Nr. 7 VERSLAG

De leden van de PvdA-fractie constateren dat de initiatiefnemer beoogt om doorbeleggen na pensionering mogelijk te maken voor deelnemers van premie- en kapitaalovereenkomsten. In hoeverre, zo vragen zij, is de initiatiefnemer het eens met deze leden dat het mogelijk maken van doorbeleggen na pensionering en het mogelijk maken van het shoprecht een ongewenst voorschot nemen op de brede toekomstdiscussie van het pensioenstelsel en de ontwikkeling van een nieuwe pensioenovereenkomst door de SER.2

Daarnaast vragen de genoemde leden in welk opzicht de initiatiefnemer van mening is dat dit wetsvoorstel een verbetering biedt ten opzichte van het wetsvoorstel van de regering dat ook mogelijk maakt om door te beleggen na pensioneren (Wet Variabele Pensioenuitkering3)? Ook zouden deze leden het wenselijk vinden als de initiatiefnemer reageert op de inbreng van deze leden op het wetsvoorstel van de regering. Zij vragen of de initiatiefnemer hiertoe bereid is.

De leden van de D66-fractie merken op dat gelijk met de behandeling van dit wetsvoorstel, ook het wetsvoorstel van de regering in behandeling is genomen. Zij menen dat beide wetten dezelfde onderwerpen betreffen. Deelt de initiatiefnemer deze opvatting? Hoe ziet de initiatiefnemer de samenhang tussen deze wet en het wetsvoorstel van de regering? Is de initiatiefnemer van mening dat ze gelijktijdig aangenomen kunnen worden? De genoemde leden vragen hoe de initiatiefnemer het wetstraject voor zich ziet.

De leden van deze fractie merken voorts op dat het andere wetsvoorstel van de regering op meer draagvlak in de sector lijkt te kunnen rekenen dan het voorliggende wetsvoorstel. Deelt de initiatiefnemer deze opvatting? De genoemde leden vragen wat de initiatiefnemer ziet als de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel.

De leden van de VVD-fractie erkennen het probleem van de huidige rentestand en het niet kunnen doorbeleggen in de uitkeringsfase. Het wetsvoorstel biedt hiervoor een bruikbare oplossing die bovendien goed te begrijpen is voor de deelnemers. Dat laatste vinden deze leden van groot belang omdat het pensioen voor veel deelnemers al moeilijk genoeg is. Een ingewikkeld extra product komt de duidelijkheid niet ten goede.

De genoemde leden lezen in het wetsvoorstel dat de beleggingshorizon op dit moment niet optimaal gebruikt wordt. Kan de initiatiefnemer aangeven op welk moment de meeste pensioenuitvoerders van premie- en kapitaalovereenkomsten hun risico beginnen af te bouwen, om zo een gegarandeerd pensioen in euro’s te kunnen toezeggen vanaf pensioengerechtigde leeftijd? De leden van deze fractie vragen of de initiatiefnemer inzicht heeft in het proces waarop pensioenuitvoerders dat doen.

De leden van de SP-fractie vragen of de indiener de mening deelt dat, als de langleven risico’s gedeeld wordt door het vormen van een grote groep deelnemers, het voor de hand ligt om de grootst mogelijke groep na te streven.

De genoemde leden vragen of de indiener de mening deelt dat de zekerheid op een hogere pensioenuitkering het grootst is bij deelname van alle potentiële deelnemers een aan een pensioenregeling.

Waarop, zo vragen deze leden, is gebaseerd dat er een hoger pensioenresultaat verwacht wordt. Zij vragen of er meer is dan slechts theoretisch bewijs voor de aanname dat een hoger pensioenresultaat bereikt wordt.

De leden van de VVD-fractie willen graag weten waarom er gekozen is om te kiezen voor een pensioen in eenheden. Zij vragen of het ook mogelijk was geweest om simpelweg te kiezen voor een flexibel pensioen, zonder daarbij gebruik te maken van eenheden.

De genoemde leden vragen verder of het mogelijk is om van de zogenaamde «hoog-laag-constructie» gebruik te maken, zoals dat nu ook mogelijk is.

