Rijnverband overleg met elkaar, nadat in het verleden is gebleken dat allerlei vieze stoffen via de Rijn in ons water terechtkwamen. Er bestaan dus diverse overleggen om te weten te komen wat de ander doet, om dat met elkaar te bekijken, maar ook om uiteindelijk bij de «geschillencommissie», de Europese Commissie, terecht te komen als je meent dat de ander zich onverantwoord gedraagt. Tot nu toe is dat niet de impressie, maar het bestaat wel; voor het geval de heer Smaling daar zorgen over mocht hebben.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Dat is zo zonde, want ik ben een halve interruptie kwijt als ik dat doe. Maar even hypothetisch, we hebben immers helemaal geen ruzie met Duitsland: het geval doet zich voor van een bijna-crisis met de rivieren, zoals in het midden van de jaren negentig. Onze waterbouwkundigen – Nederland is op dat gebied natuurlijk een topland – komen tot de conclusie dat er op stroomgebiedsniveau niet adequaat wordt gereageerd op de problematiek zoals die zich ontwikkelt rondom het stroomgebied van de Rijn. Hoe kan de Minister dan haar tanden laten zien? Ik geloof wel dat we goed samenwerken, maar er moet toch iets juridisch verplichtends onder zitten wat wij, als benedenstrooms land, kunnen inzetten in het geval er bovenstrooms toch wat labbekakkerig met de situatie wordt omgegaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, ik ben degene geweest die in 2004, toen Nederland voorzitter van de Europese Unie was, heeft geïnitieerd dat er een overstromingsrisicorichtlijn kwam: de Europese Richtlijn Overstromingsrisico’s. Die richtlijn behelst dat er niet benedenstrooms mag worden afgewenteld. Het is dan ook een heel belangrijke richtlijn. We moeten daar met elkaar aan voldoen op het moment dat zich iets zou voordoen. Bij de fictieve situatie die de heer Smaling nu schetst, begin je natuurlijk met ambtelijk overleg, daarna heb je politiek overleg met het buitenland en, als dat niet werkt, kun je in de Europese Commissie aangeven dat er niet wordt voldaan aan de Europese richtlijn en dat de ander in gebreke moet worden gesteld. Dat is een heel duidelijke juridische mogelijkheid.

De heer Smaling heeft ook gevraagd naar de oude KNMI-scenario’s. Waarom zijn die van 2006 gebruikt en leiden die van 2014 nog tot nieuwe inzichten? Voor de afvoerberekeningen met graden en de voorlopige handreiking voor het ontwerp is inderdaad uitgegaan van het W+-scenario omdat de afvoer van Rijn en Maas van de KNMI-2014-scenario’s niet tijdig beschikbaar was. Inmiddels zijn de berekeningen met de KNMI-2014-scenario’s uitgevoerd en is geconstateerd dat voor het richtjaar 2050 de berekende afvoeren vrijwel overeenkomen met de berekende afvoer bij het W+-scenario. Wat dat betreft zien we zo goed als geen verschillen. Bij de doorontwikkeling van de handreikingen voor het ontwerp van de kering, wat in 2018 zal plaatsvinden, zal ook worden besloten op welke wijze de nieuwe KNMI-2014-scenario’s worden gehanteerd of daarbij worden betrokken.

De heer Geurts vroeg naar de samenwerking in de waterketen. Hij vroeg dat specifiek met betrekking tot twee Noord-Hollandse of Noord-Nederlandse organisaties – ik ben dat even kwijt – die problemen ondervonden met betrekking tot de btw. Dat probleem ken ik wel, al weet ik niet precies meer welke organisatie dat is. Dit knelpunt en de aanpak daarvan zijn ook opgenomen in de bijlage bij de brief. Het Ministerie van I en M heeft de kwestie aangekaart bij het dg voor Onderzoek & Innovatie bij de Europese Commissie. Het Ministerie van Financiën heeft de kwestie aangekaart bij het Btw-Comité, met als suggestie een partiële koepelvrijstelling te verlenen. De Europese Commissie moet nog met een reactie komen, maar wij hebben in ieder geval van twee kanten van de Nederlandse overheid onze zorgen geuit en voorstellen gedaan om deze problematiek op te lossen.

In meer algemene zin vroeg mevrouw Dik-Faber wanneer het Deltafonds wordt verlengd. Ik heb in de beleidsagenda aangegeven dat er in 2016 wordt bekeken of het nodig is om de looptijden van het IF en het DF te verlengen. In de motie-Harbers werd hetzelfde gevraagd aan de Minister van Financiën. Op dit moment loopt er een ibo om te bekijken hoe die fondsen werken en of ze voldoende flexibel en adaptief zijn. Ik denk dat het Deltafonds een voorbeeld is van een plan met een adaptieve planning. Het is tot 2050 vastgesteld. Ik kan me niet voorstellen dat daar plotseling een stop op komt. Met het Infrafonds is dat immers ook nog nooit gebeurd. Ik verwacht dat het ergens volgend jaar zal plaatsvinden, maar het hangt er een beetje van af.

Mevrouw Hachchi, mevrouw Visser, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Jacobi hebben allemaal gevraagd naar meekoppelmogelijkheden. Een fatsoenlijke mate van inpassing hoort bij waterprojecten. Ik denk dat Ruimte voor de Rivier heeft laten zien hoe mooi en positief dat uit kan werken. In het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt ver vooruitgekeken. Zo is eerder bekend welke projecten eraan komen en is er langer tijd om mee te koppelen. Eenieder betaalt en draagt bij vanuit zijn eigen belang. Dat hebben we bij Ruimte voor de Rivier ook gezegd en doen we nu nog sterker bij deze projecten, omdat er minder meekoppelbudgetten beschikbaar zijn.

In Katwijk is bijvoorbeeld een parkeergarage gerealiseerd in het duin. Zij zeiden: wij willen graag een parkeergarage. Wij zeiden: wij willen graag duinversterking. We weten allemaal dat we in ons oorspronkelijke plan het duin zo hoog op wilden hogen dat het zeezicht van de villa’s zou moeten worden omgedoopt naar duinzicht. We zijn er met elkaar uitgekomen door een lange, brede duindijk te maken met een parkeergarage erin. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is. In Ooijen Wanssum wordt de Kaderrichtlijn Water gerealiseerd. Naast aan de veiligheid wordt daar ook meteen iets gedaan aan de waterkwaliteit, waarnaar een van de leden van deze commissie ook vroeg. Bij Noordwaard en de Overdiepse Polder is ook heel goed te zien hoe we aan de ene kant veiligheid willen realiseren en aan de andere kant nadenken over de vraag hoe je een gebied toekomstbestendiger kunt maken, mede voor de landbouw die er zit. Daar zijn terpen gerealiseerd. Ik hoop dat u er al een keer bent gaan kijken, want dat zijn bijzondere projecten. De eerste twee projecten in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn ook voorbeelden van meekoppelen, bijvoorbeeld het rivierfront van Dalfsen en Roermond.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi heeft een meekoppelinterruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Meerdere collega’s hebben gevraagd hoe we de kansen van meekoppelen tussen natuur, recreatie en waterprojecten benutten. Is de Minister bereid om die meekoppelkansen bij de volgende begroting duidelijk te laten terugkomen, zodat de Kamer meteen inzicht heeft in de benutting ervan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien is het nog logischer om het bij het HWBP te laten zien. Het kan dan iets minder algemeen en meer concreet. Mevrouw Hachchi noemde natuur en recreatie, maar voor mij is meekoppelen overigens een veel breder begrip. In het kader van Ruimte voor de Rivier wilde men bijvoorbeeld soms een jachthaven realiseren, een steenfabriek renoveren of noem het maar op. Er zitten dus meer elementen aan, die zowel economisch, natuurlijk of recreatief kunnen zijn. Ik blijf er wel helder over dat meekoppelkansen zoeken niet betekent dat wij alles betalen. Soms doe je iets in een project om het nog net iets mooier achter te laten, maar er moet wel geld bijgelegd worden door anderen. We geven dus de kans voor meekoppelen door lang van tevoren aan te geven wat we willen doen. We geven daar ook de ruimte voor aan de verschillende partijen. Maar uiteindelijk moeten er budget en concrete plannen voor komen om meekoppelen haalbaar te maken. Ik laat graag in het HWBP zien hoe dat vorm krijgt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Ik heb een vervolgvraag in verband met de tussenfase waarin wij ons nu bevinden vanwege de nieuwe normen en de dijkversterking die wij nu uitvoeren. De Minister zegt dat de regering in deze tussenfase vooruit blijft kijken. Zegt zij daarmee dat er geen sprake is van «regretdijkversterking» – ik ben op zoek naar een goede term – omdat je later met de rivierverruiming tot andere inzichten komt? Ik vraag op deze vervolgvraag een scherpe uitspraak van de Minister dat van dit soort «regretdijkversterking» geen sprake is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is inderdaad wat wij ermee beogen. Er is sprake van een oud programma. Het nieuwe programma is formeel nog niet helemaal ingegaan. Mevrouw Hachchi weet ook zelf dat er tijd zit tussen een besluit tot nieuw beleid en de geldigheid van de nieuwe normering. Tegelijkertijd is het een beetje gek als je pas met nieuwe ogen naar de omgeving gaat kijken vanaf het moment dat die normering werkelijk geldig is. Wij laten dat al bij voorbaat doen. Dat proberen wij bij al die projecten vorm te geven. Soms biedt dat kansen. Misschien zal men daarmee blij zijn waar er een grote ingreep moest worden verricht, maar men dat liever niet deed. Soms levert het in een bepaald gebied een extra investering op waarmee men blij is. Soms levert het ook lastiger discussies op. Als ergens het plan bestond om iets te doen dat toch niet zo nodig wordt gevonden, kan dit de vraag oproepen of men nog wel in beeld is en nog wel veilig genoeg is. Het zijn complexe operaties, maar juist in deze tussenfase proberen we dit zo goed mogelijk door te vertalen in de nieuwe normeringen.

Mevrouw Visser zei dat er 200 miljoen is gereserveerd voor extra maatregelen bij de rivierenprojecten. Dat is een stuk minder dan het hoge budget dat er bijvoorbeeld bij Ruimte voor de Rivier was. Daarvan is zo'n 100 miljoen al min of meer belegd voor Varik-Heesselt en IJsselpoort. Wat betekent dit voor alle andere projecten die nog gaan komen? Het is ook complex. Bij Ruimte voor de Rivier was sprake van één tijdspanne waarin je alle projecten kon overzien en waarin je over alle tegelijk kon beslissen. Voor het Deltaprogramma geldt een veel langere periode, waarin je adaptief aan de slag gaat. Dit maakt het voor ons wel lastig om te bepalen waaraan je het extra budget gaat geven. Aan de eerste die komt? Maar is dat wel de beste? We hebben dit besproken met de regio’s. We hebben de regio’s uiteindelijk gevraagd om te komen tot een gezamenlijk en onderbouwd voorstel voor een andere selectie van kansrijke rivierverruimende maatregelen tot circa 2030. Dus niet tot 2050, maar tot 2030. Voor de Rijntakken hebben Rijk en regio besloten tot twee MIRT-verkenningen. Die betreffen Varik-Heesselt en IJsselpoort. Dat is ongeveer 100 miljoen. Voor de Maas hebben Rijk en regio afgesproken dat in 2015 en 2016 de voorkeursstrategie Maas wordt uitgewerkt. Die regio was nog iets minder ver. Ook is afgesproken dat er in 2016 een voorstel komt voor maatregelen tot 2030. Er moet een goed verhaal onder liggen, maar eigenlijk is er voor beide takken zo'n 100 miljoen beschikbaar. Ze moeten zelf komen met wat ze het belangrijkst vinden. Wellicht is er in de toekomst weer extra geld beschikbaar voor dit soort dingen, wellicht ook niet. Daarom hebben we gezegd dat ze nu zelf met de keuzes moeten komen van wat zij de belangrijkste projecten vinden. Op basis van dit voorstel zal volgend jaar het bestuurlijk overleg MIRT-besluitvorming plaatsvinden over het al dan niet starten van de MIRT-verkenningen langs de Maas. Die moeten voldoen aan al onze vragen en eisen op dat vlak. Wij geven niet bijvoorbeeld 100 miljoen aan projecten die niet echt noodzakelijk zijn. Heb je daarmee het ultieme zicht op de vraag of je de beste dingen hebt gekozen? Dat zou ik niet durven zeggen. Dit is waarvoor in gezamenlijkheid wordt gekozen.

Er zijn meer vragen gesteld over Varik-Heesselt. De heer Geurts heeft specifiek gevraagd naar de landbouwgrond die moet worden opgegeven en naar de fruitteelt die moet worden verplaatst. Hij vindt dat erg ingrijpend. Waarom kiezen wij bijvoorbeeld niet voor gecontroleerde waterafvoer in de Rijndelta, zodat je dat water later weer kunt gebruiken voor de landbouw? Het gecontroleerd opvangen van afgevoerd water en het later weer gebruiken van dat water hebben we onderzocht in het Deltaprogramma, onder de noemer «retentiemaatregelen». Die mogelijkheid is echter maar beperkt toepasbaar, omdat er grote gebieden beschikbaar moeten zijn als overloopgebied. Bij de Rijnstrangen is dat een optie, maar dat is lang niet voldoende om ook maatgevende hoogwatergolven te kunnen opvangen. Het is dus niet echt een alternatief voor de hoogwatergeul Varik-Heesselt. Voor het effect van de geul op de landbouw worden verschillende inrichtingsvarianten verder onderzocht in de verkenning, waaronder ook een landbouwvariant, met mogelijkheden voor landbouw in de geul. De fruitteelt moet van de geul naar een andere plek worden verplaatst. Landbouw is in ieder geval een belangrijk aspect, dat betrokken wordt bij de nadere uitwerking van de verkenning.

Ook bij projecten voor Ruimte voor de Rivier hebben we, waar mogelijk, bekeken hoe we de landbouw een betere toekomst konden geven. Vaak is het ingrijpend. Soms helpt het. Als een bedrijf niet toekomstbestendig is, kan het helpen als de eigenaar uitgekocht wordt. Soms helpt het als iemand meer en betere gronden krijgt op een andere plek, maar soms is het zeer ingrijpend voor degene die daar al generaties lang zijn bedrijf heeft. We beseffen heel goed dat we hier uitermate zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de Minister voor haar antwoord, maar ik wil toch nog een keer een dringende oproep doen, mede omdat het draagvlak in dit gebied er niet groter op wordt. Voor dit soort ingrijpende projecten moet het kabinet werken aan draagvlak. Is er met de Duitse autoriteiten goed over de retentie doorgesproken? Volgens mij kun je namelijk verderop, bij de Rijn in Duitsland, ook best plekken bedenken voor die zogenaamde retentie. Heeft de Minister met de Duitsers gesproken? Willen de Duitsers meer doen dan zij nu doen? Hoe kijkt de Minister aan tegen het draagvlak in de omgeving? Gemeenteraden werken daar nu helemaal niet mee.

De voorzitter:

Dat zijn drie vragen ineen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik begin met de laatste vraag. Draagvlak is voor mij heel belangrijk. Dat was ook zo bij projecten voor Ruimte voor de Rivier. In het begin was er heel veel weerstand. Dat is vaak ook wel begrijpelijk, want je grijpt gewoon in in iemands bestaan, of het nu gaat om woningen in de uiterwaarden of om bedrijven in de uiterwaarden. Dat is dus heel logisch. Voor gemeenten is het vaak ook heel spannend. Wat gaat er veranderen? Wat betekent dat? Gelukkig hebben we bij Ruimte voor de Rivier gezien dat de weerstand uiteindelijk omgeslagen is, door een goede coöperatie, samenwerking, en het vinden van draagvlak, ook gedurende de projecten. We moeten niet achteroverleunen en denken dat het bij Varik-Heesselt vanzelf gebeurt. Daar moeten we net zo intensief aan werken als bij de projecten voor Ruimte voor de Rivier. We moeten alle alternatieven dus goed in beeld brengen. Er is dus, zoals ik al zei, ook een landbouwvariant. Op dit moment wordt de verkenning van de varianten gestart. We zitten dus nog niet in een keuzefase, maar in een verkenningsfase. Ik neem de oproep van de heer Geurts serieus – dat deed ik al – en wil ervoor zorgen dat er breed draagvlak is, zowel in de planvormingsfase als in de uitvoeringsfase. Ook in Duitsland zijn mogelijkheden om water op te vangen. Ook daar zijn retentiegebieden, maar die zullen volgens onze inzichten niet voldoende zijn om deze problematiek te voorkomen. Toen ben ik van tevoren bij alle projecten voor Ruimte voor de River geweest en nu, tien jaar later, probeer ik achteraf ook langs te gaan bij al die projecten. Het komt weinig voor dat je in beide rollen iets hebt kunnen doen. Ik kan ervoor zorgen dat ik ook bij dit project in ieder geval in de beginfase in het gebied kom luisteren. Ik durf wel met stelligheid te zeggen dat ik de eindfase waarschijnlijk niet zal halen.

De heer Smaling heeft gevraagd waarom er zo veel aandacht is voor de hoogwatergeul Varik-Heesselt. Mevrouw Jacobi heeft dat ook gevraagd. Die hoogwatergeul zorgt voor een waterstandsdaling bovenstrooms bij hoogwater. Daardoor daalt het maatgevend hoogwater, hoeven de dijken minder te worden verhoogd en wordt het riviersysteem robuuster. Eigenlijk wordt er een flessenhals opgelost. De regio ziet met het oog op regionale doelen ook het nut om daar aan de slag te gaan. De urgentie om daar nu over te besluiten, komt eigenlijk voort uit de urgentie met betrekking tot dijkversterkingsprojecten langs de Waal. Die staan nu op de lat. De vraag is dus: ga je dit doen of ga je nog die oude projecten uitvoeren? Daarom is het nu al aan de orde, en kan het niet nog een tijdje vooruitgeschoven worden. Nogmaals, ik zal een zorgvuldig proces ingaan met omwonenden, de betrokken gemeenten en de provincie. Je zult nooit iedereen 100% tevreden kunnen stellen bij dit soort projecten, maar ik vind het wel van belang dat men het gevoel heeft dat men fair heeft kunnen participeren in de discussie.

De laatste specifieke vraag over de waterveiligheid gaat over Kornwerderzand. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd waarom het besluit tot verruiming van de schutsluis is vertraagd. Het is een regionale wens waarvan ik had gezegd dat ik er graag aan mee wilde werken. Ik vind het prima om als we toch de Afsluitdijk gaan aanpakken, ook voor een verruiming van de schutsluis te zorgen. Men moet dan wel zelf zorgdragen voor de financiering. Dat is ook duidelijk in deze commissie aan de orde geweest. In de zomer van 2015 is duidelijk geworden dat de door de regio aangevraagde TEN-T-subsidie van de Europese Unie niet wordt toegekend. We hebben er laatst in het Bestuurlijk overleg MIRT over gesproken. Toen is gezegd: we kunnen de «go/no go»-beslissing voor de regiosluis uitstellen. I en M blijft gewoon betrokken bij de planvoorbereiding. We hebben tijdens het notaoverleg over het MIRT ook gezegd dat wij met hen meekijken naar mogelijkheden om andere Europese financieringsbronnen aan te boren. De regio heeft dus eigenlijk gezegd: we moeten nog even met een nieuw voorstel komen. Op het moment dat de regio daarmee komt, wordt het overleg tussen het Rijk en de regio over de realisatie van het plan gewoon weer opgestart. De regio verwacht zelf dat dit eind 2016 het geval zal zijn.

Ik ga over naar de waterkwaliteit.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik zou mijn interruptie niet willen gebruiken om twee vragen uit eerste termijn te herhalen. Ik denk dat die vragen thuishoren bij waterveiligheid. Ik heb een vraag gesteld over vitale infrastructuur bij overstromingen. Welke acties onderneemt de Minister op dat punt? Mijn tweede vraag gaat over de milieueffectrapportage inzake het waterpeil. Ik heb het IJsselmeer aangehaald. Ik heb gevraagd of ook de punten in het kader van natuur en recreatie worden meegenomen in de milieueffectrapportage.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik had die vragen bij «overige vragen» willen beantwoorden. Volgens mij heb ik net al iets gezegd over beschermenswaardige infrastructuur, zoals nucleaire installaties. Dat hebben we gewoon meegenomen in onze risiconormering.

Ik zoek even het antwoord op de tweede vraag op.

De voorzitter:

Doe rustig aan.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister heeft nu een van de twee vragen beantwoord. Zij zegt: we nemen het mee in onze risiconormering.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal er nog iets meer over zeggen. Ik had de vragen bij «overige vragen» ondergebracht, maar ik beantwoord ze graag nu. Welke acties ondernemen wij om de vitale infrastructuur overeind te houden? We hebben bij het Deltaprogramma 2015 een Deltabeslissing ruimtelijke adaptatie genomen. In de Deltabeslissing staat dat het Rijk ervoor zorgt dat nationale vitale en kwetsbare functies uiterlijk in 2050 beter bestand zijn tegen overstromingen. Voor vrijwel alle nationale en vitale kwetsbare functies is in de afgelopen periode een analyse uitgevoerd naar de waterrobuustheid en de klimaatbestendigheid. De volgende stap is om deze analyse te vertalen naar gedragen ambitie en adaptatiestrategie met concrete doelen. Daar gaan we de komende jaren ook in het Deltaprogramma aan werken. Het is goed om daarnaast te melden dat vitale bedrijven zelf ook een verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen bedrijfszekerheid.

We hebben nu in kaart gebracht waar het om gaat. Het volgende wat we in het Deltaplan voor de komende jaren aan het doen zijn, is bekijken welke acties je daarop zou kunnen ondernemen. Over de stap die we daarvoor gedaan hebben, heb ik de Kamer net bericht: we hebben in beeld gebracht welke vitale infrastructuur er per dijkring is en welke daarvan extra bescherming verdient.

Gevraagd is of de m.e.r. volgend jaar wel voldoende breed is om alle effecten in beeld te brengen met betrekking tot het waterpeil van het IJsselmeer. De m.e.r. voor het nieuwe peilbesluit IJsselmeergebied zal de effecten breed in beeld brengen. De Notitie Reikwijdte en Detailniveau heeft ter visie gelegen. Op dit moment bereiden we een reactie voor op de ingediende zienswijzen. Daarnaast heeft ook de Commissie voor de m.e.r. een advies opgesteld. De inzichten die dat heeft opgeleverd zullen worden betrokken bij de m.e.r.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de waterkwaliteit, maar eerst is er een interruptie van mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik neem aan dat de grote projecten zoals de Afsluitdijk dan ook onder «overige» komen. Volgens mij valt dat ook onder waterveiligheid, maar oké.

Naar aanleiding van de beantwoording kom ik toch nog even terug op de meekoppelkansen. Volgend jaar hebben we namelijk dezelfde discussie gehad. Een van de vragen van de VVD-fractie was toen hoe die afweging, die beoordeling zou plaatsvinden. Ik hoor de Minister net zeggen dat ze de regio’s zelf heeft gevraagd om met voorstellen te komen en dat twee regio’s met voorstellen zijn gekomen. Eigenlijk is er niet zo'n goed afwegingskader; laat ik het maar even in mijn eigen woorden vertalen. Ik ben dus even op zoek naar het afwegingskader dat nu wordt gebruikt. Is dat economie? Op welke wijze wordt nu beoordeeld welke gelden waaraan worden besteed en of de doelstellingen later ook zijn bereikt? Daarmee sluit ik eigenlijk ook aan op de vraag van mevrouw Hachchi hoe je dit inzichtelijk kunt maken en vooral of je ook de doelstellingen haalt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het gaat niet om twee regio’s, maar om de twee Rijntakken. Het zijn dus eigenlijk nog veel meer regio’s. Dat zijn de twee gebieden waar dit moet gebeuren. Ons gaat het gewoon om veiligheid. Wij zeggen: er is zoveel waterstandsverlaging nodig in die gebieden om ook in de toekomst het water veilig te kunnen afvoeren en om ervoor te zorgen dat er geen sprake zal zijn van overstromingen dan wel de kans daarop zwaar te verminderen. Daarnaast hebben de regio’s de mogelijkheid om mee te koppelen. Wij hebben gezegd: kies maar. Wij hebben hen gezegd: je zult het zelf moeten betalen; er is wel een budget beschikbaar om zaken mooier achter te laten maar je zult ook zelf moeten betalen. In dit geval, bij Varik-Heesselt – ik struikel altijd over die naam – wilde de regio ook een heel aantal regionale initiatieven realiseren. Tegelijkertijd zaten wij net met de versterking van de dijken die moest plaatsvinden, dus vonden wij het op zich logisch om dit project ervoor te kiezen. Ook rondom IJsselpoort zijn er dit soort beelden. Wij hebben geen prioritering aangebracht in de vraag of ze het willen gebruiken voor natuur, economie, recreatie of andere zaken. Wel vinden we dat geld doelmatig en effectief moet worden besteed.

