Kamerstuk 34293-116

Voorzitter: Ziengs

Griffier: De Vos

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het algemeen overleg betreft het onderwerp Renovatie Binnenhof / tijdelijke huisvesting Tweede Kamer. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn gevolg, en aan de leden die in groten getale zijn aangeschoven. Allereerst mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Van Otterloo namens 50PLUS, de heer Kops namens de PVV, de heer Middendorp namens de VVD, de heer Stoffer namens de SGP, mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Smeulders namens GroenLinks, mevrouw Van der Graaf – helemaal rechts, voor de kijkers links – namens de ChristenUnie en de heer Van der Molen namens het CDA. Mevrouw Ploumen van de PvdA schuift ook aan; hartelijk welkom, ik was net aan het openen. Mevrouw Van de Graaf zal trouwens de vergadering op enig moment verlaten, heb ik begrepen, want zij heeft volgens mij nog een debat op een andere plaats hier in dit huis. Dat even als mededeling. De spreektijd is vijf minuten. We houden twee interrupties aan, in tweeën, dus dat mogen ook vier korte vragen zijn. Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, als mevrouw Van der Graaf twee debatten tegelijk moet voeren, mag ze wat mij betreft ook voor, hoor. Nee?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Het debat loopt overigens niet uit, maar het neemt gewoon heel veel tijd in beslag, dus ik ben hier even en ik denk dat dat kan. Dus gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal goed. Ik dacht: mocht het handig zijn, dan weet u dat het kan.

Voorzitter, we zitten midden in een heleboel crises tegelijk. Wij gaan vanavond over onszelf praten en eigenlijk zou dit een saai debat moeten zijn. Het gaat om een sobere, doelmatige renovatie, en mijns inziens zou helemaal niemand moeten zitten wachten op weer een politiek project dat uit de klauwen loopt. Maar keer op keer wordt dit toch een uiterst lelijk debat. En voorzitter, dat moet stoppen. Ik zou het vanavond over een aantal onderwerpen willen hebben: de aansturing en de rol van de Kamer, de tijdelijke huisvesting en duurzaamheid.

Voorzitter. Wat mij betreft is de belangrijkst vraag: hoe zorgen we dat simpelweg gaat gebeuren wat we hebben afgesproken, namelijk een renovatie van de Tweede Kamer zonder kostenoverschrijding, zonder vertragingen? Wat is daarvoor nodig? Dat is voor mij de hamvraag van de avond aan de Staatssecretaris. Gelooft de Staatssecretaris dat het op de manier waarop we het nu georganiseerd hebben, goedkomt? Er stond een interessant artikel vorige week in NRC Handelsblad, met als kop «Hoe krijg je controle over de megabouwprojecten?» De conclusie van het stuk is dat het motto dat 30 jaar lang is gekozen, «de markt, tenzij», niet werkt. En de conclusie is dat risico's verkeerd ingeschat en onbeheersbaar worden. Het politieke toezicht staat op gespannen voet met de marktgerichte manier van werken. Rijkswaterstaat stopt hiermee; ze maken projecten minder complex en delen het op in fases. Zo zorgen ze voor een betere verdeling en beheersing van risico's, meer financiële zekerheid, meer controle en ze zorgen ervoor dat meer verantwoordelijkheden teruggaan naar de overheid. Is de Staatssecretaris, vraag ik via de voorzitter, het eens met de analyse en de conclusies in dit artikel, en wat betekent dit voor ons? Welke rol ziet de Staatssecretaris eigenlijk zelf voor deze Kamercommissie, voor het presidium en voor het Rijksvastgoedbedrijf?

Voorzitter, wat mijn fractie betreft moet de aansturing echt beter en anders, om te voorkomen dat we keer op keer op keer opnieuw in een situatie komen met vertraging, kostenoverschrijding en lelijkheid. Dit hoeft geen groot project te zijn, het deel van de Tweede Kamer is in ieder geval een vrij overzichtelijke renovatie. Nu heeft deze Kamercommissie, die de controlerende macht heeft, zeer beperkt inzicht hierin. Ik vraag de Staatssecretaris: wat zijn de grootste risico's? Terwijl het Rijksvastgoedbedrijf heel veel zeggenschap heeft, is onze rol nu heel beperkt. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de Kamer meer grip moet krijgen en het Rijksvastgoedbedrijf vooral uitvoerend moet zijn?

Voorzitter, een groot voorbeeld van onze ergernis is dat wij uit de media horen dat aan het gereedmaken van B67 160 miljoen is uitgegeven: een bedrag dat vier keer zo hoog is als het bedrag dat in 2018 in de begroting stond. Achteraf wordt dat verklaard, maar het wordt niet vooraf gedeeld. Met als gevolg dat nu wordt gezegd: nu moet je wel over, want er is 160 miljoen aan uitgegeven. Niemand hier wil miljoenen weggooien, maar nu kan de Kamer niet voorkomen dat we dit soort dingen in de media moeten lezen. Dit is al de zoveelste keer dat we in zo'n lelijke situatie terechtkomen. Ik wil eigenlijk wel een harde toezegging van de Staatssecretaris dat dat niet opnieuw gebeurt.

Voorzitter. Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat we deze zomer kunnen verhuizen? Hoe gaat hij eruit komen met het presidium? Klopt het dat daar straks maar drie grote coronaproof commissiezalen zijn, terwijl we er hier vijf hebben? Hoe gaan we dat oplossen? Hoe voorkomen we files bij het naar boven en naar beneden gaan? Wat kost het om die locatie coronaproof te maken?

Voorzitter. Ben ik al … Hoeveel heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

O, ik mag nog even, gelukkig. Tot slot het onderwerp duurzaamheid. In de voortgangsrapportage zien we dat er flink minder wordt gedaan op het gebied van duurzaamheid. Zo komt er in een deel niet eens hr++-glas, terwijl we in heel Nederland steeds strengere eisen opleggen. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dat werkelijk?

Tot slot vinden wij echt dat dit gewoon een heel saai project zou moeten worden, waarbij wij zorgen dat dit gebouw gerenoveerd wordt, dat de brandveiligheid op orde komt, dat we hier weer goed kunnen vergaderen en dat dit een gebouw is dat een uitstraling heeft voor het hele land. Laten we dit een saai, sober en doelmatig project maken, dat de Kamer kan controleren en waarop zij continu grip heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo, gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik zelf de neiging moet bedwingen om me met allerlei details bezig te houden, maar dat komt omdat ik een lange geschiedenis heb. Ik ben vaak bouwheer geweest. Maar dat bracht mij ook gelijk tot de conclusie dat ik het niet moest doen. Waarom? Omdat ik denk dat we nu veel meer op een tweesprong zitten. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 21. Dat heb ik niet geschreven, maar dat vond ik heel herkenbaar. Want ik weet zeker dat ik hier nu de enige ben die ooit de hele renovatie en nieuwbouw van de vorige periode heeft meegemaakt. Dus denk ik dat ik ook met enig recht van spreken kan zeggen: was het een ramp? Nee. Was de ingreep grootschalig? Ja. Want u moet zich even voorstellen: hier stond de Hoge Raad bij de ingang. Het liep helemaal door; daar waren nog een aantal gebouwen.

Dat bracht mij toch ook al snel tot de conclusie dat er ergens in 2015 een beslissing is genomen, in een tijd – als ik dan ook kijk naar allerlei calculaties die eronder worden gelegd – waarin er hele andere prijzen en verhoudingen waren. Mijn ervaring uit het verleden leert ook dat je met die calculaties echt heel voorzichtig moet zijn, omdat er heel veel dingen in zitten die jij niet ziet en die wel heel bepalend zijn voor de uitkomst. Het zou niet het eerste project zijn waarin de eerste calculatie is toegerekend naar de uitkomst. Dat betekent ook dat ik er dus niet zo veel voor voel om namens 50PLUS te zeggen: wij gaan maar verhuizen. Want ik denk dat we hier gewoon nog heel redelijk, met een aantal aanvullende voorzieningen, kunnen blijven zitten.

Er is geld voor B67. Ik ben Hagenaar, dus ik weet dat dat de Apenrots is. Nu is de Apenrots natuurlijk een heel mooie term voor een gebouw waarin regering en parlement met elkaar vergaderen, maar het is niet het beeld dat ik voor ogen heb bij het parlement. Wat mij betreft mag het parlement, de democratie, best wat kosten: niet per se qua schoonheid, maar wel qua uitstraling. Dat is ook iets wat mist als daar gedurende vijf, zes, zeven jaar grotendeels het beeld wordt bepaald, vind ik. Dan heb ik medelijden met de Kamerleden die straks komen en vervolgens misschien zelfs de hele periode dat ze zitten, daar zijn ondergebracht en niet in dit historische centrum.

Het is ook mijn ervaring die mij leidt tot de conclusie dat je beter hier kunt blijven zitten, omdat ik denk: het is een gigantisch project. Er zitten heel veel verschillende onderdelen aan. Om je minder kwetsbaar te maken voor allerlei vertragingen van opeenvolgende activiteiten, zoals zaken waarbij verschillende aannemers aan de orde zijn, kun je beter kiezen voor een gefaseerde aanpak van de renovatie. Als dat dan misschien een jaar scheelt: het zij zo. Maar ik denk dat het risico heel groot is dat het hier tijden stil is als het een heel groot project wordt en alles weg is. Veel te stil. Is dat dan de schuld van het Rijksvastgoedbedrijf? Nee. Maar we moeten ook weten dat de hele markt qua bouwen voor een hele grote opgave staat. Bijna alle partijen hier praten over misschien wel 1 miljoen woningen, die bijna in dezelfde periode gebouwd moeten worden en waarmee geconcurreerd wordt op de bouwmarkt. Hierdoor kunnen dus al voor kleine onderdelen, als het gaat om installatiebedrijven en dergelijke, problemen gaan ontstaan.

Voorzitter. Ik concludeer dat het wat ons betreft niet zo is dat we die weg moeten vervolgen omdat er één keer in 2015, en dan meer ook vanwege de centen dan vanwege de inhoud, is gekozen voor een tijdelijke huisvesting op B67. Wij voelen veel meer voor een gefaseerde aanpak die ons ook veel minder kwetsbaar maakt voor allerlei vertragingen die gaan optreden.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben benieuwd hoe 50PLUS aankijkt tegen het geld dat is uitgegeven om B67 gereed te maken voor ons, want dat is 160 miljoen. 50PLUS geeft ook aan dat ze liever hier willen zijn als het langer gaat duren. Maar wat als het nou – want er zijn heel veel verschillen in die schattingen – echt twee keer zo lang gaat duren en dus ook bijvoorbeeld een stuk meer gaat kosten? Is het voor 50PLUS echt acceptabel dat het geld voor B67 is uitgegeven en dat het hier wellicht ook duurder wordt?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ben er niet van overtuigd dat het op voorhand duurder wordt. Mijn ervaringen hier, tijdens de vorige periode dat er nieuwbouw en renovatie plaatsvond, waren niet dat dat tot een hele grote last leidde voor allerlei activiteiten die er waren. Het was echt zo dat er hier voor de gewone dagelijkse gang van zaken nauwelijks last werd ondervonden, terwijl hier toch een forse bouwopgave lag. Juist die gefaseerde aanpak maakte het mogelijk dat het hele proces zo min mogelijk verstoord zou worden. U kunt geen garantie geven dat dat bij B67 niet het geval is.

Doet het pijn dat daar veel geld aan is uitgegeven? Ja. Er is net ook al aangegeven dat er het nodige uit de hand is gelopen. Maar het is geen gebouw dat wordt afgefikt als wij het niet gebruiken. Ik kan mij zelfs nog voorstellen dat er een aantal ruimtes wel gebruikt worden als er hier, in het kader van de renovatie of anderszins, nog wat moet gebeuren; er wordt ook op het Lange Voorhout nog een gebouw bijgehuurd. Wij verliezen als wij gaan verhuizen als Tweede Kamer – de Eerste Kamer kan in de Ridderzaal vergaderen – het gehele decor dat er is. Daar heb ik het niet voor over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eerst dit. Het is en blijft natuurlijk bizar. Terwijl de mensen in het land geen fatsoenlijk betaalbaar huis kunnen krijgen, terwijl zij ieder jaar opnieuw een huurverhoging voor hun kiezen krijgen en terwijl zij ieder dubbeltje moeten omdraaien, hebben wij het hier over de renovatie van het Binnenhof voor op z'n minst 500 miljoen euro. Dat is en blijft bizar. Zeker omdat het allemaal veel soberder en dus ook goedkoper kan. Laten we niet vergeten: het is en blijft allemaal belastinggeld.

Ging het enige tijd geleden nog over architecten met grootheidswaan – we weten het nog, die overbodige tropische kantoortuinen – de laatste tijd gaat het voornamelijk over de tijdelijke verhuizing van de héle Tweede Kamer naar het voormalige Ministerie van Buitenlandse Zaken, zodat in de tussentijd het complex hier gerenoveerd kan worden. In praktisch elke voortgangsrapportage schrijft de Staatssecretaris met zoveel woorden: «Ja, die verhuizing moet absoluut doorgaan. Dat is nodig, want anders komt het parlementaire proces in gevaar, anders komt de brandveiligheid in gevaar, enzovoort enzovoort.»

Voorzitter. Nu ligt er een rapport van BBC Bouwmanagement, waaruit het tegendeel blijkt. Gefaseerd renoveren, dus zonder die verhuizing, is wel degelijk mogelijk. Het is zelfs beter en goedkoper. Een. Gefaseerd renoveren kost 90 miljoen euro minder. Twee. Bij gefaseerd renoveren is er minder risico dat de hele renovatie langer duurt dan de geplande vijfenhalf jaar. Drie. Door gefaseerd renoveren is er een betere projectbeheersing en zijn er ook minder risico's wat betreft brandgevaar. Dat klinkt allemaal heel positief, zou je zeggen. Waarom zou je dan überhaupt nog gaan verhuizen?

Voorzitter. De Staatssecretaris doet er alles aan met allerlei onderzoeken en rapporten om het tegendeel te bewijzen. Daarover een aantal vragen. Eerst schrijft de Staatssecretaris dat gefaseerd renoveren, dus zonder die verhuizing, 40% tot 100% duurder zou zijn. In een door hem aangehaald rapport, de zogeheten marginale toets, staat zelfs dat, en ik citeer: «de kostenoverschrijding eerder richting 100% zal gaan dan richting 40%.» Maar dan schrijft de Staatssecretaris opeens uit het niets met zoveel woorden: «Nee, correctie, het leidt tot 36% kostenoverschrijding.» Het zijn heel veel getallen, heel veel percentages die heel ver uit elkaar liggen. Waar is dat eigenlijk allemaal op gebaseerd? Geen idee. Het is nergens terug te vinden. Kostenoverschrijding van wat? Van welk bedrag?

Voorzitter. In hetzelfde rapport dat de Staatssecretaris gebruikt om de noodzaak van de verhuizing te onderbouwen, staat letterlijk, en ik citeer: «Het was niet mogelijk een allesomvattend beeld te krijgen van de renovatieopgave.» Dan is de vraag hoe betrouwbaar dit rapport is. Wat kunnen we ermee? Wat is de bedoeling ervan, behalve te onderschrijven dat de ingeslagen route absoluut de beste zou zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan heeft de Staatssecretaris het ook nog over de veiligheid, waaronder de brandveiligheid. Ik citeer: «Gefaseerd renoveren levert grote risico's op. Zo is de brandveiligheid niet te garanderen.» Dat is nogal wat. De Staatssecretaris baseert zich daarbij op een zogeheten quickscan van 2 oktober jongstleden. Ten eerste de vraag: waarom is die scan überhaupt niet openbaar? Wij als Kamer kunnen daar in dit debat dus feitelijk niets mee. Ten tweede: als de brandveiligheid niet gegarandeerd zou kunnen worden, waarom heeft de gemeente Den Haag dan onlangs nog de zogeheten «melding brandveilig gebruik» verlengd? Graag een reactie.

Voorzitter. De houding van de Staatssecretaris – hij houdt vast aan die verhuizing – staat haaks op een rapport uit oktober 2013 van nota bene de Rijksgebouwendienst, de voorloper van het Rijksvastgoedbedrijf. Ook daarin wordt geconcludeerd dat gefaseerd renoveren beter is. Sterker nog: er wordt gezegd dat het voormalige Ministerie van Buitenlandse Zaken helemaal niet geschikt zou zijn. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):

Jazeker. Wat te denken van de economische schade voor de Haagse ondernemers rond het Binnenhof, die het natuurlijk nu al zo ontzettend moeilijk hebben als gevolg van corona? Onlangs is gebleken dat die economische schade kan oplopen tot 208 miljoen euro. Dat is nogal wat. Wat gaat de Staatssecretaris voor hen doen? Heeft hij daar, in zijn berekeningen rondom kostenoverschrijding en dergelijke, rekening mee gehouden? We moeten toch niet hebben dat als straks de horeca en de winkels weer opengaan, ook hier rond het Binnenhof, zij dan alsnog failliet gaan, simpelweg vanwege een gebrek aan klanten, bezoekers en toeristen? Dat moeten we toch niet willen? Graag een reactie ook op dat punt.

Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Wij hebben met het bedrijf BBC een technische briefing gehad waarin we vragen konden stellen over hun rapport. Ik heb de volgende vraag gesteld. Wij hebben Kamerleden die beveiligd moeten worden tegen het hoogste beveiligingsniveau. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Als je gefaseerd gaat verbouwen, dan zitten we deels in dit gebouw te werken en hebben we deels een bouwput, om het zo maar uit te drukken. Hoe ga je dan om met het beveiligen van personen tegen het hoogste niveau? Kan dat gegarandeerd worden in zo'n situatie? Het antwoord van BBC was: in zo'n situatie kun je dat hoogste veiligheidsniveau niet garanderen. Ik zou die uitspraak aan de heer Kops willen voorleggen, want dat is nogal een factor. Niet alleen de brandveiligheid, maar ook de veiligheid van personen die die bewaking echt nodig hebben, speelt een rol. Ik ben benieuwd hoe de heer Kops daartegen aankijkt.

De heer Kops (PVV):

Natuurlijk is veiligheid ontzettend belangrijk, daar mag ook absoluut niks op afgedongen worden. Maar als ik de heer Van der Molen even mag corrigeren; hij heeft namelijk in de krant gezegd dat het veiliger zou zijn om te verhuizen naar het voormalige Ministerie van Buitenlandse Zaken. Nou wil ik hem er toch aan herinneren dat we hier op het Binnenhofcomplex te maken hebben met allerlei veiligheidsringen, die al dan niet kunnen worden afgesloten, maar die ontbreken bij het voormalige Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dus dank dat u mij die vraag nu stelt, mijn spreektijd was namelijk op. Maar dan zou ik graag van de gelegenheid gebruik willen maken om toch nog even aan de Staatssecretaris te vragen of dat klopt. Of inderdaad het voormalige Ministerie van Buitenlandse Zaken onveiliger zou zijn?

De voorzitter:

Hoe handig kan het zijn, zo'n interruptie. Ik kijk even naar de heer Van der Molen: is daarmee uw vraag beantwoord? Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris en het presidium van de Tweede Kamer hebben gezamenlijk onderzoek gedaan naar het coronaproof werken op de tijdelijke huisvesting, B67. De Staatssecretaris heeft de Kamer laten weten dat onze democratie in het tijdelijke gebouw ook in geval van eventuele coronarestricties veilig door zou kunnen functioneren. Dat is voor de VVD-fractie een belangrijke voorwaarde geweest, op basis waarvan we voorstander zijn van de in het originele plan voorgestelde verhuizing naar B67. Maar voorzitter, ik heb de afgelopen weken – overigens met al mijn collega's – ontzettend veel vragen gesteld over dat B67, want ook op basis van de antwoorden op die vragen blijven er wel zorgen. We moeten wel zeker weten dat met en zonder COVID-19-restricties onze democratie – en dat is naast het parlementair proces binnenkort bijvoorbeeld waarschijnlijk ook een formatie – goed en veilig kan blijven functioneren.

Daarom de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe gaat de Staatssecretaris met de gebruiker – de Tweede Kamer bedoel ik in dit geval – zorgen dat de conclusies dat er op B67 coronaproof gewerkt kan worden ook in de praktijk bewaarheid worden en gaan werken? Dat zal echt aankomen op specifieke punten als beschikbare ruimtes en de werking van gedrags- en organisatorische maatregelen die eventueel getroffen worden. Hoe kan het Rijksvastgoedbedrijf de Kamerorganisatie straks daarbij ondersteunen?

Voorzitter. Heeft het Rijksvastgoedbedrijf ook aan scenarioplanning gedaan? COVID-19-regels kunnen veranderen, maar ook op andere cruciale punten – er werd al over gesproken – kunnen er onverwachtse ontwikkelingen zijn. We zagen de bestorming van het Capitool: heeft zo'n gebeurtenis bijvoorbeeld consequenties voor de risicoanalyse die gemaakt is van de veiligheid op B67? Kan de Staatssecretaris de veiligheid op die plek garanderen?

Voorzitter. Er zijn twee onderzoeken gedaan: naar het plan uit 2015, waarin besloten werd om in een keer te gaan renoveren, en naar het gefaseerd renoveren. Die zijn nog eens vergeleken. Ik heb altijd gezegd: zakelijk en gedisciplineerd voorwaarts met de renovatie – dat zijn andere termen voor «saai», zoals ik net hoorde zeggen – maar daar valt niet onder dat in deze fase nog twee zo verschillende rapporten naar de Kamer worden gestuurd. Het is eigenlijk zaak, net als toen we bijna twee architecten leken te krijgen, om in de volgende fase als één team verder te werken aan de renovatie van ons mooie Binnenhof. Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit hoe het de afgelopen periode gegaan is wat betreft de governance, en dan bedoel ik natuurlijk vooral Kamer, Rijksvastgoedbedrijf, gebruiker en kabinet; de vierhoek of het vierkant?

Voorzitter. Dit debat zou eigenlijk inderdaad heel saai moeten gaan over budget en planning van de totale renovatie. Er is een additioneel programma van eisen voor de beveiliging vastgesteld. Wordt dat op tijd verwerkt en zijn de vergunningen er, want als het Binnenhofcomplex straks leeg is, moet er direct begonnen worden. Gaat dat gebeuren, of gaan uitstaande punten nog tot vertraging leiden?

Toen in de zomer van 2019 door de stikstofcrisis besloten werd tot een jaar uitstel, vroeg ik om de scenarioplanning en dat doe ik nu weer. Want er is natuurlijk een gedetailleerde planning om het project binnen tijd en budget af te ronden, maar door in zo'n planning over scenario's te denken en buffers in te bouwen, bijvoorbeeld in de vorm van tijd of eventuele uitwijkmogelijkheden, kan ook bij onverwachte gebeurtenissen geacteerd worden en gezorgd worden dat het op tijd en binnen budget af is. Wil de Staatssecretaris dat toezeggen? Ik heb eerder met collega Van Eijs om een technische briefing gevraagd. Die ging op ons verzoek ook over de financiën. Dat was echt nodig om inzicht te krijgen in bijvoorbeeld de extra kosten die vanuit de stikstofvertraging kwamen. Hoe meer inzicht we hebben in de financiën, hoe beter wij als Kamer de afwegingen kunnen volgen die bij zoꞌn groot project altijd gemaakt moeten worden. Dat is de komende vijfenhalf jaar cruciaal, omdat er gewerkt wordt met financiële disclaimers en omdat veranderingen en extra eisen ook leiden tot extra kosten. Wil de Staatssecretaris toezeggen om meer, en vooral gestructureerde informatie over de financiën te delen? Een gedetailleerd overzicht van de begroting en mutaties, maar ook van de frequentere financiële technische briefings zoals we die recent hadden, zou helpen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voorzitter. De verbouwing van het Binnenhof gaat over onszelf. Daarom liggen wij onder het vergrootglas van de samenleving. Daarom is het voor alle betrokkenen van belang dat we de volgende fase ook zakelijk en gedisciplineerd gaan afronden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn fractiegenoot Roelof Bisschop, omdat hij elders in dit gebouw zit in een ander debat. Ik begreep dat de discussie de laatste tijd flink gevoed is met veel rapporten en dat er belangrijke knopen moeten worden doorgehakt binnen afzienbare termijn. Wat dat betreft val ik blijkbaar met mijn neus in de boter.

Voorzitter. Een verhuizing en een renovatie hebben altijd veel voeten in de aarde. De discussie daarover is in het verleden uitvoerig gevoerd. In 2016 is besloten om in een keer te verhuizen. De SGP had toen overigens liever een gefaseerde verbouwing gezien. Dat had toen veel voordelen en dat heeft het nog steeds. Tegelijk staat er inmiddels wel een reserveparlement voor ons klaar en lopen de kosten verder op als we nog langer wachten met besluiten. Daarom begrijpen wij de wens om aankomende zomer in een keer te verhuizen. De vragen die ik daarbij heb, zijn de volgende: is de planning om in vijfenhalf jaar te renoveren nog steeds actueel en ook keihard? Kan er in de zomer direct worden begonnen met de renovatie als wij hier uit zouden gaan? Ik begrijp dat het voorlopige ontwerp nog niet vastgesteld is en mijn vraag is – die werd ook door de heer Middendorp al gesteld – hoe het dan zit met de vergunningen. Hoe voorkomt de Staatssecretaris, zeker in het licht van de coronaveiligheidsvraagstukken die spelen, dat het Binnenhof straks maanden leegstaat, terwijl de Tweede Kamer daar gewoon nog gebruik van zou kunnen maken?

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris het ontwerp wil wijzigen door de herinrichting van de Oude Zaal erin op te nemen. Ik hoor ook graag van de Staatssecretaris wat hiervan de stand van zaken is. Ik neem namelijk aan dat de zaal, zoals de motie verzoekt, ook gebruikt zal gaan worden als commissiezaal. Ik wil graag bevestigd hebben dat in het ontwerp een herinrichting van de Oude Zaal in oorspronkelijke stijl wordt opgenomen, toen de zaal nog het kloppend hart van de Nederlandse politiek was. De heer Van Otterloo zal dan vast kunnen controleren of dat ook echt klopt.

Voorzitter. Dan heb ik zitten kijken naar de governance van dit project. Daarover heb ik nog wat vragen. Als ik de stukken doorlees, heb ik het gevoel dat het Rijksvastgoedbedrijf opdrachtgever én opdrachtnemer is, terwijl de Tweede Kamer volgend is. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris heel specifiek de rol en positie van de Tweede Kamer hierin ziet. Is hij met mij van mening dat de Tweede Kamer in dit geval wel echt kaderstellend is en moet zijn?

Voorzitter. Dan ga ik naar de financiën. De eerste vraag die ik daarbij heb, is of het klopt dat het totale budget volgens het prijspeil van 2020 inmiddels bijna 575 miljoen is. Ik zou graag een heldere kostenraming willen hebben volgens prijspeil 2015 en 2020, inclusief een duidelijk overzicht waaruit blijkt waar precies die kostenstijgingen vandaan komen. Ik maak me namelijk echt zorgen over die kostenstijgingen. De extra kosten die gemaakt zijn, zitten als ik het zo zie, vooral in de tijdelijke huisvesting. Volgens mij zijn de kosten van die tijdelijke huisvesting al gestegen van ruim 52 miljoen naar ruim 110 miljoen euro. Als dat anders is, dan hoor ik dat graag. Als dit een voorbode is voor het hele project, dan kan het totaal straks uiteindelijk zomaar honderden miljoenen boven de huidige raming uit gaan komen. Hoe wordt dat voorkomen? Voorziet de Staatssecretaris nu meer tegenvallers? Zit er wat dat betreft ook een risico-overzicht bij? Over die tegenvallers: kan de Staatssecretaris meer duiding geven bij de gestegen kosten? Waar bestaat bijvoorbeeld precies de post disclaimerveiligheid van ruim 21 miljoen uit? Kan de Staatssecretaris ook een duiding geven van het bedrag van 160 miljoen, dat genoemd wordt als uitgave aan het gereedmaken van de tijdelijke huisvesting? Hoe is dat te rijmen met die 110 miljoen die in de vijfde voortgangsrapportage genoemd wordt? Het lijkt erop dat deze twee bedragen afwisselend worden gebruikt. Dat zorgt voor verwarring. Graag daarover een duidelijke uitleg.

Helemaal tot slot, voorzitter. De tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer moet coronaproof zijn. Mijn laatste vraag daarover is: wat moet daar nog gebeuren om straks ook echt veilig en verantwoord aan het werk te gaan? Graag daarop een reactie.

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan ga ik over naar mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is best een eer en ook wel bijzonder om het woord te mogen voeren op dit dossier. Ik ben bouwkundige van oorsprong, dus dit is natuurlijk een uitermate interessante casus. De laatste tijd waren er natuurlijk heel veel discussies. Er kwamen allerlei rapporten binnen van rechts en links, die twee verschillende kanten op leken te wijzen. In die hele discussie heb ik op een gegeven moment gedacht: ik ga toch echt een beetje met mijn bouwkundige bril naar de inhoud kijken. Dan komen er een heleboel feiten voor, waarvan ik er vandaag graag drie wil uitlichten.

De eerste is de noodzaak om te verbouwen. We hebben het vaak over de brandveiligheid. Daar zijn, geloof ik, al sinds 2008 of 2010 zorgen over. Gelukkig kunnen we op dit moment veilig vluchten. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar er zit een kinderdagverblijf in de Perstoren. Het is geen veilig idee dat we inmiddels hier in het Binnenhof zitten met een gedoogsituatie, niet een situatie die voldoet aan de regels, maar die gedoogd wordt. Ook al kunnen we veilig vluchten, dat betekent niet dat het historisch erfgoed in stand zal blijven als er misschien brand uitbreekt. Dat vind ik geen prettige verantwoordelijkheid.