In het wetsvoorstel is te lezen dat deelnemers op bepaalde momenten (aanvang deelneming, beëindiging van deelneming en op de datum waarop het pensioenrecht ingaat) kan kiezen voor een pensioen in eenheden. Waarom moet je het al bij aanvang van deelneming aan het pensioen doen? En waarom is niet een verplicht moment het begin van het afbouwen? Wat zijn de gevolgen van de keuzemomenten? Geldt de keuze alleen op deze mogelijkheden of is het ook mogelijk om op andere momenten deze keuze te maken, zo vragen de genoemde leden.

De leden van deze fractie vragen of het mogelijk is dat een premie pensioen instelling (PPI) een pensioen in eenheden kan aanbieden.

De genoemde leden vinden adequate communicatie aan de deelnemers van groot belang. Ze zijn dan ook blij dat dit wetsvoorstel op veel manieren aandacht geeft aan een goede communicatie en voorlichting aan de deelnemers. Deze leden vragen de initiatiefnemer om aan te geven waarom ervoor gekozen is dat de standaardoptie een pensioen in euro’s is.

Het verzoek tot omzetting moet uiterlijk worden gedaan op de datum waarop het pensioenrecht ingaat. Het doen van zo’n verzoek is vooral de eigen verantwoordelijkheid van de (gewezen) deelnemer, zo vinden deze leden. Is er, zo vragen zij, een verplichting voor de pensioenuitvoerder om te communiceren over de mogelijkheid, als de pensioenuitvoerders dit product aanbieden.

De genoemde leden vragen waarom een pensioenuitvoerder niet wordt verplicht om een product in pensioeneenheden aan te bieden.

Wat is, zo vragen deze leden, de geplande inwerkingtredingsdatum van het onderhavige wetsvoorstel.

Voor de leden van de PvdA-fractie is nochtans niet duidelijk wat er bedoeld wordt met het begrip «pensioeneenheden». Ook zijn deze leden niet overtuigd geraakt van de nut en de noodzaak van de introductie van dit begrip in ons pensioenstelsel. Deze leden vragen dan ook waarom er gekozen is voor dit begrip en of dit niet leidt tot onnodige complexiteit ten opzichte van de huidige uitkering in Nederlandse valuta? Staan de eenheden, zo vragen deze leden, niet gelijk aan de op dat moment geldende geldeenheid in Nederland.

Voorts lezen de genoemde leden dat «eenheden die niet omgezet worden in geld worden doorbelegd tot op het moment waarop ze nodig zijn». Kan de initiatiefnemer toelichten hoe deelnemers zouden moeten gaan bepalen wanneer zij dit nodig achten? Wat voor gevolgen zou het voor de uitvoeringskosten van de pensioenuitvoerder kunnen hebben dat deelnemers op elk gewenst moment (delen van de) pensioeneenheden om kunnen zetten in een uitkering? En wat voor gevolgen heeft dit voor de afbouw van de beleggingsrisico’s bij nadering van de uitkering van deze pensioeneenheden? De leden van deze fractie vragen of dit niet één van de voordelen van een langere beleggingshorizon teniet doet, namelijk dat pensioenuitvoerders door het doorbeleggen niet meer hun beleggingsrisico’s hoeven af te bouwen bij het naderen van de pensioengerechtigde leeftijd.

Daarnaast valt het deze leden op dat de initiatiefnemer veronderstelt dat de koppeling tussen het gerealiseerde rendement en de gehanteerde rekenrente ervoor zorgt dat de pensioenuitkering niet teveel zal fluctueren. Bovendien regelt de initiatiefnemer in haar voorstel dat de uitkering jaarlijks aangepast kan worden waarmee zij impliciet toch rekening houdt met schommelingen. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom zij niet gekozen heeft voor een spreiding van de risico’s over een termijn van vijf jaar, zoals het wetsvoorstel van de regering wel doet? Kan de initiatiefnemer, zo vragen de genoemde leden, toelichten hoe zij denkt dat pensioenuitvoerders en deelnemers om zouden moeten gaan met grote schommelingen door bijvoorbeeld de (lage) rekenrente en het (lage) rendement.

Tevens, zo lezen de leden van deze fractie, stelt de initiatiefnemer dat de niet-geconsumeerde eenheden doorbelegd kunnen worden tot het moment van opname. Binnen welk termijn en hoe zou de deelnemer moeten laten weten aan de pensioenuitvoerder dat hij (een deel van de) pensioeneenheden zou willen laten uitkeren? Speelt de uitvoerder hier ook een rol bij? Op welke gegevens baseert de initiatiefnemer zich dat elke deelnemer hier een goede keuze in zou kunnen maken? Is het bijvoorbeeld wenselijk dat een deelnemer te allen tijde aanspraak kan maken op een deel van de pensioeneenheden om zo onvoorziene kosten te kunnen dekken? Hoe heeft de initiatiefnemer voor ogen dat deelnemers dit kunnen doen? Deze leden willen weten of dit bijvoorbeeld vrijblijvend en kosteloos is.

