Nr. 91 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Smeulders

Griffier: Roovers

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de renovatie van het Binnenhof. We hebben tweeënhalf uur voor dit AO. Dat moet lukken, ook gelet op de hoeveelheid sprekers. We hebben net een kort vooroverleg gehad. We gaan proberen het te doen met vier minuten per persoon, met een lichte uitloop naar vijf minuten; daarover worden we niet echt boos. Maar binnen die vijf minuten moet het echt gaan lukken.

Van de kant van de Kamer zijn aanwezig: de heer Ronnes van het CDA, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Middendorp van de VVD en mevrouw Van Eijs van D66. Omdat de voorzitter en de ondervoorzitter van deze commissie verhinderd zijn, zou ik de heer Ronnes willen vragen om het voorzitterschap straks over te nemen als iedereen aan het woord geweest is, zodat ik ook de bijdrage van GroenLinks kan doen. Inmiddels is ook de heer Bisschop van de SGP aangeschoven.

Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Grote, complexe en ruimtelijke operaties zoals de renovatie van het Binnenhof, vergen een degelijke en strakke planning, al helemaal als het plan van eisen gedurende de rit wordt aangepast, zoals hier het geval is. Overheidsorganisaties hebben vaak last van planoptimisme. Vanuit een te optimistisch beeld denken ze dat het allemaal volgens de planning zal lopen. Met de cumulatie van de risico’s, die de Staatssecretaris aangeeft, lijkt ons het nieuwe besluit om de verhuizing met een jaar uit te stellen dan ook de juiste keuze.

Nu het uitstel een jaar beslaat, is het denkbaar dat we de overgang naar B67 koppelen aan de verkiezingen van maart 2021. Nieuwe Kamerleden kunnen dan beëdigd worden op het Binnenhof, maar nemen dan meteen hun intrek in de tijdelijke locatie B67. Wat vindt de Staatssecretaris van deze koppeling? Het zal een hoop geschuif schelen. Tevens heb ik de vraag of de brandveiligheidsaspecten voor het jaar uitstel zijn geregeld.

De Staatssecretaris noemt nog een aantal tegenvallers: de voorzieningen voor ICT in de tijdelijke huisvesting komen waarschijnlijk niet op tijd, de bouwmarkt is erg krap, er zullen extra eisen zijn aan de huisvesting voor de Tweede Kamer en ook de PAS-problematiek, de stikstofproblematiek, speelt een rol. Onze fractie heeft er begrip voor als échte onvoorziene omstandigheden zich voordoen waardoor planningen niet gehaald worden. Het is ons immers niet gegeven om in de toekomst te kijken. Daarbij constateren we ook dat gebruikers in de loop van de jaren hun eisen hebben bijgesteld, wat ook niet geholpen heeft in de voortgang. Maar de Staatssecretaris had zaken die wel te voorzien waren, toch eerder kunnen sturen? Denk bijvoorbeeld aan de ICT-voorzieningen. Mogen we daarom van de Staatssecretaris een concreet antwoord op de vraag welke tegenvallers écht onvoorzien waren?

Dan de stikstofproblematiek. Hier breekt ons kennelijk op dat we geen drempelwaarde hebben. Heeft de Staatssecretaris zich in het kabinet hardgemaakt voor een drempelwaarde? Die is niet alleen een oplossing voor het Binnenhof, maar ook voor heel veel andere bouwprojecten. Door dit gedoe moet de Staatssecretaris wel een ecologische toets laten doen. Dat is zonde van de tijd. Ik denk zeker dat het probleem uiteindelijk oplosbaar zal zijn, maar dat zal helaas wat meer tijd gaan kosten. Dat is erg balen.

Voorzitter. Ik heb met een motie gevraagd om meer openheid te krijgen van stukken inzake de besluitvorming. Die werd breed gesteund door de Kamer. Ik ben blij om te zien dat het beleid nu is aangepast naar het uitgangspunt: openbaar, tenzij. We delen het uitgangspunt dat alle informatie publiek is, tenzij het gaat over veiligheid, of over commercieel vertrouwelijke of over persoonsvertrouwelijke informatie. Wanneer kunnen alle Kamerleden en andere geïnteresseerden van die openbare stukken kennisnemen? Ik heb het ook over de stukken uit het verleden.

Voorzitter. Het is goed dat het gedoe rondom de architect achter de rug is. Het is echt noodzakelijk dat de opdrachtgever, de gebruiker en de opdrachtnemer met elkaar werken in een sfeer van vertrouwen. De architectenwissel die nu is doorgevoerd, was pijnlijk, maar lopende het traject in onze ogen noodzakelijk. Er is brede steun voor de rol van Pi de Bruijn, zo ervaren wij. We moeten niet meer achterom kijken, maar snel verdergaan met het project.

Wel steek ik een vinger op als het gaat om veel nieuwe wensen die op zullen komen. Dat is een valkuil voor de verdere uitvoering. Hoe gaat de Staatssecretaris dat onder controle houden? Denk bijvoorbeeld aan de motie-Jetten over de mogelijke uitbreiding van de fractieondersteuning. Die zal uiteindelijk ook in het nieuwe programma van eisen verwerkt moeten worden.

Bij motie is de regering gevraagd om te laten onderzoeken hoeveel tijdwinst te behalen valt bij het verplaatsen van Prinsjesdag gedurende de tijd van de verbouwing naar een andere representatieve locatie in Den Haag. Is reeds bekend welke andere representatieve locatie men voor ogen heeft? Die knoop moet in onze ogen een keer doorgehakt worden, omdat dat ook de nodige voorbereidingen vergt. Wanneer gaan we dat doen en wie gaat dat doen?

Tot slot, voorzitter. De financiële verslaglegging in de brief was erg summier. Voor de budgetbewaking van de Kamer is dit echt veel te karig. Ik begrijp dat niet alle details zichtbaar zijn vanwege aanbestedingen, maar dit kan en moet veel beter. Hoe denkt de Staatssecretaris invulling te kunnen geven aan financiële transparantie?

Voorzitter, als laatste punt de verduurzaming. We zien dat de terugverdientijd op een aantal aspecten erg lang is. Waar denkt de Staatssecretaris aan als het gaat om wat we wel willen meenemen voor die verduurzaming en wat niet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ronnes. Dat was precies binnen de vijf minuten. U bent dus een voorbeeld voor de anderen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs. Laten we twee interrupties in tweeën doen. Mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik zal proberen om het kort te houden. De heer Ronnes heeft het over valkuilen bij nieuwe wensen van de Kamer. Ik snap die waarschuwingen wel, maar aan de andere kant denk ik: het is niet zo vreemd dat de Kamer soms vraagt of dit of dat kan. Ziet de heer Ronnes niet ook juist een rol voor bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf of degene die begeleidt om inzichtelijk te maken wat de consequenties zijn en om niet al bij voorbaat de schuld bij de Kamer te leggen?

De heer Ronnes (CDA):

Voortschrijdend inzicht kan soms met zich mee brengen dat je zaken moet verbeteren en dingen anders moet doen. Maar we zijn al heel wat jaartjes terug begonnen met een plan van eisen en op basis daarvan gaan de planontwikkelingen vooruit. Dat plan van eisen was gewoon niet ter kennisneming, maar dat is door ons als Kamer vastgesteld. Als wij tijdens het traject dat plan van eisen blijven bijstellen, is de consequentie dat de kosten gierend uit de hand lopen. Dat zie je vaak in een bouw- of renovatieproject. Als wij met elkaar vinden dat we het plan van eisen moeten verbeteren, omdat dat de toekomst van het Binnenhof zal helpen, moeten we dat zeker overwegen. Maar ik steek mijn vinger op, want ook daarin schuilt het gevaar dat de kosten gierend uit de hand gaan lopen. We moeten dus ook terughoudend zijn met nice-to-haves. We moeten echt kijken naar functionaliteit. Wat is belangrijk voor dit gebouw? Sober en doelmatig betekent voor mij dat we niet het geld over de balk gaan gooien. Maar het is wel het bestuurscentrum, het hart, van Nederland. Daaraan moeten we natuurlijk ook wel de financiën besteden die daarvoor nodig zijn. Maar we moeten niet de doelen blijven bijstellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben het voor een heel groot deel met de heer Ronnes eens, alleen mijn vraag was de volgende. Is het niet ook de rol van bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf om in de Bouwbegeleidingscommissie of in een ander gremium te zeggen «deze eisen hebben consequenties» en om die inzichtelijk te maken? De Tweede Kamer vraagt simpelweg: kan dit of zou dit een beter idee zijn? Ze is geen professionele opdrachtgever. Als het goed is staat daarvoor het Rijksvastgoedbedrijf naast de professionele opdrachtgever om te zeggen: dit kan niet, of dit betekent enorme vertraging.

De heer Ronnes (CDA):

Die feedback moet er komen. Mijn ervaring is dat dat op vele plekken gebeurd is.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Beckerman, wil ik mevrouw Ploumen van de PvdA en mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie welkom heten. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Nu al is het een veelgeplaagd project. BNA noemde het recent zelfs een nationale schande. Er wordt veel gesproken van een soap. Elke keer als je denkt «nu is het voorbij», komt er nieuws dat het nog slechter maakt. Daar komt het recente bericht bij over in ieder geval een jaar uitstel en over mogelijke, of misschien wel zekere, overschrijding van de kosten. Maar hoeveel dit is, is volstrekt onduidelijk.

Ik moet eerlijk bekennen dat je je ook steeds meer gaat schamen. Ik heb al vaak in interviews gezegd dat ik denk dat heel veel mensen in Nederland denken: daar gaat de overheid weer; het is weer een project dat niet binnen de tijd en het budget kan. De afgelopen dagen zagen we heel veel beroepsgroepen in actie, in protest: leraren, ziekenhuismedewerkers en boeren. Dit waren flinke protesten waarbij steeds werd gezegd: wij willen meer geld en meer waardering. Nu hebben wij hier weer een debat, net als gisteren, over onszelf. We geven mogelijk wel meer geld uit aan onszelf.

Ik wil beginnen met het uitstel. Mijn buurman zei net: we begrijpen dat wel. Ik vind dat nog best wel lastig te begrijpen. Er wordt eigenlijk een hele reeks aan mogelijke oorzaken genoemd, maar het is niet helemaal duidelijk hoe het precies zit. Mij is altijd verteld dat wij hier weggaan omdat dit gebouw onveilig is, de brandweer het heeft afgekeurd en er veel achterstallig onderhoud is. Ik vraag me af en zou graag willen weten hoe veilig dat extra jaar hier blijven is. Wat betekent dat eigenlijk? Is er overleg geweest, bijvoorbeeld met de brandweer?

Hoe moet ik de opsomming van redenen nou precies lezen? Is het het stikstofprobleem? Ik denk dat veel mensen in Nederland wel een klein beetje moeten lachen en denken: gelukkig hebben ze zelf ook last van de ellende die ze hebben veroorzaakt. Of zijn het de andere mogelijkheden? Ik zou ook aan mijn collega’s willen vragen: heeft u toen u de motie-Jetten steunde – wij hebben die niet gesteund – eraan gedacht dat u zelf voor vertraging van dit project zou kunnen zorgen?

Hoe zit het nou precies met de kosten? Ik sluit mij aan bij mijn buurman, die zegt dat het een en ander wel heel erg summier is. Kan de Staatssecretaris daar meer inzicht in geven? Ik heb namelijk heel erg het gevoel dat ik hier als Kamerlid echt achter de feiten aan loop en dat wij onvolledig zicht hebben op dit project, zoals ik al heel vaak heb uitgesproken.

Eigenlijk zouden we het op dit moment over iets heel anders moeten hebben, zoals ik al vaak heb uitgesproken. Wij zitten hier weer een Haags debat te houden in plaats van dat we het hebben over de vraag wat wij willen uitstralen, wat wij willen zijn met dat Binnenhof.

Voorzitter, ik zie dat er een vraag is. Ik onderbreek mijzelf wel even.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Mevrouw Beckerman vraagt de collega’s of ze erover nagedacht hadden dat de motie-Jetten tot vertraging zou leiden. Ze zei daarbij dat ze de motie zelf niet heeft gesteund. Ik vraag me af of de niet gegeven steun van de SP voortkomt uit de gedachte over een eventuele vertraging bij het Binnenhof.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben we dat bij de Algemene Beschouwingen wel heel erg duidelijk gemaakt. Wij vonden het heel pijnlijk om te zien dat er klassen vol kinderen naar huis gestuurd worden omdat er een lerarentekort is, dat mensen in ziekenhuizen in staking gaan en dat heel veel beroepen in Nederland in de problemen komen. We geven daar geen extra geld aan terwijl we geld over hebben, maar geven wel extra geld aan onszelf. Dat was onze belangrijkste reden. Ja, we hebben er ook over nagedacht in hoeverre dit reëel was, maar onze belangrijkste reden is dat er zo veel mensen zijn die zeggen: we merken niks van de economische groei; we zien dat we er in koopkracht alleen maar op achteruitgaan, terwijl de overheid lekker geld uitgeeft aan zichzelf en niet aan ons.

De heer Middendorp (VVD):

Het antwoord van mevrouw Beckerman is dus nee, als ik het even kort mag samenvatten. Ik vind dat mevrouw Beckerman op dat punt wel heel makkelijk met de Staatssecretaris meegaat. Toen ik las dat de motie-Jetten tot vertraging zou kunnen leiden, dacht ik: waarom eigenlijk? We kunnen toch ook gewoon aan de Staatssecretaris vragen of hij iets verzint en naar alternatieven kijkt? Ik zou mevrouw Beckerman willen vragen of dat niet een veel betere optie is dan om dat voetstoots aan te nemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

In die zin kan ik wel een eind met u meegaan. Volgens mij heb ik die vraag daarnet ook gesteld. Er wordt een hele opsomming gegeven van redenen van mogelijke vertraging. Ik vind het volstrekt onhelder wat precies de oorzaken zijn. Misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan. Misschien kunt u overwegen of u die motie nog wel op deze manier zou willen uitvoeren als het inderdaad zo is dat extra personeel ertoe leidt dat de plannen opnieuw bezien moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Beckerman. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het zo ontzettend jammer dat we in de twee jaar waarin ik Kamerlid ben in deze debatten bijna niet spreken over wat we eigenlijk willen uitstralen met het Binnenhof en hoe we mensen erbij willen betrekken. We hebben het alleen maar over ellende en gedoe.

We zien bijvoorbeeld verbouwingen van parlementen zoals die in Oostenrijk, waar het publiek een belangrijke rol krijgt en mee mag denken over een deel van de invulling. Dan lees ik de voortgangsrapportage en zie ik onder een stukje dat over archeologisch onderzoek moet gaan een hele saaie opsomming die niks te maken heeft met archeologisch onderzoek, terwijl dat bijvoorbeeld juist zo’n kans is om heel Den Haag mee te laten doen, mee te laten kijken en misschien ook mee te laten denken over de inrichting. Ik zou daarop heel graag meer visie van de Staatssecretaris willen zien.

Ik kom tot mijn conclusie. Ik zou zo graag willen dat de Staatssecretaris écht laat zien dat hij leiding geeft aan dit project en de regie naar zich toetrekt, dat hij laat zien dat hij hiervoor staat, dat hij niet alleen de problemen oplost maar ook echt opkomt voor het hart van onze democratie, het Binnenhof, en dat hij probeert om daar zo veel mogelijk mensen aan te verbinden.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat niet alleen door ons maar ook door veel collega’s is gepleit voor meer openbaarheid, en dat die er nu komt, want dat nekt ons echt. Maar ik ben wel benieuwd naar de reikwijdte daarvan. Wat mij betreft moeten we zo veel mogelijk in het openbaar doen. Wat mij betreft betrekken we veel meer mensen hierbij. En wat mij betreft zorgen we écht dat we dit binnen termijnen en binnen het budget gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vertraging is betreurenswaardig, maar ik begrijp ook wel dat de stikstofproblematiek ook de renovatie van het Binnenhof raakt. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen om meer inzicht in de afwegingen bij deze beslissing. De brief die wij kregen, was nogal kort. Er waren hele goede redenen – mevrouw Beckerman had het er al over – waarom we snel met de renovatie aan de slag moesten. Hoe zit het met de brandveiligheid? Nu we hier een jaar langer blijven is de vraag of er sprake is van hogere risico’s. Zijn de veiligheidsorganisaties, zoals de brandweer et cetera, akkoord met een jaar vertraging?

Voorzitter. Welke alternatieven zijn er onderzocht? Is bijvoorbeeld overwogen wel te verhuizen maar het begin van de renovatie uit te stellen? Kan de Staatssecretaris nu in ieder geval meer inzicht geven in de onderzoeken die hij heeft gedaan om tot deze beslissing te komen? In de derde rapportage stonden namelijk nogal wat dingen die uitgezocht zouden worden. Kan de Staatssecretaris dat toelichten? Natuurlijk gaat het dan met name om alternatieven, maar ook om de kosten en de veiligheidsaspecten. Die informatie kan namelijk helpen bij het nieuwe plan. Wat is nu het nieuwe tijdspad? In de derde rapportage staat een tabelletje, maar dat is inmiddels alweer verouderd door deze beslissing. Het opleveren van het voorlopige ontwerp stond op Q4 2019. Wat wordt dat nu? Ik neem namelijk niet aan dat alles gewoon een jaar opschuift.

Er waren ook andere risico’s voor de timing, zoals ICT. Dat is precies een onderwerp waar ik vóór de zomer een aantal vragen over heb gesteld. Nu is dat dus een risico voor vertraging. Als we alles een jaar opschuiven, lopen we gewoon het risico dat we over een jaar op dezelfde plek zijn. Het komt erop aan de extra tijd te gaan gebruiken om zeker te stellen dat het ook écht één jaar extra wordt, want de Kamer moet er natuurlijk wel van uit kunnen gaan dat er over driekwart jaar niet een andere reden is om het nog een keer uit te stellen. Zijn alle scenario’s wat dit betreft doorlopen? Wil de Staatssecretaris het nieuwe tijdspad nu meer in detail toelichten?

Uiteindelijk moeten wij de Staatssecretaris in de positie brengen om die regie te nemen. Ik zei al: een jaar extra tijd mag niet de deur openzetten naar een nieuwe discussie en naar het op de helling zetten van het hele project.

We hadden het net even over de motie-Jetten. Ik gaf al aan dat ik niet zomaar zou willen zeggen: de Kamer heeft erom gevraagd, dus leidt het tot extra vertraging. De Staatssecretaris heeft de regie en moet kijken of er alternatieven zijn. Kunnen de nieuwe mensen die misschien komen ergens anders zitten? Mevrouw Beckerman suggereerde net dat het een oplossing kan zijn om de motie in te trekken. Nee, het is aan de Staatssecretaris om te kijken wat de alternatieven zijn. Je kan niet elke keer een bestaand project openbreken en gaan vertragen. Je kan namelijk bezig blijven. Het CDA zei daar ook al iets over.

De Staatssecretaris schrijft over het programma van eisen, de Tweede Kamer en de geheimhouding. Ik neem aan dat daarover nu goede afspraken met de gebruikers zijn gemaakt, want dat hoort bij het maken van het nieuwe tijdspad. Mijn punt is het volgende. Natuurlijk zijn er onzekerheden en risico’s en moet er steeds overlegd worden, maar de Staatssecretaris moet juist zorgen dat dat het komende jaar gedisciplineerd en zakelijk gaat gebeuren, zodat alles binnen het budget en de tijd kan verlopen. We hebben het hier over een soort kruiwagen vol met kikkers, zo stel ik me voor. De Staatssecretaris moet die kruiwagen over de finish brengen. De tussensprint ligt bij de verhuizing. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo?

Er wordt nu rekening gehouden met 15 miljoen extra...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb een vraag aan de VVD. Wij als Tweede Kamer zijn ook gebruiker van dit gebouw. We vervullen daar gewoon een hele belangrijke rol en zijn daarmee ook deelgenoot van het proces dat er ligt. Vindt u niet dat als we echt extremere eisen stellen, we ook mee zouden moeten denken over de vraag welke oplossing we daar dan bij zouden moeten leggen? Ik vind wel dat de VVD nu heel makkelijk zegt: wij vragen en de Staatssecretaris lost het wel op. Volgens mij gaat dat bij bouwprojecten nooit goed komen. Hoe denkt u daar zelf over?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Ronnes omschrijft iets wat volgens mij ook mijn eerste zin was: wij moeten de Staatssecretaris als Kamer in een positie brengen om de regie te nemen voor dit project en om dat over de finish te brengen. Ik denk alleen dat we daarbij niet de rollen van gebruikers en controlerende Kamerleden door elkaar moeten halen. Dat is een. Dat is, denk ik, een heel belangrijk deel van het antwoord op de vraag van de heer Ronnes. Ik zei het al: er zijn risico’s en onzekerheden. Die moeten we gaandeweg het jaar gaan invullen. Mijn oproep is echt dat we hier te maken hebben met een valkuil. Volgens mij hoorde ik de heer Ronnes dat ook op een aantal momenten zeggen. Als we bij elke suggestie die ergens gedaan wordt de boel gaan openbreken, gaan we het niet redden. Het voorbeeld van mevrouw Beckerman haal ik dan toch maar even terug. We moeten het uiterste doen om ervoor te zorgen dat die motie, die we hebben gesteund – het is een goede motie – uitgevoerd kan worden, alleen hoeven we niet voetstoots aan te nemen dat dat meteen betekent dat er risico is op vertraging. Als dat zo uitpakt, moeten we het erover hebben, maar je kan daarvóór kijken of je het niet anders kan oplossen. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Middendorp (VVD):

Ik had het over 15 miljoen aan extra kosten. Voor zover ik dat kan zien, is dat indexatie. Ik vind het belangrijk om dan dus ook te vragen wat de verwachting van de Staatssecretaris is. Het is namelijk nogal lastig om in het tabelletje dat erin staat al die kostenverhogingen te zien. Beveiliging wordt bijvoorbeeld wel genoemd, maar geen getal. Het is ook niet helemaal duidelijk hoe die kosten worden toegewezen. Gaan die naar de gebruikers of gaan ze naar onvoorzien? Het kan eigenlijk allemaal nog, dus ik zou de Staatssecretaris willen vragen om dat kostenallocatieproces voor de komende tijd iets te toe te lichten.

Als het gaat om die aanvullende duurzaamheidsmaatregelen ben ik toch wel benieuwd wat de invloed is van die terugverdientijd waar we het zo vaak over gehad hebben. Volgens mij is het een heel goed onderzoek geweest. Mijn vraag is de volgende. Uiteindelijk komt het toch neer op een euro extra. Is dat een euro extra op de begroting, of zie ik dat verkeerd?

Voorzitter, ik rond af. Het is zaak gaandeweg de onzekerheden in te vullen en de Kamer daarover te informeren. Ik wil vragen of de Staatssecretaris een overzicht kan maken met de financiële stand van zaken, met plussen en minnen, dat iets breder is dan het kleine tabelletje dat we nu hebben, want dat zou ons echt helpen om de controlerende taak uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was helaas niet verrast, maar wel teleurgesteld door het nieuws dat er toch een jaar uitstel komt, ook omdat de Kamer het natuurlijk meerdere keren heeft gehad over die risico’s. Zij vermoedde dat er wellicht uitstel nodig zou zijn; de Kamer heeft dat ook benoemd en heeft er vragen over gesteld. De Staatssecretaris gaf op 1 juli naar aanleiding van de quickscan van PwC nog aan dat de verbouwing géén vertraging hoefde op te lopen. Ik vraag aan de Staatssecretaris wat er is veranderd waardoor nu dan wel uitstel nodig is? De Staatssecretaris geeft een rijtje met redenen, zoals een collega van de SP ook al benoemde. Ik vind het aan de ene kant toch soms ook wel vreemde redenen, vooral omdat er nu blijkbaar vier aan te wijzen zijn. Toen ik op 7 maart vroeg of we niet een plan B moeten hebben en of we niet moeten niet nadenken over marges en uitstel, werd er gezegd: het is nog helemaal niet aan de orde om over een plan B te praten, omdat we middenin een proces zitten en het volgens de afspraken loopt. Is er dan nu wel een plan B? Is er nu wel een scenario met een uitloop en een planning, en hopelijk ook met genoeg marges?

De Staatssecretaris noemt als een van de redenen ook de ICT. Zoals de heer Middendorp aangaf, zijn hierover eerder vragen gesteld, volgens mij ook door onze fractie. Daarbij werd gezegd dat dat geen probleem hoeft te zijn. Ook hier is dus de vraag: wat is er veranderd? De krapte op de bouwmarkt wordt aangehaald. Helaas is de krapte op de bouwmarkt al een aantal jaren een probleem. Waarom ziet de Staatssecretaris de krapte op de bouwmarkt nu dus wel als een probleem en voorheen niet?

Dan de ondersteuning van de Kamer, de genoemde motie-Jetten. Ik vind het eigenlijk een beetje kwalijk dat de Staatssecretaris nu de Kamer de schuld lijkt te geven van het uitlopen van zijn plannen. Want het kan toch niet zo zijn dat een miljoenenproject, dat voor heel veel jaren in de boeken staat, opeens enorme vertraging zou oplopen omdat de Kamer zegt: wij hebben meer ondersteuning nodig? Dan denk ik bij mezelf: hoe robuust zijn de plannen dan überhaupt, als zo’n wens van de Kamer opeens alles op losse schroeven lijkt te zetten? Hoe fragiel is dit project?

Voorzitter, dan stikstof. Ja, klopt, stikstof is een relatief nieuw probleem, maar aan het begin van de zomer waren er toch echt wel heel veel aanwijzingen dat stikstof een probleem zou gaan vormen voor bouwprojecten. Hoe heeft de Staatssecretaris hierop geanticipeerd? Is hij toen bijvoorbeeld begonnen met een ADC-procedure?

Voorzitter. Dit levert heel veel vragen op, en het uitstel ook. Wat is nu het nieuwe tijdspad? Wat zijn de marges? Hebben we nu wel ruimte als er weer iets tegenvalt? Blijft het bij dit ene jaar of lopen we straks nóg meer uit? Ook zien we een toename van kosten: 15,7 miljoen, door indexeren van de tijdelijke bebouwing. Hoe hard is dit cijfer? Klopt dit nog? Eigenlijk kan ik me echt wel aansluiten bij de vragen die eerder zijn gesteld over de financiën. We weten heel weinig. Wanneer worden die financiën duidelijker en krijgen we veel meer zicht op hoe dat financieel in elkaar zit?

Voorzitter. De grote vraag zijn de vertragingen, de kosten die oplopen en het proces dat allemaal niet soepel loopt. Ik ben met name niet onder de indruk van de rol van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. Voor ons is nog steeds de vraag of het Rijksvastgoedbedrijf voldoende geëquipeerd is om de risico’s, die er nog steeds zijn, goed in te schatten en de Kamer daarover goed te informeren. Hoe worden al die gebruikers door het Rijksvastgoedbedrijf daarin en in het vervolgtraject meegenomen? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets over kan vertellen.

Voorzitter. Duurzaamheid. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel een compliment wil uitdelen aan de Staatssecretaris. Hij heeft dit onderwerp opgepakt en ik zie echt stappen op het gebied van duurzaamheid. Ik ben ook heel blij met het onderzoek van professor Van den Dobbelsteen, maar die geeft ook aan dat het risico bestaat dat het complex straks, na de verbouwing, over 25 jaar al niet meer voldoet aan de eisen die dan gelden. Oftewel: we bouwen nu iets, we renoveren nu iets, voor het verleden en niet voor de toekomst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe gaan we ervoor zorgen dat dit gebouw straks voor een hele tijd meekan en dat het erfgoed behouden wordt voor de toekomst? Het Rijksvastgoedbedrijf focust slechts op kosten, wordt er gezegd, maar bedenkt niet wat het betekent als we dit niet doen. Waarom doen we niet wat we van iedereen vragen, namelijk investeren in duurzaamheid, vooral als het zich gewoon terugverdient? En wat zijn de kosten als we dat nu niet doen? We willen graag mooie plannen maken en die graag met de Staatssecretaris bespreken, maar met het huidige proces is het zeer de vraag of we in 2026 als Tweede Kamer onze intrek kunnen nemen in een opgeknapt Binnenhof, dat klaar is voor de toekomst.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Na alle zorgelijke zinsneden die inmiddels over tafel zijn gegaan, dacht ik: laat ik eens met een positieve zin beginnen. En die luidt: het proces renovatie Binnenhof slaagt er heel goed in levendige belangstelling te wekken voor bepaalde aspecten van het reilen en zeilen op het Binnenhof. De architect is inmiddels vervangen, de verhuizing wordt met een jaar uitgesteld en recent kondigde ook de projectdirecteur zijn vertrek aan: dat is natuurlijk de ware ondertoon. Het proces begint de trekken te vertonen van een soort brexitproces. Onwillekeurig moet ik daar een beetje aan denken, maar ook daar zijn zelfs akkoorden te bereiken. Dus... Ik hoop dat de Staatssecretaris in elk geval een dergelijk scenario kan voorkomen. Ik acht hem daartoe ook zeer bekwaam. Maar het is wel een serieuze vraag en ik wil daar graag een reactie op. Ik snap dat het een ministeriële en diplomatieke reflectie van de Staatssecretaris zal worden, maar ik vind wel dat de vraag beantwoord moet worden of het Rijksvastgoedbedrijf de aangewezen instantie is om een dergelijke gecompliceerde megaklus te klaren. Die vraag moet eerlijk op tafel komen. Misschien moet de Staatssecretaris die voor zichzelf beantwoorden, maar ik vind dat er veel aanleiding is om deze vraag te stellen.

Gisteren is dus bekend geworden dat de verhuizing met een jaar wordt uitgesteld en mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: wat zijn daarvan de gevolgen in bredere zin? Natuurlijk, het proces vertraagt enzovoort, maar het heeft ook gevolgen voor de omgeving en voor ProDemos. Het heeft een heleboel complicaties. Heeft de Staatssecretaris daar voldoende zicht op? En kan de Staatssecretaris de garantie geven dat het uitstel beperkt blijft tot dit ene jaar? Graag een reactie.

De kosten van het besluit om de verhuizing uit te stellen worden in kaart gebracht, schrijft de Staatssecretaris. Wanneer, op welke termijn, kan de Kamer daar de analyse van tegemoetzien en dus inzicht in de kosten ervan ontvangen? Welke garanties kan de Staatssecretaris geven dat daarin ook echt alle kosten worden meegenomen, zodat we later niet voor nieuwe verrassingen komen te staan? Want ook daar hebben we in dit proces inmiddels een voorbeeld van. Er was immers toch een postje vergeten, iets van «slechts» 80 miljoen, geloof ik.

Voorzitter. Tijdens eerdere overleggen heeft de SGP aandacht gevraagd voor een gefaseerde verbouwing en ik doe nog maar eens een bijna wanhopige poging. We praten over een gebouwencomplex dat zo nauw verbonden is met onze staatkundige geschiedenis dat het in ons collectieve geheugen gegrift is. Dat willen we eigenlijk ook bij alle leerlingen bereiken, maar dan moeten ze hier wel ontvangen worden. Die cultuurhistorische en publieke belangen moeten we niet vergeten en in dat licht zou ik de Staatssecretaris willen vragen om opnieuw serieus en grondig naar een gefaseerde verbouwing te kijken. Ik weet dat het dan langer duurt en ik weet ook dat er werd gezegd dat de kosten dan veel hoger zouden zijn. Laten we ons daar geen illusies over maken, want ook zonder gefaseerde verbouwing zijn de kosten veel hoger. Wat je hiermee bereikt, is dat op enig moment van het bouwproces dan toch altijd een deel van het enorme complex hier, waarvan de oudste delen 800 jaar oud zijn, toegankelijk is voor bezoekers. Ik zou de betekenis daarvan niet willen onderschatten.

De brief die het kabinet op 7 oktober naar de Kamer stuurde, schetst diverse risico’s die invloed kunnen hebben op de planning van de renovatie: de stikstofproblematiek, de krappe bouwmarkt, maar ook de aangenomen motie van D66 over extra budget voor de fracties. Dat laatste zal ook gevolgen hebben voor het ondersteunend personeel van de ambtelijke organisatie van de Tweede Kamer. Heeft de Staatssecretaris dat op het netvlies? Verder worden er disclaimers in de brief genoemd die bijstelling van het budget noodzakelijk kunnen maken. Nou, ik moet zeggen dat dat «kunnen» echt veel belovend klinkt. Kan de Staatssecretaris alvast wat meer duiding aan dit soort risico’s geven? En verwacht de Staatssecretaris dat er gezien de risico’s extra budget nodig zal zijn, afgezien van die verhuizing? Of blijft het echt bij dit budget? Ik maak me daar echt zorgen over.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb even een korte vraag. Is de heer Bisschop ervan op de hoogte dat er in Engeland een aantal mensen zijn die «remoaners» heten? Die zijn eigenlijk niet akkoord met de brexit op zichzelf. Ik hoor de heer Bisschop daarnet eigenlijk teruggaan naar de basis van dit hele project en de Staatssecretaris vragen of er een heel nieuw plan onderzocht kan worden, namelijk die gefaseerde verbouwing et cetera. Dat plan heb ik in 2015 en ook daarvoor gezien en ik vraag me een beetje af of de heer Bisschop daarmee niet het beeld van «het gaat maar door en ze blijven maar met elkaar discussiëren» versterkt als dat echt gaat gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een terechte vraag. Het zou natuurlijk uiterst kwalijk zijn als de SGP hierin de rol van die remainers zou gaan spelen. Dat is absoluut niet het geval, maar de bezwaren tegen een totale verhuizing voor de duur van vijf of vijfeneenhalf jaar zijn wel heel groot. Verder zien we dat het niet goed, stroef, loopt. Daarom is dit wel het moment om nog eens goed te kijken of we toen de goede keus hebben gemaakt. Kunnen we misschien vanuit cultuurhistorische en politieke overwegingen een andere variant kiezen? Dat kan op dit moment nog. Als het antwoord daar nee op is, dan is het point of no return inderdaad echt geweest. We dachten al dat dat was geweest, maar er blijkt nu nog een kans te zijn en dus... We kunnen dit ook als een kans beschouwen, hè. Het wordt uitgesteld en dat betekent dat we nog één keer de kans krijgen om een verstandige beslissing te nemen over het traject en over de verhuizing. Zo zou ik het meer positief willen benaderen.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Volgens mij geeft de heer Bisschop niet helemaal antwoord op de vraag of die exciting opportunity’s, zoals de Engelsen dat dan noemen, ertoe leiden dat we eigenlijk opnieuw beginnen. Dat was de vraag en meer specifiek: wat betekent dat voor de buitenwereld, die hier toch met enige zorg naar begint te kijken?

De heer Bisschop (SGP):

Laten we wel zijn: die beeldvorming is op dit moment toch al enigszins vertroebeld, wat minder fraai. Daar zal dit niet zo veel aan toevoegen. Misschien dat er dan nog wel een positieve waardering komt: oké, ze hebben nog eens goed nagedacht en toch goed dat ze het besluit hebben aangepast en hebben besloten tot een gefaseerde vorm, zodat we ieder geval al die jaren gezellig naar het Binnenhof kunnen. Ik zie er dus ook wel de positieve kanten van. Denken en kansen, daar moet je natuurlijk ook een beetje op trainen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twintig seconden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het budget is inmiddels opgeplust en door langer te wachten met de bouw lopen de kosten wellicht nog verder op. In de brief van gisteren staat dat de kosten vooralsnog worden gedekt uit de post onvoorzien. Waarom «vooralsnog»? Voor dit soort dingen heb je toch gewoon de post onvoorzien? Op een gegeven moment is die leeg en dan stopt het. Als dat niet lukt, moet je beter ramen.

Voorzitter, laat ik het hier even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben de zorg voor onze democratie en dus ook de zorg voor dit gebouw gekregen van onze voorgangers en wij gaan dat doorgeven. Dat is een grote verantwoordelijkheid en ik realiseer me elke dag, wanneer ik hier rondloop, dat de eerste vrouw in de Tweede Kamer, Suze Groeneweg, en de eerste vrouw in de Eerste Kamer, Carry Pothuis-Smit, hier ook rondliepen. In het jaar dat we 100 jaar kiesrecht voor iedereen vieren, is dat een bijzondere wetenschap en die brengt verplichtingen met zich mee, ook voor de zorg voor dit gebouw.

We zijn weliswaar allemaal passanten, maar tegelijkertijd brengen heel veel mensen hier hun dagen door, niet alleen Kamerleden maar vooral ook ondersteunend personeel. Voor hen moet dit gebouw op orde zijn en dit gebouw moet ook open zijn en open voelen voor alle Nederlanders, want het is niet ons gebouw, het is het gebouw van hen, van ons allemaal.

Voorzitter. We hebben het de afgelopen periode moeilijk gehad met de verbouwing en de renovatie. Gelukkig lijkt de rust nu enigszins wedergekeerd. Ik zie de Staatssecretaris opgelucht kijken! Ik heb wel een paar kritische vragen, maar ik ga eerst...

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie hem eerder verbaasd kijken!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat niemand blij was met de geheimhouding van de stukken. Iedereen voelde groot ongenoegen over de gang van zaken rond de keuze van de architect en de uitwerking van de plannen door die architect, maar ik krijg nu signalen dat de samenwerking met de nieuwe architect goed verloopt en dat er genoeg oor en oog is voor de belangen van de gebruikers. Ik denk dat het ook goed is om dat met elkaar vast te stellen, want als dat goed verloopt, dan verlopen de verbouwing en de renovatie ook goed en is het huis van de democratie straks weer klaar voor een nieuwe tijd, voor nieuwe generaties.

Voorzitter. Ik heb wel een paar vragen. Mijn eerste setje vragen gaat over het jaar uitstel. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat spijtig is, maar het brengt ook een paar zorgen met zich mee. Een van die zorgen, anderen vroegen er ook al naar, is de brandveiligheid. Ik geloof dat het vooral mevrouw Beckerman was die daarnaar vroeg. We hebben steeds begrepen dat het gebouw niet veilig is. Wie een beetje in de hoeken en de gaten rondscharrelt, kan dat gewoon zien. Ik ben geen bouwkundige, maar dat zie ik zelfs. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Wat betekent dat als mensen hier nog een jaar langer moeten werken en we in dit gebouw nog een jaar langer mensen ontvangen?

Twee. Graag meer inzicht in de kosten. Ik meen dat bijna iedereen daarnaar vroeg. Drie. Blijft het mogelijk om mensen gedurende dat jaar en ondanks alle problemen die er in het gebouw zijn, hier in alle gastvrijheid te ontvangen? Mijn laatste vraag bij dit onderwerp gaat over de voorlopige huisvesting. In die voorlopige huisvesting is geen audiomaquette opgenomen. Wat is een audiomaquette? Een audiomaquette is bedoeld voor mensen die blind of slechtziend zijn. Die worden daarmee door het gebouw geleid. Dat hebben we hier nu wel, maar in het voorlopige pand komt die audiomaquette niet. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Het schijnt veel geld te kosten. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook de voorlopige huisvesting voor iedereen toegankelijk is, en dus ook voor mensen met een beperking?

Voorzitter. De verduurzaming. We hebben een voorbeeldfunctie, zou ik willen zeggen. We kunnen niet van mensen iets vragen wat we zelf niet in onze eigen verbouwing doen. Ik zou wel graag wat meer inzicht willen hebben in het kostenplaatje, temeer daar de conclusies van de deskundigen toch net even wat anders zijn dan de conclusies die de Staatssecretaris in zijn brief trekt.

Voorzitter, tot slot. Collega Ronnes vroeg ook al naar de openbaarheid van de stukken. Hoe staat het daar nu mee? «Ook met terugwerkende kracht», hoorde ik hem zeggen. Daar zou ik me bij aan willen sluiten, want bij een gezonde democratie, waarin iedereen zich thuis voelt, hoort dat iedereen alle informatie krijgt die nodig is om een oordeel te kunnen vormen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is echt een heel erg lelijk beeld ontstaan rondom de renovatie van het Binnenhof. We kunnen niet anders dan daar ook vandaag bij stilstaan. Het leidt tot vertraging en schade: financiële schade voor ons land omdat het duurder wordt en schade aan de reputatie van architecten en betrokkenen, en schade aan de reputatie van de politiek en de Kamer als geheel. En dat is geen goed beeld. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe hij de samenwerking met de gebruikers en in het bijzonder de Tweede Kamer beoordeelt. Bij ons bestaat namelijk de indruk dat het met de andere gebruikers van het Binnenhof, de Raad van State, Algemene Zaken en de Eerste Kamer, wel lijkt te lukken om tot goede oplossingen te komen.

Voorzitter. De ChristenUnie wil graag dat de renovatie van het Binnenhof een geslaagd project wordt en dat ons huis van de democratie toekomstbestendig wordt gemaakt. Meneer Bisschop wees er al op dat de oudste delen van het pand zo’n 800 jaar oud zijn. Zo kun je ook als nieuwe generatie of als huidige generatie iets uit deze tijd toevoegen aan het gebouw. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van mevrouw Van Eijs over duurzaamheid.

Voorzitter. De controle hierop is in onze ogen dan ook een kerntaak en die is nu belegd bij deze commissie voor Binnenlandse Zaken. Om dat echt goed te kunnen doen is het van groot belang dat alle stukken zo snel mogelijk openbaar worden, zodat wij daarop kunnen toetsen. Dat kunnen we nu nog niet! Ik kan op dit moment niet toetsen of de gebeurtenissen van de afgelopen maanden echt nodig waren. We hebben enkel in de media tekeningen gezien. Wanneer kunnen de commissie en de Kamer deze stukken inzien, vanuit onze controlerende taak om de beleidsmatige en de financiële keuzes te kunnen toetsen? En hoe gaat dat in het vervolg verbeterd worden?

Voorzitter. Dan de vertraging. We zijn geïnformeerd door de Staatssecretaris dat het één jaar later wordt. Hij schetste eerder verschillende oorzaken voor deze vertraging, zowel bij de tijdelijke huisvesting als ook op het Binnenhof zelf. Maar wat gaf nou uiteindelijk de doorslag? Wat was de spreekwoordelijke druppel? Wat zullen verder de financiële gevolgen zijn van de vertraging en wat betekent het voor het hele project? Als ik de voortgangsrapportage lees, zie ik dat de meerkosten van de tijdelijke huisvesting meer dan 15 miljoen euro bedragen door het hogere prijspeil ten opzichte van 2015. Dat is bijna een toename van meer dan 25%. Wat betekent dit hogere prijspeil voor de renovatie van het Binnenhof zelf?

Voorzitter. Tegelijkertijd ligt er nu ook een kans. In de rapportage van 1 juli lezen we dat het goed zou zijn dat de voorontwerpfase ook wordt gebruikt om beter af te stemmen wat er wordt bedoeld met «sober en doelmatig». Dat nemen we vaak in de mond, maar wat bedoelen we daar nou eigenlijk mee? Ik vraag me af of dat in deze fase van het voorontwerp ook gebeurt. Vindt die discussie nu plaats en hoe ziet die sobere en doelmatige renovatie er voor de staatsecretaris uit?

Voorzitter, ik sluit af. Ik lees dat er een hoofdlijnenovereenkomst is met de heer De Bruijn en dat er een conceptopdracht bij hem ligt. Maar ik lees niet dat er al een contract is. Heb ik dat juist? En zo ja, wat betekent dat dan precies voor de governance van het project? Wie zit er nu aan het stuur? Voor de zomer is er een motie aangenomen die vraagt om een duidelijke positie en taakafbakening, ook ten aanzien van de architecten. Kan de staatsecretaris ons daar helderheid over geven?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zou de heer Ronnes willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben veel collega’s al zinnige dingen gezegd over de renovatie van het Binnenhof. Volgens mij zijn we het ook best wel met elkaar eens en dat maakt het misschien voor de Staatssecretaris ook makkelijker. Ik wil nog wel een paar dingen namens GroenLinks meenemen.

Ik denk dat het heel erg jammer is dat de renovatie een jaar vertraging oploopt, maar gelet op wat er is gebeurd, is dat, denk ik, het enige verstandige besluit. Ik moet er niet aan denken dat we nog dichter op het moment zelf die keuze hadden gemaakt of dat er bij wijze van spreken tijdens de verbouwing allerlei dingen misgegaan zouden zijn. Ik sluit me wel aan bij de vragen die er zijn gesteld over de concrete betekenis van het uitstel voor de andere onderdelen van het proces. Hoe zit het verder met de kosten van het uitstel? Het is voor ons namelijk niet bespreekbaar dat dat bijvoorbeeld ten koste van duurzaamheidsmaatregelen gaat. Ik zal daar zo nog wat dieper op ingaan.

Op dat vlak nog een ander punt, een punt dat ook door anderen is genoemd. Kan de Staatssecretaris aangeven wat dat jaar langer hier blijven betekent voor bijvoorbeeld de brandveiligheid? Dat was toch een van de redenen waarom we zo snel moesten gaan verhuizen. Kan hij echt garanderen dat die brandveiligheid en andere vitale onderdelen komend anderhalf jaar veilig en gewaarborgd blijven?

Dan de verduurzaming. Laat ik ook positief beginnen en me aansluiten bij het compliment dat mevrouw Van Eijs heeft gemaakt. Wij zijn blij met het rapport van de heer Van den Dobbelsteen over mogelijke aanvullende duurzaamheidsopties. Dank dus aan de Staatssecretaris voor de uitvoering van de motie van GroenLinks en D66 daarover. We zijn echter wel kritisch over het feit dat het erop lijkt dat slechts enkele aanbevelingen uit dat rapport worden overgenomen. Mevrouw Ploumen zei er net ook al iets over. In tijden van klimaatverandering gaan we de komende jaren heel veel Nederlanders om maatregelen vragen en dan moeten we zelf wel het goede voorbeeld geven. Wat ons betreft wordt dit gebouw, het huis van de democratie, echt een parel op het gebied van duurzaamheid.

Volgens de brief van de Staatssecretaris zouden sommige maatregelen een te lange terugverdientijd hebben of zouden de kosten ervan te hoog zijn. Als ik heel eerlijk ben, is dat mijn fractie nog wel een beetje onduidelijk. De Staatssecretaris neemt een aantal maatregelen over en een aantal maatregelen neemt hij niet over. Ik zou heel graag willen dat hij duidelijk maakt hoeveel terugverdientijd een specifieke maatregel heeft en wat de afweging is om de ene maatregel wel en de andere maatregel niet over te nemen. Met het oog op de tijd zeg ik maar meteen dat hij dat niet per se vandaag in zijn beantwoording hoeft te doen, want als we dat op papier zouden krijgen, zouden we dat ook erg waarderen. Op basis daarvan kan de Kamer namelijk een definitieve keus maken op grond van wat er mogelijk is en wat het ons waard is.

Voorzitter. Tot slot een vraag over de openbaarheid van de stukken. Daar zijn ook al andere dingen over gezegd. Als ik de brief van de Staatssecretaris goed lees, concludeer ik dat het openbaar maken van de stukken met terugwerkende kracht gaat gelden. Dat betekent dus dat alle stukken, uitgezonderd de stukken die veiligheidsgevoelige informatie, persoonsvertrouwelijke informatie en commercieel vertrouwelijke informatie bevatten, vanaf het begin van het traject van de renovatie van het Binnenhof openbaar toegankelijk worden. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of die veronderstelling klopt.

De voorzitter:

Ik dank de heer Smeulders voor zijn bijdrage in eerste termijn en geef hem het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ronnes. Ik stel voor dat we schorsen tot 15.02 uur. Als iedereen om 15.02 uur terug is, gaan we verder.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg over de renovatie van het Binnenhof. Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik zou mijn collega’s met het oog op de tijd willen vragen om zich te beperken tot twee interrupties in tweeën. We hebben nog een kleine anderhalf uur en er zijn behoorlijk wat vragen gesteld. Als we nog een tweede termijn willen, moeten we een beetje tempo maken.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

Het is al door velen gezegd, maar het is inderdaad een project dat volop in de schijnwerpers staat. Het gaat ergens over! We zijn passanten, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om een gebouw met zo veel historie en zo veel functionaliteit te bewaren. Je ziet vandaag de dag niet vaak een gebouw met zo veel functies. We beheren en beschermen veel andere historische gebouwen, maar hier hebben we te maken met én een historisch complex én een complex waar honderdduizenden mensen per jaar aan voorbijlopen of op bezoek komen. En al die mensen hebben een opvatting. Dat hebben we ook de afgelopen periode weer gezien en ik zou bijna zeggen: wat is er nou mooier om in reactie op de moties die over de openbaarheid zijn aangenomen, snel de luiken open te doen, zodat iedereen ook mee kan kijken?

Het is net als bij het Nederlands elftal. Daar heeft ook iedereen een mening over; alle bondscoaches zitten op de bank. Maar ik zou in dit geval echt iedereen willen aanmoedigen om zelf een oordeel te vormen over hetgeen de komende tijd gaat gebeuren. Ik ben dus blij met de motie en ik kan ook toezeggen dat op korte termijn die zogenaamde gebruikerslijsten zullen leiden tot openbaarheid. Op dit moment hebben we ze, geloof ik, bijna allemaal binnen. Ik geloof dat alleen de Tweede Kamer als gebruiker nog even aan het kijken is hoe dat allemaal loopt. Het zit daar nu in een afrondende fase, maar als die ook binnen is, zal ik samen met de gebruikers een soort eindconclusie trekken. Daarna zal de Kamer als controleur daarover uiteraard geïnformeerd worden.

Het is al eerder gezegd, maar het is inderdaad een heel groot project. Het is een project met een grote financiële omvang en tegelijkertijd is het ook weer niet zo dat het hele complex op de schop gaat. Het wordt wel onder handen genomen en dat kost heel veel geld, maar het is niet zo dat het karakter en de identiteit van dit complex na de verbouwing totaal anders zullen zijn. Dat is bij sommige andere projecten weleens anders geweest, maar dat maakt in dit geval dat het bedrag in vergelijking met wat hier gebeurt en met de impact die het heeft op het centrum van Den Haag enorm is.

Tegelijkertijd zijn dat bedrag en het budget dat ervoor staat, vastgesteld op het prijspeil van 2015 en is er aangegeven dat het sober en doelmatig moet worden uitgewerkt. Dat betekent dat alle gebruikers, de vier gebruikers van het Binnenhof, binnen deze kaders aan de slag gaan. Mevrouw Beckerman en anderen vragen hoe ik daarop ga sturen. Kijk, voor je regie is het heel belangrijk dat die kaders telkens met hoofdletters worden geschreven en dat iedereen zich ook binnen die kaders beweegt. Als je je buiten de kaders begeeft, praten we ook niet meer over eisen maar over wensen, want daar hangt een andere financieringssystematiek achter. Dat is de manier waarop ik de regie wil voeren. Ik wil dat doen met respect voor en goed luisterend naar de inbreng van de gebruikers. Mevrouw Ploumen heeft gelijk: we hebben een lastige periode achter de rug, waarin er veel over dit project is geschreven. Veel mensen waren gehouden aan hun geheimhoudingsplicht en die hebben daar allemaal op de een of ander manier last van gehad. Daardoor zijn er ook weleens beelden ontstaan die niet altijd overeenkwamen met de feiten, waardoor het voor de Kamer als controleur lastig was om een oordeel te vellen, want de Kamer moest het natuurlijk wel doen met de stukken die zij kreeg aangereikt.

Uiteindelijk gaat het erom dat dit gebouw toekomstbestendig wordt. Dat zal niet voor eeuwen zijn, want er zal nog vaker aan dit complex gesleuteld gaan worden. Maar we willen natuurlijk niet iets gaan neerzetten voor zo’n groot bedrag dat over tien jaar alweer achterhaald is. Dat betekent dat je elke keer weer op basis van de opgestelde en geaccordeerde plannen van eisen terug moet naar de vraag: wat beogen we met z’n allen? We beogen een functioneel gebouw dat de hart van de democratie is en ook ons visitekaartje. Het moet een goed en veilig gebouw zijn waarvan de logistiek klopt. Al die dingen bij elkaar maken dat dit een enorme klus is. Verder wordt het nog extra complex, doordat er heel veel gebruikers zijn die niet altijd automatisch dezelfde belangen hebben ten aanzien van het Binnenhof.

Ik heb in de derde rapportage aangegeven dat de kans op vertraging zeer reëel was. Een aantal van uw leden kwam daar ook over te spreken. Ik heb daar geen, ook al zeggen sommige leden van wel, oorzaken voor aangewezen. Ik heb gewezen op de risico’s die er zijn! Zo zeg ik tegen mevrouw Van Eijs dat de ICT ook zo’n risico is. Dat stond overigens al in de tweede voortgangsrapportage en het is dus niet nieuw. Ik heb dat een risico genoemd en u mag van mij als eindverantwoordelijke vragen dat ik die risico’s benoem en dat u ze kunt wegen en er een oordeel over kunt vellen. Ik zou het zelf ook het liefst van een oordeel vergezeld doen gaan, want die risico’s moeten wel altijd in die risicoparagraaf in kaart worden gebracht.

Je ziet nu dat er sinds de tweede voortgangsrapportage een aantal risico’s bij is gekomen. Dat legitimeert niet noodzakelijkerwijs meteen dat er uitstel zou moeten komen. Maar er is één risico bij gekomen, dat eigenlijk niet eens meer een risico is, namelijk de stikstofproblematiek. Dat is meteen ook een antwoord op een vraag die mevrouw Van der Graaf stelde. De stikstofproblematiek maakte duidelijk dat er op de korte termijn gewoon absoluut geen helderheid te geven is over de consequenties daarvan voor de aanvang van de werkzaamheden rondom het Binnenhof, omdat wij met een bijzonder complex bezig zijn en we in principe maar één keer per jaar kunnen verhuizen. Dat is overigens een wens van de gebruikers zelf, want die willen het reces gebruiken om zo’n majeure operatie te doen. Op het moment dat je dat niet gaat halen, krijg je, samen met de risico’s die we al benoemd hadden, een soort cumulatie van risico’s die allemaal nog steeds risico’s zijn, en een druppel die de emmer deed overlopen. Die druppel is dus de stikstofproblematiek.

Ik geloof dat mevrouw Van Eijs zei: u wist dat toch al langer? Nou, zo lang weten we dat nog niet. We weten sinds juni dat er een uitspraak ligt van de Raad van State. Dat is waar, maar dan weet je nog niet wat de consequenties daarvan zijn. Pas op de vooravond dat ik de brief schreef – ik heb de brief op vrijdag verstuurd en dat is de dag daarvoor – werd duidelijk wat de systematiek zou worden op basis waarvan projecten gecoördineerd door het Ministerie van LNV, zouden worden getoetst. Het debat daarover gaat vanmiddag verder in de Kamer. Die systematiek en de eerste vingeroefeningen die we gedaan hebben, leidden al snel tot de conclusie dat het trapsysteem van intern en extern salderen en de ADC-toets al bij de eerste trap van intern salderen bij het Binnenhof een probleem zou doen ontstaan. De reden daarvoor is dat intern salderen nauwelijks soelaas biedt voor het Binnenhof, omdat wij op dit moment al heel weinig stikstofdepositie hebben en al heel weinig energie verbruiken. Bij andere renovatieprojecten zijn wel dergelijke voordelen te halen, maar dat bleek hier niet te gelden.

Dat is ook de reden dat ik de voortgangsrapportage, die ik aan de Kamer had toegezegd... Ik probeer u gewoon even mee te nemen in hoe dat gaat, want ik hoor sommige mensen zeggen: we zijn verrast of we zijn... Weet je, ik kan ook niet melden wat ik niet weet. Ik kan alleen melden wat ik wel weet. En ik kan ook melden waarvan ik niet weet hoe het er precies voorstaat. Dat heb ik ook gedaan in die voortgangsrapportage. De vraag van een aantal leden is dan ook terecht, want zij zeggen daarmee eigenlijk: er is nog finale duidelijkheid. Dat klopt! We gaan hier dus nog echt wel over doorspreken, maar wat ik wist, heb ik u gemeld. Dat was niet heel positief ten aanzien van de planning van het project, namelijk dat de planning daarmee meteen onder druk staat. Want als je nu geen duidelijkheid kunt geven en op hetzelfde moment contracten moet gaan afsluiten met aannemers om toch heel concreet de tijdelijke huisvesting van de Raad van State en de Eerste Kamer aan te pakken, wat in een krappe markt allemaal sowieso al onder tijdsdruk staat en stond, dan weet je gewoon dat je de hoofdprijs mag gaan betalen. Als dat dan allemaal voor niets is geweest, omdat je uiteindelijk om andere redenen moet gaan uitstellen, omdat je de vergunningen überhaupt niet krijgt, dan zijn we niet de goede dingen aan het doen. Dat is eigenlijk de afweging. In het kader van de scenario’s was natuurlijk vooral de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we alles binnen de planning kunnen realiseren? Toen kwam al heel snel de showstopper, de stikstofproblematiek, die ik toch maar even noem, om de hoek kijken.

De heer Bisschop vroeg zich ook meteen af of ik kan garanderen dat het bij een jaar blijft. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen. Ik heb geen indicatie dat het niet bij dat jaar blijft, maar ik kan het niet garanderen. Dat heeft, heel simpel, te maken met het feit dat het debat nog gevoerd wordt over de manier waarop die modellen nu worden opgezet en over hoe je omgaat met woningbouwprojecten, welke ruimte je daarvoor geeft en welke drempelwaardes worden vastgesteld. Dat is allemaal nog onderwerp van gesprek.

De Minister van LNV heeft advies gevraagd aan de Raad van State. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Ronnes hoe ik me daarvoor heb ingezet en of ik geprobeerd heb om een drempelwaarde voor elkaar te krijgen. We hebben in het kabinet afgesproken dat de Minister van LNV dit proces coördineert in nauwe samenspraak met een aantal andere bewindslieden, waar ik zelf ook bij zit, om te kijken wat het betekent en hoe we dat goed kunnen doen. Maar omdat we ons nu als hele kabinet op een terrein begeven dat in zekere zin nog onontgonnen is, waarbij we voor een majeur probleem voor heel het land oplossingen moeten bedenken – u heeft de discussie daarover de afgelopen weken, tot de dag van vandaag, in volle omvang meegekregen – betekent het dat de keuzes die je daarin maakt niet alleen voor het Binnenhofproject consequenties hebben, maar voor veel meer projecten. Het gaat mij dus ook niet aan om alleen voor het Binnenhof te gaan pleiten: regelt u voor mij even iets, zodat ik hier buiten val. Nee, er worden dadelijk vanuit het kabinet afspraken gemaakt die voor iedereen, voor de verschillende sectoren, gelden.

Dat is uiteraard afhankelijk van de plek waar je je plannen ontvouwt, want de nabijheid van natuurgebieden maakt natuurlijk uit voor de mate waarin je ruimte hebt om dingen te doen. Nou, we hebben de pech dat we hier depositie hebben op een natuurgebied. We kunnen het Binnenhof niet even verplaatsen, en het natuurgebied ook niet, dus dat is de situatie zoals ze is. Is dat jammer? Dat is zeker jammer, maar dit is nou echt een exogene factor die niemand van ons hier aan tafel kan beïnvloeden.

Als mevrouw Beckerman zegt «het is toch allemaal een schande dat we zo over dit project praten, de afgelopen jaren», dan zeg ik: ja, maar dan moeten we wel even een paar dingen uit elkaar halen, want die stikstof is nou een voorbeeld van iets dat we een jaar geleden niet hadden voorzien. Niemand van ons hier aan tafel heeft dat voorzien; het is ook niet aan de orde geweest in eerdere debatten. Die is er en die heeft meteen consequenties, en heeft meteen enorme consequenties voor een project als het Binnenhof.

Als dat leidt tot kostenstijging, zeg ik in de richting van een aantal van u die daarover gesproken hebben, betekent dat natuurlijk dat dat consequenties gaat hebben. De zinsnede in de brief klopt, meneer Bisschop: vooralsnog is dat op de post onvoorzien beland. Het woord «vooralsnog» staat er niet toevallig, omdat de post onvoorzien daarvoor bedoeld is. Tegelijkertijd is er natuurlijk nog een discussie of het uiteindelijk echt een onvoorziene post is en of die daarvoor bedoeld is, want als we nog drie van die posten krijgen, is de post onvoorzien snel op. Dan hebben we echt een probleem. Maar het is wel een onvoorziene omstandigheid; in die zin past die daar ook. Maar u kunt zich voorstellen dat het debat over de kosten en waar die neerslaan, ook ten aanzien van andere onderwerpen, of we het nu hebben over woningbouw of over de landbouw, ook onderwerp van gesprek in het kabinet is, net als de vraag hoe we daarmee omgaan. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen. Vooralsnog, boekhoudkundig, is het op die post beland, in overleg met Financiën. Ik moet de onvoorziene kosten natuurlijk wel netjes dekken, maar dat doet pijn, want die post was eigenlijk bedoeld voor zaken binnen het project. Eigenlijk is dit een post die echt exogeen is. Hij was niet zo bedoeld, maar hij staat er nu wel op.

Wij gaan dat nu de komende tijd zo goed mogelijk in kaart brengen. Ik kan u wel melden dat wij er op dit moment al rekening mee houden dat dit een aantal miljoenen gaat kosten. Er gaan dadelijk natuurlijk allerlei kosten ontstaan voor een langer verblijf hier in de Tweede Kamer. Een van de leden vroeg of we dan bijvoorbeeld toch niet nu moeten gaan verhuizen naar B67, de Bezuidenhoutseweg, want dan kunnen we hier uiteindelijk, als het gereed is met de stikstof, aan de slag. Het probleem dat zich daar voordoet, is dat er bij de gemeente Den Haag en, zoals ook een beetje uit de opmerking van de heer Bisschop bleek, ook bij de Kamer een hele breed gevoelde wens is om het vertrek van het Binnenhof zo kort mogelijk te houden. Als je nu al naar B67 zou gaan, dan is het Binnenhof op z’n minst een jaar langer onbemenst met mensen die druk zijn met democratie. Als je dat nu zou willen, dan zou dat kunnen, want B67 is in principe op tijd gereed. Daar zitten wel risico’s aan, die ik ook benoemd heb, maar het is wel een gebouw dat in principe geschikt zou zijn om nu naar toe te gaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie, eerst van mevrouw Beckerman en dan van de heer Middendorp.

Mevrouw Beckerman (SP):

We begrijpen nu dat zonder stikstofcrisis dat jaar vertraging er dus niet was geweest? Dat zou eigenlijk mijn eerste vraag zijn. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat hij later uitgebreid terugkomt op wat het nou precies gaat kosten. Een van mijn vragen zou wel de volgende zijn. We hebben nu bijvoorbeeld kosten gemaakt voor het opzeggen van het contract met de architect. Ik vraag me af: zijn er nu al contracten die door die verlenging ook dat soort kosten met zich meebrengen, omdat er al contracten liggen op grond waarvan eventueel dat soort bedragen zouden moeten worden betaald? Is dat ook een van de kosten waar we voor komen te staan?

Staatssecretaris Knops:

Uw eerste vraag is: als er geen stikstof was geweest, was er dan geen uitstel geweest? Als de stikstofproblematiek er niet was geweest, had ik op dit moment niet besloten tot uitstel. Dat neemt niet weg dat er wel risico’s, een cumulatie van risico’s, waren. Maar omdat we zo veel belang hechten aan tijdig verhuizen, hadden we dat kunnen regelen. Dan hadden we bijvoorbeeld met aannemers apart een contract moeten afsluiten om in de weekenden door te werken, enzovoorts, ook ten aanzien van de ICT. Dat kost natuurlijk wel geld, maar dat is een afweging. Dat kost nog altijd minder geld dan een jaar vertraging.

Uw vraag over de afkoop van de architect heb ik in de eerdere brief al duidelijk uiteengezet. U vraagt of er nog meer van dat soort kosten te verwachten zijn: nee. Wat zich wel zou kunnen gaan voordoen, is dat op het moment dat je later, laten we zeggen eind dit jaar of begin volgend jaar, helemaal zeker weet of je het wel of niet gaat halen en je dan moet besluiten om het een jaar uit te stellen, je te maken krijgt met aanvullende kosten die we nu niet hebben. Dat zijn dan kosten voor contracten met aannemers, zoals ik zojuist zei, die de tijdelijke huisvesting moeten gaan realiseren en die dat sowieso al binnen een hele krappe planning allemaal moeten gaan doen.

Om te voorkomen dat we een opeenstapeling van kosten krijgen, is het dus verstandig om voordat je die contracten gaat afsluiten – die zouden dus komende week worden afgesloten, want als je daar te laat mee bent, dan halen die aannemers dat niet meer – te besluiten om dat niet te doen. Dat hebben we ook gedaan. Ik begrijp de vraag hoeveel kosten er extra mee gemoeid zijn helemaal. De Kamer krijgt daar inzicht in; dat heb ik toegezegd. Ik heb vanmorgen met het presidium gesproken in het kader van het overleg met de gebruikers. Ik heb daar ook aangegeven dat u moet denken aan een bedrag van minimaal 10 miljoen als gevolg van direct uitstel. Zou je het scenario kiezen waarbij je op een later moment zou besluiten om het toch een jaar uit te stellen, dan komt daar nog minstens 15 tot 20 miljoen bij. Dat zijn dus behoorlijke bedragen. Die belanden natuurlijk in eerste instantie op de post onvoorzien.

Wat betreft de vragen hoe daarmee om te gaan, hoe wij over een halfjaar in dit dossier staan en wat dan de handelingsperspectieven zijn om die stikstofproblematiek het hoofd te bieden, met methodieken die daarvoor gelden en de adviezen van de Raad van State: ik kan niet op de discussie vooruitlopen. Ik kan u alleen toezeggen dat ik u daarover informeer zodra ik iets weet. Ik zat natuurlijk in een klem, omdat ik u beloofd had om de voortgangsrapportage te sturen en tegelijkertijd wist dat het kabinet juist op dat moment de brief – ik dacht van 4 oktober, maar dat weet ik niet zeker – van collega Schouten over de stikstofproblematiek zou sturen. Die is naar de Kamer is gegaan. Het een heeft wel met het ander te maken, dus ik heb eerst de voortgangsrapportage gestuurd met een eerste assessment. Vervolgens hebben we dat afgelopen week met externe deskundigen allemaal doorgerekend en nagerekend. Daar zijn iets andere berekeningen uitgekomen, omdat we meer informatie in het AERIUS-model hebben ingebracht. Maar de conclusie is niet anders, namelijk dat er te veel depositie is en dat het zonder allerlei compenserende maatregelen op dit moment niet gaat lukken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel kort, denk ik, in deze interruptie. De Staatssecretaris zegt toe dat hij ermee bezig is en dat het in ieder geval 10 miljoen is. Kan de Staatssecretaris wel inzicht geven in wanneer wij als Kamer worden geïnformeerd dan wel in welke kostenoverschrijding hij verwacht?

Staatssecretaris Knops:

De indicatie die ik u geef, is niet heel nauwkeurig; dat realiseer ik mij, maar dat is ongeveer wat het is. Mijn idee is: we hebben natuurlijk beloofd om de Kamer op gezette tijden en bij majeure nieuwe informatie te informeren, dus we doen het ofwel in de volgende voortgangsrapportage ofwel, als ik voor die tijd meer duidelijkheid heb, daarvoor. Maar het doet aan de essentie van het verhaal niets af. Uiteraard wordt u daarover geïnformeerd, maar het is een beetje een balans vinden tussen nu de Kamer informeren met een hele grote bandbreedte – dan weet u nog niet alles, maar dan heeft u wel de bandbreedte – of de Kamer informeren als het preciezer bekend is. Ik heb nu in dit debat de bandbreedte gegeven en het lijkt mij goed om daarop terug te komen als wij dat nader hebben uitgewerkt. Ik doe mijn best om dat zo snel mogelijk te doen, maar dat hangt eerlijk gezegd ook een beetje af van hoe het verder gaat met de stikstof, want dat is natuurlijk de grote vraag. Zoals de heer Bisschop zegt: blijft het bij dat ene jaar of wordt het een tweede jaar? Daar wil ik eigenlijk nog niet over nadenken, maar in het kader van «houd rekening met alles» ga ik daar ook niet voor weglopen. Ik zal u daar uiteraard over informeren.

De heer Middendorp (VVD):

Een van de leden vroeg: waarom gaan we niet gewoon verhuizen naar B67, want dat is klaar? Dat lid was ik. De Staatssecretaris zei: we willen zo kort mogelijk van het Binnenhof weg zijn. Maar als je zo’n grote beslissing moet nemen, namelijk om de verhuizing een jaar uit te stellen, dan kun je toch ook kijken of het niet sneller kan? Je verhuist dan naar B67 en daarna ga je, zodra de stikstofproblematiek is opgelost, bekijken of je rond het Binnenhof tijd kunt winnen. Zijn dat soort dingen overwogen bij het nemen van deze beslissing?

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp haalt nu twee dingen door elkaar. De stikstofproblematiek en het moment van verhuizen staan natuurlijk helemaal los van het sneller kunnen gaan dan de planning is. Bij een opgave als de verbouwing van het Binnenhofcomplex als alle bewoners het complex verlaten hebben, kun je niet zomaar een jaar winnen. Als dat zo was, hadden we die tijd in het begin natuurlijk al gewonnen. Omdat we vastzitten aan het feit dat je maar op één moment in het jaar kunt verhuizen, is dat dus geen optie. En dat geldt dus ook voor het terugverhuizen. In het kader van de creativiteit geef ik u dus tien punten, maar u krijgt er iets minder in het kader van de uitvoering. Dat gaat dus gewoon niet.

De wens om zo kort mogelijk niet in het Binnenhofcomplex te zijn, is een wens die al vanaf het begin van het proces een rol speelt, bij alle partijen. Dat geldt ook voor de gemeente Den Haag, een natuurlijk heel belangrijke partij als vertegenwoordiger hier en als partij die de vergunningen verstrekt. Dat geldt ook voor alle ondernemers op het Plein. Al die partijen spannen zich bijzonder in om die termijn zo kort mogelijk te houden, en ik begrijp dat. Het zou dan een beetje een raar signaal zijn als wij die termijn met een jaar zouden verlengen.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Ik krijg tien punten voor de creativiteit. Het is ook al heel lang geleden afgesproken dat we het binnen een bepaalde tijd zouden doen. Bij een groot project als dit zullen we ook een heleboel punten voor creativiteit nodig hebben. Ik zou dus naar dat soort dingen kijken. Het is altijd lastig als er iets heel onverwachts gebeurt en de rest allemaal hetzelfde blijft; dat leidt tot vertraging en daar zijn we hier ook op uitgekomen. Ik wil toch wel van de Staatssecretaris weten wat hij nou onderzocht heeft. Welke alternatieven zijn onderzocht? Hij heeft een derde rapportage gestuurd, waarin staat dat hij een aantal onderzoeken gaat doen. We hebben toen een heel kort briefje met de uitkomst gekregen. Maar ik ben wel benieuwd welke alternatieven er bekeken zijn. Is daar op een creatieve manier naar gekeken? Dat gaat ons, denk ik, namelijk ook helpen bij het nieuwe plan.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan niet toveren. Als de heer Middendorp mij die kunst toedicht, is dat heel mooi. Maar dan is er nu mijn coming-out: ik kan niet toveren! Dat is echt veel te simpel gedacht. Dit project is heel gedetailleerd gepland. Er is indertijd al heel veel discussie geweest over de vraag of het niet sneller zou kunnen. Het is veel te simpel geredeneerd om daar nu even een jaar vanaf te doen vanwege een externe factor. Dat soort beelden moeten we hier ook niet neer willen zetten. Dit is een majeur project. En ja, iedereen baalt ervan dat het wordt uitgesteld. Althans, ik heb ook mensen gehoord die er helemaal niet zou rouwig om zijn, maar ik baal er wel van, omdat ik vind dat elk jaar dat we hier langer zitten, gewoon niet goed is. Dat geldt zeker gelet op de brandveiligheid en dat soort zaken, maar daar kom ik zo nog even op. Dit is echter echt iets dat niemand van ons hier aan tafel kan beïnvloeden. Ik had gehoopt dat we daarover sneller duidelijkheid zouden krijgen. Gezien het proces dat nu is ingezet via de Raad van State, gaat dat gewoon niet lukken.

Dan kun je uit twee dingen kiezen. Laat je dit voortkabbelen en neem je, laten we zeggen in maart volgend jaar, een besluit dat je in de daaropvolgende zomer niet gaat verhuizen? Ik weet zeker dat als we dat hadden gedaan, er heel veel kritiek zou zijn. Men zou hebben gezegd: waarom zo laat, we hebben al kosten gemaakt? Men zou hebben gezegd: we hebben een jaar lang alles voorbereid, ook met de gebruikers. Dit besluit hebben we ook met de gebruikers afgestemd. We hebben gevraagd: wat zou u ervan vinden als dit zou gebeuren, gegeven de situatie? Dan zie je toch dat iedereen blij is dat we dat nu zeggen, en niet pas over een halfjaar.

Niemand is blij met de vertraging, want die kost geld. Ik ben de laatste om te zeggen dat ik hier heel blij mee zou zijn. Maar we moeten ook niet de suggestie wekken dat we door een beetje creatief te doen, dat jaar weer zouden kunnen winnen. Want het gaat om een heel jaar. Als we niet vast zouden zitten aan het feit dat we slechts op één moment per jaar kunnen verhuizen, zou de heer Middendorp gelijk hebben. Dan zouden we het met misschien twee of drie maanden kunnen uitstellen en zou je die twee of drie maanden kunnen inhalen. Maar wil je op een project van in totaal vijfenhalf jaar een jaar winnen? De heer Ronnes had het over «planoptimisme». Nou, dit zou planoptimisme in het kwadraat zijn. Volgens mij moeten we dat gewoon niet willen. We moeten heel creatief zijn, maar laten we ook gewoon de feiten de feiten laten zijn, en daar een oordeel op loslaten. Dit is werkelijk iets waar niemand hier aan tafel van kan zeggen dat hij er verantwoordelijk voor is. Dit is absoluut heel vervelend, maar ik kan er niets anders van maken.

Een aantal leden heeft over de regiefunctie gesproken. De woordvoerster van de SP zei: er moet meer regie genomen worden. Dat zijn allemaal hele mooie woorden, maar waar het om gaat, is dat we het project zoals het is opgezet, met de kaders die daarbinnen gelden, met inbreng van de gebruikers tot een resultaat laten leiden waar iedereen van zegt: het is gebeurd binnen de afspraken die we gemaakt hebben en ik ben tevreden. En «regiefunctie» houdt niet in dat ik bepaal hoe alles gaat. Zo zou het volgens mij ook helemaal niet moeten gaan. Wij luisteren juist heel goed naar de gebruikers. Zij hebben verschillende wensen, die allemaal passen binnen het kader van «sober, doelmatig en binnen de afgesproken tijd». Dat zijn de afspraken die ik moet bewaken. Over het aspect van «binnen de afgesproken tijd» hebben we het zojuist even gehad en dat aspect zetten we even tussen haakjes, want deze tijd kun je niet beïnvloeden. Maar dat is dus wel de planning. Dat betekent dat iedereen in het proces trechterend moet werken. We gaan van een plan van eisen, naar een VO, naar een DO. En uiteindelijk worden de mogelijkheden om daarvan af te wijken steeds kleiner.

Mevrouw Van Eijs nam het mij kwalijk dat ik de motie-Jetten als oorzaak van de vertraging opvoerde. Een. Ik neem niemand iets kwalijk, want ik kan mij heel goed voorstellen dat die motie is ingediend en ik heb hier lang genoeg rondgelopen om te weten hoe belangrijk die ondersteuning is. Het is dus helemaal niet waar dat ik dat vind.

En twee. Dit is geen oorzaak, maar een risico; ik heb het een risico genoemd. We moeten heel precies zijn met de bewoording die we hier gebruiken. Het is geen oorzaak voor de vertraging. Er was een palet aan risico’s, inclusief de stikstofproblematiek, dat er in zijn totaliteit toe heeft geleid dat ik heb gedacht: de kans dat hier dingen fout gaan, is heel groot. Bij die stikstofproblematiek wisten we het zeker. En de motie-Jetten heeft inderdaad alleen geen effect als de mensen die extra in dienst worden genomen, allemaal thuis gaan werken. De heer Middendorp kan wel nee schudden, maar hij vroeg mij net om een beetje creatief te zijn. Dit gaat consequenties hebben. Ik veroordeel het niet, maar ik zie het als een werkelijkheid. Maar ga hier nou niet zeggen: dit moet gewoon maar even geregeld worden met wat creatief denken. Dit is nou een voorbeeld van een externe factor die beïnvloedbaar is en die overigens politiek zeer verdedigbaar is, maar aanvaard dan wel ook de consequenties ervan. Dat is het enige wat ik zeg.

De consequentie is niet dat er hierdoor niks verandert. Nee, er moeten opnieuw tekeningen gemaakt worden. Dit geldt met name voor de definitieve huisvesting en niet zozeer voor de tijdelijke huisvesting, want daar is op zich wel capaciteit. Maar hier hangt natuurlijk een kostenplaatje aan. Daarbij gaat het niet alleen over salarissen van mensen die in dienst moeten worden genomen; daar sta ik buiten. Het gaat ook over extra vierkante meters vloeroppervlak en kantoorruimte. Het is natuurlijk heel makkelijk om daarover te zeggen: daarover moet gewoon even creatief worden nagedacht en los het maar op. Natuurlijk gaan we bekijken hoe we dat kunnen oplossen, maar het is wel een extra risico. Ik moet dat risico benoemen. Als ik het niet zou benoemen en het zou fout gaan, dan zou u terecht kunnen vragen: waarom heeft u dat risico niet benoemd? Dat is de reden dat ik het risico benoem. Don’t shoot the messenger. Als ik al een oordeel over die motie zou mogen hebben, zou ik zeggen: ik vind het een prima initiatief. Maar het heeft wel consequenties.

Er is bij het vorige VAO ook een motie ingediend over de governance. Ik dacht dat zij van mevrouw Van der Graaf was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij dat VAO was ik even geen lid van deze Kamer. De motie was van mevrouw Van Eijs, maar zij is wel mede ingediend door de ChristenUnie. Ik heb net wel een vraag over de afbakening en de governance gesteld.

Staatssecretaris Knops:

Excuus, ik denk dat mevrouw Van Eijs en de heer Drost die motie dan hebben ingediend, in die combinatie. Daarin wordt gevraagd om de governance te versterken. Ik heb in het debat toen al gezegd dat ik het daarmee eens ben, omdat ik ook wel gezien heb dat het niet helemaal lekker liep in de afgelopen periode. Governance versterken vereist allereerst vertrouwen. We hebben nu een aantal wensen van de Kamer ingewilligd. Ik noem wensen ten aanzien van de architecten, ik noem de discussie over twee kapiteins op één schip. Ik heb de heer Middendorp daar nog niet over gehoord, maar dit is inmiddels wel geregeld. Er is dus duidelijkheid wie waarvoor aanspreekbaar is.

Ik hecht er toch aan om even te zeggen dat dit overigens geregeld is met instemming van de gebruikers. Dat werd vanmorgen ook nog bevestigd door het presidium, waar men heel blij is met het feit dat het nu eindelijk loopt en dat het nu goed gaat. Dat is dus heel goed. Maar dat vergt natuurlijk dat iedereen, bij al die organen, op het goede moment zijn rol speelt, dus bij de Bouwbegeleidingscommissie – die hier een belangrijke rol in speelt – bij het presidium, bij het RVB. We gaan de governance versterken. Ook de stuurgroep zal daarbij nadrukkelijk een rol spelen. De nieuwe voorzitter pakt dat ook op. Ik zag hem, de heer Pechtold, net nog op de publieke tribune zitten, maar hij is inmiddels weer weg. Hij is waarschijnlijk al aan het werk gegaan. Dit betekent dat de intensiteit wordt vergroot en dat de stuurgroep vaker bij elkaar gaat komen met die gebruikers. Dat moet met name om gemeenschappelijke posities te kunnen innemen over vraagstukken die iedereen raken, bijvoorbeeld de stikstofproblematiek. Verder krijgt Pi de Bruijn de rol van adviseur van het RVB én van de Tweede Kamer als de gebruiker. Ik hoop op een versterking hierdoor van het vertrouwen in de goede afloop van het proces.

De heer Middendorp vroeg wat een jaar uitstel dan precies behelst voor het proces. Ik formuleer de vraag even in mijn eigen woorden: gaan we alles rustig aan doen of houden we vast aan de planning? Deze brief en deze ontwikkelingen zijn zeer recent. Ik vind dat ik in het kader van de regiefunctie samen met de gebruiker de planning opnieuw moet vaststellen. We gaan niet dingen overdoen, we gaan ook niet achteroverhangen, maar het is wel waar dat de druk die op sommige planningen stond, nu iets minder groot is geworden. Je moet dus opnieuw gaan kijken wat reële termijnen zijn. Ik wees u er zojuist al op dat de andere gebruikers al in de VO-fase zijn. Dat is allemaal vastgesteld, ook in de stuurgroep. De Tweede Kamer zit nog niet in de fase dat het allemaal definitief is. Daar wordt nu aan gewerkt. We gaan dus de planning nu opnieuw finetunen. Ik zou zeggen: laten we dat zo spoedig mogelijk doen. Laten we vooral niet denken: we hebben nu een jaar extra, waarna we op het einde weer in tijdnood komen. We moeten deze tijd gewoon goed benutten.

Betekent dat dat de oude planning een-op-een gehandhaafd wordt? Dat is niet waarschijnlijk, maar ik wil wel samen met de gebruikers snel een reële planning op dat vlak. Dit is dus zeker geen reden om achterover te gaan zitten en te denken dat we even niks hoeven te doen, want er moet juist nog heel veel gebeuren op tal van vlakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op de governance. De motie is op 23 april aangenomen. Ik leid uit de antwoorden van de Staatssecretaris af dat de versterking van de governance nog niet helemaal rond is. Ik vraag mij dan even af: wanneer wel? Wanneer hebben we daar echt duidelijkheid over?

Het tweede punt dat ik hierbij had aangehaald, ging over de rol van de architecten. Met de motie wilden we ook duidelijkheid krijgen over de positie en taakafbakening van die rol. Daarover heb ik nu gevraagd: klopt het dat er nu alleen nog maar een hoofdlijnenovereenkomst is met de heer De Bruijn en dat er geen sprake is van een contract? In hoeverre is er nu een duidelijke taakafbakening van de rol van de architect?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag. Op dit moment zijn wij daarover met de heer De Bruijn in gesprek, ook samen met de Tweede Kamer. Ik verwacht daar op heel korte termijn meer over te kunnen melden. Als er daarbij geen heel majeure dingen zijn, lijkt het mij goed om dat gewoon in de volgende voortgangsrapportage mee te nemen. Zo houden wij dus, zeg maar, ook onze eigen governance intact.

Maar het is wel zo dat door het beëindigen van het contract met OMA net voor de zomer en door de gesprekken daarna met de Tweede Kamer als gebruiker, we nu weer in een nieuwe «opstartfase» zitten om dat goed te doen. Dat gaat overigens in een goede sfeer. Ik heb er ook heel positief over en verwacht dat dat ook goed gaat lopen. Daar worden dit soort vraagstukken ook uitgewerkt, omdat governance niet iets is dat van mijn zijde zou worden opgelegd. Nee, het is een wens van de Tweede Kamer, het is een wens van mij en het was ook een wens van het presidium om op dat punt te intensiveren en meer contact te hebben. En ook het gesprek dat ik vanochtend met het presidium had, moet in dat licht bezien worden. Maar uiteraard ben ik graag bereid om dat, als het duidelijk is, in de volgende voortgangsrapportage onder een apart kopje mee te nemen. Daarbij zal ik verwijzen naar uw vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer toch nog wat meer duidelijkheid te krijgen. Wanneer staat het dan precies? En moeten we daarbij naar onszelf kijken? Moeten we in de Tweede Kamer de boel beter op orde krijgen? Waar ligt nu het actiepunt? De Kamer heeft eind april een uitspraak gedaan om dit zo spoedig mogelijk gewoon voor elkaar te maken. Wanneer staat die nieuwe structuur en hebben we echt een goede sturing op wat er nu gaat gebeuren?

Staatssecretaris Knops:

Een deel van de vraag heb ik beantwoord door aan te geven dat die stuurgroep vaker bij elkaar gaat komen en dat er een nieuwe voorzitter van de stuurgroep is. De motie zag overigens nog op een situatie waarin er sprake was van twee architecten. Inmiddels hebben we dat ontvlochten. Dat is ook al voor een deel een versterking van de governance. En we zijn nu, op dit moment, met de gebruiker Tweede Kamer in gesprek over de vraag hoe we dat verder kunnen vervolmaken, dus met de Bouwbegeleidingscommissie en met het presidium. Daar hoort ook het vraagstuk van de openbaarheid bij. Ik verwacht dat dus op zeer korte termijn duidelijk te hebben en ik verwacht daar ook meteen mee te kunnen gaan werken.

U vraagt: waar ligt het actiepunt? Ik zou zeggen: bij ons. Het ligt in ieder geval op dit moment niet bij u; u hoeft daar verder niks aan te doen. Wij voeren daarover op dit moment gewoon een goed gesprek met het presidium en de Bouwbegeleidingscommissie. Dat is in ieder geval mijn beeld, maar misschien dat u andere signalen heeft ontvangen. Dit gebeurt dus zo snel als mogelijk. De eerstvolgende vergadering van de stuurgroep is zeer binnenkort, in november. Het is de bedoeling dat die stuurgroep maandelijks gaat vergaderen. Dat is dus echt wel een intensivering van het traject ten opzichte van wat we daarvoor hadden.

Gezien de aanleiding en het gesprek over de risico’s zou je bijna vergeten dat, het stikstofvraagstuk even buiten beschouwing latend, de rest van de planning en de financiën wel onder controle is. Die «rest» behelst overigens nog heel veel. Pieter Dijckmeester is hier voor de laatste keer bij. Men zegt over hem dat hij dit schip verlaat, maar ik wil ook vanaf deze plek zeggen dat de werkelijkheid is dat hij zich de afgelopen vijf jaar vol voor dit project heeft ingezet. Daar ben ik zeer blij mee. Hij heeft ontzettend veel bijgedragen aan het project tot nu toe. Daarvan is nog niet alles openbaar, maar dat gaan we dus nog regelen en dan kan iedereen daarin meekijken. Pieter Dijckmeester is gevraagd om de renovatie van museum Boijmans Van Beuningen in Rotterdam te leiden, een eervolle taak. Ik zou bijna zeggen: die taak is net zo eervol als de verbouwing van het Binnenhof. Zijn nieuwe taak in Rotterdam is de reden dat hij ons gaat verlaten. Wij gaan hem zeer missen. Pieter, zeer bedankt voor je inzet. En ik feliciteer Rotterdam met zo’n topper.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de kosten en de ophoging van het investeringsbedrag in relatie tot de tijdelijke huisvesting. Ja, er is een kostenverhoging, maar tegelijkertijd betreft het kosten die buiten de kaders van de 475 miljoen vallen, omdat het een indexering is. Dat is een van de vier disclaimers die zijn opgenomen. Dat wisten we overigens van tevoren. De mensen die de ontwikkelingen op de huizenmarkt en de prijzen van nieuwbouwwoningen volgen, weten dat de prijzen daarvan ook fors stijgen. Dat heeft veel, of misschien wel bijna alles te maken met de krapte op de markt. Er zijn weinig materialen, er zijn weinig mensen beschikbaar. Dat leidt dus tot deze stijging, die inderdaad fors is. Maar dat doet niets af aan de reële koopkracht van het project, die nog steeds 475 miljoen is, gemeten met als basis het prijspeil van 2015. Dit is dus ook niet op «onvoorzien» geboekt, maar dit is een externe factor.

Ik geloof dat mevrouw Beckerman vroeg of dat meer gaat worden. Of vroeg mevrouw Van Eijs het? Ik weet het niet meer. Ja, het zal zeker meer gaan worden. En ja, er kan ook een fase optreden waarin de prijzen gaan dalen. Ik voorzie overigens niet dat dat heel snel gebeurt. De prijzen zouden kunnen stabiliseren. Maar hoe deze index zich de komende jaren ontwikkelt, kan niemand zeggen. Daarvoor zou je in een glazen bol moeten kijken. We zullen de Kamer daarover blijven informeren, maar er blijft hierbij sprake van een zekere mate van onzekerheid. Maar weet dat dat niet ten koste gaat van dat «beschermd» bedrag van 475 miljoen op het prijspeil van 2015. Dit hoort bij de disclaimers.

Ik kom bij het onderwerp duurzaamheid. Een aantal leden heeft gevraagd hoe het daarmee zit. Onder andere de heer Smeulders, maar ook mevrouw Van Eijs en mevrouw Van der Graaf vroegen daarnaar. Over de duurzaamheid zou ik het volgende willen zeggen. Daarbij gaat het om wat nu de kaders zijn, en het raakt een beetje aan de eerdere opmerkingen van de heer Middendorp en de heer Ronnes. Wij hebben een pve vastgesteld. Wij doen wat binnen de mogelijkheden ligt van een historisch pand met al zijn belemmeringen. Dit is immers gewoon geen nieuwbouwpand en je kunt het niet energiezuinig maken op eenzelfde manier als waarop het in nieuwbouw gebeurt. Maar dat in acht nemend, proberen we alles te doen wat mogelijk is om hier ook wel een pand neer te zetten dat de komende jaren duurzaambestendig is.

Maar er zijn grenzen aan wat je kosteneffectief kunt doen. Van den Dobbelsteen heeft in kaart gebracht wat de gevolgen daarvan zijn. Waarvoor dank, zeg ik ook op deze plek. Ik denk dat het wel duidelijk maakt wat je wel en wat je niet kunt doen. Een aantal van de aanbevelingen van Van den Dobbelsteen gaan we overnemen. Een aantal nemen we ook niet over, omdat die buiten de scope van de opdracht vallen. Als je daarin zou willen investeren, raakt dat aan de kosteneffectiviteit en gaat het ten koste van het budget. Er zullen zeker terugverdienmomenten zijn, maar ik zeg tegen de heer Smeulders dat die per project nog wel wat preciezer gemaakt kunnen worden. De bandbreedte die nu wordt aangegeven, is namelijk redelijk grofmazig. Als ze preciezer zijn, zou je definitief de conclusie kunnen trekken of je het ervoor overhebt om die maatregelen te nemen, en of de politiek daartoe bereid is. En is ze ertoe bereid om daarvoor de benodigde aanvullende middelen beschikbaar te stellen? Dat is gewoon de vraag die op tafel ligt.

Ik kijk naar de opdracht die gegeven is, en ik zie dat er een historisch complex wordt aangepakt. Op grond daarvan vind ik dat de zaken die we nu doen en de aanvullende maatregelen die we nu op basis van het rapport van Van den Dobbelsteen nemen, zeer verdedigbaar zijn. Zij zullen ook echt bijdragen aan een duurzamer gebouw. Maar bij dit soort gebouwen zijn er gewoon beperkingen. Sommige dingen kun je wel en andere dingen kun je niet doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor zonnepanelen. Moet je dat esthetisch verantwoord doen via die nieuwe technologie met dakpannen? Of doe je het met traditionele zonnepanelen? Wat vinden we daarvan? Aan die nieuwe technologie met dakpannen zitten wel risico’s in combinatie met een oud gebouw, met name ten aanzien van brandveiligheid. Dat moet allemaal gewogen worden. Maar ik ben wel bereid om daar nog wat preciezer naar te kijken, zeg ik als antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Ik zal de Kamer daarover informeren, maar dit is wel de hoofdlijn die we nu zien.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap deels wel wat de Staatssecretaris over duurzaamheid zegt, maar ik worstel met het volgende. Volgens professor Van den Dobbelsteen zijn er maar twee maatregelen niet binnen 25 jaar terug te verdienen. Dat heeft hij in zijn rapport opgeschreven. Er staat net iets anders in de brief van de Staatssecretaris. Dat werd net door een van mijn collega’s ook al genoemd. Dat wakkert bij mij een beetje de angst aan dat er toch te veel wordt gekeken naar de eerste investering, en minder naar wat het oplevert. Wordt er alleen maar gezegd hoeveel het kost, zonder dat er wordt gekeken naar wat het kost als je een maatregel níét neemt? Ik vraag dus eigenlijk om een wat bredere blik op die duurzaamheid. Kan bijvoorbeeld worden gespecificeerd wat de terugverdientijd echt is van elke maatregel? En ik vraag ook om scherp voor ogen te houden wat het je kost als je straks een gebouw hebt staan dat eigenlijk al achterhaald is op de dag dat je het lintje mag doorknippen.

Staatssecretaris Knops:

Met dat laatste ben ik het niet eens; het is niet achterhaald. Hoe langer de terugverdientijd van een investering, hoe groter de kans ook is dat je nieuwe, tussentijdse innovaties niet kunt toepassen omdat er anders sprake zou zijn van een desinvestering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een terugverdientijd van 25 jaar wel lang vind. Ik weet niet hoe u zelf zou handelen met zo’n terugverdientijd, maar over het algemeen wil je terugverdientijden liever wat korter hebben. Ik vind ook dat we een voorbeeldfunctie hebben. Daar geven we invulling aan. Er staat exact wat wij op dit moment binnen het budget doen. Ik noem de maatregelen toch nog maar even. Alle kappen en vloeren worden geïsoleerd. Ook de niet-historische gevels van het gebouw Hotel worden geïsoleerd. Er wordt isolatieglas aangebracht. Er komen energiezuinige installaties. De zonwering wordt hersteld. Er komen louvreluiken in plaats van zonnepanelen op platte daken. Er wordt ledverlichting toegepast. Er komt daglichtafhankelijke verlichting in combinatie met bewegingsdetectie. Er komt ventilatie met warmteterugwinning en er worden circulaire materialen gebruikt. Het is dus niet zo dat wij niets aan verduurzaming doen; wij doen echt wel wat. Maar er zijn gewoon grenzen aan wat je kosteneffectief in zo’n gebouw kunt doen.

Ik zeg dit omdat op het ene moment, overigens terecht, mij wordt gezegd dat ik binnen de afgesproken tijd en het afgesproken budget moet blijven, en het andere moment mij wordt gevraagd of we niet méér kunnen doen, een vraag die ik ook wel begrijp. Er is gewoon een optimum bij wat je kunt doen. Mensen met verschillende politieke achtergronden kunnen daarbij ook nog van mening verschillen over wat noodzakelijk en niet noodzakelijk is. Maar afgezet tegen de opdracht die we nu hebben, doen we wat mogelijk is. Dat betekent dat we niet alles kunnen doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had al gezegd dat ik blij was met alle maatregelen die worden genomen. Dat is ook echt zo. Maar er blijven altijd zaken over die we níét doen. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt: het past niet, het kan niet of het is misschien een desinvestering. Maar ik denk niet dat we vijf of tien jaar nadat de renovatie is afgerond, hopelijk in 2026, gaan besluiten om alsnog toch een maatregel te nemen die we bij de renovatie niet hebben genomen. Ik zie dat gewoon niet gebeuren. Straks ligt letterlijk alles open. Dat is dé kans om een aantal maatregelen door te voeren. Het is zo raar om op zo’n moment te zeggen, ja, een terugverdientijd van 25 jaar is toch wel wat lang en het is toch wel wat moeilijk allemaal, dus we doen het maar niet. Dat is zeker raar als we van mensen thuis vragen om eigenlijk best wel veel te doen. Het baart mij zorgen dat we niet optimaal investeren in een toekomstbestendige verbouwing.

Staatssecretaris Knops:

Zeker, we vragen van de mensen thuis om iets te doen, maar ook van hen vragen we niet het onmogelijke. Ook over investeringen thuis wordt deze discussie gevoerd. Stel, ik vraag aan een willekeurige voorbijganger: wilt u zonnepanelen op uw huis leggen die u over 25 jaar hebt terugverdiend? De appetijt om daar iets mee te doen, is niet zo heel groot. Ik vind dat ook wij goed moeten kijken wat we doen. Ik noem een voorbeeld van een willekeurig vergelijkbaar historisch gebouw. Men adviseert om de schil te isoleren. Dat klinkt heel mooi, maar bij oude gebouwen die geen spouwmuren hebben, is de isolatie van de schil lastig, omdat daarbij zowel de binnen- als de buitenmuur monumentaal is. Je moet dan voor zo’n schil allerlei voorzieningen gaan aanbrengen. Dat is een van de redenen waarom die terugverdientijden zo lang zijn. Verder kun je te maken krijgen met schimmels en kan het werkklimaat binnen er niet goed door worden. Dat zijn allemaal zaken die ook van belang zijn.

Natuurlijk bouwt het Rijksvastgoedbedrijf het EMA-gebouw in Amsterdam op dit moment volgens de nieuwste methodieken en moet dat gebouw voldoen aan de allerhoogste energienormen, maar bij monumenten zit je altijd met die beperkingen. Als ik een unlimited bedrag had, zouden we veel meer kunnen doen. En zelfs dan zou het nog de vraag zijn of je niet meer kapotmaakt dan je goeddoet. Je zou dan bijvoorbeeld allerlei andere voorzieningen moeten gaan aanbrengen, bijvoorbeeld airconditioning, om te compenseren wat er met het klimaat gebeurt. Ik hoor niemand zeggen dat we dat moeten doen hoor, maar laten we hier inhoudelijk goed naar kijken en laten we het debat hierover gewoon voeren. Daarbij geef ik aan dat alles wat boven op de 475 miljoen komt, boven op wat nu is voorzien, en alles wat we meer gaan doen dan de maatregelen die ik in de brief heb toegezegd, niet in het budget zit. En dus zijn daar geen middelen voor. Dat heb ik ook in de brief geschreven.

Misschien nog één punt op dit vlak. Wat ik hier zei, wordt overigens ook door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed onderschreven. Het is niet zo dat het RVB dat bedenkt. Dit geldt in algemene zin bij oude gebouwen. Meer in algemene zin denk ik: als we hier dingen doen, mogen we vooroplopen, maar we hoeven geen experimenteertuin te worden. Dat doen we op andere plekken. Het RVB experimenteert daar ook mee. We willen graag werken met bewezen technologie, die voorkomt dat je na een jaar allerlei mankementen krijgt. Ik zal geen voorbeeldprojecten noemen, maar er gaan er wel een paar door mijn hoofd van de afgelopen jaren, overigens niet van het RVB. Bij die projecten was de ambitielijst geweldig, maar sta je vervolgens elk weekend voor een afgesloten tunnel, omdat de techniek nog nergens beproefd was en niet werkt. Ik vind dat we daar ook naar mogen kijken. Dat is misschien niet iets om je nu heel druk over te maken, maar de passanten die hier na ons werken, hebben daarmee te maken. Zij mogen erop kunnen rekenen dat we in de afwegingen die we nu maken een gebouw ontwerpen dat qua gebruik dezelfde gevoelens oproept als dat het bij de meesten van u nu ook doet, namelijk een positief gevoel.

Er waren nog een aantal vragen gesteld. De heer Ronnes zei dat er in het voorjaar van 2021 verkiezingen zijn. Hij heeft een vooruitziende blik; dan zijn de verkiezingen in ieder geval gepland. Is dat geen goed moment om te verhuizen? Kijk, op zichzelf zou dat wellicht kunnen. Ik ga niet meteen zeggen dat het niet kan. De gedachte, even los van de verkiezingen, is altijd geweest dat het verhuismoment tijdens het zomerreces zou zijn. Je wil namelijk alle gebruikers van het Binnenhof meenemen. De Tweede Kamer heeft verkiezingen in 2021, maar de Eerste Kamer niet, de Raad van State niet en Algemene Zaken ook niet. Op zichzelf wil ik weleens kijken naar de consequenties daarvan. Dit voorstel kan overigens alleen maar tegen de achtergrond dat tegen die tijd het stikstofprobleem is opgelost, want anders is deze optie ook niet begaanbaar. Op zichzelf is dit wel iets waarnaar we zouden kunnen kijken, omdat er juist in die fase sowieso al heel veel verhuisd moet worden, aan de hand van de uitslag van de verkiezingen. Het is een idee om in de volgende voortgangsrapportage op terug te komen, zeg ik in de richting van de heer Ronnes.

De heer Ronnes, de heer Middendorp en mevrouw Van Eijs hebben in vergelijkbare bewoordingen iets gevraagd over hoe ik de wensen van de Kamer in de hand houd. Dan denk ik dat u «de Kamer als gebruiker» bedoelt. Volgens mij zijn er twee categorieën wensen. De eerste categorie komt voort uit een nieuwe situatie, uit een nieuw gegeven, uit nieuwe dingen – denk aan stikstof, maar er zijn wellicht ook andere dingen te bedenken – die zodanig zijn dat ze invloed hebben op het plan van eisen, waardoor iedereen van mening is dat ze impact hebben en je daarover moet spreken. Dat noem ik dan maar eisengerelateerde aanvullingen. Je hebt ook echte wensen. Mensen die dat eens gedaan hebben, kunnen zich er iets bij voorstellen: je bent een nieuwe keuken aan het installeren en zet dit of dat er nog bij, waardoor het lijstje wel heel lang wordt. Dan moet je tot de conclusie komen dat het niet past binnen het budget. Mijn opvatting over de laatste categorie is: wensen moeten gedekt zijn. Anders kunnen we ze niet accommoderen binnen het budget dat er nu ligt. Die spiegel houden we alle gebruikers voor. Dat is overigens een heel gebruikelijk gesprek. Iemand let erop dat het binnen het budget wordt afgerond en gebruikers willen opties zo maximaal en kwalitatief mogelijk invullen vanuit hun verantwoordelijkheid voor de mensen die zij vertegenwoordigen. Daar heb je een gesprek over. In een goede governance wordt het gesprek op de goede plekken gevoerd en leg ik vervolgens verantwoording af aan de Tweede Kamer. Dat is dus mijn inzet op dat vlak.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Middendorp. Ik wil wel even aangeven dat we tijdstechnisch misschien in de problemen komen, omdat de Staatssecretaris nog niet klaar is met zijn beantwoording in eerste termijn en we nog een tweede termijn van de Kamer krijgen, waarop de Staatssecretaris ook weer moet reageren. Als het dus kort en bondig kan: heel graag.

De heer Middendorp (VVD):

Ik snap dat de Staatssecretaris niet kan toveren, maar die eisen en wensen gaan terug naar de kern. De Staatssecretaris heeft net goed uitgelegd hoe dat zit met kosten. Ik ben benieuwd hoe dat zit met tijd, want er kunnen ook eisengerelateerde of onvoorziene ontwikkelingen zijn die impact hebben op de tijd. Daar heb je toch alternatieven en creativiteit voor nodig, waarover ik het al had. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Knops:

Ik zet elke dag al mijn creativiteit in, met veel plezier. Je wordt regelmatig geconfronteerd met onvoorziene omstandigheden waarop geacteerd moet worden. Ik weet niet wat de bedoeling is van deze vraag, maar ik wil niet de idee opwekken dat tijd geen probleem meer zou zijn doordat we een jaar vertraging hebben. Voor sommige dingen, bijvoorbeeld zo’n vraag van de heer Ronnes om het een en ander uit te zoeken, hebben we nu de tijd. Overigens, als u met heel veel verzoeken komt om dingen uit te zoeken, kost dat ook weer geld, maar dat terzijde. In die zin is door dat jaar uitstel tijd nu niet de beperkende factor. Maar die planning moeten we zo nauw mogelijk volgen. Hadden we dat niet gedaan, dan had dat wel gekund en had je alleen al daarom bepaalde besluiten niet kunnen nemen. De vraag is heel algemeen geformuleerd, maar ik sta heel welwillend tegenover het verzoek om naar reële vragen te kijken. Maar ik zeg ook meteen, en dat is een kwestie van verwachtingenmanagement, dat ik niet kan toveren. Ik kan niet zomaar even allerlei wensen omzetten in acties, en dat allemaal binnen hetzelfde budget. Dat is gewoon niet reëel. En ik wil helemaal niet aan planoptimisme doen, zoals de heer Ronnes zegt, want eigenlijk ben ik daar helemaal niet van. Ik ben meer van het planrealisme.

De heer Middendorp (VVD):

Is de Staatssecretaris het dan ook met mij eens dat het echt waardevol kan zijn om bij het maken van de nieuwe planning, waarover hij net wat gezegd heeft, te kijken naar dat soort alternatieven? Want het verbaast mij een beetje. Het goede voorstel van de heer Ronnes is een van de alternatieven waar je volgens mij naar kijkt als je de beslissing neemt om het een jaar uit te stellen. Er hoeft dus niet getoverd te worden, maar gaan we bij het maken van de nieuwe planning ook kijken naar alternatieven voor onvoorziene omstandigheden?

Staatssecretaris Knops:

De reden dat dit niet bij ons uit de koker is gekomen, is dat de Tweede Kamer en andere gebruikers hebben gezegd dat men in de zomer wil verhuizen. Nu stelt de Kamercommissie de vraag of ik dat niet kan bekijken. Uiteraard ga ik dat dan opnemen met «de gebruiker Tweede Kamer» en vragen wat die ervan vindt. Nou weet ik dat sommige mensen daar wel voor voelen. Ik heb in de richting van het presidium ook gezegd dat ik dat best wil gaan bekijken. In die zin is het voor mij heel comfortabel om dat hier te kunnen toezeggen, ook omdat ik weet dat er ruimte voor is. Maar ik weet niet of het daadwerkelijk realiseerbaar is. Dat heeft te maken met die ene factor die wij op dit moment niet kunnen beïnvloeden: wat gaat er gebeuren met de uitkomsten rondom stikstof, het advies van de Raad van State enzovoorts? Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik weet dat ook niet. Daar zullen we het mee moeten doen. En zeker: ik wil kijken naar alternatieven. Maar er is een beperking in tijd en in geld. Als het daarbinnen past, moet de creativiteit maximaal zijn.

De heer Middendorp en anderen stelden de zeer terechte vraag hoe het kan dat er nu besloten is tot uitstel terwijl de brandweer eerder heeft aangegeven dat dit pand onveilig is. Het oordeel van de brandweer is niet anders geworden. Er is dus nog steeds een noodzaak om de renovatie te doen. De vraag is wel of dat op een jaar aankomt of niet, en welke maatregelen je moet nemen. Op dit moment, as we speak, zijn er een aantal maatregelen genomen om te voorkomen dat dit pand niet veilig zou zijn. Zonder die maatregelen zou het wel onveilig zijn. Die maatregelen zullen worden voortgezet. Waar nodig zullen er extra maatregelen genomen worden. We hebben de brandweer hier uiteraard over geconsulteerd. De brandweer is akkoord met deze opzet, onder de conditie van de maatregelen die we nu hebben lopen, en wellicht andere maatregelen, waarop ik niet kan vooruitlopen.

Het allerbelangrijkste is dat we de veiligheid van de bewoners en gebruikers van dit pand te allen tijde kunnen garanderen. Dat betekent: voorzieningen om eventueel te blussen en processen om het gebouw snel te kunnen verlaten. Maar dat we geen jaren de tijd hebben om dit te doen, is volstrekt helder. We hebben zelf ook aangegeven dat dit de echte aanleiding is om die renovatie te doen. Sommigen hebben gezegd: het ziet er nog mooi uit. Maar juist achter de wanden en bij de leidingen zitten de problemen. Je wil daarmee gewoon geen risico lopen. Er zullen wellicht extra maatregelen moeten worden genomen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik weet in ieder geval wel dat we alles zullen doen – dat zeg ik hier ook toe – om de situatie zoals die nu is, die door de brandweer is geaccordeerd, een jaar extra te continueren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is aan de ene kant een geruststelling. Ik had overigens ook niet anders verwacht dan dat de brandweer geconsulteerd zou zijn. Maar aan de andere kant vraag ik me wel iets af. Als er extra maatregelen nodig mochten zijn, brengen die ook weer extra kosten met zich mee. Het lijkt misschien een beetje klein bier, maar we moeten dat toch even weten. Vallen die dan in de reguliere begroting van de Tweede Kamer, van het gebouw, of horen die ook weer bij de totale kosten van de renovatie? En kan de Staatssecretaris iets zeggen over het soort maatregelen waaraan we moeten denken? Als het nieuwe branddeuren moeten zijn, is dat een heel ander kostenplaatje dan als ervoor gezorgd moet worden dat een deur vaker open of dicht is, om zomaar even een voorbeeld te geven. Ook hier beschik ik niet over specialistische kennis, maar ik reken erop dat anderen die die kennis wel hebben, wél geconsulteerd zijn.

Staatssecretaris Knops:

Terecht. De situatie zoals die nu is, met alle maatregelen die nu genomen zijn, volstaat, ook om dat jaar extra te doen. Daar zal in principe niets veranderen. Is dat wel zo, dan laat ik dat de Kamer zo spoedig mogelijk weten. Ten aanzien van de kosten: dit soort kosten vallen onder de kosten die ik zojuist noemde, dus de extra kosten als gevolg van de vertraging.

Over de openbaarmaking, en zelfs met terugwerkende kracht, zijn we nu met alle gebruikers in gesprek. Zoals ik zojuist zei, is de Tweede Kamer op dit moment volgens mij bijna in de finale afronding van hun punt. We hebben gezegd dat het aan de gebruikers zelf is om die nieuwe lijsten vast te stellen. Uiteraard heeft de Tweede Kamer als gebruiker ook kennis genomen van de debatten en de moties die zijn aangenomen. Uiteindelijk proberen we natuurlijk zo veel mogelijk te synchroniseren met andere gebruikers, maar er kunnen echt specifieke wensen zijn ten aanzien van de principes en wat er wel en niet onder valt. We hebben gezegd: zo veel mogelijk openbaar en inderdaad met terugwerkende kracht, met de beperkingen zoals de heer Smeulders ze net ook noemde. Als het gaat om iets dat commercieel vertrouwelijk is, of als het gaat om de veiligheid of de veiligheid van personen, dan is dat de uitzondering. Ik probeer erop te mikken dat we, als we die lijstjes terug hebben van de Tweede Kamer, in december alles publiceren op de verschillende sites. Tegen die tijd hebben we ook de volgende voortgangsrapportage. Het lijkt me dat we daar dan uitvoerig op ingaan. Dan weten we dat precies. Dat is absoluut de inzet.

Dan de vraag waar Prinsjesdag plaatsvindt. Ja, de redenering dat als je een jaar langer blijft, Prinsjesdag dan ook een jaar langer aan het Binnenhof is, is niet helemaal onlogisch. Dat zeg ik heel eerlijk, maar dit is een vraag die u wellicht toch ook via de Voorzitter van de Tweede Kamer aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, in zijn rol als Voorzitter van de Verenigde Vergadering, zou moeten stellen. Maar laat ik de vraag zo maar even formuleren: als er een verzoek zou komen om Prinsjesdag een jaar langer aan het Binnenhof te doen, dan zal daar van onze kant uiteraard positief tegen aan worden gekeken. Alle discussies over elders in het land laat ik graag in de Tweede Kamer.

De heer Bisschop vroeg zich af hoe het zit met de toegankelijkheid voor bezoekers. Daar was, geloof ik, ook een vraag over van mevrouw Van der Graaf, o nee, van mevrouw Ploumen. Dat zijn allemaal vragen over de toegankelijkheid in de verschillende vormen. De heer Bisschop vroeg zich af hoe we ervoor kunnen zorgen dat de bezoeken via ProDemos door de nieuwe generaties, die hier natuurlijk in groten getale komen, gecontinueerd worden. Dat is ook een ambitie van de Tweede Kamer geweest. Uiteraard worden die ook in de tijdelijke huisvesting geaccommodeerd en ontvangen. Ik neem aan dat daar het politieke proces verder zal worden toegelicht, want dat verandert op zich niet door het gebouw, maar dat men wellicht ook filmpjes en zo zal laten zien aan de jonge generatie, die misschien niet weet dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer vroeger hier zaten. Maar dat wordt dus gegarandeerd. Ook als het gaat om toegankelijkheid voor mindervaliden voldoen wij aan alle regels voor bezoekers, dus dat wordt allemaal geregeld. Ik denk dat de tijdelijke huisvesting ten aanzien van de toegankelijkheid en het direct bij het politieke proces betrokken zijn, ook qua omvang van het aantal groepen en bezoekers, in zekere zin misschien nog wel beter is dan de Tweede Kamer op dit moment, omdat dit gebouw indertijd nooit ontworpen is voor deze grote aantallen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor bepaalde voorzieningen kan ik me heel goed voorstellen wat de Staatssecretaris zegt, maar ik vroeg specifiek aandacht voor de audiomaquette.

Staatssecretaris Knops:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel goed!

Staatssecretaris Knops:

Misschien kan ik eerst nog de vraag van de heer Bisschop beantwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb alle tijd. Bisschop gaat altijd voor!

De heer Bisschop (SGP):

Bij ons is het zo dat dames voorgaan, dus de Staatssecretaris mag ook de vraag van mevrouw Ploumen beantwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Bij ons katholieken niet, hoor!

De voorzitter:

In deze commissie hebben we niet meer alle tijd. We hebben nog een halfuur. Ik zou het fijn vinden als we snel verder kunnen gaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik zei het en ik dacht meteen: het is eigenlijk niet netjes dat ik nu eerst naar de heer Bisschop ga, maar hij had nog een vraag gesteld die daaraan gerelateerd was. Ik kom zo dadelijk bij mevrouw Ploumen. Ik zou zeggen: lest best.

De heer Bisschop vroeg zich af: moet ik het punt van de gefaseerde verbouwing toch nog maar een keer inbrengen? Hij dacht: ik grijp meteen mijn kans nu er over een jaar uitstel wordt gesproken. Die discussie is gevoerd. Als je dat zou doen, zou je uiteindelijk nog langer in de bouwput zitten, ook al is dat gefaseerd. Ik denk dat we met nieuwe middelen, ook met digitale middelen, aan mensen kunnen laten zien wat er gebeurt tijdens de renovatie. Op de tijdelijke locatie kunnen we laten zien hoe het parlementaire en democratische proces daar loopt. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt met beelden – dat is aan de Tweede Kamer zelf – van het Binnenhof. Daar zijn heel veel films van. Ik denk dat we dat op een goede manier doen. Ik denk niet dat we de discussie moeten heropenen en terug naar start moeten, waarbij we de discussie van toen nog eens herhalen. Ik begrijp dat de heer Bisschop nog steeds niet helemaal overtuigd is.

Tot slot mevrouw Ploumen. De audiomaquette is heel kostbaar geweest, zoals mevrouw Ploumen het al inleidde. Die maquette is door de Tweede Kamer zelf mogelijk gemaakt. Dat is zeg maar een roerend goed in het gebouw. Ik zeg toe dat ik met de Voorzitter van de Tweede Kamer zal kijken of er een mogelijkheid is om dat ding mee te nemen. Dat is meer in lijn met de gedachte van de heer Bisschop. We kunnen misschien de gelegenheid gebruiken om niet zozeer een nieuwe maquette te maken – dat schijnt nogal kostbaar te zijn voor een gebouw dat vijfenhalf jaar betrokken wordt – maar om deze maquette daar neer te zetten en iets te vertellen over hoe het oude en het nieuwe gebouw eruitzien. De gebouwen zullen op dat vlak weinig van elkaar afwijken. Dat is het eerlijke antwoord op uw vraag. U heeft daar eerder ook al vragen over gesteld. Het is een verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer en in het kader van toegankelijkheid juich ik de gedachte op zichzelf zeer toe, maar deze is niet voorzien in het budget van de renovatie.

Voorzitter, ik hoop – dat kan ik niet helemaal garanderen – dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Als dat niet zo is, ben ik graag bereid om ze in tweede termijn te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zie alvast twee reacties. Laten we die doen voordat we de tweede termijn doen. Eerst mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Niet al mijn vragen zijn beantwoord. Ik kan daar ook in tweede termijn even op terugkomen. Enerzijds had ik een vraag gesteld over het betrekken van inwoners. Ik noemde daarbij een voorbeeld uit Oostenrijk, waar mensen mee mochten denken over een deel van de inrichting. Ook had ik een vraag gesteld over archeologie. Als het makkelijker is qua tijd, kunnen we dat ook in tweede termijn doen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over deze fase van voorontwerp en of we goed in beeld hebben wat we precies bedoelen met «sober en doelmatig». Is dat voor de Staatssecretaris helder? De achtergrond van deze vraag is gelegen in de gebeurtenissen van de afgelopen maanden, waarbij er natuurlijk naar buiten is gebracht dat de plannen die er lagen, megalomaan zouden zijn en dat ze daarmee niet zouden beantwoorden aan de toets van sober en doelmatig. Bij de beelden die naar buiten zijn gekomen, kun je de vraag stellen: is dat wel zo megalomaan geweest of was dat misschien toch wel sober en doelmatig? Daarmee kom ik even terug op het punt dat ik eerder maakte: we kunnen nu niet goed toetsen wat hiervoor is gebeurd. Ik wil graag voorkomen dat we opnieuw in zo’n situatie geraken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij goed in beeld heeft wat de bedoeling is met «sober en doelmatig». Of moeten we dat toch nog eens nader met elkaar definiëren? En dan bedoel ik ook: de Staatssecretaris met alle betrokken partijen. Doel daarvan is dat we zo’n fiasco zoals van de afgelopen maanden voorkomen en dat we voorkomen dat we opnieuw in die valkuil vallen.

Staatssecretaris Knops:

Excuus voor het niet beantwoorden van die vragen. Eerst de vraag van mevrouw Beckerman. Daar heeft men gekozen voor een heel ander proces. Eerder is ook Groot-Brittannië voorbijgekomen. Ik hoop dat door openbaarmaking op zijn minst de idee tot het verleden behoort dat het een select groepje is dat bepaalt wat er gaat gebeuren. Ongetwijfeld zullen allerlei groepen, ook naar aanleiding van hetgeen dadelijk openbaar wordt, opvattingen neerleggen die door de gebruikers, door ons en door anderen, weer gebruikt kunnen worden in de keuzes die gemaakt moeten worden.

Ik wijs wel op het volgende. Ik wil niet gaandeweg het proces de spelregels veranderen. Meerdere wegen leiden naar Rome, maar hier is de keuze gemaakt om het inderdaad niet gefaseerd te doen, zoals de heer Bisschop vroeg, maar om het in één keer te doen. Ook is de keuze gemaakt om een bepaalde governance op te zetten. Die hebben we nu aangescherpt, waarbij de gebruikers een belangrijke rol krijgen. Zij kunnen ook die punten inbrengen. Het concrete voorstel om hetzelfde te regelen als in Oostenrijk – ik weet overigens niet of dat het concrete voorstel was – gaat in ieder geval niet.

Door de nieuwe governance krijgen de gebruikers een belangrijke rol. Ik wil daarbij toch even reageren op het pleidooi voor een regierol. Mijn rol is vooral om op basis van de uitgangspunten de gebruikers bij elkaar te brengen – dat gebeurt in de stuurgroep, maar ook in mijn eigen contacten met de gebruikers – en om ervoor te zorgen dat we binnen de kaders van sober en doelmatig, waar ik zo nog even iets meer zal zeggen, komen tot een resultaat waarvan iedereen het gevoel heeft dat het is wat men wil. Ik geef u daarbij mee dat we nu een aantal van die processen hebben doorlopen, ook met andere gebruikers. Toevallig is er van de week een rondleiding geweest voor de Eerste Kamer in haar tijdelijke huisvesting. Daar was heel veel enthousiasme, omdat mensen zich echt herkenden in hetgeen ze zelf hebben aangedragen. Ik hoop dat we dat ook hier in de Tweede Kamer bereiken, namelijk dat u als controleur, maar ook het presidium en de Bouwbegeleidingscommissie over een tijdje zeggen: dit is wat we willen; dit wordt het gebouw dat wij overdragen aan de nieuwe generaties en waar ook toekomstige gebruikers op een goede manier kunnen werken. Op die manier willen we daar meer mensen bij betrekken. Ik denk dat openheid daarbij helpt.

Op de vraag over de archeologie kom ik zo meteen terug.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of «sober en doelmatig» helder is. «Sober en doelmatig» is vooral een financieel vraagstuk. Hoe manage je zo’n project? Ga je dingen doen die nodig en noodzakelijk zijn en die binnen het budget passen? Dat is allemaal op basis van een plan van eisen. Dat is de trechter waarin het werkt. De vraag is eigenlijk: kunnen wij daar nog bij helpen, kunnen wij nog iets doen? Ik zou zeggen: probeer plannen die voorliggen daarop te beoordelen. Dat doe ik ook. Dat betekent dat ik soms nee moet verkopen als er wensen zijn. Als het legitieme wensen zijn die breed gedragen worden, moeten degenen die die wensen hebben ook zorgen voor de middelen die daarbij komen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de plannen die voorlagen, die door sommigen betiteld werden als «megalomaan», voldeden aan «sober en doelmatig». Als je het afzet tegen de vraag of ze binnen het budget en het plan van eisen pasten – dat is de definitie zoals wij die hanteren – is mijn antwoord ja. Maar smaken verschillen. Dat debat hebben we gehad. Ik ben blij dat we nu weer op het traject zitten dat iedereen daar op een positieve manier naar wil kijken. Er zijn dus meerdere uitkomsten binnen «sober en doelmatig» die passend zijn. Het belangrijkste is dat ze kunnen rekenen op draagvlak. Daar wil ik graag aan werken.

Op de andere vraag kom ik zo terug.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben nog maar twintig minuten. Daarin moet de Staatssecretaris nog kunnen antwoorden. De spreektijd is een minuut per Kamerlid. De heer Ronnes mag beginnen.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat dit debat toch weer een beetje naar voren is gericht. Ik proef dat de sfeer rondom de verbouwing van het Binnenhof weer inhoudelijk en positiever wordt. Dat zie ik als een goede zaak voor een zo belangrijk gebouw.

De Staatssecretaris probeert in december de openheid te geven over de stukken die vertrouwelijk zijn. Ik vraag hem om vanuit zijn positie – dat moeten wij zelf als Kamerleden ook doen – te proberen die openheid tastbaar te maken. Volgens mij is dat heel belangrijk voor het welslagen van het project.

Het tweede is de terugkoppeling over de mogelijkheid om te kijken of de verhuizing rond de verkiezingsperiode kan plaatsvinden, om te voorkomen dat je twee keer moet gaan schuiven. Ik zie die graag tegemoet.

Afsluitend. Ik heb in de eerste termijn een opmerking gemaakt over de financiële rapportering. Ik vind die karig. Ik vind dat wij als Kamer samen met u moeten kijken hoe die beter kan, want de kwaliteit daarvan ligt nog niet op het niveau dat het moet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil toch nog even ingaan op dat publieksbereik en de archeologie, want ik heb daar nog niet helemaal een antwoord op gehad. De Staatssecretaris gaf ook aan dat dit in de tweede termijn nog kwam. Mijn opmerking was niet om het nu helemaal opnieuw of helemaal anders te gaan doen. Waar de Staatssecretaris mee begon, klopt heel erg, namelijk dat dit een gebouw is dat niet alleen voor ons belangrijk is maar voor de hele samenleving. Ik denk wel dat we die samenleving wel degelijk meer kunnen betrekken. Dat hoeft dus niet op de manier waarop andere landen dat hebben gedaan. Ik denk dat archeologisch onderzoek zich heel erg goed leent voor het betrekken van het publiek. Daarom vond ik het jammer dat in de voortgangsrapportage onder het kopje archeologie de desbetreffende alinea helemaal niet gaat over archeologie maar over iets heel anders, terwijl ik juist denk dat dit een enorme kans is.

Met mijn opmerking over regie bedoelde ik niet om allerlei kritiek te leveren, maar bedoelde ik meer te zeggen: Staatssecretaris, sta voor dit project en laat zien hoe trots we zijn op dit Binnenhof. Ik wacht natuurlijk nog op de reactie van de Staatssecretaris, maar ik denk dat het toch goed is om een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Duidelijk. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik had zelf nog willen zeggen dat het punt van die twee kapiteins op een schip, geweldig is opgelost over de zomer heen.

Verder heb ik iets minder inzicht gekregen in de kostenallocatie dan ik had gehoopt, maar eigenlijk zit mijn grootste punt toch bij het volgende. Op de vraag of het een jaar of meer wordt, zegt de staatsecretaris: ik houd rekening met alles. Dat begrijp ik. Natuurlijk moet de Staatssecretaris in gesprek met de gebruikers en natuurlijk zijn er onzekerheden. Ook dat begrijp ik. Wat betreft die kikkers in de kruiwagen die over de finish moet worden gereden, oké, maar ik ken de Staatssecretaris als een man die voorbereid wil zijn. Ik heb gevraagd welke alternatieven bekend zijn geweest voordat de beslissing is genomen om het een jaar te vertragen. Als je naar die alternatieven kijkt – misschien wordt er nu nog aan gewerkt want sinds de beslissing is het nog een korte tijd – dan helpt dat ook om die nieuwe planning te maken. Ik worstel echt met de vraag hoe we, als er iets onverwachts gebeurt...

De voorzitter:

Meneer Middendorp, wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

... wat impact heeft op de tijd en wat niet binnen de kaders kan worden opgelost, in het proces dan de keuze kunnen maken tussen de verschillende randvoorwaarden. Hoe gaan we die keuze maken? Daar ben ik echt nog naar op zoek.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben nog maar kort de tijd. Er zijn veel goede vragen gesteld. Volgens mij is er een brede behoefte bij de Kamer om meer informatie. Ik ben dan ook blij dat die openbaarheid er gaat komen. Ik proef ook meer behoefte aan informatie over de financiën en een betere uitsplitsing op dat punt, ook omdat ik best wel wat vragen heb over de robuustheid van het plan, niet alleen qua kosten maar ook in de tijd gezien.

Ik had in eerste termijn nog iets gevraagd over regie, governance en de rol van het Rijksvastgoedbedrijf, maar dat is niet heel erg naar voren gekomen. Het zou mooi zijn als er straks uiteindelijk iets komt waarvan we zeggen «dit is wat we willen», maar dan moet er wel echt grip zijn.

Ten aanzien van duurzaamheid zoeken we natuurlijk naar een optimum, maar ook naar ambitie. Het zou onze eer te na moeten zijn dat we in 2026 iets opleveren waarvan we na een paar jaar alweer moeten zeggen dat het achterhaald is.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de reactie op de vragen. Sommige antwoorden waren een beetje voorspelbaar en dat verraste niet helemaal. Ik heb alle vertrouwen in de wijze waarop de Staatssecretaris dit aanpakt, namelijk doelgericht en zorgen dat dit proces goed onder controle blijft. Ik sluit aan bij de collega’s die zeggen nauw bij de hele procesgang betrokken te willen worden, dus ook bij de financiële rapportage en de stappen die gezet worden. Als de Staatssecretaris op dat punt nog specifieker kan zijn, zou dat zeer gewaardeerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om met de Voorzitter van de Kamer in gesprek te gaan over die audiomaquette. Ik denk dat het voor doven en slechthorenden niet de optimale situatie is, omdat ze ook graag het voorlopige gebouw op die manier zouden kunnen willen betreden, maar ik zie ook wel dat de kosten daarvan heel hoog zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ronnes over inzicht in de kosten in het algemeen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik denk dat hij helder is geweest. Op andere terreinen heeft hij in zijn brief informatie met ons gedeeld. Bij mijn fractie en bij mijzelf bestaat er een heel grote behoefte aan meer openheid van zaken. Ik hoop echt dat de informatie daarover naar buiten kan komen, zodat wij onze controlerende taak echt goed kunnen uitoefenen.

De behoefte om meer informatie over de financiële consequenties is ook door anderen naar voren gebracht en daar heeft de Staatssecretaris al toezeggingen over gedaan, waarvoor dank.

Het is goed dat de governance, de sturing geïntensiveerd wordt en dat we de blik nu vooruit hebben. Ik juich die stappen ook toe.

In reactie op opmerkingen die ik heb gemaakt over of we wel goed in beeld hebben wat sober en doelmatig is, houdt de Staatssecretaris vast aan het kader binnen het budget en het programma van eisen. Smaken verschillen. Ik vind het belangrijk dat het bij de gebruikers wordt getoetst. De ChristenUnie hoopt echt van harte dat we niet opnieuw zo’n debacle krijgen als we de afgelopen periode hebben meegemaakt. Ik vind het namelijk wel een gevoelig proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd zie ik af van mijn tweede termijn en geef ik meteen het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de inbreng van de Kamer.

Misschien dat ik met de afsluitende woorden van mevrouw Van der Graaf mag beginnen. Ik hoop met haar dat wat zij schetst niet gaat gebeuren. Ik heb er ook wel vertrouwen in. In de eerste plaats omdat iedereen ervaren heeft dat dat helemaal niet zo plezierig is. Er ligt een geweldige opgave en daar moet je niet voor weglopen. In de richting van mevrouw Beckerman zeg ik: ik sta hier ook voor. Ik weet dat beelden van blauwe zeeën en witte stranden erg aan mij zijn gekoppeld, wat nou eenmaal de beelden zijn die ook bij mijn portefeuille horen, maar kijkend naar mijn agenda en hoeveel tijd we er met z’n allen – het gaat niet alleen om mij – mee bezig zijn, dan investeren we er heel veel tijd in. Dat is onzichtbaar en dat realiseer ik me, maar dit is echt een project dat complex is, vooral omdat er heel veel partijen bij betrokken zijn.

Daarbij geldt ook, zoals mevrouw Van der Graaf terecht aangaf, hoe je ervoor zorgt dat je binnen je uitgangspunten blijft en je tegelijkertijd nog kunt bijsturen waar dat nodig is. Dat zorgt altijd voor spanning. Dat gaat over verschillende opvattingen die er zijn. Ik ben er overigens helemaal niet bang voor, want ik vind dat je die opvattingen juist in transparantie moet kunnen geven, waar dan uiteindelijk een oordeel over geveld kan worden. Ik ben echt democraat in hart en nieren genoeg om te weten dat uiteindelijk de Tweede Kamer het budgetrecht heeft en ook wensen kan neerleggen, maar ik ben ook van de school die zegt: als we iets hebben afgesproken, moeten we het daarbinnen doen en als je iets ander wil, moet je ook zorgen voor de gedekte cheques. Het is zoals het is. Je bent niet altijd degene die de sfeer verhoogt als je zo’n opmerking maakt, maar het is wel de werkelijkheid. Dus ik hoop ook dat die openheid daaraan kan bijdragen.

Dan het punt van de financiën. Toen de heer Ronnes daarover net sprak, wilde ik bijna de interruptie plaatsen wat hij bedoelt met «karig». Laat ik er in algemene zin het volgende over zeggen. Ik ben best bereid om meer informatie te delen, maar dan denk ik wel dat die informatie voor een deel vertrouwelijk is. Dat is vooral commercieel vertrouwelijke informatie, want we willen niet dat doordat we dat allemaal gaan delen, de teller nog verder oploopt. Dus ik ben daartoe bereid maar dan moeten we even een afspraak maken hoe we dat dan doen.

Richting mevrouw Beckerman onderschrijf ik van harte dat dit gebouw van elke Nederlander is en dat het iets is wat voor elke Nederlander van groot belang is. Heel veel mensen komen hier, komen hier graag en komen hier graag terug. Jongeren krijgen hier onderricht over hoe de democratie werkt. Dus, ja, dat realiseer ik me. Tegelijkertijd is het ondoenlijk om dat met hele grote groepen te bespreken. Juist door die openheid hoop ik dat het debat hier in de openbaarheid ertoe bijdraagt dat dit soort impulsen, ook in uw rol als Kamerlid en volksvertegenwoordiger waarbij u grote groepen in de samenleving vertegenwoordigt, hun weg kunnen vinden. Dat kon niet in een traject dat besloten was. Dat was voor iedereen heel ingewikkeld en ik hoop echt dat dit nu wel kan en ik juich dat ook van harte toe. Mevrouw Beckerman heeft nog een antwoord tegoed over de archeologie. Ik denk dat dit een heel mooie manier is om mensen te interesseren voor wat hier gebeurt. Het gaat dan dus niet alleen om het spreken over tropische kantoortuinen, maar ook om wat er hier onder grond ligt en wat onze historie is, waar ProDemos zich ook mee bezighoudt. Als RVB willen we samen met de gemeente de mensen en de omgeving daar graag bij betrekken. Afgelopen zomer is er ook een publieksmoment georganiseerd met een deskundige toelichting over wat er hier allemaal aan schatten ligt.

Naar aanleiding van uw opmerkingen, maar ook omdat ik zelf geloof dat dit een manier kan zijn om allerlei generaties – of het nu gaat om de openstelling van paleizen waar heel veel interesse voor is of bijvoorbeeld dit gebouw – de kans te geven er deelgenoot van te maken, wil ik bekijken of we dit nog wat vaker kunnen doen, samen met de gemeente. Het is namelijk een heel toegankelijke manier om mensen die er interesse in hebben, hierin te laten delen. Dus dat punt neem ik graag van u over. In de volgende voortgangsrapportage zal ik erop terugkomen hoe we dat georganiseerd hebben.

De heer Middendorp vraagt om een antwoord op de vraag over de kikkers in de kruiwagen. Ik zal de laatste zijn die Kamerleden «kikkers» zal noemen. Dus vandaar dat ik niet op zijn vraag ben ingegaan.

Verder deed de heer Middendorp de oproep aan mij om creatief te zijn. Ja, dat probeer ik elke dag te zijn en dat is mooi, zeker als je te maken hebt met allerlei uitdagingen, maar ik zou hem dan toch wel willen vragen om hierin wat concreter te zijn daar waar hij oproept meer alternatieven te bekijken, en om aan te geven wat hij dan mist. Naar mijn idee zijn er in dit geval namelijk niet zo heel veel alternatieven. Of ik neem nu het besluit om het een jaar uit te stellen met daarna nog alle opties, want niemand kan in de toekomst kijken. Of ik neem dat besluit niet en dan moet je het misschien later nemen. Er zijn dus eigenlijk maar twee alternatieven. Ik heb nu het besluit genomen om het met een jaar uit te stellen. Daarmee hebben we nog steeds op een aantal vlakken geen duidelijkheid. Ik zei het al eerder: ik kan niet toveren. Als die duidelijkheid er wel is, komen er weer nieuwe opties op tafel. En natuurlijk denk ik vanuit mijn achtergrond altijd in contingency en verschillende opties en dat blijf ik ook doen. Ik zou de heer Middendorp willen vragen om, als hij dingen anders wil, dan ook naar voren te brengen waar hij dat anders wil.

Mevrouw Van Eijs gaf aan behoefte te hebben aan meer info. Over dat punt hebben we het al gehad. Die behoefte heeft iedereen en het is goed dat dit zo snel mogelijk wordt ingevuld.

De rol van het Rijksvastgoedbedrijf is gewoon ingebed in de governance. Aan de ene kant spelen we een rol om het hele technische proces te regelen en aan de andere kant zijn we ook de intermediair naar de gebruikers, om ervoor te zorgen dat hun wensen vertaald worden in ontwerpen die passen binnen het plan van eisen. Ook zijn we de procesbewaker in tijd en geld. Als politiek verantwoordelijke voor het Rijksvastgoedbedrijf leg ik in deze commissie verantwoording af over de voortgang van het project.

Ten aanzien van de ambitie op het terrein van duurzaamheid zou ik nog het volgende willen zeggen. We leveren niets af in 2026 wat achterhaald is. Sterker nog, we willen binnen de mogelijkheden die er zijn, het maximale doen aan duurzaamheid. Dat wil niet zeggen dat dit ook alles is wat we op dit moment aan duurzaamheid zouden kunnen doen, want daarvoor geldt weer het vraagstuk van de kosteneffectiviteit. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Maar niemand hoeft zich te schamen voor wat er in 2026 aan dit gebouw gebeurd is met het budget dat we nu hebben, ook ten aanzien van duurzaamheid. Ik ben blij met het onderzoek van Van den Dobbelsteen, waarvan ik heb gezegd dat we een aantal van de maatregelen overnemen.

Op de vraag van de heer Smeulders heb ik al eerder geantwoord dat ik er de volgende keer meer in detail op terugkom.

De vraag van mevrouw Ploumen had ik eerder al beantwoord. Het gaat overigens over aanzienlijke kosten. Ik dacht eerst ook dat het niet zo veel zou kosten, maar het gaat over een behoorlijk bedrag. Dat is de reden dat we de afweging moeten maken of we voor die tijdelijke huisvesting iets nieuws moet maken. Het gebouw van die tijdelijke huisvesting wordt uiteindelijk weer vergeten, maar dit is het gebouw dat altijd blijft. Dat is gewoon een afweging. Ten aanzien van de toegankelijkheid voor minder validen voldoet alles aan de eisen. Daar hebben we ook geen concessies aan gedaan. Wat betreft dit punt: ik ga het bespreken en wellicht kunnen we een soort tussenoplossing bedenken dat de mensen toch nog een instrument hebben om te zien hoe het was en hoe het wordt, zeker omdat de opzet van de plenaire zaal voor een groot deel lijkt op die van de huidige zaal.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Merci.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording en de leden voor hun bijdragen. Er is een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris.

• – Informatie over de openbaarmaking van relevante documenten wordt na overleg met de gebruikers, waaronder de Tweede Kamer, in december naar de Kamer gestuurd.

• – Meer specifieke informatie over de financiële consequenties als gevolg van uitstel van renovatie wordt opgenomen in de volgende voortgangsrapportage. Zojuist is toegezegd dat mogelijk een deel vertrouwelijk moet zijn, met name gericht op de kosten van de plannen. Ik neem aan dat we daarover geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij kan ik de Kamer in de openbaarheid over de extra kosten informeren. De vraag over de vertrouwelijke informatie ging over de verbijzondering van de tabel die nu in de derde voortgangsrapportage is opgenomen. Dat betreft de vraag van onder anderen de heren Ronnes en Middendorp of het niet wat specifieker zou kunnen. Dat kan, maar dan doen we dat vertrouwelijk.

De voorzitter:

Kunt aangeven op welke termijn we die informatie kunnen ontvangen?

Staatssecretaris Knops:

Dat kan óf in een besloten technische briefing óf in een vertrouwelijke brief. In principe is die informatie gewoon beschikbaar.

De voorzitter:

«Op korte termijn», zullen we opschrijven.

• – In de volgende voortgangsrapportage komt een reactie op het voorstel om de verhuizing te laten samenvallen met de verkiezingen die mogelijk begin 2021 zijn.

• – Specifieke informatie over de terugverdientijd van verduurzamingsmaatregelen komt ook op korte termijn onze kant op.

• – De Staatssecretaris zal met de Kamervoorzitter overleggen over de audiomaquette voor doven en slechthorenden.

• – De stand van zaken over de governancestructuur komt na de volgende bijeenkomst van de stuurgroep onze kant op. Mogelijk is het handiger om dat mee te laten lopen in de volgende voortgangsrapportage.

• – Ook over archeologie komt nadere informatie in de volgende voortgangsrapportage.

Volgens mij hebben we dan alle toezeggingen opgenoemd.

Door mevrouw Beckerman is een VAO aangevraagd, dat zal worden ingepland op de plenaire agenda, hopelijk de eerste week na het reces, maar dat weten we nooit zeker. Tijdens zo’n VAO is het voor de Kamerleden mogelijk om moties in te dienen waar vervolgens over gestemd gaat worden. Dus dit krijgt nog een vervolg.

Dank aan iedereen voor het luisteren en we zijn twee minuten voor tijd klaar!