De voorzitter:

Is het duidelijk, mevrouw Visser?

Mevrouw Visser (VVD):

Dat lijkt me logisch: doelmatig en effectief besteden van geld. Het verzoek aan de Minister is om in de volgende rapportage even iets meer aandacht hieraan te besteden, omdat we in Ruimte voor de Rivier hieraan veel aandacht hebben besteed en er nu 200 miljoen voor is. Vorig jaar hebben we deze discussie ook al gevoerd. Waar ik naar op zoek ben, ook naar aanleiding van de beantwoording van de vraag die we hadden gesteld over Nijmegen, is of het in de afspraak tussen Rijkswaterstaat en de gemeenten helder is wie het feitelijk beheer doet bij dit soort projecten en welke vrijheid en welke verantwoordelijkheidsverdeling er is. Volgens mij is dat nog steeds een van de vraagstukken voor het vervolg. Als we dit soort projecten verder gaan uitrollen in het land, is het goed om daarover helderheid te hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Rijkswaterstaat is de rivierbeheerder. Die gaat ook over de veiligheid in de uiterwaarden. Als daar takken groeien en zo, moet Rijkswaterstaat die kunnen weghalen. Als er daaromheen nog weer allerlei recreatieprojecten zijn gerealiseerd, vind ik dat de regio zelf de beheerder daarvan moet zijn. Wij zijn er niet om dat voor de eeuwigheid in stand te houden. Soms zul je ergens een overloop hebben, dus dat iets in het kader van landbouw wordt gebruikt maar ook wordt gebruikt als mogelijk overstromingsgebied als dat noodzakelijk is. In dat soort specifieke gevallen moeten afspraken worden gemaakt. Dat hebben we op sommige gebieden ook gedaan. Zo hebben we bijvoorbeeld met landbouwers afspraken gemaakt over het beheer van de uiterwaarden.

De voorzitter:

Het punt is helder en dat betekent dat we door kunnen naar het langverwachte onderdeel waterkwaliteit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Omdat de vragen zich richtten op ecologie en visserij, had ik de vraag over de Afsluitdijk toegevoegd aan het onderdeel overige. Maar het is dus inderdaad een groter project.

Voorzitter, dan nu inderdaad de waterkwaliteit. Daarover zijn veel vragen gesteld, misschien nog wel meer dan over waterveiligheid. Laat ik beginnen met het bredere kader te schetsen van de motie van vorig jaar van mevrouw Jacobi over een deltaplan zoet water.

Eind 2014 heeft de Kamer mij verzocht om onafhankelijke regie en een samenhangende aanpak voor zoet water en waterkwaliteit te realiseren. Waarom was dat noodzakelijk? Voor hen die de historie hiervan niet helemaal kennen, zal ik dat nog even kort aangeven. Mijn ministerie maakt stroomgebiedbeheerplannen. Die plannen gaan vooral over de ruimtelijke inrichting en over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat water schoner wordt door de ruimte zo in te richten dat we de doelen voor waterkwaliteit ook kunnen halen. Er zitten echter ook gifstoffen en medicijnresten in het water en die problematiek werd vaak via een andere weg aangepakt. Mevrouw Jacobi en anderen vroegen hoe we die zaken beter bij elkaar kunnen brengen in onze aanpak voor zoet water en waterkwaliteit.

Voor de zomer heb ik een routekaart en een werkprogramma toegezegd. Sindsdien hebben Rijk, regionale overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven samengewerkt aan het Werkprogramma Schoon Water. Wat mij betreft is het Werkprogramma Schoon Water het deltaplan zoet water dat mevrouw Jacobi noemde. Misschien is de naam niet een-op-een overgenomen en ik zou het betreuren als daardoor onduidelijkheid is ontstaan. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat we natuurlijk al een deltaplan hebben. Het Deltaplan bestaat uit waterveiligheid, zoet water en ruimtelijke adaptatie. Voor de helderheid hebben we voor een andere naam gekozen, namelijk het Werkprogramma Schoon Water, maar dat neemt niet weg dat we beoogd hebben om de essentie van de oproep in de motie, een samenhangende aanpak van zoet water en waterkwaliteit, hierin integraal vorm te geven.

Daarbij is voortgeborduurd op de afspraken die gemaakt zijn op de brede conferentie over waterkwaliteit in Amersfoort op 27 mei van dit jaar. Er ligt nu een uitgebreid werkprogramma, maar we zijn toch ook nog niet klaar, zo zeg ik tegen mevrouw Jacobi. Alle partijen vullen het op dit moment namelijk nog aan met concrete acties. Ik zet per onderdeel procesbewakers in, die de voortgang volgen en aan de Stuurgroep Water rapporteren over de uitvoering van de acties. Eigenlijk is het Werkprogramma Schoon Water het deltaplan waaraan mevrouw Jacobi refereert. We houden het dus ook actueel.

Het Bestuurlijk Platform Zoetwater heeft aangeven als voorportaal een rol te willen spelen. De Adviescommissie Water komt verder in het voorjaar met haar eindadvies. Ik neem dat ook mee in het werkprogramma. Ik verwacht de Kamer juni volgend jaar een eerste volledig werkprogramma te kunnen doen toekomen. Wat we nu doen, is de eerste stap. Misschien dat mevrouw Jacobi zich daar ook nog wat zorgen over maakt. Zo ja, dan kan ik die zorg wellicht wegnemen door op te merken dat ik nog een volledig werkprogramma zal voorleggen. Jaarlijks wordt er ook een vervolg op de conferentie in Amersfoort georganiseerd, waar partijen elkaar op de voortgang van de uitvoering kunnen aanspreken. Ik denk dat er daardoor een samenhangende aanpak en een stevige strategie zijn, waarmee we de resterende opgaven bij de waterkwaliteit aan kunnen pakken. Ik ben natuurlijk benieuwd te horen waar er nog commissies gezien worden, want ik zei niet voor niets dat er nog tijd is om tot verdere aanvullingen te komen.

De voorzitter:

Als duovoorzitter geef ik mevrouw Jacobi het woord voor een interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Hulde voor alle inspanningen. Ik wil daar niks aan afdoen, ook al is het Werkprogramma Schoon Water nog niet klaar. Ik zou het echter juist wel heel verstandig vinden om het woord «deltaprogramma» te gebruiken, want daarmee zeg je dat het echt een samenhangend langjarig programma is dat gericht is op schoon water in de breedste zin van het woord. Het commentaar toen wij deze motie indienden, was dat het Deltaprogramma zoals het er nu ligt voor 90% gefocust is op waterveiligheid en juist te weinig op waterkwaliteit en voldoende zoet water. Wij wilden daarin meer evenwicht. Ik vind wel dat er een beetje te veel is weggewaaid, als het nu alleen nog «schoon water» zou heten. Ik denk dat er niets mis mee is om de naam «Deltaplan zoet water en waterkwaliteit» over te nemen. Die aanbeveling zou ik willen doen, want dan weten wij allemaal waar wij het over hebben.

Ik heb ook nog een aantal inhoudelijke opmerkingen over schoon water. Die heb ik ook al in mijn eerste termijn gemaakt, namelijk dat programma te weinig doelgericht en scherp is. Je kunt het dus eigenlijk niet goed toetsen. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U zegt dat er meer aandacht is voor waterveiligheid dan voor zoet water in het Deltaprogramma, maar het Deltaprogramma is nu juist zo ontzettend mooi, vind ik, omdat het voor het eerst aandacht besteedt aan zoet water. In het verleden keken wij alleen maar naar hoe het zit met de veiligheid in ons land. Met het Deltaprogramma is eigenlijk het volgende naar boven gekomen: wij denken altijd wel dat wij te veel water hebben, maar het zou best zo kunnen zijn dat wij in de toekomst tekorten krijgen. Die tekorten kunnen zich voordoen doordat er gewoon minder water komt dan wij hadden gedacht, als gevolg van onder andere klimaatverandering, maar ook door zoutintrusie, als de zeespiegel stijgt. Het is dus voor het eerst dat daar aandacht aan wordt besteed en er zijn al programma’s voor gemaakt.

Het zit echter nog net in een andere fase dan bijvoorbeeld de dijkversterkingsprogramma’s en de duinversterkingsprogramma’s. Ik zal meteen erkennen dat het een wat zwaarder is uitgewerkt dan het ander. Er zitten meer beslissingen in; ruimtelijke adaptatie is een heel nieuwe die erin zit. Er zijn twee deltabeslissingen specifiek voor het IJsselmeergebied en de Rijn-Maasdelta. Ik vind het belangrijk om ervoor te zorgen dat die zaken veel sterker worden uitgewerkt. Laten wij maar even kijken naar de naamgeving. Volgens mij moet je dan ook kijken naar de naamgeving van het veiligheidsdeel en van de andere elementen. Misschien moeten wij het «Deltabeslissing Zoet Water» noemen, want dan is het nog herkenbaar. Uiteindelijk zullen wij het in de toekomst niet meer specifiek over het Deltaprogramma hebben, maar over een hoogwaterbeschermingsprogramma. Als dat voor u helpt, laten wij dan even bezien wat een logische naam is, waardoor het voor iedereen herkenbaar is die er in het veld mee werkt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben wel blij met deze Minister, als het gaat om de bewegingen die zij wil maken. Ik heb nog niet echt goed antwoord gekregen op mijn vraag over het Werkprogramma Schoon Water, hoewel het nog niet voldoende af is. Ik hoor uit het veld dat het niet scherp genoeg is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat u dit uit het veld hoort, betreur ik, want wij hebben het samen met het veld gemaakt. Ik heb welk aangegeven dat het een «rolling programme» is. Wij hebben nu in eerste instantie een werkprogramma, maar wij denken dat wij volgend jaar een meer definitief werkprogramma kunnen opleveren. Dat nog niet alles erin zit wat je zou kunnen doen, is ook helder. Het heeft er vaak ook mee te maken dat ingrijpen in zoet water nogal wat effecten heeft. Wat betekent het voor de landbouw? Wat betekent het voor grondwaterstanden? Je moet het op allerlei punten wegen. Het is een programma dat in actie blijft. Als er specifieke zaken zijn van uw kant, kunt u mij die aanreiken. Met het veld zitten wij in ieder geval continu om de tafel. Daar weet men wat er in de voorlopige versie staat. Het schoonwaterplan dat wij nu hebben getekend, heeft draagvlak bij de diverse partijen uit het veld.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou ook blij willen zijn met deze Minister en ik hoop dat ik deze woorden kan gebruiken na het antwoord op deze interruptie. Ik heb het vorige week ook tegen de Deltacommissaris gezegd. In het kader van het Werkprogramma Schoon Water/zoetwater heeft hij het woord «ambitieus» in de mond genomen. Dat klonk diplomatiek. De Minister zegt nu dat wij in een andere fase zitten met het programma. Het is belangrijk om de problematiek van waterkwaliteit duidelijker naar voren te brengen, ook voor derden. In Frankrijk worden de waterkwaliteitsgegevens via interactieve kaarten inzichtelijk gemaakt. Dan gaat er bij mij een lampje branden: zouden wij dat in Nederland ook niet moeten doen? Het begint vaak met inzicht in de problematiek van waterkwaliteit. Is de Minister bereid dit ook in Nederland op te pakken?

De voorzitter:

De Franse methode.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat doen wij ook. Wij hebben PBL-rapportages waarin de waterkwaliteit inzichtelijk wordt gemaakt. Die staan vol mooie grafiekjes en beelden. Bij ieder verslag is natuurlijk altijd de vraag: wie kijkt ernaar. Wij doen dat wel, maar het is de vraag of het voor anderen ook aantrekkelijk genoeg is om zich erin te verdiepen. Dit geldt overigens ook voor iedere website die je maakt; die worden vaak ook alleen maar door betrokkenen bezocht. Wij hebben die informatie beschikbaar en die wordt in mooie boekjes uitgegeven. Ik ga ervan uit dat die ook op de site beschikbaar zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou willen dat ze daadwerkelijk beschikbaar zijn. Het is goed dat de Minister zegt dat zij de naam zou willen veranderen in «Deltabeslissing Zoet Water». Is zij bereid te bekijken of de problematiek van waterkwaliteit ook voor mensen buiten dit huis inzichtelijk kan worden gemaakt? Als dit al voor een deel gebeurt maar het kan nog beter, verwacht ik dat de Minister dit oppakt. Wil zij dit toezeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien is het goed als mevrouw Hachchi eerst naar de site van het Planbureau voor de Leefomgeving kijkt. Daarop wordt de waterkwaliteit nu en in de toekomst weergegeven. Er is een uitleg op hoofdlijnen, maar ook specifiek in detail. Voor de liefhebbers gaat het tot en met de nitraat en N- en P-uitspoeling bij de gebruiksnormen en dergelijke. Het is maar net hoever je wilt gaan. Je kunt het in een oogopslag zien, maar je kunt ook veel dieper gaan. Er is dus veel beschikbaar. Het PLB maakt meer van dergelijke rapporten voor ons. Ik noem bijvoorbeeld de Balans van de Leefomgeving. Het zorgt er dus ook voor dat de waterkwaliteit inzichtelijk wordt gemaakt.

Ik vind het ook belangrijk. Het is belangrijk dat mensen weten dat waterkwaliteit bepalend is voor de leefbaarheid. Dit is een van de redenen waarom ik budget beschikbaar heb gesteld om de waterkwaliteitsproblematiek te kunnen aanpakken. Ik weet niet of het bekend is, maar dit was een aantal jaren geleden wegbezuinigd. Ik heb dit ten koste van andere middelen weer teruggebracht en een plekje gegeven in het Deltafonds. Ik ben daarmee actief bezig in de regio, omdat ik van mening ben dat wij er toch voor moeten zorgen dat wij de doelstellingen halen, ondanks het feit dat wij een extra moeilijke opgave hebben als klein dichtbevolkt landje met veel industrie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Interactieve kaarten zijn niet alleen bedoeld voor mensen die zich met de techniek bezighouden en die in details gaan; ze moeten voor iedereen te volgen zijn. Iedereen heeft een beeld bij waterveiligheid, namelijk natte voeten. Bij waterkwaliteit zou dit ook wat helderder moeten worden gebracht. Dat wil ik nog als aanvullende opmerking aan de Minister meegeven.

De voorzitter:

Dit laatste moeten wij naar mijn mening als een aanbeveling voor de Minister beschouwen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil doorgaan op hetzelfde punt. Ik heb begrepen dat het Werkprogramma Schoon Water een goed programma is, omdat het verder kijkt dan alleen de normen waaraan wij strikt moeten voldoen. Dat is zeer prijzenswaardig. Tegelijkertijd ademt het programma ook een sfeer van vrijblijvendheid, doordat het vooral is gericht op samenwerking. Wat zou nu de stok achter de deur kunnen zijn als wij de doelen niet bereiken? In 2021 is er een tussenevaluatie maar als wij dan nog moeten bijsturen, zijn wij dan nog wel op tijd, want er gaat ook nog enige tijd overheen voordat de effecten van maatregelen zichtbaar zijn?

De voorzitter:

Minister, zijn we na 2021 nog op tijd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wilde daar direct op ingaan, omdat ook de andere commissieleden daarover hebben gevraagd. We hebben gezegd dat we in 2027 hieraan willen voldoen. We weten ook dat altijd kritisch wordt gekeken of wij wel het uiterste hebben gedaan om ook het langste uitstel te krijgen. Dat betekent dat in 2021 ook gekeken wordt hoe het ermee staat en dat we in 2022 extra afspraken kunnen maken of maatregelen kunnen nemen boven op wat we nu al hebben afgesproken. Het Werkprogramma Schoon Water hebben we nu voor het eerst met alle partijen tot stand gebracht. Het is altijd belangrijk om zoiets met elkaar vast te stellen en die ambitie mag best ver gaan, zoals mevrouw Dik zelf ook zegt. Dan is het volgend jaar bij het definitieve werkprogramma wellicht ook goed mogelijk om verder in afspraken vast te leggen wie wat doet. Die stappen zijn overigens altijd veel moeilijker te zetten dan om gezamenlijk een ambitie uit te spreken, maar als je doelen wilt behalen, moet je dat wel kunnen doen.

Ik vind het belangrijk om te kijken naar de wijze waarop wij dat gaan doen. Als het Rijk daarin de regie neemt, moet het vervolgens ook alles gaan betalen. Dat is een bekend mechanisme. Als het Rijk iets vraagt, zeggen gemeenten en provincies dat het extra taken zijn en dat daarbij extra middelen behoren. Het is van belang dat ieder zijn deel blijft doen, maar het mag natuurlijk niet vrijblijvend zijn. We willen dit met elkaar. We willen werken aan schoon water en we willen werken aan goede ecologische kwaliteit. We moeten dat voor 2027 realiseren en daarin hebben we nog forse stappen te nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord. De Minister zegt zelf ook dat volgend jaar bij het definitieve werkprogramma heldere afspraken moeten worden gemaakt, waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat is prima. Ik wil daar volgend jaar graag verder over spreken als we zover zijn. Het Rijk kan inderdaad niet alles betalen. Dat snap ik ook, maar er moeten niet alleen doelen worden vastgesteld. Er moet ook commitment komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil een kort antwoord geven op de vraag van mevrouw Hachchi. In mei hadden wij de Week van het Water, ook in het kader van het waterbewustzijn. Allerlei gemeenten en regio’s hebben veel aandacht aan waterkwaliteit besteed, ook heel specifiek met de waterprojecten die daar spelen in plaats van een algemene campagne waarbij iedereen zegt «ja, het zal wel, maar bij mij is er geen probleem». We hebben een heel specifieke campagne gemaakt, naast het Informatiehuis Water. Op de website van het Informatiehuis is ook een en ander te vinden.

De heer Geurts heeft gevraagd of de waterkwaliteitsdoelen wel haalbaar zijn, of ik niet het beste jongetje van de klas wil zijn en of het wel mogelijk is wat is afgesproken. Ik beschouw chemisch schoon en ecologisch gezond water als een realistische ambitie. Toen ik Staatssecretaris was, kwam de Kaderrichtlijn Water van Europa voor het eerst op ons bord. Ik heb toen gezegd dat we het goed moesten doen. Ik heb toen als voorbeeld genomen dat we niet de Natura 2000-aanpak moesten volgen, waarbij we de lat soms zo hoog hebben gelegd omdat we dat het mooiste vonden wat we konden bereiken, maar er vervolgens achter kwamen dat we helemaal niet over die lat konden springen. We hebben ieder jaar aan de commissie moeten uitleggen waarom we de lat niet konden halen. Laten we nu realistische doelen stellen. We hebben dat samen met Waterbeheer gedaan, onder andere voor de regionale wateren. Zij hebben hun kennis ingebracht en de provincies hebben de doelen uiteindelijk vastgesteld. Dat doen we binnen de Europese spelregels. In vergelijking met bijvoorbeeld de Europese doelen voor meststoffen in het water blijkt Nederland daarvoor relatief soepele doelen te hanteren, daarbij ook rekening houdend met de specifieke situatie in Nederland. We hebben nu eenmaal al veel meststoffen in het water zitten, dus we kunnen niet doen alsof we bij nul beginnen met ecologisch schoon water, vanuit een ideaalsituatie bepaald.

Tegelijkertijd hebben we allemaal belang bij schoon water: u en ik, maar ook de agrarische sector. Uiteindelijk moeten we daar met z'n allen aan werken en ervoor gaan. Ik zeg niet dat het allemaal moet blijven zoals het is. We moeten echt wel ambitie hebben op dat vlak. Ik ga er niet in mee dat Nederland in het algemeen onrealistische doelen stelt. Als nieuwe kennis daartoe aanleiding geeft, passen we doelen ook aan. We houden ook rekening met de regels. Dat zit allemaal in de stroomgebiedbeheerplannen, die de Kamer gezien heeft. Die zijn ook bijgevoegd bij het NWP.

De heer Geurts vroeg ook of de waterkwaliteitsnormen en de huidige monitoringssystematiek voldoende inzichtelijk zijn. Hij vraagt zelfs om een verfijndere systematiek voor de monitoring van de waterkwaliteitsnormen. We hebben die chemische en ecologische doelen per waterlichaam in tabellen opgenomen in de stroomgebiedbeheerplannen. Het gaat bijvoorbeeld om doelen voor planten, vissen, nutriënten en chemische stoffen. Nadere onderbouwing hiervan is een taak van de waterbeheerders en de provincies. Zij hebben per waterlichaam een soort factsheets opgesteld die openbaar zijn. Daarin staat voor ieder onderdeel, voor elk waterlichaam, het oordeel over de toestand, het resultaat van de doelen en de meetgegevens.

De waterbeheerders zijn er verantwoordelijk voor dat de meetsystematiek goed genoeg is om betrouwbare uitspraken te doen. Zoals zij dat nu doen, is dat naar mijn mening goed. Als je meer gaat meten, kost dat ook meer geld. Ik heb bij het NWP wel aan de waterbeheerders gevraagd om nog eens kritisch naar het waterprogramma te kijken. Ik heb niet de intentie om een verfijnder of strikter systeem te maken. Ik denk dat het systeem ook de ruimte biedt voor een gebiedsgerichte aanpak. De heer Geurts heeft daar volgens mij ook behoefte aan. Ik zeg altijd dat je kunt meten bij het pijpje waar het uitkomt of in het hele gebied. Dat is volgens mij ook van belang.

De heer Geurts (CDA):

De Minister ging wel heel snel. Ik heb de tekst nog eens nagekeken. Ik heb een aantal dingen niet zo gezegd. Misschien kunnen we het verslag er nog eens op nalezen. Het gaat erom dat wij nu een systeem hebben van «one out, all out». Ik hoor graag van de Minister of het mogelijk is om dat aan te passen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Excuus als ik de heer Geurts verkeerd begrepen heb. Ik dacht dat hij het allemaal wat strakker wilde aandraaien. Ik denk zelf dat het belangrijk is om ook ruimte te hebben voor een gebiedsgerichte aanpak.

«One out, all out» is niet een Nederlandse uitvinding, maar een Europese regel, die inhoudt: als een waterlichaam op één stof niet voldoet, voldoet het helemaal niet. Dat is natuurlijk dramatisch. Stel dat een waterlichaam de waterkwaliteit voor 90% verbetert, maar op één stof niet voldoet, dan staat het meteen voor een rood stoplicht. We hebben dat ook aan de orde gesteld in Europa. De Europese Commissie en de lidstaten hebben vorige week in Luxemburg alternatieve indicatoren vastgesteld. «One out, all out» blijft, want dat gebruiken zij zelf als systematiek om het goed te kunnen volgen, maar daarnaast mag je ook andere indicatoren gebruiken. Dat gaan we ook doen in de stroomgebiedbeheerplannen. We kijken bijvoorbeeld apart naar planten, vissen en meststoffen in het water. Daarmee krijg je een veel genuanceerder beeld en kun je ook de verbetering zien. Anders is het teleurstellend voor jezelf en dan zou de Commissie al heel snel de conclusie kunnen trekken dat je niet voldoet.