Bovendien constateren de leden van deze fractie dat de initiatiefnemer niets regelt over advies aan deelnemers bij het maken van een keuze om over te gaan tot een flexibel pensioen. Zo is er geen verplicht wettelijk keuzemoment en is er ook geen adviesplicht van pensioenuitvoerders aan deelnemers. Hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar? Kan de initiatiefnemer in haar voorbeelden ook ingaan op de advieskosten van deelnemers om tot een goede keuze te komen? Kan de initiatiefnemer ook toelichten welke kosten deelnemers bij pensioenuitvoerders kunnen gaan maken? Anders gezegd, deze leden vragen wat het verdienmodel van de pensioenuitvoerders is.

Tegelijkertijd valt het de genoemde leden ook op dat de initiatiefnemer niet regelt dat de zorgplicht van de pensioenuitvoerders verder uitgebreid wordt terwijl er wel degelijk meer verwacht gaat worden van deelnemers. In hoeverre deelt de initiatiefnemer de mening van deze leden dat meer onzekerheid van de uitkering na pensionering gepaard moet gaan met een goede bescherming van deelnemers door bijvoorbeeld een gedegen zorgplicht voor pensioenuitvoerders waarbij eerlijke en transparante communicatie van essentieel belang is? Hoe denkt de initiatiefnemer dit te bereiken in haar wetsvoorstel, zo vragen zij.

Kan de initiatiefnemer, zo vragen deze leden, nader toelichten waarom zij niet kiest voor collectiviteitselementen zodat risico’s verdeeld kunnen worden onder een grotere groep deelnemers omdat dit tot efficiëntie zou kunnen leiden en tot minder risico voor het individu.

Voor de leden van deze fractie is het daarnaast essentieel om goed inzicht te krijgen wat er kan gebeuren met een flexibel pensioen bij een zeer pessimistisch economisch scenario. Kan de initiatiefnemer nader toelichten wat er met de genoemde voorbeelden in de memorie van toelichting zou gebeuren als de deelnemer in de jaren 2007, 2009. 2011 en 2013 gekozen had om (een deel van de) pensioeneenheden om te zetten in een uitkering? Deze leden willen weten in hoeverre de initiatiefnemer van mening is dat de tijdelijke ingevoerde Pensioenknip een oplossing biedt voor het niet hoeven inkopen van pensioen bij een lage rentestand.

De genoemde leden vinden het daarnaast zeer onwenselijk dat de initiatiefnemer het aanbod van pensioenuitvoerders om de eenmalige mogelijkheid om pensioeneenheden om te kunnen zetten naar de (standaard)optie in euro’s niet verplicht heeft gesteld, te meer omdat de initiatiefnemer geen uitbreiding van het zorgplicht voor ogen heeft gesteld. Deze leden vragen de initiatiefnemer hier dieper op in te gaan.

De leden van deze fractie constateren dat de initiatiefnemer stelt dat de gemiddelde pensioengerechtigde vaak onvoldoende kennis en expertise heeft om hierin zelf verantwoorde keuzen te maken. Op welke manier, zo vragen zij, denkt de initiatiefnemer dat de belangen van de deelnemer en de pensioengerechtigde door de huidige zorgplicht voldoende gewaarborgd is.

Tevens stelt de initiatiefnemer dat de verantwoordelijkheid met betrekking tot bovenstaande geheel bij de uitvoerder ligt. Betekent dit ook dat de initiatiefnemer van mening is dat uitvoerders verplicht en kosteloos advies moeten geven aan mensen met een premie- of kapitaalovereenkomst? Zo nee, wat houdt deze verantwoordelijkheid dan wel in? Deze leden vragen hoe deze verantwoordelijkheid zich verhoudt tot de aansprakelijkheid van de uitvoerders.

Bij de Wft5 is er ook een toets die inschat of cliënten voldoende kennis hebben om bijvoorbeeld een hypotheek af te sluiten. In hoeverre, zo vragen de genoemde leden, heeft de initiatiefnemer voor ogen of zo een dergelijke toets ook van toepassing zal zijn op het voorgestelde financiële product van doorbeleggen met pensioeneenheden.

De leden van de SP-fractie vragen bij voorbeeld 2 in de memorie van toelichting wat het nemen van beleggingsrisico’s voor gevolgen heeft op de inkomenszekerheid. Kan de indiener een garantie op een minimum uitkering geven (een aan de onderkant begrensde uitkering zoals LCP6 aangeeft in haar rapport), zo vragen zij.

De genoemde leden vragen welk verschil de indiener ziet tussen het verplicht informeren van de deelnemer over het verwachte verloop van de uitkering, voorafgaand aan de keuze voor vast of variabel en de informatievoorziening over de voorgaande (tientallen) jaren over het verwachte resultaat van het pensioen? Waarom, zo vragen de leden van deze fractie, zou de gegeven informatie enige zekerheid bieden op die verwachting.

De leden van de CDA-fractie vragen of de initiatiefnemer een heldere definitie kan geven van het begrip «pensioeneenheid» en daarbij vragen deze leden waarom zij voor deze invulling gekozen heeft. Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen uit te gaan van een jaardeel (pensioenkapitaal gedeeld door het aantal uitkeringsjaren waarmee gerekend wordt) dat tegen een bepaalde beleggingskoers wordt uitgekeerd. Inhoudelijk is dat exact gelijk aan onderhavig wetsvoorstel, maar voorkomen wordt dat het pensioen berekend wordt met abstracte waarden en termen waar deelnemers geen gevoel bij hebben.

De genoemde leden vragen de initiatiefnemer nader te motiveren waarom zij voor het doorbeleggen na de pensioeningangsdatum gekozen heeft voor de methode van pensioeneenheden. Deze leden wijzen erop dat de pensioeneenheden voor verzekeraars juist zijn afgeschaft.

De leden van deze fractie vragen de initiatiefnemer aan de hand van de tabel uit voorbeeld 2 aan te geven hoe de waarde van de eenheden berekend wordt.

De genoemde leden lezen dat deelnemers en gewezen deelnemers eenmalig de mogelijkheid krijgen om de pensioeneenheden om te zetten naar vaste uitkeringen in euro’s. Klopt het dat deze optie alleen bestaat voor (gewezen) deelnemers gedurende de opbouwfase? Zo ja, zo informeren deze leden, kan de initiatiefnemer aangeven waarom deze optie wel bestaat gedurende de opbouwfase en niet gedurende de uitkeringsfase.

Initiatiefnemer benadrukt de verantwoordelijkheid van de pensioenuitvoerder dat het beleggingsrisico binnen de grenzen blijft, zodat wel sprake blijft van een adequate en reële onderhoudsvoorziening. De genoemde leden vragen of het wetsvoorstel ook aanvullende maatregelen bevat om de begrenzing van het beleggingsrisico te regelen.

De leden van deze fractie constateren dat het shoprecht in onderhavig wetsvoorstel beperkter is dan in het regeringsvoorstel. Daardoor is de solidariteit van het pensioenstelsel in onderhavig wetsvoorstel groter. Is dit ook een bewuste keuze geweest van de initiatienemer, zo vragen de genoemde leden.

Principieel heeft het lid van de 50PLUS-fractie de vraag welk probleem voor het flexibele pensioenproduct wordt opgelost door de introductie van formele pensioeneenheden. Kan, zo vraagt dit lid, uiteengezet worden door indiener of en zo ja, waarom de introductie van pensioeneenheden noodzakelijk is, en hoe pensioeneenheden ten opzichte van het wetsvoorstel van de regering ter zake, de variabele pensioenuitkering kunnen verbeteren of optimaliseren.

Het genoemde lid is er nog niet van overtuigd dat het wetsvoorstel ten opzichte van het regeringsvoorstel belangrijke voordelen biedt. Is er geen sprake van een in wezen onnodige en complicerende vertaalslag tussen geld en pensioeneenheden? Het genoemde lid vraagt of een variabele pensioenuitkering in geld toch niet méér voor de hand liggend is.

Voorkomen moet worden dat de pensioenuitkering complexer wordt, en moeilijker te doorgronden voor de deelnemer. Immers, het vertrouwen in pensioen staat of valt met de mate van complexiteit en de transparantie ervan.

Het actuele pensioenvermogen kan toch altijd worden uitgedrukt in geldeenheden? Is dat niet voor de hand liggender? Met de RvS vraagt dit lid zich af, of de vaststelling van pensioen in pensioeneenheden wel noodzakelijk is om te komen tot een goede variabele uitkering.

Door de vaststelling van een pensioenrecht anders dan in «geldeenheden», wordt fundamenteel en principieel afgeweken van een belangrijk uitgangspunt in de huidige Pensioenwet 2006. Is indiener dit eens met het lid van deze fractie?

Het genoemde lid vraagt kortom of het werken met pensioeneenheden die in de loop der tijd staan voor wisselende geldbedragen, wel bijdraagt aan de ook door indiener gewenste duidelijkheid en transparantie voor de variabele pensioenregeling. Wordt met de vaststelling van pensioenrechten anders dan in geldeenheden geen onzekerheid gecreëerd over de omvang van het pensioenvermogen? Het genoemde lid vraagt de initiatiefnemer op dit punt een nadere beschouwing te geven.

Initiatiefnemer wordt samenvattend gevraagd nog eens helder uiteen te zetten waarom – zoals gesteld wordt in haar reactie op het advies van de RvS, de creatie van pensioeneenheden «een adequate manier is om een flexibel pensioen mogelijk te maken». Op welke wijze, zo vraagt dit lid, draagt deze aanpak bij aan de begrijpelijkheid voor uitvoerders en deelnemers, en hoe kan deze leiden tot lagere kosten voor het flexibele pensioenproduct?

Een essentieel verschil tussen het regeringsvoorstel en het initiatiefvoorstel is dat het initiatiefvoorstel géén shoprecht introduceert – hetgeen het lid van deze fractie verstandig lijkt – en géén mogelijkheid creëert voor collectieve risicodeling in de uitkeringsfase. Volgens de indiener kunnen individuele deelnemers zonder problemen het risico op schommelingen in de uitkeringshoogte individueel dragen. Er vindt dus geen spreiding van schokken in de pensioenuitkering plaats.

Er wordt, aldus de memorie van toelichting «uitdrukkelijk niet voor gekozen om een collectief element aan de regeling van een flexibele pensioenuitkering toe te voegen». Argument is, dat met collectiviteit het pensioenproduct minder begrijpelijk en duidelijk zou worden, en dat er herverdeling tussen groepen zal plaatsvinden.

Het genoemde lid stelt vast dat voor de regering in haar voorstel het zoveel mogelijk voorkomen van grote schommelingen in de pensioenuitkering randvoorwaarde is voor de introductie van de variabele pensioenregeling. Dat vindt dit lid begrijpelijk, omdat pensioen onder meer een bepaalde mate van zekerheid moet bieden, als inkomensvoorziening voor de oude dag.

Die zekerheid en stabiliteit worden in het voorstel van de regering onder meer bereikt door het collectief kunnen delen van risico’s, zoals het beleggingsrisico en het langleven risico. De regering beperkt daarbij ook gericht mogelijke herverdelingseffecten door de bepaling dat risico’s gedeeld mogen worden met een beperkte groep deelnemers. Dit lijkt het genoemde lid in principe een verstandige aanpak, waar initiatiefnemer nadrukkelijk niet voor kiest.

Het lid van deze fractie vraagt de initiatiefnemer nog eens nader toe te lichten hoe volgens haar schommelingen in de variabele uitkeringen zoveel mogelijk, maar in elk geval voldoende voorkomen kunnen worden als geheel afgezien wordt van collectieve risicodeling.

Het genoemde lid vraagt tot slot nog eens systematisch en puntsgewijs uiteen te zetten op welke wijze (belangen van) deelnemers beschermd worden, en hoe hun inkomenspositie en koopkracht gewaarborgd worden. Ook wordt gevraagd in te gaan op de gevolgen die het wetsvoorstel heeft voor de zorgplicht van pensioenuitvoerders.

De leden van de SP-fractie vragen of de indiener de mening deelt dat als uitgangspunt de uitkeringshoogte standaard de ontwikkeling van de prijzen bij zou moeten houden, dus koopkrachtbehoud nagestreefd zou moeten worden.

Kan de indiener aangeven, zo vragen genoemde leden, op welke andere punten, dan de basering op pensioeneenheden, het wetsvoorstel van de regering7 aanvullend of tegenstrijdig is met dit wetsvoorstel.