Het gaat over ons erfgoed en over het onderhoud ervan. Ik denk dat we allemaal wel plekken kennen in het complex waar we zien dat het onderhoud hard nodig is. Daarnaast gaat het over de werkomstandigheden voor alle mensen die hier werken. Dat zijn natuurlijk Tweede Kamerleden – maar dat zijn er maar 150 – en veel meer andere mensen, die hier hun werk goed moeten kunnen doen. Er zijn meer bezoekers gekomen. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Er zijn ook andere eisen op het gebied van veiligheid gekomen. Daarnaast willen we als D66 graag een stap naar de toekomst maken. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie en GroenLinks meerdere keren aandacht gevraagd voor duurzaamheid. Daar zijn ook stappen op gekomen. Maar ik heb wel een vraag over die duurzaamheid. Ik vraag de Staatssecretaris het volgende. Bij verder uitstel zullen de kosten oplopen. Is er dan nog wel budget voor duurzaamheid? Want bezuinigen op veiligheid en het primaire proces lijkt me niet acceptabel. Is er dan nog wel geld voor onze duurzaamheidsambities?

Voorzitter. Het tweede feit waar ik het over wil hebben, is de beslissing die genomen is in 2016. Er zijn toen heel veel verschillende varianten onderzocht. Mijn partij was heel erg kritisch en heeft ook vaker gevraagd om meer onderzoek, maar uiteindelijk is er een besluit genomen. De rapporten die we nu zien, brengen voor D66 niet voldoende nieuwe feiten aan het licht om te twijfelen aan de toenmalige beslissing. Ik zou de Staatssecretaris het volgende willen vragen. We zijn niet de enige gebruikers die de beslissing toen hebben genomen. Hoe kijken de senaat, de Raad van State en Algemene Zaken naar de casus? Hoe staan zij in deze discussie?

Voorzitter. Het laatste feit gaat natuurlijk over de tijdelijke huisvesting. Buitenlandse Zaken is verbouwd. Een aantal van ons is er op bezoek geweest. De verbouwing is gebeurd voor veel gemeenschapsgeld, want er is 161 miljoen euro ingestoken. Er is een goede werkomgeving voor iedereen gecreëerd, die gelukkig ook coronaproof te maken is. Dat lijkt geen bezwaar te zijn. Dat is natuurlijk iets waar we niet omheen kunnen. Samengevat zie ik nu niet voldoende aanleiding om af te wijken van het spoor dat we eerder gekozen hebben, vooral niet voor een ander spoor met een onbekende bestemming, wellicht een flink gevaarlijke rit en onbekende kosten. Over het gekozen spoor, dat wij in het verleden met elkaar hebben afgesproken, heb ik wel nog de volgende vraag. Hoe zorgen we dat, om even in de metafoor te blijven, we de trein niet missen? Wat moet er nog allemaal gebeuren in en door de Tweede Kamer om goed te verhuizen? De rit tot nu toe was ook niet zonder vertraging of hobbels in de weg. Wat kan er verbeterd worden in de communicatie, transparantie, aansturing en rolverdeling? Daar hebben we natuurlijk met z'n allen eerder moties over ingediend en vragen over gesteld. Maar er zijn bij D66 nog steeds echt zorgen over of dat wel goed gaat lopen, vooral omdat we er met de verhuizing nog niet zijn. We gaan ook nog verbouwen. Hoe kan de Staatssecretaris de Tweede Kamer nog beter meenemen? Hoe voorkomen we verwarrende rapporten die elkaar tegen lijken te spreken? Kan de Staatssecretaris ons, op sommige punten misschien nogmaals, geruststellen dat we voluit kunnen debatteren en de politiek goed voortgang kan vinden in de nieuwe huisvesting, dat de veiligheid daar 100% op orde is en er ook op het gebied van corona de nodige veiligheidsmaatregelen zullen worden genomen? Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is toch een beetje raar dat op dagen dat er zo veel gebeurt in het land met corona, en in de politiek met de toeslagenaffaire, dat we het dan over de politiek zelf gaan hebben en specifiek over onze huisvesting. Maar we moeten het wel doen, want we hebben geen tijd meer te verliezen als we de verhuizing willen halen. Over die verhuizing dadelijk meer, maar ik wil om te beginnen aangeven dat ik het ontzettend jammer vind dat de discussie over de renovatie van dit prachtige historische gebouwencomplex – volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat dit gerenoveerd moet worden, als je hier iedere dag rondloopt dan ervaar je dat – is verengd tot een discussie, of eigenlijk een soap, over wel of niet verhuizen naar een ander gebouw. En dat voor- en tegenstanders elkaar met tegenstrijdige rapporten om de oren slaan: volgens mij is niemand daarbij gebaat. Voordat ik naar de inhoud ga, zou ik de Staatssecretaris willen vragen om namens het kabinet daarop te reflecteren. Hoe kon dit eigenlijk zo uit de hand lopen? En hoe kan het toch dat een dossier – dat natuurlijk complex is, er zijn veel partijen bij betrokken – best wel lelijk geworden is? Had de Staatssecretaris of het Rijksvastgoedbedrijf misschien iets anders kunnen doen om dit te voorkomen? Het lijkt me goed dat er vandaag, en morgen hopelijk ook, in de spiegel gekeken wordt en dat de Staatssecretaris hierop wil reflecteren.

Misschien nog wel belangrijker is de vraag wat de Staatssecretaris, of het Rijksvastgoedbedrijf waarvoor hij verantwoordelijk is, in het vervolg beter gaat doen. Mevrouw Beckerman heeft, net als veel andere collega's, vragen gesteld over de governance: een vreselijk woord, maar volgens mij ziet iedereen dat het op dat vlak nu niet werkt. Kijk ook naar wat we de afgelopen maanden hebben meegemaakt, bijvoorbeeld met bewijs. Dat neemt niet weg dat er een duidelijke opdracht is. Kun je daar wel of niet coronaproof werken, kun je hier wel of niet blijven werken tijdens de verbouwing? Dan worden er twee verschillende opdrachten gegeven met twee totaal verschillende uitkomsten. Dat helpt ons als parlement niet om uiteindelijk een goede beslissing te nemen. Dus ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris daarop.

Dan kom ik op de, wat de fractie van GroenLinks betreft, misschien wel belangrijkste inhoudelijke vraag: wat gaat hier gebeuren? Want we moeten het dadelijk zeker hebben over wel of niet verhuizen, maar we gaan dit verbouwen voor 30, 40, 50 jaar. Gaat dat lukken? Gaan de afspraken die daarvoor gemaakt zijn nagekomen worden? Wij maken ons daar best zorgen over. Eerst was er heel veel gedoe met Architectenbureau OMA, toen kwam Pi de Bruijn, de oude architect, terug en toen dacht iedereen: nou komt het goed. Toen is volgens mij vorig jaar zomer een programma van eisen vastgesteld, waarbij alle neuzen voor mijn gevoel dezelfde kant op stonden. Een paar maanden later kregen wij heel verschillende signalen: er zou niet genoeg budget zijn om alles wat in het programma van eisen is afgesproken uit te voeren. Het beeld is ontstaan dat het Rijksvastgoedbedrijf eerdere afspraken over wat wel en niet opgeknapt zou worden niet nakomt. Dat is ons tenminste tijdens een technische briefing verteld door de medewerkers van de Kamer. Dus ik vraag aan de Staatssecretaris: klopt dat? En kan hij aangeven hoe hij beoordeelt wat hier gaat gebeuren? Want de ambtenaren van de Tweede Kamer hebben in diezelfde hoorzitting gezegd: het is eigenlijk meer groot onderhoud dan renovatie, want er is inmiddels zoveel versoberd. Herkent de Staatssecretaris dat beeld?

En als we dan op één punt – dat voor GroenLinks altijd een rode draad is geweest als we het hierover hadden – specifiek inzoomen, dan is dat het punt duurzaamheid. Wij kunnen ons niet voorstellen dat je een gebouw van 30, 40, 50 jaar oud opknapt en het dan niet een parel, het icoon, van duurzaamheid maakt, terwijl we als land voor een enorme verduurzamingsopgave staan. Dan moeten we als overheid, juist voor zo'n belangrijk gebouw, het goede voorbeeld geven. Kan de Staatssecretaris ook specifiek op dat onderdeel ingaan? Doen we hier echt alles wat kan en redelijk is? Gaat het kabinet zich maximaal inspannen om ervoor te zorgen dat dit een heel duurzaam gebouw wordt?

Dan naar B67, eigenlijk de reserve-Tweede Kamer die inmiddels al klaar is en waar de heer Stoffer en ook anderen net al iets over zeiden. Is verhuizen nodig? Ik vind dat best lastig om te beoordelen, omdat wij twee rapporten hebben die totaal verschillende dingen zeggen. Het ene rapport en de ene expert zeggen: het is niet nodig. Het andere rapport en de andere expert zeggen: het is wel nodig. Het is nu gewoon een feit dat er inmiddels 160/161 miljoen geïnvesteerd is in het tweede parlement. Ik begrijp – en dat moet de Staatssecretaris dan bevestigen – dat 63 miljoen daarvan echt voor rekening van de Tweede Kamer is en dat de rest geïnvesteerd is door het Rijksvastgoedbedrijf en later terugverdiend moet worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat alle huisvesting, van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, Algemene Zaken et cetera, eigenlijk maar 52 miljoen zou kosten, maar dat dat inmiddels is opgelopen tot 110 miljoen? Waarin zitten die grote verschillen?

Dan heb ik nog een vraag over de brandveiligheid, maar die is al gesteld, dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris. Dan zullen we in de tweede termijn verder kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sluit me aan bij collegaꞌs die hebben gezegd dat er vandaag ook wel wat ongemak is om hierover te spreken. Het leek er even op dat het de laatste vergadering voor het kerstreces zou worden. Het is nu een van de eerste erna. En dat terwijl we ons midden in een maatschappelijke crisis bevinden. Dit is opnieuw een vergadering waarin we met elkaar moeten constateren dat er geen mooi beeld is ontstaan: een beeld van partijen die elkaar met verschillende rapporten met tegengestelde conclusies om de oren lijken te slaan. Dit is geen gezicht. Ik deel wat mevrouw Beckerman zegt: laten we het onderwerp weer saai maken, in de zin dat wij onze rol als Tweede Kamer, als controleur, pakken als het gaat om wat hier gebeurt.

Voorzitter. Ons Binnenhof is namelijk een van de alleroudste parlementen ter wereld dat nog steeds in gebruik is. Sommige onderdelen zijn wel 800 jaar oud. Dat is bijzonder en moet leiden tot een zekere mate van terughoudendheid bij ons. In de honderden jaren oude geschiedenis van het complex zijn wij immers allen passanten. Het is van belang dat we dit complex ook voor toekomstige generaties in stand houden en kunnen doorgeven. Dat was en is ook de reden dat er over wordt gegaan tot renoveren. Want geen enkel gebouw is onschendbaar. Ook ons Binnenhof is dat niet.

We kennen de waarschuwing: bij brand is de kans op onherstelbare schade aan het complex levensgroot. De gemeente Den Haag bracht dat vorige week nog eens bij ons onder de aandacht: de grenzen van de brandveiligheid van het complex zijn in zicht. Is dit een stelling die de Staatssecretaris deelt? Waar blijkt dat uit volgens hem? Kan de Kamer ook zelf meer inzicht krijgen in de situatie rondom de brandveiligheid?

Een renovatie is noodzakelijk, niet alleen voor de veiligheid van dit complex met 150 Kamerleden – die soms ook nog persoonsbeveiliging hebben – maar ook voor de veiligheid van alle medewerkers, van de bezoekers, van de kinderen in de kinderopvang met hun leidsters en van alle andere gebruikers van het Binnenhof. Ik vraag de Staatssecretaris of hij kan aangeven hoe de veiligheidssituatie is in het scenario van gefaseerd verbouwen. Hoe zou die eruitzien? Hoe is de veiligheidssituatie in B67, waar het net al even over is gegaan?

Voorzitter. Uiteraard weegt ook het kosten- en tijdsaspect mee. Daarover liggen twee rapporten die verschillende dingen zeggen. Kan de Staatssecretaris onderbouwen waarop de ramingen van de toename in tijd en uitgaven bij de gefaseerde renovatie zijn gebaseerd? Kan hij tevens een beeld schetsen van de invloed die gefaseerde renovatie heeft op het parlementaire proces?

Voorzitter. Een zorg die bij het vorige AO in 2019 nog niet aan de orde was, is corona. Er zijn vragen over hoe coronaproof B67 is. Die vragen spelen eigenlijk ook hier, want ook hier hebben wij nauwe gangen. Er is nog werk aan de winkel om aan de overkant, aan B67, maatregelen te treffen. Mijn vraag is: zijn die op tijd getroffen? Op welke termijn kan dat? Liggen we nog steeds op schema, zodat de Kamer over kan in de zomer? Kortom, is het gebouw B67 klaar voor de komst van de Tweede Kamer?

Als het gaat om de renovatie van het Binnenhof, vraag ik of de voorbereidingen op schema lopen. Is de planning voor de renovatie nog steeds haalbaar? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog wel om te voorkomen dat we moeten inboeten op verduurzamingsmaatregelen? Als we het gebouw voor de volgende generaties klaar moeten maken, dan zullen we ook daarin moeten investeren.

Voorzitter. Dan sluit ik af met nog twee punten. Het woord «governance» is net gevallen. Ik ken een hoogleraar die zei: dat woord zeggen we alleen op het moment dat we eigenlijk niet meer precies weten hoe het in elkaar zit. Ik denk dat dat hier zeker op van toepassing is. Ik denk dat we op het juiste moment de juiste inzet moeten stellen. Ik vraag de Staatssecretaris: kunnen we de aansturing van het hele project nog eens tegen het licht houden? Kunnen we daar verbeteringen in treffen, in ieder geval als het gaat om transparantie? Daar zouden we ook in de Kamer naar moeten kijken. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Ik vraag dat ook omdat we weten dat grote projecten het risico in zich hebben om uit te lopen qua kosten en tijd. Ons project is er één van de buitencategorie volgens veel deskundigen, als het gaat om erfgoed, veiligheid en de bijzonderheid dat het gaat om een parlement. In dat opzicht vraag ik ook om eens te kijken of we de aansturing nu op een goede manier hebben geregeld, zodat we voorkomen dat we daar te laat achter komen en zodat we daar als Kamer onze controlerende taak goed in kunnen vervullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen, aan u het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf zei: als we het niet meer weten, dan laten we het woord «governance» vallen. Nu heb ik zelf een communicatieopleiding gedaan en ik heb daar altijd geleerd: wat er ook gebeurt, het ligt altijd aan de communicatie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat we hier wat technische briefings hebben gehad – dat raakt ook aan de punten die de heer Smeulders en mevrouw Beckerman over die governance hebben gemaakt – waar je op een gegeven moment partijen tegenover elkaar zag staan, die elkaar klaarblijkelijk niet meer verstonden. Dat was soms een vervelende ervaring voor Kamerleden, die een beetje op afstand staan van dat proces en die proberen met heel veel vragen het naadje van de kous weten. Of dat was het voor mij, als ik voor mezelf spreek. Want wij als gebruikers, de Tweede Kamer, en de Rijksvastgoeddienst hebben met elkaar op te trekken de komende jaren. Ik dacht: het ligt altijd aan de communicatie. Maar ik vond het wel heel jammer om te zien dat die gestokt is. Ik denk dat dat wel iets over het proces zegt. We hebben in 2016 met elkaar een besluit genomen. Anderen hebben al gezegd: vanavond hebben we het er weer over. Dat bewijst juist, zoals mevrouw Beckerman en de heer Smeulders ook zeiden, dat wij ook voor het vervolg van dit proces heel goed moeten nadenken over hoe we het zo inrichten dat, waar we ook voor kiezen met elkaar in dit huis, in ieder geval die governance de komende jaren op orde is en dat we goed overleg met elkaar hebben. Daarin kan altijd wel iets gebeuren, maar partijen moeten elkaar weer gaan verstaan. Alleen op die manier kunnen we grip op het proces krijgen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben het er zeer mee eens dat het met zo'n ingrijpend project als de verbouwing ermee begint dat je naar elkaar wil luisteren en dat je elkaar wil verstaan. Maar het is natuurlijk ook – en dat zou ik aan de heer Van der Molen willen vragen – van groot belang dat de verhoudingen tussen de verschillende partijen helder zijn. Dan bedoel ik niet eens de governance en hoe die belegd is, maar gewoon de verhoudingen. Ik hoop dat de heer Van der Molen het met me eens is dat die verhouding als volgt is: de Tweede Kamer is een Hoog College van Staat en het Rijksvastgoedbedrijf is een uitvoerder met deskundigheid en professionaliteit, die de wensen van dat Hoog College van Staat gaat uitvoeren. Uiteraard kan het Rijksvastgoedbedrijf daarin ook adviseren, zeggen wat wel en niet kan, welk budget redelijk is, al dat soort dingen. Maar het begint er natuurlijk mee dat die verhouding helder moet zijn. Is de heer Van der Molen het met me eens dat de verhouding helder moet zijn en dat dit de verhouding is, zoals ik haar schets?

De heer Van der Molen (CDA):

Als je het over governance hebt, dan kan dat zijn: we denken een systeem van overleg uit. Dat is één. Dat is onderdeel daarvan. Maar in dat overleg gaat het inderdaad om verhoudingen. Dat ben ik met mevrouw Ploumen helemaal eens. Dus je moet ook weten wat voor rol je hebt. Als ik dat proces van de buitenkant even bekijk – want dat is de beperking als Kamerlid – en als ik die discussies zie, dan heb ik ook weleens de vraag gesteld: hoe rolvast is iedereen in dit proces? Want ook als je heel goed bepaalt wat je rol en je positie zijn, en hoe je overlegt, moet je iemands kennis en wat hij wel en niet kan, wel respecteren. Je moet je ook realiseren dat je wel een Hoog College van Staat bent dat in zekere zin kan blijven vragen, want als het om geld gaat, is dat ook wat oneindig. Aan de andere kant heeft het tegelijkertijd zelf ook de wens uitgesproken dat het sober en doelmatig moet. Ik denk – en dat gevoel heb ik ook gehad – dat we wel in de goede verhouding zijn begonnen. Maar wat voor goede afspraken je ook maakt, op een gegeven moment kan dat spaak lopen. Dit is nog maar de aanloop; straks komt het vervolgproces en gaan we echt beginnen, op deze plek waar we ons nu bevinden, en wat ons betreft ook in de tijdelijke huisvesting. Je kunt het nog zo goed vastleggen, en iedereen moet wel in die rol blijven zitten. Maar inderdaad, de wensen die wij hebben voor ons parlementair proces staan bovenaan. Ik denk dat iedereen daarnaar streeft, maar een juiste governance zorgt ervoor dat iedereen die eraan meewerkt, de ander ook blijft verstaan. We moeten niet van slechte verhouding in slechte verhouding terechtgekomen zijn. Want ik vind het niet alleen jammer dat we nog geen definitief besluit lijken te hebben genomen, maar ook dat we wel wat kwijtgeraakt zijn in dat proces. Dat moeten we weer terugwinnen met nieuwe, goede afspraken, zoals mevrouw Beckerman in ieder geval heeft gezegd.

Ik loop nou al een tijdje in de Kamer rond, maar ik heb het nog niet meegemaakt dat er twee rapporten in hetzelfde proces zo sterk tegenover elkaar staan. Bij VPR Consultants lezen we: «Op inhoud en veiligheid is integrale verhuizing van de activiteiten van het Binnenhof op dit moment nog steeds de beste keuze om binnen de kaders te blijven.» En BBC Bouwmanagement zegt dat het prima in een gefaseerde aanpak kan, en dan ook nog eens 90 miljoen euro goedkoper. Ja, hoe moet je dat als Kamerlid met elkaar vergelijken? Over dat laatste rapport zijn wel 187 vragen gesteld. Dat zegt ook heel veel. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wat zijn beeld is bij die enorme kloof tussen die rapporten. Als buitenstaander zou je immers kunnen zeggen: bij de uitkomst van zo'n rapport is 't maar net wie de opdracht geeft. Dat maakt dit proces heel politiek. Ik zou heel graag toch ook van de Staatssecretaris willen horen hoe hij daartegen aankijkt. Die verschillen zijn namelijk echt heel groot.

Dan wil ik het nog hebben over dat BBC-rapport. Dat rapport gaat over óns huis, over dit gebouw, dit deel van het Binnenhof. Maar de opdracht is om dat voor het totale complex te doen, inclusief de Eerste Kamer, inclusief het Ministerie van Algemene Zaken en inclusief de Raad van State. Die twee zaken zijn wat ons betreft niet met elkaar te vergelijken. Je kunt niet op jezelf het besluit nemen om toch maar in delen te renoveren en te verhuizen, en daar andere partners niet bij betrekken. Zo trekken we in dit complex niet op met elkaar. Ik denk dat we die keuze dan met elkaar hadden moeten maken, en niet eenzijdig van de kant van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Eerst wil mevrouw Ploumen interrumperen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb daar nog wel een vraag over aan de heer Van der Molen. Als ik hem goed begrijp, zegt hij: het gaat over de verbouwing of de renovatie van het geheel, dus niet alleen van de Tweede Kamer, maar van het hele complex. En hij zegt: het is ook een beetje «samen uit, samen thuis». Als de een iets doet of nalaat, heeft dat gevolgen voor de ander. Ik hoor het graag van hem als ik het verkeerd begrepen heb. Mijn vraag is: is dat nou eigenlijk wel zo? Er is immers weliswaar die stuurgroep die over het hele Binnenhof gaat, maar die gaat over praktische aangelegenheden, maar niet over de renovatie van de Tweede Kamer, net zomin als wij gaan over de renovatie van de Eerste Kamer of van het Ministerie van Algemene Zaken. Het geheel en alle delen moeten wel aan een verbouwing onderworpen worden, maar dat betekent niet dat de Tweede Kamer niet een apart besluit kan nemen. Ik ben geen bouwkundige, maar zelfs vanuit bouwkundig oogpunt zou je dat kunnen beredeneren. Maar ik beredeneer het meer vanuit politiek of parlementair oogpunt. Dat zou ik dus aan de heer Van der Molen willen vragen. Ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen dat de heer Van der Molen wat suggesties van de ambtenaren van het Ministerie van Algemene Zaken zou willen ontvangen over hoe wij het hier moeten doen. Daarom is dat ook gecompartimenteerd.

De voorzitter:

Dat is een heel moeilijk woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat laatste ben ik helemaal met mevrouw Ploumen eens. Maar ik wilde het volgende punt maken. In een rapport wordt over bedragen gesproken, over hoe we het zouden moeten doen en wat de effecten zijn, maar dat rapport richt zich alleen maar op de Tweede Kamer. Dat willen we vergelijken met een rapport dat gaat over het complex als geheel. Ik wil als eerste vaststellen dat die vergelijking mank gaat.

In de tweede plaats wil ik niet zeggen dat de Kamer niet zelf een besluit kan nemen. Dat hebben we natuurlijk zelf ook zelfstandig gedaan. Ik wil vooral zeggen dat ik het in de verhoudingen binnen dit complex niet passend zou vinden als wij op onze schreden zouden terugkeren, omdat daarachter voor mij ook het gevoel zit dat wat wij hier besluiten, ook invloed heeft op de andere partijen. Dus even in dat proces bekeken: toen de heer Pechtold ons uitleg gaf over wat de afwegingen zijn geweest, vond ik dat wel tekenend. Natuurlijk bepalen wij zelf hoe het hier gaat; dat hoort een parlement ook te doen. En toch, in praktische zin, even buiten deze eigenstandige positie, hebben we met andere partners te maken die wél allemaal klaar zijn om te verhuizen, waar het wél goed afgestemd is, zij het in een veel kleiner complex dan het onze; dat begrijp ik. Ik vind dat gewoon niet zorgvuldig. Dat is ook een opvatting, geen bouwkundige, maar een politieke.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zou de heer Van der Molen willen vragen of niet juist het feit dat er met vier partijen moet worden samengewerkt, ertoe leidt dat de verhoudingen worden omgedraaid. Want waarom loopt het spaak? Omdat wij geen baas meer zijn in eigen huis, omdat het een gezamenlijk project is. Ik heb eerder het gevoel dat wij onderworpen zijn aan het Rijksvastgoedbedrijf dan dat wij een Hoog College van Staat zijn dat over zijn eigen huisvesting gaat. Dat is natuurlijk altijd het risico als je meerdere projecten tegelijkertijd doet. Daarom zou je voor een gefaseerde aanpak moeten kiezen, waarin hier een aantal dingen plaatsvindt en er goed overleg is over de tijdelijke huisvesting van de anderen en de aanpak die zij voor hun renovatie kiezen. Dat zou je van elkaar moeten loskoppelen, want doordat alles aan elkaar wordt gekoppeld, is het beheersen van het project – ik zal het woord «governance» niet gebruiken, dus laat ik het zo maar zeggen – een stuk ingewikkelder geworden. Je weet namelijk niet of je te maken hebt met problemen die hier thuishoren of problemen die ergens anders, aan de overkant, worden veroorzaakt.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Laat ik nog een poging doen dan.

De voorzitter:

Nou, ik kijk even naar de heer Van der Molen. Ik haalde er niet echt een vraag uit, maar de heer Van der Molen misschien wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou de voorzitter niet willen tegenspreken.

De voorzitter:

Doet u nog een poging dan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, ik doe nog een poging. Is de heer Van der Molen het niet met mij eens – laat ik het even standaard formuleren – dat wij in deze situatie, waarin het lijkt alsof het Rijksvastgoedbedrijf de dingen bepaalt, terecht zijn gekomen omdat wij een gezamenlijke opdracht hebben gegeven voor het hele complex? Wij zijn onderdeel van dat overleg, maar dat verhindert ons blijkbaar om zelf standpunten in te nemen die een gefaseerde uitvoering mogelijk maken.

De voorzitter:

Volgens mij zat daar wel een vraag in.

De heer Van der Molen (CDA):

De vraag van de heer Van Otterloo betreft «deze situatie». Ik neem aan dat hij met «deze situatie» doelt op het feit dat wij hier opnieuw over de verbouwing en de verhuizing spreken. Als je een proces als dit ingaat, met meerdere partijen, snap ik heel goed dat dat per definitie ingewikkeld is. Mevrouw Ploumen zei dat wij een Hoog College van Staat zijn. Wij gaan over ons eigen huis. Dit is het parlementaire proces, een wezenlijk proces dat wij willen beschermen. Van het feit dat wij straks naar de Apenrots moeten – dat zei u net – word ik ook niet dolenthousiast. Ik ben er zelf geweest. Het is hartstikke mooi verbouwd, maar als ik op de kantoorverdieping zit, ben ik blij dat ik nu nog in gebouw Justitie zit. Ik vind het een voorrecht om daar te mogen zitten.

Het is dus een heel ingewikkeld punt. Er zullen allerlei redenen zijn waarom dat fout zit. In de verhouding tussen Tweede Kamer en Rijksvastgoeddienst zullen alle partijen echt wel iets verkeerd hebben gedaan; het is mensenwerk. De situatie waarin we nu zitten, is de volgende. In 2016 hebben we een keuze gemaakt, maar er is altijd twijfel geweest – dat zal ik niet ontkennen – of dat wel de goede keuze is geweest. Dat betekent dat we in dit proces over het algemeen steeds hebben gekeken of het toch niet anders kon of moest. Dat mag natuurlijk, want het is een afweging. De vraag die nu, zo dicht op de verhuizing die we ons hebben voorgenomen, voorligt, is: wat gaan we nou echt doen? Dat is de vraag die op tafel ligt.