Dat betekent niet dat er geen actie meer gevraagd wordt van Nederland. De Commissie zal daar uitermate streng bovenop blijven zitten. De heer Bisschop maakt er zich niet ten onrechte zorgen over of ik het als Minister niet te makkelijk interpreteer, als ik zeg dat we wel uitstel krijgen tot 2027 en dat we het dan gaan halen. Hij krijgt signalen dat men daar in de praktijk aan twijfelt. Ik denk echt dat onze huidige regelgeving ook aansluit bij die uitspraak van het Hof. We hebben geluisterd naar de uitleg die andere lidstaten geven aan die uitspraak. Wat mij betreft is het nu niet noodzakelijk om iets aan te passen. Ik houd echter ook de praktijk nauwkeurig in de gaten. Ik heb een overleg gepland met de koepels om verder van gedachten te wisselen over de uitspraak. Het zal dan gaan over de huidige praktijk van de waterbeheerders en de werking van de regelgeving, maar we zullen ook samen bekijken of de regelgeving in het traject van de besluiten onder bijvoorbeeld de Omgevingswet nog aanpassing behoeft, opdat wij daarmee nog sterker komen te staan ten opzichte van de huidige uitspraak.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat hierover juist op bilateraal niveau met vakgenoten contact is. Uiteindelijk moet het immers een gezamenlijk gedragen interpretatie zijn. Dat lukt niet altijd op supranationaal niveau, terwijl je op internationaal niveau mogelijk wel het een en ander kunt betekenen. Is de Minister voornemens dat te doen, of heeft zij inmiddels stappen in die richting gezet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat het een goede opmerking is van de heer Bisschop dat je soms een paar partners moet zien te vinden voordat je probeert om ze alle 27 zover te krijgen. Ik heb dat zelf nog niet gedaan. Ik zit niet in de Milieuraad, waar het water altijd wordt behandeld. Ik zal overleggen met mijn collega die daar wel in zit. Anders kan ik ook zelf individueel contact opnemen met een aantal collega’s van landen waar zich hetzelfde voordoet. In maart vindt een gezamenlijke Transportraad en Milieuraad plaats. Misschien is dat ook nog een moment waarop wij dit kunnen doen. In dezen is er samen met buurlanden en juristen gepland.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Bisschop (SGP):

Fantastisch. Ik stel het zeer op prijs indien wij van de vorderingen op de hoogte worden gehouden.

De voorzitter:

Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat kan. Ik zal dat doen in een volgende verzamelbrief of, indien het eerder aan de orde is, op een ander moment.

Ik ga in op de effectiviteit van de maatregelen in relatie tot de beleidsvoorlichting. De heren Houwers en Smaling vroegen of wij een beter zicht kunnen geven op de effectiviteit van de maatregelen uit de KRW. In 2009 hebben wij een inschatting gemaakt van de effectiviteit van de maatregelen op basis van de toen beschikbare gegevens. Daarna hebben wij extra metingen gedaan. Op basis daarvan weten wij eigenlijk nog beter wat wij van de verschillende maatregelen mogen verwachten. De nieuwe maatregelen hebben dus een stevige basis, maar een en ander is complex omdat verschillende maatregelen tegelijkertijd doorwerken op de waterkwaliteit. Ik doel op het generiek beleid en de effecten van maatregelen in bovenstroomse landen; wij spraken er net al over. Het duurt vaak enige tijd voordat het effect van maatregelen op het water te meten is.

Ook werd gevraagd naar de samenhang van de KRW met het toelatingsbeleid in de Nitraatrichtlijn. Wij kennen de twee richtlijnen allemaal. Zij geven eigenlijk een ander antwoord op de vraag wat je nu toelaatbaar vindt of niet. De Kaderrichtlijn Water is in feite strenger dan de Nitraatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn wordt nu geëvalueerd. In 2016 wordt deze evaluatie afgerond. Op basis daarvan krijg je volgens mij ook op Europees niveau weer een discussie. Vooralsnog proberen wij de Commissie er iedere keer op te wijzen dat er tussen de twee verschillende richtlijnen een omissie zit en dat op het ene vlak iets anders wordt toegestaan dan op het andere vlak. Dat gebeurt niet alleen op Europees niveau; de Staatssecretaris van EZ en ik spreken daar ook af en toe met elkaar over om te bekijken hoe wij dat nu moeten oplossen. Deze commissie geeft mij echter ook weer een ander signaal dan het signaal dat bijvoorbeeld de commissie voor Landbouw aan haar politiek verantwoordelijke geeft. Dat zijn gewoon heel complexe zaken. Dat weet de heer Smaling ook. Het is niet de eerste keer dat hij dit vraagt, maar ik heb er in mijn eentje geen oplossing voor.

De heer Smaling stelt dat ik zeg dat de waterkwaliteit verbetert. Het PBL zegt van niet en Deltaris van wel. «Ra, ra hoe zit dat», is zijn vraag. Beide verwijzen naar twee studies die gebruik maken van verschillende methoden. Het PBL ging een jaar geleden bij de modelberekening uit van het doortrekken van staand beleid. Het PBL doet dat altijd, want het PBL trekt huidige beleid door naar de toekomst. Dat zijn de op dat moment bekende gebiedsgerichte maatregelen die je naar een eindbeeld voeren. Deltaris heeft trends berekend op basis van meetgegevens. Ik doel daarbij op tekenen van verdere verbetering die langzamerhand in het veld te zien zijn. Die worden overigens door het Wereld Natuur Fonds bevestigd. Beide gebruiken dus eigenlijk twee verschillende studies. De een trekt beleid door en trekt daaruit een conclusie, de ander gebruikt meetgegevens en daarom komen zij tot verschillende conclusies. Ik zelf zeg dat we er nog lang niet zijn; we hebben nog een boel te doen tot 2027. Beide studies geven aan dat er in bepaalde regio’s nog aanvullende maatregelen genomen moeten worden om in 2017 de beoogde doelen te bereiken voor meststof in het water. Daarom is een programma als Schoon Water voor de delta-aanpak van belang om dit soort zaken integraal te realiseren. Zo interpreteer ik het verschil tussen de twee studies. Welke is er waar? Zegt u het mij, u bent zelf ook wetenschapper en weet dat er verschillende waarheden in omloop zijn.

De heer Smaling (SP):

Ik wil een nulmeting. Wij moeten als Kamer toch kunnen controleren waar de weg van A naar B loopt. Ik heb het idee dat wij niet weten waar A is en dat er verschillende routes zijn naar B. Nou kun je B misschien nog redelijk vaststellen, want dat is het voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Het is mij allemaal te vaag. Als ik de begroting moet kunnen controleren, moet ik weten welke route de beste en de meest kosteneffectieve is. Het kan dan complex zijn en instituut 1 kan de ene werkwijze kiezen en instituut 2 de andere, maar ik vind het niet goed genoeg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er ligt een nulmeting waarmee in 2009 ex ante aan de start is gedaan. Vervolgens zijn er twee bureaus die zich uitspreken over wat zij op dit moment de stand van zaken vinden. De een trekt staand beleid door en houdt misschien rekening met mogelijk aanvullende maatregelen of innovaties. De ander doet dat op basis van meetgegevens en trekt die lijn door. Er is een nulmeting en er zijn twee bureaus die er een uitspraak over doen. Mijn onderliggende boodschap is dat, als de wetenschap ergens naar kijkt, wij nog niet altijd met zekerheid weten hoe de wereld in elkaar steekt. Dat is niet het geval. Zowel de gerenommeerde instituten PBL als Deltaris hebben een ander beeld bij waar het gaat eindigen. Ik snap dat het voor een Kamerlid lastig is om niet een eenduidig beeld te krijgen, maar meerdere meningen. Dat is echter wel de wereld waarin u zich dagelijks begeeft.

De heer Smaling (SP):

Ik citeer uit het rapport van Tauw, de grondslag van de beleidsdoorlichting van 2014. Op bladzijde 56 staat «Er is dan ook niet te bepalen of een andere organisatievorm meer doelmatig of doeltreffend is. Bovendien, voor het bepalen van de doeltreffendheid en doelmatigheid op het niveau van maatregelen is geen nulmeting voorhanden, hetgeen het lastig maakt de mogelijkheden aan te geven die leiden tot een verhoging van doeltreffendheid en doelmatigheid.» Dat is contrair aan wat de Minister net zei. Ik ben benieuwd hoe het precies zit, want dit brengt mij toch in verwarring, of je nu wetenschapper bent of niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik sprak net over de effectiviteit van het beleid op het gebied van waterkwaliteit. Ik noemde Deltaris en PBL die een onderzoek hebben gedaan. Tauw heeft een beleidsdoorlichting gedaan. Die heeft dus bekeken of het ministerie consistent, helder en transparant is in zijn verantwoording en doelbeschrijving. Dat is meestal het doel van een beleidsdoorlichting. Ik weet niet uit mijn hoofd wat de precieze vraag was, maar dat is meestal het doel. Men zal dus, denk ik, commentaar hebben gegeven op de wijze waarop wij aan de voorkant inzicht hebben gegeven in de doelen en op de wijze waarop wij ons aan de achterkant verantwoord hebben. Nogmaals, er ligt dus wel een nulmeting voor datgene wat wij behalen met de waterkwaliteitsplannen. Er ligt dus ook onderzoek van daarna. Hoe het precies met die beleidsdoorlichting zit, weet ik niet. Misschien kom ik er in de tweede termijn nog even op terug.

De heer Smaling (SP):

Dat lijkt me wel verstandig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat die veel meer gaat over de vorm.

De voorzitter:

Zullen we er in de tweede termijn op terugkomen? Het kan ook schriftelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als het me lukt, doe ik het in de tweede termijn. We hebben het vaker over beleidsdoorlichtingen in deze Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dit houden we wel even scherp en op de parkeerplaats.

De heer Houwers (Houwers):

Ik vraag even door op ditzelfde punt. Meten is weten. Ik snap best dat verschillende dingen inwerken op de kwaliteit van water. Er komt buitenlands water binnen. Er zijn allerlei effecten. Elke maatregel die je oplegt aan de landbouw, bijvoorbeeld dat er minder mest mag worden uitgereden, heeft een economisch effect. Dan moet het toch mogelijk zijn om via de meetpunten die je daarvoor aanwijst, na die tijd duidelijk te kunnen maken wat de beperking heeft opgeleverd? Natuurlijk werken in de totaliteit ook andere dingen erop in. Dat begrijp ik. Ik wil echter toch concreter weten wat het effect is van een individuele maatregel. Dat heb ik eerlijk gezegd nog niet helder boven water.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat kunnen we ook concreet zien. Dat doe je natuurlijk niet per stukje veld, om het maar zo te zeggen. Je kunt het echter heel concreet zien. Je kunt heel concreet zien wat het betekent als je minder mest gaat uitrijden. Je weet hoeveel meststoffen al in het water zitten en wat je er nog wel of niet bij kunt hebben. Dat is niet zo complex. De complexiteit die erachter zit, is veel meer de vraag of we bereid zijn om minder mest uit te rijden. Dan heb je te maken met verschillende politieke stromingen. Dat verschilt dus ook nog per commissie. Iemand met een bepaalde politieke kleur in deze watercommissie kan een heel andere uitspraak doen dan iemand met een bepaalde politieke kleur in de landbouwcommissie. Ik hoef dat denk ik niet nader toe te lichten.

De voorzitter:

Hier begrijpen we niks van, Minister.

De heer Houwers (Houwers):

Mijn fractie heeft dat probleem helemaal niet. Dat is het voordeel van een kleinere groepering. Maar even zonder dollen, ik denk toch dat je in staat moet zijn om via meten concreter te laten zien hoe het zit met de ontwikkeling ergens. Het hoeft natuurlijk niet per sloot. Ik heb er nu in ieder geval totaal geen inzicht in. Als de Minister dat wel heeft, krijg ik het graag ook. Dan kan ik toch iets beter zien wat de effecten zijn van landbouwmaatregelen op het water, om dat voorbeeld nog maar eens te pakken. Zo zijn er vele die van betekenis kunnen zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals ik net al zei, hebben we in 2009 een nulmeting gedaan. Daarna hebben we het PBL-rapport en het Deltaresrapport gekregen. Het PBL-rapport houdt zich bezig met het doortrekken van het bestaande beleid en de vraag waar we dan uitkomen. Dat is wat algemener. Het Deltaresrapport bevat metingen en effecten en trekt die door. Daaraan kun je het een en ander zien. Er zijn dus twee rapporten: het PBL-rapport en het Deltaresrapport.

De voorzitter:

Misschien moeten we die voor een volgend overleg nog eens goed doorkijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over lozingen. Is het mogelijk om onder de Omgevingswet veel meer schadelijke stoffen te lozen, omdat niet meer alle lozingen vergunningsplichtig zijn? Wat is het risico hiervan voor de kwaliteit van het drinkwater? Ik herken het beeld niet dat onder de Omgevingswet veel meer schadelijke stoffen geloosd kunnen worden. De regels beschermen en verbeteren de chemische en ecologische kwaliteit van het water. Voor een groot deel van de lozingen, zoals die uit grote fabrieken en afvalwaterzuiveringen, blijft men onder de Omgevingswet gewoon vergunningsplichtig. Als er geen vergunningsplicht is, stelt het Rijk algemene regels. Zo kan er een meldplicht worden opgelegd. Ook waterschappen en provincies kunnen zelf regels stellen om de waterkwaliteit te borgen. Het bevoegd gezag toetst ook of de best beschikbare technieken zijn toegepast en of het effect van een lozing op een waterlichaam acceptabel is. Daarmee biedt de Omgevingswet eigenlijk de sluitende aanpak van het voorzorgsprincipe: het vergunningenbeleid, en als dat er niet is: algemene regels, en als die er niet zijn: eigen regels van het bevoegd gezag.

De heer Bisschop (SGP):

Eigenlijk wilde ik niet zozeer een pleidooi houden voor vrijstelling van lozingen. Ik doelde eigenlijk op een onderzoek van het RIVM van medio dit jaar, waaruit blijkt dat verschillende waterschappen verschillende meetmethoden gebruiken, die vervolgens leiden tot verschillende uitkomsten. Is er een instrument om daarin één lijn te trekken om te voorkomen dat er met verschillende maten wordt gemeten, in de meest letterlijke zin van het woord?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zou erin moeten duiken om te bezien of ze inderdaad verschillende vormen kiezen waardoor een en ander onvergelijkbaar wordt. Ik verstond de vraag van de heer Bisschop echt als: wordt daarvoor bij de Omgevingswet straks meer ruimte geschapen? Daarvan zeg ik: de spelregels zoals ze waren, zitten er nu ook gewoon weer in. Natuurlijk kan de regel en vervolgens de vorm verschillen en ook verschillend interpreteerbaar zijn. Ik kom daar zo meteen echter nog even op terug.

Dan wat betreft de vraag van mevrouw Hachchi wat je moet doen als die KRW-doelstellingen niet worden bereikt? Wat is nu eigenlijk de stok achter de deur? Mevrouw Jacobi vroeg wat ik wil met meer samenwerking via het werkprogramma. Via het werkprogramma zorgen we ervoor dat er een stevige regie komt op de combi van zoet water en waterkwaliteit en dat er aanvullende maatregelen komen. We hebben ook als doel te bewerkstelligen dat lopend beleid goed wordt uitgevoerd. Verder is er beleid voor nieuwe stoffen, zoals de resten van geneesmiddelen, waarop ik zo nog dieper zal ingaan. Het Bestuurlijk Platform Zoetwater heeft aangegeven een rol te willen spelen, als voorportaal van de Stuurgroep Water. Ik heb al iets gezegd over Amersfoort: de procesbewakers. Wat dat betreft is er een vinger aan de pols of een stok achter de deur om te komen tot verdere invulling. Ik heb net ook al iets gezegd in antwoord op de vraag hoe een en ander straks vorm krijgt en of het alleen maar bij ambitie blijft of dat er ook afspraken worden gemaakt. Ik meen dat mevrouw Dik-Faber dat vroeg.

Ik kom bij het onderwerp pyrazool. Ik ken het probleem daarmee. Er zijn veel Kamervragen over gesteld en er zijn ook veel antwoorden op gegeven. Het gaat erom dat er nieuwe stoffen in het water terechtkomen waarvoor we geen normen hebben omdat dit niet eerder aan de orde was. De vraag is wat we daar nu precies mee moeten. Het stellen van een norm kost enige tijd. Wat kun je in de tussentijd doen als je zo'n stof aantreft? Moet je meteen alles verbieden? Soms weet je het effect nog niet precies. En wat moet je doen op de langere termijn? We hebben afgesproken dat we gaan kijken hoe we voor dit soort stoffen zo snel mogelijk een tijdelijke norm kunnen maken. Het RIVM heeft ons deze keer geholpen om een soort tijdelijke norm te maken. Hoe kun je nu zo snel mogelijk komen tot een kader voor het maken van een nieuwe norm als dat noodzakelijk is? Immers, het zal niet voor iedere stof gaan gelden. Ik werk met de waterpartners en de industrie aan een structurele aanpak van opkomende stoffen voor de middellange termijn. Het plan van aanpak moet voor de zomer van 2016 gereed zijn.

Voor de korte termijn zijn we met de Unie van Waterschappen, drinkwaterbedrijven, Vewin, IPO en VNG bezig met een stappenplan voor de responsfase en de nazorgfase tijdens een incident met opkomende stoffen. Dit stappenplan zal in april gereed zijn. De korte termijn houdt dus april in en de middellange termijn voor de zomer. In Limburg hebben we diverse keren overleg gehad met Roer en Overmaas. De provincie heeft een bestuurlijk overleg ingesteld waarbij alle partijen bij elkaar komen. Daar wordt gekeken naar de concentraties en de maatregelen die moeten worden genomen om de concentratie pyrazool te verlagen. Het belangrijkste gegeven was dat er zonder normen of tijdelijke normen geen stok was om de bedrijven te dwingen om die stoffen niet meer af te scheiden. Dat heeft tot problemen in de regio geleid, maar ook verderop in Rotterdam, waar onvoldoende schoon water was.

Hoe moet tegen de niet-genormeerde stoffen aangekeken worden als je bescherming wilt bieden aan het oppervlaktewater? Stoffen mogen onder de Waterwet niet worden geloosd tenzij er vergunning of vrijstelling is verleend. Dat volgt uit internationale verplichtingen en zorgvuldigheidseisen. De waterwetgeving kent een zorgplicht. Daarmee wordt ook beoogd dat de lozing van niet-genormeerde stoffen kan worden tegengegaan indien ze risico’s voor de gezondheid met zich brengen. Drinkwaterregelgeving stelt ook eisen aan onderzoek en onderbouwing als verhoogde concentraties worden geconstateerd. In die structurele aanpak zullen we een standaardaanpak maken voor de situatie dat we iets constateren wat we nog niet kennen. Ik zal de Kamer over die structurele aanpak informeren.

Waarom werkt RWS rond de rivieren toch met glysofaat als ik zo zorgelijk ben over vieze stoffen? Dit is een uitzondering. Bij Rijkswaterstaat passen we in principe geen bestrijdingsmiddelen toe, behalve om afgezaagde bomen in waterbouwkundige constructies mee te bestrijken om te voorkomen dat ze uitlopen, want dat kan een gevaar opleveren in rivierbeddingen. Deze bomen uittrekken of uitgraven kan de stabiliteit van waterbouwkundige constructies ondermijnen. Om die reden behandelt Rijkswaterstaat de boomstobben – zo heten de afgezaagde elementen – met het middel glysofaat. Dit wordt alleen gedaan op de zaagsnede en alleen op de delen die boven water zitten. Het oppervlaktewater wordt dus zeer beperkt belast. Dat neemt niet weg dat zeer terughoudend om moet worden gegaan met het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.

Problemen met de waterkwaliteit ontstaan vooral door op verharde oppervlakten grootschalig gewasbeschermingsmiddelen toe te passen, want tijdens een regenbui spoelen die in grote hoeveelheden af naar de riolering en het oppervlaktewater. Dat is dus iets anders dan wanneer je dat op een stronk boven water bij een grote rivier doet, maar de vraag blijft terecht of de overheid dat wel wil toepassen. Wij hebben op dit moment geen andere mogelijkheid. Uitgangspunt bij het verbieden van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw is dat er voldoende haalbare en betaalbare alternatieven zijn. Het beleid voorziet dus in uitzonderingen waar gebruik nodig is. Ik weet dat er in Europees verband opnieuw naar dit middel gekeken wordt. Het is nu geen verboden middel, maar als het dat wel wordt, zullen we ook dat niet meer kunnen gebruiken en zullen we iets anders moeten doen. Het heeft nu een uitzonderingspositie en dat is vervelend, want eigenlijk wil je niets gebruiken. We gebruiken verder geen bestrijdingsmiddelen bij RWS, maar in het kader van de veiligheid is onze overweging in dit geval om het wel te doen.

Er zijn een heleboel vragen gesteld over geneesmiddelen en microplastics. Dat zit in de portefeuille van de Staatssecretaris, maar zij is ons klimaat aan het verdedigen in Parijs en daarom neem ik deze vragen graag van haar over. Met welke concrete acties is zij bezig? Zij zet allereerst «no regret»-maatregelen in voor resultaten op korte termijn. Dat gaat om het faciliteren van het meewegen van de afbreekbaarheid bij de inkoop van röntgencontrastmiddelen, het stimuleren van de opvang van medicijnresten bij ziekenhuizen en zorginstellingen en het doorgaan met het stimuleren van de inzameling van ongebruikte medicijnen. Het zijn maatregelen die een zorgvuldige voorbereiding vergen. Daarvoor werkt zij met allerlei partijen aan een samenhangende aanpak. Dat doet zij samen met andere landen, de buurlanden en de Europese Commissie, zodat het ook hout snijdt omdat je anders zaken van buiten kunt importeren of gebruiken die uiteindelijk bij ons een probleem veroorzaken. Zij dringt er steeds bij de Commissie op aan om vaart te maken met de strategie, maar je hebt ook te maken met stakeholders. Denk aan besluitvorming over aanvullende zuivering. Op korte termijn lopen er no-regretmaatregelen. In 2018 start de uitvoeringsfase voor complexere maatregelen. In algemene zin gebeurt er dus veel.

Ik kom specifiek op het informatiesysteem over de milieu en neveneffecten van medicijnen. Als de sector daaraan meewerkt, keurt dan niet de slager zijn vlees? Het informatiesysteem dat zij samen met de sector wil maken, wordt begeleid door een begeleidingsgroep van diverse stakeholders, waaronder de waterpartijen, die ook de bevindingen kritisch bekijken en input leveren voor de wijze waarop de informatie wordt ingewonnen. Zij zal ook haar oor te luisteren leggen bij de Zweden, dat eerder een soortgelijk initiatief hebben genomen. Zij zal ook nadrukkelijk sturen op kosteneffectiviteit. Doordat kan worden geleerd van het Zweedse initiatief zijn veel gegevens al beschikbaar, waardoor kosten kunnen worden bespaard. Er is namelijk gevraagd om de kosten in het oog te houden. Zij zit dus niet als enige aan tafel; ook andere belanghebbenden zitten aan tafel. Ik vind ook dat je alle partijen moeten horen, niet alleen de waterpartijen, maar ook de sector en de koepelorganisaties.

Waarom is er geen landelijke regeling voor inzameling van de resten van geneesmiddelen? Er is geen sprake van één landelijke blauwdruk omdat er heel diverse samenwerkingsverbanden bestaan. Het is heel sterk afhankelijk van de locatie. Soms heb je hoods, soms gaat het via ziekenhuizen, soms gebeurt het in een groep van apothekers. De verantwoordelijkheid voor de inzameling van huishoudelijk afval ligt bij de gemeente. Een wijziging zou in ieder geval een wettelijk kader vergen en zou een koerswijziging betekenen ten opzichte van de decentralisatie van het afvalbeheer. Ik weet wel dat de Staatssecretaris intensief in gesprek is met de KNMP, de koepel van apothekers, met de VNG en met de Vereniging Afvalbedrijven over de wijze waarop die inzameling het best kan worden gefaciliteerd. Zoals ik heb gemeld in de Waterbrief die de commissie voorafgaand aan het AO heeft ontvangen, zijn de best practices verzameld en worden de inzichten daaruit voor het eind van het jaar met de apothekers en de gemeenten gedeeld via een brief van de VNG.

Komt er een fonds voor verder onderzoek? Wij denken dat het effectiever is om onderzoek in Europees verband te laten plaatsvinden. In Europees verband is recent een groot onderzoekfonds tot stand gekomen, met gedeeltelijk publieke en gedeeltelijk private financiering. Ik denk dat het goed is om in eerste instantie de Nederlands onderzoeksvragen langs die route te laten beantwoorden. Daarom geeft de Staatssecretaris aan vooralsnog niets te zien in de meerwaarde van een nieuw Nederlands fonds, maar wil zij eerst gebruikmaken van het gezamenlijke Europese fonds.

Voordat ik naar de nanoplastics overga, mevrouw de voorzitter, beantwoord ik tot slot de vraag van mevrouw Jacobi waarom wij Pharmafilter niet verder uitrollen.

De voorzitter:

Dat zijn twee verschillende personen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, daarom zeg ik het. Ik ben heel enthousiast over Pharmafilter. Ik heb er laatst weer over gesproken bij Wetsus in Leeuwarden. Er was daar ook een aantal vertegenwoordigers van ziekenhuizen op bezoek die vertelden dat ze hiermee bezig waren. Het is een integraal zuiveringsconcept. I en M werkt aan een handreiking voor vergunningverlening door gemeenten om ook zo'n innovatieve zuivering als Pharmafilter gemakkelijker mogelijk te maken. Het toepassen van Pharmafilter is ook voor ziekenhuizen aantrekkelijk want het voorkomt ook interne kruisbesmettingen. Wij hebben er in de regio over gesproken. Zij vinden daar ook zelf dat zij eerst de stap moeten nemen om dit gedaan te krijgen. Zij bekijken of zij dit met meer ziekenhuizen kunnen doen in een groter verband. Wij zullen proberen om het hen zo gemakkelijk mogelijk te maken.

Ik wilde overgaan naar nanoplastics, maar volgens mij zijn er nog wat vragen over geneesmiddelen.

De voorzitter:

Na dit goede nieuws over Pharmafilter zijn er twee interrupties. Ik geef mevrouw Hachchi als eerste het woord.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is goed dat de Minister namens de Staatssecretaris antwoordt op de vragen over geneesmiddelenresten in drinkwater. Zoals ik in eerste termijn aangaf, vind ik dat de voortgang op dit dossier – ik ben toch alweer drie jaar woordvoerder water – te langzaam gaat. Het gaat echt mondjesmaat; ik probeer het vriendelijk te houden. Er wordt gewoon te weinig binnengehaald. Het is mooi dat er gesprekken worden gevoerd en het is prachtig dat verschillende partijen daarbij worden betrokken, maar er wordt te weinig resultaat geboekt, ook wat betreft de regie. Ik zal er één punt uitpikken. De Minister wijst ook nu weer naar de geneesmiddelenkoepelorganisatie, die de taak heeft gekregen om onderzoek te doen naar en informatie te geven over medicijnenresten in het water. Ik heb natuurlijk niet voor niets de slager en zijn eigen vlees genoemd. Moet dat niet door een onafhankelijke partij worden gedaan? Is de Minister dat met mij eens?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als er een gezamenlijke opgave ligt, vind ik dat alle betrokken partijen aan tafel moeten zitten. Aan de ene kant zijn dat waterpartijen en aan de andere kant zijn dat de koepels. Mevrouw Hachchi wil bij andere projecten, zoals waterveiligheid, ook niet dat wij zomaar alles over de mensen uitstorten en zeggen: we gaan hier ingrepen doen om de waterveiligheid te vergroten en een waterstandsverlaging van 10 cm te realiseren en u moet daar maar aan voldoen. Andersom vind ik dat bij trajecten als die voor waterkwaliteit ook de vervuilers of verspreiders moeten worden betrokken. In dit geval gaat het om verspreiders, want de apothekers zijn degenen die de medicijnen verspreiden. Voor gebruikers ligt het complexer, want individuele gebruikers kun je moeilijk aan tafel krijgen. Ik vind dat je dit met elkaar moet doen. De vervuilers of verspreiders moeten medeverantwoordelijkheid voelen. Zij moeten helpen nadenken over de manier waarop je dit probleem het beste kunt aanpakken. Anders krijg je een soort verbodscultuur in plaats van een betrokkenheidscultuur.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit is nog geen antwoord op mijn vraag. Uiteraard moeten alle relevante partijen erbij betrokken worden. Ik heb echter niet voor niets aangehaald dat we inmiddels drie jaar verder zijn. De Kamer heeft steeds dat geduld opgebracht. Ja, je moet met partijen om de tafel gaan, maar drie jaar lang met elkaar om de tafel zitten, is wel heel lang. Daarom heb ik mijn vraag toegespitst op degene die de regie heeft, die onderzoek gaat doen naar medicijnresten in water en die gaat over de informatievoorziening hierover. Het is belangrijk dat degene die de regie heeft, een onafhankelijke partij is, in plaats van een koepelorganisatie van de farmaceutische tak van sport. Graag krijg ik hierop een antwoord. Daarnaast hoor ik ook graag duidelijke taal van het kabinet, want het gaat allemaal wel heel erg langzaam. We zijn drie jaar verder en we zijn alleen maar in gesprek.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zit er, zoals u zult begrijpen, niet tot in detail in omdat dit niet mijn dossier is, maar ik denk dat je niet kunt zeggen dat er na drie jaar nog geen resultaten zijn. Het zijn complexe processen. Ik neem het voorbeeld van het stimuleren van de opvang van medicijnresten bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Eerst krijgt iemand het idee van een farmafilter. Dan gaat een partij dat voor het eerst uitvoeren. Vervolgens blijkt dat vergunningverlening niet altijd mogelijk is omdat je in onze ogen een bepaalde afvalstof soms niet mag hebben of hergebruiken, terwijl we dat nu, met de circulaire economie, juist wel willen realiseren. Dan is aanpassing van regelgeving nodig. Pas als daarover wat zekerheid bestaat, willen de ziekenhuizen weer een stap verder zetten en een investering doen.

Dit voorbeeld geeft aan waarom dit soort dingen vaak langere tijd in beslag kunnen nemen. Je kunt denken aan het stimuleren van de inzameling van ongebruikte medicijnen en het faciliteren van de afbreekbaarheid bij de inkoop van röntgencontrastmiddelen, maar ja, dan moet je natuurlijk wel weten wat er te verkrijgen is. Hoe ga je dat doen en met elkaar organiseren? Nogmaals, ik zit hier niet superdiep in, maar ik weet wel dat de discussie al lange tijd gaande is. Zij komt hier altijd weer terug. Volgens mij wordt de discussie op twee plekken gevoerd: bij het AO Leefomgeving met de Staatssecretaris en hier. Soms zit de Staatssecretaris erbij en soms niet. Ik probeer in ieder geval aan te geven welke concrete acties er op dit moment genomen worden en zijn op Europees niveau. De Staatssecretaris stuurt daar ook altijd een brief over; die is ook nu verstuurd.

De voorzitter:

Dit is het antwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil me daar nog niet helemaal bij neerleggen. Ik wil nog iets zeggen over dat fonds. De Tweede Kamer heeft een motie van de ChristenUnie en D66 aangenomen waarin om zo'n fonds wordt gevraagd. De Minister zegt: we vinden het allemaal niet zo effectief, want er is een onderzoek op Europees niveau gaande en laten we dat nu maar even rustig afwachten. Het gaat om ons oppervlakte- en grondwater. We weten dat het vervuild is, maar we hebben geen flauw idee in welke mate. We weten ook niet wat de stapeling van individuele stoffen die erin zitten, doet met de volksgezondheid. Ik heb begrepen dat de waterschappen en de drinkwaterbedrijven bereid zijn om menskracht vrij te maken om daar onderzoek naar te doen en eventueel ook tot een normering te komen, maar dat er door de medicijnfabrikanten in Nederland tot nu toe geen enkele inspanning wordt verricht. Ik zou heel graag zien dat die laatste partij ook nadrukkelijk aanhaakt en dat er een fonds komt waarin iedereen zijn steentje bijdraagt, zodat we aan de slag kunnen met vragen als: waar zit de vervuiling en wat doet die met de volksgezondheid? Vervolgens kunnen we op basis van wat we in kaart hebben gebracht, tot heldere normen komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik geef net aan dat er onlangs een Europees fonds is opgericht. Volgens mij doen we er verstandig aan om te proberen om daaruit geld te krijgen. Waarom zou je daar dan ook een Nederlands fonds voor in het leven roepen? Ik heb namens de Staatssecretaris al gezegd dat het mij verstandig lijkt om eerst van zo'n Europees fonds gebruik te maken. Als er partijen zijn die al concrete onderzoeksvragen hebben, is dat alleen maar mooi. Wij kunnen die partijen helpen bij de doorgeleiding daarvan. Ze mogen ook zelf investeren in een eigen onderzoek. Dat doen drinkwaterbedrijven en waterschappen ook voor andere zuiveringsopgaven die ze hebben. Wat dat betreft, zie ik dus geen belemmeringen. Waarom zou je nog een apart Nederlands fonds gaan realiseren als ons ook een Europees fonds ter beschikking staat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is een Europees fonds, maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de volgende vragen. Gaan we dan inderdaad dat fonds daarvoor inzetten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de medicijnfabrikanten aanhaken? Wordt uiteindelijk ook dat onderzoek gedaan naar de vervuiling van ons oppervlakte- en grondwater? Ik zou heel graag zien dat, omdat het gaat om de vervuiling van onze leefomgeving, de overheid daar ook de regie in pakt en ervoor zorgt dat alle partijen om de tafel zitten. Als er al ergens geld is, moeten we dat er zeker voor benutten. Maar het kan niet zo zijn dat alleen de drinkwaterbedrijven en de waterzuiveringsbedrijven bereid zijn om hiervoor formatie beschikbaar te stellen, en dat de medicijnfabrikanten vervolgens niets doen. Nogmaals: regie van de overheid, een fonds of anderszins een betrokkenheid van alle betrokken organisaties en uiteindelijk meten en normeren! Dat is het doel.

De voorzitter:

Minister, u hoort het. Regie, meten, normeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarom is er door de Staatssecretaris gezegd dat er een samenhangende aanpak is bij geneesmiddelen. Die regie voert de overheid ook. Daarin wordt aangegeven wat er gebeurt. Het is echt niet zo dat de medicijnfabrikanten niets aan het doen zijn. Die zijn natuurlijk ook aan het zoeken, want die voelen natuurlijk ook aan dat er op een gegeven moment steeds strengere eisen zullen komen ten aanzien van medicijngebruik en vooral de afvalstoffen die als gevolg daarvan in ons water terechtkomen. Er zijn heel veel innovaties. Ik noem Pharmafilter voor de ziekenhuizen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als je die uiteindelijk ook veel meer op individueel niveau kunt toepassen. Dat is nu nog veel te duur, maar dat zou misschien ooit nog weleens kunnen gebeuren. Wat dat betreft, zijn er op dit moment gewoon veel initiatieven gaande.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties meer. Dan kunnen we overgaan naar de nanoplastics.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is de laatste vraag op het terrein van de Staatssecretaris. Daarna ga ik weer over naar de vragen op mijn eigen terrein. De Staatssecretaris is actief bezig met de nanoplastics. Ik weet in ieder geval dat de vorige Staatssecretaris dat deed. Ik zie plastics, nanomaterialen en andere nieuwe stoffen ook als een bedreiging van het water. Daarom wordt er in het Werkprogramma Schoon Water aandacht aan geschonken. Ook in de stroomgebiedsbeheersplannen van de KRW heb ik aangegeven dat Nederland uit voorzorg hiermee aan de slag gaat. Het zijn echter nog geen erkende stoffen onder de KRW, dus ze worden niet standaard gemeten en er zijn geen Europese normen. Voor andere nieuwe stoffen begint dit langzaam te komen. Zo meten de lidstaten wel al enkele geneesmiddelen in het water; we hadden het er net al over. De Commissie kan dan uiteindelijk beoordelen of een norm nodig is. Bij nanoplastics is dat gewoon niet het geval. De Staatssecretaris heeft aangegeven de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over een bronnenaanpak voor microplastics. Ik luister weleens mee met debatten die we hebben tijdens de begroting: ze zitten overal in, in je tandpasta, in je lippenstift en ook nog in kleding. Wat dat betreft kunt u zich voorstellen dat het niet eenvoudig zal zijn om zo'n bronnenaanpak te realiseren, maar uiteindelijk is het wel noodzakelijk.

Ik ga over naar het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De nanoplastics/microplastics vormen echt een heel groot probleem, niet alleen voor de Staatssecretaris maar ook voor de Minister voor water. Het zit echt tot in het diepste van ons watersysteem. Het komt in het voedsel, het komt in de mosselen en de vissen en in ons. Het is heel goed als dit aan de bron wordt aangepakt. Dat vind ik perfect. Mijn verzoek was echter ook dat het in Europa zou worden aangekaart bij de Kaderrichtlijn Water. Ik had de Minister gevraagd om stappen te ondernemen om dit in Europees verband, ook bij waterzaken, op de agenda te krijgen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zei ik net: het zijn nog geen erkende stoffen onder de KRW. Ze worden ook niet standaard gemeten en er zijn geen Europese normen. Voor geneesmiddelen heeft de Europese Commissie een strategie toegezegd die eigenlijk al in het najaar had moeten verschijnen, maar niet is verschenen. Er is geen overeenstemming in Brussel en men heeft gezegd dat het op zijn vroegst het najaar van 2016 zal worden. Wij zullen daarbij steeds blijven benadrukken dat er ook op dit dossier een strategie moet komen. Bij een onderwerp dat al langer loopt, de geneesmiddelen, zien we echter dat dit complex is. Dat geldt ook voor de nanoplastics. Ik voel me daar net zo verantwoordelijk voor als de Staatssecretaris. Als je aan de ene kant in het kader van de Kaderrichtlijn Water hard bezig om schoon en ecologisch verantwoord water op te leveren en er aan de andere kant weer allerlei nieuwe stoffen je water in stromen waarvan je niet weet wat het effect precies zal zijn, is het natuurlijk alsof je een bodemloze put aan het dempen bent. Dat is gewoon heel naar. Nogmaals, de Staatssecretaris heeft het ingebracht in Europa en heeft ook benadrukt dat die strategie er toch echt snel moet komen, maar die bestaat nu niet. Voor de KRW wordt het ook nog niet meegenomen. Je moet echter ook niet hebben dat er in 2025 in één keer wordt gezegd dat het de nieuwe richtlijn is, zodat je vervolgens weer bij af begint.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb geen vervolgvraag meer, voorzitter, maar wil wel het volgende opmerken. Juist omdat het niet bestaat bij de Kaderrichtlijn Water, wat eigenlijk onbestaanbaar is omdat het een van de grootste milieuproblemen is en dat zeker nog veel meer gaat worden, vind ik dat je dit in EU-verband op de agenda van de Kaderrichtlijn Water moet zetten, zodat je verdere stappen kunt zetten. Maar die boodschap is volgens mij helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben het helemaal met mevrouw Jacobi eens. Het feit dat er geen norm of strategie bestaat, betekent niet altijd dat het probleem er niet is. Het duurt alleen vaak langer om er in een groep van 27 landen overeenstemming over te krijgen, ook als er gelijktijdig lobby’s zijn van alle kanten. Dat is een complex proces.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik kom op het agrarisch waterbeheer – daar zijn veel vragen over gesteld – en op de gewasbeschermingsvragen die daarbij horen. Maar eerst ga ik in op het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Volgens mij heb ik de laatste stand van zaken onlangs van LTO Nederland aangeboden gekregen. Ik heb dat echter niet helemaal helder voor ogen. Ik weet dat LTO Nederland, de waterschappen, mijn ministerie en EZ heel nauw samenwerken om het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer tot een succes te maken. Er is een operationeel ontwikkelingsplan, POP3, dat de totstandkoming van maatwerk in het waterbeheer door agrarische ondernemers en waterbeheerders ondersteunt. De samenwerking met de provincies is essentieel voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de POP3-plannen. Het operationaliseren van POP3 voor water is momenteel nadrukkelijk onderwerp van overleg tussen provincies, waterschappen, het Regiebureau, EZ en I en M. De vraag was wat ik samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken ga doen. Welnu, dit doen wij allemaal. Ik verwacht dat het heel binnenkort tot de duidelijkheid zal leiden die nodig is om het derde Plattelandsontwikkelingsprogramma te kunnen realiseren.

Het provinciebestuur draait aan twee knoppen: de knop van de KRW en de knop van POP3. De waterdoelen op het gebied van zowel kwantiteit als kwaliteit kunnen daarmee worden bereikt. Aangezien de waterschappen er ook heel veel oog voor hebben, denk ik dat het goed kan worden vormgegeven.

Er is een aantal vragen gesteld over het verbod op gewasbeschermingsmiddelen. De heer Houwers vroeg of ik voorzichtig wil zijn met een verbod. Wanneer is iets nu echt slecht? Kijk daarbij naar de gevolgen van het verbieden van middelen. Welnu, in 2015 heeft de Kamer het ontwerpbesluit ontvangen waarmee maatregelen worden genomen om het gebruik buiten de landbouw te beperken. In de nota van toelichting is dit ook gemotiveerd. De maatregelen worden onder andere genomen ter uitvoering van de motie-Grashoff. Vorige week is het VSO gehouden met de Staatssecretaris van I en M over het ontwerpbesluit. Er zijn elf moties ingediend. Als ik het goed heb begrepen, wordt daar morgen over gestemd. De Staatssecretaris heeft uitgebreid gemotiveerd waarom zij het verbod voor het groeiseizoen 2016 in werking wil laten treden. Ik ga dat debat hier niet overdoen. Het is overigens wel bijzonder om te lezen dat de Staatssecretaris dit onlangs heeft gedaan in haar nieuwe rol.

De heer Geurts heeft gevraagd of de stimulering van de waterzuiveringsopgave in de glastuinbouw kan worden meegenomen in de uitvoering van de motie-Omtzigt die is ingediend bij de behandeling van het Belastingplan. Ik moest even achter mijn oor krabben, want ik dacht: wat wordt hier nu precies gevraagd? Als ik het goed begrijp, zijn via het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt om te kijken naar financiële instrumenten. Via de stimulering van de ontwikkeling van de mobiele en collectieve zuivering wordt gewerkt aan kostenverlaging. Ik kijk ook naar de mogelijkheid om via een aanpassing van de zuiveringsheffingen een aanpassing van de rioolwaterzuiveringsinstallaties te kunnen financieren. Dat doe ik in het brede kader van duurzame financiering van het waterbeheer. Ik denk dat ik daarmee de problematiek oplos. Ik kan niet bij voorbaat een toezegging doen over de uitvoering van de motie-Omtzigt en het meenemen van de zuiveringskosten daarin, omdat dit aan de Staatssecretaris van Financiën is, maar ik kan wel het verzoek aan hem doorgeven. Volgens mij werk ik al in de lijn van de gedachte die hierachter zit.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de haalbaarheid en betaalbaarheid voor de kleine glastuinbouwbedrijven van de zuiveringsverplichting. Wij hebben samen met de betrokken partijen gekeken naar haalbare en betaalbare oplossingen. Dat is ook gelukt en het staat in het bestuurlijk akkoord. Ik denk dat maatregel als collectieve zuivering en mobiele zuivering ook voor kleinere bedrijven tot betaalbare oplossingen zullen leiden. In de sector wordt bijvoorbeeld ook bezien of we bepaalde bedrijfscategorieën, zoals kleine bedrijven of bedrijven met een beperkte emissie van stikstof, kunnen uitzonderen. Er zitten wel uitzonderingsmogelijkheden in. Op korte termijn wordt daarover besloten, maar eerlijk gezegd heeft het maken van uitzonderingen niet mijn voorkeur; ik denk dat iedereen moet meedoen. Er wordt echter wel gezocht naar haalbare en betaalbare oplossingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik moet de vraag uit mijn hoofd stellen, want ik heb de stukken niet voor me liggen. Ik herinner me dat het Ministerie van I en M in de schriftelijke gedachtewisseling heeft geantwoord dat men nog bekijkt of bepaalde typen kleine bedrijven, bedrijven onder een bepaalde grens en bedrijven die echt minimale emissies hebben, langzaam in het pad kunnen meegroeien of dat er een uitzonderingsregel voor getroffen kan worden. Dat is een goede zaak, want ik sta helemaal achter het genomen besluit. Er ligt ook een akkoord met alle partijen en daarom is het goed dat die stap wordt gezet. Laten we wel realistische stappen zetten. Daarom was ik ook benieuwd te horen of het overleg op het Ministerie van I en M al heeft plaatsgevonden. De schriftelijke beantwoording dateert immers al van een paar weken terug. Ik weet het niet helemaal zeker, maar als dat gesprek nog moet plaatsvinden en er nog een besluit moet worden genomen, word ik daarover graag geïnformeerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik volg de lijn van mevrouw Faber. Het is nog niet definitief besloten. Het gesprek moet nog plaatsvinden, maar er is wel besproken dat er op korte termijn een besluit over moet worden genomen. Nogmaals, ik kijk altijd naar haalbaar en betaalbaar, maar iedereen moet natuurlijk wel een steentje bijdragen. We moeten dus even goed bekijken hoe we het het beste kunnen doen. «Kleinbedrijf» wil natuurlijk niet altijd zeggen dat je emissieloos bent.

Voorzitter. Wat vind ik ervan dat waterschappen strengere normen gebruiken dan de landelijke norm voor nutriënten? Deze vraag leeft bij velen, want Houwers, Bisschop en Geurts vroegen ernaar. Ik vraag me af waar zij hun informatie vandaan hebben gehaald, want ik heb andere informatie, namelijk dat het niet het geval is. Er zijn alleen landelijke normen in de regelgeving vastgelegd voor de natuurlijk watertypen. Regionaal kan men onder voorwaarden hiervan afwijken en een soepeler waarde aannemen. Dat valt echter onder de verantwoordelijkheid van de provincies, al wordt het wel vaak door de waterschappen voorbereid. Het gaat dan dus wel om het hanteren van een soepelere waarde. Maar goed, het zal wel ergens vandaan komen. Misschien komt het in tweede termijn nog terug. Wat mij betreft is het dus niet zo dat ze strengere normen hanteren dan wij op landelijk niveau aangeven.

De heer Bisschop vroeg of het klopt dat België soepeler normen voor nutriënten hanteert. Ook daarover moet ik zeggen dat het niet klopt. België hanteert geen soepeler normen voor de Kaderrichtlijn Water. Wel is er een verschil tussen de doelen die voortkomen uit de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Ze hebben allebei een eigen invalshoek en eigen doelen Zo is de Kaderrichtlijn Water strenger voor oppervlaktewater dan de Nitraatrichtlijn. Misschien dat de Kaderrichtlijn Water in België is vergeleken met de Nitraatrichtlijn in Nederland of precies andersom. Ik weet dat niet en ook nu hoor ik nog wel in tweede termijn of hierover diepere vragen leven. Het is dus in ieder geval niet ons beeld.

Mevrouw Jacobi vroeg of ik haar wens ondersteun om het lozingsbeleid voor mestverwerkingsinstallaties te harmoniseren. Er wordt reeds uitvoering gegeven aan het verzoek van mevrouw Jacobi en de Brabantse en oostelijke waterschappen. Rijkswaterstaat en de waterschappen hebben gezamenlijk een ingenieursbureau de opdracht gegeven om de feiten over mestverwerkingsinstallaties op een rijtje te zetten. Het onderzoek wordt volgend voorjaar afgerond en vervolgens wordt in goed overleg met onder andere waterbeheerders, de sector en de loonwerkers bezien hoe een kader voor de uniforme beoordeling van lozingen uit mestverwerkingsinstallaties kan worden vastgesteld.

Er is mij gevraagd of ik de 62 Vewin-maatregelen onderdeel kan laten zijn van het Werkprogramma Schoon Water. Het position paper is onderdeel van het uitvoeringsoverleg met alle betrokkenen. Vewin is ook een van de partijen die heeft meegewerkt en meegeschreven aan de voorliggende versie van het position paper. Ik denk dat de invloed van alle wensen van Vewin dan ook goed zichtbaar zijn in het position paper. Deze vraag is mij de vorige keer ook al gesteld en ik kan mijn antwoord van toen herhalen: nee, we zullen niet altijd alle 62 maatregelen die de Vewin gewenst vindt, een-op-een overnemen in onze stukken. Volgens mij zijn ze hier heel goed bij betrokken. Er is ook een integratie gemaakt van de afspraken van het uitvoeringsprogramma die voortvloeien uit de beleidsnota drinkwater. Vewin is ook betrokken bij het vervolg. Zij heeft een goede lijst met maatregelen en wat passend is, zal zonder meer ook zijn weg vinden naar het werkprogramma.

Mevrouw Jacobi heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de kwijtscheldingsdiscussie over het Hoogheemraadschap Delfland. Ook hierover zijn Kamervragen gesteld aan de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Zij hebben geantwoord dat het vaststellen van de hoogte van de waterschapsbelastingen en het al dan niet gedeeltelijk kwijtschelden daarvan in een democratisch proces wordt bepaald. In dit geval is het een democratisch proces waarin de ingezetenen van het waterschap hun vertegenwoordigers in het algemeen bestuur van het waterschap kiezen. Bij meerderheid van stemmen is een besluit genomen over de hoogte van de waterschapsbelasting en de kwijtschelding.

Eigenlijk komt het er op neer dat de waterschappen de bevoegdheid hebben om te bepalen of zij kwijtschelding toepassen of niet. Ik noch mijn ambtgenoten van BZK of Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan daarover. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de voorzitter van de Unie van Waterschappen onlangs met elkaar hebben gesproken over het kwijtscheldingsbeleid. In dat gesprek is ook het belang van een effectief armoede- en schuldenbeleid aan de orde gesteld. Tegelijkertijd is in dat gesprek vastgesteld dat de individuele waterschappen zelf verantwoordelijk zijn voor hun kwijtscheldingsbeleid. Zij leggen verantwoording af aan het democratisch gekozen algemeen bestuur van het waterschap.

Het formele antwoord is dus: wij gaan daar niet over, net zo min als wij over het kwijtscheldingsbeleid van de gemeenten gaan. Daar is over gesproken en de zorg van het Rijk is door de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld, maar zij heeft ook geconcludeerd dat dit geen verandering in de zaak brengt. Als ik mijn eigen mening mag geven: ik denk dat het goed is om een armoedebeleid voor een deel op gemeentelijk en voor een deel op nationaal vlak te voeren en het niet langs allerlei sectorale onderdelen vorm te geven. Maar ook daar bemoei ik me niet mee, want de waterschappen mogen zelf weten of zij dat wel of niet willen doen. Ik zal hen niet terecht roepen of onthouden. Ik denk dat de rolverdeling tussen Rijk, waterschappen en gemeenten op dit punt heel duidelijk is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil toch op een aantal zaken reageren. Dat het juridisch mogelijk is dat het hoogheemraadschap het zo doet, hebben wij gezien, maar het is hoogst onwenselijk. Het treft duizenden mensen in dit gebied die op de armoedegrens leven en die dit niet kunnen betalen. Volgend jaar krijgen zij een zuiveringsheffing van rond de € 300. Ik vind dat ongepast, zeker als dat zonder overleg gebeurt. Wij zullen het vandaag niet hebben over de vraag of het democratisch is besloten. Ik wijs er wel op dat het een monistisch systeem is en dat er ook negen geborgde zetels zijn die een vertekend beeld geven, want die mensen zijn niet democratisch gekozen. Het is juridisch mogelijk maar onwenselijk, omdat het uiteindelijk bij mensen terechtkomt die hier niet mee mogen worden opgescheept. Wij hebben een armoedebeleid en dit zou naar mijn mening zorgvuldig moeten worden meegenomen in het totaal van het heffingensysteem in ons land. Ik heb gevraagd of de Minister het ermee een is dat dit moet worden meegenomen in de onderzoeken naar de financiën van het waterbeheer, of die naar evenredigheid en draagkracht worden verdeeld en dat soort zaken meer. Ik ben van mening dat de instanties die heffen, mede verplicht zijn om uitvoering te geven aan het armoedebeleid en anders moeten die heffingen misschien bij iemand anders worden neergelegd. Ik vraag dus nogmaals aandacht voor deze kwestie en ik zal zeker met een motie komen, omdat ik niet verwacht dat wij het hierover eens worden.

De Minister zegt dat zij hier niet over gaat, maar zij gaat er altijd over. Wij hebben het over waterschappen die onder de Unie van Waterschappen vallen en daarvoor is de Minister medeverantwoordelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij leggen wel wettelijk vast welke bevoegdheden de diverse organen in ons bestel hebben. Zoals de gemeenten en de provincies hun eigen bevoegdheden hebben, hebben ook de waterschappen eigen bevoegdheden. Die kun je niet opeens in twijfel trekken als iets je niet bevalt. Om die reden heb ik mijn inhoudelijke mening erbij gegeven. Dat zegt ook voldoende in antwoord op de vraag of ik het wil meenemen in het OESO-onderzoek. Het OESO-onderzoek gaat over de vraag wie de vervuiler en wie de gebruiker is en wie er moet betalen. Dat moet een transparant onderzoek zijn dat de feitelijke verdeling van lasten en lusten in beeld brengt.

Daarna krijgen we een politieke discussie, die zich vooral zal richten op de vraag of er meer geld van de landbouw, van de natuur of van de steden gevraagd moet worden, omdat vooral daar waterzuivering een rol speelt. Daarbinnen moeten we dan niet weer een onderscheid gaan maken tussen mensen die meer en minder geld hebben. Armoedebeleid moet via het lokale armoedebeleid gevoerd worden. Als er een verschuiving komt, kan het zijn dat de gemeente daar voor een deel zal moeten inspringen, maar ik denk niet dat wij hier een oordeel moeten hebben over een apart armoedebeleid via de waterschappen. Ik weet niet hoe dat bij allemaal zit; de een zal het doen en de ander zal het niet doen. Zij hebben in ieder geval de eigenstandige bevoegdheid om daartoe te besluiten. Die bevoegdheid blijft ook, zoals ook is geconstateerd door Sociale Zaken en door Binnenlandse Zaken. Het onderzoek dat wij doen naar financiering gaat echt over vervuiler en gebruiker en de vraag waar de lasten moeten liggen. Daarna voeren we de politieke discussie over de vraag of wij die lasten ook zo moeten verdelen dan wel of we redenen hebben om bijvoorbeeld de natuur, de landbouw of andere groepen te ontzien als daarvoor een meerderheid kan worden verkregen. Inhoudelijk ben ik het dus niet met mevrouw Jacobi eens.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat gaat hem dus niet worden! Wat hier speelt, is dat de waterschappen burgers heffingen opleggen. Er is heel veel discussie geweest over de vraag of waterschappen al dan niet moesten voortbestaan. Die discussie is min of meer afgerond, maar nu worden met een deel niet-democratisch gekozen leden besluiten genomen die grote gevolgen hebben voor zowel de gemeenten als voor de inwoners van dat gebied. Ik vind het hoogst kwalijk dat wij in het Bestuursakkoord Water blijkbaar toestaan dat er directe heffingen zijn die ook mensen raken die ze echt niet kunnen betalen, terwijl wij normaliter een regeling hebben, namelijk de sociale paragraaf. Zonder overleg en zonder zelfs de wethouders te hebben gehoord en er eerst eens fatsoenlijk over te praten, is er autistisch gereageerd. Er is niet geluisterd. Ik vind dit geen zorgvuldig bestuur, zoals wij dat in ons land kennen. Ik verwacht van de Minister dat zij, als zij het Hoogheemraadschap niet tot de orde wil roepen, in ieder geval de ontwikkeling van een goede sociale paragraaf ondersteunt, zodat we hier niet allerlei kikkers in het land krijgen van de ene wel en de andere niet, met alle gevolgen van dien en zonder zorgvuldig overleg. Ik vind dit echt hoogst kwalijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij ben ik hier helder over geweest. De waterschappen hebben een eigen heffing, die voor iedereen geldt. Die heffing is er om ervoor te zorgen dat onze voeten droog blijven en dat we schoon water hebben. Dat geldt voor iedereen, of je nu arm bent of rijk. Het is een heffing zonder aanziens. Ik vind dat je niet vanuit sectorale heffingen armoedebeleid moet voeren. Armoedebeleid kan een gemeente in totaal voeren. Dan kan je er ook zicht op houden of mensen in totaal voldoende gecompenseerd worden of niet. In dit geval heeft het waterschap in het verleden voor kwijtschelding gekozen. Nu heeft het ervoor gekozen om dat niet meer te doen. Dat je dit soort dingen in goed overleg met de omliggende gemeenten moet doen, vind ik altijd belangrijk, want zij moeten er uiteindelijk op kunnen inspelen. Maar dat vind ik wat anders dan een oproep om voortaan een sociale paragraaf bij de waterschappen toe te voegen. Armoedebeleid moet op een andere plek gevoerd worden. Daarover verschillen we dus van mening.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat verschil van mening ...

De voorzitter:

Volgens mij heeft u nu uw derde interruptie binnen. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik laat dit verschil van mening voor wat het op dit moment is en ik neem het voorzitterschap weer over. Ik ga kijken of nog meer mensen een interruptie willen plegen. Dat is de reden waarom er verschillende politieke partijen in Nederland zijn.

De voorzitter:

Daarmee is het onderwerp afschaffing kwijtscheldingsregeling voor dit moment afgerond. De Minister kan haar betoog vervolgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben bijna klaar met waterkwaliteit en dan ga ik over naar het punt betreffende zoet water.

Mevrouw Jacobi zei dat zij graag ziet dat er normen voor maximale lozingen worden opgenomen in de Kaderrichtlijn Water. Daarin worden normen gesteld door de Europese Commissie voor stoffen die in meerdere landen van belang zijn. Een belangrijke zorg voor mij bij lozingen betreft de aanpak van resten van geneesmiddelen in het water, zoals ik al heb gezegd. Als mevrouw Jacobi doelt op een nieuwe nationale kaderwet, wijs ik graag op de gesprekken die we hebben over de invulling van de nieuwe Omgevingswet. Misschien doelt zij daarop. Ik heb aan het begin al gezegd dat ik binnenkort kom met voorstellen voor besluiten onder deze wet. Ik zeg toe om daarbij ook aandacht te besteden aan normen voor de waterkwaliteit.

De heer Geurts, de heer Houwers en mevrouw Visser hebben vragen gesteld over de tarieven voor drinkwater en de rol van ACM en ILT. De ACM adviseert de ILT over drinkwatertarieven. De ACM geeft in haar advies aan dat de transparantie bij enkele drinkwaterbedrijven onvoldoende is, zoals enkele Kamerleden ook hebben geconstateerd. De ILT geeft aan dat de drinkwaterbedrijven grotendeels aan het wettelijk kader voldoen, maar concludeert ook dat er op een aantal punten onvoldoende transparantie is. Ik zie eigenlijk geen verschil van opvatting tussen het advies van de ACM en de conclusies van de ILT, behalve dat het verschillend is opgeschreven. De ACM zegt dat de transparantie bij enkele drinkwaterbedrijven onvoldoende is. De ILT heeft opgeschreven dat men grotendeels aan het wettelijk kader voldoet, maar dat er op een aantal punten onvoldoende transparantie is.

Er is bestuurlijk overleg gevoerd over de bevindingen van de ACM en de ILT. We hebben ook verbetermaatregelen afgesproken. In 2016 moeten de resultaten van die inspanningen van de drinkwaterbedrijven zichtbaar zijn. De ILT heeft laten weten dat de drinkwaterbedrijven moeten voldoen aan de transparantie-eisen die door de ACM gesteld zijn. Alle bedrijven hebben in 2015 een kostprijsmodel ontwikkeld om de totstandkoming van de tarieven inzichtelijk te maken. Dit model zal eerst worden gehanteerd bij de tarieven voor 2016. De ILT zal hier toezicht op gaan houden, geadviseerd door de ACM. In het uiterste geval, als de Kamer nog een extra middel wil hebben, kan ik als Minister ook een aanwijzing geven.

Dan de laatste vraag op het gebied van waterkwaliteit. De heer Houwers zegt dat drinkwaterbedrijven geen andere activiteiten mogen verrichten dan louter publieke drinkwatervoorziening. Hij vraagt of ik het daarmee eens ben. In de wet staat dat drinkwaterbedrijven geen risico’s mogen lopen en geen commerciële activiteiten mogen verrichten. Indien drinkwaterbedrijven dit doen, moeten die activiteiten losstaan van de publieke taak die zij hebben. Daarop is één uitzondering, namelijk dat drinkwaterbedrijven maximaal 1% van hun omzet mogen inzetten voor ontwikkelingssamenwerking. Die 1% halen zij bij lange na niet, maar dat mogen zij wel.

Ik moet zeggen dat ik dat een goede inzet vind. Als wij internationaal actief zijn, worden wij vaak binnengevraagd voor waterveiligheidsvraagstukken, maar uiteindelijk blijkt dat er ook veel vraag is naar agrarisch waterbeheer en schoon drinkwater. Soms helpt het als je als overheid niet alleen geld daarvoor inzet, maar er ook mensen van een organisatie heen kunt sturen om andere mensen te helpen om dat zelf te leren doen. Ik verdedig hun inzet op dat gebied gaarne.

De heer Houwers (Houwers):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Er wordt aangegeven dat het mankeert aan transparantie. Ik begrijp de zin dat de tarieven niet alleen worden samengesteld door louter drinkwaterproductie niet helemaal. Die 1% is een gegeven, daar torn ik niet aan. Maar wat wordt er bedoeld met «andere zaken»? Of heb ik het niet goed gelezen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien zijn de overheadkosten onvoldoende inzichtelijk en moet er op dat vlak meer transparantie zijn.

Ik ga in op zoet water en op het onderzoek van de heer Spaargaren. In vorige overleggen heeft de heer Geurts al gevraagd of ik het alternatief van de heer Spaargaren hier als een evenredig alternatief bij betrek. Dat heb ik de heer Geurts toen toegezegd. Ik was ook zelf van plan om een nader onderzoek te doen. Waar gaat het eigenlijk om? Het Deltaplan biedt een oplossing voor een specifiek gebied. De heer Spaargaren vraagt zich af of je niet een stap verder zou moeten gaan en een grotere oplossing zou moeten realiseren met een groter effect op het gebied in plaats van te kiezen voor een stapsgewijze aanpak van het Deltaprogramma.

Naar aanleiding van de motie-Geurts heb ik al gezegd dat ik een onderzoek doe naar de aanleg van sluizen in de Nieuwe Waterweg. Dat is de optie die door de heer Spaargaren is genoemd. Dat onderzoek is afgerond. Het gaat overigens niet alleen om de heer Spaargaren, maar om een groep van ingenieurs. Op dit moment worden de onderzoeksresultaten verwerkt in de adaptieve strategie van de Rijnmond Drechtsteden. Zij zijn althans besproken in de stuurgroep Rijnmond Drechtsteden op 23 november. De stuurgroep Rijnmond Drechtsteden, die over dit gebied gaat, is gevraagd om een advies te formuleren. Dat is echter meer het formele deel. Ik heb de heer Spaargaren zelf gevraagd om ook een gesprek met mij te voeren. Nu de contacten met de Kamer zo direct zijn, vind ik het belangrijk om ook zelf iedere keer direct te horen wat de plannen zijn. Dat staat gepland voor het begin van het nieuwe jaar. Dan zal ik een advies krijgen van Rijkswaterstaat en van de stuurgroep Rijnmond Drechtsteden. Dan kan ik mijn eigen mening over dit plan vormen. Ik denk dat dit gesprek in januari plaatsvindt. Eind januari kan ik de Kamer laten weten hoe ik daar verder mee wil omgaan.

Wat mij betreft, weegt dit plan altijd evenredig mee. Ik heb ook nooit gezegd dat ik het plan niet wil realiseren. Ik heb mij wel altijd afgevraagd op welke termijn je iets moet gaan doen. Dat is eigenlijk de hoofdvraag. Neem je nu kleinere stappen, of ga je meteen heel groots aan de slag? En wat betekent dat dan precies voor het totale budgettaire beslag van het Deltaprogramma? Het gaat dus niet om een welles nietes over de werking ervan. Het gaat veel meer om de vraag of je nu daarvoor moet kiezen of een andere stap moet nemen. Ik kom daar bij de Kamer op terug. Ik heb de heer Spaargaren ook aangesproken. Ik zag dat hij al brieven naar de Kamer had gestuurd of in ieder geval Kamerleden direct had aangeschoten terwijl ik het advies zelf nog niet binnen had. Ik heb hem dan ook gezegd dat ik het toch fijn zou vinden als ik er zelf ook nog naar mag kijken voordat hij aangeeft dat het door mijn organisatie niet gewenst zou zijn. Dat zal ik in januari doen.

Dan ga ik in op de Rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Mij is gevraagd wat ik versta onder een gefaseerde aanpak. Het Volkerak-Zoommeer is eigenlijk een soort wensbeeld. Als je in staat zou zijn om dat weer zout te maken, dan zou je daar vanuit het ontwikkelperspectief een heel mooi plan kunnen realiseren voor waterkwaliteit en voor recreatie en toerisme. Aan de andere kant hebben we ook geconstateerd dat het geld daarvoor niet beschikbaar was. Vanuit het Rijk is een maximale bijdrage toegezegd en de ook provincies hebben een bijdrage toegezegd. Verder is er geprobeerd om meer geld vanuit de buitenwereld te krijgen. Ik zie nog niet dat dat geld binnen is. We hebben nog wel even tijd, maar het is nog niet binnen.

Wat is dan de gefaseerde aanpak? Met het openstellen van de Flakkeese spuisluis, het aanpassen van de Roode Vaart en de zoetwatermaatregelen zetten we al een paar stappen in dat ontwikkelperspectief. Verdere verwezenlijking is afhankelijk van het beschikbaar komen van financiële middelen. Als er nu geen dekking wordt gevonden voor het totaalpakket, dan kunnen we bekijken wat een stapsgewijze aanpak nog kan betekenen.

Het ontwikkelpad in de ontwerpstructuurvisie speelt daar eigenlijk al op in. Er staat bijvoorbeeld aangegeven dat als eerste kan worden gestart met het terugbrengen van het getij in de Grevelingen. Het weer zout maken van het Volkerak-Zoommeer vraagt namelijk dat je eerst maatregelen voor een alternatieve zoetwatervoorziening en een zoutlekbestrijding realiseert, voordat je überhaupt kunt spreken over het zout maken van het Volkerak-Zoommeer. Dat is een van de mogelijkheden voor een stapsgewijze aanpak.

Hoe zit het met de financiële dekking? De kosten zijn geraamd op 350 miljoen. Een deel is gedekt in de Flakkeese spuisluis en de Roode Vaart, dat is in totaal 30 miljoen. Een deel van de maatregelen is opgenomen in het pakket behorende bij de deltabeslissing Zoetwater, dat is in totaal 65 miljoen. De Rijksbijdrage voor die maatregel is deels geprogrammeerd en deels geagendeerd voor latere besluitvorming. In de bestuursovereenkomst die wij hebben gesloten, zijn de totale resterende maatregelen geraamd op 168 miljoen. In die raming is uitgegaan van besparingen en kostenoptimalisaties en in deze fase moeten die aannames worden uitgehard. De kostenoptimalisatie die was ingerekend door het samenvoegen van alle maatregelen in één arrangement vervalt misschien als je het stapsgewijs moet doen. Ik denk dat die inspanning eigenlijk alleen maar complexer wordt. De drie provincies hebben toegezegd 20 miljoen te willen bijdragen voor het integrale programma. De bijdragen van I en M voor dat deel is maximaal 30 miljoen als sluitstuk van de totaal benodigde financiering. Dat betekent dat er nog een flink gat in zit.

Tegelijkertijd zeg ik hier wel vaker dat we soms wensen hebben, maar als we niet willen praten over zaken die we niet kunnen betalen, dan sluiten we onze ogen voor heel veel zaken. Als we bepaalde zaken met z'n allen wenselijk vinden maar die nog niet kunnen betalen, kunnen we die altijd verkennen en bekijken of het toch lukt. Als het niet lukt, hebben we in het ieder geval liggen om het een paar jaar later weer op te pakken.

Mevrouw Hachchi vroeg nog naar de watertekorten langs de Rijn. Kijk ik nog wel naar laagwater? Zeker. Mijn eerste laagwaterervaring was in 2003. We hadden toen net hoogwater gehad, daar kwam toen meteen laagwaterproblematiek achteraan. Er was toen zo weinig water in de Rijn dat we prioriteiten moesten gaan stellen. Wat doe je eerst om inklinking te voorkomen? Gezondheidsvraagstukken oplossen en pas op het allerlaatst kwamen economische activiteiten aan de orde. In internationaal Rijnverband spreken wij over laagwater. Ik denk niet dat de prioritering omhoog gaat als er sprake is van laagwater. Het is ongunstig voor de verladers en vaak gunstig voor de binnenvaart, die vaker heen en weer moet met schepen. We hebben afgesproken dat we laagwaterplannen opstellen omdat we verwachten dat het zich vaker gaat voordoen. Daarin geven landen aan welke maatregelen zij nemen in situaties van droogte. Op basis van deze plannen kunnen we vervolgens nader afstemmen. Dan krijg je discussie over retentie en wat je op welk moment vasthoudt.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar zoetwaterbuffers. Zijn er extra buffers voor zoetwater nodig in tijden van droogte en ga ik daarmee aan de slag? Dat zit in het deltaprogramma Zoetwater. Het bufferen kan op diverse manieren ook in de bodem, in het grondwater of in het oppervlaktewater. Dat is maatwerk en wordt per regio bekeken. Daarbij heeft ook opslag in natuurgebieden de aandacht.

De heer Smaling vroeg of er in verband met zoutindringing naar laagwater wordt gekeken. Ook dat is het geval. Er wordt gekeken naar zoutintrusie. We hebben de droge periodes benut om onderzoek te doen naar zoutgehaltes. Soms kun je ook leren van nare situaties. Dat onderzoek heeft kennis opgeleverd over het functioneren van het systeem en wordt ook benut voor het nemen van maatregelen.

De heer Bisschop vroeg naar de verzilting in de zuidwestelijke delta. Probeer ik de gevolgen van verzilting te verkleinen? Heb ik ook aandacht voor zout in de Lek en de schade aan de landbouw? De heer Bisschop heeft het gevoel dat wij allerlei zaken buiten beschouwing laten en de problematiek kleiner maken. Ik vind zelf dat dit niet het geval is. Ik vind het zelf ook een belangrijk vraagstuk voor de toekomst. Ik heb er in het begin ook wat over gezegd. Het gaat niet meer alleen maar om waterveiligheid. Het gaat ook om de beschikbaarheid van zoet water, iets wat in de toekomst voor Nederland ook een issue gaat worden. De maatregelen in het Deltaplan Zoetwater voor West-Nederland zijn met name gericht op het beperken van de verzilting. Met maatregelen als de uitbreiding van kleinschaliger wateraanvoer en de inlaat van het Brielse Meer worden de huidige knelpunten aangepakt. Ook het zout in de Lek heeft de aandacht in de zoetwatervoorziening. Dat geldt eveneens voor de inlaatpunten voor drinkwater. Volgens mij heb ik in mijn brief aan de Kamer aangegeven hoe ik met de verzilting in de Lek omga. Wat mij betreft zitten alle maatregelen erin. Als we wat doen op dat vlak, kijken we ook altijd naar de effecten voor de landbouw. We weten namelijk dat die afhankelijk is van zoetwater.

Dan kom ik op de Afsluitdijk. Dit onderwerp zit bij het kopje «overig», omdat het niet om een waterveiligheidsvraag ging maar om een vraag over de ecologische plussen in het project. Ik dacht even dat mevrouw Visser van slag was toen ze hiernaar vroeg. Het is namelijk niet het eerste wat zij altijd voor ogen heeft. Uiteindelijk heb ik haar vraag wel goed begrepen. Zij zei dat ik van alles doe om de ecologische plussen te realiseren, maar wat doe ik dan aan de andere kant om de visserij te compenseren, bijvoorbeeld voor beperkingen? We hebben het er niet over gehad, maar de commissie had hierover ook tientallen vragen kunnen stellen, bijvoorbeeld over de oestergronden.

Wij doen het volgende. Wij bekijken allereerst of vismigratie via de Afsluitdijk mogelijk is. Door het sluiten van de Afsluitdijk zijn er namelijk problemen ontstaan met de vispopulaties op het IJsselmeer. Het is ook voor de visserij aantrekkelijk als die vismigratierivier er komt. Dat doen we niet alleen maar vanwege de waterkwaliteitsvraagstukken maar ook voor de visserij. We hebben bij het project de ruimte om de dijkversterking te combineren met de ambities vanuit de regio op het gebied van ecologie. We bekijken ook de vergunningverlening. We bekijken bijvoorbeeld in het kader van de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet of in het kader van de m.e.r. die gemaakt wordt, wat de effecten ervan zijn. We kijken echter ook naar de visserijsector. Die zit in een transitie naar duurzame visserij. Ook het behoud van duurzame vispopulaties is hiervan een onderdeel. Ik werk samen met het Ministerie van EZ en gebiedspartners aan de uitwerking van de gebiedsagenda IJsselmeer. We kijken naar een perspectief waarin ecologie en visserij duurzaam naast elkaar kunnen blijven bestaan.

Tegelijkertijd beschermen we bepaalde gronden in de Noordzee tegen intensieve visserij. Dat gaat om een redelijk beperkt deel van het Noordzeegebied. Dit hangt samen met de Kaderrichtlijn mariene strategie. Hierin worden allerlei eisen gesteld, niet alleen aan Nederland maar aan alle landen. Landen moeten een bepaald deel van hun zeeën beschermen en moeten de natuur en de vissen daar laten tieren. We proberen ook dat zo goed mogelijk te doen, in overleg met de visserijsector. De vismigratierivier is voor de sector volgens mij ook een aantrekkelijke optie. Die geeft ook mogelijkheden in het IJsselmeer. We betrekken de sector ook goed bij discussies over verboden, bijvoorbeeld in bepaalde gebieden in de Noordzee, om te kijken hoe we hier zodanig invulling aan kunnen geven dat de visserijsector er zo min mogelijk schade van ondervindt.

Mevrouw Visser (VVD):

De vraag was inderdaad in het kader van de ecologische plus. Sowieso is het project Afsluitdijk een van de grote investeringen in de komende periode. De Minister heeft het ook een iconisch project genoemd. We hebben ooit de plannen gezien, maar niet meer na de inspraak. De vraag is dan ook breder: hoe wordt dit een iconisch project? Welke plussen zitten daarin, na uitkomst van de inspraak? Dat is een. En twee: ik herken wat de Minister zegt, maar ik moet constateren dat juist voor de IJsselmeervisserij allerlei beperkingen worden opgelegd. Dat is ook het vreemde. Aan de ene kant investeren we 80 miljoen in een vispassage en aan de andere kant zeggen we tegen de visserijsector: u mag daar niet meer vissen. Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen. Hoe zit dat? Wat voor invloed heeft dat op de IJsselmeervisserij? In hoeverre wordt de Afsluitdijk een iconisch project? Welke plussen zijn er doorgevoerd in dit gehele project?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Eerst zal ik ingaan op de visserij. Ik zie dat eigenlijk anders. Ja, ze mogen vissen, maar dan wel duurzaam vissen. Juist door de vismigratierivier wordt het IJsselmeer gevuld met vis. Wat dat betreft wordt het aantrekkelijker. Misschien wordt de visserij in haar methoden wel wat beperkt, maar is er ook wel weer meer te halen. Zo interpreteer ik dit in ieder geval. We kunnen daarover echter verder discussiëren.

Dan wat betreft de Afsluitdijk zelve: tijdens de inspraak, en ook daarvoor, is er naast het werken aan de veiligheid, ook gekeken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we kunnen spuien, zodat het water af en toe wordt verschoond en de kwaliteit ervan wordt verbeterd. Enkele energieleveranciers doen proeven rondom de Afsluitdijk, die de iconische waarde gaan versterken. Denk aan REDstack met zoet/zout, getijdenenergie, dat soort elementen, en de getijdenturbines. We hebben kunstenaar Daan Roosegaarde gevraagd om ook te kijken naar de fysieke uitstraling van de Afsluitdijk, zonder deze al te veel te willen versieren. De Afsluitdijk is mooi van zichzelf, maar deze moet ook als aantrekkelijk punt voor toeristen bekendstaan. Er moet iets te beleven en te zien zijn. Je moet de mensen daar zien te krijgen, zodat ze ook werkelijk wat kunnen leren over de waarde van de Afsluitdijk in het kader van onze veiligheid. Vooral de energie-elementen zijn er naar aanleiding van de inspraak ingekomen. Ik kan niet voor 100% zeggen wat er verder nog aan elementen inzit of is bijgekomen.

Mevrouw Visser (VVD):

Aanhakend daarop wil ik de Minister de suggestie doen om ons daarover te rapporteren. In de brief lezen we alleen dat het project gaat starten, maar niet hoe een en ander uitwerkt. De Minister noemt ook een aantal voorbeelden. Graag krijg ik inzicht in de waterveiligheid en in wat erbij wordt geplust. Verder geeft de Minister aan dat de visserij wordt beperkt in haar methoden, maar dat is het niet. De visserij wordt beperkt in haar vangstmogelijkheden. Terecht geeft de Minister aan dat als je een vispassage aanlegt, je ervan uitgaat dat er vissen komen en dat je erop mag vissen. Het probleem is dat de visserij met 85% wordt gekort op wat ze mogen vissen in het IJsselmeer. Dat is het rare. Waarom steek je wel ruim 80 miljoen in een vispassage om vervolgens tegen de IJsselmeervisserij te zeggen: u mag hier niet meer vissen?

De voorzitter:

De Minister is niet de Staatssecretaris van Visserij, maar vooruit dan maar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals ik heb begrepen, is er een rapport verschenen van EZ over de achteruitgang van de visstanden. Naar aanleiding daarvan is er een beperking opgelegd voor de visserij. Wij regelen in ons project in ieder geval een viscoupure; die zit in ons deel van het project. De voor- en achterkant van de vismigratierivier worden door de regio getrokken en grotendeels ook gefinancierd, onder andere uit het Waddenfonds. Zoals ik heb begrepen, heb je zowel de vismigratierivier als de visserijbeperking nodig om duurzame visstanden te krijgen in het IJsselmeer. Ik ken het EZ-rapport niet. Misschien is dit een tijdelijke beperking, maar misschien ook niet. In ieder geval is dat de informatie die ik heb gekregen naar aanleiding van de vraag waarom het een gebeurt en het ander niet. Er wordt gezegd dat beide nodig zijn om weer tot een goede visstand te komen.

Mevrouw Jacobi vroeg of er al geld gereserveerd wordt voor de Eems-Dollard. Met mijn collega van EZ heb ik afgesproken dat we voor de Eems-Dollard een zogenoemd adaptief programma maken. We gaan bekijken hoe we de kwaliteit van de Eems-Dollard kunnen verbeteren. Er zijn een aantal pilotprojecten, bijvoorbeeld met slib, waarvoor ik vier ton heb gereserveerd. In het voorjaar moet duidelijk worden wat er de komende tijd moet gebeuren, of die vier ton genoeg is of er aanvullende middelen nodig zijn en wie daar dan voor aan zet zou moeten zijn.

Ik kom nu toe aan de overige punten. De heer Smaling vroeg naar de stand van zaken van de nationale visie op en het plan van aanpak voor bodemdaling. Bodemdaling wordt als thema opgenomen in de Nationale Omgevingsagenda en de Nationale Omgevingsvisie. Uitgangspunt is dat het Rijk zijn systeemverantwoordelijkheid op het gebied van waterveiligheid, waterbeheer en volkshuisvesting waarmaakt zonder de verantwoordelijkheden van de andere partijen over te nemen; daarover hebben we het al eens eerder gehad. Mijn ministerie werkt tegen die achtergrond aan een plan van aanpak voor de verbetering van de informatievoorziening en de kennisinfrastructuur rond het onderwerp bodemdaling. Ik heb de Kamer al eens geïnformeerd over het centrum dat daarvoor bestaat. Onderdeel van het plan is de verbinding van het aanbod aan concrete kennisvragen van regionale en lokale partijen. Er wordt in gemeentelijk verband samengewerkt onder de naam platform Slappe Bodem, wat ik overigens een beetje een pizzaterm vind. Ook andere belanghebbende partijen als de waterschappen, via STOWA, en het KCAF, dat over funderingsproblematiek gaat, hebben het initiatief genomen en inbreng geleverd. Daardoor is de oplevering van het plan, waar de heer Smaling terecht aandacht voor vraagt, iets vertraagd. Ik verwacht het in januari met mijn collega’s van EZ en WR te kunnen bespreken.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe ik de belemmeringen voor innovatie in de waterketen ga aanpakken. Er wordt volop geïnnoveerd in de waterketen, zoals de Adviescommissie Water bevestigt. Ik heb aan de partners in de waterketen gevraagd welke belemmeringen zij eigenlijk nog ervaren. Die heb ik opgenomen bij de brief die ik de Kamer gestuurd heb. Het scheppen van de juiste randvoorwaarden voor innovatie in de waterketen is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle organisaties. Het is een continu proces. Vanuit het Ministerie van I en M zorg ik via de Omgevingswet, via de Crisis- en herstelwet en via green deals dat er structureel meer ruimte is voor maatwerk en experimenten. Ik verwacht daarmee een substantiële bijdrage te leveren aan het innovatieklimaat in de watersector.

Mevrouw Hachchi vroeg of wij internationaal nog wel voorlopen op het gebied van innovatie. Ik denk dat innovatie internationaal nog steeds ons unique selling point is, hoewel er natuurlijk concurrentie is van allerlei landen. Ik zag een tijdje terug ook een artikel – volgens mij in het FD – waarin werd gezegd dat we in de watersector maar 3 miljard omzet hebben. Daarbij was alleen de baggersector genomen, waarin ongeveer maar twee bedrijven actief zijn. De hele maritieme technologie was niet meegenomen, terwijl daar 18 miljard in omgaat. Soms zie je dus maar een deel van het geheel. Wij proberen onze bedrijven internationaal zo veel mogelijk mee te nemen om hun een positie te geven. Ook doen we in Nederland af en toe projecten, waardoor we ervoor zorgen dat we ook hier kennis en ervaring opdoen. De Tweede Maasvlakte is daarvan een voorbeeld en de Marker Wadden zullen dat straks zijn. De Zandmotor is een ander voorbeeld. Een nieuwe provincie Flevoland zit er nog niet zo snel in, maar het is wel aantrekkelijk om te blijven nadenken over de vraag wat we zelf zouden kunnen doen op al die vlakken. Ook op het gebied van deltatechnologie lopen we voorop, waarbij valt te denken aan Building with Nature, energiewinning uit water en Blue Energy op de Afsluitdijk. We hebben met de topsectoren begin oktober innovatiecontracten gesloten bij de opening van de Deltagoot, waar ik kletsnat ben geworden. Dat contract is dus echt bezegeld. Daarin zijn allerlei financiële afspraken gemaakt met het bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden. De positie wereldwijd is dat wij altijd en immer moeten vechten. Deze week verscheen er een artikel over Nederland dat in zijn totaliteit terugging in zijn handelspositie. Als er echter twee onderwerpen zijn waarvoor Nederland altijd wordt gevraagd, zijn dat water en landbouw. Mijn impressie, en dat is ook de doelstelling in de topsector, is dat de exportwaarde zal worden verdubbeld. Wij lijken dat ook te gaan halen. Wat mij betreft is het voor deze sector niet aan de orde. Wij zullen er echter altijd op moeten blijven toezien.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar experimenteren en innoveren in de Omgevingswet. Dat is mogelijk. Waterschappen doen zaken rond bijvoorbeeld energieopwekking. Zij vraagt of dat soort zaken moet worden meegenomen in de Omgevingswet. De taken van de waterschappen staan in de Waterschapswet. Die veranderen niet door de Omgevingswet. Die taken bieden ook nu de ruimte om energie op te wekken. In de Omgevingswet staat ook het experimenteerartikel waarmee je kunt afwijken. Ik denk dat het daarmee voldoende gedekt is. Mochten er nog issues zijn dan hoor ik dat gaarne.

Mevrouw Visser vroeg ook of Nederland zijn topfunctie verliest. Daarop heb ik net geantwoord. Zij vroeg ook expliciet naar de exportkredietverzekering voor de baggeraars bij het Suezkanaal. Mijn informatie is dat de exportkredietverzekering wel door Atradius aan de baggeraars is verstrekt. Die kwam ongeveer tegelijk tot stand met die van het Belgische consortium. Het versterken van de positie van de topsector door middel van de exportkredietverzekering is daarmee in lijn. Ik heb daarover toen ook zelf nog gesproken met het Ministerie van Financiën, dat daarvoor verantwoordelijk is. Uiteindelijk zijn er afspraken vastgelegd in een innovatiecontract tussen overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen. Daarin staan ook de onderwerpen waarin de topsector Water zich internationaal wil positioneren. Mijn informatie is dat die expertkredietverzekering uiteindelijk wel is verstrekt door Atradius. Ik weet wel dat er in het begin inderdaad onder de noemer die mevrouw Visser ook noemde moeilijk over werd gedaan, maar het is uiteindelijk wel gebeurd. Ik denk dat het belangrijk is om zeker in de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Financiën hierover de vinger aan de pols te blijven houden.

Mevrouw Visser heeft ook gevraagd of ik bij duurzaamheid en financiering rekening houd met het internationaal concurrerend vermogen, het level playing field. Daarover gaat de financieringsdiscussie: wie betaalt, wie vervuilt en wie gebruikt? Ik zal medio 2016 een rapportage sturen. Naast principes zoals «de vervuiler betaalt» wordt zeker ook rekening gehouden met de internationale context, zoals gevraagd. Ook internationaal is dat een vrij vaak gehanteerd uitgangspunt of principe. Nogmaals, ik breng eerst in kaart wat er mogelijk is. Daarna voeren wij een politiek debat over wat wenselijk is. Daarbij moet je zeker ook je concurrentiepositie voor ogen houden.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. We hebben net gediscussieerd over de glastuinbouw en de zuiveringsplicht die daarvoor zal gelden. Er zijn meer van dit soort zaken vanuit andere departementen. Wij verzoeken de Minister om ook te kijken naar die stapeling. Wij hebben in principe geen bezwaar tegen het principe dat de gebruiker betaalt, maar wij willen dit graag in de context van de andere verplichtingen die er door andere departementen en taakvelden worden neergelegd. Wij vragen het geheel te bekijken om te voorkomen dat een stapeling ontstaat waardoor je zowel qua economische consequenties als qua internationaal speelveld uit de pas loopt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is heel helder; ik begrijp de vraag. Ik kan er ja op zeggen. Ik weet niet of ik alles in beeld zal hebben, want er komen altijd zaken uit allerlei hoeken. Meestal helpen de diverse organisaties die eventueel wat zouden moeten gaan betalen wel mee om scherp in beeld te krijgen waarvoor ze nog meer worden gesteld. Wat dat betreft kunnen wij dit goed zien.

De heer Houwers heeft gevraagd naar de innovatie in de waterketen en de drinkwatermeting in de leidingen. Ik ben bekend met die methode. In de beleidsnota Drinkwater heb ik het belang van risicoanalyse en risicomanagement van bron tot tap genoemd. Innovaties zoals meting in de leiding zijn daarbij heel belangrijk. Ik heb in de beleidsnota Drinkwater geschreven dat ik zal nagaan welke wettelijke eisen aan nieuwe meetmethoden gesteld moeten worden en op welke wijze metingen in de monitoringsprogramma’s een plek kunnen krijgen. We zijn een leidraad risicogebaseerd monitoren aan het maken. De inzet van nieuwe meetmethoden zal daar deel van uitmaken. Ik pak dus niet even deze specifiek, maar kijk hier in brede zin naar.

Er is gevraagd wat mijn mening over het project Holwerd aan Zee is. Ik waardeer het zeer – dat heb ik ook in november 2014 gezegd – dat dit soort projecten vanuit de maatschappij komt. Het past ook helemaal in de manier waarop we aankijken tegen het nieuwe waterbeleid. Vanuit het Deltaprogramma Waddengebied heb ik daarom ook een financiële bijdrage geleverd aan de haalbaarheidsstudie. De resultaten van de haalbaarheidsstudie heb ik op 3 februari in ontvangst genomen. Ik heb erbij gezegd dat er wel wat meer onderzoek nodig is dan alleen dat. Er is een second opinion uitgevoerd op de mkba. De mkba blijkt niet te voldoen aan de eisen die het Ministerie van Financiën stelt, omdat bijvoorbeeld een probleemanalyse en alternatieven ontbreken. Er is nader onderzoek nodig naar baggervolumes, baggerprijzen, leefbaarheidsbaten en de wensen van recreanten. In het BO MIRT hebben we er weer over gesproken met de regio, want die heeft dit project ook geadopteerd. Er is afgesproken dat we de resterende onderzoeksvragen, kansen en alternatieven scherp in beeld moeten krijgen om ons een afgewogen bestuurlijk oordeel te kunnen vormen over de benodigde vervolgstappen.

Wij hebben dus bijgedragen aan de haalbaarheidsstudie. Er is geen financiering voor de gebiedsontwikkeling voor Holwerd aan Zee geregeld. Dat doe je natuurlijk pas nadat je het besluit hebt genomen om dat te gaan doen. Dan is ook de vraag wie dat gaat doen. Wel dragen we bij aan bijvoorbeeld de proceskosten. Daar hebben de leden Hachchi en Jacobi naar gevraagd. Er is een financiële bijdrage geleverd aan de haalbaarheidsstudie, zoals ik al zei. Er is een bijdrage geleverd aan de second opinion voor de mkba. Dat heeft de staf van de Deltacommissaris gedaan. We gaan nu bijdragen aan de proceskosten voor het MIRT-onderzoek. Stakeholders, provincie Friesland, het Wetterskip Fryslân en de ministeries van EZ en I en M dragen ieder € 25.000 bij. De provincie heeft nog toegezegd om de Stichting Holwerd aan Zee te ondersteunen met een subsidie om haar in staat te stellen een bijdrage aan het MIRT-onderzoek te leveren. Ik denk dus dat men vrij goed bediend is op dat vlak. Ik hoor van mevrouw Jacobi naast mij dat zij deze week iets anders heeft gehoord, maar dit is de informatie die ik heb gekregen. Mocht die niet kloppen, dan hoor ik dat gaarne.

De heer Geurts heeft gezegd dat niet alle drinkwaterbedrijven voldoen aan de wet- en regelgeving. Hij heeft gevraagd of het toezicht kan worden aangescherpt. Volgens mij voldoen drinkwaterbedrijven aan bijna alle wettelijke eisen. Dat betreft de meeste inhoudelijke eisen. Volgens mij betreft dit weer de transparantievraag over de ACM en de ILT. Deze vraag is al een keer langs geweest.

Er is gevraagd of ik bereid ben om een aanjaagbudget voor de Marker Wadden beschikbaar te stellen, zodat de machines in het gebied in een keer hun werk kunnen afmaken. Wij maken deel uit van een groep van partijen die in totaal 50 miljoen euro bestuurlijk hebben toegezegd voor de Marker Wadden. Het Rijk stelt 30 miljoen euro beschikbaar – het betreft 15 miljoen van I en M en 15 miljoen van EZ – met het doel om anderen uit te nodigen tot het leveren van verdere bijdragen. Zo hebben we het ook besproken. Natuurmonumenten heeft zich eraan gecommitteerd om aanvullend budget te zoeken in de additionele fondsen om te komen tot de 75 miljoen die nodig is voor fase I. Ik ga ervan uit dat het niet bedoeld was voor fase I, want daarvoor hebben we met elkaar afgesproken wie wat doet. Wij hebben dus 30 miljoen geleverd. Ik geloof dat Natuurmonumenten 5 miljoen heeft bijgedragen. Daarnaast was er nog een bijdrage van 15 miljoen van de provincie, zo zeg ik uit mijn hoofd, om tot een totaal van 50 miljoen te komen. Dat is inclusief de bijdrage van de Postcode Loterij, die daaraan meebetaald heeft. Ik weet dat er daarna een fase II nodig is. Misschien ging de discussie daarover, over de vraag of we een stap verder wilden zetten voor fase II. Wij zijn altijd bereid om daar ook weer naar te kijken, maar ik heb niet zomaar geld daarvoor beschikbaar – dat zal de Kamer wel begrijpen – omdat het budget voor waterkwaliteit in het Deltafonds voor 100% bestuurlijk verplicht is en gekoppeld is aan concrete maatregelen. Misschien dat we daar in de volgende fase, waarin er weer een verlenging van het Deltafonds is, over kunnen spreken, omdat dat uiteindelijk wel interessant kan zijn. In het ruimtebudget is er ook geen grond om de Marker Wadden te financieren. Nogmaals, wij zijn positief. Daarom hebben wij ook onze eerste bijdrage voor fase I geleverd. Voor fase II zal een veel groter budget beschikbaar moeten zijn. We zijn natuurlijk ook altijd bereid om mee te kijken, maar laten we nu eerst de eerste stap goed met elkaar doen. Ik ben dus enthousiast over het project Marker Wadden, net als de Kamerleden die dit ingebracht hebben.

Gevraagd is of ik kennis heb genomen van het kostprijsmodel bij de kosten voor drinkwater en of ik de Kamer daarover wil informeren. Ik ben inderdaad daarvan op de hoogte en ik ben uiteraard bereid om het kostprijsmodel dat de drinkwaterbedrijven hanteren, naar de Tweede Kamer te sturen.

Gevraagd is of Nederlandse bedrijven via stimulering aan innovatie op het gebied van verzilting kunnen doen. Wij hebben een subsidieprogramma voor de drie eilanden. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of er ruimte is om in te zetten op innovatie om de verzilting in Caribisch Nederland aan te pakken. Ik zal de openbare lichamen vragen om hierbij ook te kijken naar verzilting. Ik heb onlangs gesproken met Curaçao. Daarin werd gevraagd of wij zouden kunnen helpen met watervraagstukken, bijvoorbeeld op het gebied van kustbescherming. Ik heb gezegd: we kunnen zeker kennis aanleveren, maar we zien jullie als een gewone partij die ook gewoon moet betalen voor de zaken die we leveren. Dat was verder geen probleem. De subsidieprogramma’s lopen goed. Ik noem met name de programma’s ten aanzien van de watertekorten en de waterkwaliteit. Staatssecretaris Dijksma van toen nog EZ heeft bij haar bezoek aan Caribisch Nederland speciale aandacht besteed aan de zilte landbouw en aan de aardappelteelt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de gebiedsdossiers zouden kunnen worden gefinancierd uit het Deltafonds. De gebiedsdossiers worden niet verankerd in de Omgevingswet, omdat het een bestuurlijk instrument is ter ondersteuning van het realiseren van doelen voor drinkwaterbronnen in de Kaderrichtlijn Water. Het realiseren van de doelen in de Kaderrichtlijn Water zelf is wettelijk geborgd. Er wordt ingezet op een verbetertraject van het instrument, waarbij de doorwerking en de uitvoering van maatregelen een specifiek aandachtspunt is. Dat leidt in 2016 tot een herziend protocol voor gebiedsdossiers. Bestuurlijk vastgestelde maatregelen uit het gebiedsdossiers worden gefinancierd uit het Deltafonds voor zover het de rijkswateren betreft. Wanneer regionale partijen verantwoordelijk zijn voor de maatregelen bij regionale winningen, dienen zij bij de bestuurlijke vaststelling te voorzien in de benodigde middelen.

Er is gesproken over NWP2 als bouwsteen voor de omgevingsagenda, over de vraag hoe dat kan worden gekoppeld met natuur en over de meekoppelkansen. We hebben daar voor een deel al over gesproken. Er staan geen nieuwe feiten in het antwoord dat voor me ligt.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over de schaduwwerking van reserveringen. Hij heeft daar al vaker met mij over gesproken. In Nederland vergoeden we geen schaduwschade. Eventueel benadeelden kunnen een verzoek tot vergoeding van schade indienen na afronding van de definitieve besluitvorming. Ik begrijp ook heel goed dat dat soms heel lastig kan zijn. Dat is het geval als je een heel lange termijn van besluitvorming hebt en je weet dat er ooit iets in jouw gebied gaat gebeuren, maar dat er misschien pas over tien tot vijftien jaar over wordt gesproken. In gereserveerde gebieden geldt eigenlijk alleen een beperking voor nieuwe grootschalige of kapitaalintensieve ontwikkelingen. Dat betekent dat een uitbouw aan een huis of een bedrijf wel mogelijk is. Gebieden gaan dus niet echt op slot. Het is lastig als je een zorgvuldig proces, met overleg met de omgeving en de politiek en onderzoeken en het bespreken van meerdere alternatieven belast met een regeling voor het vergoeden van schaduwschade. Als je nog niet weet wat je dan precies gaat doen, maak je het complex. Dat staat uiteindelijk een zorgvuldige besluitvorming in de weg. Als er voldoende zekerheid bestaat over doorgang in het tracé van een project na een voorkeursbesluit, kun je als overheid bij schrijnende gevallen een soort maatwerkoplossing zoeken voordat je de definitieve besluitvorming helemaal hebt afgerond. Dat hebben we bijvoorbeeld gevraagd aan Rijkswaterstaat met betrekking tot Ruimte voor de Rivier-projecten, waar je soms lange tijd doet over het definitieve plan. Voor een individueel bedrijf is dat heel groot, terwijl het voor RWS misschien een kleine opgave is om één zo'n bedrijf op te kopen. Je zou dan toch alvast een aanbod kunnen doen. Daarvoor heb je geen specifieke regeling nodig. Een algemene schaduwschaderegeling hebben we niet en willen we ook niet. Dat zou ook onwenselijk zijn, omdat het heel veel ruimtelijke ontwikkeling op slot zou zetten. In specifieke gevallen denk ik echter dat je als overheid met een welwillend oog moet kijken naar de problematiek die er speelt en leeft.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een mooi begin, maar ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om een stap verder te zetten. Dat kan ook een motie voorkomen. Ik vraag de Minister om gewoon eens systematisch na te gaan hoe groot het probleem nu werkelijk is. Wij krijgen daar signalen over. Ik vermoed dat collega’s die ook wel krijgen. Vervolgens moet worden bekeken welk beleidsmatig instrument je zou kunnen hanteren om tegemoet te komen aan het nadeel dat wordt ondervonden. Het gaat om een heel lange looptijd, maar het heeft nu al zijn schaduwwerking. Het zou goed zijn om de omvang van het probleem helder te krijgen, Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om dat onderzoek te verrichten en dat terug te koppelen naar de Kamer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij zitten nu bij het overleg over water, maar dit gaat eigenlijk meer over de Omgevingswet of het grondbeleid. Ik vind het complex om nu zo'n onderzoek toe te zeggen zonder te weten of dat überhaupt te doen is. Volgens mij spreek ik binnenkort met de Kamer over de Omgevingswet en het grondbeleid. Het lijkt me goed om daar dan op terug te komen. Ik weet dat de Kamer altijd zegt dat ik een motie kan voorkomen, maar dan moet ik dat gewoon maar ondergaan, of de heer Bisschop bewaart de motie voor dat moment. Ik krijg nu een briefje toegeschoven waarop staat dat het overleg over de Omgevingswet plaatsvindt op 15 december. Dat is dus vrij snel, over twee weken.

Om daar toch wat op vooruit te lopen: het gaat om langjarige projecten, want daar begon het mee. In het Deltaprogramma worden maatregelen genomen tot 2050. Wat moet je in de tussentijd als er pas in 2020 of 2030 over jouw stuk een besluit wordt genomen? Als je dan bij voorbaat schaduwschades zou toezeggen, zet je alle ontwikkelingen op het gebied van ruimtelijke ordening op slot. Het betekent namelijk dat niemand iets zal willen reserveren of al beleidsmatig een blik vooruit zal willen werpen, uit angst dat er vervolgens schaduwschade moet worden betaald die later misschien helemaal niet betaald had hoeven te worden, omdat blijkt dat het project niet gekozen wordt. Dat is de complexiteit daarvan. Daarom zeg ik ook dat je met een reservering in principe nog niet wordt belemmerd in je huishouden of je bedrijfsvoering. Behalve als het om heel grote kapitaalintensieve investeringen in een gebied gaat, denk ik dus dat het probleem relatief klein is. Ik heb nu twee weken de tijd om in mijn organisatie te vragen of het überhaupt mogelijk is om zoiets in kaart te brengen. Althans, ik hoop dat ik twee weken de tijd heb.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me dan verstandig om de motie twee weken aan te houden, althans om haar niet in te dienen. Na twee weken zien we dan wel weer. Misschien is het dan niet eens nodig. Dat verwacht ik eigenlijk wel.

De voorzitter:

Wie weet! Tussen sinterklaas en kerst is alles mogelijk.

Zijn er nog wat laatste punten, Minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, voorzitter. Het laatste en niet onbelangrijkste punt – ik heb het voor het laatst bewaard omdat ik het leuk vind – betreft water in de stad en de klimaatverandering. Onder anderen mevrouw Jacobi heeft daarnaar gevraagd. Ik ben ook blij dat zij mijn huidige beleid zo ondersteunt, namelijk dat het van belang is om water in de stad te realiseren. In de Deltabeslissing Ruimtelijke Adaptatie hebben wij – Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen – afgesproken dat uiterlijk in 2020 klimaatbestendig handelen en waterrobuust inrichten integraal onderdeel moeten zijn van beleid en handelen, zodat Nederland in 2050 ook werkelijk klimaatbestendig is. Er is een gezamenlijk stimuleringsprogramma voor opgezet, dat loopt tot en met 2017. Het stimuleringsprogramma ondersteunt de overheden, de belangengroepen, de maatschappelijke organisaties en marktpartijen bij het integreren van water en klimaat in de ruimtelijke ontwikkeling.

Er zijn inderdaad nog niet superveel goede voorbeelden, want de programma’s zijn allemaal nog in de beginfase. Ik heb uit het Deltafonds 0,8 miljoen per jaar beschikbaar gesteld. Dat is voor die periode in totaal 2,4 miljoen. Het Programmateam Ruimtelijke Adaptatie adviseert en deelt ook kennis en ervaring. Nu dit beschikbaar is, denk ik dat er veel meer initiatieven zullen oppoppen. Want u weet hoe het werkt: als er geld is, zijn er ook ineens veel meer ideeën. Bij dat laatste spelen natuurlijk ook de koplopers een belangrijke rol. Een onderdeel van het Stimuleringsprogramma Ruimtelijke Adaptatie gaat over impactprojecten. Dan kom je een beetje op de iconen waar mevrouw Jacobi het over had. Een impactproject is voor mij toonaangevend op het gebied van de klimaatbestendige stad, waterrobuust inrichten, vitale en kwetsbare objecten en slimme combinaties. Het project draait in principe zelfstandig, met een eigen financiële dekking om een knelpunt in een gebied op te lossen. Vanuit het Stimuleringsprogramma Ruimtelijke Adaptatie willen wij een dergelijk project graag ondersteuning bieden om de transitie naar waterrobuust en klimaatbestendig inrichten te stimuleren. Het is dus niet alleen een antwoord aan mevrouw Jacobi, maar ook een oproep via deze microfoon aan eenieder die het hoort om alvast aan de slag te gaan.

Het programma loopt van 2015 tot 2017. Wij stoppen er geld in. Ik vind het heel belangrijk dat die icoonprojecten er komen. Zij krijgen een speciale stimulans.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Minister.

Ik heb een huishoudelijke mededeling. Er is een treinkaartje gevonden Amsterdam Sloterdijk-Den Haag Centraal retour. Iemand moet dat hebben verloren. Degene die nog naar Amsterdam Sloterdijk wil, kan zich melden.

Wij gaan meteen door met de tweede termijn.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van een aantal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 300-J).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 300-J).

De heer Geurts (CDA):

Ik ben bereid om deze laatste motie aan te houden. De Minister heeft in haar bijdrage gezegd dat er vanuit Europa aan het «one out, all out»-principe nog niet zo veel te doen valt, maar dat er wel alternatieve indicatoren zijn. Misschien kan de Minister daarop schriftelijk nog iets dieper ingaan. Zij gaf aan dat er verschillen zijn in ecologische normen en dat zij daarvoor ruimte wil houden. Ik vond dat een beetje vaag. Misschien wil zij daar schriftelijk op ingaan. Dan ben ik bereid om deze motie aan te houden.

Dan nu mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 300-J).

De heer Geurts (CDA):

Ik ben ook dit geval bereid om de motie aan te houden. De Minister gaf al aan dat zij hier niet onwelwillend tegenover staat, maar dat haar collega van Financiën hierover gaat. De motie-Omtzigt is door de Kamer aangenomen. Het kabinet werkt die nu uit en misschien wil de Minister toezeggen dat zij dit onderdeel erbij zal betrekken en dat zij het zal doorgeven aan het Ministerie van Financiën. Zo ja, dan zie ik dat wel in de brief van het kabinet terugkomen en kan ik de motie aanhouden.

Over Varik en Heesselt dient zo meteen de SP een motie in. Ik heb die motie medeondertekend.

Ik vraag de Minister om met haar collega’s op EZ en met de provincies snelheid te maken met het Plattelandsontwikkelingsprogramma, POP-3. Dat blijft maar hangen, ook al is het voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer van zeer groot belang.

De voorzitter:

U kunt wel heel snel spreken!

Het woord is aan de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Vanwege de tijd begin ik gelijk met mijn moties. Mijn eerste motie gaat over pyrazool. Het duurt nu al maanden dat we er steeds problemen mee hebben en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 300-J).

De heer Smaling (SP):

Mijn volgende motie gaat ook over kwaliteit.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 300-J).

De heer Smaling (SP):

Mijn derde motie heeft betrekking op de beleidsdoorlichting.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 300-J).

De heer Smaling (SP):

Mijn laatste motie gaat over Varik en Heesselt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Jacobi en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 300-J).

De heer Smaling (SP):

Voorzitter, ik denk dat ik voor verder trivia geen tijd meer heb.

De voorzitter:

Nee, het woord is nu aan mevrouw Hachchi van de D66-fractie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat zij heeft toegezegd om de meekoppelkansen mee te nemen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma, want daardoor blijft de Kamer goed geïnformeerd.

Ook ik ga omwille van de tijd meteen door naar de drie moties die ik wil indienen. De eerste motie heeft betrekking op waterschaarste.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 300-J).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 300-J).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 300-J).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en de toelichting tussen de bedrijven door. De motie die ik had voorbereid over de planologische schaduwwerking, laat ik even op de plank liggen.

Ik wil nu nog inzoomen op de waterkwaliteitsmetingen. Het CDA heeft hierover een motie ingediend, maar naar mijn mening is het probleem breder dan in die motie wordt verwoord. Het instrumentarium voor die metingen verschilt namelijk nogal eens. Ik vraag de Minister om daar toch meer aandacht aan te besteden. Ik verwijs naar een rapport dat het RIVM in juli 2015 heeft uitgebracht. Daarin wordt dit gesignaleerd en is nadrukkelijk sprake van waterschappen die strengere normen stellen dan de Kaderrichtlijn Water. De leden van onze fractie, dienstbaar als zij zijn, zijn gaarne bereid om de Minister van de nodige achtergrondinformatie te voorzien. Het lijkt mij zinvol om dit goed tegen het licht te houden zodat er in ieder geval wat minder ruis op de lijn komt. Dit geldt met name voor de landbouwsector, maar het is eigenlijk veel breder. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Zij zal daar zo meteen antwoord op geven, vermoed ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanwege de tijd dien ik gelijk mijn moties in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 300-J).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bisschop, Smaling, Jacobi en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 300-J).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Hachchi, Jacobi en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 300-J).

Uw tijd is ook om.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden en de Minister danken voor de gegeven antwoorden. Door de medeondertekening van een paar moties mag duidelijk zijn dat ik inderdaad speciale aandacht vraag voor drinkwatertarieven en voor de Kaderrichtlijn Water, waarvan ik aanneem dat de Minister die als een hard uitgangspunt neemt waar we inderdaad naar streven. Het is niet anders. Soms is het moeilijk, maar het is ook onnodig. Om die reden doe ik toch die oproep.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, inclusief een aantal toezeggingen over de verdere uitwerking van de financiën en voor de wijze waarop en met welke uitgangspunten het internationaal speelveld en de economische consequenties worden meegenomen. Ik dank haar ook voor de toezeggingen om nader te berichten over de Afsluitdijk en over wat waaraan wordt besteed voor veiligheid en hoe dit iconische project daarin wordt vormgegeven.

Ik heb nog wel een aantal opmerkingen naar aanleiding van de beantwoording en ik wil twee moties indienen.

De Minister geeft duidelijk aan wat haar ambitie is en dat er veel gebeurt, maar meldde ook dat er wat wel wat moeite was om de exportkredietverzekering voor het Suezkanaal te krijgen. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 300-J).

Mevrouw Visser (VVD):

Wij zijn heel erg benieuwd naar de uitwerking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma in combinatie met het deltaprogramma zelf, bijvoorbeeld Deltabeslissing IJsselmeergebied. Dit uitwerking wachten wij af. Ik zag ook de motie van de heer Geurts over de Kaderrichtlijn Water, maar ook de heren Bisschop en de Houwers vroegen ernaar. Ook wij willen er kort bij stilstaan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34 300-J).

Mevrouw Visser (VVD):

Hiermee haak ik aan bij een vraag die ik had gesteld maar die niet door de Minister is beantwoord. Een essentieel onderdeel hierbij is de Kaderrichtlijn mariene strategie. Daarbij geldt hetzelfde principe. Er is een stuk voorgelegd aan de Kamer waarover wij feitelijke vragen hebben kunnen stellen. Daarin wordt gesteld dat de Europese Commissie heeft laten weten dat datgene wat Nederland heeft aangedragen, onvoldoende is. In 2015 zal een besluit worden genomen op basis waarvan de indicatoren en de wijze van beoordeling zullen worden vastgelegd. Wordt dit principe dat wij in Nederland onszelf niet tekortdoen, daarin meegenomen, om te voorkomen dat we dezelfde discussie krijgen als we nu hebben bij de Kaderrichtlijn Water?

Dan wil ik kort ingaan op het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. De Minister verwacht hierover op zeer korte termijn duidelijkheid te hebben. Wij zouden graag zien dat de Kamer hiervan een afschrift ontvangt. Het zit bij de uitvoeringsplannen van de provincie. Wij hopen dat er meer vaart achter wordt gezet na een oproep van de Kamer. Hetzelfde geldt voor de glastuinbouw. Er wordt nu gesproken over de uitwerking. De ChristenUnie vroeg daar ook naar. Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor de uitwerking door de Ctbg, die met nieuwe normen komt in het kader van nieuwe definities. Op welke wijze wil de Minister daar sturing aan geven?

Er was vorige week een VSO over Rijkswaterstaat en de inzet van gewasbeschermingsmiddelen en daar zal morgen over gestemd worden. We hebben het er kort over gehad en de Minister heeft er ook wat over gezegd. Ik wil dit nog even kort noemen. Het verbaast ons wel: de inkt is nog niet droog en er komt al een ontheffing voor Rijkswaterstaat. De Kamer heeft nog niet eens gestemd. Dat is een beetje een gekke situatie, terwijl het bedrijfsleven vraagt of er niet meer ruimte kan zijn voor ontheffingen.

Wij willen nogmaals weten op welke gronden die ontheffing voor Rijkswaterstaat is toegewezen. Welke ruimte is er dan nog voor het Nederlandse bedrijfsleven? Het blijft vreemd dat deze middelen door zowel de Nederlandse als de Europese autoriteiten worden aangemerkt als veilig, maar dat we in Nederland al overgaan tot een verbod. Wij vragen daar nogmaals aandacht voor en dit zal morgen ook wel terugkomen bij de stemmingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De speerpunten van mijn inbreng heb ik omgezet in een motie. Er zijn een aantal zaken in gang gezet, maar in deze moties zitten nog wat aanscherpingen. De eerste motie gaat over water in de stad.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34 300-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met deze motie geven wij een beetje meer gas op de plank.

De tweede motie gaat over een zaak waarbij er in Nederland sprake lijkt te zijn van twee werelden, namelijk de kwijtscheldingsregeling van de waterschappen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34 300-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ga door met de plasticproblematiek in onze wereld.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 300-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dan ga ik naar de Marker Wadden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34 300-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De volgende motie gaat over het lozingenbeleid voor mestverwerkingsinstallaties waar ons land straks mee vol komt te staan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34 300-J).

Mevrouw Visser (VVD):

Ik heb mevrouw Jacobi namens de PvdA-fractie een aantal moties horen indienen, vooral op het terrein van waterkwaliteit. Ik heb ook een motie gehoord om vrijvallende middelen rondom waterkwaliteit in te zetten op de Marker Wadden. De Minister geeft in haar eerste termijn aan dat alle middelen ten behoeve van waterkwaliteit al juridisch en bestuurlijk verplicht zijn. Hoe denkt de PvdA al deze wensen te gaan dekken?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kan kort zijn. Er zit een heel aantal moties tussen over onderwerpen die al op de rit staan, bijvoorbeeld die over water, waar 0,8 miljoen bij stond. Heel veel zaken gaan niet allereerst over geld, maar vooral over een andere mentaliteit en andere prioriteringen. U vraagt specifiek naar middelen. U vraagt wat mijn verhaal precies is. Ik vraag of middelen die vrijkomen of al beschikbaar zijn, vrijgesteld kunnen worden voor de Marker Wadden.

De voorzitter:

De Minister krijgt vijf minuten de tijd en daarna gaan we naar de tweede termijn van de Minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn. Omwille van de tijd lezen we straks de toezeggingen niet meer voor. Wel meld ik alvast dat er op donderdag 3 december wordt gestemd over de ingediende moties. In ieder geval vergeet ik dat nu niet meer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Dank voor de complimenten voor de heldere beantwoording. Toch hebben de commissieleden op korte termijn nog twintig moties weten te fabriceren. Misschien kan ik soms nog helderder antwoorden. Maar soms willen zij, ook al hebben zij de beantwoording gehad, het gewoon nog een keer terugzien op papier. Laat ik het maar zo stellen. Als ik iets al heb toegezegd, zal ik zeggen dat de motie overbodig is. U kunt dat dan als ondersteuning van het beleid beschouwen. Het is maar welke variant je kiest.

Ik begin met de motie op stuk nr. 7 van de heer Geurts, waarin de regering wordt verzocht om met een tijdpad te komen waarin de evaluatie tot stand komt met betrekking tot de Drinkwaterwet. Zoals de motie nu is opgesteld, wil ik deze ontraden, tenzij de evaluatie een jaar later kan plaatsvinden. In de motie wordt juli 2016 voorgesteld. De reden voor het ontraden van de motie is dat de toezichtstructuur op dit moment goed is geregeld in de Drinkwaterwet. Als ik een en ander nu al moet meenemen in de evaluatie, geeft dat te weinig ruimte om ervaringen mee te nemen. Er is nog maar één rapportage. Als de Tweede Kamer dat wenselijk acht, adviseer ik de heer Geurts mij te vragen om de evaluatie een jaar later te laten plaatsvinden, namelijk uiterlijk 1 juli 2017. In die evaluatie kan ik een goed beeld meegeven. Als de heer Geurts dat niet doet, ontraad ik deze motie.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat met de wat chique gedachte om de Minister de ruimte te geven met een tijdpad te komen waarin de evaluatie tot stand komt. Er zit alle ruimte in, maar ik laat dat graag aan het ministerie over. Daarmee zou de motie aan het oordeel van de Kamer zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik las in de motie dat deze wet voor juli 2016 moet worden geëvalueerd. Maar als ik vervolgens bij de overwegingen lees dat er ruimte is om op een later moment met die evaluatie te komen, interpreteer ik de motie als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 8 van de heer Geurts wordt gevraagd een verfijndere systematiek te ontwikkelen voor de monitoring van de waterkwaliteitsnormen. Ik dacht even dat de heer Geurts toch dichter op mijn lijn zou zitten. We hadden even discussie over de vraag wat nu precies werd bedoeld. Ik stel voor om een schriftelijke toelichting naar de Tweede Kamer te sturen waarin de wijze staat beschreven waarop we het op dit moment doen. Dat helpt wellicht ook bij de vraag van hetzij de heer Smaling, hetzij de heer Bisschop. Gevraagd werd hoe het precies zit en of het inderdaad zo is dat de waterschappen strengere normen stellen. Ook België is nog ingebracht. Ik stuur een schriftelijke toelichting aan de Tweede Kamer en ik bied aan om, als de Kamer dat wil, ook een technische briefing te geven op dit onderwerp. Ik kan me voorstellen dat daarvoor interesse bestaat, maar misschien ook niet. Omdat ik denk dat de wijze waarop we een en ander nu hebben vormgegeven, heel goed ruimte laat voor een programmatische aanpak, wil ik niet zo snel overgaan naar een verfijndere systematiek. Misschien ontstaat die gedachte naar aanleiding van de toegestuurde informatie ook bij de Kamer. Maar misschien wil men alsnog met mij met deze motie aan de slag.

De heer Geurts (CDA):

Met die toezegging houd ik deze motie aan. Een technische briefing gaat via de procedurevergadering. Ik kijk de collega’s aan en volgens mij hebben we daar wel belangstelling voor.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (34 300-J, nr. 8) aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9 van de heer Geurts, waarin wordt gevraagd of de stimulering van de zuiveringsopgave in de glastuinbouw kan worden meegenomen bij de uitvoering van de motie-Omtzigt die is ingediend bij het Belastingplan. Ik heb al gezegd dat ik zelf ook kijk hoe ik, via stimulering van de ontwikkeling van mobiele en collectieve zuivering, kan werken aan kostenverlaging. In die zin zou ik de motie als ondersteuning van beleid kunnen zien. Ik kan alleen geen toezeggingen doen over de uitvoering van de motie-Omtzigt en het meenemen van de zuiveringskosten daarin. Ik heb dat eerder in dit debat ook al gezegd. Ik zal de Staatssecretaris van Financiën de suggestie doen om de zuiveringskosten daarin mee te nemen. Hij zal daar een eigenstandige afweging in moeten en moeten kunnen maken. De heer Geurts heeft al gezegd de motie misschien te willen aanhouden. Hij kan de motie ook direct aan de Minister van Financiën richten – dat is misschien een snelle weg – maar dat is aan de indiener.

De heer Geurts (CDA):

Ik richt de motie aan het kabinet, omdat ik die hier niet aan de Minister van Financiën kan richten. Maar met deze toezegging wil ik deze motie ook wel aanhouden en wacht ik dit jaar de brief af.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (34 300-J, nr. 9) aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Geurts heeft nog gevraagd of ik de Staatssecretaris van EZ wil aanmanen om POP-3 snel gerealiseerd te krijgen. Het is volgens mij ook provinciaal – ik weet niet precies wat er speelt – maar ik zal mijn collega daarover aanspreken.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Smaling heeft betrekking op pyrazool. Hij verzoekt de regering om voor te schrijven dat activiteiten direct getoetst worden aan de waterkwaliteitseisen die gelden voor het voor drinkwateronttrekking gebruikte water. Ik ontraad deze motie omdat wij de programmatische aanpak van de KRW hanteren, en dus niet de waterkwaliteitseisen die voor drinkwateronttrekking gebruikt worden.

In de motie op stuk nr. 11 vraagt de heer Smaling om in beeld te brengen hoe de drie routes van de KRW, de Nitraatrichtlijn en de systematiek voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen via het Ctgb op elkaar afgestemd kunnen worden. Daarnaast vraagt hij aan te geven wanneer we bereiken dat de routes parallel lopen en uiteindelijk samenvallen. Ik vind het moeilijk om een oordeel over deze motie te geven. Zoals ik gezegd heb, zijn we bezig om die routes inzichtelijk te maken, maar daarmee kan ik nog niet voorspellen wat de uitkomst zal zijn. Mij wordt gevraagd om uiteindelijk aan te geven hoe en wanneer we bereiken dat ze parallel gaan lopen en gaan samenvallen. Het zou echter heel goed kunnen dat ze niet samenvallen en er uit de Europese trajecten alsnog, net als nu, een diversifiërend beeld komt. Het vergt dus een internationaal traject met doorlooptijd.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tsja, voorzitter, ik vind het complex. Ik kan niet voldoen aan de vraag om aan te geven hoe en wanneer we dit bereiken... Of jawel, dat kan ik eigenlijk wel als we de trajecten doorlopen, maar dat neemt in ieder geval wat tijd in beslag. Laat ik als oordeel maar gewoon «ondersteuning van beleid» geven. Ik kan echter niet zeggen wanneer deze trajecten doorlopen zijn.

De heer Smaling (SP):

Als het niet lukt door allerlei externe factoren, neem ik daar ook graag kennis van, maar dan hebben we in ieder geval in beeld hoe ze zich tot elkaar verhouden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zo interpreteer ik het ook. Ik ben hier niet de baas van...

De voorzitter:

Oké, «ondersteuning van beleid» is dus het oordeel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 12, waarin hij verzoekt om in 2016 een nulmeting uit te laten voeren. Ik ontraad deze motie, met de reden dat metingen jaarlijks gebeuren. In 2009 en nu weer in 2015 hebben we ze gedaan. We doen dat op het niveau van het waterlichaam, en niet per maatregel. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat we willen weten wat het effect op het waterlichaam is en niet per maatregel, want dan weet je niet wat het totale effect is. Ik ga dus geen nieuwe nulmeting in 2016 doen om het op maatregelenniveau in beeld te brengen. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 13 van de heer Smaling, mevrouw Jacobi en de heer Geurts over Varik-Heesselt. Er wordt mij gevraagd om niet eerder over te gaan tot een MIRT-verkenning naar de hoogwatergeul Varik-Heesselt dan nadat in overleg is getreden met betrokken gemeenten en de provincie, om daarmee ruimte te laten voor alternatieven voor de hoogwatergeul. Het vreemde is dat deze verkenning is afgesproken in het bestuurlijk overleg MIRT op basis van het voorstel van de regio. In de motie wordt eigenlijk verzocht om niet verder te gaan met de MIRT-verkenning tot nadat ik met de regio heb gesproken, maar het is nou juist door de regio voorgesteld. Dit is niet onrealistisch, gezien de aannames die erachter zitten, waarover ik al eerder iets gezegd heb. Ook is er heel veel onderzoek gedaan naar de alternatieven. De provincie Gelderland heeft heel veel aandacht besteed aan het in beeld brengen van alternatieven. De conclusie is dat andere rivierverruimende maatregelen geen reëel alternatief zijn voor de hoogwatergeul, maar dat de geul het enige alternatief is voor het extra verhogen van het veiligheidsniveau. Mijn primaire reactie is om deze motie te ontraden, want die zou betekenen dat het werk dat de afgelopen twee jaar is gedaan opnieuw moet worden gedaan. Dat laat onverlet dat ik zeer veel aandacht heb voor de vraag die eerder is gesteld door onder andere de heer Geurts. Als wij verder gaan met dit proces, moeten wij dit in heel nauwe samenspraak met anderen doen. Er komt ergens een moment waarop je trechtert. Volgens mij is dat moment gekomen nadat de provincie dit voorstel namens de regio heeft gedaan.

De voorzitter:

De motie is ontraden. Dan komt de volgende motie aan bod.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De motie-Hachchi/Jacobi op stuk nr. 14 gaat over een plan van aanpak waterschaarste, waarin wordt meegenomen het maken van afspraken met buurlanden over de toevoer van water en het creëren van waterbuffers door bijvoorbeeld de aanleg van natte natuur. Ik acht deze motie overbodig omdat we hiervoor de Deltabeslissing Zoetwater hebben. In de uitwerking daarvan kan dit meelopen. Er wordt gevraagd om een apart plan van aanpak, maar dit is onderdeel van het Plan van Aanpak Zoetwater. Ik zie niet in wat daaraan voor nieuws kan worden toegevoegd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Wij hebben met elkaar van gedachten gewisseld over waterschaarste. Deze motie roept op om dit onderdeel op te pakken. Als de Minister zegt dat een separaat plan van aanpak niet nodig is omdat zij dit meeneemt in de Deltabeslissing, kan ik daarmee instemmen. Maar ik vind de argumentatie van de Minister niet helemaal terecht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Laat ik het dan zo refrasen als mevrouw Hachchi het nu zegt. Ik neem het mee bij de uitwerking van de Deltabeslissing Zoetwater.

De voorzitter:

Is de motie dan ondersteuning van beleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik had haar als overbodig bestempeld.

In de motie-Hachchi/Dik-Faber op stuk nr. 15 wordt gevraagd ervoor zorg te dragen dat onderzoek naar en informatievoorziening over medicijnresten in water onafhankelijk geschiedt en dat er een aanpak van medicijnresten in water komt, waarbij duidelijk wordt wie de regie neemt, wat ieders verantwoordelijkheid is en wie welke kosten draagt. Ik noem de motie overbodig want ik heb net geprobeerd te zeggen dat de Staatssecretaris al deze zaken al doet. Zij levert in ieder geval een samenhangende aanpak van waterkwaliteit. In het Deltaplan Waterkwaliteit zal dit verder worden uitgewerkt. Het maakt mij niet uit welke formulering u gebruikt. Noem het ondersteuning beleid, maar het is niet iets totaal nieuw.

De voorzitter:

Ik ben wel voor de positieve benadering. Is het ondersteuning van het beleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nou ja, soms vraag ik mij af of iets nog een keer moet worden vastgelegd als je al iets hebt gezegd in de commissie.

Ook de motie op stuk nr. 16 over de BES-eilanden zie ik als ondersteuning van het beleid omdat ik al heb aangegeven dat ik dat zal doen. Ik kan haar dus ook overbodig noemen, maar goed, laten wij die discussie nu even niet aangaan.

In de motie-Dik-Faber/Hachchi op stuk nr. 17 wordt verzocht om tijdens het EU-voorzitterschap in Brussel tot een concrete inzet te komen ter bespoediging van de strategie van de Europese Commissie voor de aanpak van verontreiniging van water door de resten van geneesmiddelen. Ik ontraad deze motie omdat tijdens het EU-voorzitterschap geen nieuw beleid wordt ingediend. Wij zijn bereid om dit ambtelijk aan de orde te blijven stellen en te bespreken. We hebben al afgesproken wat er in de Milieuraad tijdens het voorzitterschap aan beleid aan de orde komt. Natuurlijk zijn wij ook bereid om zaken bilateraal aan te kaarten bij de Europese Commissie, maar wij kunnen niet als voorzitter beleid indienen. Ik weet hoe dat werkt bij mij in de Transportraad. Je spreekt een halfjaar tevoren af welke onderwerpen in de Transportraad beleidsmatig op de agenda zullen komen. Voor de Milieuraad zal hetzelfde gelden. We doen het ambtelijk en bilateraal met de Europese Commissie, maar we kunnen niet toezeggen dat we dit centraal beleidsmatig kunnen agenderen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de toezegging dat het ambtelijk en bilateraal aan de orde wordt gesteld, want dan heeft het in ieder geval wel de aandacht. Toch ben ik een klein beetje verbaasd dat het niet naar een hoger niveau wordt getild. In een debat met Minister Schippers heb ik gehoord dat antibioticaresistentie in de veehouderij wel een onderwerp wordt. Helaas treffen we ook residuen van veterinaire medicijnen in onze ecosystemen aan. Wellicht zijn er toch mogelijkheden om het op een iets hoger niveau ook aan de orde te stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het is van tevoren ook besproken, naar ik heb begrepen, maar de Commissie was nog niet zover. Ik heb verteld dat zij een strategie zou maken en dat die in juni 2015 zou worden opgeleverd. Dat heeft zij niet gehaald. Uiteindelijk heeft zij gezegd dat zij die pas later, in 2016, zal opleveren. Je kunt niet iets agenderen als het niet door de Commissie geleverd wordt.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden, maar er is wel sprake van ambtelijke inzet. Wij gaan verder met de volgende motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht, bij de verdere uitwerking van de Omgevingswet en de daarop gebaseerde lagere regelgeving te verankeren dat waterschappen innovaties in de waterketen kunnen oppakken die bijdragen aan een circulaire economie en productie van duurzame energie. Ook deze motie heb ik een paar keer gelezen om te zien wat er nu precies staat. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. De taken van de waterschappen staan in de Waterschapswet en worden niet gewijzigd door de Omgevingswet. Deze taken bieden ook ruimte om bijvoorbeeld energie op te wekken of andere zaken te doen die te maken hebben met de productie van duurzame energie. De waterschappen passen dat nu ook al toe. In de Omgevingswet is ook een experimenteerartikel opgenomen waardoor het mogelijk is om hiervan af te wijken, zoals ik net in het debat heb gezegd. Ook deze motie wil ik dus overbodig noemen.

De voorzitter:

U zei eerst dat u de motie als ondersteuning van het beleid ziet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat komt omdat u altijd graag een positieve uitleg wilt. Ik heb gezegd dat overbodig ook heel positief kan zijn. Als je iets al doet, is dat alleen maar positief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben het hier ook over gehad bij de behandeling van de Omgevingswet. Toen heeft de Kamer een amendement van mij weggestemd, helaas. In deze motie doe ik het verzoek om het in lagere regelgeving te verankeren. Dan heb ik het niet over experimenteerartikelen. Het gaat om het volgende. De waterschappen zijn functionele openbare lichamen. Zij voeren alleen de taken uit die wettelijk specifiek omschreven zijn. Dat zij nu taken uitvoeren op het gebied van de circulaire economie is eigenlijk een gedoogconstructie. Het is de bedoeling – dat is ook gewoon nodig – dat we de bevoegdheden van de waterschappen in wetgeving verankeren. Ik zeg niet «taken», maar «bevoegdheden». Een experimenteerartikel waar zij gebruik van maken vind ik eigenlijk erg magertjes. Dit zeg ik ter toelichting op mijn motie. Ik weet zeker dat de Minister de motie zal ontraden, want dat heeft zij bij de behandeling van de Omgevingswet ook gedaan, maar ik probeer mijn punt met deze argumenten toch nog een keer onder de aandacht te brengen. Ik hoop deze keer wel op steun van de Kamer. De Minister heeft gezegd dat zij de motie aan het oordeel van de Kamer laat, maar goed, dan gebeurt er niet wat ik met deze motie beoog. Ik wil echt dat die taken op het gebied van de circulaire economie in de wet worden opgenomen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Eigenlijk zegt mevrouw Dik-Faber: ik wil er veel meer mee dan er nu in te lezen valt. Zij zegt: ik verzoek de regering bij de verdere uitwerking van de Omgevingswet en de daarop gebaseerde lagere regelgeving te verankeren dat waterschappen innovaties kunnen oppakken. Ik zeg: dat zit ook in de Waterschapswet en die wijzigt niet door de Omgevingswet, waarmee het geregeld is. Zoals de motie nu is, zal ik haar inderdaad ontraden. Misschien is het het verstandigst als mevrouw Dik-Faber mij in de tussentijd – wij spreken over twee weken over de Omgevingswet – aangeeft waar nu precies de pijn zit, want dan kunnen we nagaan hoe we het wel kunnen vormgeven. Nu weet ik niet waar ik mee instem als ik ja zeg tegen deze motie, dus ik ontraad haar nu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil deze motie nog wel even aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34 300-J, nr. 18) aan te houden.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de motie op stuk nr. 19 over de stroomgebieden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de motie op stuk nr. 19 wordt gevraagd om aan de slag te gaan met de ruim 60 voorstellen die gedaan zijn door de Vewin. De lobby is altijd stevig op dat vlak. In de motie wordt de regering ook verzocht om tussentijds, in 2018, te toetsen of de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 nog binnen bereik zijn. In het verlengde van de huidige ex-ante-evaluatie door het PBL in 2015 zal ik ook in 2018 en 2019 een nieuwe ex-ante-evaluatie laten uitvoeren. Ik zal ook zo veel mogelijk van de 60 maatregelen van de Vewin meenemen in de invulling van de Delta-aanpak Schoon Water die de Kamer in juni zal ontvangen. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Visser wordt de regering verzocht om te inventariseren op welke wijze haar inzet van (financiële) overheidsinstrumenten, zoals de exportkredietverzekering, meer ondersteunend kan worden gemaakt aan de doelstellingen van de topsector Water, daar waar mogelijk deze inzet al te effectueren en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren. Er is uiteindelijk wel een exportkredietverzekering afgegeven. In januari bied ik mede namens de collega’s Ploumen en Kamp nieuwe beleidsaccenten aan, die in de internationale waterambities zijn vastgelegd. Ook daarbij zetten we in op het realiseren van de doelstelling van de topsector Water. We zullen het instrumentarium transparant beschikbaar stellen via opdrachten en subsidies aan de watersectorpartijen. Ik ben graag bereid om over de inzet van het instrumentarium van de topsector voor de zomer van 2016 aan de Kamer te rapporteren.

De voorzitter:

Is de motie overbodig of wordt zij gezien als ondersteuning van het beleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het is niet iets wat ik al doe, maar wat ik ga doen. Daarmee kan de motie worden gezien als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht om zich, zolang de Europese Commissie vasthoudt aan het «one out, all out»-principe, in te zetten voor een vereenvoudiging van de normensystematiek zodat deze meer rechtdoet aan de realiteit. Tot op heden heb ik me al ingezet voor deze vereenvoudiging. Dat heb ik ook gezegd. Ik zal me ook in de toekomst blijven inzetten. Als we hier moeten kiezen tussen «overbodig» of «ondersteuning van beleid», dan zou ik hier zeggen: overbodig.

Mevrouw Visser (VVD):

De motie gaat niet over de systematiek bij de Europese Commissie, maar moet eigenlijk worden gezien als een verlengde van de motie van de heer Geurts en de vraag van de heer Bisschop. Ik wil de motie aanhouden en de Minister verzoeken om in haar brief hierop in te gaan. Het gaat juist om de wijze waarop we de richtlijn in Nederland hebben geïnterpreteerd, qua normen, en of we daar geen vereenvoudiging in kunnen aanbrengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Visser stel ik voor, haar motie (34 300-J, nr. 21) aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Helder.

Dan is er een motie op stuk nr. 22 van mevrouw Jacobi en mevrouw Dik-Faber over het stedelijk waterbeheer. Daarin wordt gevraagd om met een overtuigend actieplan stedelijk waterbeheer te komen, daarin alle mogelijke manieren om waterberging en vergroening in de stad te stimuleren en de Kamer over de voortgang daarvan te informeren voor 1 augustus 2016. In het Deltaprogramma is onder de Deltabeslissing ruimtelijke adaptatie opgenomen dat alle overheden uiterlijk in 2020 waterrobuust en klimaatbestendig handelen. Wij ondersteunen dat niet alleen financieel maar ook met een stimuleringsprogramma. Het driejarige Stimuleringsprogramma ruimtelijke adaptatie 2015–2017 speelt daarbij een rol. Wij hebben een tussentijdse evaluatie van die Deltabeslissing in 2017 om te kijken of dan nog verlenging of aanpassing nodig is. Ik zie het stimuleringsprogramma als het overtuigende actieplan, om het zo maar te zeggen. Dan is het even de vraag of ik dan al wat heb voor 1 augustus 2016.

De voorzitter:

Het is een verzoek om over de voortgang te rapporteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ok, de voortgang. Dat kan. Ik speel hier dus ook weer met «overbodig» of «ondersteuning van beleid». Aangezien de voorzitter heel dicht bij me zit, zal ik maar «ondersteuning van beleid» roepen. Met gevaar voor eigen leven!

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is niet uw motie, mijnheer Houwers, en in verband met de tijd...

De heer Houwers (Houwers):

Het is maar een heel kort vraagje, voorzitter, en ik vind dit redelijk essentieel. In de motie staat «alle mogelijke manieren voor waterberging en vergroening». «Alle mogelijke manieren» is wel heel veel, toch?

De voorzitter:

Het is niet uw motie. Meestal doe ik het strak. Ook plenair doen we het ook altijd strak. Kom dan even bij mij langs.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb net gezegd dat ik de motie interpreteer als dat het het driejarig stimuleringsprogramma Ruimtelijke Adaptatie is. Daartegen heb ik de indiener geen bezwaar horen maken. Ik ga er dus van uit dat zij de motie ook zo interpreteert.

De voorzitter:

Het is een mooie ondersteuning van beleid. De motie op stuk nr. 23 gaat over de kwijtscheldingsregeling waterschappen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

O ja, de kwijtschelding. Dan moet ik helemaal uitkijken bij de voorzitter! In antwoord op eerdere Kamervragen is geconstateerd dat dit behoort tot de bevoegdheden van het waterschap zelf. Het is een autonome verantwoordelijkheid. Het kabinet wil ook niet treden in het kwijtscheldingenbeleid van de decentrale overheden. Daarom is het ook niet wenselijk om via het Bestuursakkoord Water in de bevoegdheden van de decentrale overheden te treden. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 alstublieft, over de nanoplastics.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de motie over de nanoplastics wordt gevraagd om in Europees verband in te zetten op de ontwikkeling van standaarden om de nanoplastics te kunnen vastleggen en om afspraken te maken met afzonderlijke sectoren. Ik verzoek de Kamer om de motie aan te houden tot het AO over circulaire economie op 17 december. De Staatssecretaris zal de Kamer dan informeren over de bronaanpak van nano- en microplastics in reactie op eerdere moties van de leden Mulder en Cegerek. Misschien is het het handigste om de motie dan in te dienen, zo zeg ik tot de indiener, mevrouw Jacobi.

De voorzitter:

Ja. Als woordvoerder namens mijn fractie doe ik het gewoon even simpel. Ik houd deze motie aan tot na 17 december.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (34 300-J, nr. 24) aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Jacobi en mevrouw Hachchi heeft betrekking op de Marker Wadden. In de motie wordt gesproken over vrijvallende middelen in de begroting voor waterkwaliteitsmaatregelen. Ik heb net echter gezegd dat het 100% belegd was. Ik maakte wel een doorkijkje naar het Deltafonds. Als dat ooit weer wordt doorgetrokken, kunnen we daar misschien ook iets doen voor fase II. Dat is echter een als-danverhaal. De Minister van Financiën zou mij onmiddellijk op het matje roepen als ik geld ging uitgeven uit een fonds van na die tijd. De dekking is dus niet deugdelijk, zoals dat heet. Er is geen dekking. Voor fase II vind ik het nu ook te vroeg om elders geld vrij te maken. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om eerst met elkaar om tafel te gaan. Ik zou dus hopen dat de indiener de motie aanhoudt tot een later moment, een moment waarop we bij fase II komen. Anders moet ik haar op dit moment echt ontraden.

De voorzitter:

Namens de PvdA-fractie zeg ik dat het wel van groot belang is dat er een aardig bedrag komt. Er is juist geen dekking, daarom hebben we er een motie van gemaakt. Het gaat erom dat als er vrijvallende middelen zijn, die dan daarvoor worden gereserveerd. We gaan er nog even over nadenken en houden de motie nog even aan. Dat zal echter niet zo lang zijn.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (34 300-J, nr. 25) aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Uiteindelijk spreken we bij het MIRT en bij andere elementen altijd met elkaar over de vraag welk geld we waarop inzetten. Bij het Deltafonds maak je de afweging waar je iets meer doet en waar je iets minder doet. Dat is altijd een afweging. Ook vrijvallende middelen moeten kunnen worden afgewogen tegen het geheel. Dat zijn de spelregels die we met elkaar hebben, de MIRT-spelregels maar ook de Deltafondsspelregels. Dat laat onverlet dat de Kamer kan aangeven dat zij de ontwikkeling van de Marker Wadden een warm hart toedraagt. Dat doe ik zelf ook, maar zolang er geen dekking is, kan ik er als Minister geen toezeggingen over doen.

De voorzitter:

Namens de PvdA-fractie, nog heel kort: de motie is er juist omdat er geen dekking is, omdat er wel heel veel voor te zeggen is om de fasen als het even kan bovenop elkaar te zetten en het materieel niet allemaal weer weg te sturen. Ook is het mogelijk met minder kosten uit te voeren. Wij zijn dus op zoek. Het is een ontwikkelactie. We hebben het advies gekregen om het dan maar zo voor elkaar te krijgen, maar we willen best nog even enige tijd nemen om ernaar te zoeken. Dit is in ieder geval wat er uit onderling beraad is gekomen. Ik vind het wel ernstig dat wij nu even niet verder kunnen. We zullen het aanhouden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De laatste motie, op stuk nr. 26, gaat over de uniformering van het lozingenbeleid. Mevrouw Jacobi vraagt dat voor de mestverwerkingsinstallaties te doen. Ook hier heb ik aangegeven dat te zullen doen. De aanpak van een nutriëntenbelasting van het water is een belangrijke opgave voor mij en mestverwerking is daar een belangrijke schakel in. Goede lozingseisen zijn belangrijk om het paard niet achter de wagen te spannen. Ik heb al gezegd dat ik het ga doen. Het is een ondersteuning van het beleid.

De heer Geurts (CDA):

Nu gaat de Minister mij iets te snel. Bij de tweede overweging wordt gesproken over hormoonstoffen. Ik krijg graag een uitleg van de Minister welke stoffen hier dan bedoeld worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb naar het dictum gekeken. Er kunnen heel veel dingen in de overwegingen staan, maar in het dictum staat dat moet worden gekomen tot een uniformering van het lozingenbeleid voor mestverwerkingsinstallaties. Er was geen sprake van medicijnen.

De heer Geurts (CDA):

Ik neem aan dat de indiener deze overweging schrapt. Dan wordt de motie al interessanter.

De voorzitter:

Ik ben de indiener. Ik heb het van het veld meegekregen. De waterschappen weten waar ze het over hebben, maar ik wil daar wel even nader naar vragen. Ik zal de motie wijzigen. De Minister heeft al toegezegd dat deze ontwikkeling er zit, maar een toezegging heel specifiek op dit traject van mestverwerkingsinstallaties heb ik in het debat niet gekregen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik moet even kijken of er nog vragen zijn die ik moet beantwoorden. Wat betreft de mariene strategie zal ik vroegtijdig met de commissie in gesprek gaan, zodat we niet weer zo'n «one out, all out»-principe krijgen. Verder kan ik mijn aantekeningen niet meer lezen, dus als iemand nog een losse vraag had?

De voorzitter:

Hiermee sluit ik dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister voor de heel uitgebreide beantwoording en haar staf voor het zware werk daarbij. Ik dank de leden van de Kamer en het publiek. De echte diehards zitten er nog. Dank voor de aandacht en wel thuis.

1. Waterbeleid

Kamerstuk 31 710, nr. 44 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

2. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016

Kamerstuk 34 300 J – Begroting d.d. 15-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

3. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016 (Kamerstuk 34 300-J)

Kamerstuk 34 300 J, nr. 5 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

4. Aanbieding Deltaprogramma 2016 «Werk aan de delta. En nu begint het pas echt»

Kamerstuk 34 300 J, nr. 4 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

5. Lijst van vragen en antwoorden over het Deltaprogramma 2016 «Werk aan de delta. En nu begint het pas echt» (Kamerstuk 34 300-J, nr. 4 )

Kamerstuk 34 300 J, nr. 6 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

6. Aanbieding MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) Overzicht 2016

Voor wat betreft de waterveiligheids- en waterkwaliteitsprojecten

Kamerstuk 34 300 A, nr. 4 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

7. Beantwoording vragen commissie over het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur en Transport) Overzicht 2016

Kamerstuk 34 300 A, nr. 19 – Brief regering d.d. 16-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

8. Uitkomsten van de Bestuurlijke Overleggen MIRT en een aantal relevante ontwikkelingen

Alleen de onderdelen die over water gaan

Kamerstuk 34 300 A, nr. 17 – Brief regering d.d. 13-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

9. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016

Voor wat betreft begrotingsartikelen 11 en 12

Kamerstuk34 300 XII – Begroting d.d. 15-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

10. Beleidsdoorlichting Waterkwaliteit

Kamerstuk 32 861, nr. 16 – Brief regering d.d. 23-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

11. Toekomstbestendige en duurzame financiering waterbeheer

Kamerstuk 27 625, nr. 340 – Brief regering d.d. 03-07-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

12. Aanbieding««Evaluatie van de praktijk van het grondwaterbeheer«

Kamerstuk 27 625, nr. 341 – Brief regering d.d. 03-07-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

13. Initiatiefnota van het lid Ziengs over legionellaregelgeving Kamerstuk 34 297 – Initiatiefnota d.d. 30-09-2015

Tweede Kamerlid, E. Ziengs (VVD)

14. Reactie op Actal-advies «Regeldruk bij legionellapreventie»

Kamerstuk 26 442, nr. 57 – Brief regering d.d. 28-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

15. Vermogenskostenvoet en maximaal aandeel eigen vermogen drinkwaterbedrijven 2016 en 2017

Kamerstuk 27 625, nr. 342 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

16. Rapportage toezicht drinkwatertarieven 2013, 2014 en 2015

Kamerstuk 27 625, nr. 344 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

17. Aanbieding van het rapport «De kwaliteit van het drinkwater in Nederland in 2014»

Kamerstuk 27 625, nr. 343 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

18. Hoofdlijnenakkoord over de waterzuivering in de glastuinbouw

Kamerstuk 32 627, nr. 20 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

19. Stand van zaken betreffende «Holwerd aan Zee»

Kamerstuk 34 300 A, nr. 15 – Brief regering d.d. 29-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

20. Aanbieding van de achtste voortgangsrapportage (VGR8) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2) met peildatum 30 juni 2015

Kamerstuk 32 698, nr. 23 – Brief regering d.d. 25-09-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

21. Aanbieding accountantsrapport bij de 8ste voortgangsrapportage van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma

Kamerstuk 32 698, nr. 24 – Brief regering d.d. 09-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

22. Beantwoording vragen commissie over aanbieding van de achtste voortgangsrapportage (VGR8) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2) met peildatum 30 juni 2015

Kamerstuk 32 698, nr. 25 – Brief regering d.d. 16-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

23. Aanbieding accountantsrapport bij de 26ste voortgangsrapportage van het programma Ruimte voor de Rivier

Kamerstuk 30 080, nr. 78 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

24. Aanbieding van de zesentwintigste voortgangsrapportage aan over het programma Ruimte voor de Rivier

Kamerstuk 30 080, nr. 77 – Brief regering d.d. 16-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

25. 28ste Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas

Kamerstuk 18 106, nr. 232 – Brief regering d.d. 01-10-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus