Nr. 70 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen en degenen die wellicht elders meekijken van harte welkom bij dit overleg tussen de Tweede Kamer en de Minister van Koninkrijksrelaties. Het is een overleg waarvoor wij de tijd hebben. Of wij die tijd volmaken, gaan we zien, maar wij hebben in ieder geval voldoende tijd om belangrijke conclusies uit het rapport-Spies te bespreken. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer. Zij hebben alle vier gezegd ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de eerste termijn. Misschien komen er wat interrupties. Daarna zal de vergadering ongeveer drie kwartier worden geschorst. Na de schorsing zal de Minister antwoorden en volgt een debat tussen de Minister en de Kamerleden.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega Alexander Pechtold omdat hij helaas ziek is geworden. Het is niet anders. Maar hij wordt weer beter! Ik zal iets eerder weg moeten vanwege andere verplichtingen vandaag. Ten slotte bij de afdeling huishoudelijke mededelingen: mijn inbreng lever ik ook namens het CDA. Daar zou ik ook bij andere onderwerpen best een gewoonte van willen maken, maar helaas zit dat er niet in.

Laat ik beginnen met het uitspreken van grote waardering voor het werk van de evaluatiecommissie en haar medewerkers. Ik wil graag alle mensen op Sint-Eustatius, Bonaire en Saba hartelijk danken voor de input die zij hebben gegeven; daardoor kon deze evaluatie tot stand komen. De titel van de evaluatie «Vijf jaar verbonden: Bonaire, Sint Eustatius, Saba en Europees Nederland» wekt bijna de indruk dat wij pas vijf jaar bij elkaar zijn. Niets is natuurlijk minder waar. De geschiedenis van de band tussen Europees Nederland en Bonaire, Saba en Sint-Eustatius gaat al meer dan 400 jaar terug. Het is een geschiedenis van zwarte en witte bladzijden, van voor- en tegenspoed. Wij zijn echter al lange tijd met elkaar verbonden, veel langer zelfs dan dat Limburg onderdeel uitmaakt van Nederland.

Op de symbolische datum van 10-10-10 is echter iets wezenlijks veranderd. Wij hebben de kaarten opnieuw geschud en een nieuwe verhouding tot elkaar gekregen. Het Koninkrijk der Nederlanden bestaat nu uit één rijk met vier autonome landen. Het grootste van deze landen, Nederland, bestaat uit vier delen. Een deel van Nederland ligt in Europa en de andere drie delen, Saba, Bonaire en Sint-Eustatius, liggen in de Caraïbische Zee. Wij zijn duizenden kilometers van elkaar verwijderd, maar toch gezamenlijk één land.

Bonaire, Sint-Eustatius en Saba lopen steeds het gevaar om vermalen te worden tussen de verschillende ministeries. Er was de afgelopen jaren geen gezamenlijke visie op het te bereiken voorzieningenniveau, er was geen sprake van een integraal plan en er was geen gezamenlijke aanpak. Elk departement kwam met zijn eigen ideeën en budgetten. Zo lopen ministeries elkaar in de weg, zijn de eilanden vaak afhankelijk van een enkele ambtenaar die ook nog even aan hen denkt en wordt willekeur in de hand gewerkt. Voor de eilanden is het bovendien onduidelijk bij wie ze moeten zijn. Saba, met slechts 2.000 inwoners, moet nu steeds bij alle verschillende ministeries langs om een onderwerp op de agenda te krijgen. Eigenlijk is het bizar dat alleen Minister Plasterk hier tegenover ons zit. De stoelen naast hem hadden gevuld moeten zijn met alle andere vakministers: van Asscher tot Schippers en van Dekker tot Van der Steur. Daarmee zeg ik niets ten nadele van de ambtenaren die nu naast de Minister zitten, zo zeg ik er maar even bij. De verdeling die er nu is, zorgt voor problemen in de samenhang van het beleid, met de inspraak van de eilanden en met de democratische verantwoording. Het Ministerie van Koninkrijksrelaties moet daarom wat mijn fractie betreft een sterkere regierol en doorzettingsvermogen krijgen. Graag wil ik een reactie van de Minister daarop.

Waar was het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? De evaluatie laat zien dat er vooruitgang is geboekt wat de kwaliteit van het onderwijs betreft en die van de gezondheidszorg. De weg die gegaan moet worden, is echter nog lang en mijn partij blijft zich zorgen maken over de scholen die nog steeds niet voldoen aan het basisniveau, alsmede over het gebrek aan specialistische ondersteuning voor zorgleerlingen. Maar OCW en VWS hebben er energie in gestoken en er zijn duidelijk meters gemaakt. Dat is natuurlijk heel mooi, maar ik vraag nogmaals waar SZW was.

Deze vooruitgang wordt immers volledig overschaduwd door de enorme armoede op de eilanden. Alleenstaande moeders moeten twee baantjes hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Er zijn ouderen die niet van hun pensioen kunnen rondkomen en er zijn kinderen die zonder eten naar school gaan. Dit kunnen we in Nederland niet accepteren, ongeacht of het Nederland betreft aan deze zijde van de Atlantische Oceaan of dat het Nederland is aan de andere zijde daarvan. Voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zou de sociale zekerheid worden opgeschroefd naar een «binnen Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau». Maar daar is nog steeds slechts zeer weinig van terechtgekomen. En dat deze afspraak nooit concreet is gemaakt, helpt ook niet. Is de Minister bereid om er met het Ministerie van Sociale Zaken voor te zorgen dat duidelijk wordt wat binnen Nederland het aanvaardbare voorzieningenniveau voor sociale zekerheid is en hoe het stelsel op Caribisch Nederland er dan integraal uit moet zien?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is het citaat niet volledig. Volgens mij staat daarachter «passend binnen de regio». Zegt de heer Van Meenen dat dat er niet meer bij hoort? Is het echt gelijk aan Nederland of is het passend binnen de regio?

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het hele rapport kunnen citeren, maar dat ga ik hier natuurlijk niet doen. Passend binnen de regio of niet: niet passend is dat kinderen zonder eten naar school gaan en ook alle andere door mij genoemde voorbeelden zijn niet passend. Ik mag toch hopen dat de VVD dat ook niet een passend niveau vindt.

De heer Bosman (VVD):

Nu komt er weer even een stofwolk vanuit D66. We moeten wel goede afspraken maken en duidelijke regels. Je kijkt of het passend is binnen de regio. Je wilt voorkomen dat er sprake is van een aanzuigende werking en dat mensen zeggen dat het uitkeringsniveau zo hoog is dat ze niet meer hoeven te werken. Dat soort zaken is meegenomen in de beleving. Ik hoor graag van de heer Van Meenen hoe hij dat ziet.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is het beleid dat het niveau passend moet zijn binnen de regio die er is, op basis van het voorzieningenniveau dat daar nodig is. Als het anders moet, hoor ik dat graag van de heer Bosman.

We hebben ook nog steeds geen duidelijkheid over het bestaansminimum waardoor de kwestie van de juiste hoogte van de uitkeringen en het minimumloon steeds een welles-nietes-spelletje wordt. Wanneer kunnen we dit eindelijk verwachten? Werk is het beste wapen tegen armoede. Daarom is van belang dat het minimumloon hoog genoeg is en dat de kinderopvang moeders echt de mogelijkheid geeft om zonder zorgen aan de slag te gaan.

SZW werkt nauwelijks met de eilanden samen en geeft zonder te kijken tewerkstellingsvergunningen af, ook voor banen die prima lokaal kunnen worden ingevuld. Hierdoor blijven schoonmakers en bouwvakkers nodeloos werkloos. Het doen van een appel op plaatselijke werkgevers is dan niet genoeg. Gaat deze Minister ervoor zorgen dat SZW beter met de eilanden toezicht houdt op de arbeidsmarkt?

Mensen die verongelukt zijn of een handicap hebben en daardoor niet meer kunnen werken en ouderen die met pensioen zijn, moeten kunnen leven van hun uitkering of pensioen. Maar ook hier is grote armoede die er niet zou moeten zijn. De evaluatiecommissie kan het niet helderder verwoorden: «Het Rijk heeft na de transitie te weinig oog gehad voor die groepen die niet door middel van arbeid in hun inkomen kunnen voorzien.» Dan is het blijven bestaan van de huidige toeslag en het verder afschuiven naar de eilanden zelf toch niet voldoende? Gaat de Minister ervoor zorgen dat deze mensen ook rond kunnen komen?

Voor veel mensen is ook niet duidelijk bij wie ze financiële bijstand moeten vragen, bij het eiland of bij het Rijk. Zij voelen zich daardoor van het kastje naar de muur gestuurd. Kan de Minister ervoor zorgen dat hierover goede voorlichting van de grond komt?

Economische ontwikkeling, duurzame groei en eerlijke concurrentie zijn cruciaal voor een duurzame weg de armoede uit. Een van de grootste problemen voor de mensen op de eilanden waren de prijsstijgingen. Als je op Bonaire door de supermarkt loopt, zie je prijzen die veel hoger zijn dan in Nederland, terwijl mensen...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Putten is gestruikeld. Ik schors de vergadering even om te kijken of het goed met hem gaat.

De heer Van Meenen (D66):

Als je op Bonaire in de supermarkt loopt, zie je prijzen die veel hoger zijn dan in Nederland, terwijl mensen veel minder verdienen. De economische crisis en de dollar hebben hier een sterke invloed op gehad, maar de kleinschaligheid en het gebrek aan transparantie op de markt helpen ook niet mee. Daardoor hebben veel bedrijven een monopoliepositie. Bonaire is een mooi initiatief gestart: een coöperatie die groente, fruit en maïs tegen een redelijke prijs verkoopt. Voor een langetermijnoplossing is echter meer toezicht op de markt nodig. Een autoriteit voor mededinging of consumentenbescherming met kennis van de lokale markt kan een wereld van verschil maken. Is de Minister bereid om met de ACM te bekijken hoe dat kan worden opgezet?

Saba, Bonaire en Sint-Eustatius moeten vrijwel alles importeren. Dat maakt producten extra duur. Meer eigen landbouw zou zorgen voor lagere prijzen en ook nog eens voor meer werkgelegenheid. De evaluatiecommissie spreekt niet voor niets van een gemiste kans. Gaat de Minister er met het Ministerie van Economische Zaken voor zorgen dat hiervoor een programma van de grond komt?

Het belastingstelsel is herzien en wordt nu veel beter gehandhaafd. Dat zorgt voor een eerlijke inning van de inkomsten en voor minder willekeur. Dat is zeker een vooruitgang. De belastingen zouden gelijk blijven, maar het is de vraag of de belastingen niet de facto zijn verhoogd en of er geen verschuiving is geweest over de verschillende bevolkingsgroepen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Ondernemers op Saba en Sint-Eustatius ervaren nog steeds problemen met dubbele belastingen bij in- en uitvoer met Sint-Maarten. De Minister heeft ons eerder verzekerd dat de regels goed zijn, maar de praktijk blijkt weerbarstig. Is er nu goede voorlichting, ook in het Engels, voor bedrijven geregeld?

Het gebrek aan goed werkend internet is ook een belemmering voor veel bedrijven. Het is de evaluatiecommissie niet duidelijk geworden waarom er weinig gebruik wordt gemaakt van de glasvezelverbinding. Is de Minister bereid om dat te onderzoeken?

Goede infrastructuur zoals wegen, havens en vliegvelden zijn van cruciaal belang voor de economische ontwikkeling van de eilanden. Nu is er steeds weer getouwtrek over wie het achterstallig onderhoud moet betalen. Officieel is het een eilandelijke verantwoordelijkheid, maar als men daarvoor niet genoeg geld krijgt, waar kan dat dan mee betaald worden? Dan kun je hoog en laag springen in Den Haag, maar het zal niet gebeuren.

Wij hebben al eerder rapporten gezien waarin wordt aangegeven dat de vrije uitkering van de eilanden te laag is. Wanneer gaat de Minister ervoor zorgen dat het bedrag van de vrije uitkering voldoet? Volgens de Ombudsman weten veel mensen niet waar ze met klachten of rechtsvragen terecht kunnen. Voor een goede rechtsstaat is het van belang dat mensen hun recht kunnen halen. Is de Minister bereid om met het Ministerie van Veiligheid en Justitie te kijken naar de oprichting van een juridisch loket op de eilanden?

Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zullen altijd bijzonder blijven vanwege de kleinschaligheid, de afstand en de verschillende levenswijze. Tegelijkertijd zijn de eilanden nu een volledig en volwaardig onderdeel van ons land en hebben de Nederlanders op Caribisch Nederland gelijke rechten en gelijke plichten als de Nederlanders in Europees Nederland. Dit spanningsveld tussen verschil en gelijkheid zal nog vaak vragen oproepen. Moeten we een uitzondering maken om rekening te houden met de bijzondere lokale omstandigheden of moeten we er juist voor zorgen dat de regels overeenkomen met die in Europa? Dat is niet een-twee-drie op te lossen, maar we moeten wel een einde maken aan de willekeur, met duidelijkheid over wat een «in Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau» is voor onderwijs, zorg, veiligheid en voor sociale zekerheid. Dat moet gebeuren met steeds goede onderbouwingen waarom regels juist wel of niet voor Caribisch Nederland gelden en er moet worden aangegeven welk alternatief er dan moet komen. Het is begrijpelijk en noodzakelijk om geen stortvloed van wetten over de kleine eilanden uit te storten, maar dat mag nooit een excuus zijn om cruciale dingen niet te regelen. De evaluatie was pas het begin, we moeten verder blijven samenwerken aan een duurzame, welvarende toekomst voor dat mooie deel van Nederland in de Caribische zee.

De heer Van Laar (PvdA):

Het betoog van D66 en het CDA had ook bijna namens de PvdA geschreven kunnen zijn, want natuurlijk deelt zij al die wensen. Dat geldt overigens ook voor de eilanden zelf. Maar hoe kunnen we én de vrije uitkering voor de eilanden verhogen, én zo ongeveer alle uitkeringen voor alle doelgroepen verhogen en daarnaast nog een aantal andere dingen doen, zonder dat we daardoor op andere punten iets minder moeten doen? Komt D66 met voorstellen over de keuzes die het maakt of is het slechts een heel lange verlanglijst, waarop we alleen maar ja kunnen zeggen, maar waarvoor geen dekking is?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van Laar stelt wel een beetje een makkelijke vraag. Deze belofte is gewoon gedaan. We hebben het beloofd aan de eilanden, maar we doen het niet. De heer Van Laar moet dit niet het probleem van D66 maken; dat gaat mij te ver. Ik zou haast zeggen dat het onze ereschuld is ten opzichte van de eilanden. Als het nodig is, zullen wij zeker met voorstellen komen, maar de partij van de heer Van Laar en de VVD vormen samen het kabinet. Ik heb op dit punt al Ministers aangesproken, dus ik stel voor dat de heer Van Laar niet gaat wachten op D66, want dit had allang geregeld moeten worden. Ik val maar even in hoor.

De voorzitter:

Dat doet u goed.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat mag duidelijk zijn.

Als er één partij in de afgelopen jaren een aantal dingen met dekking heeft geregeld voor de eilanden, is dat de Partij van de Arbeid. We hebben 3 miljoen gereserveerd voor kinderrechten, we hebben de kinderbijslag ingevoerd via een meerderheid, zonder de VVD omdat dit via het kabinet niet kon et cetera. Wij zetten dus concrete stappen en dat zal ik straks ook weer doen. De keuze ligt echter bij de heer Van Meenen: waaraan zou hij minder geld willen uitgeven? Of wil hij dat er nog meer geld naar de eilanden gaat uit de algemene middelen, ook al gaat dat ten koste van iets anders; noem maar iets?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is dit debat vooral bedoeld om het kabinet naar aanleiding van de evaluatie aan te spreken op de dingen die niet goed gaan en die benoemen wij hier. Ik heb een aantal vragen aan de Minister gesteld en daar wil ik graag antwoord op. De voorstellen die de heer Van Laar zo-even aanhaalde en die zonder de VVD van een meerderheid in de Kamer voorzien zijn, zullen daarvoor ongetwijfeld ook de steun van D66 nodig hebben gehad. Ik ben daar trots op, maar helaas kunnen we vandaag helaas alleen maar constateren dat het volstrekt nog niet is wat het moet zijn, en ook zeker niet wat we toegezegd hebben.

De heer Bosman (VVD):

Ik mis toch een beetje de visie van D66 op de toekomst van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. D66 maakt zich zorgen en vraagt zich af hoe we een einde kunnen maken aan de willekeur in allerlei wetgeving die van belang is voor de eilanden, maar de eilanden hadden daar zelf best een goed voorstel voor. Zij willen meer autonomie en meer ruimte om invulling te geven aan datgene wat ze zelf kunnen. Ik ben heel benieuwd of D66, dat heel erg denkt vanuit de structuur in Den Haag, bereid is om die autonomie aan de eilanden toe te kennen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet precies wat de heer Bosman met «autonomie» bedoelt. We hebben in 2010 een aantal stappen gezet. Minister Pechtold van D66 heeft meegewerkt om dat tot stand te brengen en daar willen wij ook helemaal niet vanaf, omdat wij dat een heel goede stap vinden. Het gaat echter nu om de afspraken die we destijds gemaakt hebben bij de totstandkoming van de nieuwe structuur en om de vraag welke afspraken we wel en niet nakomen. Ik heb in mijn betoog heel nadrukkelijk gezegd dat met name de afspraken op het gebied van sociale zekerheid ons ernstig zorgen baren. Ik heb alle voorbeelden van armoede, ook onder kinderen, reeds gegeven. Dat zou voor Nederland een grote zorg moeten zijn.

De heer Bosman (VVD):

Dat is ook een zorg voor de eilandbesturen zelf, want zij zien dat er heel veel inefficiënt geld naar de eilanden komt. Dat geld gaat over allerlei schijven. Zij willen de ruimte om zelf beleidsbeslissingen te nemen en zij willen daarin hun eigen keuzes kunnen maken, zodat zij gerichter met de armoede aan de slag kunnen gaan. Saba heeft zijn zaakjes bijvoorbeeld aardig op orde, ook bestuurlijk en meerjarig; zo gaf het College financieel toezicht aan. De financiële jaarstukken zijn goedgekeurd. Ik stel voor dat we Saba meer ruimte geven om zijn eigen verantwoordelijkheid in te vullen en om zelf beleidskeuzes te maken. Dat is het soort autonomie dat ik bedoelde. Is D66 daartoe bereid?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, daar is D66 toe bereid. Meer autonomie is prima, want wij vertrouwen in principe op de eigen kracht van mensen. Maar daarmee kunnen we niet zeggen dat we geen verantwoordelijkheid meer hebben. Die hebben we en die houden we. Dat blijft een verantwoordelijkheid van de ministeries zoals we die kennen. Wij pleiten echter voor veel meer regie, zodat alles niet meer plaatsvindt in hokjes met zeven loketten. Het moet een integrale aanpak worden, waarin autonomie en zo nodig ook meer geld kunnen helpen om de problemen op te lossen.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik blij mee. Vijf jaar geleden was de SP tegen deze staatkundige structuur, waarbij Bonaire, Saba en Statia opgenomen werden in Europees Nederland. D66 was daar wel heel erg voor. Ik wens de heer Pechtold heel veel beterschap vanaf hier, maar hij is ook de Minister geweest die dat voor elkaar heeft gekregen. Hij heeft ervoor gezorgd dat Bonaire, Saba en Statia op dit moment worden bestuurd door tien ministeries in Den Haag. Dat is natuurlijk een krankzinnige situatie. Ik weet zeker dat er heel veel ambtenaren zijn bij die tien ministeries die net als wij hun hart verloren hebben aan Bonaire, Saba en Statia, die houden van de eilanden en de mensen daar. Zij staan echter voor een onmogelijke taak, aangezien op die tien ministeries allemaal mensen zitten die alles weten van wetten en regels, maar die helemaal niets weten van praktisch lokaal bestuur in de Caraïben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Heeft D66 ook zelf teruggekeken naar haar rol in de totstandkoming van deze staatkundige structuur? Neemt zij daar nu ook afstand van? Is zij bereid de eilanden meer verantwoordelijkheid en meer autonomie te geven en is zij bereid ervoor te zorgen dat de eilanden meer door de eilanders bestuurd gaan worden?

De heer Van Meenen (D66):

Dit staat los van het feit dat de SP destijds tegen was. Dat is natuurlijk geen nieuws, want de SP is altijd tegen alles. Die opmerking van de heer Van Raak voegt dus weinig toe.

De heer Van Raak (SP):

Tjongetjonge, jongejonge.

De heer Van Meenen (D66):

Is het dan niet zo?

De heer Van Raak (SP):

Het antwoord is al klaar.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee, nee. Ik kan dat ook vanuit andere portefeuilles stellen. Op zichzelf is het geen argument als je zegt: het is goed dat de SP tegen was; we hadden het eigenlijk anders moeten doen. Maar natuurlijk willen wij altijd blijven kijken naar verbetering. Er is met alle goede intenties voor een bepaalde structuur gekozen. Daarbij zijn ook beloftes gedaan. Wij constateren vandaag dat een aantal daarvan niet is nagekomen. In antwoord op de heer Bosman heb ik al gezegd dat D66 geen tegenstander is van het uitbreiden van de autonomie en van het eventueel, waar dat nodig is, beschikbaar stellen van meer geld. Maar we moeten vooral kijken naar de coördinatie aan onze kant, want de mensen op de eilanden hebben heel veel last van het gebrek aan coördinatie aan onze kant. Die opvatting delen we in ieder geval. Ik kan nu niet zeggen of destijds de gedachte was dat zo veel mogelijk ministeries afzonderlijk hiermee te maken zouden krijgen, maar ik neem aan dat ook toen al het idee was dat er samengewerkt zou worden. Dat gebeurt nu alleen niet. Dat moet verbeteren. Ik weet niet of de SP het daarmee eens is, maar dat is in ieder geval ons standpunt.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb die debatten toen gevoerd. Ik was tegen die staatkundige structuur. Ik heb sindsdien vijf jaar lang mijn stinkende best gedaan om dingen te verbeteren, in debatten en door middel van bezoeken. Dat heb ik D66 – dat voor was – sindsdien allemaal veel minder zien doen. Wij hebben zojuist een gesprek gehad met de eilandsraadsleden van Bonaire, Saba en Statia. Ik was daar, mijnheer Bosman was daar en mijnheer van Laar was daar. D66 was daar niet. Al die andere partijen die in 2005 stonden te juichen en met alle geweld deze wetten erdoorheen hebben geduwd, zijn hier vandaag niet. Kom mij dus niet aan met jij-bakken. Wat ik van D66 vraag, is even terug te kijken. Als D66 serieus meent dat wij nu meer verantwoordelijkheid en meer autonomie moeten geven aan Bonaire, Saba en Statia en dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen op de eilanden hun eigen lot en hun eigen toekomst meer in eigen hand gaan nemen, vraag ik van D66 om terug te kijken op hoe het zo gekomen is. Waarom is het zo misgegaan en heeft D66 daarvan geleerd?

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, voordat ik u het woord geef om te antwoorden, wil ik als voorzitter zeggen dat ik het waardeer dat u uw collega Pechtold op zo'n late termijn vervangt. Over uw afwezigheid vanmorgen: daar kan ik mij iets bij voorstellen.

De heer Van Meenen (D66):

Het was mij niet eens bekend dat die bijeenkomst er was. Anders was ik er geweest. Volgens mij was de heer Pechtold onderweg toen hij ziek werd. Ik was ook nog elders. Maar anders waren wij er zeker geweest. Sterker nog, juist de heer Pechtold is iemand die altijd heel veel verbinding heeft gehouden met de eilanden. Dat hebben ook andere Kamerleden van ons gedaan. Ik werp verre van mij dat D66 daarvoor geen belangstelling heeft getoond. Integendeel. Ik zit hier als vervanger omdat wij die belangstelling heel duidelijk kenbaar willen maken. Dan gaat het niet alleen om belangstelling, maar ook om onze betrokkenheid en warme gevoelens. Het kan echter niet zo zijn dat wij hier constateren dat de problemen vanzelf oplossen als wij nu maar meer autonomie geven. D66 is er niet tegen om dat te doen, maar het ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheden die wij vooral de afgelopen kabinetsperiode hebben laten liggen. Die liggen met name op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid en van de regie op de verschillende ministeries.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een set rapporten die nogal gedegen zijn en bij elkaar ook nogal wat volume hebben. Het mooie aan die rapporten is, dat zij heel helder achter elkaar zetten wat de analyse is, de vooruitgang, de achteruitgang en de situatie. Het goede aan de rapporten is, gek genoeg, dat zij weinig nieuws bevatten. Dat betekent dat wij goed met elkaar communiceren en dat de lijnen kort zijn. Wij als Kamerleden weten denk ik goed wat er op de eilanden speelt, wat de uitdagingen zijn en waar de kansen liggen. Dat geeft een basis voor de toekomst. Wij hebben de afgelopen jaren op een heel aantal terreinen grote vooruitgang geboekt. Als wij de eilanden van nu vergelijken met die van vijf jaar geleden, dan zien wij andere vliegvelden, andere scholen, andere ziekenhuizen en een andere gezondheidszorg. Dan zien wij scholen die voor een heel groot deel aan de basiskwaliteit voldoen en voor een deel nog daarnaar op weg zijn. Wij zien dus grote vooruitgang op een aantal terreinen. Ik denk dat wij daarover tevreden kunnen zijn. Het is eigenlijk verbazingwekkend hoeveel er in die vijf jaar goed is gegaan.

Er is ook heel veel nog niet gebeurd. Er zijn enorme achterstanden. Het is niet zo dat de wegen er in 2010 netjes bij lagen en dat wij nu tegen achterstanden aankijken. Nee, de achterstanden waren toen nog veel groter. Daar moeten wij iets aan doen. Daarom is dit debat vandaag belangrijk. Ik ben blij met de reactie van het kabinet op het rapport-Spies, omdat die reactie vol staat met goede voornemens, prioriteiten en concrete voornemens die het kabinet de komende tijd wil gaan uitvoeren. Ook in de beantwoording van de feitelijke vragen is het kabinet zeer uitputtend geweest: sommige vragen zijn met meer dan een A4 aan tekst beantwoord. Dan gaat het niet om loze tekst, maar om tekst waar substantie in zit. Daar ben ik blij mee.

Er zijn wel grote verschillen tussen de eilanden. Dat moeten wij ons altijd realiseren als wij praten over Caribisch Nederland. Het klinkt als één geheel en als iets wat logisch is, maar de geschiedenis heeft natuurlijk heel verschillende eilanden bij elkaar gebracht. Dat zien wij ook terug in die rapporten en die beantwoording. Wij hebben een motie ingediend om eens heel goed te kijken naar de staat van de woningen, die in veel te veel gevallen echt deplorabel is. Hoe kunnen die woningen worden opgeknapt? Het kabinet antwoordt dan, naar mijn mening terecht, dat wij moeten kijken naar de verschillen tussen de eilanden. Op Saba is het geld dat beschikbaar was voor het opknappen van de woningen, snel gebruikt om dat ook daadwerkelijk te doen. Het eiland zelf heeft er nog wat geld bij gelegd en zo is die woningkwaliteit verbeterd. Op Bonaire heeft het een tijd geduurd, maar is er nu wel een regeling. Hopelijk kan het werk daar snel starten. Op Sint-Eustatius wordt er ruziegemaakt over hoe het geld besteed zou moeten worden en is er gewoon nog niks gebeurd.

Dat is het beeld dat wij voortdurend terugzien. De eilanden zijn op een heel andere manier met hun eigen toekomst en hun eigen mensen bezig. De overheden op de eilanden functioneren op een andere manier. De enige manier waarop wij vooruitgang kunnen bewerkstelligen voor mensen op de eilanden, is door samenwerking tussen de overheden. Rijksoverheid en eilandelijke overheid moeten samenwerken en moeten elkaars kracht vinden en versterken. Alleen zo kunnen zij het verschil maken. Alleen dan kun je vooruitgang boeken, maar dan moet er vanuit Den Haag natuurlijk wel de goede ondersteuning zijn. De subsidie voor renovatie moet echt aangewend worden. Hoe gaan wij dat doen, ook op de eilanden waar het minder makkelijk is?

De subsidie per nieuwbouwwoning vond ik persoonlijk wat laag. Het gaat om enkele tienduizenden euro's per woning, terwijl de bouwkosten daar hoger zijn dan in Nederland. Dat staat eigenlijk in geen verhouding tot de onrendabele top die wij in Nederland kennen. Kan daar niet meer flexibiliteit in worden aangebracht?

Ook als het gaat over financiën zien wij grote verschillen tussen de eilanden. Wederom is het Saba die de financiën op orde heeft en die daar complimenten voor krijgt van de accountant, van het Cft. De andere eilanden komen daar in dezelfde volgorde achteraan. Bonaire maakt verbeterslagen, maar heeft nog uitdagingen. En op Sint-Eustatius is er toezicht.

Hoe gaan wij Saba belonen voor het goede werk dat daar wordt gedaan? Wij vinden het keurslijf, waar de eilanden 10-10-10 in zijn geplaatst, wel heel strak. Het Cft controleert alles. De eilanden mogen niet zelfstandig beslissen over hun financiën. Heel veel dingen komen uit Den Haag en moeten uitgevoerd worden zoals ze uitgevoerd worden. De eilanden vragen om meer maatwerk. Kan dat geboden worden? Bij de tewerkstellingsvergunningen vragen de eilanden of zij dat niet zelf kunnen doen, misschien met controle door Den Haag achteraf. Dan hoef je niet meer zes weken op Saba te adverteren voor een biochemicus die op de universiteit les moet geven, terwijl die op Saba toch niet te vinden is. Kan dat niet met meer maatwerk? Ik denk ook aan de visserijverguningen en andere vergunningen. De eilanden vragen daarom en wij vragen de Minister om daar welwillend naar te kijken en het gesprek met Saba aan te gaan.

Saba heeft ook een belangrijk verzoek gedaan over de renteloze leningen. Men heeft veel geïnvesteerd, men heeft goede investeringen gedaan, maar daardoor is de aflossingscapaciteit nu wel maximaal belegd. Kunnen die renteloze leningen niet verlengd worden, zodat er wat meer lucht komt? Ook daar graag een reactie op. Op zo'n manier moeten wij wat ons betreft per eiland bekijken wat er mogelijk is om meer invulling te geven aan de lokale voorkeuren en behoeftes.

De eilanden moeten ook minder «buitenland» worden. Vlak voor 10-10-10 waren ze nog buitenland. Als je erheen verhuisde, verhuisde je uit Nederland, maar nu is dat in veel gevallen nog steeds zo, althans zo lijkt het. Je gaat namelijk van het ene naar het andere bevolkingssysteem. Wij hebben er begrip voor dat de bevolkingssystemen nog niet op elkaar zijn aangesloten – de beantwoording was duidelijk – maar is er geen manier te vinden waarop het voor mensen niet zichtbaar is dat zij van het ene naar het andere systeem gaan? Waarom moeten mensen ermee geconfronteerd worden dat zij naar het buitenland verhuizen, dat zij in het buitenland getrouwd zijn of dat zij geen AOW opbouwen omdat zij in het buitenland wonen. Dat soort dingen zou aan de voorkant, aan het frontoffice, geregeld moeten kunnen worden zonder dat de systemen helemaal met elkaar communiceren. Als iemand op een gemeentehuis geconfronteerd wordt met een verhuizing naar Bonaire, zou hij zich moeten realiseren dat dat gewoon Nederland is en dat dat dus een Nederlandse verhuizing is. Kan de Minister daar meer aandacht aan besteden?

Er zijn ook grote overeenkomsten tussen de eilanden in Caribisch Nederland. Wij hebben enkele jaren geleden de rapporten van Unicef gelezen over de situatie van de kinderrechten. Daar domineren de overeenkomsten. Ook als wij de situatie van de mensenrechten in brede zin bekijken, zien wij voornamelijk overeenkomsten. Het College voor de Rechten van de Mens heeft een belangrijk advies met mooie aanbevelingen geschreven naar aanleiding van de rapporten-Spies. Ik ondersteun een aantal van die aanbevelingen, of eigenlijk allemaal. Drie ervan wil ik noemen. Ten eerste concrete normen voor het voorzieningenniveau. Waar werken we naartoe en op welke termijn? Daar ontbreekt het in de kabinetsreactie nog wel aan, wat ons betreft. Ten tweede: stel het sociale minimum vast. Daar hebben wij ook in een motie om gevraagd. Stel vast wat er minimaal nodig is om rond te komen op de eilanden. En ten derde: blijf investeren in kinderrechten. Het kan geen verrassing heten dat we het laatste ook een belangrijke aanbeveling vinden.

Het sociale minimum achten wij de crux van de discussie. Het sociale minimum dat er nu is, het minimumloon eigenlijk, is de enige norm die je daarvoor kunt hanteren, maar wij weten allemaal dat het onder het leefbaar inkomen ligt. Het minimumloon is geen loon waar je van rond kunt komen op de eilanden. Je kunt er niet zelf een huis van huren, je twee kinderen te eten geven, ze naar school sturen en zorgen dat het allemaal een beetje loopt in het gezin. Dat kan niet van dat geld. Daar moet wat aan gebeuren. Het kabinet heeft daar ook goede voorstellen voor gedaan, wat ons betreft. De onderstand is verhoogd; mensen die arbeidsongeschikt zijn, krijgen meer; ouderen krijgen er meer bij en de bijzondere onderstand wordt uitgebreid. Dat zijn allemaal concrete stappen die de goede kant op gaan, maar het is de vraag of dat voldoende is. Als we van het huidige minimumloon naar een leefbaar inkomen willen, is onze analyse dat we zeker 300 dollar per maand omhoog moeten. Het minimumloon is 800 dollar en alles wijst erop dat een leefbaar inkomen zo ongeveer 1.100 dollar is, als je je financiën echt heel erg netjes en krap regelt. Dat sociale minimum moet dus omhoog.

Veel kinderen groeien nu op in gezinnen die geen leefbaar inkomen hebben. Veel kinderen groeien op in gezinnen met maar één ouder, die heel hard werkt, vaak in wel twee banen, maar die daarmee nog niet aan die 1.100 dollar komt. Dit jaar hebben we natuurlijk de kinderbijslag ingevoerd en dat was een heel mooie maatregel. Dat is het nog steeds. 40 dollar per kind per maand erbij is voor gezinnen met een, twee of drie kinderen echt een mooie aanvulling op het inkomen en wij horen daar heel positieve geluiden over. Zorgelijk is overigens wel dat nog niet iedereen het heeft aangevraagd. Er lijkt toch een zekere angst te zijn om die aanvragen te doen. De vraag is hoe we die angst kunnen wegnemen, om ervoor te zorgen dat gezinnen dit echt gaan aannemen.

Wij denken dus dat we nu een stap moeten zetten in de richting van dat leefbare inkomen. Het kabinet heeft tot aanvullingen besloten voor een aantal groepen, maar wij vinden dat het kabinet te weinig heeft gedaan voor gezinnen met kinderen. Daarom vraag ik het kabinet om te kijken of we daar nog een flinke stap in kunnen zetten. Is het niet mogelijk om binnen die 300 miljoen die elk jaar naar Caraïbisch Nederland gaat, meer middelen vrij te maken voor de kinderbijslag? Wij kunnen daar heel concreet over zijn: ik denk dat de kinderbijslag omhoog moet van 40 dollar naar 150 dollar per maand per kind. Dat klinkt misschien als een grote stap, maar dat is de stap die nodig is om van het minimumloon naar een leefbaar inkomen te komen.

Als we het vergelijken met Nederland, dan valt die stap best wel mee. De kinderbijslag is hier weliswaar niet zo hoog, maar ouders in Nederland krijgen er, zeker als ze weinig te besteden hebben, een kindgebonden budget en andere toeslagen bij. Dat stelt mensen in staat om toch aan een leefbaar inkomen te komen. Al die toeslagen kennen we op de eilanden niet. De Partij van de Arbeid ziet die stap graag kindgebonden. Laten we ervoor zorgen dat we eerst iets voor gezinnen met kinderen doen. Laten we een forse stap zetten, zodat we daar echt wat aan de armoede kunnen doe.

Een rekensom is snel gemaakt. Er zijn ongeveer 5.000 kinderen op de eilanden. Als zij er allemaal € 100 bij krijgen, kost dat 6 miljoen euro per jaar. Dat moet te vinden zijn binnen de totale begroting van wat de rijksoverheid nu besteedt aan Caraïbisch Nederland. We zullen er straks een voorstel voor doen om dat geld te vinden en zo de kinderbijslag volgend jaar te verhogen. Dat vinden wij de enige logische en realistische stap die we nu moeten en kunnen zetten, want de armoede op de eilanden is te groot. De koopkracht gaat achteruit. De cijfers waren voor het geheel positief, maar 45% van de mensen op Bonaire is er gewoon op achteruit gegaan, ook vorig jaar. Onze stellige indruk is dat dat toch de mensen zijn met de laagste inkomens. We moeten daar gewoon een flinke stap zetten, daarmee kunnen we echt wat betekenen voor de eilanden. Dat is onze inzet voor vandaag.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ruim tien jaar geleden is met de rondetafelconferentie van 2005 de start gemaakt met de aanpassing van het Statuut en daarmee met de manier waarop de verschillende landen en eilanden hun plek in het nieuwe bestuurlijke model zouden krijgen. Bij de staatkundige hervorming op 10-10-2010 was het idee op Bonaire, Statia en Saba dat het alleen maar beter kon worden op de eilanden. Helaas moeten we constateren dat dat idee niet volledig tot wasdom is gekomen. De gevangenis en het belastingstelsel waren voor Nederland eerste prioriteit, maar het waren nou net niet de zaken waarop de inwoners van Bonaire, Saba en Statia zaten te wachten.

Er zijn gelukkig ook positieve kanten te noemen. Onderwijs en gezondheidszorg zijn met sprongen vooruitgegaan. Het is goed om dat te weten. Daarnaast geeft het rapport-Spies aan dat de verslechtering van de sociaaleconomische situatie maar in beperkte mate terug te voeren is op de bestuurlijke transitie die op 10-10-10 haar beslag heeft gehad. De jeugd- en opvoedproblematiek is op de eilanden altijd al groter geweest dan op het Nederlandse vasteland, evenals de armoedeproblematiek. Dit effect werd nog eens versterkt door verlies aan koopkracht door invoering van de dollar, de belasting en de stijging van voedsel- en energieprijzen. De oplossingen van al deze problemen liggen dus niet alleen in Den Haag, maar zeker ook lokaal.

Al deze zaken komen prominent naar voren in het onderzoek van de commissie-Spies. Het is een uitgebreid onderzoek geworden. Er is met heel veel mensen gesproken, niet alleen met bestuurders, maar ook met heel veel inwoners. De uitkomsten van het rapport verbazen mij niet. De afgelopen jaren ben ik, samen met de collega's, in de gelegenheid geweest om de verschillende eilanden te bezoeken. We hebben de vooruitgang op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg kunnen zien: prachtige gebouwen, goede infrastructuur en een betere positie. Helaas hebben wij ook de armoede en de verpaupering van wijken gezien. Het gebrek aan doorzettingsmacht of ambitie bij het lokale bestuur is hier zeker mede debet aan, maar we moeten ook de hand in eigen boezem steken. Hebben wij vanuit Den Haag niet aan micromanagement gedaan? Hoeveel ruimte hebben lokale bestuurders gehad om beleidskeuzes te maken en te beslissen waar budget wel of niet aan besteed moest worden? Hebben wij niet te veel wetgeving over de eilanden uitgerold? Was het niet de bedoeling om juist terughoudend te zijn met wetgeving voor de BES?

Het is goed om met dit rapport terug te kijken en te beseffen hoe wij hier zijn gekomen en wat wij allemaal verwacht hadden, maar nog veel belangrijker is het om nu naar voren te kijken, om ervoor te zorgen dat wij niet dezelfde fouten maken als in het verleden. Wij moeten dan ook beseffen wat we van elkaar kunnen verwachten. De afspraak is voor de VVD helder: de eilanden moeten naar een voor Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau, passend binnen de regio. Dit is één zin; dat moeten we blijven beseffen. Er zijn namelijk grote culturele en economische verschillen tussen Bonaire, Statia en Saba aan de ene kant en Nederland aan de andere kant, maar ook tussen de eilanden onderling. We moeten van de eilanden geen Nederland willen maken. Dat is in ieder geval de boodschap die ik iedere keer te horen krijg als ik met inwoners van de eilanden spreek, en die knoop ik goed in mijn oren.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Bosman heeft dit nu een aantal keer gezegd, ook in reactie op de heer Van Meenen, maar wat is «passend in de regio»? Nemen we Venezuela als uitgangspunt en concluderen we daaruit dat het nog best meevalt met de rijen bij de winkels? Nemen we Cuba als uitgangspunt en constateren we dat het nog best goed gaat met de democratie? Wat is «passend in de regio»? De eilanden zijn onderdeel van Nederland geworden. Het zijn bijzondere gemeentes. Laten we gewoon bekijken wat de mensen daar nodig hebben, uitgaande van kinderrechten en mensenrechten, die in het grootste deel van de regio niet gewaarborgd zijn maar in ons land gewaarborgd moeten worden. Laten we op basis daarvan stappen zetten. Maar we gaan toch niet de regio als ijkpunt nemen en besluiten om de kinderrechten en mensenrechten pas over twintig jaar te realiseren omdat ze daar in de regio nog niet aan toe zouden zijn?

De heer Bosman (VVD):

De VVD is veel meer van mening dat we de mensen daar in hun kracht moeten zetten, zodat daar keuzes worden gemaakt op de manier die zij willen. Als ze hun onderwijs in het Papiaments willen houden, moet dat kunnen. Daar kom ik straks op terug. Het heeft wel consequenties, waar ik straks ook op terugkom, maar als wij vanuit Nederland besluiten aan welke eisen iedereen in Caribisch Nederland moet voldoen, heeft dat ook bijeffecten. Ik vind dat wij met elkaar in gesprek moeten over de vraag wat er binnen de regio past. Wij bepalen dat niet hier in Nederland; we bepalen dat gezamenlijk. Ik snap dat er aanpassingen in komen en dat we in gesprek zijn over de mogelijkheden, maar we moeten wel opletten dat we daar verschillende afspraken over maken. Wij kunnen niet alle zaken vanuit Nederland een-op-een overzetten naar Caribisch Nederland. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Wij moeten van Caribisch Nederland geen Nederland willen maken, want dat heeft heel negatieve bijeffecten.

De heer Van Laar (PvdA):

Over de dingen waarop de eilanden niet zitten te wachten, is wel gezegd dat het Nederland is. Over bijvoorbeeld inkomen wordt echter gezegd dat we moeten kijken naar de regio. Ik heb nog nooit iemand op de eilanden gesproken die geen leefbaar inkomen wil, die zijn kinderen niet met eten naar school wil sturen en die niet wil kunnen zorgen voor zijn kinderen zoals hij dat wil. Daarvoor hebben ze inkomen nodig. Het leefbaar inkomen is een mensenrecht. Waarom garandeert de VVD dat mensenrecht niet in Caribisch Nederland? Waarom werkt de VVD daar niet aan? Sterker nog, waarom probeert de VVD alle initiatieven daartoe op allerlei manieren te dwarsbomen om er maar voor te zorgen dat het inkomen daar niet omhoog gaat? Het is een onderdeel van Nederland. Wij hebben daarvoor gekozen. We moeten dan toch ook de gevolgen daarvan accepteren en zeggen: dit zijn mensenrechten, dat zijn wensen van de bevolking zelf en die moeten we bewilligen.

De heer Bosman (VVD):

De VVD torpedeert helemaal niks. Ik merk alleen dat de Partij van de Arbeid van de Caribische landen en hun inwoners melkertbanen wil maken – subsidieer alles, voeg maar toe, geef maar geld – en niet kijkt naar de onderliggende economische waarde en kracht van de eilanden. Het is heel makkelijk om hier stoer te roepen «verhoog het minimumloon maar, geef maar meer subsidie» zonder dat je snapt wat de economische kracht van de eilanden is. Alles is te subsidiëren en we kunnen alles socialiseren. Ik snap dat de Partij van de Arbeid dat wil, maar de VVD zegt dat er een economisch verdienmodel is en dat er veel meer mogelijkheden op de eilanden zijn. De heer Van Meenen zegt dat ze alles moeten importeren. Onzin! Saba was en is nog steeds een van de meest vruchtbare eilanden in het gebied. Het is klinkklare onzin dat ze van alles zouden moeten invoeren. Waar is de landbouw, waar zijn de mogelijkheden om dat soort zaken in te zetten? Dat is een verdienmodel en geen subsidiemodel. Dat is de kern voor de VVD. Er kan werk worden gedaan en er kan inkomen worden verdiend. Dan hoef je niets te subsidiëren. Daarmee maak je mensen alleen maar afhankelijk van Nederland, maar dat willen ze nu juist niet.

We moeten juist de unieke kansen van de eilanden individueel benutten. Saba is Bonaire niet en Statia is Saba niet. Laten we dan ophouden om van de BES een eenheidsworst te maken. Ieder eiland moet de ruimte krijgen om keuzes te maken in de eigen ontwikkeling. Het bestuurscollege en de eilandsraad zijn bij uitstek de gremia die dat kunnen besluiten. De VVD is een groot voorstander van het toekennen van meer uitvoeringsbevoegdheid over beleid op de eilanden aan die eilanden. Het is geen kwestie van verantwoordelijkheid over de schutting kieperen, maar van in overleg met de eilanden komen tot beter bestuur, dit alles wel binnen een helder kader. De financiën moeten duurzaam op orde zijn en de bestuurlijke stabiliteit gewaarborgd. Waarom zou bestuurlijk Den Haag zich bezighouden met keuzes over de toekomst van een eiland met 1.800 inwoners? De heer Van Laar sprak al over vergunningen, immigratie en dat soort zaken. Dat kan veel makkelijker, veel simpeler. Zouden zij dat niet veel beter zelf kunnen?

En als dat niet zou kunnen, waarom niet? Welke redenen zijn er om deze eilanden zo bestuurlijk aan de Haagse borst te houden? De VVD is van mening dat eilanden die hebben laten zien dat ze de financiële en bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben ook meer ruimte moeten krijgen om dat eigen beleid vorm te geven. Voor Saba zou dat nu al het geval kunnen zijn. Bonaire is redelijk op weg, hoewel de bestuurswissel de bestuurlijke stabiliteit natuurlijk niet echt heeft geholpen. Statia blijft echter ver achter in de financiële en bestuurlijke ontwikkeling om nog maar na te denken over ruimte voor eigen beleid.

Als voorbeeld voor een samenwerking voor de eilanden Bonaire, Statia en Saba heeft de VVD de Åland-eilanden van Finland voor ogen: een verregaande autonomie van eilanden met 29.000 inwoners. Ze spreken op die eilanden Zweeds en de communicatie met het moederland Finland gebeurt in het Zweeds. Het kan, maar dan moeten beide zijden van de oceaan dit ook willen en er werk van maken. Kent de Minister de Åland-eilanden? Wat vindt hij van een dergelijke vorm van samenwerking binnen het Koninkrijk voor de BES-eilanden?

Alles valt of staat met het maken van keuzes. Zo is er op de eilanden veel discussie over de instructietaal. Het kan in het Engels, Nederlands of Papiaments, maar iedere opleiding moet uiteindelijk leiden tot een diploma. Nederlandse diploma's zijn internationaal geaccrediteerd. Wil je aansluiten bij die internationale accreditatie, dan moet je echt voldoen aan die Nederlandse eisen. Als het allemaal wel wat minder kan met de eisen voor het diploma op het eiland, dan moet je niet raar opkijken dat je niet wordt toegelaten tot een vervolgopleiding in Nederland of de rest van de wereld.

Ook over de kosten van levensonderhoud zijn er keuzes te maken. Als de prijzen voor vers voedsel zo omhoog zijn gegaan, waarom wordt er dan nog zo weinig aan landbouw gedaan op de eilanden? Dat eten duur is, wil nog niet zeggen dat de overheid het dan maar moet subsidiëren.

Hetzelfde geldt voor de minimumloondiscussie. Pas als er werk is op het eiland, is er geld te verdienen. Werk is de beste garantie om uit de armoede te komen. De eilandsbesturen moeten alles op alles zetten om bedrijven te laten starten op de eilanden, om initiatieven te laten plaatsvinden en om de economie te diversifiëren. Ook de omschakeling naar duurzame energie is een kans voor de eilanden, niet alleen voor de vermindering van de uitstoot van CO₂, maar ook voor betaalbare energie voor de inwoners. Ook bestaande bedrijven moeten de eilanden koesteren. Ik noem het voorbeeld van NuStar op Statia, een groot bedrijf dat belangrijk is voor de economie van het eiland, niet alleen voor werkgelegenheid, maar ook voor extra voorzieningen op het eiland. Ik mag aannemen dat de eilandbestuurders al die belangen goed kunnen afwegen.

Kortom, de VVD ziet grote kansen voor de toekomst van de eilanden: een veel grotere autonomie, meer eigen beleidsruimte en meer eigen besluiten over het eigen eiland. De bestuurders moeten dan echter wel de financiën op orde hebben en houden en bestuurlijke stabiliteit kunnen waarborgen. Deze kans is te mooi om te laten liggen. Ik daag de bestuurders en de inwoners van Bonaire, Saba en Statia dan ook uit om dit te bereiken.

De heer Van Laar (PvdA):

Wat is volgens de VVD ongeveer een leefbaar inkomen op de eilanden? Wat is minimaal nodig om rond te komen met minimale voorzieningen?

De heer Bosman (VVD):

Dat is weer zo'n vraag waarbij je je kunt afvragen of Den Haag daarover moet besluiten. Ik hoor dat graag. Misschien willen ze het op Saba wel anders dan op Bonaire en is het weer anders op Statia. Dit is weer zo'n Haagse discussie waarbij wij even gaan bepalen wat dat leefbare minimum is. Houd daar nou eens mee op! Ga dat gesprek nou eens aan met de eilanden om te bespreken wat de mogelijkheden zijn om inkomen te genereren, wat nodig is voor de verschillende kosten en of er nog iets gedaan kan worden aan die kosten. Maar nee, dit is weer die discussie wat leefbaar is volgens Den Haag. Ik doe het niet!

De heer Van Laar (PvdA):

Dit is geen Haagse discussie. Bonaire heeft zelf een rapport laten maken door het Nibud en heeft laten uitrekenen wat volgens Bonaire het sociaal minimum is. Dat was nog een stuk hoger dan waar ik net mee rekende, want er zaten een aantal posten in waarvan ik dacht dat we daar iets op moeten afdingen. Overigens vonden lokale bestuurders dat met mij. De eilanden zelf voeren die discussie nadrukkelijk en willen graag dat vanuit Den Haag het sociaal minimum gedefinieerd wordt, zodat ze een ijkpunt hebben. Dat willen de eilanden. De heer Bosman is er regelmatig geweest en kent de prijzen en de verhoudingen. Denkt hij dat het leefbaar inkomen op de eilanden boven of onder de 1.000 dollar in de maand ligt?

De heer Bosman (VVD):

De kern is de kostendiscussie. De kosten voor levensonderhoud zijn ongepast hoog, maar er zijn heel veel mogelijkheden om die te verlagen. In plaats van dat we nu de kosten, die we kunnen verlagen, compenseren met geld door die hoge kosten te gaan betalen, zeg ik: nee, dat is de verkeerde kant op. We moeten de kosten verlagen. Dat kan. Die potentie is er; daarvan ben ik overtuigd. Er moet dan wel op ingezet worden. We kunnen dan heel veel discussiëren om dat maar omhoog te brengen, maar daarmee zitten we in de verkeerde spiraal. Daarmee doe je niks aan de werkgelegenheid en niks aan de verbetering van de positie van de eilanden.

De voorzitter:

Bij wijze van uitzondering mag u nog een korte derde interruptie plaatsen, mijnheer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik constateer dat de VVD zegt dat het inkomen daar helemaal zelf verdiend moet worden, terwijl we in Nederland zorgtoeslag, kinderbijslag, kindgebonden budget, huurtoeslag kennen om ervoor te zorgen dat mensen een leefbaar inkomen hebben. Maar de VVD zegt: nee, daar moet het geheel uit de economie komen; we plussen daar niet bij. De VVD wil inmiddels misschien de 40 dollar van de kinderbijslag laten bestaan, maar zij was daar ook tegen. En dat is het dan. Begrijp ik dat goed?

De heer Bosman (VVD):

De heer Van Laar begrijpt het niet goed, maar dat geeft niet. Het gaat erom dat je, voordat je zaken gaat subsidiëren, iets wat de Partij van de Arbeid altijd graag wil, eerst nagaat wat de reële kosten zijn en hoe je die daadwerkelijk kunt aanpassen. Als je begint met subsidiëren, gaan die reële kosten nooit meer naar beneden. Dat weten we allemaal. Zodra er geld bij is, gaat er nooit meer iets vanaf. Dat weet de Partij van de Arbeid donders goed. Dat vind ik jammer, zeker als je het van tevoren weet. Doe nou iets aan het economisch ontwikkelen, aan de werkgelegenheid en aan de zelfredzaamheid in plaats van alles maar te subsidiëren en er melkertbanen van te maken in Carabisch Nederland.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Om te beginnen complimenteer ik de Minister met de nieuwe vertegenwoordiger van Nederland op Sint-Maarten: een eilandskind van Saba, een oud-bestuurder van Saba die nu heel Nederland, ons allemaal, gaat vertegenwoordigen, ongeacht of we uit Amsterdam of Rotterdam, uit Groningen of Maastricht of van Bonaire of Saba komen. Ik vind dat goed. Ik vind het een goed persoon, een mooi symbool en een goed gebaar.

In 2010 heeft de SP tegen de nieuwe staatkundige verhoudingen gestemd. We hebben dat heel bewust gedaan, omdat we doodsbenauwd waren dat drie kleine eilandjes in de Caraïben bestuurd zouden worden vanuit tien ministeries in Den Haag. We zijn nu vijf jaar verder. Er zijn heel veel rapporten verschenen, van mevrouw Spies en van anderen. In mijn kast heb ik een enorme stapel staan; bijna een hele kast is gevuld met grote rapporten. Die angst is bevestigd.

Het feit dat er zo veel rapporten verschijnen, is ook veelzeggend. Met alle respect voor de mensen die die rapporten hebben gemaakt, en vooral ook voor de mensen op de eilanden die aan die rapporten hebben meegewerkt, maar er staat eigenlijk niks in wat wij als volksvertegenwoordigers niet al wisten. Wij wisten het al, gewoon omdat wij heel af en toe in de gelegenheid zijn om de eilanden te bezoeken en ook omdat wij tussendoor de mogelijkheid hebben om met mensen te spreken, in townhallmeetings of anderszins. De reusachtige rapporten die gemaakt worden, zijn eigenlijk bedoeld om de ministeries in Den Haag iets te laten snappen van de eilanden. Dat doen zij via heel dikke rapporten, terwijl wij als eenvoudige volksvertegenwoordigers weten dat je ook gewoon even kunt gaan praten. Dat is misschien ook wel een belangrijk verschil in hoe we zijn en hoe we met elkaar omgaan.

We hebben in januari een Saba summit gehad, waarbij volksvertegenwoordigers van Nederland en volksvertegenwoordigers en bestuurders van de eilanden elkaar ontmoet hebben. Als we zo met elkaar aan tafel zitten, zien we op hoeveel punten we het eens zijn. We vinden eigenlijk allemaal dat we nu veel te veel geld, mensen en goede bedoelingen kwijt zijn, terwijl dat veel efficiënter kan. Daarover kunnen we ook afspraken maken. Als die bestuurders van Bonaire, Saba en Statia in Nederland komen om op de ministeries te praten, zeggen ze: het gaat allemaal weer heel anders, want daar zitten ambtenaren die zich weer allemaal aan de regels en de wetten gaan houden, terwijl we toch met jullie hebben afgesproken om veel meer dingen zelf te gaan doen en om het veel efficiënter te gaan doen, minder met wetten en regels, maar gewoon praktische problemen oplossen. Daarover wil ik het vandaag met u allen en met de Minister hebben, want in die zin schiet de reactie van de Minister op het rapport van Spies ernstig tekort.

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik ontzettend trots ben als ik op de eilanden ben. Saba is een parel van ons land en een van de mooiste eilanden van de wereld, denk ik. Ik ben ook trots als ik op Statia op het fort sta en denk aan de lange, moeilijke, woelige geschiedenis van dit eiland. Vanaf het fort heeft Nederland met een kanonschot als eerste de Verenigde Staten erkend. Het is een eiland met een grote historie. Ik ben ook trots als ik op Bonaire ben. Ik vind die zoutvlaktes fantastisch, maar ook de cactussen, de rotsformaties en, als het droog is, de rode zandwegen. Ik geniet van de mensen, de cultuur en het eten, maar ik schaam me als Nederlander ook kapot als ik op Bonaire ben. Ik schaam me als ik de witte schimmel om het eiland zie: al die rijke Nederlanders die daar de kust hebben opgekocht, zich als kolonialen gedragen en helemaal niks met de mensen en met de cultuur hebben. Er zitten heel veel Nederlanders. Bonaire vernederlandst, maar dat is niet mijn Nederland, zeg ik erbij. Het zijn niet de beste Nederlanders die op Bonaire wonen, laat ik het zo maar zeggen. Ik hoor mijn buurman zuchten.

De heer Bosman (VVD):

We kennen collega Van Raak natuurlijk, maar dit is wel heel generaliserend. Dat vind ik jammer. Het doet afbreuk. Er zijn natuurlijk ook veel mensen die zich positief inzetten voor de eilanders, die zich ook Bonairiaan, Sabaan of Statiaan noemen. Ik snap dat de heer Van Raak generaliseert om zijn punt te maken, maar ik wil toch gezegd hebben dat die mensen niet allemaal over één kam geschoren moeten worden.

De voorzitter:

Daar kan ik me iets bij voorstellen en daar sluit ik me bij aan.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik het ook mee eens, maar dat is een minderheid. Daar zit het probleem.

Het is idioot dat deze drie kleine eilanden vanuit tien ministeries worden bestuurd. Ik weet zeker en ik zie ook dat ambtenaren in ministeries hun stinkende best doen. Het is ook een fantastisch project. Ik heb dat zelf als woordvoerder destijds meegemaakt. Het is vanuit staatkundig perspectief fantastisch om nieuwe landen te maken en om eilanden in het Caribisch gebied te integreren. Maar al die ambtenaren, die verschrikkelijk hun best doen, snappen niet hoe je in het Caribisch gebied concrete problemen praktisch oplost. Wij kunnen dat ook niet van deze ambtenaren vragen. Daar zijn ze niet voor opgeleid en daar zijn ze niet voor ingehuurd. Dat zijn een ander soort mensen: wetten, regels, handhaven, uitvoeren en dan ook nog vanuit tien ministeries. Dus als je bestuurder bent op Bonaire, Saba of Statia word je natuurlijk hoorndol. Je kent er de weg niet. Mijn eerste voorstel is dus dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken veel meer verantwoordelijk wordt voor zaken die op de eilanden spelen. Het ministerie moet daar veel meer de coördinatie doen. Dan is er één ministerie en één Minister die aangesproken kan worden.

Verder ben ik het met iedereen die dat eerder zei, van harte eens dat er veel rijken op de eilanden zijn, zeker op Bonaire, maar ook schandalig veel armoede, tweedeling en achterstand. Ik ben het van harte eens met het concrete voorstel van de Partij van de Arbeid en ik zie uit naar de uitwerking daarvan. Ik zie ook dat er heel veel initiatieven worden genomen voor armoedebestrijding. Er zijn heel veel verschillende voorstellen voor koopkracht, levenspeil en kosten van levensmiddelen, maar het is allemaal erg versnipperd. Het een zit het ander soms in de weg of versterkt het in ieder geval niet.

Daarom is mijn tweede pleidooi om te gaan bekijken wat we, na vijf jaar ervaring, allemaal aan de eilanden zelf kunnen overlaten. Het is te gek voor woorden dat Saba geen visvergunningen of werkvergunningen uitgeeft, om maar eens een concreet voorbeeld te noemen. We moeten echt gaan bekijken wat de eilanden zelf willen en zelf kunnen. Daarin ben ik het met eerdere sprekers eens. Vanuit Den Haag lijken de eilanden erg op elkaar, maar Bonaire ligt echt heel ver weg van Saba en Statia. Ook Saba en Statia zijn onvergelijkbare eilanden, met een heel andere geschiedenis, een andere cultuur en zeker een andere bestuurscultuur. Het is al eerder gezegd: Saba heeft als kleinste laten zien hoe je, ook in deze moeilijke situatie, veel dingen zelf op orde kunt brengen. Dat is iets wat de eilanden al honderden jaren doen, ook in het verband van de Nederlandse Antillen. Laten we eens per eiland bekijken wat de eilanden zelf kunnen en hoe wij daar als Nederland een aanvulling op kunnen geven. We geven 200, 250, 300 miljoen euro per jaar uit en ik ben ervan overtuigd dat geld niet het probleem is. Dat geld kunnen we veel beter investeren en gebruiken.

De voorzitter:

Ik bekijk even wat dit geluid betekent. Ik denk dat het onze telefoons zijn ... Kijk, het is een NL-Alert, om 12.00 uur op de eerste maandag in juni.

Mijnheer Van Raak, was u daarmee ook aan het eind van uw betoog?

De heer Van Raak (SP):

We zien precies welke volksvertegenwoordigers hun burgerplicht doen en welke niet, voorzitter. Ikzelf helaas nog niet.

Wat betreft de armoede denk ik dat we iets moeten doen aan de onderstand, de uitkeringen, de minimumlonen, de kosten van levensonderhoud en de woonvoorzieningen. Wat betreft de ontwikkeling van de economie denk ik dat we iets moeten doen aan werkgelegenheid en vervoer. Als de kosten om op het eiland te komen en om er weer weg te gaan zó hoog zijn, beperk je de economie heel erg. En dan nog iets waarop ook de heer Levenstone regelmatig wijst. De eilanden kunnen zelf veel meer produceren en verbouwen, zeker op landbouwgebied. Ga eens met de Wageningen Universiteit bekijken wat er mogelijk is op het gebied van tropische landbouw. Heel veel zaken kunnen ze zelf. We hebben al voorbeelden gezien van initiatieven op de eilanden, maar die werden niet ondersteund door de bestuurders of de bevolking wilde de producten niet afnemen.

Ik rond af. Ik zag het in 2010 niet zitten. Ik moet zeggen dat ik in veel van mijn kritiek bevestigd ben, maar daar schiet ik op zich niets mee op. Ik hoop dat de Minister zijn reactie op het rapport-Spies terugtrekt. Ik hoop dat hij goed luistert naar wat hier vandaag wordt gezegd. Ik hoop dat hij ook goed luistert naar wat hierover op de eilanden de laatste dagen is gezegd. Ik hoop dat hij met een serieuze reactie komt. Daarin moeten de volgende onderdelen zitten: het aanpakken van armoede, het zorgen voor werkgelegenheid en het op orde brengen van het levenspeil en de koopkracht. De allerbelangrijkste les na vijf jaar is echter vooral: ga bekijken wat de eilanden kunnen en nog niet kunnen. Ga bekijken wat Bonaire kan en nog niet kan. Ga bekijken wat Saba kan – een stuk meer dan nu – en wat het nog niet kan. Ga bekijken wat Statia kan – misschien minder dan nu – en niet kan. Ga vervolgens bekijken hoe Nederland daarin ondersteunend kan zijn en hulp kan bieden. Daarbij moet ook gezegd worden dat Nederland, als het de verantwoordelijkheid neemt, die ook moet kunnen nemen.

De voorzitter:

We schorsen deze vergadering een kleine drie kwartier. Dan kan iedereen een hapje eten en kan de Minister zich voorbereiden op zijn beantwoording.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Voor de mensen uit het Caribisch deel van Nederland die meekijken, ik heb de indruk dat langzamerhand zichtbaar wordt dat ook in Nederland de verkiezingen dichterbij komen. De debatten worden weer wat politieker, maar dat is prima. Dank ook aan de commissie-Spies en de leden daarvan, de mensen die informatie hebben aangeleverd, de bestuurscolleges die contact met hen hebben gehad en anderen die dat hebben gedaan om deze evaluatie mogelijk te maken.

Ik zal in mijn beantwoording drie hoofdconclusies langslopen, maar ik wacht even tot iedereen zit.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen in stilte zijn plek op te zoeken, dan kan de Minister verdergaan.

Minister Plasterk:

De hoofdconclusies, heel kort. Er is geen concrete aanleiding om de bestuurlijke constellatie nu ingrijpend op de schop te nemen, maar er zijn wel verbeteringen aan te brengen. In de afgelopen vijf jaar zijn een aantal dingen heel goed gegaan, en op enkele terreinen is er wel het een en ander gebeurd, maar zou er nog veel meer moeten gebeuren. Ik ga die blokken langs en daarna kom ik bij de resterende vragen die door de leden zijn gesteld.

Voordat ik aan het eerste blok toekom, zal ik toch even beginnen met wat getallen. Dat is altijd aardig. Er wonen in Caribisch Nederland 25.000 mensen. Dat is alles bij elkaar geen heel groot aantal. De omstandigheden zijn natuurlijk heel anders dan in Amersfoort-Noord of in Zoetermeer-Zuid. Desalniettemin is de verhouding als openbaar lichaam tot de regering niet heel anders dan die van een gemeentebestuur. In de debatten over de bestuurlijke structuur zijn we altijd bezig met de vraag wat het betekent om onderdeel van het land Nederland te zijn, met een eigen democratisch gekozen bestuur, terwijl men tegelijkertijd dat werk moet doen op zo grote afstand en onder zulke andere omstandigheden dan in Amersfoort of in Zoetermeer.

Voordat we beginnen zal ik ook nog even op het geld ingaan. Ik heb nageslagen welke budgetten naar het Caribisch deel van Nederland gaan. Het is toch wel goed om in het achterhoofd te houden dat deze enorm zijn gestegen in de afgelopen jaren. In 2010 was het 101 miljoen euro. Dat was toen het land Antillen ook het een en ander deed. In 2012 was het 226 miljoen, en het is daarna elk jaar gestegen. Vorig jaar was het 292 miljoen en nu is het 367 miljoen, dus er is tussen 2012 en 2015 een stijging geweest van 144 miljoen. Deze komt voor een groot deel doordat de besturen van de eilanden tijdens de Caribisch Nederland Week goede zaken weten te doen op de departementen en erin slagen om mensen ervan te overtuigen dat er toch nog wat extra's moet gebeuren op het gebied van onderwijs, infrastructuur, en noem maar op.

De heer Bosman (VVD):

De Minister begint toch weer met een vergelijking met Amersfoort of Zoetermeer, maar er is eigenlijk geen vergelijking mogelijk tussen Caribisch Nederland en de gemeentes in Nederland. Laten we daar nu eens mee ophouden! Volgens mij is juist de kern dat het een unieke culturele omgeving is. We hebben afgesproken dat het openbare lichamen zijn en geen gemeentes. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo handig.

Minister Plasterk:

Handigheid is niet mijn hoogste streven. Dit was even om de feiten op een rijtje te zetten en om over te brengen dat er bij het Rijk sinds 10-10-10 elke keer weer meer is geïnvesteerd, om het leven daar te verbeteren. Ik kom zo nog op de vraag of dat allemaal op de beste manier is gebeurd en of het anders zou kunnen of moeten, maar die inzet is groot. Ik heb er waardering voor dat mijn collega's in het kabinet, bij gelegenheid, wanneer zij werden aangesproken op hun verantwoordelijkheid of hun portefeuille, dat hebben opgepakt en er wat aan hebben gedaan. Dat is de reden voor die afgetekende stijging in de afgelopen jaren.

De heer Bosman (VVD):

Het ging mij niet zozeer om de financiën die die kant opgaan, al is dat prettig en goed om te zien, maar het ging mij om de bestuurlijke inbedding. Dat is een essentieel punt in de discussie tussen de leden over hoe we omgaan met de eilanden. Ik kom nogmaals terug op de vergelijking met een gemeente. Ik had die vergelijking niet gemaakt.

Minister Plasterk:

Nee, maar de heer Bosman is geen Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Misschien zeg ik nog het volgende, nu de heer Bosman zo doorvraagt. Natuurlijk moet je altijd bekijken wat er vanuit het Rijk naartoe gaat en wat er aan belastingen en heffingen wordt afgedragen. Dat laatste is ongeveer 120 miljoen. Netto gaat er dus 240 miljoen naartoe. Voor Nederland als geheel geldt dat de afdracht aan belastingen ongeveer gelijk is aan hetgeen door de overheid wordt uitgegeven. Wij hebben nog een financieringstekort van 2%, maar grosso modo brengt de Nederlandse burger op wat ernaartoe gaat. In Caribisch Nederland ontvangt men dus ongeveer € 10.000 netto per hoofd van de bevolking. De vraag is nu of dat geld goed terechtkomt en of wij een en ander op de goede manier bestuurlijk hebben georganiseerd.

Dat brengt mij op de eerste hoofdconclusie van deze evaluatie. Laat ik hier maar de conclusie van het kabinet verdedigen. Het kabinet concludeert dat er nu geen reden is om ten principale de hele bestuurlijke structuur op de schop te nemen. Dat pleidooi wordt ook niet door de commissie gedaan. Daar zou ik ook niet voor zijn. We gaan niet elke vijf jaar helemaal opnieuw, from scratch, een bestuurlijke structuur verzinnen. Er is indertijd gekozen voor deze structuur. Er is gesignaleerd dat sommige leden daar toen bezwaar tegen hadden. Elke structuur heeft nadelen. Wij komen zo toe aan het bespreken van de nadelen van de huidige structuur; die zijn er zeker. Er is echter geen pleidooi om om die reden tot een heel andere structuur over te gaan.

De heer Van Raak (SP):

De constructie is: openbaar lichaam. Nou is er niemand die weet wat een «openbaar lichaam» is. Ik weet dat niet, op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius weet men dat niet en op de ministeries weet men dat ook niet. Dat is een nadeel, maar dat is ook een voordeel. Ik ben het in zoverre wel met mijn buurman, de heer Bosman, eens: als de Minister een vergelijking maakt met gemeenten, dan is het alsof er vanuit Den Haag het Rijk en de provincie zijn. Op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius doet men dan wat gemeenten doen in Nederland. Ik denk dat dat een verkeerd uitgangspunt is voor de discussie. Ik denk ook dat mijn buurman om die reden daarop aansloeg. Ik denk dat wij vandaag een discussie moeten hebben over de vraag wat de eilanden zelf kunnen en hoe wij hen daarbij gaan ondersteunen. Het mooie van «openbaar lichaam» is dat het dat allemaal mogelijk laat. Wij hoeven dus geen discussie te hebben over nieuwe staatsrechtelijke structuren, behalve als de mensen op de eilanden dat zelf willen. Het idee van «openbaar lichaam» biedt alle ruimte.

Minister Plasterk:

Dat is geen vraag, maar een onderstreping van wat ik zojuist zei. Ik ben blij dat ook de SP, die daar vijf jaar geleden tegen was, nu constateert dat de huidige structuur alle ruimte biedt om verbeteringen aan te brengen waar die nodig zijn en dat wij daar geen discussie over hoeven te hebben. Ik stel dan toch vast dat de steun voor de huidige structuur werkende weg eerder groter dan kleiner is geworden. Het is evident dat niet van tevoren helder was wat nou precies een openbaar lichaam is. De vergelijking met gemeenten heeft maar beperkt zin. Daar ben ik het zeker mee eens. Toewerkend naar de conclusie dat uiteindelijk elk jaar ongeveer € 10.000 netto per hoofd van de bevolking die kant op gaat, heb ik wel het punt willen maken dat dit voor een eiland verderop dat een andere keuze heeft gemaakt, voor Aruba of Curaçao, nul is. Zij houden de eigen broek op. Daar moet de bevolking gewoon uit de eigen belastingen, heffingen en economie de zaak weten te doen. Ik vind de keuze die destijds is gemaakt, terecht en verstandig. Ik verdedig die ook, maar wij moeten ons dat wel realiseren.

De heer Van Raak (SP):

Ik wilde deze aanvullende interruptie eigenlijk niet meer plegen. Ik wilde alleen een opmerking maken voor het debat, maar nu zegt de Minister toch weer iets waarvan ik denk «tja». De Minister zegt: mijnheer Van Raak heeft de vorige keer tegengestemd, maar wil nu geen heel grote staatsrechtelijke discussie voeren; hij is het er dus mee eens of hij moet niet zeuren.

Minister Plasterk:

Dat zei ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Zo'n debat wil ik vandaag niet gaan voeren. Ik heb opgemerkt dat het openbaar lichaam heel veel ruimte laat. Wij hadden dat zo niet georganiseerd, want wij hadden voorzien dat het besturen van deze drie kleine gemeenschappen in de Caraïben vanuit ministeries in Den Haag, niet handig is. Ik vraag de Minister in ieder geval of hij het daarmee eens is, en dan hoop ik dat wij de rest van de middag een serieuze discussie kunnen voeren.

Minister Plasterk:

Ik dacht dat ik zojuist al zei dat ik het daarmee eens ben. Dat wil echter nog niet zeggen dat die structuur vervolgens optimaal werkt. We hebben in de afgelopen jaren een aantal aanloopproblemen gezien die onder meer te maken hadden met het versnipperd, vanuit de verschillende departementen, zaken doen op de eilanden. Het leek er in eerste termijn soms op dat dit een ontdekking was, maar dat is natuurlijk niet zo. Vanaf het begin is gezegd dat – dat is ook een reëel dilemma – als Caribisch Nederland onderdeel is van Nederland, de Minister van Onderwijs verantwoordelijk is voor fatsoenlijk onderwijs op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en dat de Minister van VWS verantwoordelijk is voor de zorg. Wees blij. Zij gaan daarover en hebben ook de armslag om daar zo nodig verbetering aan te brengen. Dat leidt er in de praktijk soms echter toe dat er teveel verschillende mensen rondliepen en dat de lokale bestuurders en anderen zich afvroegen of de coördinatie wel sterk genoeg was.

Om die reden heb ik mijn secretaris-generaal twee jaar geleden op pad gestuurd met als doel dat te herorganiseren. Dat heeft toen – daarover hebben we ook debatten gehad – tot een uitgebreide reorganisatie van de RCN geleid, tot het instellen van een CN-tafel en het werken met meerjarenplannen. In de huidige brief hebben we weer twee nieuwe verbeterpunten opgenomen. Je blijft immers toch leren.

Het eerste verbeterpunt is dat tweemaal per jaar door de vertegenwoordiging van de CN-tafel bestuurlijk overleg gepleegd wordt met de eilandsbesturen. Het tweede verbeterpunt is dat de positie van de rijksvertegenwoordiger versterkt wordt. En in de brief die ik heb gestuurd, maak ik ook een vergelijking met de permanente vertegenwoordiging in Brussel. Het klinkt langzamerhand een beetje bestuurlijk, maar er wordt naar gevraagd en het is wel belangrijk. Dat betekent namelijk dat de situatie ondenkbaar is geworden dat iemand als liaison van zijn of haar ministerie op een eiland iets doet en dat de rijksvertegenwoordiger dat in de krant moet lezen omdat hij er niet van weet. Er moet dus minimaal geïnformeerd worden zodat de rijksvertegenwoordiger vervolgens kan coördineren en hij ook wel eens kan zeggen: wacht even, dit beleid gaat precies de andere kant op dan het beleid van een ander departement. We moeten nu dus even met elkaar om de tafel gaan. De structuur wordt dus voortdurend bijgepunt. Dat gebeurde dus ook in de laatste brief. We zijn daarmee dus niet klaar.

In eerste termijn wezen de heer Van Laar en anderen erop dat de differentiatie tussen de eilanden heel erg belangrijk is en dat er in Nederland te vaak over de BES werd gepraat alsof het een lichaam was. Het is sowieso geen institutie. Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zijn heel verschillende eilanden en men heeft er zelf op aangedrongen dat men steeds op individuele basis die toegang heeft in plaats van dat men dat als collectief moet organiseren. Die differentiatie streven we nu ook na. Dat geldt ook voor de overleggen met de CN-tafel twee keer per jaar. Dat gebeurt niet met de BES, maar dat gebeurt met de afzonderlijke bestuurscolleges. Daar kan ook verschil worden gemaakt. Ik zal zo meteen in antwoord op een aantal concrete vragen over onder andere visvergunningen aangeven dat we die gelegenheid ook daarvoor kunnen gebruiken. Dat wilde ik zeggen op het punt van het verbeteren van die regie. Ook de commissie-Spies heeft daarvoor aanbevelingen gedaan. Dat is nog niet perfect, maar ik denk dat we op dat punt wel veel vorderingen hebben gemaakt.

De heer Bosman (VVD):

Als dat de regie is ... Als ik het rapport goed lees en de collega's van de eilandraden en de bestuurders goed hoor, zou die functie eigenlijk een stop moeten zijn vanuit Nederland en deze zou een doorvoerluik moeten zijn vanuit Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Het zou eigenlijk eerder het principe moeten zijn van «don't call us, we call you». Zodoende kunnen we voorkomen dat er een onmogelijke hoeveelheid wetgeving die kant op gaat waarop ze iedere keer moeten reageren. Is dat het principe, of zegt de Minister dat er nog steeds wel wat wetgeving die kant op gaat?

Minister Plasterk:

Er is wel het principe van de legislatieve terughoudendheid. Dat principe gold en dat geldt. We hebben dat ook in de nota gezien. Destijds was het idee dat dit principe misschien een tijdje zou gelden, maar inmiddels is het besef er dat dit permanent blijft bestaan. Je moet proportioneel blijven in wat je daar wel van toepassing verklaart en wat niet. De rijksvertegenwoordiger heeft daar met de RCN – hij doet dat niet in zijn eentje – een spilfunctie om ervoor te zorgen dat er alleen maar dingen gebeuren die redelijk, nuttig en nodig zijn.

De heer Bosman (VVD):

In hoeverre is het mogelijk om te zeggen dat we even stoppen met wetgeving? Het gevoelen is in ieder geval dat er eigenlijk al te veel wetgeving is. Moeten we niet zeggen: laten we zaken nu gewoon eens even consolideren en bekijken hoe we van wetgeving af kunnen komen die er toch al te veel is?

Minister Plasterk:

Dat laatste geldt natuurlijk voor Nederland in zijn algemeenheid. We willen kijken of er overbodige wet- en regelgeving is. Er zijn allemaal trajecten voor uitgestippeld en we zijn met een experimentenwet bezig. Collega Schultz is daar bijvoorbeeld druk mee bezig op het gebied van I en M. Dat eerste vraagt toch om een zeker beraad per keer. Toen het huwelijk werd opengesteld voor mensen van het gelijke geslacht – wat overigens nog voor 10-10-10 was – was het bij 10-10-10 vanzelfsprekend dat dat ook zou gelden in het Caribisch deel van Nederland. Het voorbeeld dat altijd van stal wordt gehaald, is het bestaan van postcodes op Saba, waar maar één weg is. Dat heeft kennelijk ook een wettelijke grondslag, maar je moet je afvragen of je dat deel van die wet daar zou moeten handhaven. Daartussen zitten veel voorbeelden. Ik denk dat je er toch niet aan ontkomt om dat per keer en in redelijkheid te blijven bekijken, dus dat een absolute stop niet zou kunnen. Als we hier dingen in het strafrecht doorvoeren, dan geldt dat in heel Nederland, inclusief Caribisch Nederland.

Ik ben het echter eens met de teneur van de woorden van de heer Bosma. We moeten ervoor oppassen dat we niet te veel wetten die kant op sturen.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat we op de goede weg zijn. Ik vroeg net aan de Minister of het nu wel zo'n goed idee is om vanuit tien ministeries in Den Haag drie kleine eilanden in het Caribisch gebied te besturen. Hij zei: daar hebben we vraagtekens bij. De Minister doet een aantal voorstellen met betrekking tot de RCN, de CN-tafels, meerjarenplannen en legislatieve terughoudendheid. Wat hij dan probeert, is om die bemoeienis vanuit Den Haag iets beter en ietsje minder te maken. Maar kun je het niet beter omdraaien? Dat is ook een conclusie die we met elkaar, dus mensen van de Tweede Kamer en mensen van Bonaire, Saba en Statia, hebben getrokken tijdens de Saba summit in januari. Laten we eens kijken in hoeverre we het kunnen omdraaien. We doen dit allemaal voor Bonaire, Saba en Statia. We investeren daar heel veel geld in. Heel veel mensen doen ontzettend veel moeite – woningcorporaties et cetera – maar het is allemaal van hier naar daar. Kunnen we het niet eens omdraaien van daar naar hier? Laten we nu eens per eiland bekijken wat de bestuurders, de mensen op het eiland, nu precies zelf kunnen, zoals ze dat al sinds de zeventiende eeuw maar eigenlijk al veel langer doen. Wat kunnen besturen zelf en waar is aanvulling nodig? En als we aanvulling geven, hoe gaan we dat dan controleren? Ik heb die omslag niet gezien in de brief van de Minister. Is hij bereid om daarnaar te kijken?

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag. Die wordt mij vanuit Caribisch Nederland ook weleens gesteld. Er wordt gezegd: leg het maar naast elkaar. De algemene uitkering is ongeveer 30 miljoen. Ik zei zojuist: wat er uiteindelijk op de rijksbegroting naar Caribisch Nederland gaat, is 366 miljoen. Je kunt ook zeggen: die algemene uitkering zit daar natuurlijk in; maak gewoon die 366 miljoen over en laat ieder van die eilanden dat gewoon zelf besteden. Dat lijkt mij om twee redenen onverstandig. Ten eerste, als er bijvoorbeeld een vliegveld of een haven moet worden aangelegd, is daar expertise voor nodig. Die expertise is op zo'n klein eiland ook bestuurlijk niet voorradig. Ook in Nederland laten we dat soort dingen niet door het lokale bestuur doen. Dat is iets waarvoor bijvoorbeeld alleen een departement de expertise in huis heeft. Er is dus een heel goede, praktische reden om dat niet te doen.

Ik houd de bestuurders uit Caribisch Nederland ook voor dat zij nog eens goed naar de politieke handigheid moeten kijken. Er heeft de afgelopen jaren een spectaculaire stijging van het budget plaatsgevonden. Die is er gekomen omdat men in de Caribisch Nederland-week naar een Ministerie van I en M of een Ministerie van VWS gaat en mensen daarop aanspreekt. Men zegt dan: goh, ten opzichte van het hele budget van VWS valt het misschien wel mee; jullie zouden daar op het gebied van tandheelkunde, fysiotherapie of ziekenhuiszorg enorm veel goeds kunnen doen. En dat lukt dan. Als je het bedrag van 366 miljoen echter in één pot zou stoppen en dat voortaan laat mee-indexeren met de rijksbegroting – dus dan stijgt het nog eens een procentje per jaar – dan moeten ze het er ook echt van doen. Ik denk dus dat het ook vanuit het oogpunt van politieke handigheid voor het lokaal bestuur op Caribisch Nederland beter zakendoen is als men zo af en toe naar het desbetreffende ministerie stapt. Als er bijvoorbeeld iets is met een koraalrif, kan men aan de Staatssecretaris die over natuur gaat vragen of gekeken kan worden of er niet iets overschiet voor dat project. Ik denk dat het zowel praktisch als politiek verstandig is om dat niet te doen, Maar ik vind wel – dat hebben we eigenlijk net ook al geconstateerd – dat je voortdurend moet bekijken of er zaken vanuit Nederland geregeld worden, zoals een visvergunning op Saba, die beter ter plekke beoordeeld zouden kunnen worden. Dat gesprek moet elke keer aan tafel gevoerd worden.

De heer Van Raak (SP):

Het is een misverstand dat ik zeg: maak maar 240 miljoen euro per jaar over naar de bestuurders op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius en daar doen ze het dan maar verder mee. Zo had ik het niet bedacht.

Minister Plasterk:

Anderen zeggen dat weleens.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar dat heeft de Minister mij nooit horen zeggen.

We hebben het rapport van de commissie-Spies en we zijn inmiddels vijf jaar verder. Eigenlijk alle bestuurders op de eilanden en bijna alle Kamerleden vinden dat de verantwoordelijkheden veel meer omgedraaid moeten worden. Sommige eilanden zijn op dit moment niet tot heel veel in staat, terwijl andere eilanden tot veel meer in staat zijn. Laten we eens bekijken wat de eilanden zelf willen en wat ze zelf kunnen. Laten we dat als uitgangspunt nemen, dus niet het Binnenhof en Den Haag, maar Kralendijk en de eilanden. Laten we vervolgens bekijken waar aanvulling nodig is. Ik denk dat er in sommige gevallen heel veel steun nodig zal zijn en daar zullen dan ook keiharde afspraken over gemaakt moeten worden, terwijl in andere gevallen minder steun nodig zal zijn.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak doet nu alsof hij iets heel nieuws zegt, maar dat is al voortdurend het uitgangspunt. Ik kom zo nog even terug op zijn eigen bijdrage, waarin hij zei dat hij daar nog weleens komt en daar dan ook met mensen spreekt. Hij creëert daarmee een tegenstelling met Haagse ambtenaren die daar niet zouden komen en daar niet met mensen zouden spreken. Die Haagse ambtenaren komen daar wel degelijk en spreken daar ook met mensen. Datgene wat op lokaal niveau gedaan kan worden, laten zij natuurlijk ook aan lokale overheden over. De scholen op Bonaire zijn voor een groot deel gebouwd dankzij de expertise en de inzet van de mensen van OCW. Zij hebben daar heel veel goed werk verricht. Als je daar naartoe gaat, kom je mooie scholen tegen waarvan je zou willen dat je eigen kinderen daar ook op zouden zitten. Zo hoort het ook te zijn. Laten we geen tegenstelling creëren, als die er niet is. Ik rond daarmee het blokje over bestuur en herinrichting af. Ik kom misschien zo nog even terug op de specifieke vragen van de afzonderlijke leden op dit punt.

Er zijn een aantal terreinen waarop het goed is gegaan. Ik ben blij dat dit is erkend. De inzet op het gebied van zorg en onderwijs is enorm toegenomen door de bouw van een ziekenhuis en van goede scholen. Ik spreek mijn waardering uit voor de collega's, de ambtenaren en alle andere mensen aan de Nederlandse kant die daaraan hebben gewerkt. Ik moet natuurlijk eigenlijk zeggen aan de Rijkskant, want het hoort natuurlijk allemaal bij Nederland. Dat geldt ook voor de lokale bestuurders die daar hard aan getrokken hebben en daar aandacht voor gevraagd hebben.

Ik kom op de terreinen waarop, zacht gezegd, nog het een en ander moet gebeuren, bijvoorbeeld de infrastructuur. Er is veel achterstallige infrastructuur. We hebben het dan niet alleen over de wegen, maar ook over de havens, de vliegvelden en noem het allemaal maar op. Dat kun je natuurlijk niet van de ene dag op de andere wegpoetsen, dat maakt deel uit van een meerjarenplan. We hebben daar ook met elk eiland meerjarenplannen voor gemaakt en daar zullen we mee door moeten gaan. Die infrastructuur moet inderdaad wel onderhouden worden, zoals daarstraks werd gevraagd, maar dat is in principe wel een eilandelijke taak. Je kunt zeggen dat de mensen daar wellicht geen budget voor hebben, maar dat is een prioritering die lokaal gesteld moet worden. Als er een mooie weg is aangelegd, moet er ook onderhoud aan worden gepleegd, zodat we niet over twintig jaar opnieuw hoeven te beginnen.

Ik wil veel aandacht geven aan het voorzieningenniveau, de armoede en de koopkracht. Ik ben daar regelmatig en de meest gehoorde klacht is dat men zich een ander beeld had voorgesteld van de welvaart die zou komen als men onderdeel zou worden van Nederland. Dat geldt met name voor mensen die van een uitkering moeten leven of voor alleenstaande moeders met kinderen. In die situaties, die helaas best vaak voorkomen, is de koopkracht soms niet goed genoeg. We zijn in de brief uitgebreid ingegaan op wat daar allemaal aan moet gebeuren. Op dat punt komen eigenlijk de drie prioriteiten van het gehele Koninkrijksbeleid bij elkaar: economische groei, armoedebestrijding en kinderrechten. Die prioriteiten kunnen niet los van elkaar gezien worden. De gebrekkige naleving van kinderrechten komt namelijk voor een deel voort uit armoede, omdat moeders bijvoorbeeld te hard moeten werken en daardoor niet thuis voor de kinderen kunnen zorgen en geen toezicht hebben op wat er gebeurt. Armoede kun je natuurlijk uiteindelijk pas overwinnen als de welvaart en de economie groeien.

We hebben een heel pakket maatregelen in onze beleidsreactie opgenomen. Daar werd net al naar verwezen. We nemen maatregelen op het gebied van consumentenbeleid en marktoezicht. Het klinkt heel simpel, maar als de boten gaan varen, kan dat er wel degelijk voor zorgen dat de koopkracht van mensen verder zal reiken, aangezien men dan niet meer afhankelijk is van alles wat wordt ingevlogen. Van onze kant doen we dus alles wat mogelijk is om dat te entameren. Ik krijg de indruk dat dit wel wordt opgepikt op de eilanden. Daarnaast gaan de werkgeverspremies omlaag waardoor er meer ruimte komt voor loonontwikkeling. De abb gaat wat betreft een aantal voorzieningen omlaag, waardoor mensen minder hoeven te betalen en van hetzelfde inkomen meer kunnen doen.

Ik haal even adem.

De voorzitter:

Dan spring ik even in. Ik geef de heer Van Raak het woord voor een vraag.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ik las het ook in de brief. Ik vond het in de brief nog wel heel vaag. De Minister is nu op sommige punten iets concreter. Ik ben benieuwd wat hij van het voorstel van de heer Van Laar vindt.

Voor het bestrijden van armoede worden vanuit verschillende ministeries verschillende maatregelen genomen, vol goede bedoelingen en voor heel veel geld. Veel mensen zijn daarmee bezig, terwijl het op de eilanden gaat om het ondersteunen van families en de mensen die je kent. Dat geldt voor Bonaire maar zeker ook voor Saba en Statia. De eilanden zijn al eeuwenlang gewend om elkaar te ondersteunen en maatwerk te bieden. Als het gaat om de bestrijding van armoede, vraag ik mij serieus af in hoeverre dat vanuit Den Haag moet gebeuren met allerlei beleidsplannen. Is het eigenlijk niet veel handiger als bestuurders, eilandvertegenwoordigers, mensen op de eilanden zelf een plan maken? Is het niet veel handiger dat zij zelf een budget en mogelijkheden krijgen om te bezien hoe het op dat ene eiland het beste geregeld kan worden? De eilanden zijn onderling immers ongelofelijk verschillend, en alle drie verschillen ze heel veel met Nederland.

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de strekking. Ik grijp dit aan om het volgende punt te maken. Bonaire is 80% of 90% van Caraïbisch Nederland. Aan de ene kant is Bonaire een paradijs in de zon. Het heeft aardige mensen. Ik wou grotere woorden gebruiken, maar laat ik het daar even bij houden. Het heeft een schitterende natuur en een prachtige ligging. In vergelijking met Aruba, het naastliggende eiland, is Bonaire groter, maar de bevolking is maar een zesde van de omvang daarvan. Er is dus ongelofelijk veel ruimte om dat eiland te ontwikkelen. Je zou dat op een duurzame manier kunnen doen, dus niet met allemaal high-rise hotels en massatoerisme. Je kunt dat op een duurzame en ecovriendelijke manier ontwikkelen en er meer van maken. Natuurlijk moeten wij dat niet vanuit Den Haag doen. Dat moet lokaal gebeuren. Dat moeten ondernemers doen, met steun van het lokale bestuur. Er is wel een zekere spanning met het streven naar «wij willen ons oude, vertrouwde Bonaire terug»: Nos ke Boneiru bèk. Als dat betekent «niet al die nieuwe mensen hier en niet al die nieuwe ontwikkelingen hier», kom je in een situatie zoals Wim Sonneveld die bezong in het Dorp, het tuinpad van mijn vader. Daar kun je wel nostalgie naar hebben, maar dat was ook een situatie van armoede. Als je het eiland wilt ontwikkelen, moet je dat doen met respect voor de cultuur en de natuur, op een duurzame manier en in goede samenspraak. Ik zal de laatste zijn om te zeggen: maak er maar een soort Barbedos van. Maar het kan volgens mij best. Het eiland moet ontwikkeld worden, want dat is uiteindelijk de beste manier om de armoede te bestrijden.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het een interessant voorbeeld. De Minister zegt: je kunt het eiland toeristisch ontwikkelen. Daar zijn oneindig veel mogelijkheden voor en er is veel ruimte. Of wil je een kleinere gemeenschap, waarin families en tradities belangrijker zijn? Hij zegt dan: daar moet je goed tussen schipperen. Dan denk ik eigenlijk: dat besluit hoeven wij hier toch niet te nemen? Dat is toch precies wat de mensen op Bonaire moeten besluiten? Als de mensen op Bonaire voor het ene kiezen, dan gaan zij dat doen. Als zij ons daarbij nodig hebben, gaan we ze daarbij helpen. Als de mensen op Bonaire het andere willen, even goede vrienden; dan gaan ze dat doen en dan gaan we ze daarbij helpen.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens, maar een onderdeel van het helpen is ook om te proberen de keuzes en de consequenties daarvan onder woorden te brengen, opdat men een en ander kan overzien. Dat zie ik ook als mijn taak. Ik denk dat op een heel cultuurvriendelijke en natuurvriendelijke manier een ontwikkeling op Bonaire mogelijk is, waarmee de welvaart wordt vergroot en die helpt om de armoede op het eiland te laten verdwijnen. Dat moet gebeuren door bestuurders, maar ook door ondernemers. Dan wordt het een ander eiland, maar Nederland is ook niet meer wat het in de jaren vijftig was en daar zijn wij in veel opzichten toch ook wel weer blij om.

Dat brengt mij meer specifiek op het sociale beleid. De heer Van Laar en anderen spraken daarover. Ik wil niet voorbij gaan aan het feit dat we een belangrijke stap hebben gezet doordat de Staatssecretaris van Sociale Zaken meldt voornemens te zijn een sociaal minimum vast te stellen. Dat staat ook in de brief die aan de Kamer is gestuurd. Tot dusver is dat lang afgehouden. Ik citeer letterlijk uit de brief van het kabinet: «Het kabinet is voornemens een van het WML afgeleid sociaal minimum vast te stellen, waar de onderstand volgens een nader te bepalen tijdpad naar toe zal groeien.» WML staat voor wettelijk minimumloon. Dat is nog niet ingevuld, maar het is wel een belangrijke brug die wij overgaan. Er wordt een wettelijk sociaal minimum vastgesteld. De onderstand zal daar in stappen naartoe groeien. De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de manier waarop zij invulling zal geven aan dit punt in de brief. Het is een belangrijk punt, waarom door de heer Van Laar en anderen jarenlang is gevraagd. Dat wilde ik even markeren.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat is inderdaad winst ten opzichte van de huidige situatie, maar waar wij jarenlang om hebben gevraagd, is een sociaal minimum vast te stellen dat ook daadwerkelijk een leefbaar inkomen is. Als je een percentage van het minimumloon pakt, is dat hanteerbaar. Ik snap waarom dat gebeurt, maar het is niet de eindsituatie. Dat kan het niet zijn. Je kunt niet een sociaal minimum vaststellen dat straks ongeveer op de helft van een leefbaar inkomen ligt waarvan je zou kunnen rondkomen. Wat ons betreft is het een goede stap, maar het is zeker niet de eindconclusie.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik ook niet. Het zijn allemaal stappen. De onderstand is op dit moment 200 dollar, terwijl het wettelijk minimumloon 800 dollar is. Als je van 200 dollar moet leven heb je inderdaad een heel groot probleem, maar als de onderstand en het wettelijk minimumloon, zij het wellicht op enige afstand, aan elkaar worden gekoppeld en er in stappen naar het minimumloon wordt toegewerkt, zult u zien dat die onderstand van 200 dollar aanmerkelijk zal stijgen. Daarbij loop ik niet vooruit op de vraag hoe groot die stappen zijn en op welke afstand beide aan elkaar worden gekoppeld. Laten wij niet winst als verlies verkopen. Ik ben er in ieder geval heel blij om dat wij deze stap nu kunnen zetten. Daarmee zijn wij nog niet klaar.

De heer Van Laar (PvdA):

Wij zijn het eens, dus dat is mooi. Dit is een goede stap. De onderstand wordt hoger en gaat dichter naar dat leefbaar inkomen toe, maar wij zijn er inderdaad nog niet. Dat blijft werk in uitvoering. In mijn eerste inbreng heb ik al gezegd dat het goed is dat het kabinet deze stap zet. Daar geen misverstand over. Met de Minister zien wij echter stappen die wij daarna nog moeten zetten.

Minister Plasterk:

Wij zijn het eens, maar wij hebben altijd de neiging om als iets na vele jaren aandringen eindelijk goed gaat, eroverheen te glijden en naar een volgend punt toe te gaan. Dat kan, maar dit is een belangrijk punt geweest. Jarenlang is door eerdere kabinetten gezegd: daar beginnen wij niet aan, daar branden wij onze handen niet aan. Het gebeurt nu wel en daar ben ik erg blij om. De invulling op dit punt zal plaatsvinden.

Ik kom op het voorstel om de kinderbijslag van ongeveer 40 dollar per maand, die onlangs door Staatssecretaris Klijnsma is ingevoerd, te verviervoudigen. Dat zou 6 miljoen euro kosten. Ik heb er nog geen finaal oordeel over, maar ik plaats er een paar kanttekeningen bij. Het gepresenteerde voorstel is niet inkomensafhankelijk. Dat betekent dat die kinderbijslag ook terechtkomt bij de duikschoolhouder die het niet per se nodig heeft. Geld dat vanuit het oogpunt van armoedebestrijding wordt uitgegeven, komt dan ook terecht waar het niet nodig is. Dat brengt wat de economen noemen een zeker dead weight loss met zich mee. Of dat nettowinst is voor de armen op het eiland hangt van de vraag af waar het geld vandaan wordt gehaald.

Er is voor de dekking verwezen naar die hele pot met geld die naar Caribisch Nederland gaat. Als je dat afpelt, kom je op drie departementen die daar het meeste doen: V en J, VWS en OCW. Ik denk dat de Kamer V en J sowieso buiten beeld wil laten voor de dekking hiervan. Immers, de Kamer heeft juist aangedrongen op het intensiveren van de rechtshandhaving, criminaliteitsbestrijding, ondermijning etc. Als je dus gaat schuiven, gaat het ten koste van zorg of ten koste van onderwijs, terwijl dat bijna allemaal programmagelden zijn. Natuurlijk zal er nog wel ergens een coördinator zitten die ervoor zorgt dat het goed terechtkomt, maar de beslissing om het geld te herschikken kun je pas nemen als je in beeld hebt wat die dekking zou moeten zijn.

Ik plaats nog twee kanttekeningen. Voor de departementen die elk jaar goed geluisterd hebben naar de bestuurders van Caribisch Nederland en er nog iets bovenop hebben gedaan voor de zorg of voor het onderwijs, is het natuurlijk niet heel erg motiverend als je nu zegt: nou, daar pakken wij 5 miljoen vanaf. Dan bekijkt men volgend jaar nog wel eens of men wil intensiveren.

Bovendien komt het geld alleen terecht bij mensen met kinderen. Alleenstaande ouderen die van een uitkering moeten leven, hebben er op zichzelf niet zo veel aan.

Tot zover een paar kanttekeningen. Verder hangt alles af van de vraag hoe je dit zou willen dekken.

De heer Van Laar (PvdA):

Dank voor deze reactie. Kinderbijslag is natuurlijk een middel en niet heilig. Als er een inkomensafhankelijke nieuwe regeling zou moeten komen om dit geld te verdelen op een manier dat het beter terechtkomt, is dat alleen maar goed. Dat heb ik ook voorgesteld. In de feitelijke vragen hebben wij bijvoorbeeld gevraagd naar het kindgebonden budget. Zouden wij dat niet moeten invoeren? Het kabinet reageert dan met: nee, dat kunnen wij beter niet doen; er wonen bovendien maar heel weinig mensen met een hoog inkomen op de eilanden. Toen dacht ik: nou, dan doen wij de kinderbijslag. Maar als er een ander middel voor is, sta ik daarvoor open. Laat het kabinet vooral terugkomen met de beste oplossing. Ik wijs erop dat de kinderbijslag nul uitvoeringskosten heeft. De regeling is er al. Je hoeft alleen maar het bedrag te verhogen dat maandelijks overgeschreven wordt. Je hoeft je er niet extra voor aan te melden, je hoeft geen aanvraag te doen etc. Het lijkt mij in alle opzichten de simpelste manier en misschien ook wel de meest kostenefficiënte. Ik laat het graag aan het kabinet. Het is inderdaad kindgebonden, dus we beginnen ermee, gezinnen met kinderen in de richting van een leefbaar inkomen te trekken. Dan sla je andere groepen over, dat klopt, maar gelukkig doet het kabinet zelf ook al een aantal voorstellen voor ouderen, arbeidsongeschikten en mensen met een uitkering. Ik vond juist dat deze groep nog over was. Vandaar die keuze.

Minister Plasterk:

Ik heb op dit moment ook geen concreet voorstel. Om er een inhoudelijk oordeel over te kunnen geven, zou ik moeten weten waar dat dan vandaan zou moeten komen.

De voorzitter:

Het tweede deel van de vraag van de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik denk dat we daar veel hulp bij kunnen krijgen, want vanaf de eilanden wordt altijd gezegd: ik weet niet of al dat rijksgeld wel goed terechtkomt. Het is dus ook een uitdaging aan de eilandbestuurders om aan te geven waar het naar hun mening minder kan om de armoedebestrijding een impuls te geven. Zij kunnen met suggesties komen daarover. Die zijn bij mij welkom, maar misschien ook wel bij de Minister. Vanuit de RCN heeft men het overzicht van wat er met middelen allemaal loopt. Ook op het gebied van onderwijs en op andere terreinen kunnen dingen misschien efficiënter en goedkoper, of worden er dingen dubbel gedaan. Ik denk dat daar echt een slag te maken is. Ik krijg ook signalen dat het zo zou kunnen zijn.

Ik hoop dat die slag echt wat oplevert en als het moet, dan moeten we maar harde keuzes maken. Ik hoop niet dat er straks een briefje komt van het kabinet met daarin de vijf belangrijkste dingen die er in Caraïbisch Nederland gebeuren, en dat het kabinet dan zegt: schrap een van deze vijf, dan kan het. Zo ging het vroeger altijd met de gemeentebezuinigingen. Dan zeiden ze in Leiden: we gaan de bibliotheek in de Merenwijk sluiten, al zou daarmee de kers op de taart geofferd moeten worden. Er is echt laaghangend fruit dat eerst aan de beurt kan komen. Dat is er ook in de Rijksdienst Caraïbisch Nederland, daar ben ik van overtuigd.

Minister Plasterk:

Wat mij betreft komt er helemaal geen briefje van het kabinet, want wij zijn hier nu in gesprek. Ik denk, en daar sta ik ook voor, dat er bij de begroting die nu voorligt, sprake is van een goede allocatie van middelen en dat het geld van OCW en van VWS terechtkomt waar het hoort. Dat is inhoudelijk ook geprezen door de leden. Het onderwijs is verbeterd tot een fatsoenlijk niveau en er is fatsoenlijke zorg. Bij V en J is er eerder sprake van een tekort aan geld dan dat er wat overblijft. Je kunt begrotingen altijd amenderen. Dat zullen we dan wel zien, maar dit is de begroting die nu voorligt. In de ogen van het kabinet – en dat zal niemand verbazen, want het is natuurlijk altijd zo – is hierbij sprake van een goede allocatie van middelen. Mocht er een oproep komen om dingen te wijzigen, dan zal de wijziging gedekt moeten worden. Op basis van die dekking kan het kabinet dan advies geven. De Kamer bepaalt natuurlijk zelf haar prioriteiten.

Ik heb veel punten al bij de algemene inleiding besproken, die iets meer was dan een inleiding. Ik loop de sprekers even langs en begin bij de heer Van Meenen. Over de regierol heb ik uitgebreid gesproken. Hij vroeg of ik SZW zou willen vragen om het toezicht op de arbeidsmarkt te verstevigen. Dat wil ik doen. Ik kan op dit moment niet overzien wat daar gebeurt, maar ik zeg toe dat te doen. Misschien is het dan wel handig – dat geldt ook voor andere vragen – dat we de Kamer bij de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties laten weten wat het antwoord van de collega was. Dat is al redelijk spoedig.

De vraag over het kijken naar een belastingverschuiving kon ik eerlijk gezegd niet plaatsen. Laat ik daarmee hetzelfde doen. Ik realiseer mij dat de heer Van Meenen hier invaller is, maar als hij mij op enig moment kan laten weten wat hij in gedachten had, dan zal ik bij de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties daarop reageren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Als er nog iets is, doen we dat in tweede termijn en anders is het oké zo.

Minister Plasterk:

Ja. Met de dubbele belasting heb ik mij heel veel beziggehouden. Ik ben aanvankelijk ook met grote boosheid naar toen nog Minister-President Sarah Wescot op Sint-Maarten toegestapt, van: wat is hier nu aan de hand? Ik heb dat samen met de bestuurders van Saba en Statia ook al afgepeld. Uiteindelijk is de conclusie – die heb ik ook met de Kamer gedeeld – dat het niet heel verwijtbaar is aan de regering van Sint-Maarten, maar dat het ook niet heel eenvoudig op te lossen is. De schaal is zo klein dat mensen met een winkelwagentje door de supermarkt gaan in Sint-Maarten en daar van alles ingooien, om het dan naar hun winkel mee te nemen. Dan is er natuurlijk al belasting op betaald ter plekke. Er zijn mogelijkheden om daar wat aan te doen. Met name de voorlichting is niet goed genoeg. Ik zeg de Kamer toe dat ik in een volgend gesprek met het bestuurscollege zal kijken of we meer kunnen doen op het gebied van voorlichting, want de concrete vraag was om de voorlichting te verbeteren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik moest even terugzoeken in de tekst wat ik precies gevraagd had over de belastingen. Ten eerste heb ik gevraagd of de belastingen de facto niet zijn verhoogd, terwijl was afgesproken dat ze gelijk zouden blijven. Ten tweede heb ik gevraagd of er geen verschuiving tussen verschillende bevolkingsgroepen heeft plaatsgevonden, waarbij de ene anders belast is dan de andere.

Minister Plasterk:

De meeropbrengst van de betere inning is na de transitie steeds teruggegeven bij het Belastingplan. Er is inderdaad meer belasting geïnd. Dat moet ook, want dat is goed voor de belastingmoraal. Dat geld is echter wel ten goede gekomen aan de bewoners van het eiland. Dit zal inderdaad geleid hebben tot een verschuiving, want de mensen die eerder geen belasting betaalden, zijn dat nu wel gaan doen. Maar dat was ook precies het beoogde effect. In de kabinetsreactie is aangegeven dat wij ook binnen het huidige fiscale instrumentarium nog effectievere prikkels willen inbouwen op een budgetneutrale manier. Het kabinet is bovendien bereid om te zoeken naar mogelijkheden om de werkgeverspremie te verlagen, zoals ik de Kamer al eerder per brief had meegedeeld.

Er is ook gevraagd naar de aanwezigheid van glasvezelkabels. Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het eilandbestuur. Ik denk dat het in dit geval te maken heeft met de connectie naar Sint-Maarten. Ik wil hier nog wel even aandacht aan besteden, maar het is al een oude discussie. Er is op dit punt al veel water door de Rijn en andere rivieren gestroomd. Ik heb er eerlijk gezegd een tijd niets over gehoord. Ik dacht dat er wel iets was opgelost, maar de vraag is mij niet voor niets gesteld. Ik ga erachteraan.

De heer Van Meenen heeft ook gevraagd naar de Ombudsman en een juridisch loket. Dat is echt aan de Ombudsman. Die is Ombudsman van heel Nederland, inclusief Caribisch Nederland. Men wilde daar vorig jaar wat meer vergoeding voor. Die discussie is toen wat opgelopen. Men zei: als er geen ton extra komt, gaat één reis niet door. Wij vonden dat een nogal dure reis, maar dit is echt een kwestie van intern prioriteren wat de Ombudsman moet doen. Hij gaat over alle 18 miljoen Nederlanders, inclusief de 25.000 daar. Ik kan mij voorstellen dat het daar wat duurder is, omdat je daarheen moet en omdat bepaalde zaken daar misschien minder fijnmazig doorontwikkeld zijn dan in het Europese deel van Nederland. Maar dit is wel de prioriteitstelling van de Ombudsman.

De heer Van Meenen (D66):

De vraag was of er daar niet een soort van juridisch loket gevestigd kan worden.

Minister Plasterk:

Maar ik begreep de vraag in de context van de klachten die bij de Ombudsman geuit worden. Dan is dit toch een vraag aan de Ombudsman, namelijk of hij daar op een of andere manier een loket wil openen. Ik wil dus naar de Ombudsman doorgeleiden. Dit valt sowieso onder V en J, dus ik kan de suggestie naar de collega's van V en J doorgeleiden.

Ik heb al uitgebreid met de heer Van Laar gesproken. Over woningbouw heb ik in de brief al een en ander geschreven. Minister Blok kijkt momenteel met de woonstichtingen naar de mogelijkheden om een impuls te geven aan de realisatie van nieuwbouw. Ik neem aan dat hij de Kamer daarover zal informeren.

Ik begreep verder van de heer Van Laar dat er op Saba een biochemicus met affiniteit met de Cariben wordt gezocht.

De heer Van Raak (SP):

Hij dacht al aan u!

Minister Plasterk:

Ik heb nog niet besloten of ik herkiesbaar zal zijn voor de Tweede Kamer, maar ik zal dit in ieder geval in mijn achterhoofd houden!

Maar goed, de heer Van Laar stelde zijn vraag in de context van de mogelijkheid om controle achteraf te doen en te bekijken of er meer ruimte te bieden valt. Dit lijkt me typisch iets om aan de tafel met Saba te bespreken.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik begrijp dat de grondhouding van de Minister wel zeer positief zal zijn en dat de overdracht van taken aan het eiland daadwerkelijk vorm en inhoud krijgt?

Minister Plasterk:

Ja. Het uitgangspunt is: als er geen reden is om het niet te doen, kunnen wij het net zo goed wel doen.

De heer Van Laar (PvdA):

Ja, maar er is ook altijd een reden te verzinnen om het niet te doen. Je kunt ook besluiten om het gewoon te gaan doen en dan te bekijken of het wellicht verkeerd gaat. Dan kun je het over een jaar altijd weer terugdraaien.

Minister Plasterk:

Ik weet niet op welk terrein dit ligt, maar de betrokken bewindspersoon blijft altijd aanspreekbaar. Als men bijvoorbeeld iets gaat doen met de ezels op Statia en als daardoor dierenleed ontstaat, wordt de bewindspersoon aangesproken op het dierenleed in het land Nederland. Hij is daar dan ook beleidsverantwoordelijk voor. Ik vind het prima om te dereguleren, om alles los te laten, maar je moet wel je verantwoordelijkheid blijven zien. Volgens mij is de basishouding zoals de heer Van Laar vraagt: als het even kan, laat het dan aan de eilanden over.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb opgeschreven: als er geen reden is om het niet te doen, gaan we het wel doen. Dat vind ik altijd een mooie, zeker als het gaat om het overdragen van taken aan Bonaire, Saba en Statia. Vervolgens zegt de Minister: maar de bewindspersoon blijft altijd aanspreekbaar. Daar zit het probleem. Dat is weer gedacht vanuit Den Haag. Wij zijn verantwoordelijk, wij moeten zorgen dat het goed gebeurt. Dat is reuze moeilijk op zo'n afstand. Hoe kunnen we dat doen? Met heel veel regels, met heel veel mensen en met heel veel geld proberen we het vast te houden.

Volgens mij zijn we na vijf jaar ervaring op een punt aangekomen dat we het moeten omdraaien, zoals ik al heb voorgesteld. Wat kan Bonaire, wat kan Statia en wat kan Saba? Als de bevolking de eigen toekomst, het eigen lot in eigen hand mag nemen, kan ze zeggen: we worden onafhankelijk, we horen bij Nederland, we willen dit, we willen dat. Als de mensen willen dat hun eiland zo'n taak gaat doen, is er ook geen bewindspersoon die altijd aanspreekbaar is. Dan kunnen we wel in het kader van het Koninkrijk wel zeggen: nou, gaat dat wel helemaal goed daar? Maar als de eilanden zeggen dat ze het zelf willen doen, dan doen ze het ook zelf.

Minister Plasterk:

Met alle respect, nu haalt de heer Van Raak een paar dingetjes door elkaar. Om te beginnen heb ik nooit Kamervragen gesteld over de ezels op Statia.

De voorzitter:

U bedoelt de geiten?

Minister Plasterk:

Nee, het waren ezels. Er zijn ook geiten op Statia, maar die gaven geen aanleiding tot Kamervragen of misschien ook wel; dat sluit ik niet uit. Er zijn een aantal eilandstaken en er zijn een aantal rijkstaken van het land Nederland met verantwoordelijkheden. De Minister of de Staatssecretaris kan daarvoor naar de Tweede Kamer worden gehaald om bij de oren te worden gepakt: wat doet u nu op dit punt? Ik heb niet toegezegd om daarin opeens een grote reshuffle aan te brengen. Er is gedefinieerd wat eilandstaken zijn en wat bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de Minister van Onderwijs is voor de kwaliteit van het onderwijs, om maar eens iets te noemen.

De heer Van Raak liet even het woord «onafhankelijkheid» vallen. Dan komen we terug op het allereerste punt. Je hebt het dan wel degelijk over een andere bestuurlijke constellatie. Dat is een heel ander debat. Daarvoor geldt het volkenrecht. Als Bonaire, als voormalige kolonie van Nederland, op enig moment zegt zich te willen vrijmaken van het land Nederland of uit het Koninkrijk en als dat een persistente, serieuze wens is, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Dat is echter niet het debat dat we nu voeren. We hebben het er nu over of we binnen de huidige constellatie kunnen voorkomen dat er voor elk wissewasje vanuit een Haagse toren moet worden besloten over zaken die men op Saba net zo goed kan beoordelen. Een visvergunning is een mooi voorbeeld. Misschien kun je dat achteraf formeel afhechten doordat iemand er een elektronische stempel op geeft, maar in de praktijk gebeurt het dan daar en levert dat geen vertraging op. Ik zeg dat volledig toe vanuit het uitgangspunt: als het daar kan, is er geen reden om het hier te doen; laten we het dan daar doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat we een heel eind op scheut komen. Ik hoorde politici op Statia nog wel zeggen dat zij onafhankelijk willen worden. Dat mag; dat is de Minister met mij eens. Die discussie voeren we hier nu niet. Het gaat mij erom dat we nog steeds blijven kijken: wij zijn het Rijk en de provincie, zij zijn openbaar lichaam en hebben iets van gemeentetaken; wij moeten goed controleren of die taken goed worden uitgevoerd. Dan gaan Kamerleden dus vragen stellen over geiten of ezels op Bonaire. Dat voelen wij dan als onze verantwoordelijkheid in dat systeem. Zolang wij verantwoordelijk zijn, nemen wij die verantwoordelijkheid. Mij gaat het om het volgende. Ik hoop dat dat in het verlengde ligt van wat de Minister zegt. Stel dat eilanden aangeven dat zij iets beter zelf kunnen, of het nu gaat om visvergunningen, werkvergunningen of andere zaken. Als zij zeggen dat zij die verantwoordelijkheid liever zelf nemen, dan moeten wij niet zeggen: nee, want wij zijn Rijk en provincie. Ik snap heel goed dat als een gemeente in Nederland aangeeft «laat mij maar een deel van dit of dat doen», wij zeggen: nee, dat kan niet, want we zitten allemaal in één constellatie. Op Bonaire, Saba en Statia kan dat anders zijn, omdat ze zo anders zijn. Dan kunnen we heus wel afspraken maken met de bestuurders waarin we zeggen: jullie willen dit doen; we denken dat dit lukt, dus laten we het eens proberen; we gaan dan niet voortdurend bij jullie over de schouder meekijken en ons overal tegenaan bemoeien.

Minister Plasterk:

Dit is dezelfde vraag. Ik verwijs naar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Laar. Waar dat kan en waar er geen bezwaar is – het gaat dan voornamelijk om uitvoering – lijkt mij inderdaad dat hoe meer er lokaal kan gebeuren, hoe beter het is. Maar er kunnen ook redenen zijn waarom het verstandig is om dat niet te doen. Dat kan bijvoorbeeld om mensenrechten of dierenrechten gaan, om die twee voorbeelden bij de kop te pakken. Dat zijn landsverantwoordelijkheden. Sterker nog, dat zijn soms koninkrijksverantwoordelijkheden. Dat kun je niet bij hamerslag veranderen. Het gaat natuurlijk om de houding. Het gaat erom dat we hier niet mensen op de ministeries hebben zitten die bij alles zeggen: daar gaan jullie niet over, daar mogen jullie niks over vinden, want dat bepalen wij hier wel. De basishouding – zo proef ik die ook bij de mensen die daar vanuit de verschillende ministeries actief zijn – moet zijn dat ervoor wordt gezorgd dat het leven voor mensen daar beter wordt. Daaraan moet een dienende bijdrage worden geleverd. Misschien is die attitude anders geweest, maar dit is de attitude die ik nu proef. Op die lijn moeten we door.

De heer Van Laar (PvdA):

Zo zou het inderdaad moeten zijn en we hopen ook dat het zo is. De visserijvergunningen blijven een treurig voorbeeld. Er is al een bewindspersoon naar de eilanden geweest die zei: ik zie geen enkele reden om dit niet te doen. Maar uiteindelijk verzon het ministerie toch een paar redenen om het niet te doen. Daarom is het nog steeds niet gebeurd. Er moet echt een impuls aan gegeven worden. Dat vraagt bestuurlijke doorzettingskracht. Het gaat eigenlijk nergens over, maar blijkbaar is er toch wat politieke wil en kracht voor nodig om dat gerealiseerd te krijgen. Ik hoop echt dat die kracht er komt en dat het kabinet besluit dat het onzin is om heel veel van die dingen vanuit Den Haag te besluiten. We moeten daar wel even op doorduwen. Ik hoop dat de Minister dat doet. Ik wens hem daar veel succes bij.

Minister Plasterk:

Ik ben altijd blij met succeswensen. Verder heb ik hierop geantwoord.

Ik ben in mijn inleiding al ingegaan op het pleidooi van de heer Bosman voor ontwikkeling van de eilanden. Ik denk dat economische ontwikkeling de beste manier is om ervoor te zorgen dat het leven van mensen daar beter wordt. Ik heb ook een aantal kanttekeningen daarbij geplaatst.

De heer Bosman maakte een vergelijking met een aantal Finse eilanden waar men Zweeds spreekt. Ik kom terug op mijn inleidende opmerking. Ik heb nu geen voornemen om de bestuurlijke inbedding te veranderen. Je zou het op andere manieren kunnen doen. Als je op Sint-Maarten de grens naar Saint-Martin oversteekt, zie je dat daar voor een heel andere bestuurlijke inbedding is gekozen. Ik zie daar ook soms kleine eilanden die dus wel onderdeel zijn van een Europees land, waar dat net op een andere manier wordt vormgegeven. Mijn voornemen is om dat vanuit wat we vijf jaar geleden gedaan hebben incrementeel, geleidelijk aan, stapje voor stapje, te proberen te verbeteren.

De heer Bosman (VVD):

De Minister komt terug op de grote bestuurlijke veranderingen die dat met zich zou brengen, maar die zijn er niet. Ik sprak over een eilandengroep van 29.000 inwoners. Die behoort toe aan Finland, maar men spreekt er Zweeds, heeft de Zweedse cultuur en heeft een heel grote eigen autonomie. Als dat kan, dan zijn dat dingen waar we naartoe kunnen groeien. Het is geen luchtfietserij. Ik heb er wel begrip voor dat de Minister zegt dat er ook nog een bestuurlijke verantwoordelijkheid is, een ministeriële verantwoordelijkheid. Als we die rechten geven aan de eilanden en de Minister wordt naar de Kamer geroepen, dan kan hij dat toch ook uitleggen en zeggen: luister, ik leg het uit? Daarbij is er een andere situatie. We hoeven die toch niet terug te vertalen naar Nederland, maar juist wel naar die andere positie? Als we dat als Kamer iedere keer bespreken, dan moeten we daar toch op uit kunnen komen? Het is geen grote bestuurlijke verandering. Het is mogelijk. De vraag is of er een wil is, want waar een wil is, is een weg.

Minister Plasterk:

Ik houd vast aan de huidige statelijke verhoudingen. Hoe deze zich gaan ontwikkelen, weet ik niet. Ik weet wel, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, dat er noodzaak is voor differentiatie. Je kunt niet voor alle eilanden hetzelfde perspectief zien. Nog niet zolang geleden moest er op Statia toch worden bijgesprongen omdat het bestuur het even niet trok. De continuïteit van het bestuur op Saba is groter dan op Bonaire. Dat vergroot natuurlijk ook de slagkracht waarmee de bestuurders vervolgens voor hun eiland kunnen opkomen en zaken kunnen doen, ook als ze in Nederland komen. Ik treed dus verder niet in politieke keuzes, maar er is nu net weer een wisseling van de wacht op Bonaire geweest. Daar kunnen goede redenen voor zijn; dat laat ik verder in het midden. Maar dat vergroot natuurlijk de ruimte niet om te zeggen: die koersen er nu helemaal op aan dat het verder wel goed komt. We zullen dat dus gedifferentieerd moeten bekijken. Ik ben daartoe alleszins bereid.

Overigens verheug ik me op de kennismaking met het nieuwe bestuur op Bonaire. Ik ga daar over een paar weken naartoe. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar heel goed mee zullen kunnen samenwerken.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij met die differentiatie. Dat heeft ook zeker de steun van de VVD. Maar heel concreet: kunnen we dan op korte termijn een gesprek verwachten tussen de Minister en het bestuur van Saba om te bekijken in hoeverre er een transitie kan plaatsvinden van verantwoordelijkheden en bevoegdheden?

Minister Plasterk:

Ik heb toegezegd dat de volgende keer dat er vanuit de CN-tafel bestuurlijk overleg plaatsvindt, deze zaak ook op de agenda zal staan.

Er was nog een goede vraag, namelijk waarom er zo weinig landbouw op de eilanden is. Daarover hebben we natuurlijk al vaak met elkaar gesproken. Een component is in ieder geval dat de landbouw geassocieerd wordt met armoede en door sommigen zelfs nog met de slavernij en dat die daarom niet als modern wordt gezien. Iedereen gaat dus liever zo snel mogelijk met zo'n aktetasje lopen in plaats van zijn kinderen aanmoedigen om de landbouw in te gaan. Ik was bij mijn laatste bezoek op Statia bij de heer Hazel, die midden op het eiland een groot landbouwproject heeft. Hij is daar heel trots op en haalt daar ook scholen naartoe. Dat soort initiatieven is natuurlijk fantastisch. Je hoeft daar immers inderdaad eigenlijk niks te doen; je hoeft het alleen maar van het land te halen, want het groeit daar als kool. Nou, «niks» is niet waar; het is hard werken. Maar het gebeurt ter plekke en het kan zo van het veld op het bord. Dat scheelt natuurlijk enorm in de kosten die je maakt. Er groeit een grote diversiteit aan producten. Daar kan dus veel. Dit was dan op Statia, maar dit geldt ook voor de andere eilanden. Ik ben eerder ook met de Koning en de Koningin op bezoek geweest bij vergelijkbare plantages op Saba en Bonaire.

Alleen al daarom is het zo belangrijk dat mensen uit Wageningen daar ook innovatie plegen, omdat je dat suffige beeld, dat het ouderwets is, ervan af wilt halen. Er is moderne landbouw, die je op een heel goede, duurzame, effectieve manier kunt doen. Irrigatie is natuurlijk vaak een punt, maar met moderne technologie kan er een heleboel gebeuren. Wij kunnen vanuit het Rijk expertise ter beschikking stellen om dat verder te ontwikkelen. Ik hoop inderdaad dat dat gebeurt.

De vragen van de heer Van Raak heb ik grotendeels beantwoord. Ik moest wel lachen om het eerste beeld van Statia dat de heer Van Raak te binnen schoot, namelijk het staan op het fort en de first salutes waarmee Amerika werd erkend. Dat is onze bondgenoot. Dat is voor een SP-woordvoerder toch een goede eerste associatie.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan de geschiedenis niet veranderen!

Minister Plasterk:

Ik wil hier toch zeggen dat ik even bleef hangen bij de term «witte schimmel». Ik weet niet of ik dat goed verstaan heb, maar dat is kennelijk een uitdrukking die wordt gebruikt voor mensen op Bonaire. Die zal niet positief bedoeld zijn. Ik wil daar toch echt wel even wat van zeggen en afstand van nemen. Dat kan twee kanten op: we gaan mensen niet op hun huidskleur beoordelen en ik wil ook niet horen dat er misschien een minderheid is die wel deugt. Ik heb daar geen onderzoek naar gedaan. Natuurlijk zullen mensen zich weleens misdragen; er staan op campings in Renesse mensen die zich misdragen. Dat is altijd slecht, maar dat gaan we niet koppelen aan huidskleur. Bij elk bezoek weer ontmoet ik een hele hoop mensen, ook mensen die in Europees Nederland geboren zijn, die daar werken of wonen en daar fantastische dingen doen, in de zorg of in het onderwijs of anderszins. Laten we dus fair blijven. Ik weet dat de heer Van Raak deze mensen niet op eigen titel zo noemde, maar ik reageer even omdat ik de uitdrukking ook op Bonaire of elders weleens hoor. We zijn een land waar iedereen evenveel waard is, ongeacht zijn huidskleur. Laten we dat vooropstellen.

Over de visvergunningen op Saba hebben we gesproken. Ik zal dat nog checken. Ik kan overigens niet helemaal overzien welke overwegingen daarbij speelden, maar ik neem het maar even als voorbeeld.

De heer Van Raak (SP):

Kijk, visvergunningen zijn een hartstikke interessante discussie, dus zoek even uit waarom dat niet kan. Maar ik bedoelde dit meer in algemene zin. Het gaat niet alleen om visvergunningen. Het gaat ook niet alleen om werkvergunningen. Het gaat om een hele hoop zaken waarvan mensen op Saba, en ook op de andere eilanden, echt niet begrijpen waarom die zo ingewikkeld zijn. Het gaat mij vooral om het volgende. In januari waren we met mensen uit Nederland, Bonaire, Saba en Statia op de Saba summit. Toen waren we het er eigenlijk allemaal over eens dat je een hele hoop praktische bezwaren van mensen op een heel praktische manier kunt wegnemen. We besluiten vervolgens dat we dat met zijn allen vinden, maar toch loopt men vast in de machinerie van het ministerie, omdat daar de schakeltjes toch niet goed zijn omgezet. Dat hoeven we niemand kwalijk te nemen, want de ambtenaren die hiermee bezig zijn, zijn vol goede wil. Alleen knelt het systeem van de ministeries. Die zijn te groot, te fors. Als er dus zulke zaken zijn en de bestuurders vastlopen, waarom gaat het Ministerie van Binnenlandse Zaken daarin dan niet veel meer een coördinerende rol spelen?

Minister Plasterk:

Men kan zich altijd bij mij melden. Mijn mensen zullen dan altijd bij de collega's op de lijn komen om dat op te pakken. Ik wijs er wel op dat Saba van de drie eilanden het kleinst is. Op Saba vind je ook als eerste absurde voorbeelden waarvan je denkt: waarom moet dat nou nog vanuit een ministerie in Den Haag geregeld worden voor die 1.500 inwoners plus die paar mensen op de school? Ook is het een goed bestuurd eiland, met een grote continuïteit in het bestuur.

Ik wil toch ook een beetje terugduwen op het beeld dat er alleen maar losgelaten moet worden. Er zijn op de eilanden uitstekende scholen aangelegd, bijvoorbeeld op het Bonaire, het grootste eiland. Dat is gebeurd omdat mensen van OCW ernaartoe zijn gegaan en er werk van hebben gemaakt. Toen heeft misschien ook weleens iemand geantwoord: waar bemoei je je mee? Toen is misschien ook weleens gezegd: om het naar de goede onderwijsnorm te tillen, vinden we dit toch van groot belang. Misschien heeft iemand zich daarbij ook weleens op zijn professionaliteit moeten beroepen om iets door te zetten. Terugkijkend concluderen we nu dat het onderwijs echt een stuk beter is geworden, en ook een stuk beter dan op de eilanden ernaast, die niet vanuit het Ministerie van OCW aangestuurd worden. Laten we dus niet helemaal in het frame komen dat het beter is om minder te doen. Natuurlijk zijn er daarvan voorbeelden. Ik heb al gezegd dat wat mij betreft de houding dient te zijn: als er geen reden is om het vanuit het ministerie te regelen, kun je het lokaal aan mensen overlaten. Als mensen dat vervolgens onredelijk vinden, kunnen ze zich tot BZK wenden. Dat zeg ik toe. Dan kunnen wij het oppakken en bekijken of het conservatisme is of dat er echt een doorslaggevende reden was waarom het niet anders kon. Dat heb ik daarmee toegezegd.

De voorzitter:

U bent hiermee klaar met de eerste termijn? Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het is een notaoverleg, dus er kunnen moties worden ingediend. Ik weet in ieder geval dat de eerste twee sprekers dat gaan doen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met nog even terug te komen op de kwestie van de juridische loketten. De Minister verwijst naar de Ombudsman als de partij die daarvoor verantwoordelijk zou moeten zijn. Wij constateren echter dat de Ombudsman ziet dat er behoefte is aan laagdrempelige juridische loketten, zoals we die ook in Nederland hebben. Die vallen echter onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van V en J. Ik vraag de Minister daar nogmaals naar te kijken. Ik wil daar een motie over indienen, maar als de Minister de juiste toezegging doet, kan ik die ook weer aanhouden. Omdat ik enigszins onder tijdsdruk sta, omdat ik andere dingen moet gaan doen, zal ik de moties die ik wil indienen gaan voorlezen. Dan zullen we later wel zien wat ervan overblijft.

Minister Plasterk:

Om voor iedereen veel werk te voorkomen, zeg ik nu vast toe dat ik bij de begrotingsbehandeling terugkom op het antwoord van mijn collega van V en J over dat loket.

De heer Van Meenen (D66):

Uitstekend. Dat scheelt één motie. Dan resteren er nog vier.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34 300-IV).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34 300-IV).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34 300-IV).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34 300-IV).

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Die was, zoals zijn beantwoording eerder, uitgebreid. Eén vraag is blijven liggen, namelijk die over het verlengen van de renteloze leningen, zodat er weer nieuwe investeringscapaciteit ontstaat. Wellicht kan ook daar in positieve zin naar gekeken worden bij de CN-tafel of op andere bureaus, als dat nodig is.

Het minder als buitenland beschouwen van de eilanden is een ander puntje dat is blijven liggen. Uit de antwoorden van de Minister in de schriftelijke ronde bleek dat het in de backoffice nog wel een tijdje gaat duren voordat de systemen goed met elkaar communiceren. Het is de vraag of je dit aan het loket toch niet zo kunt verpakken dat mensen niet merken dat die systemen niet goed met elkaar communiceren en zij er dus geen last van hebben als ze naar de eilanden verhuizen, terugverhuizen of als ze iets bestellen vanaf de eilanden.

De Minister is ook niet ingegaan op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Misschien is het ook niet zo handig om dat in het bestek van dit overleg te doen. Ik vond het wel een lovenswaardig rapport, met aanbevelingen die volgens mij substantieel waren. Wellicht kan de Minister samen met zijn collega's nog een schriftelijke reactie geven, zodat we die bij een volgende gelegenheid kunnen bespreken. Het lijkt mij wel dat wij daar voor de begroting nog een keer op terug moeten komen.

Zoals ik in eerste termijn al had aangekondigd, heb ik nog een motie, om een flinke stap te zetten bij het bestrijden van de armoede. Volgens de Minister moeten wij er zelf de dekking bijleveren. Dat is de gewoonte. Ik wil echter een voorstap zetten, voordat we bij de begroting aankomen, en de regering de gelegenheid geven om mogelijkheden aan te dragen, hopelijk in samenspraak met de lokale bestuurders en andere betrokkenen, zoals de Rijksdienst Caribisch Nederland.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34 300-IV).

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat wij even terug hebben gekeken naar wat er allemaal is gebeurd, maar nu moeten we vooral vooruitkijken om dingen te regelen voor de toekomst. Het is goed om te beseffen dat Bonaire, Saba en Statia geen gewone gemeentes zijn. Het is belangrijk om te zien dat de eilanden hun eigen keuzes kunnen gaan maken, maar dan wel met een helder kader. De financiën duurzaam op orde en bestuurlijke stabiliteit op de eilanden zijn kernpunten om daarvoor ruimte te geven. Ik ben blij te horen dat de Minister gaat spreken met de bestuurders van Saba, om te kijken welke taken er eventueel overgeheveld kunnen worden. Ik hoor graag wat de uitkomsten zijn van dat gesprek, want dan kunnen we zien hoe dat loopt.

Ik snap dat het lastig is om wetgeving te schrappen, maar het gaat om kleine gemeenschappen in gebieden die goed af te bakenen zijn. Ik zou zeggen dat we er een pilot van kunnen maken. Misschien kan Nederland er wat van leren als het erom gaat met minder wetgeving heel veel te bereiken. Vanuit mijn luchtmachtachtergrond zeg ik: no guts, no glory. Soms moet je een stap zetten om ook eens dingen te gaan doen en niet iedere keer te blijven hangen in nulrisicobeleid, waarbij er wordt gezegd: we weten het niet, we kunnen het maar beter dichtgeregeld hebben.

Voor een leefbaar inkomen is werk de basis. Er moet geld verdiend kunnen worden op de eilanden. De essentie is dat de economie de ruimte moet krijgen om te groeien. Dan kunnen de mensen werk hebben op de eilanden zelf. Dan is er een toekomst. Daarnaast kunnen de kosten naar beneden gebracht worden, als je op die manier kijkt naar de landbouw. Met duurzame energie kunnen de elektriciteitsprijzen naar beneden gebracht worden. Dan komen dingen in balans. Dat is de kern van de zaak voor de VVD.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vandaag kijken we terug op 10-10-10. De vertegenwoordiger van de VVD-fractie en ik zelf hebben toen niet voor die nieuwe staatkundige verhoudingen gestemd. We hebben wel vijf jaar lang ons best gedaan om zaken te verbeteren. Ik constateer dat partijen als het CDA, GroenLinks en de ChristenUnie in 2010 ontzettend veel haast hadden om die nieuwe staatkundige verhoudingen in te voeren. We moeten het momentum nemen, werd er altijd gezegd. Deze partijen hebben toen heel erg aangedrongen op die nieuwe staatkundige verhoudingen, waarmee Bonaire, Saba en Statia onderdeel worden gemaakt van Nederland. Ik vind het jammer te moeten constateren dat deze partijen afwezig zijn, nu wij na vijf jaar terugkijken naar de gevolgen van dat beleid en hoe we het nog beter kunnen maken. Op dinsdag, woensdag en donderdag kan daar een reden voor zijn, omdat er ook elders vergaderingen zijn. Die zijn er vandaag niet. Wij hebben het gebouw voor onszelf. Het feit dat het CDA, GroenLinks en de ChristenUnie hier niet zijn, betekent dat zij vijf jaar geleden wel een avontuur zijn aangegaan, maar daarover vijf jaar later geen verantwoording willen afleggen. Dat neem ik hen kwalijk, en dat zal ik hun buiten deze zaal ook duidelijk maken. Het moet maar even gezegd zijn.

Verder was ik niet tevreden met de reactie van de regering op het rapport van de commissie-Spies. Ik vond juist dat in die reactie heel veel vanuit Den Haag werd gedacht; RCN, CN, meerjarenplannen, al die dingen die genoemd zijn. Ik vind het goed dat er op de ministeries zo hard gewerkt wordt om dingen te verbeteren. Ook ik heb op de eilanden dingen echt zien verbeteren. Ik denk aan onderwijs, zorg en andere dingen.

Vandaag heb ik ervoor willen pleiten om de zaken om te draaien, om eerst te bekijken wat de eilanden zelf willen en volgens ons ook kunnen. Ik ben het met mijn buurman eens dat wij dat ook in de vorm van een pilot kunnen doen. Dan kunnen wij het eens goed proberen. Ik merk dat de Minister gaandeweg in het debat aangeeft daar ook wel voor te voelen: als er geen reden is om het niet te doen, gaan we het wel doen. Dat staat nu nog niet in zijn officiële reactie op het rapport van de commissie-Spies. Mij lijkt het dan ook goed dat de Minister van ons gewoon de opdracht meekrijgt om eens goed te overleggen met de bestuurders van Saba, Sint-Eustatius en Bonaire en samen met hen te bekijken waar zich knelpunten voordoen, wat het beleid is en welke zaken zij beter zelf kunnen doen. Op het ene eiland zal dat veel meer zijn, maar op een ander eiland doet men misschien al te veel zelf. Dat zou ik de Minister willen vragen. Wil hij ons daarover ook rapporteren, opdat wij een keer een debat kunnen voeren over de voortgang daarvan?

Verder heb ik natuurlijk met alle plezier de motie van de heer Van Laar medeondertekend. Ik hoop dat de Minister daar serieus werk van gaat maken.

De voorzitter:

De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik eerst de vragen beantwoorden en dan ingaan op de moties.

De heer Van Laar vroeg naar de renteloze lening. Wij gaan dat bezien en komen daarop terug bij de begroting. Dat geldt ook voor de vraag of wij ervoor kunnen zorgen dat iemand die verhuist, in ieder geval aan het loket niet merkt dat hij van de ene administratie naar de andere overgaat. Bij grote aantallen zou dat ongetwijfeld heel ingewikkeld zijn, maar deze aantallen zijn niet zo heel groot. Ik ga even bekijken of daar een mouw aan te passen valt. Daar informeer ik de Kamer over.

Ten slotte vroeg de heer Van Laar om een brief naar aanleiding van de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens. Als een Kamerlid om een brief vraagt, dan komt er een brief. Dat zeg ik dus toe.

De heer Bosman vroeg of ik verslag wilde doen van de voortgang van het gesprek met, in dit geval, Saba. Dat zal ik doen. Ik voeg daar wel aan toe dat dit niet spectaculair nieuw beleid is.

De heer Van Raak riep de regering op om «eens goed te overleggen». Ik heb even meegeschreven. Wij overleggen ons natuurlijk helemaal suf met de eilandbesturen. Dat is ook de taak van sommige mensen hier aan tafel. Het is dus geen briljante nieuwe inval, zo van «goh, we gaan een keer overleggen». Dat doen we natuurlijk de hele tijd. Als er voorbeelden bovenkomen van iets waarbij wellicht een ander departement om onduidelijke redenen de boel compliceert, dan maken wij daar werk van, dan binden wij de kat de bel aan et cetera. Dat doen we dus.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben natuurlijk blij met dit antwoord. Ik ben ook blij dat in het verleden al veel is overlegd. Wij gaan nu echter concretiseren. Dat zou prettig zijn. Veel overleggen is goed, alleen, soms moet ook de daad bij het woord gevoegd worden. Het zou mooi zijn als nu eens concrete stappen worden gezet. Daarom vragen de eilandbesturen daar ook gewoon om: maak het eens concreet; geef ons nou eens de ruimte om wat te doen. Positieve gevoelens ontstaan indien een gesprek niet alleen leidt tot een volgend gesprek, maar ook tot een concrete uitkomst. Natuurlijk zijn er veel voorbeelden van concrete uitkomsten, maar als in dezen verantwoordelijkheden op de eilanden belegd kunnen worden, dan zou dat heel mooi zijn. Ik zeg daarom dank u wel.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Dat is uw antwoord op de vraag van de heer Bosman.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil daar graag op aansluiten. De Minister zegt: we overleggen al zo veel en er gaan al zo veel ambtenaren heen. Ik heb al een compliment gegeven voor de betrokkenheid van ministeries en ambtenaren. Maar het probleem is juist dat er te veel ambtenaren zijn die daar heen gaan. Het is te veel en er moet te veel overlegd worden om de eilanden in de mal van Europees-Nederland te krijgen.

Minister Plasterk:

Net zei de heer Van Raak dat hij daar regelmatig kwam en dat hij een tegenstelling creëert met mensen die vanuit de torens in Den Haag hun beleid uitvoeren.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik denk dat de Minister de omslag nog niet heeft gemaakt. Hij komt er maar niet los van dat je de zaak ook kunt omdraaien. Hij is voortdurend bezig ervoor te zorgen dat op de eilanden datgene gebeurt wat wij willen. Dat doet hij met mensen, geld en wetten. Mijn oproep is echt om het omgekeerde te doen. Laat de eilanden hun eigen toekomst bepalen. Laat de mensen zelf bepalen wat ze het best kunnen doen en hoe ze dat doen. Dan hoeven daar niet meer ambtenaren heen te gaan, maar dan moeten er juist minder ambtenaren naartoe. Als ik zeg dat het goed is om te overleggen, bedoel ik niet dat er weer overlegd moet worden over een meerjarenplan, een uitvoering, een CN-tafel of een rijksvertegenwoordiger. Met goed overleggen bedoel ik luisteren naar wat men zegt, luisteren naar wat men wil, ons afvragen of dat kan, of we daarmee kunnen experimenteren en of we er gaandeweg voor kunnen zorgen dat de bemoeienis van de ministeries minder wordt. Ik vraag de Minister of hij wil proberen die cultuuromslag te laten plaatsvinden.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak bagatelliseert nu het goede werk dat veel mensen in deze ruimte doen. Ik doel dan niet alleen op de mensen van de ministeries, maar ik doel ook op de bestuurders van de eilanden die naar Nederland vliegen om te overleggen over hun zaken. Je kunt je afvragen of dat allemaal moet gebeuren en zeggen dat we toch een telefoon hebben. Nee, het is goed dat mensen reizen, dat ze die zaken doen en dat ze elkaar in de ogen kijken. Dat moet dus en dat doen we met mate. Ik ben voor een heel terughoudend reisbeleid. Dat weten ze op andere departementen ook, maar soms moeten mensen daar heen en soms moeten mensen hierheen komen om hun zaken te doen. Zij zijn hier van harte welkom.

We zijn door de vragen heen. Ik kom nu op de moties. De heer Van Meenen vraagt in zijn motie op stuk nr. 64 om een aanvaardbaar voorzieningenniveau en dat te operationaliseren. Dat doen we. Dat staat in de meerjarenplannen. Per beleidsterrein operationaliseren we dan. In mijn laatste brief staat de toezegging dat er twee keer per jaar vanuit de CN-tafel bestuurlijk overleg zal worden gevoerd. Dat is de plek om dat te doen. Ik ben geen voorstander van het nu creëren van nieuwe structuren. Dat ligt ook in het verlengde van het gesprek dat we zojuist hadden. Als ik iets anders zou vragen dan dat wat we nu doen, zouden er nieuwe structuren worden gecreëerd en dat moeten we niet willen. Derhalve ontraad ik aanname van de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 65 met de vraag om meer bevoegdheden te creëren voor ondergetekende. Het is in het algemeen goed om meer bevoegdheden te creëren, maar ik vind het iets te vaag om het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Ik denk dat we met de huidige bevoegdheden uit de voeten kunnen en ben juist blij dat ik mijn collega's kan aanspreken op de verantwoordelijkheden die zij hebben op de terreinen volksgezondheid en noem ze allemaal maar op. Dat wil ik dus graag zo laten. Ik ontraad dan ook aanname van deze motie.

Ik wil altijd zo veel mogelijk het oordeel aan de Kamer laten en daarvoor zie ik ruimte bij de motie op stuk nr. 66. Deze motie waarin gevraagd wordt te bekijken of het mogelijk is een op de lokale omstandigheden toegespitste mededingingsautoriteit op de eilanden in te richten beschouw ik als ondersteuning van beleid. We hebben in de brief immers al aangegeven dat we willen kijken of we er op het terrein van mededinging voor kunnen zorgen dat het beter wordt. Ik weet niet of dat op de drie eilanden tot een aparte autoriteit moet leiden. We hebben ook het Commissariaat voor de Media op Saba. Daar werd ook wat lacherig over gedaan. Ik laat dus even in het midden of we voor een autoriteit moeten kiezen. Ik wil een en ander echter wel bekijken en de mogelijkheid bestaat dat we tot een andere vormgeving komen. Als u met die kanttekening uw oordeel wilt vormen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 67 is ongedekt. Daarin wordt namelijk gevraagd om voortaan bij infrastructurele werkzaamheden de vrije uitkering aan te passen. Dat zou dus verhogen moeten zijn. De systematiek is in principe dat, als er investeringen worden gedaan, het onderhoud daarvan een eilandstaak is. Ik zou nog wel kunnen leven met het idee om bij het plegen van investeringen in gezamenlijkheid goed af te wegen dat een en ander ook onderhoud met zich meebrengt en dat het geen zin heeft om dingen aan te leggen die niet onderhouden kunnen worden. In het dictum staat dat het automatisch tot een verhoging van de uitkering leidt. Op die manier kunnen het niet doen. Ik ontraad dus de motie.

Ik word met de motie op stuk nr. 68 voor een dilemma geplaatst. Ik begin met mijn conclusie. Ik laat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer, want er wordt in feite gevraagd om te inventariseren of er middelen vrij te maken zijn. Een inventarisatie kan altijd. Ik constateer wel dat de uitgave heel concreet is. Er wordt een verviervoudiging van de kinderbijslag in het vooruitzicht gesteld, waarmee 6 miljoen gemoeid is, maar er is geen dekking. De heer Van Laar zei: we bouwen een tussenstap in, dus we gaan eerst eens kijken. Op zich is de begroting natuurlijk volledig beschikbaar en transparant. Het staat dus eenieder vrij om daarin posten aan te wijzen. Ik wil ook nog wel kijken of mijn oog op dingen valt, maar dan met het uitgangspunt dat in principe de goede allocatie plaatsvindt. 6 miljoen is een heleboel geld. Ik vraag me af wat die inventarisatie zal opleveren, maar ik wil wel proberen om dat te doen. Dan komt het hier nog wel terug. In principe valt het natuurlijk uiteindelijk onder het recht van amendement op de begroting. Dan moet er een dekking zijn.

De heer Van Laar (PvdA):

We zitten nu in juni en de begroting bereikt ons pas in september. Volgens mij maakt het kabinet in de zomer zijn definitieve afwegingen. In de motie wordt eigenlijk gevraagd of de Minister zich kan voorstellen dat dit daar een onderdeel van is en waar dat dan ten koste van zou gaan. Dat laatste kan de Minister aangeven, maar hij kan dat ook weglaten als het gewoon in de begroting wordt opgenomen. Dat is eigenlijk de vraag die wij stellen. Als we dit zouden doen, hoe zou de Minister dat dan inpassen? Wellicht komt hij met betere suggesties dan de suggesties die wij kunnen verzinnen. Dat kan dus alleen maar helpen. Ik kan hem verzekeren dat als het uiteindelijk niet lukt, wij dan een goede poging zullen wagen om dat zelf te gaan doen. We hopen echter dat we er in gezamenlijkheid uit kunnen komen. Daartoe doet deze motie een oproep.

Minister Plasterk:

Dit verleidt me er haast toe om terug te komen van mijn eerdere advies, want nu begint het te geuren naar een ongedekte motie. Er wordt gezegd: wij geven met een royaal gebaar 6 miljoen uit, iedereen krijgt vier keer zo veel kinderbijslag en de vraag aan de regering is hoe dat kan worden ingepast. Dat is een ongedekte motie. Als u mij vraagt om te inventariseren waaruit die 366 miljoen bestaat die bij de verschillende departementen op de begroting staat voor zaken in Caribisch Nederland, dan is dat niet moeilijk. Dat kan ik inventariseren. Ik heb al gezegd dat het meeste daarvan bij grote departementen zit. We willen V en J sowieso buiten schot laten, want daar hebben we eerder intensiveringsplannen voor. Bij VWS en OCW gaat het ten koste van zorg of onderwijs. Het lijkt mij dat wij daar niet voor zijn. En we hebben het nu net gehad over het voornemen om bij SZW een extra intensivering te plegen. Ik zal doen wat er in het dictum staat, ik zal het inventariseren. Maar als er iets meer beoogd wordt dan dat, zou het een ongedekte motie zijn. Dat zou niet kunnen volgens de regels die wij hebben.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik bedank de Minister voor die toezegging. Het gaat enkel om de begroting voor 2017. Die kennen wij nog niet. Ik denk dat de Minister die ook nog niet in definitieve vorm kent. Vandaar de motie in deze huidige vorm. Ik wil de Minister gewoon bedanken voor het uitvoeren van de motie. De Minister heeft de precieze bedoeling van de motie goed verwoord.

De heer Bosman (VVD):

Even voor de duidelijkheid: wordt de motie nu overgenomen? Nee toch?

De voorzitter:

Het oordeel wordt aan de Kamer gelaten.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde de heer Van Laar spreken over het uitvoeren van de motie. Volgens mij is dat pas na de stemming aan de orde als de motie eventueel is aangenomen.

De voorzitter:

U hebt helemaal gelijk dat de motie eerst aangenomen moet worden. Zij mag ook uitgevoerd worden zonder aangenomen te zijn, maar dat hebben we het niet meer over de motie.

We zijn gekomen aan het einde van dit notaoverleg. Ik dank eenieder voor deelname en de aanwezigheid. De stemmingen over de moties vinden waarschijnlijk niet deze dinsdag maar volgende week dinsdag plaats.