Of het nou met vier, vijf of zes partners is, de situatie hier is dat er in dit huis blijkbaar nog altijd twijfel is over de vraag of we dit nou echt moeten doen. Bij de een is die twijfel er meer dan bij de ander. Ik ben ervan overtuigd dat wij wel in een keer moeten verbouwen en dat we wel naar de tijdelijke huisvesting moeten. Dat is de situatie vanavond. Het is goed dat we die met de Staatssecretaris kunnen bespreken. Er zijn onnoemelijk veel vragen en rapporten over de toonbank gegaan, maar dat is de situatie. Vooral om te voorkomen dat we in de toekomst weer in dit soort verhoudingen terechtkomen, moeten we nú de tijd nemen – dat is een hele goede opmerking van andere collega's geweest – om na te denken over hoe we het dán willen doen. Want dat voorkomt heel veel, waaronder een gebrek aan grip op het proces.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is mooi dat de heer Van der Molen zich aansluit bij mijn opmerking – toevallig was ik de eerste, maar veel collega's hebben die opmerking gemaakt – dat we nooit meer in zo'n situatie willen komen. De situatie waar we nu in zitten, heeft deels te maken met de aansturing en de manier waarop de taken en rollen zijn verdeeld. Collega's hebben al gevraagd of het Rijksvastgoedbedrijf niet een te grote rol of rolopvatting heeft en de Kamer te weinig grip. Ik zou de heer Van der Molen willen vragen wat hij vindt van het voorbeeld dat ik aanhaalde van Rijkswaterstaat, die het volgende zegt. «30 jaar lang hebben we geloofd dat we, als we projecten maar groot, groter, grootst maken en een groot deel aan de markt overlaten, op die manier de risico's konden beheersen en het project tot een goed eind konden brengen. Maar eigenlijk moeten we nu concluderen dat dat niet kan. Daardoor hebben we juist allerlei projecten gehad met gigantische kostenoverschrijdingen en tijdsoverschrijdingen.» Rijkswaterstaat zegt nu: laten we het weer gefaseerd doen en het zo klein mogelijk maken, met goede grip en heel duidelijke taken en rollen, zodat we de risico's kunnen beheersen. Is de heer Van der Molen het ook daarmee eens? Want dat betekent wel iets voor hoe je de rest van dat project inricht.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan dat zelf moeilijk wegen. Het klinkt inderdaad heel plausibel dat een project makkelijker te beheersen is als je het opdeelt. Dat zal ik niet bestrijden. Bij de keuze die wij maken, kan dit een argument zijn. Mensen kunnen zeggen: we willen een gefaseerde verbouwing of renovatie. Maar er zijn ook nog andere afwegingen te maken, zoals over het feit dat de brandweer de situatie hier in dit pand gedoogt. Probeer nou eens uit te leggen dat een parlement ervoor zou pleiten om dat eindeloze gedogen nog langer en langer en langer op te rekken, terwijl wij tegelijkertijd debatten in dit huis voeren waarin we aangeven dat heel Nederland aan de brandveiligheidseisen moet voldoen. Gefaseerd verbouwen kan misschien in de beheersing een goed voorbeeld zijn, maar richting de heer Kops heb ik het punt gemaakt van de veiligheid van mensen bij het proces hier. Dat kan ook een afweging zijn. Veiligheid vind ik heel belangrijk. Maar ik deel de zorgen dat zo'n groot project – dat hebben we op heel veel plekken gezien – uiteindelijk duurder kan uitvallen en langer kan duren. Het is vooral van belang om daar grip op te organiseren om dat te drukken en te voorkomen, maar het uitsluiten lijkt mij moeilijk. Dat kan niemand beloven. Dat heb ik het Rijksvastgoedbedrijf of de Staatssecretaris in ieder geval nog nooit, in welk gesprek dan ook, horen zeggen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik geloof niet dat iemand hier zo naïef is om te zeggen dat je risico's kunt uitsluiten, maar ik denk dat de heer Van der Molen het met mij eens is dat wij als Kamerleden nu helemaal geen goed beeld hebben van de risico's die er zijn. Wat zijn nu de grote risico's? Kunnen wij daar een rijtje van opnoemen? Hebben we dat goed scherp? Het vorige AO hierover was in 2019. Dat is denk ik wat meerdere Kamerleden hier bedoelen met de uitspraak dat wij als controlerende macht toch wel heel erg achteraan staan en vaak dingen uit de media moeten vernemen. We worden nu geconfronteerd met het argument dat je 161 miljoen zou verspillen als je B67 leeg zou laten staan. Dat wordt als argument gebruikt, maar dat is een bedrag waar wij als Kamer van tevoren niet over gedebatteerd hebben; dat is een overschrijding waar wij hier niet van tevoren over gesproken hebben. Voor de toekomst moeten we juist dat soort situaties zien te voorkomen, wat we nu ook besluiten, of we nou wel of niet gaan verhuizen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik met u eens. Dat is natuurlijk ook onze positie. Wij zitten in dat opzicht ook helemaal niet in de projectorganisatie. We zien niet alles voorbijkomen. We horen dat dingen bewegen. We zijn de commissie voor Binnenlandse Zaken, dus we zitten heel vaak aan het eind van het proces, maar dat is wel het moment waarop je, alles overziend, een keuze moet maken. Dat is de keuze waar we het vanavond over hebben. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, want natuurlijk zijn er risico's. Mevrouw Van der Graaf en anderen hebben ook een hele reeks vragen gesteld, die ik goed kan begrijpen. Het is goed om die discussie te voeren. Uiteindelijk zul je een afweging moeten maken en moeten besluiten wat je gaat doen. Ik vind wel dat het feit dat wij in 2016 de keuze hebben gemaakt, het proces zijn gaan vervolgen en er vervolgens een gebouw voor 161 miljoen is opgeleverd, een argument is dat we moeten afwegen. Want ik zou niemand kunnen uitleggen dat in dat proces een gebouw voor 161 miljoen wordt opgeleverd en dat we vervolgens tegen elkaar zeggen: ja, oké, we hebben iets anders besloten. Dat voelt iedereen wel aan. Je voelt misschien ook wel een beetje: ja, dat is nou eenmaal een gegeven. Maar ik kan dat niet uitleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Molen verdergaat met zijn inbreng.

De heer Van der Molen (CDA):

Het laatste wat ik opmerkte, was het volgende deel in mijn inbreng. Anderen hebben dat ook al gezegd: er staat een tijdelijke huisvesting voor ons klaar. Dat is een kopie van het parlement. We zijn in die zaal geweest, velen van ons in ieder geval. Je waant je, al is het dak wat lager, gewoon in de plenaire zaal, dus ik denk dat we daarmee uit de voeten kunnen. Wij hebben een keus gemaakt in 2016. Wij wisten toen niet alles. We weten nu ook nog niet alles. Dat zal de praktijk toch echt moeten uitwijzen. Maar in 2016 hebben we naar beste weten de keuze gemaakt om in één keer te verhuizen en een tijdelijke huisvesting te betrekken. Weten we nu dingen die we toen niet wisten? Ik weet er twee: corona en de stikstofproblematiek. Dat zijn twee zaken die toen niet op tafel lagen. Als je zou willen terugkomen op het besluit dat je toen hebt genomen, dan zou je dus vooral specifiek daarnaar moeten kijken. Bij corona is het vraagstuk: is de tijdelijke huisvesting waar we naartoe gaan coronaproof te maken? Als je kijkt naar alle rapporten, de gesprekken die we daarover hebben gehad en de aanvullende vragen die zijn gesteld, dan zou je kunnen zeggen: «Ja, het is nu niet ideaal functioneren hier. Het zal daar in B67 niet ideaal functioneren, maar het kan. Het is goed te doen.» Ik hoop dat dat heel snel gebeurt, maar het zal een tijdelijke maatregel zijn. Want ik hoop toch echt dat wij daar na de zomer minder mee te maken hebben dan nu en dat we er daarna nog veel minder mee te maken krijgen, omdat we dan niet meer met corona rekening hoeven te houden.

Voorzitter. Het tweede punt is stikstof. Daar is dit project al door vertraagd. Dat vraag ik ook nog heel specifiek aan de Staatssecretaris. Ik zie in de informatie die wij krijgen dat dit proces, via het inzetten van emissiearm materieel en andere ingrepen, ook met de strenge stikstofregels en de onduidelijkheid die er nog in zit, wel gewoon vlot van start kan gaan. Hoeven we daar geen extra vertraging in te verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit maar af, met alle interrupties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Collega's benoemden al het ongemak om over dit huis te spreken op deze dag, terwijl zo ontzettend veel mensen bang zijn dat ze ziek worden. We zitten in een crisis. Dat ongemak voel ik natuurlijk ook. Tegelijkertijd is het niet zomaar een gebouw. Het is het gebouw van alle Nederlanders. We kijken, denk ik, allemaal uit naar de dag dat iedereen hier weer op bezoek kan komen. Ik loop hier elke dag met plezier naar binnen, zoals velen van u, maar het gaat niet om wat ik of de heer Van Otterloo of mevrouw Sandra Beckerman ervan vinden. Wij zijn inderdaad passanten. Het is onze opdracht … Nou, ja, de heer Van Otterloo leek een passant, maar blijkt een blijvertje, een soort Heintje Davids. Dat is toch degene die steeds maar terugkomt? Goed, terug naar mijn inbreng. Het is misschien goed om scherp te hebben wat nu de rol van onze commissie is, want ook ik ben soms geneigd om te denken: moet ik deze bouwtekening nu bekijken, is dit het budget, klopt dat allemaal wel? Onze taak in deze commissie is om te controleren of de regering, in de persoon van de Staatssecretaris, voldoet aan de opdracht die gegeven is vanuit dit huis. Ik kijk ernaar als hoeder van dit huis, het huis van de democratie, en ik kijk ernaar met het oog van de gebruikers: van ons als passanten, de mensen die hier langer werken, maar ook alle Nederlanders die hier op bezoek komen. En dan denk ik dat we het allemaal eens zijn over één ding, en dat is het gegeven dat hier groot onderhoud gepleegd moet worden, of je dat renovatie noemt of «sober en doelmatig». Het moet gebeuren. Bij de SP kwam een plafond naar beneden, bij de Partij van de Arbeid dansen de muizen op tafel, ook als de kat gewoon thuis is. We hebben allemaal kunnen zien in alle hoeken en gaten wat er moet gebeuren. Er moet hier gewoon groot onderhoud worden gedaan. De vraag is natuurlijk: kunnen wij in dat proces van groot onderhoud als Kamer onze controlerende taak goed vervullen? Krijgen wij alle informatie? Zien wij dat de Kamer als Hoog College van Staat ook zo bejegend wordt? Laat ik het ook maar over bejegening hebben, en dan zou ik de Staatssecretaris het volgende willen meegeven. We hebben hier technische briefings gehad. We horen van onze collega's van de contacten die er zijn met de verschillende partijen, onder andere met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik zal u zeggen, het viel mij niet licht, die technische briefing met die meneren. Als ze mijn eigen huis zouden verbouwen, zou ik een hartig woordje met ze gesproken hebben. We kunnen het hebben over de Kamer die door de stikstofproblematiek en aanvullende duurzaamheidseisen van D66 steeds andere eisen op tafel legt, maar dat is niet relevant. Wat relevant is, is dat het Rijksvastgoedbedrijf uitvoerder is van de wensen van het Hoge College van Staat dat de Kamer is. Zo willen we ook bejegend worden. Ik denk dat dat belangrijk is en ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen of hij dat ook zo ziet.

Twee. Daar hoort ook bij dat als er afspraken gemaakt zijn, bijvoorbeeld over het programma van eisen, waar de heer Middendorp al over sprak, er een harde garantie moet zijn dat dat programma van eisen gewoon uitgevoerd wordt als dat eenmaal afgesproken en behandeld is en daarover adviezen zijn gegeven. Er is groot onbehagen bij iedereen over dat programma van eisen, niet in de zin van wat er op tafel ligt, want daarover heeft de Kamer zich uit kunnen spreken, maar wel vanwege het feit dat daaraan geknabbeld wordt. Ik zeg het maar gewoon: op het moment dat wij dit pand verlaten – ik geloof dat anderen het ook hebben gezegd – kunnen wij hier niet iedere dag zijn als bouwheer, dus wie garandeert ons dat dit plan ook wordt uitgevoerd? Die garantie moeten we krijgen van u, Staatssecretaris. Ik wil graag weten op welke manier u dat gaat monitoren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ik kom bij mijn laatste punt. Ik sluit aan bij de heer Van Otterloo. Hij was erbij, dus hij kan het weten, zeg ik dan maar. Graag op basis van het rapport en van wat de heer Van Otterloo zegt een reflectie van de Staatssecretaris op de mogelijkheid om gefaseerd te verbouwen. Ik wil hem vragen om specifiek op een paar punten in te gaan: ten eerste de kosteneffectiviteit ervan, ten tweede de veiligheid – coronaproof, brandveiligheid, beveiliging van personen – ten derde de gevolgen voor de horecaondernemers, ten vierde de stikstofproblematiek en tot slot het punt dat mevrouw Beckerman maakte, namelijk het feit dat Rijkswaterstaat zegt dat er behoefte is aan meer regie en een kleinere schaal bij grote projecten. Zou dat ook niet op dit project van toepassing moeten zijn? Zo ja, wat betekent dat dan? Zo nee, waarom niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot vijf over half negen. Dan zien we elkaar hier weer terug.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Twee interrupties in tweeën richting de Staatssecretaris. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: is de beantwoording in een bepaalde volgorde, zijn er blokjes? Hoe gaan we het doen? Misschien kunnen we dat zo dadelijk meekrijgen. Ik wil voorstellen aan de leden dat we telkens een blokje afronden en dan interrumperen. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris, die mij vooraf aangeeft in welke blokjes hij gaat antwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor de gestelde vragen en de inbreng. Het lijkt mij goed dat ik na een algemene inleiding inderdaad de beantwoording in blokjes doe. Er zijn een groot aantal vragen gesteld en die zijn samen te vatten in een aantal thema's. Allereerst het vraagstuk van gefaseerd verbouwen. Ten tweede het vraagstuk van beveiliging en brandveiligheid. Het derde is het functioneel voorontwerp van de Tweede Kamer. Het vierde is de situatie rondom covid en B67. Het vijfde is financiën en het zesde is overig.

De voorzitter:

Het derde blokje heb ik even gemist bij het opschrijven.

Staatssecretaris Knops:

Het functioneel voorontwerp Tweede Kamer. De governance zit bij overig.

De voorzitter:

Oké, de governance hebben we bij overig zitten. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris eerst met de inleiding begint. Wellicht geeft de inleiding ook reden tot interruptie, dus als de inleiding geweest is, kijk ik ook even rond.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Sommige leden spraken van ongemak. Ook werd opgemerkt: we zouden liever een saai debat hebben in deze tijd. Dat hebben we allemaal, denk ik. We leven immers in bijzondere tijden en praten over zoiets groots wat ook nog de Kamer zelf raakt, net als ons allemaal aan het Binnenhof, roept soms enig ongemak op. Tegelijkertijd hebben we ook geen andere keuze dan er in rationale zin over te besluiten. Het is dan ook goed dat dit algemeen overleg plaatsvindt met de commissie Binnenlandse Zaken.

We zijn allemaal aan het Binnenhof gehecht. Velen van ons hebben hier heel wat jaren rondgelopen. Anderen zijn zelfs weer teruggekeerd. Sinds 1992, waar de heer Van Otterloo over sprak, is er veel veranderd, weet ik mij te herinneren. Neem veiligheid: de wereld ziet er nu wel anders uit. Het Binnenhof is de bakermat van onze democratie, zoals door een aantal van u is gezegd. Hier is onze geschiedenis begonnen. Deze plaats is onlosmakelijk verbonden met grote namen uit onze parlementaire geschiedenis, zoals Jacoba van Beieren, Johan van Oldenbarnevelt – daar wordt nog naar gezocht – de gebroeders De Witt, Aletta Jacobs en Rutger Jan Schimmelpenninck. Het Binnenhof is de plek waar de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State en het Ministerie van Algemene Zaken domicilie houden. Het is de plek waar Nederland door de eeuwen heen vorm kreeg en bleef veranderen. Hier werden grote keuzes gemaakt en ook voorbereid. Hier, voor de deur, werd en wordt gedemonstreerd voor of tegen iets en wordt, zoals het ons betaamt, ook altijd weer een compromis gevonden. Geen complex in Nederland, durf ik wel te zeggen, heeft meer historie. Dat is denk ik ook de reden dat zovelen betrokken zijn bij dit onderwerp.

Voorzitter. Verbouwen is emotie, wist oud-minister Liesbeth Spies al, de voorzitter van de stuurgroep renovatie Binnenhof, die in 2015 het eerste advies uitbracht en adviseerde om de renovatie in één klap te doen. Een tijdelijke verhuizing van het Binnenhof is ingrijpend. Ik kan het niet minder ingrijpend maken. Het is bijzonder ingrijpend voor die mensen die hier jaren dag in, dag uit hun werk doen, en daar bent u er een van. Hoezeer we het er ook het beste van willen maken, niemand staat te juichen bij deze verhuizing. Dat heb ik ook niemand horen doen. Iedereen heeft bedenkingen en vraagt zich af wat het beste is en wat de risico's zijn. Het is ook moeilijk voor te stellen dat een generatie politici, namelijk degenen die op 17 maart gekozen worden, de sfeer van het Binnenhof tijdelijk niet of maar beperkt meekrijgt. Tegelijkertijd verplicht onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het Binnenhof ons om nu te doen wat toekomstige generaties van ons mogen eisen, namelijk het Binnenhof toekomstbestendig en veilig maken. Dit is ook de politieke opdracht die het kabinet in 2016 meekreeg, ook vanuit de Kamer.

De afgelopen jaren is samen met uw Kamer hard gewerkt aan die opdracht en zijn mensen bezig geweest om invulling en uitvoering te geven aan de politieke opdracht die er lag. We weten allemaal dat de uitvoering volop in de aandacht staat. Dat geldt voor allerlei dossiers en dit is ook zo'n project. Misschien is het soms saai – het is maar net of je van bouwen houdt of niet – maar het is buitengewoon relevant en het staat volop in de politieke spotlights. De overwegingen uit 2016 om tijdelijk het Binnenhof te verlaten en te verhuizen naar tijdelijke huisvestingen zijn nog steeds relevant en actueel en vormen nog steeds het kader, de opdracht en de voorwaarden waarbinnen we het project renovatie Binnenhof concretiseren.

Samengevat gaat het om de volgende voorwaarden, die dus dateren uit 2016 en nog altijd gelden. Allereerst moeten de continuïteit en de representativiteit van het parlementaire proces gewaarborgd zijn. Laten we niet vergeten dat hier heel bijzondere dingen gebeuren. Iedereen kijkt hiernaar. Dit proces moet gegarandeerd kunnen worden. Twee. De veiligheid en de bedrijfszekerheid moeten gewaarborgd zijn. Drie. De overlast voor gebruikers en omgeving moet beperkt zijn. Vier. Het project moet sober en doelmatig – dat was de opdracht indertijd – worden uitgevoerd, zoals ik al heel vaak in deze Kamer heb gezegd, met een taakstellend investeringsbudget van 475 miljoen euro, prijspeil 2015, en een totale renovatieduur van vijfenhalf jaar. Dat besluitvormingsproces sinds 2016 is zorgvuldig en ook langdurig geweest. Daar zit ook een element van governance in. De wereld is bovendien veranderd in die tijd. Dat speelt wel een rol in hoe dit proces georganiseerd is. Ik kom daar later nog op terug.

Gelet op de opdracht liggen we in alle opzichten op schema. De meest recente toetsing door VPRC, waartoe ik na gesprekken met het presidium heb besloten, ook om te voorkomen dat we in een soort tunnelvisie zouden belanden, in de woorden van het presidium, en we alleen maar zouden zeggen «het besluit is toen genomen en whatever it takes, wij gaan dat besluit uitvoeren», toont aan dat renoveren in één keer nog steeds de te verkiezen variant is. Dat geldt voor de duur van de verbouwing, voor de veiligheid – we weten allemaal dat sinds 2016 de veiligheidssituatie met alle incidenten die hebben plaatsgevonden rondom de Tweede Kamer maar ook wereldwijd niet verbeterd is – en voor de kosten. Het gaat erom, het democratisch proces en de werkzaamheden zo goed mogelijk door te laten gaan. Ook dat is getoetst. Dat wordt ook steeds belangrijker, want de Kamer vergadert steeds meer, ook in recessen, waar dat in het verleden veel minder gebeurde.

Daarentegen is in de toetsing aangetoond dat gefaseerd renoveren meer kost, dat het langer duurt en dat het daardoor meer risico's in zich heeft. Uiteraard is en blijft het altijd mogelijk – ik hecht eraan om dat hier te zeggen – om terug te komen op een eerder genomen besluit. Dat is ook de kern van de zaak. Dat is wat hier elke dag opnieuw besloten wordt. Er wordt hier regelmatig teruggekomen op eerder genomen besluiten. Maar wel moet gekeken wat er allemaal al gebeurd is en wat de consequenties zijn van de eerder genomen besluiten. Ik ben daarvoor verantwoordelijkheid, want die opdracht van het vorige kabinet heb ik geërfd toen ik aantrad als Staatssecretaris. Als je daarvan afwijkt, moeten de argumenten zwaarder wegen dan eventuele argumenten die nu zouden spelen om de uitkomst van de discussie van 2016 – een aantal van u heeft eraan gerefereerd dat hierover uitvoerig gediscussieerd is in de Kamer en heeft ook aangegeven welke posities toen werden ingenomen – anders te laten zijn.

Voorzitter. Laat ik helder zijn, die argumenten zie ik op dit moment niet. Dat zeg ik mede op basis van de rapporten waar we vandaag over spreken. Ten aanzien van bijvoorbeeld veiligheid mogen we geen enkele concessie doen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik niet kan en wil dragen. Ik hoop dat ook de Kamer daar zo over denkt. Het kan altijd zo zijn dat leden van dit parlement, of het parlement als geheel, te maken krijgen met bepaalde dreigingen. Als er dan zaken fout lopen, dan wordt er ook – niet alleen, maar ook – gekeken naar de vraag in hoeverre het ontwerp of het bouwproces daartoe aanleiding heeft gegeven. Alles is uniek, maar de gebeurtenissen in Washington werden natuurlijk ook genoemd. Wat er in Washington is gebeurd, is natuurlijk ook niet ondenkbeeldig in Nederland. Laten we hopen dat het hier niet gebeurt, maar het is niet onvoorstelbaar. En bij een gefaseerde renovatie zou in dat scenario het parlementaire proces op een deel van het Binnenhof plaatsvinden, terwijl er vlak daarnaast een bouwplaats is, dus in en om diezelfde gebouwen. Dat is geen goed idee; dat is indertijd, in 2016, ook door de Kamer zelf al aangegeven.

Bij de renovatie van de plenaire zaal is er bovendien geen serieus alternatief binnen het Kamergebouw. En de hinder van een gefaseerde renovatie wordt te groot geacht voor de omgeving, maar vooral ook voor de Kamerbewoners, en staat daardoor op gespannen voet met de voorwaarde dat het proces ongestoord door moet kunnen gaan.

De brandveiligheid is een nóg grotere bron van zorg. Dat zeg ik op basis van de adviezen die de brandweer aan het college van burgemeester en wethouders van Den Haag heeft gegeven. Men heeft na herhaaldelijk waarschuwen ook nu weer aangegeven dat de grenzen van de brandveiligheid van het complex in zicht zijn. Mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Dat betekent dat we dus in blessuretijd zitten. De huidige situatie is een gedoogsituatie.

Ik kom op de kosten. Dadelijk kom ik op de vragen van de heer Kops daarover. Een gefaseerde renovatie zal minimaal 36% duurder uitpakken en zal waarschijnlijk twaalf jaar duren. Het «maximaal» is lastiger in te vullen, want hoe langer het duurt, hoe onoverzichtelijker het is, hoe meer risicofactoren er zijn en hoe meer marges je moet aanhouden. Maar laat ik eens even uitgaan van die minimaal 36%. Dan kunt u zelf uitrekenen aan de hand van het huidige budget en het prijspeil van 2020 wat dat dan doet.

Kortom, wat mij betreft is het tijd om gezamenlijk onze verantwoordelijkheid te nemen en op basis van die nieuwe toetsing eerst te concluderen dat er geen sprake is van tunnelvisie en dat de argumenten die indertijd golden, nog steeds gelden, en daarna dat het besluit uit 2016, waar al jarenlang aan gewerkt is, ook volgens dat proces moet worden uitgevoerd. Want als je dat niet doet, zitten daar grote financiële en andere consequenties aan vast. Overigens is er aan dat besluit van 2016 niet alleen door het Rijksvastgoedbedrijf jarenlang gewerkt, maar dat is ook in samenspraak met de Kamer gebeurd.

We zijn op schema en we zijn gereed, en samen met de vier gebruikers is inmiddels het eerste deel van het project renovatie Binnenhof vrijwel afgerond. Een belangrijke eerste stap was het opstellen van een programma van eisen van alle gebruikers. En op basis van dat programma is en wordt de tijdelijke huisvesting gerealiseerd en zijn ontwerpdocumenten voor de renovatie opgesteld. Die tijdelijke huisvestingen zijn zodanig gevorderd dat, zoals voorzien, de verhuizing deze zomer kan plaatsvinden. B67 is op 18 december jongstleden opgeleverd en Lange Voorhout is zo ver gereed dat het volgende maand in gebruik kan worden genomen. Lange Voorhout is voor de Eerste Kamer de tijdelijke huisvesting.

Verder zijn we inmiddels zo ver met de voorbereidingen dat de daadwerkelijke renovatie van het Binnenhof direct na de verhuizing kan gaan aanvangen. Ik wil dit punt nog eens benadrukken, omdat ook nu weer, maar ook eerder bij de briefings, van uw zijde de vrees werd geuit dat we zouden gaan verhuizen en dat er vervolgens niets zou gaan gebeuren op het Binnenhof. Dat is uiteraard een onwenselijk scenario en dat kunnen we ons ook niet permitteren, gezien de tijdslimiet van vijfenhalf jaar. Om dit ongewenste scenario te voorkomen zijn er inmiddels ook drie samenwerkingsovereenkomsten met aannemers afgesloten. Zo kan direct na de verhuizing worden gestart met de eerste werkzaamheden.

Het is ook relevant om hierbij het functioneel voorontwerp te noemen van het gebouwdeel Tweede Kamer. Dat is inmiddels vastgesteld. Dat geldt ook voor de voorontwerpen van de gebouwdelen Eerste Kamer en Raad van State. Het voorontwerp van het Ministerie van Algemene Zaken is gereed en de definitieve vaststelling zal na toetsing zo snel als mogelijk plaatsvinden.

Voorzitter. In zo'n proces ga je altijd van grof naar fijn. Indertijd is de opdracht gesteld met een taakstellend budget van 475, sober en doelmatig. Dat was de opdracht van toen. Inmiddels zijn er allerlei mensen die zeggen: misschien moet het helemaal niet sober en doelmatig. Ik heb dat ook gezien in het debat. De heer Kops was het niet, want hij heeft er iets anders over gezegd, maar er zijn ook mensen die zeggen: waarom zou je zo'n historisch gebouw sober en doelmatig moeten aanpakken? Maar «sober en doelmatig» was wel de politieke opdracht die indertijd is gegeven.

In dat ontwerpproces kom je dus tussentijds altijd vragen tegen die je niet had voorzien en die je in gezamenlijkheid moet bespreken en oplossen. Dat is heel logisch en dat hebben we ook gedaan. Ik zal er een aantal noemen die in de afgelopen periode aan snee zijn geweest, op tafel zijn gekomen, en die in samenwerking met de verschillende gebruikers hebben geleid tot aanpassingen.

Allereerst is er de kwestie van stikstof. Die heeft inderdaad geleid tot een vertraging van een jaar, en ook 25 miljoen euro extra kosten. Dat heeft het kabinet opgelost, omdat de opdracht nog steeds rechtovereind stond.

Daarnaast is de veiligheidssituatie veranderd; ik noemde het net al. Dat betekent dat er ook al bij de tijdelijke huisvesting aanvullende maatregelen genomen zijn. Dit is ook een van de antwoorden op de vraag van mevrouw Beckerman, namelijk waarom de aanvankelijke ramingen voor die tijdelijke huisvesting lager waren dan ze nu zijn. Die aanvullende maatregelen zijn genomen als gevolg van de nieuwe veiligheidseisen. Daarmee is ook een bedrag van circa 25 miljoen gemoeid.

Ook speelt dat hoe langer een project duurt, hoe meer je te maken krijgt met wat wij «marktspanning» noemen, zeker in een markt als deze. De prijzen staan onder druk en gaan stijgen. Natuurlijk heeft de coronacrisis voor ons, misschien tijdelijk, vanuit financieel oogpunt een positief effect. Maar kijk eens naar hoe de huizenmarkt zich de afgelopen jaren spectaculair, en voor sommigen dramatisch heeft ontwikkeld. U kunt zich dan voorstellen dat bedragen die in 2015 werden genoemd, vijf of zes jaar later van een totaal andere orde zijn. Dat behelst op dit moment al een bedrag van 15,7 miljoen euro.

We hebben de kwestie over de architecten gehad. Dat debat is gevoerd en dat ga ik hier niet overdoen, maar de rekening die daarvoor is betaald, was 2,7 miljoen euro. Ook dat hebben we opgelost.

Er zijn verzoeken van wijzigingen ingediend ten aanzien van de verschillende gebouwen. Inmiddels zijn er alleen al voor de tijdelijke huisvesting B67 61 verzoeken tot wijziging ingediend. Dat zijn allemaal verzoeken die op verzoek van de gebruiker tot stand zijn gekomen: soms de gebruiker én het Rijksvastgoedbedrijf, soms de gebruiker. En het betreft allemaal zaken die over het algemeen ook wel reëel zijn. Je moet dan kijken hoe je ze gaat oplossen. Ik noemde de beveiliging al, maar de verzoeken liggen ook op het vlak van audiovisueel, ICT, een andere indeling van servicelijnen en sanitair.

Dan kwam vorig jaar maart COVID-19 om de hoek kijken. Dat heeft ook gevolgen. Dat heeft gevolgen voor B67 en dat heeft eigenlijk gevolgen voor elk gebouw, zelfs voor het gebouw waarin we ons nu bevinden en voor hoe we hier rondlopen. Dat is hopelijk een tijdelijke situatie. Niemand weet het natuurlijk zeker, maar ik heb goede hoop dat als de Kamer verhuisd is en moet gaan werken in B67, we in een heel andere situatie zitten. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, zijn we voorbereid, ook op basis van het gezamenlijk onderzoek dat is gedaan. B67 is natuurlijk een ander gebouw dan het huidige gebouw van de Tweede Kamer. Maar we zijn erop voorbereid dat ook B67 op een veilige manier gebruikt kan worden, uiteraard met een aantal maatregelen die genomen worden ten aanzien van het gebruik, maar dat geldt in het huidige gebouw ook.

Er zijn wat vragen gesteld over de veiligheid van B67. Is de veiligheid daar up-to-date of niet? Naar aanleiding van de gebeurtenissen van vorige week in Washington hebben we nog een keer een check gedaan. We hopen natuurlijk dat zoiets hier niet gebeurt, maar het zou kunnen gebeuren. Hoe is dat gebouw dan beveiligd? Het pand voldoet gewoon aan het plan van eisen voor de beveiliging dat de Tweede Kamer, de gebruiker Tweede Kamer heeft opgesteld. Het biedt een vergelijkbare weerstand als het huidige Binnenhofcomplex. Alleen, als de Kamer hier zou blijven zitten, dus niet naar een tijdelijke huisvesting zou gaan, en dan zou gaan verbouwen, komen we in een beduidend slechter scenario ten aanzien van de veiligheid. Want door het vele kruislingse verkeer dat hier dan plaatsvindt, is die veiligheid dan niet meer te organiseren.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want ik krijg de indruk dat er nu blokjes door de inleiding gaan lopen. Volgens mij wordt dat een beetje...

Staatssecretaris Knops:

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord. Anders wordt de inleiding erg lang. Ik zeg dit niet om druk op u uit te oefenen, maar anders gaat het allemaal een beetje door elkaar heen lopen.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Wat er op dit moment dus speelt, is dat die veiligheid in zo'n scenario heel lastig te garanderen is.

Dit proces gaat natuurlijk nog een aantal jaren duren, zeker ten aanzien van de verbouwing hier. Ik kan u beloven dat we in dat proces ook zaken zullen tegenkomen die niemand had kunnen voorzien. Dan gaat het erom, die zaken telkens op een goede manier op te lossen in het verkeer tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de gebruiker. Het overzicht dat ik u net heb gegeven geeft al aan dat we dat ook al gedaan hebben in de afgelopen periode.

Voorzitter. Ik kijk met een open mind. Ik heb dat indertijd als Kamerlid gedaan en heb dat nu weer gedaan. Dan ben ik heel rationeel ingesteld en vraag ik me af: hoe kunnen we voor het minste geld het meeste effect bereiken? Dus: hoe kunnen we voldoen aan «sober en doelmatig», en tegelijkertijd het parlementaire proces op een goede manier garanderen, zonder vertraging op te lopen en onnodige risico's te lopen? Als ik zo terugkijk en me deze vragen stel, kom ik tot de conclusie dat er maar één optie mogelijk is, namelijk dat de Tweede Kamer tijdelijk gaat verhuizen, hoezeer dat ook omgeven is met gevoelens van enige weemoed, ook bij mezelf. Die conclusie zal u niet verbazen, voorzitter. De Tweede Kamer moet tijdelijk verhuizen om daarna zo snel als mogelijk weer terug te komen naar het Binnenhofcomplex. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere gebruikers. Dat zijn we verplicht aan onszelf, maar dat zijn we vooral ook verplicht aan degenen die na ons hier komen, omdat dit gebouw inderdaad duurzaam gerenoveerd moet worden voor de komende decennia, zou ik bijna zeggen. Voor diegenen die zeggen dat het alleen maar groot onderhoud is: we hebben eerder al in de briefings aangegeven dat 70% van het budget van 475 prijspeil 2015 installaties zijn. Dat kun je onderhoud noemen, maar het is wel een gigantisch groot bedrag en daar opereer je echt in het hart van het gebouw. Dat is mijn opgave, om dat voor elkaar te krijgen, om te voldoen aan de politieke opdracht die indertijd ook door de Kamer gegeven is. Die willen we zo snel en goed als mogelijk uitvoeren.

Dat is de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik eerst even kijken, want ik heb in elk geval al een vinger gezien van de heer Van Otterloo. Ik kijk even of er meer leden zijn die een interruptie willen plegen. Het loopt een beetje door elkaar heen nu, maar laten we even kijken hoe we zo dadelijk uitkomen bij de interrupties. De heer Van Otterloo, gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het is wat lastig, omdat er gelijk ook heel veel voorbeelden en details aan de orde komen. Ik begrijp het punt van de Staatssecretaris over de veiligheid, maar of een apenrots veilig is, weet ik niet. Hij heet apenrots en als ik kijk naar wat er bij het Capitool in Washington is gebeurd, is dat nou juist het beklimmen van een wat op zichzelf een onneembare vesting leek te zijn door allerlei groepen die je niet binnen wilt hebben. Ik begrijp wel het punt over verkeer heen en weer, dat je dat hebt, maar ik begrijp bijvoorbeeld niet het punt over de vergaderzaal. Ik heb begrepen, maar misschien ben ik verkeerd geïnformeerd, dat gepoogd wordt om de Oude Zaal weer in zijn oude luister te herstellen en ik gun de toekomstige Kamerleden ook echt een wat langjarig verblijf in die Oude Zaal als die weer helemaal hersteld is. Dat zou je op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik solliciteer niet naar de functie van projectleider, maar ik zou zeggen dat daar dus allerlei mogelijkheden liggen om het beter op elkaar in te stellen, om dat goed te doen. Ik heb grote twijfels over die twaalf jaar. Ik zou daar toch iets over willen horen van de Staatssecretaris. Er zijn hier door een aantal collega's voorstellen gedaan. Hoe groter je het maakt, hoe ingewikkelder het wordt en hoe meer kans er is op onderlinge vertraging, terwijl je bij de gefaseerde aanpak veel sneller kunt opereren.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag van de heer Van Otterloo wel. Idealiter zou je zeggen: als je alles precies achter elkaar doet, heb je minder kans op verstoringen. Het is complexer als je dat in één keer doet. Dat is, zoals mevrouw Beckerman net ook zei, de aanpak van Rijkswaterstaat en zekere zin klopt die. Als je dingen, projecten, opknipt – dat geldt bij de ICT ook – worden ze minder complex en is de kans kleiner dat er onderlinge interactie is. Tegelijkertijd – dat is het grote nadeel – als je alle voorwaarden op een rijtje zet waaraan voldaan moest worden en je dan inzoomt op bijvoorbeeld het aspect kosten … Dit nog even los van de check die nu gedaan is met de kosten die al gemaakt zijn, want die kan ik niet wegpoetsen. Die vloeiden voort uit de opdracht die er lag.

Stel dat er nou een blanco situatie was, gewoon een blanco situatie, en we zouden dat debat van 2016 overdoen. Dan nog geldt: als je het doet terwijl je hier blijft zitten, heb je langer overlast en heb je ook in zekere zin meer risico's omdat je verschillende processen door elkaar laat lopen. Dat is het verschil. Je hebt het parlementaire proces dat hier loopt. Je hebt een veiligheidsproces, waarbij je eigenlijk zo min mogelijk verstoringen en risico's wilt hebben van allerlei bouwvakkers. Daar heeft de BBC een aantal oplossingen voor gegeven, maar dat zijn oplossingen die ook weer een behoorlijke impact hebben op de omgeving en op het proces dat in het gebouw plaatsvindt. U zult dan zeggen «daar heb ik niet zo'n boodschap aan, net zo min als aan dat het langer duurt», maar daar zitten zo veel meer risico's aan – dat vertaalt zich in die 36% extra kosten – dat die risicoparagraaf – dat is misschien de paradox van het verhaal – onevenredig toeneemt.

Dan kom ik weer bij die opdracht, binnen tijd en budget, en dan ga ik iets doen waardoor ik het risicoprofiel van het project vergroot. En waarom? Om niet te hoeven verhuizen. Daar komt nog bij in deze situatie dat we inmiddels al vijf jaar uitvoering aan het geven zijn met die uitvoeringsorganisatie aan de politieke besluiten die eerder genomen zijn. Dus als je daar op je schreden terugkeert, kun je niet zeggen: dat gebouw kan je voor iets anders gebruiken. Dat kan natuurlijk wel. Je kunt B67 voor van alles gebruiken. Het is jarenlang het Ministerie van Buitenlandse Zaken geweest. Er is alleen voor heel veel vertimmerd specifiek voor de gebruiker die er nu in komt voor vijfenhalf jaar. Al dat soort zaken moet je meewegen.

Het feit dat het debat over al dan niet gefaseerd verbouwen nu weer op tafel ligt, is helemaal niet zo vreemd. Dat lag er in 2015 en 2016 ook. Alleen is toen de conclusie getrokken, door het toenmalige kabinet met instemming van de Kamer, om het op deze wijze te doen. De afgelopen vijf jaar is daar consequent, ook met de gebruikers – niet alleen de gebruikers van de Tweede Kamer, maar ook met de andere drie – naartoe gewerkt. Op het moment dat je daar nu een andere beweging in maakt, nog afgezien van de veiligheidssituatie, waarvan ik zojuist zei dat die echt niet verbeterd is in de afgelopen vijf jaar, loop je dus enorme risico's en dat is precies wat VPRC in zijn rapport becijferd heeft.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wat ik niet begrijp is hoe het tussen «88 en «92 in vier jaar lukte om een heel nieuw gebouw neer te zetten, om gebouwen te slopen en een heel nieuw gebouw neer te zetten. We begonnen in «88 en de zaal is in mei «92 opgeleverd. Daarna hebben er nog wat renovaties plaatsgevonden in het geheel. Nu zegt de Staatssecretaris: als we dit gaan renoveren, kan het twaalf jaar kosten. Dat gaat er bij mij niet in, want het is niet zo veel ingewikkelder om een gebouw te renoveren. Daar zitten beperkingen aan, maar we hebben niet te maken met het Rijksmuseum, dat ook vreselijk uit de klauwen liep qua tijd bij de renovatie. We hebben hier te maken met een gebruiksgebouw waarin een aantal installaties dringend aan vervanging toe is. Daar ben ik het helemaal mee eens.

En dan de veiligheid. Ik ben me er zeer van bewust dat er wat betreft de veiligheid andere eisen zijn. Ik heb nog het ontwerp gezien waarbij de passage bedoeld was als een parallelweg van de Poten. Dat was dus gewoon openbare ruimte. Daarom zijn ook die mooie roltrappen in de hal gemaakt. Ik ben me er dus zeer bewust van dat dat andere eisen stelt, maar ik vraag me af of het gebouw B67 echt zo veel beter is, ook qua ligging en qua omgeving, dan dit gebouw om te beveiligen, ook tijdens de renovatie.

Staatssecretaris Knops:

Dit gebouw en B67 zijn in principe, als ze normaal in gebruik zijn, vergelijkbare gebouwen qua beveiliging. Ze zijn allebei uitstekend te beveiligen. Het punt doet zich voor dat als je nu tijdelijk verhuist naar B67 daar maar één proces loopt, namelijk het parlementaire proces. Als je hier blijft, loopt er een aantal processen door elkaar en met name dat kruisen van die verschillende stromen leidt natuurlijk tot extra kosten als je dat allemaal wil beveiligen op die bouwplaats. Mensen komen hier werken, mensen die hier normaal alleen met een pas door de scanstraat binnen komen.

Toen ik hier in «92 rondliep als student, kon ik gewoon doorwandelen, ging ik op de tribune zitten en ging ik de debatten volgen. Dat is ondenkbaar tegenwoordig. Ook daarvoor liggen er verantwoordelijkheden, even los van die brandveiligheid. Al die kabels, leidingen en installaties zitten niet toevallig in het hart van het gebouw. Daar moet je overal voor zijn. Dat loopt door het hele gebouw heen. Dat raakt natuurlijk ook aan die brandveiligheid, waar de brandweer al jaren van zegt: dat kan niet meer op deze manier. Daarom is dat besluit ook genomen.

Als we het hebben over die processen en de governance – ik kom daar zo nog op – is het belangrijk om dat procespad goed af te lopen en elke keer in die trechter van grof naar fijn afwegingen te maken en daar vervolgens consequent op door te gaan. Je komt altijd dingen tegen in zo'n groot project, zeker in zo'n oud gebouw als dit. De vergelijking met het Rijksmuseum maak ik ook weleens. Ik kan ook nog wel andere oude panden noemen. Je weet nooit precies wat je tegenkomt. Je weet het ongeveer, maar nooit precies. Daar zitten dus altijd risico's aan.

Er is een politieke opdracht, die indertijd veel steun had. Daar was eigenlijk iedereen het over eens in de Kamer. Misschien niet over het scenario van verbouwen, maar wel over het feit dat het sober en doelmatig moest worden. Die ligt nog steeds op tafel. Er is niemand die ooit heeft gezegd: doe er maar op prijspeil 2015 100 miljoen bij, want dan kunnen we die risico's afdekken. De opdracht waarmee u indertijd het kabinet op pad heeft gestuurd – u was er toen even niet, maar uw collega's wel – zijn we nu aan het uitvoeren. En natuurlijk wordt er bijgetuned. Er zitten al behoorlijke disclaimers bij. Die hebben we ook in de voortgangsrapportage geformuleerd. Dat zijn de disclaimers ten aanzien van marktspanning, want die kan niemand beïnvloeden, en ten aanzien van veiligheid. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat moet gewoon op het peil zijn van het moment dat je het oplevert. Dat zijn geen statische doelen. Dat zijn bewegende doelen, helaas. Dat kost dus extra geld, maar dat kan niet als een overschrijding worden neergezet omdat dat behoort tot de disclaimers. Dat levert niet dikkere vloerdekking op of betere stoelen. Dat is puur om het gebouw functioneel te kunnen houden. Dat is de opgave die er ligt. Binnen de kaders die ik zojuist heb opgenoemd, hebben we de afgelopen vijf jaar gewerkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn inleiding. Volgens mij hebben heel veel partijen, vrijwel allemaal, veel woorden besteed aan het proces. U gaat in uw inleiding heel snel weer naar de inhoud en dat snap ik. U staat ergens voor en u hebt inderdaad een opdracht gehad, maar volgens mij moet u het toch met de Kamer eens zijn dat we gewoon in een lelijke situatie terecht zijn gekomen. In ieder geval bij ons heerst het echt het gevoel van: was dit nou nodig geweest? Hadden de Staatssecretaris, de Kamer en het Rijksvastgoedbedrijf, iedereen die erbij betrokken is, niet eerder in het proces de koppen bij elkaar kunnen steken en kunnen voorkomen dat we, zoals we nu, met totaal verschillende opdrachten en totaal verschillende rapporten hier in de Kamer, maar ook via de media, bezig zijn, dat het eigenlijk een soap geworden is? Zou de Staatssecretaris juist hierop kunnen reflecteren in zijn inleiding, en ook op zijn eigen rol: wat had hij mogelijk anders of beter kunnen doen?

Staatssecretaris Knops:

Om met dat laatste te beginnen: het kan altijd beter. Dus dat voorop. De verwarring die aan uw kant ontstaan is, kan ik me goed voorstellen en dat heeft alles te maken met die governance. Ik zal er zo nog wat uitvoeriger op terugkomen, maar in essentie ziet de governance er als volgt uit. De vaste commissie van Binnenlandse Zaken is controleur – mevrouw Ploumen zei dat heel juist – van het kabinet ten aanzien van die opdracht, die politieke opdracht, die toen gegeven is. Daar wordt de Kamer ook over geïnformeerd middels de voortgangsrapportages, ook ten aanzien van de kosten, de kostenontwikkelingen, en de veranderingen ten opzichte van de oorspronkelijke opdracht. Dat doen wij in die voortgangsrapportages.

Daarnaast heeft het Rijk als eigenaar van dit complex nauw overleg met de gebruikers. Dat zijn er vier. Het hele Binnenhofcomplex heeft vier gebruikers. De Tweede Kamer is de grootste en ook de meest in het oog springende. Daar werken ook de meeste mensen. Dit is het grootste gebouwendeel van het hele complex. In de processen waarin je zit, van een voorontwerp, een definitief ontwerp en een plan van eisen, ga je met die gebruikers om tafel zitten. Dat hebben we georganiseerd via de Bouwbegeleidingscommissie, waar zowel Kamerleden in zitten als ambtelijke vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. Uiteindelijk heeft het presidium, als bestuur van de Tweede Kamer, daar ook een belangrijke rol in. De Tweede Kamer heeft dus meerdere rollen: de rol van controleur, ten aanzien van het grote verhaal, en de rol van gebruiker, waar ook bepaalde verplichtingen en rechten uit voortvloeien in de zin van hoe je met elkaar omgaat en hoe je communiceert. Dat doen we ook met de andere drie gebruikers.

Op een gegeven moment is de discussie opgepopt of het wel verstandig is om in één keer eruit en weer erin te gaan. Daar hebben we gesprekken over gehad. Ik ben ook bij het presidium geweest. Ik heb daar met het presidium over gesproken. Waar we wel overeenstemming konden bereiken over het onderzoek naar het covidproof zijn van B67, was er een verschil van opvatting ten aanzien van de opdracht hoe je nu kunt voorkomen dat er een tunnelvisie gaat ontstaan. Kort en wel heb ik geredeneerd – dat heb ik zojuist ook toegelicht – dat je als je toetst of je in een tunnelvisie zit, of daar sprake van is of dat het besluit van toen niet goed zou zijn, niet voorbij kunt gaan – in ieder geval ik niet, want ik word namelijk afgerekend op het budget van 475 waarvan ik al een deel voor tijdelijke huisvesting heb uitgegeven, wat de hele tijd de afspraak was – aan de kosten die al gemaakt zijn. Daar kun je niet aan voorbij gaan.

Het grootste verschil tussen de rapporten van de BBC en VPRC kun je eigenlijk verklaren in de uitgangspunten die geformuleerd zijn. Neem je de kosten die al gemaakt zijn voor B67 mee? Hoe kijk je aan tegen brandveiligheid tijdens het bouwen, tijdens het bouwproces? Hoe ga je om met de andere gebruikers aan het Binnenhof, die allemaal gezegd hebben, conform het besluit van 2016: wij gaan vertrekken, wij zijn weg? Daar gaat dan misschien de bouw vol aan de slag. Daar wordt compleet gerenoveerd. Sommigen van u hebben de rondleiding door de Eerste Kamer, Algemene Zaken en de Raad van State gehad en gezien wat er allemaal moet gebeuren. Op het moment dat een van die gebruikers dan na vijf jaar zegt «we gaan dat niet doen» heeft dat gevolgen voor het totale project. Als we het over de bedragen hebben die ik net noemde, hebben we het niet alleen over de Tweede Kamer, maar over het hele traject. Indertijd is de keuze gemaakt om in dit project – dat is ook het verschil met de situatie die de heer Van Otterloo beschrijft begin jaren negentig – het hele Binnenhof aan te pakken. Dat heeft voor- en nadelen; het voordeel is dat je veel beter die processen op elkaar kunt afstemmen, het nadeel is dat iedereen moet gaan verhuizen, en dat je niet zoals in 1992 kunt blijven zitten terwijl je aan het verbouwen bent. Nou, dat leidt – heel kort, want anders loop ik het risico dat ik heel erg in details ga, en nu is de brief ook gevolgd – op zich logischerwijs tot verschillende uitkomsten. Alleen, ik zit in de werkelijkheid dat er een opdracht ligt uit 2016, met een budget voor het hele Binnenhof, en op het moment dat een van de gebruikers zegt «we willen het toch anders» terwijl er al kosten gemaakt zijn voor de tijdelijke huisvesting van die ene gebruiker en anderen ervan uit mogen gaan, ook in de planningen en de processen die wij ontwerpen, dat wij geen rekening hoeven te houden met het eventueel veroorzaken van overlast, oftewel dat er gewoon doorgewerkt kan worden... Tja, dan is dat niet de werkelijkheid als een van die gebruikers hier blijft.

En ik wil toch wel even dit beeld schetsen: als je dadelijk hierbuiten aan de slag bent en het parlement in functie is, dan weet ik wel wat er gebeurt. Want dan wordt de directeur van het Rijksvastgoedbedrijf, of dat nu mevrouw Bertram is of iemand anders, gebeld: kunt u even stoppen, want het is een beetje lawaaiig, we zitten hier in een debat. Nou, dan heb je een vertraging, dan moeten de aannemers weer naar huis. Dus het risicoprofiel van zo'n project, dat dan ook nog jaren gaat duren... Want het gaat sowieso langer duren; dat erkennen overigens beide bureaus, al verschillen ze een beetje in hoelang het langer gaat duren... Dan ben je nog langer in die werkzaamheden, en dat moet je naar mijn overtuiging echt niet willen, los van het feit dat er dan heel veel belastinggeld, dat gewoon conform de politieke opdracht is uitgegeven, verdampt. Oftewel: dat is dan verbrand, dat is niet goed uitgegeven. En als we het dan over ongemak hebben en over dat het altijd ingewikkeld is om te praten over iets van faciliteiten voor de Kamerleden – en dat zijn overigens niet alleen de Kamerleden, het is gewoon hét parlementaire proces, en dat mag wat kosten... En er werken hier ook heel veel mensen, en er komen hier heel veel mensen, scholen en noem maar op, op bezoek. Tja, laten we het zo zeggen: dan heb je daar ook wat over uit te leggen. En dat vind ik ook een afweging die niet alleen ik namens het kabinet moet maken, maar die u ook als Kamerlid zou moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, meneer Smeulders? Maar er is even één mededeling die ik eerst wil doen. We zijn nog maar bij de inleiding, en de blokjes komen nog. Ik probeer er nu op te sturen dat we even kort een vraag stellen. Maar ook richting de Staatssecretaris: kunt u uw beantwoording misschien wat kort doen? In die inleiding – en dat maakt het verwarrend – stonden heel veel punten die nu leiden tot vragen en die straks waarschijnlijk ook terug hadden kunnen komen in de blokjes. Ik geef dit alleen even mee. De heer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Kijk, we zitten nu met een heel lelijke situatie. En de eigenlijk simpele vraag die ik net heb gesteld, en die ik nu wel even kort wil herhalen, was: was dit niet te voorkomen geweest? Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt hij: gedurende het proces is een van de gebruikers gaan twijfelen of andere eisen gaan stellen. Dat is problematisch geweest, maar zou hij ook nog kunnen reflecteren op zijn eigen functioneren, of op dat van het Rijksvastgoedbedrijf? Want «niemand is perfect» hoorde ik net, dus wellicht was daar ook verbetering mogelijk geweest.

Staatssecretaris Knops:

Dat is het punt dat bij dit soort complexe projecten, die ook een lange voorbereidingstijd hebben. En dat is hier het geval. Dat besluit is in 2016 genomen, we hebben nog een jaar extra vertraging gehad en we gaan dus conform onze planning zomer 2021 verhuizen met alle gebruikers. Tja, dat is natuurlijk een hele lange periode, en daarin kan veel gebeuren. Dus in zo'n – zeg maar – governance zijn er op zich al allerlei nieuwe mensen bij betrokken. En een lange looptijd, met nieuwe inzichten, kan ook leiden tot andere politieke opvattingen. Dat is ook heel gebruikelijk, zoals ik net heb aangegeven. Dus dat is op zichzelf een risico. En tegelijkertijd zie ik ook dat juist door de verschillende rollen... En daar hebben we in eerdere debatten ook over gesproken, dat ook Kamerleden zelf zich eigenlijk afvroegen: waarom hebben wij zelf niet alle informatie in deze commissie? Bijvoorbeeld omdat voor een deel die informatie in het overleg met de gebruiker gewisseld wordt. Hier ligt de opdracht. En ik ben heel graag bereid om ook naar aanleiding van vragen dat hele voorbeeld van die technische briefings vaker te gebruiken. Ik bedoel, ik heb geen enkele reserve ten aanzien van de informatievoorziening naar de Kamer. Maar die verschillende rollen impliceren ook dat er verschillende taakopvattingen zijn. En had het beter gekund of zou het beter kunnen? Laat ik die vraag maar even naar de toekomst projecteren. Nou, misschien wel. Misschien is het ook helemaal niet verkeerd om daar eens naar te kijken. Maar dit was wel de constellatie zoals die er lag, en zoals ook de politieke opdracht was geformuleerd. En ik kijk nu toch maar even in de rol van de politiek verantwoordelijke voor een uitvoeringsorganisatie, die ook moet kunnen werken en zich moet kunnen baseren op de afspraken die gemaakt zijn. En dat betekent dus niet dat alles in beton gegoten is. Want dat heb ik zojuist uitgelegd: dat hele proces is, terecht, een proces waarin steeds meer vragen beantwoord moeten worden. En die worden ook beantwoord. En ten aanzien van de veiligheid: er ligt nu ook een nieuw vraagstuk ten opzichte van vijf jaar geleden. Daar gaan we ook mee aan de slag. Maar dat is wat anders dan dit fundamentele vraagstuk van de manier waarop je gaat verhuizen, in deze fase, vijf jaar na dato, dat nu op tafel ligt. Dat dit op tafel ligt is prima, maar we hebben ernaar gekeken en de conclusie luidt niet anders dan in 2016 dat het geen verstandig idee is.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, even voor mijn eigen boekhouding, want ik heb hier nog zes blokjes staan. En ik heb wel degelijk mijn interruptie, maar ik wil natuurlijk ook recht doen aan de Staatssecretaris en zijn antwoorden. Begrijp ik het nou goed dat ik bij die zes blokjes moet luisteren of het antwoord op de vraag is gekomen, en als dat niet komt of in mijn ogen niet volledig is gegeven, ik bij dat blokje de interruptie moet plaatsen? Is dat wat we met elkaar afspreken?

De voorzitter:

Dat zou het mooist zijn, maar ik kijk even hoe ik dat ga registreren. Aan de andere kant hebben we straks ook nog een tweede termijn.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, maar daarom vraag ik het.

De voorzitter:

Jawel, maar in principe kom ik er vaak goed mee uit als we het in blokjes doen, met hoe we het op deze manier organiseren. Als u dat lukraak iedere keer doet, bent u ook zo door uw interrupties heen. De ervaring heeft me geleerd dat je dan in ieder geval het tempo er redelijk in houdt en ook overzicht houdt in het geheel. Maar ik had nu, met de inleiding al, de indruk dat het anders volledig uit de bocht zou lopen, dus vandaar dat ik even een ingreep pleegde en nu probeer duidelijk te maken dat we de interrupties kort kunnen doen. En op het moment dat het echt iets is wat in dat blokje is vergeten – dat noemde u zo-even – zal ik wel kijken of het echt als interruptie beschouwd moet worden of als iets wat vergeten is, en dan noteren we het niet. Zullen we het zo afspreken, hier in dit gezelschap? En dan noteer ik deze niet als interruptie. Akkoord dus. Ik zag mevrouw Beckerman nog. Wilde u «m gebruiken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou ja, dit maakt het zo ingewikkeld, omdat de Staatssecretaris nu al op heel veel aspecten ingaat, en we maar twee interrupties hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar we gaan even kijken hoe het loopt. Dus laten we ons nu vooraf niet druk maken. We gaan even kijken hoe het loopt, want misschien komt er straks in de beantwoording – zo vermoed ik – ook wel wat meer duidelijkheid over de gestelde vragen. En komen we er niet uit, dan ben ik wat soepeler met interrupties. Zo gaan we het doen. Maar dan kijk ik wel naar het grote gemiddelde, dus dat het niet zo is dat de ene er zes en de andere er nog maar twee heeft gedaan. Ik ben nooit zo streng, maar in dit geval moet ik even opletten.

Volgens mij kunnen we daarmee echt door naar het eerste blokje na de inleiding. Zullen we dat doen? Ja? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ja, voorzitter. Het eerste blokje, daar was ik al aan begonnen. Het was een beetje hybride.

De voorzitter:

Kijk! Dat was dus wat ik volgens mij benoemde. De grote bekentenis! Nou, dan was dit het eerste blokje.

Staatssecretaris Knops:

We zitten nu in het tweede blokje wat mij betreft, over de veiligheid en de brandveiligheid.

De voorzitter:

Nee, maar dan grijp ik even in. Dan hebben we het gefaseerd verbouwen daarmee dus gehad.

Staatssecretaris Knops:

Dat is in de interrupties, zoals die hier naar voren kwamen, beantwoord.

De voorzitter:

Ja? Zijn de leden het daarmee eens? Ik hoor dat mevrouw Ploumen geen antwoord heeft gekregen. Gaat uw gang, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een van mijn vragen was: Rijkswaterstaat zegt dat hij tot het inzicht is gekomen dat die grote projecten lastig te managen zijn, dat het veel beter is dat je dat op kleinere schaal doet, dat dat meer regiemogelijkheden biedt. Ik zou inderdaad wel graag willen dat de Staatssecretaris daarop reflecteert. Want als we zeggen «er is geen tunnelvisie», dan zou ik wel willen weten wat dat inzicht van Rijkswaterstaat, dat blijkbaar breder gedeeld wordt, dan betekent voor de wijze waarop de Staatssecretaris naar deze verbouwing kijkt, en wat dat betekent voor zijn afwegingen.

De voorzitter:

Helder. Ik meen overigens dat de Staatssecretaris wel...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, in één zin.

De voorzitter:

Oké, we gaan kijken hoe de Staatssecretaris dat misschien nog wat meer expliciet kan maken.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik heb die vraag zojuist uitvoerig beantwoord, niet in één zin. Ik heb die vraag over ICT beantwoord. Ik wil hem nog wel een keer beantwoorden, dat is geen enkel probleem, maar deze vraag heb ik beantwoord. Dus als mevrouw Ploumen het antwoord niet goed vindt en op specifieke punten vragen heeft, dan hoor ik dat graag. Ik heb namelijk uitgelegd...

De voorzitter:

Nou, misschien kan het in een paar zinnen nog weer even samengepakt worden. Ik doe dit nu even bewust voor mevrouw Ploumen.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb de naam van mevrouw Ploumen niet genoemd, excuus. Maar ik heb wel gerefereerd aan mevrouw Beckerman, die dat punt als eerste maakte. Toen heb ik gezegd dat zij op zichzelf gelijk heeft in het feit dat, als je projecten opknipt, dat in het algemeen leidt tot minder risico's, omdat het dan minder complex wordt, zoals dat ook bij ICT-projecten gebeurt. Tegelijkertijd zit je hier niet alleen met een bouwproject, zoals Rijkswaterstaat. Je zit hier met een project waarbij – zeg maar – de operatie, het hoofdproces, het parlementaire proces, in dat scenario moet doorgaan. En dan komt dat veiligheidsvraagstuk om de hoek kijken, en dan wordt het in één keer veel risicovoller en complexer. Dan kijken we dus niet alleen naar het bouwproces, waar u aan refereert, maar naar de combinatie. En dan moet je dus managen dat je langer bezig bent én dat er een primair proces ongestoord – en ik herhaal: ongestoord – door moet kunnen gaan. En dan wordt – en dat verklaart ook die conclusie waar de heer Kops naar vroeg ten aanzien van het VPRC-rapport – de risicoparagraaf groter, en dan kunnen de mogelijke extra kosten fors oplopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit heb ik uiteraard de Staatssecretaris wel horen zeggen, maar dan is de vraag natuurlijk toch: hoe maakt hij, de regering, dan de weging van die toegenomen risico's ten opzichte van de winst die er te behalen is door meer regie, en minder risico's op andere terreinen? Ik begrijp wel wat hij zegt, maar de vraag is: hoe is die weging tot stand gekomen? En is de Staatssecretaris daar nu op gaan reflecteren door de vraag van mevrouw Beckerman en anderen, of is dit – laten we zeggen – een begrip dat ook steeds meegespeeld heeft in de afwegingen van de Staatssecretaris? Dus ik wil het gewoon net even een laagje, of twee lagen, dieper hebben dan wat de Staatssecretaris deed.

Staatssecretaris Knops:

Als we de grond in moeten, wordt het bouwproject nog complexer, en dat gaan we voor een deel wel doen, maar... Nee, kijk, op het moment dat je zo'n complex proces gaat inrichten, moet je rekening houden met alle factoren die daaromheen hangen. Een daarvan, en een niet onbelangrijke, is dat dat parlementaire proces ongestoord door moet kunnen gaan. Dat vraagt in de organisatie van alles. Dat vraagt dus dat je werkzaamheden uitvoert op hele gekke tijden, buiten de vergadertijden van de Kamer, en dat is al een behoorlijk tijdsbeslag per dag, met de bijbehorende kosten en de bijbehorende overlast voor derden. Dat vraagt eventueel een aanpassing van de al geplande trajecten bij de Eerste Kamer, de Raad van State en Algemene Zaken, omdat die geen overlast mogen veroorzaken op dat proces. En het veiligheidsvraagstuk: op het moment dat je met z'n allen gaat verhuizen, heb je dus een gebied dat je feitelijk kunt afgrendelen als een bouwplaats, en dus ook op die manier kunt beveiligen. Dat is heel wat anders dan die duizend mensen per dag waar de Kamer mee rekent, die hier per dag in het gebouw zijn en in- en uitgaan, nog even los van het feit dat als covid dadelijk voorbij is, we hier in een situatie zitten dat er allemaal bezoekers komen, en wat dat dan betekent. Dus dat managen daarvan, dat gaat niet vanzelf, of op de manier waarop dat nu kan. Dat moet dan op een andere manier, want er moet hier ook gewerkt worden, zoals ik zei. En wat er is gebeurd, is dat het voordeel dat je eigenlijk hebt door het op te knippen om risico's te beperken, dan eigenlijk omslaat in een nadeel. Kun je dat precies op kosten zetten? Nee, dat kun je niet precies op kosten zetten, maar je weet wel dat het langer gaat duren, wat ook te maken heeft met de prijsstijging die in die loop der jaren plaatsvindt, en dat het uiteindelijk minder goed is te managen, omdat je juist rekening moet houden met die factoren waar je geen rekening mee hoeft te houden als je alleen naar het bouwproces kijkt. En daarmee neemt het risico voor mijn politieke opdracht, waar u mij op afrekent en controleert, toe. En vanuit het perspectief van «doen wat je belooft», namelijk «sober en doelmatig», is dat een heel onwenselijke situatie.

Daar komt nog bij – en dat is ook in vergelijking met mevrouw Beckerman goed om even op te merken – dat dit natuurlijk geen blanco situatie is. Want we zijn nu niet het debat van 2016 over aan het doen. Op zich zijn we wel het debat aan het overdoen, maar we hebben in de tussentijd van vijf jaar lang al een heel aantal stappen gezet in dat scenario waarin we wél zouden gaan verhuizen, en daar hebben we ook kosten voor gemaakt. En die moet je er dan ook nog eens een keer bijtellen. Nou, als je die balans opmaakt – en dat heeft VPRC gedaan – dan kom je niet tot een voordeel van gefaseerd verbouwen, maar tot een substantieel nadeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, we krijgen nog iets meer, mevrouw Ploumen, en daar zal ik alert op zijn. Dan heb ik eerst nog een interruptie van de heer Kops op dit punt, en daarna volgens mij een van mevrouw Beckerman. Meneer Kops, ga uw gang.

De heer Kops (PVV):

De eerste vraag die ik nu zou willen stellen, is de volgende. Er liggen nu meerdere rapporten. En de Staatssecretaris baseert zich dan op het rapport van VPRC, waarmee hij wil onderbouwen dat we vooral moeten verhuizen, dus niet gefaseerd renoveren. En dan vraag ik me af of dat rapport niet heel erg kort door de bocht is, en of het eigenlijk wel betrouwbaar is. Want als je leest dat de onderzoekers die dat rapport hebben opgesteld, niet eens langs zijn geweest hier, in dit gebouw, dus niet eens hier fysiek zijn komen kijken, en zelf ook aangeven dat het niet mogelijk was om een allesomvattend beeld te krijgen van de renovatieopgave, hoe kun je dan zo'n groot renovatieproject, van meer dan een half miljard euro, daarop baseren, dus op zo'n rapport?

Staatssecretaris Knops:

Om met dat laatste te beginnen: ik heb ook erkend dat dat beeld van die allesomvattende opgave niet volledig is. Dat heeft alles te maken met het feit dat je niet exact weet wat er gaat gebeuren en al helemaal niet in een theoretisch scenario. Dat scenario is ook getoetst. Dan zou je hier blijven zitten, ga je gedurende twaalf jaar verbouwen en kijk je dan wat de effecten daarvan zijn. Laten we heel eerlijk zijn. Dat moet je met marges omgeven. U heeft daar zelf in eerste termijn aan gerefereerd. Toen ik het rapport kreeg, heb ik overigens ook de vraag gesteld hoe het kan dat die marges zo groot zijn. Dat zit «m erin dat je die onderkant met redelijke zekerheid kunt vaststellen. De minimale variant is al zodanig dat ik denk dat de businesscase zwaar negatief uitpakt. Aan de bovenkant zijn percentages tot wel 100% genoemd. Juist door de onzekerheden denk ik dat de percentages aan de bovenkant minder hard te maken zijn. Maar alleen die minimale variant, van plus 36%, gaat al om een bedrag van 150 tot 200 miljoen. Op basis van de toetsen die gedaan zijn, op basis van de plannen die er liggen en ook op basis van de tekeningen vind ik dat een zodanig groot bedrag, dat met veel risico's is omgeven.

Een aantal van u refereerde al aan het volgende. Mevrouw Beckerman vroeg: hoe kan het dat B67 duurder is? Als u mij of mijn opvolger over drie jaar erop aanspreekt hoe het toch zoveel duurder kon worden, dan komt er misschien wel een verhaal van dat het niet zo verstandig was en dat we het beter niet hadden kunnen doen. Je kunt het namelijk minder managen. Dit soort grote projecten gaan in essentie, los van alle kostenstijgingen en veiligheidsveranderingen, ook om het beheersen van de risico's. Dat is echt een cruciaal onderdeel in het proces. Niemand weet precies wat we allemaal gaan tegenkomen. Dat ga ik ook niet beloven. Bij dit soort complexe en oude gebouwen is dat gewoon niet het geval. Ik heb wel een opdracht gekregen. Die opdracht luidt: binnen tijd en budget. Ik verwijt het u niet, maar we voeren nu een debat dat vijf jaar geleden gevoerd is. Op basis van de situatie toen zijn er een aantal besluiten genomen. We doen dat debat nu over. Dat kun je niet meer onbevangen doen. Dat concludeert VPRC ook in het rapport.

De heer Kops (PVV):

De Staatssecretaris zegt het eigenlijk vrij treffend. Hij zegt: we weten niet wat er in de toekomst kan gebeuren. Hij noemt allerlei marges in het rapport die heel ver uiteen liggen. De vraag aan de Staatssecretaris is: wat kun je dan concreet met zo'n rapport, als er tegelijkertijd ook een rapport ligt van BBC Bouwmanagement dat veel concreter is? Dat zegt namelijk heel concreet: als je gefaseerd gaat renoveren, kan dat juist 90 miljoen euro besparen. Waarom baseert de Staatssecretaris zich dan wel op een rapport dat zo ontzettend vaag is en zulke brede marges hanteert en niet op een rapport dat veel concreter is?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp dat ongenoegen. Als je een rapport vraagt, dan wil je graag zo veel mogelijk zekerheden. Dan wil je duidelijkheid. Het liefst zou je dan een soort wiskundige uitkomst willen zien van een formule en zeggen: dit gaat ook gebeuren. Was het maar zo. Ik vind het veel eerlijker om marges aan te houden, omdat je over een langere looptijd en een groot complex praat, waar van alles kan gebeuren. Is dat comfortabel? Nee, want het liefst had je gewoon een uitkomst van: als je dit doet, kost het zoveel meer. We hebben betoogd – ik heb dat ook in de beantwoording van de vragen en in de technische briefing duidelijk aangegeven – dat de aannames waarop het BBC-rapport gebaseerd is, dat in uw ogen duidelijk is in de conclusie, verdedigbaar te weerleggen zijn. Dat vind ik en dat heb ik ook gedaan. Daarmee is hetgeen wat heel duidelijk lijkt, niet zeker. Hetgeen wat in uw ogen misschien onduidelijk lijkt te zijn, is misschien wel met een hoge mate van zekerheid vast te stellen. Dat is tenminste zo voor dat onderste percentage. Daar heb ik me ook aan vastgehouden. Ik had ook kunnen zeggen: tot 100% duurder. Ik heb echter dat onderste percentage gekozen, waarvan zij met zekerheid zeggen: er zitten zoveel risico's aan dit project.

Ik heb het dan nog niet eens over overlast. Ervan uitgaande dat gefaseerd verbouwen technisch gezien goedkoper zou kunnen zijn, zoals de RWS-doctrine hier toegelicht werd, zijn de overlast voor het parlementaire proces en de verstoringen daarvan niet in geld uit te drukken. Andersom, stel dat een aannemer met allerlei planningen bezig is en de week erna pas terug kan komen en de voorzitter zou bellen en zeggen: ik heb last van geluidsoverlast en u moet nu stoppen. Daar kun je niet op plannen. Daar kan niemand op plannen. Ik zou bijna willen zeggen dat we dat elkaar als deelnemers aan het parlementaire proces niet zouden moeten aandoen. Maar we moeten dat ook de belastingbetaler niet aan willen doen, want dat leidt tot een enorme toename van de risicoparagraaf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, ik had even een soort aha-erlebnis, omdat de Staatssecretaris zegt dat de Rijkswaterstaatdoctrine gelijkgesteld zou zijn aan de gefaseerde variant, maar zo was die vraag door mij niet ingestoken. Ik keek ook naar mevrouw Ploumen. Dit is misschien een verhelderende opmerking, als ik heel even mag. Hoewel de vraag «gefaseerd of niet» en die rapporten een heel belangrijk element zijn in dit debat, is die Rijkswaterstaatvraag helemaal niet geënt op: als je dat artikel leest, zou je dus hier moeten blijven. Dat was in ieder geval niet de portee van mijn vraagstelling. Dat is misschien wel goed om even mee te geven, want daar ging het niet om. Er zit voor mij en mijn partij een grotere vraag achter en die proef ik bij meer mensen. Ik heb het gevoel dat er iets bijzonders is gebeurd in deze Kamercommissie in de afgelopen jaren, namelijk dat we van links tot rechts gezamenlijk zijn opgetrokken. Ik denk bijvoorbeeld heel vaak terug aan het moment waarop de heer Middendorp en ik gezamenlijk gepleit hebben voor meer openheid en voor het publiceren van meer stukken. De heer Kops was daar overigens ook bij, dus dat werd echt breed gedragen. We wilden veel meer openheid en grip voor de Kamer, ook omdat we op dat moment ook in zo'n lelijke situatie zaten. Ik snap het, voorzitter. Mijn excuses. Van links tot rechts werd gezegd: «Dat willen we niet nog een keer. Dit willen wij niet. Wij willen niet zo'n debat op deze manier. Wij willen grip hebben op de situatie.» Dat werd van links tot rechts gezegd.

In antwoord op de vraag van de heer Smeulders om daar nog eens op te reflecteren, zegt de Staatssecretaris: ik baseer me op de afspraken die gemaakt zijn. Maar ik heb juist het gevoel dat een van de afspraken die we gemaakt hebben, is dat deze Kamercommissie grip moet hebben en dat er openheid moet zijn. Dat is voor mij allereerst belangrijk. Dat was de schoonheid van de opmerking van Rijkswaterstaat: hand in eigen boezem. 30 jaar lang hebben we het groot, groter, grootst gemaakt en erop vertrouwd dat de markt de risico's zou oplossen, maar we moeten weer kleiner en zorgen dat we het beheersbaar houden. Dat gaat er niet over of je moet verhuizen of niet, maar meer primair over wie aan zet is, wie grip houdt en wie controleert, zodat we het beheersbaar houden.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De kernvraag bij dit soort projecten – dat heb ik zojuist ook aangegeven – is inderdaad het managen en beheersbaar houden van risico's. Dat is bij kleinere projecten van nature makkelijker dan bij grote projecten. Er zijn mogelijkheden om de risico's te beperken. Een van de mogelijkheden om de risico's te beperken is het voorbeeld dat u noemt, namelijk om het kleiner te doen. Maar goed, als je dat hier zou doen, duurt het langer. Je moet toch hetzelfde werk doen, dus als je het kleiner maakt, duurt het langer. Ik noem ook het beperken van de risico's ten aanzien van de voorwaarde die ik net noemde, namelijk dat er in dat scenario ook nog gewoon gewerkt wordt hier. Ik had wel de indruk dat u vroeg om nog eens te reflecteren op de vraag: als je dat zou toepassen op de Tweede Kamer, zou een variant van gefaseerd renoveren dan niet beter zijn? Maar dan heb ik u verkeerd begrepen. Het woord «doctrine» is misschien ook niet zo gepast in deze tijd. Dat begrijp ik, maar dat heb ik niet zo bedoeld. Ik wilde daarmee aangeven dat men bij uitvoeringsorganisaties niet één methode heeft waarop men werkt. Dat is bij het Rijksvastgoedbedrijf niet anders dan bij Rijkswaterstaat. We hebben het EMA gebouwd in anderhalf jaar tijd, het Europees Medicijnagentschap. Toen we begonnen met de bouw waren we de ontwerpen nog aan het maken. Dat is geen normale volgorde, maar er zat heel veel druk op en het is gerealiseerd binnen de tijd en het budget. Maar er zijn ook hele andere projecten, grootschalige renovaties, die op een hele andere manier worden uitgevoerd. Je kunt niet algemeen zeggen dat het Rijksvastgoedbedrijf op één manier werkt.

Waar ik mee zit – dat is de complexiteit van dit debat – is de indruk dat we nu een besluit nemen over hoe we het gaan doen. Nee, we hebben vijf jaar geleden het besluit genomen hoe we het gingen doen en daarmee zijn we aan de slag gegaan. We hebben de uitvoerders de opdracht gegeven om panden aan te kopen, te verbouwen et cetera et cetera. Dat is de werkelijkheid waar de Kamer of in ieder geval deze commissie, die indertijd de opdrachtgever aan het kabinet was – ze heeft het in ieder geval geaccordeerd in een Kamerdebat met mijn voorganger – iedereen mee op pad heeft gestuurd. Dat maakt dat je je hierin niet meer helemaal vrijelijk kunt manoeuvreren. Het kan wel betekenen dat je andere afwegingen maakt – dat heb ik eerder gezegd – maar dan moet je ook de consequenties daarvan ervaren. Het is mijn taak om bij u neer te leggen wat die consequenties zijn en om daar een advies en een oordeel van het kabinet aan te verbinden.

Ten aanzien van de informatievoorziening, het voorbeeld dat u noemde, heeft u helemaal gelijk. Daarover was de Kamer unisono, maar dat was ik zelf ook. U kunt zich nog herinneren dat ik zelf in dat debat ook heel blij was dat de Kamer er zo over dacht en dat we dingen openbaar konden doen, waardoor allerlei verhalen die in de media verschenen, door u zelf geverifieerd en getoetst konden worden om te zien of dat zo was. Want dat heeft natuurlijk ook gezorgd voor wat onrust in het proces.

Dan de vraag van de heer Smeulders en uzelf. Ik wil hier aangeven dat we ook in het vervolg... We zijn nog niet aan het bouwen. We gaan nu eerst verhuizen. We hebben wel gebouwd, want de tijdelijke huisvestingen zijn gereed, maar het hele Binnenhofcomplex moet nog worden aangepakt. In de komende jaren is het ontzettend belangrijk dat we in goed gesprek blijven met de gebruiker, die hier uiteindelijk weer intrekt en die een gebouw wil hebben dat voldoet aan de eisen van deze tijd, van de Oude Zaal tot aan de plenaire zaal, en dat we goede afspraken daarover maken. Die hebben we in het verleden ook gemaakt. Ik heb eerder in mijn inleiding het lijstje opgenoemd.

De voorzitter:

Een korte aanvulling.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris begrijpt dat mijn punt niet een soort verkapt of onuitgesproken argument is om te faseren, maar ik denk dat we nog niet helemaal op het niveau zijn waar ik zou willen komen. Een van de voorbeelden uit de technische briefings was dat de gebruikers en Pi de Bruijn versoberingen van 10 miljoen hebben weten te realiseren. Tenminste, zo begrijp ik de stukken. Er is hard gewerkt om juist dat sobere en doelmatige erin te krijgen en om met die versoberingen weer andere dingen mogelijk te maken. Ik vind het best wel knap dat er door zo veel partijen is gezegd: daar gaan we mee aan de slag, met zo'n grote versobering. Ik weet niet bij wie die complimenten moeten liggen. Ik weet niet of die per se bij Pi of bij de gezamenlijke gebruikers moeten liggen. Dat kunnen we er niet helemaal uit opmaken, maar ik vind wel heel knap dat het zo gedaan is.

De voorzitter:

En nu de vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als er op dat niveau zo veel bereidheid is om te werken maar we toch elke keer weer in zo'n lelijke situatie terechtkomen, dan wil ik het volgende aan de Staatssecretaris vragen. Begrijp dat hier geen onwil zit, maar dat wij juist de wil hebben om uit die lelijkheid te komen. Is de Staatssecretaris bereid om extra stappen te maken, zodat we niet over een jaar weer in zo'n debat zitten?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Mevrouw Beckerman (SP):

Want van links tot rechts wordt hier gevoeld dat die rollen en taken en de manier waarop we met elkaar omgaan, gewoon niet goed zitten.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Een deel van die lelijkheid – dat heb ik zojuist opgesomd – is dat daar in de afgelopen twee jaar een bedrag van ongeveer 60 miljoen aan extra middelen tegenover is gezet. Noem het tegenvallers, maar het ging om allerlei zaken, zoals de veiligheid, een hogere indexatie, een wisseling van architect, overigens ook op verzoek van de Kamer, en een jaar uitstel door stikstof. Daar kon niemand wat doen, maar dat moest wel geregeld worden. Dat hebben we allemaal geaccommodeerd. Ik doe niets af aan het proces waar de Tweede Kamer mee bezig is, maar als je nu praat over de veiligheid en bijvoorbeeld heel concreet over andere ingangen, dan heb je het over een totaal ander ontwerp en kostenplaatje dan er lag. Dan hebben wij samen de opgave om te kijken hoe wij dat kunnen oplossen. Dat is ook de houding. Wij willen ook iets realiseren. Ik heb niet het idee dat we tegenover elkaar staan. Ik zit hier hopelijk op 18 maart weer als uw collega en dan neem ik ook deel aan dit proces. Ik heb hier heel wat jaren rondgelopen. Wij doen dit niet voor onszelf, maar voor degenen die na ons in de Kamer komen en hier als medewerker of Kamerlid gaan werken.

Ook bij dit probleem, dat vandaag nog niet is opgelost, heb ik de rotsvaste overtuiging dat we dit samen met de Kamer gaan oplossen. Dat vraagt natuurlijk van beide kanten discipline. Mevrouw Ploumen refereerde daar in haar inbreng aan. Het kabinet heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid gekregen om dit binnen de tijd en het budget op te lossen. Op het moment dat mevrouw Beckerman en anderen, een Kamermeerderheid, vinden dat dit geamendeerd moet worden en dat er extra middelen moeten worden vrijgemaakt of wat dan ook, dan hebben we een heel... Maar dat is niet mijn kader. Ik kan er niets anders van maken. Wat wij gaan doen, is dit soort problemen oplossen binnen de opdracht die er lag, ook het probleem van die ingangen, want dat raakt aan de veiligheid. Dat is mijn inzet. Het is volstrekt logisch dat er schuivende panelen zijn ten aanzien van de budgetten, omdat je soms gedurende het proces samen met de gebruiker stuit op problemen die je niet voorzien had of die helemaal van buiten kwamen. Maar die moet je wel oplossen, want dat is uiteindelijk de opdracht. Dat is soms ongemakkelijk, ook vanwege allerlei rollen die we hebben, maar we willen allemaal hetzelfde bereiken, namelijk het Binnenhofcomplex grootschalig renoveren. Er moet echt wat aan gebeuren. Je kunt niet zeggen: dat stellen we nog eens uit. Dat besluit is al genomen. Er zijn al stappen gezet en we willen dit zo snel mogelijk afronden, want we weten: hoe langer het duurt, hoe groter het risico en hoe hoger de kosten voor de belastingbetaler.

De heer Stoffer (SGP):

Het wreekt zich natuurlijk wel een beetje dat ik veel minder historie op dit dossier heb. Nu ik mevrouw Ploumen en mevrouw Beckerman hoor over de lessen die wellicht getrokken zouden kunnen worden vanuit de Rijkswaterstaatfilosofie en dergelijke, denk ik: wellicht is hier een andere situatie aan de orde. Als ik kijk naar de vijfde voortgangsrapportage, denk ik: er zijn drie samenwerkingsovereenkomsten in een redelijk vroegtijdig stadium voor verschillende delen van dit gebouw gesloten. Het project is toch opgeknipt in drie grote onderdelen, waarbij in deze fase al samengewerkt wordt tussen de marktpartijen en het Rijksvastgoedbedrijf om de risico's vroegtijdig boven tafel te krijgen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Volgens mij is het echt opgeknipt of heb ik dat mis?

Staatssecretaris Knops:

Voor een deel is dat zo, maar de overeenkomst is dat ze allemaal op hetzelfde moment kunnen beginnen, zodat er geen verstoring plaatsvindt tussen de bouwactiviteiten en de primaire processen die uitgevoerd moeten worden: het parlementaire proces. Voor een deel zitten daar opknipzaken in en voor een deel zitten daar zaken in die in alle complexdelen moeten gebeuren en die je tegelijkertijd kunt aanpakken. Het probleem zit in het volgende. Als voor het hele Binnenhof de variant «tijdelijk allemaal weg en zo snel mogelijk terug» doorbroken wordt omdat een van de gebruikers wil blijven zitten en wil dat het proces door kan gaan, terwijl er in de omgeving en zelfs in dit gebouwdeel gebouwd wordt, dan zit je in een situatie waarin er overlast kan plaatsvinden van de activiteiten van de andere drie gebruikers op het primaire proces hier. Tegelijkertijd: als de andere gebruikers na vijfenhalf of, misschien vanwege de vertraging, na zesenhalf jaar terugkomen, dan wordt hier nog vijf of zes jaar gewerkt aan alleen de Tweede Kamer. Dan zijn er gedurende een hele lange tijd bouwactiviteiten.

Dat heeft niet alleen met geld te maken, maar ook met verhoudingen en spanningen die er gaan komen. Ik weet niet of u zelf weleens verbouwd heeft, maar als je ergens blijft wonen waar verbouwd wordt, dan zorgt dat altijd voor overlast. Als dat jarenlang duurt, dan weet ik al wat de uitkomst is en waar de debatten met mijn opvolger over zullen gaan, namelijk: zorg ervoor dat die ellende snel wordt opgelost. Dan zegt mijn opvolger: ja, maar u heeft het besluit genomen om dit zo en zo te doen en ik ben uw opdracht aan het uitvoeren. Daar moeten we wel naar kijken, ook voor degenen na ons. Daar dragen we verantwoordelijkheid voor. Gefaseerd in combinatie met een proces dat zo veelomvattend is, dat bijna 24/7 doorgaat en waarin het steeds vaker gebeurt dat de Kamer in de recessen terug moet komen omdat er dingen in de wereld gebeuren, maakt dat dat je niet kunt zeggen: we gaan even een paar weken dicht om klussen te doen. Daar zitten gewoon heel veel risico's aan.

De voorzitter:

Er was nog een interruptie. Er is trouwens ook het programma «Help, mijn man is klusser!». Daar moest ik net aan denken.

Staatssecretaris Knops:

Gelukkig doe ik het niet zelf.

De voorzitter:

Dat kwam even bij me op toen het ging over het verbouwen van huizen. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is net goed neergezet hoe je reflecterend en terugkijkend op de bestuurlijke structuur, de governancestructuur, een aantal dingen kan zien die toch niet helemaal lekker werken, als ik het zo mag zeggen. We zitten hier natuurlijk in een heel specifieke situatie. Ik heb te maken gehad met veel projecten van een half miljard, maar nog nooit in deze hele specifieke situatie met deze vierhoek: het Rijksvastgoedbedrijf, het kabinet, de Kamerorganisatie en de controlerende Kamer. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: wat zijn de lessen en hoe kunnen we het beter maken? Tijdens de discussie van net moest ik denken aan de discussies die we hebben gehad toen we twee architecten dreigden te krijgen. Toen hebben wij een goed debat met elkaar gehad. Toen wij met reces waren, heeft de Staatssecretaris samen met de gebruikers en alle betrokken partijen een stap gezet en is er weer als één team verder gewerkt. Volgens mij was dat de uitkomst die we ook met z'n allen wilden.

Na al dat reflecteren vraag ik de Staatssecretaris of hij voor de zomer kan kijken of er iets in de procesarchitectuur, in de bestuurlijke structuur, te doen is. Ik heb bijvoorbeeld zelf feitelijke vragen gesteld over de stuurgroep. Hoe vaak is die bij elkaar gekomen en waar is het over gegaan? Ik denk namelijk dat het voor het project belangrijk is om die lessons learned reflecterend om te zetten in concrete acties voor de toekomst. Ik sluit hiermee mijn vraag af, voorzitter. Want anders ben ik heel bang dat de discussies die nu gaande zijn over al die onzekerheden bij B67, waarvan de Staatssecretaris in mijn ogen helemaal terecht zegt dat hij die niet allemaal op papier kan zetten --dat is ook zo, want daar moet op geacteerd worden als ze er zijn – straks ook bij het grote project gaan spelen. Volgens mij moeten we dat niet hebben, dus de vraag aan de Staatssecretaris is: wil hij na al die reflectie ook aan de Kamer laten weten wat voor mogelijke acties dit beter kunnen maken, uiteraard in gesprek met de gebruikers?

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp doelt met zijn vraag vooral op het verkeer tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Tweede Kamer als gebruiker, en uiteraard ook de andere gebruikers. In antwoord op de vragen van de heer Smeulders en mevrouw Beckerman heb ik al eerder aangegeven dat ik zeker bereid ben om daarop te reflecteren, op de rol die wij hierin gespeeld hebben en op deze structuur, die best wel complex is. Het is niet alleen een complex project, maar je hebt ook te maken met vier gebruikers, waarvan de Tweede Kamer er een is. De Tweede Kamer heeft meer dan één rol. Ze is niet alleen gebruiker, maar ook controleur van de regering, zoals mevrouw Ploumen terecht zegt. Dat is een verschil met de andere drie gebruikers, die dat niet zijn. Je zou kunnen zeggen dat een van die andere gebruikers de regering is, want Algemene Zaken is onderdeel van de regering. Dus ja, ik ben daartoe bereid, maar ik moet nog even nadenken over de wijze waarop dat goed zou kunnen. Dat kan ook alleen maar in samenspraak met de gebruikers.

De stuurgroep vormt nu inderdaad een soort afstemmingsoverleg tussen de gebruikers en heeft indertijd ook opvolging gegeven aan de besluiten die genomen zijn om gezamenlijk te verhuizen en daar voorbereidingen voor te treffen. Maar zij hebben ook allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Het lijkt me goed om met hen in gesprek te gaan om te kijken hoe we in het vervolg – want we gaan nog een aantal jaren met elkaar verder – kunnen voorkomen dat daar misverstanden over bestaan. Dat zal er overigens niet toe leiden, zoals ik ook in de richting van mevrouw Beckerman zei, dat er dan geen discussies meer zijn over issues, want die zijn er. Dat hoort bij dit soort processen. Die gaan ook over geld. Het gaat altijd over geld. Dat is op zich geen probleem, maar ik denk dat de voorwaarde voor iedereen in het proces allereerst is: wat zijn nou precies de posities, ook de formele juridische posities, en de rollen ten opzichte van elkaar, en hoe kunnen die rollen goed gespeeld worden in de richting van het uiteindelijke doel? Dat hoor ik iedereen hier ook zeggen. Niemand wil hier graag uitleggen dat een project duurder is geworden, dat het langer heeft geduurd et cetera et cetera. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen wij en daar moeten wij zo goed mogelijk invulling aan geven. Dus kort gezegd: het antwoord op de vraag van de heer Middendorp is ja.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris dat hij dat gaat bekijken en dat hij met actiepunten gaat komen die hij aan de Kamer zal zenden. Ik was erg enthousiast toen de Staatssecretaris het woord «discipline» noemde. Ik weet dat hij daar net als ik graag mee werkt. Wat ik mee zou willen geven voor die exercitie is het volgende. Natuurlijk blijven er altijd discussies. Die gaan over geld, maar dat is ook wat de Kamer hier doet. Die controleert het budget et cetera. Alleen, mijn observatie – en volgens mij is die breed gedeeld – is dat een aantal discussies die normaal gesproken niet in deze commissie zouden plaatsvinden, als het een project zou zijn op een heel andere plek bij een heel andere organisatie, wel hier terechtkomen. Dat zou wat mij betreft een ander doel zijn van die exercitie. Ik zou in ieder geval aan de Staatssecretaris willen vragen of hij dat doel ook mee zou willen nemen, zodat we dat kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Knops:

Allereerst gaat de Kamer volstrekt zelf over waar ze over wil spreken. Daar doe ik helemaal niets aan af. Maar ik snap uw opmerking wel, want er zijn heel veel projecten die onder de regie en directie van het Rijksvastgoedbedrijf worden uitgevoerd. Ik heb daar al eens een cri de coeur over geuit bij het jaarverslag. Die projecten gaan over heel veel geld, maar die worden hier nooit besproken. Hier is heel veel over gesproken. Dat snap ik, want iedereen heeft er een beeld bij. Het gaat niet alleen om de plek waar de mensen die hier zitten, zelf werken, maar het is ook een plek waar elke dag door heel Nederland naar wordt gekeken. Het is dus niet zomaar een vastgoedproject. Sterker nog, dat is slechts een onderdeel op dit moment. Maar ik begrijp uw opmerking heel goed. Ook daar geldt enige hygiëne voor, zou ik bijna willen zeggen. Dat kan ook. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan, omdat wij ons uiteindelijk allemaal, zoals wij hier zitten, baseren op mensen die dag in, dag uit, dagelijks als professionals dit werk doen. Er zitten twee mensen aan tafel die ervaring hebben met bouwen. Nou ja, drie, maar een daarvan is mijn ambtenaar. Misschien zijn er nog wel meer die zichzelf deskundig noemen. Ik zie wat die professionals allemaal doen en welke projecten ze realiseren en heb er alle vertrouwen in dat ze dit project ook met medewerking van de gebruikers gaan organiseren. Alleen ziet u die andere projecten niet en daar spreekt u niet over. Dat is prima. Dit project staat in de spotlights en er zijn af en toe wat rimpelingen. Laat ik het zo zeggen. Sommige daarvan hebben we op een hele goede manier opgelost. Er zullen er nog meer komen, maar ik onderschrijf alleen maar de oproep van de heer Middendorp om daar goed naar te kijken. Dat betekent dan dat wij naar alle rollen gaan kijken.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we dan toe aan het blokje beveiliging en brandveiligheid.

Staatssecretaris Knops:

Daarover zijn een aantal vragen gesteld, door onder anderen de heer Kops en de heer Middendorp. De vraag was, kort samengevat: kan ik garanderen dat B67 veilig is? Het antwoord is: ja, dat kan ik. Ook na de extra toets die we afgelopen week nog hebben gedaan. Onmiddellijk als er zoiets gebeurt als in Washington is gebeurd, denk je: oké, wat zou er gebeuren als dat hier gebeurt? Het is natuurlijk niet alleen de fysieke veiligheid van een gebouw die daarin een rol speelt. Het gaat natuurlijk om de ringen die je kunt aanleggen en de voorbereidende maatregelen die autoriteiten kunnen nemen, die in Washington misschien niet allemaal genomen zijn. Dat weet ik niet, maar die horen er wel bij. Je kunt niet alleen maar een gebouw fysiek uit beveiligingsoogpunt bezien. De toets die daarop heeft plaatsgevonden, zegt zonder meer, net als voor dit gebouw overigens, dat dit te doen is. Dus dat kan ik garanderen.

De heer Kops vroeg hoe het kan dat de melding «brandveilig» door de brandweer is gegeven als het pand niet veilig is. Dat is de discussie die we al langer hebben. We moeten even onderscheid maken. De brandweer heeft altijd gezegd dat met aanvullende maatregelen van de zijde van de gebruiker en het Rijksvastgoedbedrijf dit gebouw zodanig veilig gemaakt kan worden dat de veiligheid van de mensen die hier werken, gegarandeerd kan worden. Dat is het allerbelangrijkste. Dat is iets anders dan dat de veiligheid van de gebouwen gegarandeerd kan worden. Daarvan hebben ze gezegd: er moet veel onderhoud plaatsvinden. Dat is hoogst noodzakelijk, ook door de politieke discussie die daarover heeft plaatsgevonden, maar het had natuurlijk ook al eerder kunnen plaatsvinden als daartoe besluiten waren genomen. In geval van een calamiteit en gelet op de verbindingen tussen de verschillende gebouwdelen kun je niet garanderen dat je die gebouwen veilig kunt houden. Dus ze voldoen niet aan de brandveiligheidseisen die brandweer gesteld heeft, maar vormen op dit moment geen acuut gevaar voor de veiligheid van de mensen die in die gebouwen werken.

De brandweer heeft tot eind 2020 een verlenging afgegeven, overigens onder dezelfde condities ten aanzien van extra maatregelen die genomen moeten worden om de brandveiligheid te garanderen. Dat is ons door het college van burgemeester en wethouders gemeld. Ik constateer ook dat de installaties die de gebouwen zouden moeten beschermen veiligheidstechnisch zijn afgeschreven. Wij hebben daarvoor al extra maatregelen moeten nemen en dat heeft extra geld gekost, overigens, want dat is niet gratis. Dat is allemaal gebeurd om het proces hier veilig te kunnen garanderen. Dus ja, voor de periode tot eind van dit jaar is de «gedoogsituatie» verlengd, maar de noodzaak om de installatie aan te pakken is alleen maar groter geworden.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de Tweede Kamer meer inzicht kan krijgen in de situatie rondom de brandveiligheid op het Binnenhof. Er is op dit moment al sprake van instandhoudingsplannen, waarbij gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, zij het niet echt structureel, om nu maatregelen te nemen, ook in de gebouwelijke sfeer, om de brandveiligheid te vergroten. Zoals gezegd, gebeurt dat samen met de eigenaar en met de gebruiker. Er worden ook regelmatig inspecties uitgevoerd en er worden testen gedaan. Dat is een vast agendapunt in de stuurgroepen die wij hebben met het Rijksvastgoedbedrijf en gebruikers. Ik weet niet of de vraag van mevrouw Van der Graaf ook inhoudt dat zij ook inzicht wil hebben in de rapportages. Voor zover die niet gaan over veiligheid die raakt aan de bescherming van mensen, niet zijnde brandveiligheid, lijkt mij dat de Kamer daar inzage in kan krijgen als daar behoefte aan is.

Dat was het kopje veiligheid en brandveiligheid.

De voorzitter:

Dan heb ik volgens mij korte interrupties van mevrouw Ploumen, van de heer Kops en van de heer Van Otterloo.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een vraag over B67, de Apenrots. Mijn vraag gaat niet zozeer over de beveiliging in het gebouw, maar over de beveiliging in de omgeving. Anderen, en ook de Staatssecretaris, spraken al over het toenemende belang van beveiliging. Nu is het in ons huidige complex zo dat je eigenlijk alle toegangswegen min of meer kunt afgrendelen. Maar B67 ligt natuurlijk tussen toegangswegen. Het Malieveld, dus de plek waar gedemonstreerd wordt, is vrij dichtbij. Dat is ook goed, want we hebben vrijheid van demonstratie, maar daarmee is de omgeving van dat gebouw wel echt heel anders dan de huidige omgeving. Ik zou daar dus graag meer van de Staatssecretaris over willen horen. In hoeverre is de veiligheid daar gegarandeerd en op welke manier heeft dat meegewogen bij het geschikt maken van juist dat gebouw voor onder andere de Tweede Kamer? Want laten we ook even duidelijk zijn: er is aan vertimmerd, maar dat bedrag van 160 miljoen dat steeds in het debat wordt genoemd is niet alleen voor de Tweede Kamer. Juist niet. Dat hebben we ook bij de technische briefing gehoord. Dus enige precisie is daar ook nog wel gewenst, maar dat is een zijpad.

Staatssecretaris Knops:

Dat laatste wat mevrouw Ploumen zegt, is correct. Ten aanzien van de veiligheid geldt dat het andere gebouwen zijn en ook een andere omgeving; dat is waar. De vraag die zich voordoet, is: is het gebouw als gebouw te beveiligen tegen calamiteiten? Dan moet u echt denken aan toegangen en ingangen en dat soort zaken, en wellicht ook aan de buitenkant van het gebouw. Er kan in bepaalde situaties van calamiteiten opgeschaald worden. Dat gebeurt nu ook. Kun je inderdaad toegangswegen afsluiten? We hebben dat allemaal het afgelopen jaar meegemaakt rondom de demonstraties van bijvoorbeeld de boeren. Dat kun je helemaal in intensiteit opschalen en dat kan dus ook bij B67, alleen zal de wijze waarop je dat uitvoert voor een deel een andere zijn. Maar kan ik de veiligheid garanderen net zoals hier? Ja kijk, bij de eventualiteit dat er een bom uit de lucht valt niet, maar de gewone dreigingen waar we nu mee te maken hebben, inclusief de dreiging zoals die in de VS plaatsvond, zijn te beveiligen. Die veiligheid is vergelijkbaar met de huidige Tweede Kamer aan het Binnenhof, maar de maatregelen die je neemt zijn voor een deel andere.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog een korte vervolgvraag over de betrokkenheid van de mensen van de beveiliging van de Tweede Kamer. Zij hebben ons de afgelopen jaren hier veilig gehouden. Zijn zij geconsulteerd over en betrokken bij die beoordeling die de Staatssecretaris nu geeft van de veiligheid van B67? Ze waren namelijk niet betrokken of gehoord bij het onderzoek dat onlangs is opgeleverd, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Knops:

Ik kijk even naar rechts. Zij zijn daarin betrokken, hoor ik. Het antwoord is dus ja.

De heer Kops (PVV):

Even naar aanleiding van wat mevrouw Ploumen allemaal zeer terecht zei over de veiligheid. Ik vind dat de Staatssecretaris daar toch te makkelijk over doet. Hij zegt letterlijk dat de veiligheid hier in het Binnenhofcomplex vergelijkbaar is met de veiligheid daar in B67. Nu heb ik me laten vertellen dat er hier rondom het Binnenhofcomplex allerlei veiligheidsringen zijn, die al dan niet afgesloten kunnen worden, maar dat dat bij B67 gewoon niet mogelijk is, dat dat daar niet gaat, natuurlijk vanwege de ligging aan de snelweg. Kan de Staatssecretaris dus onderbouwen dat B67 wat dat betreft niet onveiliger is dan het Binnenhofcomplex? Daar ben ik namelijk niet van overtuigd.

Staatssecretaris Knops:

De vraag was: kunt u de veiligheid garanderen? Daar heb ik op geantwoord met ja. Als u daarvan een nadere onderbouwing vraagt, moet ik in detail gaan uitleggen waarom dat zo is. Dat gaat over veiligheid, dus dat lijkt me niet verstandig. Dat is één. Twee. Lichtvaardig doen over veiligheid? U kunt veel van mij zeggen, maar dat doe ik niet. Ik heb dit onderwerp juist zonet ook al in mijn inleiding genoemd als een heel belangrijk element en een risico. En dat is, nogmaals, niet een risico op geld. Als hier namelijk iemand binnenkomt en iets doet, bijvoorbeeld mensen belagen of nog erger, dan gaat het niet om geld, maar wel over het feit dat dit geen veilige werkplek meer is. Dit is het hart van de parlementaire democratie. Dag in, dag uit zijn hier mensen bezig om Kamerleden en medewerkers en de mensen die hier op bezoek komen, soms met een hoog veiligheidsprofiel, in een veilige omgeving te kunnen laten werken. Dit was natuurlijk in 1992 een totaal andere dimensie. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Zelfs in 2015 kenden we een aantal voorbeelden nog niet die we nu wel kennen. Ik hoef ze maar even te noemen, van Parijs tot aan de demonstraties hier waarbij er mensen binnenkwamen tot aan Washington. Dat is gewoon wat er in de afgelopen jaren gebeurd is. Daar wordt dus op geen enkele manier lichtzinnig over gedaan, noch door de Tweede Kamer als gebruiker, noch door mij, omdat we op dit punt gewoon echt geen enkel risico willen en kunnen lopen. U moet er toch op vertrouwen, zeg ik tegen meneer Kops, dat dit een heel belangrijk aandachtspunt is geweest en dat voor het kabinet de problemen die daarmee samenhingen zowel voor de tijdelijke huisvestingen, overigens in overleg met de gebruikers door een plan van eisen op te stellen, maar ook voor de huisvesting waar de gebruikers dadelijk terugkomen, hebben geleid tot aanzienlijke intensiveringen ten aanzien van veiligheidsmaatregelen. Dat gaan we niet het probleem maken van de gebruikers. Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten, want ik vind dat we hier in deze setting niet in detail over de veiligheid zouden moeten spreken.

De voorzitter:

Helder, maar de heer Kops heeft wel een aanvullende vraag.

De heer Kops (PVV):

Natuurlijk, als het gaat over geheime veiligheidszaken en afspraken, dan kun je daar niet in alle openheid over spreken. Mee eens. Maar dat mag natuurlijk geen voorwendsel zijn om hier nu eigenlijk geen feitelijke onderbouwing te geven van de uitspraak dat B67 niet onveiliger is dan het Binnenhofcomplex. Ik noem een voorbeeld. Je kunt het misschien simpel noemen, maar het complex B67 heeft veel minder in- en uitgangen. Ik noem maar wat. Dat is een klein voorbeeld. Als er brand uitbreekt, wat doet dat dan bijvoorbeeld met de veiligheid in het complex? Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Daar is niks geheims aan. Een belangrijke vraag is ook waarom de Beveiligingsdienst van de Tweede Kamer hier niet betrokken is bij de veiligheid daar, in B67.

Staatssecretaris Knops:

Van dat laatste heb ik al gezegd dat dat wel het geval is. Uw eerste vraag had ik zo geïnterpreteerd dat u sprak over veiligheid in de zin van het beschermen van mensen. Als u spreekt over brandveiligheid kan ik uiteraard dezelfde toezegging die ik deed ten aanzien van de brandveiligheid hier, ook doen ten aanzien van het complex B67. Want uiteraard gaan we niet verhuizen van een een complex dat volgens de brandweer niet veilig is, naar een ander complex dat ook niet brandveilig is. Dat is uiteraard getoetst en getest. Die testen hebben ook allemaal in de afgelopen maanden plaatsgevonden. Die hebben ook voor de oplevering plaatsgevonden. Die leidden ertoe dat nu het groene licht is gegeven: het gebouw is veilig in alle opzichten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo had een korte interruptie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Heel kort. Ik begrijp het probleem dat je niet al je veiligheidsmaatregelen op tafel wilt leggen, om mensen niet op gedachten te brengen. Maar ik wil toch vragen in hoeverre een gebouw dat zo exposed is, om het op z'n Engels te zeggen, en dat zo van alle kanten duidelijk te identificeren is, meer problemen qua veiligheid en bedreigingen met zich meebrengt dan het Binnenhof, waar zo veel kleine gangetjes zijn, die je makkelijker kunt afzetten.

Staatssecretaris Knops:

Die gebouwencomplexen zijn niet met elkaar te vergelijken; dat heb ik zojuist ook in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen gezegd. Het zijn totaal andere gebouwen en ze liggen ook op een andere plek. Wij hebben daar experts naar laten kijken. Ik beschouw mezelf wel een beetje als een expert op dat gebied, een heel klein beetje, maar niet als een echte expert. Volgens mij moeten we daar dus van uit kunnen gaan. Dat zijn professionals en die zeggen het ook als het niet goed is, want zij moeten hun werk ook goed kunnen doen. Zij geven ook aan welke aanvullende maatregelen er genomen zouden moeten worden. Dat ís ook gebeurd in het geval van B67 ten opzichte van het oorspronkelijke plan en dat zal ook gebeuren ten aanzien van dit complex, voordat de gebruikers weer terugkeren. Dat wordt gewoon gevalideerd, dat gebeurt op basis van certificeringen, en ook in overleg met de mensen die daar dadelijk moeten werken. Want dat zijn ook experts. De mensen die hier dagelijks met de beveiliging bezig zijn, zijn ook experts. Dat is ook precies de reden dat de discussie over de ingang van zoals ik het maar even noem de nieuwe Tweede Kamer – eigenlijk de ingang na terugkeer hier – ging over de vraag of dat een andere zou moeten zijn. Daar is overleg over geweest met de Tweede Kamer, juist vanwege die andere eisen. Dat gaat om veel extra geld. Tegelijkertijd vind ik dat je, als het gaat om veiligheid, zeker als het gaat om een complex als dit, geen concessies kunt doen. Als er luxe dingen zijn, heb ik ook in het presidium gezegd, als het wensen zijn, dan krijg je een discussie of je dat geld ervoor over hebt en waar dat dan is. Als het eisen zijn gevalideerd door TNO, dan heb je je daar vanuit onze collectieve verantwoordelijkheid aan te houden en dan moeten we kijken hoe we dat financiële probleem gaan oplossen. Daar wil ik me vanuit mijn verantwoordelijkheid graag voor inzetten. U weet: we hebben daar als kabinet een keer per jaar een besluitvormingsmoment voor. Daar wil ik dat punt ook gaan inbrengen. Dat wil ik in afstemming doen met de gebruikers.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo heeft daar een vraag over.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb nog een korte, aanvullende vraag. Dat betekent ook dat er een aantal fysieke maatregelen worden genomen op de openbare weg in de omgeving van B67 om te zorgen dat de veiligheid gegarandeerd kan worden. Want dat kan ook de instemming van de gemeente Den Haag vragen.

Staatssecretaris Knops:

Je hebt de veiligheid van een gebouw, dat heb je hier ook, en je hebt de veiligheid van een gebouw en de mensen op het moment dat sprake is van een escalatie, in welke zin dan ook. Als je veiligheid wilt hebben zonder dat je iets hoeft op te schalen, dan moet je inderdaad een bunker bouwen, en dat is daar niet. Er zit wel een bunker in, maar het is geen bunker waar iedereen in kan. Wat je doet als het gaat om veiligheid, is kijken hoe de situatie zich ontwikkelt en daar maatregelen voor nemen. Daar wordt natuurlijk over gesproken met de beveiligingsorganisatie, maar ook met het bevoegd gezag, met de politie, want dat zijn de autoriteiten die, als hier wat gebeurt – denk aan die demonstraties die ik net noemde – ook gaan kijken welke maatregelen noodzakelijk zijn. Het is maar goed ook dat zij daarover beslissen, want dat is hun professionaliteit. Het gebouw als zodanig kun je daar niet op voorhand tegen beveiligen; dat kan nooit. Want dan krijgen we taferelen zoals mevrouw Ploumen die net noemde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Knops:

Door de interrupties kan het soms zijn dat ik vragen al beantwoord heb.

De voorzitter:

Dat betekent dat het blokje dan wat korter is. Het heeft ook een voordeel.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp refereerde aan het punt van de nieuwe ingang bij het complex. De keuze die daar gemaakt is, is een direct gevolg van het door de gebruikers vastgestelde programma van eisen beveiliging. Die hogere veiligheidsmaatregelen in het voorlopige ontwerp als het gevolg van het door de gebruikers vastgestelde programma van eisen beveiliging worden door ons nu beoordeeld op de consequenties in tijd en geld. Dat zijn beide de variabelen waar de opdracht mee te maken heeft. Bij een project van deze omvang komt het vaak voor dat het beschikbare budget en de raming van de voorlopige ontwerpen nog niet volledig op elkaar aansluiten. Dat is ook de spanning die ik net in de richting van mevrouw Beckerman noemde. We zijn op dit moment in goed overleg met de gebruikers om dat budget en het ontwerp passend te krijgen en om op die manier ook dat probleem op een goede manier op te lossen.

De heer Stoffer vroeg hoe het staat met de Oude Zaal, en wat daarmee gaat gebeuren. Als je het hebt over historie en Binnenhof, dan is dat natuurlijk een prachtige plek. Laat ik heel eerlijk zijn – dat mag hier wel even, denk ik – de smaken verschillen over hoe die zaal er nu uitziet en hoe die er ook uit zou kunnen zien. Kijk, mevrouw Ploumen vindt die zaal prachtig; smaken verschillen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben de enige.

De voorzitter:

Het gaat niet via de microfoon, zodat de mensen die dit debat thuis volgen, niet weten waarom nu gelachen wordt. Maar het is wel grappig, kan ik melden.

Staatssecretaris Knops:

Er wordt samen met de gebruiker gekeken naar de gewenste inrichting, conform het verzoek in de motie van de Kamer. Daarover hebben de eerste gesprekken met de gebruiker al plaatsgevonden. Er wordt ook bouwhistorisch onderzoek uitgevoerd. Als de inhoudelijke wensen helder zijn, wordt bekeken hoe deze passen binnen de tijd en het budget. U voelt «m al aankomen: bij het vraagstuk van eisen en wensen gaat het hier vooral over wensen. Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar dit is echt een keuze die je moet maken. Ik kan op dit moment niet beoordelen wat dat in geld gaat betekenen. Uiteindelijk zal de inrichting van de Oude Zaal, waarover nu discussie is, onderdeel uitmaken van het definitieve ontwerp en van de renovatie. Hier ligt uitdrukkelijk een rol voor de gebruiker zelf, zoals ik al eerder heb aangegeven, om te beoordelen in hoeverre dit ook past bij de wensen en ambities van de gebruiker.

Bij dit derde blokje, functioneel voorontwerp, is ook de duurzaamheid aan snee, waarover vragen zijn gesteld door heel veel Kamerleden. Mevrouw Van Eijs vroeg of de duurzaamheid overeind blijft als je keuzes maakt die leiden tot andere kosten op een ander deel. Het eerlijke antwoord is: op het moment dat wij keuzes maken die druk zetten op het budget, terwijl dat niet nodig is, gaat dat mogelijk ook ten koste van duurzaamheid. De vraag is dus wat je wil. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, ook in eerdere debatten. Prof. Dobbelsteen heeft daarnaar een onderzoek uitgevoerd. Dit is dus echt een kwestie van keuzes maken. Nou heb je twee soorten duurzaamheidsinvesteringen: investeringen die zich terugverdienen binnen de normale afschrijving van zo'n traject en investeringen die dat niet doen. En dan nog geldt de vraag of je dat wel of niet gaat doen. In de voorstellen die nu voorliggen, heb ik vanuit kostenoverwegingen geredeneerd om alleen die maatregelen te nemen die een reële terugverdientijd hebben, en dat is een hele lijst. Mocht je meer willen, dan vraagt dat wel extra budget.

De heer Smeulders stelde de vraag, net als mevrouw Beckerman, hoe het zit met de ambities van het kabinet. Gaat het kabinet zich bovenop wat er nu ligt, inspannen voor meer duurzaamheid? Voor alle duidelijkheid, het gaat niet alleen over de Tweede Kamer maar over het hele Binnenhof. Er zijn zelfs nog bredere maatregelen, die raken aan de collectieve energievoorziening in de omgeving van het Binnenhof. In de eerdere discussies heb ik steeds aangegeven dat, als de Kamer aanvullende duurzaamheidsmaatregelen wenst, die in ieder geval praktisch uitvoerbaar moeten zijn, maar ook moeten passen binnen het tijdig kunnen uitvoeren van het project. Mochten er aanvullende wensen zijn, dan kent u de spelregels: dat ik daar op dit moment geen ruimte voor heb en dat dit onderdeel zou moeten zijn van het reguliere proces van de voorjaarsbesluitvorming. Dat was het blokje functioneel voorontwerp en duurzaamheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik of daar interrupties op zijn. Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat wij naar het volgende blokje gaan. Dat ging over de situatie van covid en B67, de Apenrots.

Staatssecretaris Knops:

Er zijn een aantal vragen gesteld door de leden, onder andere Middendorp, Stoffer, Van Eijs en Van der Graaf, over hoe het zit met B67 en corona en wat er nog moet gebeuren om dat echt coronaproof te maken. Op dit moment is het onzeker hoe covid zich ontwikkelt; dat weet niemand. Het is toch wel een spannende situatie, dat is in het debat van gister ook wel duidelijk geworden. Hopelijk is er tegen de tijd dat wij voornemens zijn om te gaan verhuizen een hele andere situatie, maar toch. We gaan even uit van een worstcasescenario, namelijk dat er niets veranderd zou zijn. Tegen die achtergrond beantwoord ik uw vraag.

We hebben de afgelopen tijd ervaring – de Kamer als gebruiker zelf ook – met hoe je gebouwen die oorspronkelijk totaal niet ontworpen zijn voor een dergelijke situatie, toch kunt aanpassen zodat ze gebruikt kunnen worden, weliswaar met beperkingen. Het gaat voor een deel om fysieke maatregelen, zoals de bekende schermen en 1,5 meter in acht te nemen. Er zijn ook maatregelen voor gebruikers in zo'n gebouw; of je wel of geen mondkapje moet dragen, de liften kunt gebruiken, of er eenrichtingsverkeer is aangegeven, met hoeveel mensen je in een restaurant mag eten, hoe de roltrappen gebruikt worden. Al dat soort maatregelen gelden mutatis mutandis ook voor B67, zoals ze hier ook gelden, terwijl de gebouwen verschillend zijn. De maatregelen zijn voor een deel hetzelfde, maar zullen voor een deel anders zijn. Dat kunnen we allemaal regelen. Dat willen we ook samen met de gebruiker doen. Er is ook getoetst of dat kan. Nogmaals, dat is gebaseerd op het worstcasescenario, maar ik hoop en verwacht dat dat niet zal plaatsvinden.

Ten aanzien van de kosten van die extra maatregelen is eerst nadere afstemming noodzakelijk met de gebruiker, de Tweede Kamer, om te bepalen welke maatregelen zij zelf wenselijk acht als gebruiker van en verantwoordelijke voor het gebouw. Eerste inschattingen op basis van de rapporten van Drees & Sommer en Theateradvies geven aan dat die kosten relatief beperkt zijn, dus dat die opgevangen kunnen worden. Dat geldt overigens ook voor de andere gebouwen waar de andere gebruikers naartoe gaan. Dat zijn allemaal gebouwen die indertijd niet bestemd waren voor covidproof werken.

Over de quickscan heeft de heer Kops nog gevraagd waarom die niet openbaar was. Die is opgesteld door de ambtelijke organisatie van de Tweede Kamer. Het presidium heeft dit rapport ook aan uw Kamer gestuurd. Omdat het een quickscan betrof, is met de gebruiker, de Tweede Kamer, afgesproken om volwaardig onderzoek te laten uitvoeren. Over de uitkomsten heb ik u geïnformeerd. Ik heb ook laten zien dat het pand B67 op een goede manier is te gebruiken.

Mevrouw Beckerman vroeg of het klopt dat er maar drie commissiezalen beschikbaar zijn in B67. Toch?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, grote commissiezalen, terwijl er hier vijf grote commissiezalen zijn.

Staatssecretaris Knops:

Het aantal commissiezalen is gelijk aan dat van het huidige Binnenhof. Net als in het Binnenhof zijn er in B67 drie grotere en vier kleinere commissiezalen. Net als in het Binnenhof zijn er in B67 andere grote zalen die ingericht kunnen worden als commissiezaal. Als er behoefte zou zijn aan een extra grote zaal, dan kan dat. Daar zijn uiteraard wel kosten aan verbonden, maar dat is wel mogelijk. Dat kan ook nog geregeld worden voordat de verhuizing plaatsvindt. Daarover kan een gesprek tussen RVB en gebruiker plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan hebben we dat blokje gehad.

Mevrouw Beckerman (SP):

In dit blokje had ik ook gevraagd naar de opstoppingen die in de stukken genoemd worden. Is het echt goed geregeld: naar boven met de lift en naar beneden met de trap?

Staatssecretaris Knops:

Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris in tweede termijn op terug. Ik zie de vinger van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik had ook gevraagd hoe het RVB de Kamerorganisatie ging ondersteunen. Dat antwoord miste ik nog even.

De voorzitter:

Dat is geen interruptie, maar even een reminder.

Staatssecretaris Knops:

Het antwoord is: ja, dat kunnen wij. Op het moment dat de overdracht plaatsvindt, is het aan de gebruiker, net als hier, om die verantwoordelijkheid over te nemen en het regime vast te stellen. Dat wisselt hier ook regelmatig, afhankelijk van de situatie buiten, om zo te zeggen. Er worden bijvoorbeeld komende week een aantal AO's omgezet en dat soort dingen. Dat is aan de gebruiker en niet aan het RVB, want dat is niet van het primaire proces. Het antwoord is: ja, wij willen de gebruiker ondersteunen bij het maken van keuzes in die afweging wat effectief is en wat niet. Uiteindelijk heeft de gebruiker natuurlijk zelf ook al heel veel ervaring opgedaan met het nemen van allerlei maatregelen, weliswaar in een ander gebouw, en met wisselingen daarin, want het regime heeft ook te maken met maatregelen die we met z'n allen telkens moeten nemen om het virus tegemoet te treden, om zo te zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor dat antwoord. We hebben natuurlijk al een paar keer gezegd dat het moeilijk is om ver in de toekomst te kijken toen we het hadden over gefaseerd verbouwen, twaalf jaar et cetera. Dit is alleen wel heel urgent. Dus B67: laten we beginnen met covid. Ik hoop en bid ook dat alles wat daarover is gezegd, uitkomt, en dat we tegen die tijd daar in een veel betere situatie zitten. Maar ik denk wel dat de conclusie op basis waarvan we zouden verhuizen, «dat het daar covidrestrictieproof is», een belangrijke is. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld: «Hoe er is gekeken naar zoveel mensen in het gebouw? 1.000 mensen? Is dat gesimuleerd?» Als ik de antwoorden op de vragen lees, zijn een aantal dingen echt wel gedaan als ik het zo goed zie. Maar ik heb toch een beetje het beeld eraan overgehouden dat er een scheiding wordt gemaakt tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de gebruiker. Die samenwerking wordt denk ik echt wel heel cruciaal, omdat je gewoon te maken krijgt met verrassingen. De Staatssecretaris heeft dat ook een aantal keer gezegd. Dus kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Is het Rijksvastgoedbedrijf voor dit specifieke project in deze hele specifieke situatie misschien ook wel bereid om ietsje meer te doen dan normaal tussen een gebouwbeheerder en een gebruiker plaatsvindt? En wil hij ook de toezegging doen dat dat gaat gebeuren? Want er gaan verrassingen komen en daar moet de Kamerorganisatie dan direct op kunnen acteren. Anders kan ze niet voldoen aan het doorgaan van het parlementair proces.

Staatssecretaris Knops:

Kijk, wat hetzelfde is als nu, is dat die covidsituatie gelijk is. Die verbetert zich hopelijk. Wat verschillend is, is dat het twee verschillende gebouwen zijn. Dus over de specifieke kenmerken van het gebouw en de precieze maatregelen die je daar zou kunnen nemen, hebben de rapporten ook iets gezegd. Die hebben daarin concreet opties aangeleverd voor wat je kunt doen om dat proces, uiteraard met aanpassingen, zowel wat betreft het gebouw als in het gebruiksregime, te kunnen laten doorgaan. Het is uiteindelijk aan de gebruiker om een keuze te maken over de vraag «welke maatregelen wil ik nemen of vind ik noodzakelijk?», net zoals dat nu ook gebeurt. Er is op dit moment geen overleg met het RVB over de gebruiksmaatregelen die nu in de huidige gebouwen plaatsvinden.

Uiteraard zullen we dadelijk, als daar behoefte aan is, met de opgedane expertise bij andere gebouwen … We hebben natuurlijk overal en op tal van plekken maatregelen moeten nemen, want eigenlijk zijn alle gebouwen niet geschikt voor een covidsituatie. Eigenlijk denk ik dat het aantal maatregelen dat hier genomen is, juist vanwege de publieke functie van de Kamer, al zodanig is dat er heel veel ervaring ook door de Kamer is opgedaan. Maar we zijn uiteraard bereid om die kennis die wij hebben, te delen met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we bij het volgende blokje. Nee, ik zie dat mevrouw Ploumen nog een vraag heeft. Ga uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog een heel korte, vrij concrete vraag, met name omdat de veiligheid natuurlijk zo belangrijk is. Als B67 covidproof wordt ingericht – wat noodzakelijk is, daar zijn we het over eens – dan brengt dat misschien weer extra vraagstukken rondom brandveiligheid met zich mee. Als ik het goed begrijp worden de trappen en gangen dan met spatschermen afgeschermd, dus de looproutes worden anders. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe de huidige veiligheidsmensen en experts van de Tweede Kamer daarbij betrokken zijn en ook of daar een aparte beoordeling van is gedaan?

Staatssecretaris Knops:

Dat onderzoek bij B67 dat primair gericht was op de vraag welke maatregelen je moet nemen om covidproof te werken, is ook samen met de Tweede Kamer opgesteld. Er is gekeken naar wat de impact is voor covid, maar ook voor de brandveiligheid; ook de brandweer heeft ernaar gekeken. Het is inderdaad waar dat als je daar schermen neerzet, dat dat niet vervolgens een extra risico moet worden, om het maar eens heel concreet te maken, voor de brandveiligheid. Toen het een paar weken geleden speelde heb ik die vraag «wat betekent dat dan?» zelf ook gesteld. Daar zijn materialen voor waarmee je dat kunt doen, die ook geen extra risico vormen voor de brandveiligheid. Dus dat zijn geen materialen die een beetje beschermen tegen covid, maar waarmee je vervolgens meer risico zou lopen bij een brand. Het is helder dat het gevolgen heeft voor de routering, voor vluchtroutes et cetera, maar dat is nu ook het geval. Het is inderdaad een ander gebouw en dat ga ik ook niet ontkennen, dus dat vraagt voor een deel om andere maatregelen dan je bijvoorbeeld in dit gebouw zou doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen aanvullend, kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Is er dan ook bijvoorbeeld officieel gecertificeerd door de brandweer? Zijn die stappen ook echt allemaal wel doorlopen, ook al zijn het wellicht tijdelijke maatregelen in een tijdelijk gebouw? Want laten we hopen dat het tijdelijke maatregelen zijn.

Staatssecretaris Knops:

De opties die zijn voorgelegd, zijn voorgelegd alsof je dat heel lang zou kunnen volhouden. Maar stel dat covid theoretisch gezien zou blijven. Dan zal je gedurende langere tijd met een beperkend regime moeten werken. Dat geldt hier, maar daar ook. Dat gaat een beetje langs het debat. We hopen en denken dat vaccinering leidt tot een ander regime, maar dat staat er even los van. We hebben het getoetst: worst case, stel dat de huidige situatie zou doorgaan. Dat heeft dus echt wel consequenties voor de manier waarop je het gebruikt. We zitten hier ook verder uit elkaar. Sommige debatten vinden niet meer plaats. En toch is het werkbaar. Is het ideaal? Nee. Is het ideaal voor het parlementaire proces? Nee. Maar op het moment dat de covidmaatregelen niet meer nodig zijn als gevolg van de positieve verbetering van de gezondheidssituatie, dan is dat gebouw weliswaar anders, maar uitstekend en zonder enige beperking te gebruiken, net als dit gebouw dat was vóór covid.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, we pakken het verder in de tweede termijn op, om het misschien nog even nader te specificeren. Dat lijkt me het beste. Anders lopen we echt uit de tijd. We gaan naar het blokje financiën.

Staatssecretaris Knops:

De heer Smeulders en mevrouw Beckerman hebben gevraagd of het klopt dat de tijdelijke huisvesting in eerste instantie 52 miljoen zou kosten en dat dit nu is opgelopen tot 110 miljoen. Dat is waar. Dat heeft te maken met de disclaimers die ik eerder al genoemd had. Die 52,1 miljoen is volgens het prijspeil van 2015. Daar is inmiddels 5 miljoen bijgekomen voor de reguliere indexactie. Dan is er nog 36,9 miljoen voor de veiligheidsmaatregelen en marktspanning. Dat is een fors bedrag. 16,1 miljoen komt door het jaar uitstel vanwege de stikstofproblematiek. Uw veronderstelling is dus juist.

De heer Middendorp vroeg: kunnen we niet meer en gestructureerdere info krijgen ten aanzien van de financiën? Dat heb ik eigenlijk al min of meer toegezegd. U heeft er regelmatig aandacht voor gevraagd. Uw motie heeft er onder andere toe geleid dat er twee keer per jaar in de vorm van een voortgangsrapportage gerapporteerd wordt over de stand van zaken, ontwikkelingen, wijzigingen in risico's et cetera, et cetera. Dat blijf ik uiteraard continueren. Ik heb u goed gehoord. Als er daarnaast behoefte aan is om regelmatig in de vorm van briefings, dus niet zozeer in een debat, meer bijgepraat te worden over de stand van zaken, dan ben ik daartoe graag bereid.

De voorzitter:

Dank u wel. Hebben we daarmee het stukje financiën gehad?

Staatssecretaris Knops:

Nee, er was nog een vraag van de heer Stoffer over de 160,8 miljoen voor de tijdelijke huisvesting. Hij zei: hoe is die opgebouwd? Ik zal het er even bij pakken. Klopt het dat een deel daarvan niet toegerekend kan worden aan de Kamer? De investeringssom was ten tijde van de contractering 133 miljoen. Dat bedrag is opgebouwd uit een aantal elementen, zoals functionele verbeteringen, uitgesteld onderhoud en extra veiligheidseisen. Daarna zijn er drie elementen bij gekomen, die leiden tot de huidige investeringssom van 160 miljoen, te weten een gedeeltelijk andere kantoorindeling op verzoek van de gebruiker, de kosten van een jaar uitstel en het meer- en minderwerk van de aannemer, mede als gevolg van de uitvoering van een aantal aanvullende verzoeken tot wijziging door de gebruiker Tweede Kamer. De totale investering behelst dus inmiddels 161 miljoen, die over een langere tijd wordt afgeschreven. Specifiek voor de gebruiker Tweede Kamer voor die vijfenhalf jaar wordt een bedrag van 62,8 miljoen gebruikersvergoeding in rekening gebracht. Als je spreekt over die 160 miljoen, praat je over de totale investering voor het gebouw, waarvan een deel is toe te rekenen aan de Tweede Kamer, en ook wordt toegerekend in de vorm van een gebruikersvergoeding. Maar het is onmiskenbaar zo dat het gebouw niet is ingericht als een kopie, zoals de heer Van der Molen het noemde, van het huidige parlement om daar vervolgens gewoon ambtenaren in te huisvesten. Het is echt wel bedoeld als tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer. Daar zijn dus ook specifieke kosten voor gemaakt.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het kopje financiën gehad. Ik kijk even of er interrupties zijn op dat punt. Ik zag in ieder geval de heer Stoffer en mevrouw Beckerman.

De heer Stoffer (SGP):

Wellicht een interruptie in tweeën. Ik heb ten eerste een verduidelijkende vraag. Die ongeveer 100 miljoen euro die niet wordt toegeschreven aan het gebruik door de Tweede Kamer wordt dus ook niet op het conto van de Tweede Kamer bijgeschreven. Maar dan zegt de Staatssecretaris er gelijk bij: het gebouw is natuurlijk niet ingericht om daar ambtenaren in te zetten. Is er daarna nog weer een forse extra investering nodig om het gebouw bruikbaar te maken voor anderen? Daar hoeft niet uitgebreid op ingegaan te worden. Maar heeft het dan weer consequenties voor het resterende bedrag dat voor ons nog openstaat? Dat is vraag één.

Het tweede is eigenlijk veel belangrijker. In de inleiding heeft de Staatssecretaris een aantal dingen benoemd in posten die de prijs wat opdrijven, ook voor de renovatie hier. Ik heb geprobeerd om het zelf te maken, maar ik zou wel behoefte hebben aan een wat meer gespecificeerd kostenoverzicht, zodat we daar goed overzicht over hebben. Een aantal voorbeelden benoemen is prachtig. Dat heb ik ook in het overzichtje staan dat ik hier heb. Maar een wat meer gespecificeerd overzicht op één A4'tje – het mogen er ook twee zijn – zou mij en wellicht ook collega's helpen om inzicht te hebben in en een beetje gevoel te krijgen bij wat er is gebeurd tussen 2015 en nu, en hoe we straks de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. In de technische briefing is aan de kostenopbouw aandacht besteed door het RVB. Ik ben zeker bereid om dat mee te nemen. Juist door de disclaimers die er elke keer bij zitten, kun je heel makkelijk de redenering volgen dat het zoveel duurder is geworden. Dat is ook zo, maar het gaat niet ten koste van het budget waarvoor het bedoeld is. Je eet dus niet zelf het budget op. Het wordt geïndexeerd, aangepast aan het prijspeil, en daar komen nog disclaimers van veiligheid en marktspanning bovenop. Dus akkoord om dat op die manier te doen: dat wil ik graag toezeggen. Maar het zou ook in de vorm van technische briefings kunnen. Dat laat ik even aan de Kamer.

Het deel dat ten aanzien van B67 specifiek voor de Kamer is gedaan, wat je niet voor een andere gebruiker kunt doen, wordt in de vorm van een gebruikersvergoeding over die vijfenhalf jaar in rekening gebracht bij de Kamer. De bovenste verdiepingen van B67 zijn feitelijk gewoon kantoorverdiepingen. Die zou je gewoon kunnen gebruiken. Daar zou je ook bijvoorbeeld – ik noem eens wat – ambtenaren van een ministerie kunnen huisvesten. We hebben het pand indertijd, toen Buitenlandse Zaken eruit vertrok, ook aangehouden omdat we altijd panden moeten hebben om bij frictie en verbouwingen tijdelijk mensen in te kunnen plaatsen. Wij noemen dat wisselpanden. Het is dus geen totale desinvestering van 160 miljoen. Er is wel 160 miljoen geïnvesteerd. Het pand is ook daadwerkelijk bestemd voor de Tweede Kamer. Maar zou je er morgen een andere gebruiker in zetten, dan kun je de kosten die je specifiek voor de Kamer hebt gemaakt natuurlijk niet daar in rekening brengen. Dat werkt niet. Dat deel is dus echt des Tweede Kamers. Dat is die 62,8 miljoen. Het overige deel wordt dadelijk gewoon weer geactiveerd. Na die vijfenhalf jaar wordt het pand opnieuw misschien voor een deel weer opgeknapt en aangepast voor een volgende gebruiker.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een korte vraag, of was die al beantwoord?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een kleine aanvullende vraag. Ik denk dat het een mooie toezegging is in de richting van de heer Stoffer en eerder aan de heer Middendorp. Maar hier zit ook wel een klein beetje chagrijn bij mijn partij. Waar de Staatssecretaris soms denkt dat wij vrij vijandig zijn, zijn we dat niet, maar hier zit wel wat chagrijn. Jazeker! Dat zat heel erg op die 160 miljoen die ineens groot in de media verscheen. Dat is een bedrag dat wij hier allemaal niet kenden en niet konden kennen. Dat vind ik nou echt exemplarisch voor de lelijkheid die ik al vaak benoemd heb. Dat is heftig. Soms wordt er een beeld geschapen alsof wij Kamerleden hier met miljoenen strooien of veroorzaken dat dingen tientallen miljoenen duurder worden en dan moet ik in de krant lezen dat zo'n gebouw 160 miljoen heeft gekost, terwijl ik de controlerende macht ben en ik dat bedrag niet ken en niet uit de stukken kan halen. Er is een mooie toezegging gedaan. Daar ben ik echt blij mee. Maar dit wil ik echt niet meer. Dat kan gewoon niet op deze manier. Zeker niet als er een soort claim bij komt van: nou, mooi, nu kunnen jullie ook niet meer terug. Of ik dat nou zou willen of niet: dat vind ik echt heel vervelend.

De voorzitter:

Het zou kort zijn. Het was kort, kort, kort, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is waar! Sorry, voorzitter, ik zit me hier op te winden.

Staatssecretaris Knops:

Ik beschouw mevrouw Beckerman allerminst als vijandig. Dat allereerst. Volgens mij is het debat ten aanzien van dit soort punten goed. Maar het pand kost 161 miljoen. Dat is waar. Het punt is dat die 161 miljoen niet volledig onder de verbouwing van het Binnenhof valt. Ik kan me de verwarring voorstellen. Zelfs als je feiten communiceert en je ze in een andere context zet, kun je andere beelden krijgen. Het is dus belangrijk dat u als Kamer de informatie krijgt die uw nodig heeft. Ik moet alle inspanningen erop richten dat u uw taak kunt vervullen. Door alleen al het antwoord op de heer Stoffer, dat denk ik op zich duidelijk is, kom je tot heel andere conclusies als je allerlei bochten weghaalt. Daar kunnen en willen wij ook volstrekt transparant in zijn. Dat laat overigens onverlet dat de discussie die we aan het begin van het debat hadden over welke optie de beste is, nog steeds overeind staat. Er is een extra investering gedaan, die je natuurlijk moet meenemen in het wel of niet gefaseerd verbouwen. Dat doet dus niets af aan de conclusie die ik daar eerder over getrokken heb. Maar we moeten inderdaad wel de feiten de feiten laten. Daar ben ik heel erg voor. Op basis daarvan moeten we conclusies trekken.

De voorzitter:

Dan nog een korte interruptie van de heer Middendorp. Ik kijk even naar de tijd. We gaan straks nog een tweede termijn doen van een minuut. Dat moet voldoende zijn. Het lukt vast, want ik heb er gewoon een klok bij.

De heer Middendorp (VVD):

Dat dacht ik al, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de scenarioplanning. Ik wil daar toch wel graag dit laatste stukje interruptie voor gebruiken. Ten tijde van het jaar uitstel rondom de stikstofcrisis hebben de Staatssecretaris en ondergetekende heel lang gediscussieerd over scenario's en hoe je je kunt voorbereiden op het onverwachtse. Ik heb daar zelfs een motie over mogen indienen. Ik heb erover nagedacht en stel die vraag nog een keer, zoals ik in mijn eerste termijn zei. Ik heb ook nagedacht over hoe we het woord «scenario's» uit deze discussie kunnen houden, want dat werkt in de politiek niet zoals ik dat gewend was in mijn vroegere leven. De vraag aan de Staatssecretaris is dus: kan hij voor de volgende fase buffers inbouwen in de gedetailleerde planning, waarom we allemaal gevraagd hebben en waarover we steeds zeggen dat we dat willen doen? Zijn er buffers in te bouwen? Ik noem dat dan maar «alternatieven voor als er iets gebeurt wat we niet kunnen voorzien». Het gaat mij er niet om dat de Staatssecretaris vaststelt wat er gaat gebeuren dat we niet kunnen voorzien. Daar moeten we het volgens mij niet meer over hebben. We moeten het wel hebben over de vraag of er buffers in te bouwen zijn. Ik geef twee voorbeelden. Het eerste is: kun je tijd inbouwen, dus dat je een half jaar extra hebt ten opzichte van die vijfenhalf jaar? Ik weet nu eigenlijk niet precies wanneer we terugkomen van B67. Het tweede voorbeeld, van een wissellocatie, zag ik in het BBC-rapport; dat was een van de dingen die ik wel interessant vond daarin. Oftewel, is er bijvoorbeeld een indicatie dat we een gebouw zouden kunnen gebruiken als er weer iets gebeurt, voor een bepaalde functie die zich hier of in B67 afspeelt?

Staatssecretaris Knops:

Die scenario's, contingency planning of eventualiteiten maken we natuurlijk. Dat heeft alles met je risicomanagement te maken. Maar niemand had daarbij kunnen voorzien, als voorbeeld, dat we nu in een covidsituatie zouden zitten, die ongelofelijk veel impact heeft op het gebruik van gebouwen. En toch hebben we met z'n allen, nog even los van de verbouwing en renovatie, meteen geacteerd. De gebruiker hier heeft dat bijvoorbeeld ook gedaan. Alle gebruikers hebben geacteerd. Wij als rijksdienst hebben ook geacteerd. We hebben maatregelen genomen om onze mensen veilig te kunnen laten werken, al dan niet met aangepaste maatregelen. Dat zullen we blijven doen. In dat project zit dus continu risicomanagement. Daar zit ook de afspraak met de Kamer in dat het onmiddellijk gemeld wordt wanneer er dingen gebeuren die leiden tot spanning op de opdracht om binnen tijd en budget, en met de voorwaarden die ik zojuist noemde, de verbouwing te realiseren. Er wordt dan gekeken hoe we die problemen kunnen oplossen. Ik heb u al een heel rijtje problemen genoemd die zich hebben voorgedaan, die we niet voorzien hadden en die wel zijn opgelost. Dat is de opgave die we gezamenlijk hebben. Veel van die dingen staan dan weer niet in de krant. Daarom noem ik ze hier maar even. Dat gaat over veel geld. Daar kan niemand iets aan doen, maar daar moet je wel op acteren. Daarom ook mijn beantwoording aan de heer Kops daarnet. Omdat het zo'n langdurig traject is en je een complexe verbouwing hebt, kun je zowel ten aanzien van coronamaatregelen, alsook ten aanzien van wat je aantreft als je zo'n gebouw openmaakt, niet honderd procent zeker zeggen wat er gebeurt. Als je het ziet, moet je op dat moment acteren. We hebben geprobeerd om dat zo exact mogelijk te doen. Er zitten buffers in de budgetten, maar die zijn niet oneindig. We hebben het eerder gehad over de post onvoorzien, die je achterhoudt om kleine dingen te kunnen oplossen. Maar van heel grote dingen, die wij inmiddels de disclaimers noemen, hebben we wel in het kabinet, zeg ik toch maar even, geregeld dat ze niet ten laste komen van het budget. Dat zijn exogene factoren, die ook exogeen gefinancierd worden. Dat is een heel belangrijke buffer om te bereiken dat je de opdracht die oorspronkelijk besteld is, ook kunt uitvoeren. Maar ik kan niet bepalen wat er over drie jaar gebeurt. Het enige wat wij kunnen doen met het Rijksvastgoedbedrijf is het project zo managen dat je niet onnodig veel extra risico's importeert. Dat is wel het geval bij gefaseerd renoveren. Het maakt de kans op budgettaire overschrijdingen of vertraging nog groter. Je bent die kans dus alleen maar aan het verkleinen, maar uitsluiten kun je het nooit.

De voorzitter:

Dan het laatste blokje, overig.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Van Eijs en de heer Van der Molen hebben gevraagd hoe de andere gebruikers in de discussie staan die wij hier vanavond voeren. Alle andere gebruikers hebben aangegeven dat zij nog steeds willen vasthouden aan verhuizen in de zomer. AZ heeft minder te maken met in het reces moeten verhuizen. Dat zal iets later gebeuren. Voor de Raad van State en de Eerste Kamer kan het plaatsvinden. Zij houden dus ook vast aan de oorspronkelijke opdracht die er lag en willen graag dat die op die manier wordt uitgevoerd. Vergeet niet dat het totale budget voor de verbouwing van het Binnenhof onderverdeeld is in budgetten die voor een deel ook aan andere gebruikers zijn toe te rekenen.

De heer Middendorp en de heer Stoffer vroegen: gaan we na de zomer van 2021 meteen aan de slag? Ja, als de renovatie begint, na de verhuizing, als iedereen vertrokken is van het Binnenhof, wordt er onmiddellijk begonnen, ook met niet-vergunningsplichtige werkzaamheden, zoals het destructief onderzoek en onderhoudswerkzaamheden. Daarom kan de verbouwing van het Binnenhof ook starten als de vergunningen nog niet binnen zijn. Er wordt dit kwartaal gestart met de vergunningsaanvragen van de verschillende gebouwdelen. Die aanvragen hebben gemiddeld, ik zeg het maar even ruim, een doorlooptijd van zes maanden. Dat kan mogelijk sneller.

De heer Van der Molen vroeg ten aanzien van stikstof of het inderdaad definitief tot het verleden behoort. De stikstofproblematiek is nog niet helemaal opgelost, maar ten aanzien van dit complex en op basis van de structurele aanpak stikstof die het kabinet gepresenteerd heeft op 15 oktober jongstleden, is er de mogelijkheid om een gedeeltelijke vrijstelling te krijgen van de natuurvergunningsplicht voor de bouwsector. Die vrijstelling geldt voor bouwactiviteiten in de bouw- en sloopfase waarin emissies tijdelijk en beperkt zijn. Deze vrijstelling in het wetsvoorstel geldt dan ook voor de renovatie van het Binnenhof. Het wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede Kamer en ligt nu voor in de Eerste Kamer. De verwachting is echter dat al binnen de huidige regelgeving wordt voldaan aan beperking van de stikstofuitstoot, onder andere door de inzet van emissiearmer materieel; dat zijn dan ook de eisen aan degenen die hier gaan werken.

Mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd of de renovatie op schema loopt. Ik heb zojuist in mijn inleiding al gezegd dat die inderdaad op schema loopt. De VO's zijn of worden nu afgerond. Het VO van de Eerste Kamer en de Raad van State is al helemaal gereed. Op basis van die VO's worden samen met de gebruikers de DO's, de definitieve ontwerpen, opgesteld. Zoals gezegd starten de vergunningsaanvragen in het eerste kwartaal van 2021. De renovatie start, als de gebruikers vertrokken zijn, in de zomer van 2021.

De voorzitter:

Zijn daarmee alle overige vragen behandeld?

Staatssecretaris Knops:

Dat hoop ik wel. Als dat niet zo is, ben ik uiteraard graag bereid om...

De voorzitter:

Dan hebben we een tweede termijn. Ik wil het volgende aan de leden voorstellen. We doen nu een tweede termijn. Ik klok die op een minuut. Dan kijk ik even of er nog tijd over is voor de Staatssecretaris om te antwoorden. We kunnen dan natuurlijk ook overgaan tot een schriftelijke beantwoording van de tweede termijn. Dat lijkt mij de kortste klap. Dan kan ik iets meer ruimte geven voor de tweede termijn, anderhalve minuut. De Staatssecretaris komt er dan later in een schriftelijke beantwoording op terug. Is dat een optie, of niet? Nee? Zullen we het nu afronden? Dan houd ik het op een minuut. Ik begin met mevrouw Beckerman. Gaat uw gang voor uw tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. In een minuut of anderhalf kun je niet zo veel en ik neig er daarom toe om een VAO aan te vragen. Ik weet trouwens niet hoe het nu zit met het regime, maar laat ik «m voorlopig even op de lijst zetten.

De voorzitter:

Ik zal u daar direct antwoord op geven. De voorzitters hebben een bijeenkomst gehad met onze Kamervoorzitter en voorlopig is er nog niet echt zicht op dat we VAO's en VSO's plenair gaan behandelen. Daar is erg weinig ruimte voor, maar we hebben wel de wens van de verschillende commissies aangegeven aan de Kamervoorzitter om ergens, maar in ieder geval voor de verkiezingen, een moment te kiezen om al die VAO's en VSO's te behandelen. Er staan er erg veel gepland en ik geef u dit dan ook alleen maar even mee. Er wordt nu dus naar gekeken, maar ons is ook verzocht om daar terughoudend mee om te gaan. Maar ik snap wel dat er bij dit onderwerp een VAO wordt aangevraagd.

Ik zie dat de heer Van der Molen iets wil zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, we zijn natuurlijk terughoudend met het plannen van dit soort overleggen. Alleen werd vanavond al wel een aantal keer eerder gezegd dat het wel fijn zou zijn om duidelijkheid te kunnen bieden en om dit proces af te ronden. Ik heb tijdens een van de overleggen – ik weet niet meer welk – iemand van de Kamerorganisatie zelf horen zeggen: we zouden het voor 1 februari moeten weten, willen we voldoende tijd hebben om ons echt te kunnen voorbereiden op de verhuizing. Ik doe het even uit m'n hoofd en pin me er dus niet op vast, maar daar bleek in ieder geval wel uit dat het op prijs wordt gesteld dat op korte termijn wordt beslist of de Kamer overgaat tot een verhuizing. Ik kan me daarom voorstellen dat er vanuit de commissie een verzoek wordt gedaan om het VAO dat mevrouw Beckerman nu heeft aangevraagd en dat direct onszelf aangaat, desnoods bij uitzondering op de agenda te zetten. Maar dat kunnen we alleen maar vragen.

De voorzitter:

We zullen het doorgeleiden naar de Kamervoorzitter, want wij gaan niet over de plenaire agenda.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga me niet bemoeien met dat regime, voorzitter.

Wij gingen het debat in met juist de vraag: hoe kunnen we voorkomen dat we steeds vastlopen in dit project? De Staatssecretaris noemt het rimpelingen, maar ik vind het echt meer dan rimpelingen. Voor ons ligt dat in de manier waarop we dit aansturen en de manier waarop de Kamer ook kaderstellend kan zijn. Ik hoor bij de Staatssecretaris de bereidheid om daarop te reflecteren. Dat is een mooie toezegging, maar ik vind het wel mager, omdat ik dit soort problemen ook echt wil voorkomen. Ik vind echt dat de Kamer hierop meer grip moet krijgen.

Verder denk ik dat het goed zou zijn dat de Staatssecretaris terugkomt op mijn vraag over de tijdelijke huisvesting. Hoe zit dat nou precies? Wat kost het bijvoorbeeld extra als daar ook echt grotere commissiezalen nodig zijn? Verder wil ik graag een reactie op de files die zouden kunnen ontstaan, doordat je omhoog moet met de lift en omlaag met de trap. Hoe gaat dat in de praktijk precies werken?

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Heel kort. Ik moet zeggen dat de Staatssecretaris mij niet heeft overtuigd dat een gefaseerde aanpak meer zou kosten. Het is in ieder geval mijn ervaring niet geweest dat dat bij ingewikkelde projecten juist zorgt voor minder kosten. In al het geweld stuit het me verder ook wat tegen de borst dat al die bedragen worden genoemd die al zijn uitgegeven voor die tijdelijke huisvesting. Er worden dan namelijk allerlei dingen bij gehaald. Dit uitstel, dat met stikstof te maken heeft, hoort wat mij betreft eigenlijk niet thuis op dit project als het gaat over de beslissingen die genomen zijn, want dat is niet iets... Ja, je kunt zeggen «we hebben de stikstof niet goed aangepakt», maar ik vind dat toch een wat moeilijk verhaal als het gaat om een gebouw dat daarna ook gewoon een functie heeft.

Ik heb ook geen enkele ervaring uit het verleden gehad dat er hier vanwege bouwwerkzaamheden vergaderingen zijn stilgelegd. Toen werd er veel meer gewerkt en wat dat betreft geloof ik ook daar niet in, maar we blijven in gesprek wat dat betreft. Maar voorlopig kiezen wij nog steeds voor een gefaseerde aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. De Staatssecretaris is in eerste termijn nog niet ingegaan op mijn vragen over de Haagse ondernemers en de gevolgen voor hen van de verhuizing. Uit een uitgelekt rapport is een inkomstenderving gebleken van 208 miljoen. Dat is nogal wat en de Haagse ondernemers hebben het als gevolg van corona nu al ontzettend zwaar. Dus de vraag is: wat gaat de Staatssecretaris voor hen betekenen?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag en die gaat wederom over de veiligheid. Afgelopen week is er een veiligheidscheck geweest in B67. Dan is de eerste vraag: wie van de Kamer of welke dienst van de Kamer is daarbij betrokken geweest en wat is daaruit gekomen? Is daar een rapport of iets dergelijks van? Zo ja, dan zouden we dat graag vernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Hoe nu verder, was de vraag aan het begin. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en ook voor al het werk dat daaronder ligt, want dat is ongetwijfeld heel veel.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris over de financiën en ook zeker over de toezegging over het reflecteren op de bestuurlijke architectuur, zoals mevrouw Beckerman dat samenvatte. Ik hoorde nog ietsje meer, want ik heb ook een aantal concrete actiepunten gehoord en opgeschreven. Dat zijn bijvoorbeeld: «in gesprek gaan met de andere partijen» en «voor de zomer aan de Kamer laten weten».

Het blijft een heel specifiek project, voorzitter. Alle punten over de toekomst die we besproken hebben, zijn natuurlijk voor B67 wel ontzettend urgent. Ik ben daar ook wel benieuwd naar. Misschien is het daarom ook wel een goed idee om daar... Ik weet niet wie, maar een andere collega zei dat ook al. Ik heb wel de behoefte aan iets meer duidelijkheid over hoe de samenwerking tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de gebruikers zo meteen gaat werken en wat de flexibiliteit daarbij aan de kant van de Staatssecretaris is.

Op lange termijn geldt ook weer dat in de toekomst kijken ingewikkeld is. Ik denk niet dat we uit de scenariodiscussie gaan komen, maar de Staatssecretaris kwam ook met het woord «contingencymanagement». Dat woord heb ik voor de heer Van der Molen bewust niet gebruikt, maar dat is wel wat ik bedoel. Dus ik kijk ook uit naar meer informatie daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

Het is mooi dat er een toezegging ligt dat er een financieel overzicht zal worden gegeven. Ik ga ervan uit dat dat per brief onze kant op komt. Als het op een andere manier naar ons toe komt, dan hoor ik dat graag.

Ik heb het gevoel dat er iemand zit die de boel redelijk onder controle heeft. Wat dat betreft moet ik eerlijk zeggen dat de argumenten die tegen een gefaseerde aanpak pleiten, mij overtuigen. Ik moet natuurlijk zo dadelijk nog naar de heer Bisschop om aan hem verantwoording af te leggen over wat ik hier doe. Maar er zaten wel een aantal steekhoudende dingen in, bijvoorbeeld dat je niet kunt plannen om overlastgevende dingen in recessen enzovoorts te doen, omdat wij maar zo van reces terug kunnen komen enzovoorts.

Ik wil nog één ding aanstippen. Dat betreft een onderwerp dat de heer Middendorp zojuist ook al oppakte, namelijk hoe straks de samenwerking tussen de Tweede Kamer en het kabinet of het vastgoedbedrijf – wie van de twee dat ook zal zijn – gaat werken. Ik wil nadrukkelijk onderstrepen dat het goed is om dat nog eens goed voor het licht te houden met elkaar. Dat hoeft niet nu in tweede termijn, maar het is wel nadrukkelijk onze wens om te komen tot goede verhoudingen in de periode dat we gaan uithuizen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Ik ben vast al over die minuut heen.

De voorzitter:

Daar was u inderdaad overheen, maar ik was bij iedereen een beetje soepel. Maar ik begin wel «dank u wel» te zeggen wanneer iemand zo'n beetje op het eind komt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er was een veelheid aan vragen en er waren ook heel uitgebreide antwoorden, want het is nou eenmaal een gecompliceerd project.

D66 heeft er vertrouwen in dat verhuizen de beste optie is. Wij vinden het ook belangrijk dat we stappen gaan zetten om daarheen te verhuizen, maar daarmee is de kous natuurlijk niet af. We hebben inderdaad nog een verbouwing voor de boeg en de governance, de aansturing, de rolverdeling, de samenwerking, de transparantie, de informatievoorziening en goede onderlinge communicatie – ik noemde het in mijn eerste termijn al – zijn daarbij van uiterst groot belang. De Staatssecretaris heeft aangegeven in ieder geval naar een aantal van die dingen te zullen kijken om te zien of het niet beter kan.

We hebben eerder al moties ingediend en stappen gezet, maar ik hoop dat hij nu ook echt in gaat grijpen, want tot nu toe vind ik het niet vlekkeloos gaan. Zoals mevrouw Beckerman in eerste termijn zei: eigenlijk moet het heel erg saai worden. Dat vond ik wel een hele mooie en laten we er daarom vooral weer een saai project van maken!

De voorzitter:

Dank u wel. Het jaar van de saaiheid! De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Vooralsnog lukt dat nog niet zo goed: het jaar van de saaiheid. We dachten dat 2020 heftig was, maar 2021 lijkt ook een bijzonder jaar te worden.

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Over de governance, een vreselijk woord, is heel veel gezegd en ik denk dat het goed is dat er een VAO is aangevraagd, omdat we dan mogelijk via mevrouw Beckerman als Kamer een signaal kunnen geven, namelijk dat het in de toekomst toch echt duidelijker en beter zou moeten.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: we gaan echt zorgen dat we de afspraken die we in de zomer hebben gemaakt over de renovatie van dit gebouw – dat is het belangrijkste waar we nog aan moeten beginnen – nagekomen gaan worden.

Ik wil wel dat er op het gebied van duurzaamheid alles wordt gedaan wat er kan. Als de Staatssecretaris zegt dat er voor een aantal dingen misschien niet genoeg geld is en dat hij dan dingen moet gaan schrappen, dan zeg ik: dat kan niet waar zijn! Dit is misschien wel het belangrijkste gebouw van Nederland en we verwachten dat heel Nederland de komende jaren gaat verduurzamen. Dit gebouw moet daarom in onze ogen een parel van duurzaamheid worden. Als er een VAO komt, dan zou ik daar graag een motie over indienen, maar wellicht kan de Staatssecretaris er nu ook al iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit me kort aan bij de dankzegging die andere collega's hebben gedaan richting de Staatssecretaris. Ik wil er nog iets aan toevoegen.

We hebben natuurlijk het BBC-rapport ontvangen. Zoals ik al eerder zei, zijn daar 187 vragen over gesteld en die zijn echt in een ontzettend rap tempo door de Kamerorganisatie beantwoord. Ik zag ze gisteren nog in het ledenrestaurant zitten met de papieren op schoot om het allemaal snel af te kunnen krijgen. Ik wil dat wel even noemen, want wij gooien daar 187 vragen over de schutting en die moeten toch maar weer beantwoord worden. Ik geef zeker toe dat wij daar ook gewoon aan meegedaan hebben.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Middendorp. Verder is het CDA positief over de toezegging van de Staatssecretaris over de financiën en over hoe we de organisatie in de komende periode zullen oppakken. Ik sluit me ten slotte aan bij die collega's die zeiden dat het CDA nu ook vindt dat we nu de stap kunnen nemen om hier de boel op orde te brengen en tijdelijk naar B67 te gaan. Ik hoop dat dat ook de uitkomst van het VAO zal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank. Nog een aantal vragen, vooral over de beveiliging.

Ik zou heel graag de garantie van de Staatssecretaris krijgen dat een covidproof B67 ook aan alle voorwaarden voor brandveiligheid voldoet. Misschien gaat dat met certificaten, maar... Afijn, die garantie wil ik echt wel hebben. Dat moet ook gewoon klip-en-klaar op papier worden gezet.

Twee. De Tweede Kamerbeveiliging beleeft haar betrokkenheid wel anders dan de Staatssecretaris aangeeft. De heer Kops zei daar ook iets heel specifieks over. Het lijkt mij dat die dienst bij alles betrokken moet zijn, omdat zij de expertise heeft. Dus graag een garantie en een toezegging daarover.

Voorzitter. Mijn fractie is net al die van 50PLUS nog niet overtuigd dat gefaseerd verbouwen tot de onmogelijkheden behoort, maar we maken straks de balans op. Mochten we gaan verhuizen naar B67, is er dan ook de garantie dat het voor het zomerreces ook echt coronaproof opgeleverd kan worden? Goed om dat te weten.

De laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat was de voorlaatste, voorzitter. De allerlaatste is echt een hele korte!

Aangezien we er nu als naar een complex naar kijken, zou ik ook willen weten wanneer het Ministerie van AZ verhuist.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij is vast in staat om kort en krachtig te antwoorden. Dan kunnen we daarna tot een afronding komen.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Het is altijd een dilemma: hoe de vragenstellers recht te doen en tegelijkertijd kort en krachtig te antwoorden? Maar ik ga het proberen.

De voorzitter:

Ik reken op u.

Staatssecretaris Knops:

Allereerst de vragen die er nog lagen van mevrouw Beckerman en de heer Kops: mijn excuses dat die in mijn administratie waren verdwenen. Ze zijn nu weer boven tafel.

Mevrouw Beckerman, maar ook mevrouw Ploumen, vroeg wat er allemaal is geregeld om het coronaproof te maken. Er zijn in B67 zestien liften beschikbaar. Er is bovendien organisatorisch ruimte om meer liften voor de Kamerbewoners beschikbaar te stellen. Uit de rapportages van Drees & Sommer en Theateradvies en de bijbehorende simulaties blijkt dat er nagenoeg geen wachttijden ontstaan in de spitstijden als de extra liften in de vleugels worden ingezet. Die extra liften zijn er. Die zijn nu niet primair bestemd voor personenverkeer, maar die kun je daar wel voor inzetten. Naast de liften kunnen er ook bij de trappen die beschikbaar zijn spatschermen geplaatst worden en kunnen looproutes ingericht worden. Mevrouw Ploumen vroeg net of dat in samenwerking met de gebruikers gaat. Dit is iets wat uiteindelijk voor de verhuizing allemaal geregeld kan worden. De extra kosten die daarmee gemoeid zijn, zijn beperkt. Dat wordt gewoon geregeld. Dat zijn geen grote infrastructurele bouwkundige maatregelen. Op basis van de opties die zijn aangegeven, hebben die twee bureaus geconcludeerd dat B67 goed bruikbaar is en uiteraard – dat zeg ik hier nog maar een keer – dat de brandveiligheid gewoon aan alle vereisten voldoet, ook met de extra maatregelen die genomen worden. Dat mag u van ons eisen en dat zouden we zelf ook niet anders willen. Die vraag kan ik dus bevestigend beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Kops ten aanzien van de gevolgen voor het Binnenhof. Dat is een vraagstuk dat vanaf het begin in de debatten aan de orde is gekomen. We zien nu natuurlijk de dramatische gevolgen van de gedeeltelijke lockdown, wat dat doet voor de horeca. Het is onmiskenbaar dat er effecten zijn op het moment dat het Binnenhof tijdelijk niet in gebruik is zoals nu het geval is. Dat neemt niet weg dat er nog steeds toeristen komen. We hebben ook plannen om de voortgang van de verbouwing zichtbaar te maken, om het als een soort magneet te laten zijn, maar je kunt er tijdens de verbouwing niet in. Je kunt niet naar de Tweede Kamer toe. Je kunt niet debatten bijwonen en ProDemos kan hier niet met groepen langs. Op dit moment wordt daar met de gemeente over gesproken. Daar zijn ook al afspraken over gemaakt. Er is ook een Kernteam omgeving Binnenhof. Daar wordt gewoon concreet uitgewerkt wat we de komende jaren kunnen doen. Daar is ook budget voor geraamd. De garantie is – dat is heel belangrijk – dat de winkels en de horecagelegenheden die hier zitten altijd bereikbaar zullen blijven, ondanks dat er natuurlijk bouwverkeer noodzakelijk is. Daar is dus aandacht voor en daar zitten we voor aan tafel met en bij de gemeente.

Een aantal leden heeft gezegd dat het goed is om naar de governance te kijken. Dat wil ik doen, zoals eerder toegezegd in reactie op een aantal leden. De ervaringen van de afgelopen jaren nemen we daar natuurlijk in mee, de goede en ook de minder goede ervaringen. Ik ben het er ook mee eens dat het een van de voorwaarden is om het proces rimpelloos te laten verlopen de komende tijd. Niet omdat er geen inhoudelijke discussie kan plaatsvinden, want die horen telkenmale plaats te vinden. Die worden steeds kleiner in omvang, omdat je trechtert en verder in het proces komt. Het is van belang dat we met alle gebruikers zowel ten aanzien van het functioneren in de stuurgroep als in de bilaterale contacten tussen het RVB en de gebruikers kijken hoe we dat beter kunnen doen. Daar kom ik, zoals gezegd, nog op terug, heel concreet naar aanleiding van de vraag van de heer Middendorp. Mevrouw Beckerman reflecteerde ook op die verschillende rollen.

De heer Van Otterloo zegt: ik ben nog niet overtuigd. Ik heb gepoogd om op basis van de feiten zoals die mij aangeleverd zijn en die ook getoetst zijn aan te geven dat het risicoprofiel toeneemt en daarmee ook het risico op vertraging en op meer kosten. Dat zouden we niet moeten willen, heel simpel vanwege de afwegingen die wij hier moeten maken met z'n allen over hoe wij dit project zo snel als mogelijk, zo goed als mogelijk en ook zo kosteneffectief als mogelijk willen afronden. Daar passen naar mijn idee niet onnodige risico-elementen in. Daarnaast is een feit dat wij in 2016 met z'n allen een besluit hebben genomen. Het vorige kabinet heeft een besluit genomen dat door de Kamer na uitvoerige debatten is ondersteund. Als je daar nu een ander afslag in neemt, leidt dat gewoon tot rekeningen die wel betaald zijn en die je dan niet meer op het project kunt zetten. Dat is gewoon extra geld dat je uitgeeft. Hetzelfde geldt voor stikstof. We zijn er allemaal niet blij mee, maar in onze boekhoudregels moeten we dit wel extra opvoeren. Dat zit wel in die disclaimer – dat heb ik zojuist aangegeven – dus het gaat niet ten koste van het project, maar het zijn wel euro's en die moeten we verantwoorden. Gratis geld bestaat hier niet, dus die passen we er gewoon bij.

Dan ten aanzien van de veiligheidscheck van B67, een vraag van de heer Kops. Veiligheidsexperts van de Tweede Kamer zijn betrokken bij de eisen aan de beveiliging van het gebouw. Het gebouw is opgeleverd conform de eisen die door de Tweede Kamer aan de beveiliging gesteld zijn. Mochten er nieuwe eisen komen, dan vindt opnieuw overleg plaats met Tweede Kamerexperts. Naar aanleiding van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten hebben wij zelf getoetst of die leiden tot andere conclusies over het gebouw. Dat is niet het geval. Het plan van eisen is door de gebruiker, de Tweede Kamer, vastgesteld. B67 is conform die eisen uitgevoerd.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Heel concreet. Vorige week is er in B67 zo'n check uitgevoerd. Wie van de Kamer is daarbij betrokken geweest en wat is daar concreet voor conclusie uit gekomen? Dat zijn de twee vragen.

Staatssecretaris Knops:

Daar kom ik nog even op terug.

De heer Kops (PVV):

Op welke termijn?

Staatssecretaris Knops:

Als u mij toestaat, zo dadelijk.

De voorzitter:

Goed. Er liggen nog wat vragen.

Staatssecretaris Knops:

De opmerking van de heer Middendorp zie ik als een bevestiging van de eerder gemaakte afspraak ten aanzien van financiën en contingencies. Dat geldt ook voor de opmerking van de heer Stoffer en die van mevrouw Van Eijs ten aanzien van de communicatie. Laten we het wat dat betreft heel saai houden. Het blijft een inspirerend en mooi project; als het alleen maar saai is, zouden we de verbouwing geen recht doen.

De heer Smeulders zegt: ik ben nog niet helemaal tevreden ten aanzien van de uitspraken over de duurzaamheid, want alles wat kan, moet ook gebeuren. Daar kun je politiek van mening over verschillen, maar uiteindelijk vloeien daar wel rekeningen uit voort. Daar moeten we goed naar kijken. Ik sta er positief tegenover om te kijken wat er eventueel nog mogelijk is. Ik heb toegelicht dat de huidige redenering in het plan van aanpak uitgaat van terugverdientijden. Alles wat je extra doet, zijn zaken die je niet in een redelijke termijn kunt terugverdienen, maar die kunnen evengoed om allerlei andere redenen gewenst of noodzakelijk zijn. Maar goed, daar moeten we dan naar kijken.

De laatste vraag gaat over het Ministerie van Algemene Zaken. Sommige mensen denken: waarom moet het per se in de zomer? Voor de Tweede Kamer geldt in het bijzonder dat je door de omvang van de operatie maar op één moment per jaar kunt verhuizen. Op het moment dat je dat niet doet, loop je meteen een jaar vertraging op en heb je dus extra kosten. Voor Algemene Zaken is dat anders. Zoals het er nu naar uitziet – ik kijk even naar rechts – is de bouwkundige oplevering voor het einde van dit jaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En dan gaan ze ook verhuizen?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ze blijven niet zitten. Als ze hier blijven zitten, krijgen we hetzelfde probleem als dat we net besproken hebben. Dan vallen in de Trêveszaal de lampen van het plafond als er gewerkt wordt. In de eerste fase is het allemaal niet zo'n ramp, maar als we hier vijfenhalf jaar bezig zijn, kan dat gewoon niet meer. Daarvoor geldt dezelfde redenering ten aanzien van veiligheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er inmiddels een antwoord beschikbaar is op de vraag van de heer Kops.

Staatssecretaris Knops:

De vraag was: hoe zijn we erbij betrokken geweest? Het Rijksvastgoedbedrijf heeft zelf dat onderzoek gedaan. Dit is op ons eigen verzoek gedaan omdat we wilden weten wat het betekent voor het gebouw. Dat wordt ook verder besproken met de gebruiker, mocht dat leiden tot aanvullende maatregelen. Maar de conclusie van de rapportage nu is dat het veilig is. In het geval van escalatie kun je het, eventueel met aanvullende maatregelen, waar we het zojuist over hebben gehad, ook veilig houden.

De heer Kops (PVV):

Ten eerste, mag ik dan de conclusie trekken dat de Kamer niet betrokken is geweest bij die check? Hoe strookt dat dan met de governance, die heel vaak ter sprake is gekomen, dat de communicatie en samenwerking juist beter zouden moeten? Ik vroeg ook heel concreet naar de resultaten van die check. Voor mijn part komt gewoon op papier een rijtje conclusies: wat is er goed, wat is er niet goed, wat gaan we doen, noem maar op.

Staatssecretaris Knops:

Als het gaat om het plan van eisen beveiliging B67, is de Tweede Kamer volledig betrokken. Naar aanleiding van afgelopen week heb ikzelf gevraagd wat zo'n eventualiteit, die we hier gelukkig nog niet hebben meegemaakt, betekent voor het pand. Daar zijn veiligheidsexperts bij betrokken geweest. Daar is verslag van gedaan. Daaruit kwam de conclusie dat ook in zulke omstandigheden de veiligheid nog steeds te garanderen is. Natuurlijk horen daar de maatregelen bij die ik zojuist heb toegelicht, ook door het bevoegd gezag. Dat geldt net zozeer voor het huidige gebouw, zeg ik er meteen bij. Maar ook daar zul je aanvullende maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Het was niet de vraag. Ik heb niet gevraagd naar het pve, maar naar de check die vorige week is uitgevoerd. Ik heb concreet gevraagd wat daaruit naar voren is gekomen. Ik zou ook nog graag antwoord willen op mijn vraag of ik mag concluderen dat deze Kamer niet bij die check betrokken is geweest. Hoe strookt dat dan met de governance?

Staatssecretaris Knops:

De Tweede Kamer is betrokken geweest bij het plan van eisen beveiliging. Deze check heeft op mijn instigatie plaatsgevonden, omdat ik wilde weten wat zo'n scenario betekent. Het is een scenario waar wij niet onmiddellijk in deze omvang rekening mee hadden gehouden. Ik wil hier vanavond niet het scenario Verenigde Staten en wat daar allemaal gebeurd is even gaan analyseren. Dat gaan ze daar evalueren. Het was niet alleen een kwestie van fysieke beveiliging, maar het had ook te maken met de inzet van veiligheidsdiensten. Het is juist die combinatie die maakt of het wel of niet kan. Daarvan is de conclusie dat dit pand ook in een scenario Washington veilig is te houden, met aanvullende maatregelen. Dat wordt ook gedeeld met de Tweede Kamer. Omdat het gaat over veiligheidsmaatregelen specifiek, worden die wel met de Tweede Kamer als gebruiker gedeeld, met de experts van hier, maar kan ik die niet in de openbaarheid delen. Vertrouwelijk zou wel kunnen, onder hetzelfde regime als geldt voor alle andere maatregelen die gaan over beveiliging.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had een vraag gesteld over de commissiezalen. Daar zijn er drie grote, hier hebben we er vijf. De Staatssecretaris zei in eerste termijn: die kunnen we eventueel geschikt maken. Mijn vraag was wat de meerkosten daarvan zijn. Het mag ook schriftelijk voor het VAO, maar als we hier al zo worstelen met vijf, is drie wel heel matig.

Staatssecretaris Knops:

Wat de Tweede Kamer nu doet, is ook de Oude Zaal erbij betrekken, ook als gevolg van covid. Deze zou je – ik zit even hardop te denken – achter de hand kunnen houden op het moment dat je ziet dat covid aanhoudt. Dan is die capaciteit er. Je gaat die kosten niet maken als dat niet nodig is. Misschien is het goed om daar nog even schriftelijk op terug te komen, om dat even heel specifiek in de richting van de Kamer toe te lichten. Dat zal ik zo snel mogelijk doen, zodat u het nog bij het VAO kunt betrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat we aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. Allereerst stel ik vast dat er een VAO aangevraagd is door mevrouw Beckerman. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik nog eventjes zal benoemen. Mocht er een toezegging niet tussen staan waarvan u denkt dat die wel gedaan is, verwijs ik allereerst door naar het verslag. Ook kan er kort een opmerking over gemaakt worden, want dan kunnen we kijken of we het goed gedaan hebben.

– De Staatssecretaris zal gaan reflecteren op het proces tot nu toe over het verkeer tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Tweede Kamer als gebruiker, waarbij specifiek ieders rol en de structuur van de projectaansturing worden bekeken. Over de uitkomsten van deze reflectie en de actiepunten die eruit voortvloeien voor het vervolgproces wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd.

Tussen haakjes staat erbij dat dit voor de zomer zal plaatsvinden. Mij blijkt dat ik dit goed heb genoteerd. Sterker nog: het ís voor mij genoteerd.
– Om meer inzicht te kunnen krijgen in de situatie brandveiligheid Binnenhof zal de Kamer inzage krijgen in de rapportages van de inspecties die in de stuurgroep worden besproken. De commissie ontvangt deze rapportages, die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd.
– Hoe zal dat gaan gebeuren? Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar nog schriftelijk op terugkomt, zo begreep ik net. Ja.
– De stand van zaken rond de financiën wordt altijd meegenomen in de voortgangsrapportages. De Staatssecretaris biedt aanvullend aan om een technische briefing aan de commissie te verzorgen.
– De Staatssecretaris zal de Kamer een gespecificeerd kostenoverzicht, de kostenopbouw van 2015 tot nu toe, doen toekomen ten aanzien van de tijdelijke huisvesting.

Staatssecretaris Knops:

Ik moet erbij zeggen dat er in die laatste toezegging voor een deel commercieel vertrouwelijke informatie zit. Die kan wel naar de Kamer, maar niet in alle openbaarheid. Een deel van die kostenopbouw is commercieel vertrouwelijk.

De voorzitter:

Oké, maar dan wordt er misschien een constructie bedacht dat dit vertrouwelijk bekeken kan worden. De heer Stoffer heeft een vraag daarover.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder, maar mijn aanvullende vraag is op welke termijn dit naar ons toe komt.

De voorzitter:

Er valt even een stilte.

Staatssecretaris Knops:

We hebben natuurlijk op basis van de motie-Middendorp gezegd dat we twee keer per jaar rapporteren. Mijn idee zou zijn om dit verzoek in de eerstvolgende voortgangsrapportage concreet op te nemen en daar geen aparte brief over te sturen. Als u prijs stelt op een aparte brief, kan dat, maar dan gaan we nu afspreken dat er wordt afgeweken van de bestaande procedure. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Kan de heer Stoffer daarmee leven?

De heer Stoffer (SGP):

Daar kan ik mee leven, maar het moet dan wel uitgebreider zijn dan wat ik nu in de vijfde voortgangsrapportage zie. Dus ik wil in de volgende rapportage een uitgebreider, gespecificeerd overzicht.

Staatssecretaris Knops:

Akkoord, plus het aanbod om niet één keer, maar als er behoefte aan is, bij elke voortgangsrapportage zo'n briefing te verzorgen. Dat kan, denk ik, een hoop misverstanden wegnemen.

De voorzitter:

Dan stellen we dat bij dezen als toezegging vast.

– De veiligheidscheck die het Rijksvastgoedbedrijf vorige week heeft gedaan zal vertrouwelijk worden gedeeld.
– Schriftelijk wordt voor het VAO teruggekomen op de kosten van de extra commissiezalen.

Dat waren de toezeggingen. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

In het verslag zal volgens mij ook nog staan de discussie die we hebben gehad over de flexibiliteit die het Rijksvastgoedbedrijf gaat inbouwen op het urgente punt van als we zo meteen bij B67 zijn. Dat sluit ook aan bij een aantal vragen van mevrouw Beckerman over hoe het zo meteen in de operationaliteit gaat werken. Wij baseren ons op de conclusie in het rapport dat we kunnen gaan. Nou, dan gaan we. Maar het is wel belangrijk dat richting de Kamer wordt teruggekomen op een aantal organisatorische punten.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb toegezegd dat het geregeld wordt, dus dat het mogelijk is dat het gebouw gereed is om de Tweede Kamer te ontvangen. Uiteraard zullen er in afstemming met de gebruiker nog specifieke covidmaatregelen moeten worden uitgevoerd, dus in fysieke zin. Daarvan heb ik gezegd dat het ook financieel overzichtelijk is. Ik stel voor dat we dit element in de reguliere voortgangsrapportage meenemen. Die lijkt me daar op zich wel geëigend voor. Als het anders is, als er problemen ontstaan, meld ik mij weer. Als dat niet het geval is, zit het gewoon in de volgende voortgangsrapportage. U moet ervan uit kunnen gaan dat het gewoon geregeld is.

De heer Middendorp (VVD):

Dat begrijp ik. Dat doen we natuurlijk ook. Dan nog even de check: volgens de motie-Middendorp komt die volgende voortgangsrapportage voor de zomer.

De voorzitter:

Dat is correct. Tenminste, ik benoem dat. Volgens mij werd gezegd dat die voor de zomer komt. Vroeger zeiden we altijd: we doen het voor de kerst. Dan moest je er wel even het jaartal bij noemen. In dit geval wordt het in de reguliere voortgangsrapportage vermeld, zeg ik in de richting van de heer Middendorp.

Dank u wel. Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van deze bijeenkomst. Ik dank u hartelijk voor de gestelde vragen et cetera en, richting de Staatssecretaris, voor de gegeven antwoorden. Ik sluit hiermee de bijeenkomst.

Verslag van een algemeen overleg

Renovatie Binnenhof

Gepubliceerd: 29 januari 2021

Indiener(s): Erik Ziengs (VVD)

Onderwerpen: bestuur huisvesting organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34293-116.html

ID: 34293-116

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG