Kamerstuk 34200-XVI-13

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Teunissen

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en hun staf van harte welkom bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Verder heet ik uiteraard de Kamerleden en iedereen die dit debat volgt, van harte welkom.

We beginnen dit overleg met de bijdrage van de rapporteur, de heer De Lange. Hij zal namens de hele commissie spreken. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de Kamer.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. In het belang van de toekomst is het goed om bij tijd en wijle achterom te kijken. Daarbij is het verstandig om een kritische blik aan te nemen en te spreken op een opbouwende toon met als doel te komen tot aanbevelingen om hetgeen voor ons ligt, beter te maken. In de afgelopen periode heb ik mij namens de commissie VWS als rapporteur mogen buigen over de jaarstukken die vandaag in dit wetgevingsoverleg voorliggen. Daarbij werd ik gesteund door een grondige rapportage van de Algemene Rekenkamer. Ik bedank de Algemene Rekenkamer verder ook voor het verstrekken van antwoorden op de nadere vragen. De commissie heeft flink wat vragen gesteld over de jaarstukken. Ik bedank beide bewindslieden en alle betrokken ambtenaren op het ministerie voor de grondige beantwoording van deze vragen. Op basis van deze informatie zijn onze mensen van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, BOR, aan de slag gegaan. Ik wil de betrokken medewerkers van BOR hiervoor bedanken. Ik kijk terug op een plezierige samenwerking. Een en ander heeft geresulteerd in een stevig onderbouwde interne BOR-notitie die de commissieleden en uw rapporteur in stelling brengt om vandaag een goed overleg te kunnen voeren.

Het moet mij wel van het hart dat ik ervan baal dat gisteren in de media al het een en ander viel te lezen uit deze interne BOR-notitie. De journalistiek doet zijn werk en dat is prima. De Kamer doet dat ook, maar daar ging het fout, ook al was nadrukkelijk de onderlinge afspraak gemaakt dat de BOR-notitie een intern karakter heeft en wordt gebruikt als basis voor de rapporteur en de woordvoerder in dit overleg. In het belang van een permanent verbeterend verantwoordingsdebat is het zaak dat dit soort afspraken in stand blijft.

Begin juni heeft de commissie aangegeven dat zij graag zou zien dat het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en de rapporteur vier onderwerpen zouden uitwerken: 1. het informatiegehalte van het jaarverslag 2014 in het algemeen, 2. de ggz, 3. de jeugd, 4. beleidsdoorlichtingen van VWS. Voor het uitwerken van de onderwerpen ggz en jeugd is gebruikgemaakt van de zes vragen uit de Handreiking controle begroting en verantwoording met haar zes bekende punten.

Het informatiegehalte van het jaarverslag 2014 is uitvoerig en informatief. Het geeft een goed beeld van wat er vorig jaar in grote lijnen is gebeurd. Het jaarverslag heeft dankzij de uitgebreide opsommingen van gebeurtenissen een nuttige functie als naslagwerk. Echter, als verantwoordingsdocument en als instrument om van te leren en om bij te kunnen sturen zijn er nog de nodige verbeterpunten. De analyses op het terrein van de ggz en jeugd laten dat ook zien. De functie van het jaarverslag is voor de Tweede Kamer niet alleen beleidsdaden en feitelijkheden opsommen, maar ook inzicht krijgen in de grote lijnen – hoe staat een terrein ervoor? – zowel in breder internationaal vergelijkend perspectief als qua ontwikkelingen. Gaat het de goede kant op? Dat vereist een goede set indicatoren voor zowel input en output – wat is er gedaan? – als voor outcome en kwaliteit. Wat is er bereikt? Er moet systematisch inzicht worden gegeven in de vraag of er in 2014 is gedaan wat er beloofd was, de verantwoordingsfunctie. Ten slotte moeten er conclusies worden getrokken voor het beleid en moet er zo nodig bijgestuurd worden, de leerfunctie.

Om hierin stappen te kunnen zetten heb ik de volgende vragen. Wat is de visie van de Minister op de rol en de functie van het departementaal jaarverslag? Ziet de Minister ook verbetermogelijkheden voor de komende jaren? Welke inspanningen zijn er gedaan om het jaarverslag 2014 te laten voldoen aan de rijksbegrotingsvoorschriften ten aanzien van de beleidsconclusies? Is de Minister bereid om in navolging van de bewindslieden van OCW in goed overleg met de commissie op zoek te gaan naar mogelijkheden om de bruikbaarheid van de begroting en het jaarverslag te vergroten? Kan de Minister toezeggen dat voortaan de beleidsagenda, de begroting en het beleidsverslag meer smart worden opgesteld en beter op elkaar aansluiten, opdat de Tweede Kamer ook bij de beleidsprestaties systematisch kan worden geïnformeerd over de vraag of hetgeen was voorgenomen, is gerealiseerd? Kan er in de komende begroting van 2016, op Prinsjesdag, al een eerste verbeterslag worden gemaakt?

De jaarstukken van VWS beslaan een breed terrein en daarom is de keuze gemaakt om op twee specifieke terreinen in te zoomen. Dat zegt overigens niets over het belang van de andere thema's, maar ja, het blijft altijd kiezen. Het jaarverslag 2014 biedt onvoldoende inzicht in doelen en prestaties in de geestelijke gezondheidszorg. Ook in maatschappelijke effecten en ontwikkelingen in de ggz wordt beperkt inzicht gegeven. Het gaat bij de ggz natuurlijk ook om een complexe verzameling van verschillende vormen van geestelijke hulp en zorg. Al die verschillende doelgroepen en verschillende organisaties kennen hun eigen bekostigingswijzen en hun eigen problemen, zoals een dalend aantal patiënten en behandelingen, een dalend aantal zorgaanbieders in de tweede lijn en een stijgend aantal in de eerste lijn, wachtlijsten die niet dalen en een vergrijzend personeelsbestand.

Hieruit volgen enkele vragen. Waarom zijn er in het jaarverslag ten aanzien van de ggz bijna geen cijfers over 2013, laat staan 2014, opgenomen? Wat is de reden waarom het aantal ggz-patiënten in 2010 in het jaarverslag 2014, dus in mei 2014, nog met 21.000 wordt bijgesteld? Kan worden gesteld dat in de ggz tot en met 2012 sprake is van 1. een dalend aantal patiënten en behandelingen, 2. een dalend aantal zorgaanbieders in de tweede lijn en een stijgend aantal in de eerste lijn, 3. wachtlijsten die niet dalen en 4. een verder vergrijzend personeelsbestand? Op welke manier houdt de Minister zicht op de prestaties van de ggz-sector, ook in internationaal perspectief? Heeft zij wel inzicht in de actuele cijfers en een adequaat zicht op de trends in deze sector? Wordt er ook gestuurd op de outcome-indicatoren om te monitoren welke maatschappelijke beleidseffecten worden bereikt?

Op basis van de BOR-analyse wil ik graag een reactie aan de Minister vragen op de volgende aanbevelingen. In de bijlage bij de begroting en het jaarverslag zou op basis van kengetallen en outcome-indicatoren voortaan meer en systematischer inzicht kunnen worden gegeven in ontwikkelingen in de ggz, bijvoorbeeld aantallen patiënten en zorgverleners, wachtlijsten en kosten, maar ook de kwaliteit van de prestaties in de zorg en de maatschappelijke effecten. Met name in de ggz-sector valt verder op dat er over 2013 en 2014 nauwelijks bruikbare en betrouwbare cijfers gegeven worden. De cijfers tot vier of vijf jaar terug zijn namelijk nog aan verandering onderhevig. Wat wordt er aan gedaan om dit te verbeteren?

Het jaarverslag 2014 geeft onvoldoende een actueel beeld over de jeugdzorg. Dit heeft net als bij de ggz ongetwijfeld te maken met de aard van het terrein en de in 2014 voorbereide stelselwijziging, de decentralisatie van taken, bevoegdheden en budgetten naar de gemeenten. De vraag is wel hoe dit naar de toekomst toe verbeterd kan worden.

Om dit te onderbouwen heb ik de volgende vragen. Hoe houdt de Kamer na 2014 goed zicht op enerzijds de ontwikkelingen in de hele sector in het kader van de stelselverantwoordelijkheid van de Minister en anderzijds op de budgetten die nog zijn achtergebleven op de VWS-begroting? Herkent de Staatssecretaris zich in de kwalificatie van de begeleidingscommissie onder leiding van prof. Kim Putters van de budgetten op artikel 5.1 tot en met het jaar 2014 als een rommelpot of grabbelton? Zijn de bevindingen in de beleidsdoorlichtingen en de kwalificaties van de begeleidingscommissie aanleiding geweest tot aanpassingen binnen de begroting? Hoe wordt voorkomen dat ook in de toekomst de nu nog resterende jeugdbudgetten opnieuw gezien worden als een rommelpot? Welke informatie over doelen, prestaties en doelmatigheid van de sector kan de Kamer in de toekomst verwachten in een overall-monitor decentralisaties en welke in het jaarverslag VWS? Neemt de Staatssecretaris de hoofdaanbevelingen van de beleidsdoorlichtingen over om bij nieuwe beleidsinstrumenten concrete doelstellingen te formuleren en deze instrumenten de komende jaren meer systematisch te evalueren op hun effectiviteit?

Op basis van de rapportage doe ik ook hier twee aanbevelingen. Ik verneem graag hoe daartegen aangekeken wordt. In de begroting, de jaarverslagen en de bijlagen zou voortaan meer systematisch inzicht moeten worden gegeven in de ontwikkelingen in de jeugdzorg, de kwaliteit van de geleverde jeugdzorg en het stelsel van maatschappelijke effecten. Daarnaast zou uitgebreider uiteengezet kunnen worden hoe de Tweede Kamer vanaf 2016 in de kabinetsbrede overall-monitor decentralisaties sociaal domein geïnformeerd zal worden over de doelen en effecten van de decentralisatie jeugdzorg.

Mijn tweede aanbeveling. Het is mogelijk om een helder meerjarig overzicht op te stellen waarin duidelijk wordt welke instrumenten en bijbehorende meerjarenbudgetten er in 2014 waren in het jeugddomein, dus op artikel 5, en waar deze na de interne herschikking en de overheveling in het kader van de decentralisaties terecht zijn gekomen. De begroting 2016, dus op Prinsjesdag, zou een geschikt moment kunnen zijn om de Tweede Kamer al over de meest actuele meerjarige standen te informeren.

Ten slotte de beleidsdoorlichtingen VWS. Beleidsdoorlichtingen zijn een waardevolle aanvulling op de begroting en het jaarverslag. In de beleidsdoorlichtingen wordt ook gekeken naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het begrotingsartikel, gebaseerd op meerdere jaren en op basis van eerder uitgevoerde evaluaties.

Ik ben benieuw hoe de Minister hiertegen aankijkt en vandaar dat ik de volgende vragen heb. Wat is haar algemene mening over de werking van beleidsdoorlichtingen? Heeft zij actie ondernomen om de kwaliteit en de bruikbaarheid ervan te verhogen? Kan de Kamer ervan uitgaan dat in de toekomst iedere beleidsdoorlichting een afzonderlijk oordeel van de onafhankelijke deskundige bevat?

Het doel is om aan de hand van soms kritische vragen te komen tot verbeterslagen als het gaat om het informatieve karakter van jaarstukken. Het is, denk ik, in ieders belang om aan de hand van een doordachte set indicatoren te laten zien waar dingen goed gaan en waar kansen liggen voor verbeteringen. De jaarstukken over het jaar van de transparantie zouden zo aan kracht kunnen winnen.

Als rapporteur, graag aangevuld met enkele belangstellenden uit de commissie VWS, neem ik met plezier de handschoen op om samen met de bewindspersonen en betrokken ambtenaren te kijken hoe het informatiegehalte van de stukken, die de basis vormen voor de begrotingscyclus, verder kan worden verbeterd. De commissie OCW heeft hier al flinke slagen weten te maken. Het zou mooi zijn als ook binnen deze commissie de afspraak kan worden gemaakt om die kant op te bewegen. De punten die vandaag naar voren worden gebracht en de onderliggende BOR-notitie zijn een goede basis om voort te bouwen op weg naar ons doel: wat voor ons ligt, beter maken.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, ik bedank u en het BOR namens de commissie heel hartelijk voor al uw werk.

De heer De Lange (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Bruins Slot van de CDA-fractie voor haar inbreng in eerste termijn. Ik herinner haar en de andere leden er toch nog maar aan dat we een spreektijd van drie minuten hebben afgesproken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ook ik bedank de heer De Lange en het BOR hartelijk voor hun bijdragen en hun onderzoek. Ik ben hen daar erkentelijk voor. Het biedt een mooi uitgangspunt om gezamenlijk verder te werken aan het verbeteren van het jaarverslag. Het lijkt mij inderdaad goed dat we in gezamenlijkheid die handschoen oppakken.

Ik begin met een citaat. De rijksoverheid gaat goedkoper werken met minder bestuurlijke en ambtelijke drukte, zo staat in het regeerakkoord. Dit moet deze liberale Minister als muziek in de oren klinken. Een blik op het jaarverslag laat echter zien dat haar eigen ministerie hier bepaald geen werk van maakt. Als we kijken naar de personele kosten, zien we dat er de afgelopen jaren veel meer is uitgegeven dan afhankelijk was begroot. In 2013 werd 28% meer uitgegeven, in 2014 44% en in 2015 staat bij de Voorjaarsnota de teller alweer op 20% overschrijding. In de materiële uitgaven zijn de overschrijdingen zelfs nog groter: 147% in 2013 en 108% in 2014.

Waarom lukt het de Minister jaar in jaar uit niet om voor haar eigen departement een betrouwbare begroting op te stellen? Hoe verklaart zij dat de uitgaven aan haar eigen personeel sinds 2012 met 30% zijn gestegen en de uitgaven aan materiële kosten zelfs met 68%? Als we dat vergelijken met de zorg waar de uitgaven maar 1% mogen stijgen, is dat verschil natuurlijk wel heel erg groot, zeker omdat door die geringe stijging vaak veel mensen moeten worden ontslagen.

Een van de redenen waarom er veel meer geld wordt uitgegeven aan personeel dan begroot, is dat er veel geld gaat naar de projectdirectie Antoni Van leeuwenhoekterrein. Dit voormalige RIVM-terrein is in 2014 verkocht aan een private partij. De Kamer is naar de mening van de Rekenkamer ten onrechte niet geïnformeerd over de feitelijke verkoop en de kosten en opbrengsten die met de verkoop van het terrein gepaard zijn gegaan. Waarom heeft de Minister de Kamer nog steeds niet geïnformeerd over de kosten en de baten van de verkoop van dit terrein? Kan de Minister nu wel aangeven wat de totale kosten en baten van de verkoop zijn?

Het CDA maakt zich inderdaad zorgen over de kwaliteit van het jaarverslag. Het is te veel een naslagwerk en te weinig een echt verantwoordingsdocument. Rapporteur De Lange heeft dat op een goede manier verwoord. Daarnaast maakt het CDA zich er zorgen over dat de cijfers van de medisch-specialistische zorg over 2014 en 2015 weer veel onzekerheden zullen kennen en dat de rechtmatigheid bijna niet vast is te stellen. De Algemene Rekenkamer signaleert dit ook. Kan de Minister garanderen dat we voor de jaren 2014 en 2015 zekerheid over de rechtmatigheid van de onderliggende omzetcijfers krijgen?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de heer De Lange voor zijn uitstekende bijdrage.

Plannen maken is leuk, maar verantwoorden is nog veel belangrijker en dat maakt dit debat tot een van de belangrijkste debatten van het jaar. 2014 was ook een belangrijk jaar. De rapporten van de Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau en de voorliggende verantwoordingsstukken maken dit debat wel tot vrij schieten, niet alleen omdat er een inhoudelijk verschil van inzicht is tussen de PVV en de regering, maar ook omdat er wel erg veel misgaat.

Laat ik beginnen met de Staatssecretaris te feliciteren. Eén ding heeft hij namelijk wel goed voor elkaar en dat is de zorgafbraak. Dat is succesvol gelukt per 1 januari 2015. Drie wetten werden met stoom en kokend water door de Kamer gejast en de afbraak van de verzorgingshuizen is in volle vaart doorgezet. En waarom? Omdat de zorgkosten zogenaamd zouden exploderen! Onlangs is mijn boek uitgekomen en bijna een kwart van dat boek gaat over de mantra's over de exploderende zorgkosten, iets waar Minister Schippers in 2012 mee is begonnen. Ook nu zien we weer de zorgkosten exploderen, hoewel: eigenlijk zien we dat helemaal niet gebeuren. Het waren gewoon doemscenario's op basis waarvan men zulke grote bezuinigingen kon doorvoeren dat die eigenlijk niet meer te verantwoorden zijn.

In de Voorjaarsnota las ik het weer, want daarin staat dat het tempo van de zogenoemde extramuralisering, dus het sluiten van de zorginstellingen, lager ligt dan verwacht en dat dit leidt tot een tegenvaller van 0,2 miljard. Maar dat was toch zeker wat de mensen wilden? Mensen willen toch zeker langer thuis wonen? De verzorgingshuizen zijn toch overbodig? Blijven die ouderen nu soms te lang in leven? Het is toch zeker luguber dat je de verzorgingshuizen sluit en vervolgens moet concluderen dat het niet snel genoeg gaat voor de plannen van de Staatssecretaris. Wat is er dan aan de hand? Blijven de verzorgingshuizen nu wel open? Wat gaat de Staatssecretaris doen met deze tegenvaller? Worden de mensen soms alsnog hun huis uitgezet? Ik hoor graag een verklaring voor die overschrijding. Wat gaat de Staatssecretaris met andere woorden doen aan het feit dat de verzorgingshuizen niet op tijd konden worden gesloten?

De rapporten van de Algemene Rekenkamer zijn kristalhelder over de decentralisaties en het trekkingsrecht pgb. Er is gestuurd op invoerdata. Het moest en zou allemaal op 1 januari ingevoerd worden: jammer dan dat het allemaal niet ordelijk en verantwoord gaat, als we de deadline maar halen. Maar ja, inmiddels zitten de mensen wel zonder zorg of inkomen. Wat waren de praatjes van de Staatssecretaris waard toen hij maar bleef volhouden dat het allemaal beter zou worden en dat de mensen het allemaal zelf wilden? Goede zorg was niet het doel. Goede zorg was ondergeschikt aan de doelstelling van 1 januari.

Is er nog iemand die gelooft in de juichverhalen van de Minister? Zij hield steevast vol dat we het beste zorgsysteem ter wereld hebben en nu moeten we toch concluderen dat dat niet zo is. We moeten de oogkleppen toch zeker een keer durven afzetten. Het is namelijk inmiddels niet meer de vraag of ons zorgstelsel zal ontsporen, maar wanneer dat gebeurt.

De outcomecriteria zijn reeds door Balkenende IV geïntroduceerd; een aantal mensen hier aan tafel zal het zich herinneren. Minister Klink had bijvoorbeeld het doel geformuleerd om het aantal medische missers te halveren. Hij wilde dat in vier jaar doen, maar inmiddels lezen we nergens meer iets over deze outcomecriteria. Ze zijn bijna allemaal weggepoetst. Kwamen ze misschien niet goed uit? En wat lees ik nu in de stukken? Ik lees daar dat het een verbeterpunt is. De heer De Lange zei het zojuist overigens ook: we hadden die outcomecriteria, maar ze zijn op de een of andere manier verdwenen.

De Algemene Rekenkamer is bijzonder lovend over het PVV-idee van het regelarm werken. De Rekenkamer adviseert dan ook om dit succesnummer zorgbreed landelijk uit te rollen. Maar wat doet de Staatssecretaris? Hij begint zijn eigen experimentje! Hij gaat het wiel opnieuw uitvinden door bij een aantal instellingen met een pilot aan de slag te gaan. Hij doet dat, terwijl de oplossing gewoon op de plank ligt te wachten. Wat mij betreft worden de resultaten van ons project landelijk uitgerold en volgt de Staatssecretaris de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen bedank ik het BOR en in het bijzonder onze rapporteur, de heer De Lange, hartelijk voor het opstellen van de notitie. Hij heeft samen met het BOR heel secuur aangegeven wat er goed gaat, welke verbeterpunten er zijn en waarom wij samen de handschoen moeten oppakken om meer inzicht in de zorgkosten te krijgen. Veel dank voor dit waardevolle document!

Eén keer per jaar hebben wij het over de begroting en dat is voor Kamerleden eigenlijk een feestje. Je hebt het gedurende het jaar over nieuwe plannen, mooie ideeën en goede initiatieven, maar net zo belangrijk is de verantwoording daarover. En dat bespreken we nu. Zijn die doelen, mooie plannen en initiatieven gerealiseerd? Is het geld goed besteed? Er gaat ruim 70 miljard in de zorg om en de mensen in Nederland die belasting betalen, hebben het recht om te weten of dat geld goed wordt besteed.

Voor een heel belangrijk deel gaat het natuurlijk gewoon heel goed. Maar zoals de rapporteur en het BOR aangeven, gaan er ook nog dingen niet helemaal goed. Ik wil dit overleg graag gebruiken om terug te kijken, maar vooral ook om te bekijken hoe we inzicht, overzicht en uitzicht kunnen krijgen op betere cijfers en op een betere verantwoording, zodat we met elkaar ook kunnen vaststellen of we de doelen halen die wij hier hebben gesteld en of het geld goed wordt besteed.

De afgelopen jaren gaat de raming niet helemaal goed. Het gaat wel steeds een beetje beter, maar we zijn er nog niet. De ramingen wijken steeds te veel af. Er blijkt te veel geld over te zijn. Een aantal jaren was er elke keer te weinig geld, maar nu is er elke keer te veel geld. De Kamer kan dus niet controleren of het geld goed wordt besteed en waaraan het wordt besteed. Het komt vaak voor dat Kamerleden mooie ideeën hebben, maar dat er wordt gezegd dat er geen geld is: als u een mooi plan hebt, moet u wel voor dekking zorgen. En achteraf blijkt er dan toch heel veel geld over te zijn. Dat maakt het controlerende werk van de Kamer heel ingewikkeld. Ik vraag de Minister daarom welke doelstellingen zij heeft voor het komende jaar om op basis van de cijfers van de afgelopen de ramingen te verbeteren.

De kwaliteit van de zorg in Nederland is vrij hoog. Dat kun je afleiden uit allerlei ontwikkelingen en de tevredenheid van mensen. Maar het BOR zegt ook dat er veel aannames over kwaliteit en veel beoordelingen over kwaliteit op stelselniveau zijn, maar onvoldoende over de individuele kwaliteit en de kwaliteit voor patiënten. Op welke manier gaat de Minister dit verbeteren? Welke doelstellingen heeft de Minister voor het komende jaar?

Ik maak mij grote zorgen over de geestelijke gezondheidszorg. De rapporteur heeft de ggz dan ook speciaal genoemd naast de BOR-notitie. De cijfers zijn gewoon niet op orde. Daarom weten we niet goed wat er gebeurt, of het geld goed wordt besteed en wat de effecten zijn van de inzet van dat geld op de hulp aan de mensen. Dat is wel heel erg belangrijk. Wij maken een heel belangrijke transitie door: de transitie van de afbouw van bedden. We willen dat mensen meer hulp aan huis krijgen en niet meteen de instelling ingaan. Tegelijkertijd zien we in de praktijk dat het gewoon niet goed gaat. Verwarde mensen raken uit beeld en dat gebeurt nu al een aantal jaren. Op welke manier kunnen wij meer inzicht krijgen in de doelen en hoe het geld wordt besteed? Op welke manier kan de Kamer volgen of mensen niet tussen wal en schip vallen door de beddenafbouw en controleren of ze ergens goed terechtkomen, nu de ambulante opbouw van bedden aan huis wordt vergroot?

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben gezien dat er eigenlijk geen echte conclusies kunnen worden getrokken uit het jaarverslag. Soms zijn beleidsdoelstellingen onvoldoende geformuleerd en kun je daardoor niet concluderen of ze gehaald zijn en soms is zelfs niet aan te geven of ze gehaald zijn. Daardoor is het jaarverslag als controle-instrument voor de Kamer eigenlijk een beetje nutteloos. Wat vindt de Partij van de Arbeid-fractie daarvan? Zou dat er niet toe moeten leiden dat wij geen of deels geen decharge verlenen aan het jaarverslag van dit departement?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Eén ding is zeker: het moet echt beter. Het moet al een aantal jaar echt beter en daarom is er ook een stuurgroep opgericht. Die is mede naar aanleiding van een motie van de Partij van de Arbeid opgericht. Wij hebben inzicht nodig in de besteding van geld en de effecten van het beleid. Je kunt wel zeggen «we verlenen geen decharge», maar we hebben er meer aan dat deze bewindspersonen, die echt wel op de goede weg zijn, op basis van onze vragen en die van de rapporteur concreet aangeven hoe zij ervoor gaan zorgen dat het volgend jaar beter wordt. Hoe krijgen we grip op de jeugdzorg? Hoe zorgen we ervoor dat we die enorme transitie goed kunnen volgen? Wat is het effect daarvan? Wat zijn de maatschappelijke effecten? Wordt de kwaliteit beter? Blijft de beschikbaarheid van de jeugdzorg op orde? Krijgen jongeren eerder hulp? Hebben ouders straks weer de regie? Ik wil dat daar alle pijlen op worden gericht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we dat allemaal willen. Ik heb veel debatten over de jeugdzorg en de ggz gevoerd. Wij krijgen dan telkens te horen dat de ggz te hard groeit en dat we daarom wel moeten snijden. Of we krijgen te horen: nee, de jeugdhulp hebben we in kaart gebracht en die kunnen we goed volgen. Als we vervolgens het jaarverslag onder ogen krijgen, blijkt eigenlijk het tegenovergestelde waar. Dat betekent dat we een jaar lang debatten hebben gevoerd waarin we A te horen kregen en in de jaarstukken B moesten lezen. Wat moeten we daarmee? Ik worstel zelf heel erg met de vraag of we VWS wel decharge moeten verlenen, niet omdat ik de bewindslieden een hak wil zetten, maar enkel en alleen omdat onze controlemiddelen in het geding zijn. Hoe wil de Partij van de Arbeid dit verbeteren en op welke termijn wil zij dit verbeteren? Ik vraag dat, omdat mevrouw Bouwmeester zegt dat zij wel decharge wil verlenen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij willen dit jaarverslag vooral gebruiken om vragen te stellen met de kennis die we nu hebben over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Er ligt een kritische notitie van het BOR en die heeft het ministerie ook gelezen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij inzicht, overzicht en uitzicht krijgen op de cijfers en op de effecten van beleid? Ik heb de geestelijke gezondheidszorg als speerpunt genomen, want sommige verwarde mensen raken echt buiten beeld. Soms zijn ze dat al een aantal jaar en het vergt dus ook wel wat van de sector.

Het is natuurlijk niet iets wat het kabinet in zijn eentje kan oplossen. Ik zou willen dat het zo makkelijk was en dat ik kon zeggen: Minister, neem even deze drie maatregelen, want dan zijn volgend jaar de cijfers op orde en deze mensen geholpen. Zo makkelijk is het echt niet. We moeten dus met elkaar nagaan hoe we het met elkaar kunnen verbinden. Dat laat natuurlijk onverlet dat het zou helpen als het kabinet concrete doelstellingen stelt en tegen het veld zegt: dit is het doel. Ik heb al genoemd waar die doelstellingen bij jeugd uit zouden moeten bestaan: de kwaliteit moet op orde zijn, jongeren moeten eerder hulp krijgen en ouders moeten eerder de regie krijgen. Stel dat doel en verantwoord je daarover! Je moet dan wel een concreet doel stellen en op dat punt heeft ook de Kamer misschien haar taak wel wat verwaarloosd. De conclusie is dat we samen een stap vooruit moeten zetten, omdat het nu goed gaat en het volgend jaar echt een stuk beter moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ook ik bedank de heer De Lange en ons eigen onderzoeksbureau voor de voorbereiding. Ik heb ook een vraag voor de heer De Lange. We hebben nu het beleid voor de jeugd en de geestelijke gezondheidszorg doorgelicht. Heeft de heer De Lange het idee dat het uitzonderingen zijn op de begroting? Met andere woorden: als we de medisch-specialistische zorg of de Wet maatschappelijke ondersteuning hadden genomen, was het beeld dan hetzelfde geweest?

De voorzitter:

Ik weet niet of het gebruikelijk is om de rapporteur vragen te stellen. Volgens mij is dit een debat met de Minister en niet met de rapporteur. Ik zeg dat ook, omdat ik niet weet wanneer hij die vraag zou moeten beantwoordden. Het is immers aan de Minister om de vragen te beantwoorden. Het is een lastige variant, maar ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik meen dat ik al eerder een jaarverslag heb behandeld waarin ik vragen kon stellen aan de rapporteur. Maar goed, ik laat die vraag dan maar voor wat die is. Ik ga graag door met mijn bijdrage, want veel tijd hebben we niet.

2014 was het jaar waarin grote bezuinigingen en decentralisaties door het parlement werden gejast. Het was het jaar van grote onzekerheid voor mensen: krijg ik nog wel mijn zorg en, zo ja, van wie dan? Het was het jaar waarin de vele waarschuwingen over de onhaalbaarheid van de nieuwe pgb-werkwijze in de wind werden geslagen. Het was ook het jaar waarin huisartsen waarschuwden dat steeds meer mensen afzien van zorg, omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Het is het jaar waarin de eerste rechtszaken plaatsvonden van ouderen tegen hun gemeente omdat ze hun thuiszorg kwijt waren geraakt.

2014 was het jaar waarin de Staatssecretaris en de Minister hun jaarverslag niet op orde hadden. Er is geen zicht op kosten, kwaliteit of effecten van het gevoerde beleid. Getallen die eventueel negatief kunnen uitpakken, zoals de ontwikkeling van wachtlijsten, zijn eenvoudigweg niet voorhanden. Er ontbreken meer cijfers dan er ingevuld zijn. Ze zeggen altijd dat de zorg onder SP-beleid zou verslechteren, maar in wat voor wereld leven we dan nu? We leven in een wereld waarin jaarrekeningen niet goedgekeurd kunnen worden, waarin een reusachtige bureaucratie is opgebouwd en waarin wachtlijsten en wenswachtenden ontstaan en oplopen. En we leven ook nog eens in een wereld waarin een generatie ouderen aangeeft dat ze zich te veel voelt voor deze samenleving.

Piepend en krakend loopt het systeem vast en we hebben geen enkel idee meer wat de zorg kost. Er is een trend waarneembaar: als er problemen zijn, worden ze eerst ontkend, vervolgens krijgen anderen de schuld en uiteindelijk wordt er een langdurig onderzoek gestart om de problemen te onderzoeken. Daarna komen er weer nieuwe schandalen aan het licht en begint het hele liedje weer overnieuw.

De chaos met betrekking tot het jaarverslag past wel in dat beeld. Er wordt eigenlijk mee weergegeven dat men niet geïnteresseerd is in de gevolgen van het beleid, maar uitsluitend gericht is op kostenbeheersing. De rechtmatigheid van de zorgkosten is in dit jaarverslag ernstig in het geding. Daarom heeft de SP besloten geen decharge te verlenen aan dit jaarverslag. De reden daarvoor is niet het gevoerde beleid, hoe oneens wij het daar ook over zijn, maar het feit dat wij niet kunnen controleren wat er precies gebeurt.

2014 was ook het zoveelste jaar waarin geld werd overgehouden op geneesmiddelen. Als je elk jaar de kosten te hoog inschat, kun je jezelf vervolgens op de borst slaan omdat de kosten niet zijn gehaald. Hoe valt het echter te verklaren dat de regering zegt dat er minder geld is uitgegeven, terwijl het CBS zegt dat de zorgkosten wel weer zijn gestegen? Welk beeld geeft dat aan mensen die hiernaar kijken?

Ik rond af. Met pijn en moeite wordt elk jaar een Budgettair Kader Zorg bepaald. Ik weet ook dat dat in het kabinet altijd flink schuren is. Hoeveel mag er aan de zorg besteed worden? Nu blijkt dat een bedrag van 2 miljard, dat wel was uitgetrokken voor het budgettair kader, niet is uitgegeven. Wat de SP betreft moeten we dat geld niet afromen, maar handhaven voor zorg. Er zijn genoeg knelpunten. Gemeenten hebben het moeilijk. Er zijn mensen die geen dure medicijnen tegen kanker krijgen. Artsen klagen daarover. Zet het geld in om verwarde personen goede zorg te geven, zodat het ook rustiger wordt op straat en in de buurt. Zorg ervoor dat jongeren die op de wachtlijst staan, geholpen worden en niet enorm lang hoeven te wachten. Zet het in voor al die ouderen die zich te veel gaan voelen voor deze samenleving.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik onze rapporteur, de heer De Lange, en het BOR heel hartelijk voor al het werk dat gedaan is. Zij hebben het jaarverslag eigenlijk gefileerd en bekeken wat erin staat en welke punten zouden moeten verbeteren. Ik meld mij ook graag aan voor het groepje dat gaat bekijken hoe wij tot goede criteria kunnen komen, zeker ook op het terrein van de jeugd. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer.

Ik wil de Minister complimenteren voor het feit dat zij erin geslaagd is om 2 miljard onder het budget te blijven. Vorig jaar was het volgens mij de eerste keer dat dat lukte, maar jarenlang hebben we tekorten gehad, wat er ook gebeurde. Gelukkig is die situatie ten einde. Volgens internationaal onderzoek – ik noem de Euro Health Consumer Index – hebben we het beste zorgstelsel ter wereld hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ook het CDA het een goede zaak vindt om de zorgkosten terug te brengen, want dan kunnen mensen meer geld aan andere zaken besteden. Is het niet zo dat het vier jaar duurt voordat de uiteindelijke afrekening bekend is en we weten wat er in een bepaald jaar is uitgegeven? We weten pas in 2018 of de uitgaven in 2014 inderdaad 2 miljard lager waren. Ik wil mevrouw Van der Burg vooral waarschuwen om niet te vroeg te juichen. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Uiteraard zie ik ook dat er bijstellingen zijn, maar in het verleden was het standaard het jaar daarna al veel te hoog en hadden we overschrijdingen. Laten we ook eens royaal zijn tegen een Minister die ervoor zorgt dat de zorgkosten binnen een bepaald kader blijven. Laten we daar tevreden over zijn, want dat betekent dat we de zorg kunnen verbeteren op een aantal vlakken. We blijken het internationaal heel goed te doen. Ik juich niet te vroeg, maar ik verzet me ertegen dat het niet goed is als er overschrijdingen zijn en dat het ook niet goed is als we onder het budget blijven. Mijn partij is er blij mee dat we de zorgkosten op een goede manier in de hand houden en ook nog de kwaliteit verbeteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het zou heel goed zijn als in 2018 nog steeds blijkt dat er geld over is. Daar is niets mis mee. Het is wel een probleem dat er een aantal jaren achter elkaar een vrij hoge raming is gemaakt. De vraag is natuurlijk: hebben we er echt voor gezorgd dat we minder hebben uitgegeven, of hebben we minder uitgegeven omdat de raming te hoog was?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij wordt de enorme stijging van de zorgkosten die er was, nu door ons afgevlakt. We bezuinigen vaak helemaal niet. Dat beeld wordt geschetst, maar we geven nog steeds meer uit aan zorg. Het is wel belangrijk om ervoor te zorgen dat de uitgaven in lijn komen met de inkomsten die ons land heeft en dat we daar betere kwaliteit voor krijgen. Daarom vind ik zo'n verantwoordingsdebat buitengewoon belangrijk. Datzelfde geldt voor het geven van een voorzet daarvoor en het fileren van het jaarverslag door de rapporteur. We moeten elke keer kunnen aansturen op verbetering. We moeten kunnen zien op welke punten we te weinig weten. Het lijkt me ook zaak om eens te bekijken hoe het komt dat een aantal sectoren zo ontzettend laat hun gegevens opleveren en hoe we dat kunnen verbeteren. Volgens mij heeft mevrouw Bruins Slot dat punt aangekaart.

Mevrouw Leijten (SP):

We denken anders over het stelsel en het beleid van de Minister. Ik maakte een opsomming van de problemen die ik zie. Ik noemde de wachtlijsten voor de jeugd. Ik noemde ouderen, mensen die geen medicatie krijgen en mensen die naar de rechter moeten om zorg af te dwingen. Ik heb er ook op gewezen dat steeds meer verwarde mensen in buurten en straten voor problemen zorgen. De politie wordt daar ook mee geconfronteerd. Laten we echter terugkomen op de kwaliteit van het jaarverslag. Er wordt eigenlijk gezegd dat je dat helemaal niet goed kunt naslaan op beleidsdoelstellingen, als die al geformuleerd zijn. Waar haalt de VVD het dan vandaan dat het allemaal zo goed gaat?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Leijten noemt een aantal punten en gaat dan snel over op een vraag. Kan mevrouw Leijten een reactie geven op de conclusies van een onafhankelijk internationaal instituut als de Euro Health Consumer Index? Dat instituut heeft de zorg vanuit de consument bekeken en geconstateerd dat Nederland op vier van de zes punten, waaronder patiënteninvloed en toegankelijkheid, alleen of samen met een ander land het hoogste scoort. Op twee punten scoort ons land niet het hoogste, maar dan zit het nog steeds bij de top. Overall lopen we in Europa en eigenlijk in de wereld, want Europa doet het nog het beste, voorop als het gaat om het bieden van de beste zorg. Daar krijg ik graag een reactie op van mevrouw Leijten. Ik weet dat ik geen wedervraag mag stellen, maar in internationaal onderzoek wordt die vergelijking gemaakt. Wij doen net alsof ons zorgstelsel ontzettend slecht is. Dat is het verhaal dat mevrouw Leijten voortdurend houdt. Het zou haar sieren als zij daar ook eens naar kijkt.

Dan kom ik op het punt over het jaarverslag. De VVD vindt het niet voor niets zo belangrijk om een rapporteur en een goede, gedegen notitie van het BOR te hebben, maar wij zijn er samen verantwoordelijk voor om de verantwoording op een goede manier vorm te geven. Daarom vind ik het voorstel van de rapporteur ook zo goed om eens met de commissie en de bewindslieden te bekijken welke indicatoren wij willen, zodat wij dat daadwerkelijk beter kunnen doen in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Die Consumer Index, of hoe die ook heet, is een gesponsord onderzoek. Het wordt onder andere door de farmaceutische industrie gesponsord. Vroeger werd dat gedaan Pfizer. Nu wordt dat gedaan door een hulpmiddelenfabrikant die erg groot is. Wij weten dat de wetenschappelijke status daarvan niet zo groot is. Wij kunnen van alles aan elkaar voorleggen, maar afgelopen vrijdag is een onderzoek van het Centraal Planbureau verschenen over de overhead van ziekenhuizen. Daarin zijn patiëntenevaluaties uit de periode 2010 tot 2014 opgenomen. Wij zien daarin dat Nederland vanaf de eerste plek van 1 op 7 in 2010 is gedaald naar de vijfde plek van 1 op 11. Dat geeft te denken. Wij weten dus niet altijd wat het waard is. Als je knelpunten signaleert, zeg je niet dat alles in de zorg slecht is.

Ik had echter een andere vraag aan de VVD. Die partij zegt dat alles zo ontzettend goed gaat en dat de cijfers er zo goed uitzien, terwijl er twee heel kritische rapportages zijn verschenen: een interne rapportage en een evaluatie van de Algemene Rekenkamer. Daarin staat dat het parlement eigenlijk helemaal geen conclusies kan trekken over het beleid en de rechtmatigheid van de bestedingen. Dan is het toch een beetje gek dat de VVD hier een jubelverhaal houdt? Dan zou je daar toch kritisch over moeten zijn, hoe je ook denkt over het stelsel?

De voorzitter:

Ik maak even een opmerking tussendoor. Ik denk dat we echt kortere vragen moeten stellen en kortere antwoorden moeten geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom eerst op het internationale onderzoek. Het is altijd makkelijk om onderzoeken verdacht te maken als het niet uitkomt. Daar doe ik niet aan mee.

Het is heel goed om kritisch naar het stelsel te kijken. Dat doen we voortdurend. Daarom komen er ook verbeteringen aan. Het is echter ook goed om op een gegeven moment aan te geven wat er goed gaat. De rapporteur heeft namens onze commissie heel goed aangegeven wat de mitsen en maren zijn en op welke punten we verbeteringen willen. Het is dus ook aan mij om aan te geven welke zaken goed gaan of beter kunnen.

Ik kom op het plan van aanpak voor de antibioticaresistentie. Dat is een buitengewoon belangrijk punt. Ik wil de Minister een groot compliment maken voor het feit dat zij daar zo hard aan trekt. Wij kunnen immers doen wat wij willen in het zorgstelsel, maar als antibiotica niet meer werkt, dan hebben wij een gigantisch probleem. De boodschap die ik dus graag aan de Minister wil meegeven, is: ga daar vooral mee door, want het belang daarvan kan niet onderschat worden.

Het is al eerder gezegd: 2014 was ook het laatste jaar van de voorbereiding op de grote decentralisaties van de langdurige zorg, de Wmo, de jeugdhulp en de jeugdbescherming. Het gaat om broodnodige hervormingen om de kwaliteit van de zorg en de ondersteuning op dat vlak beter te maken en betaalbaar te houden in de toekomst, juist om ervoor te zorgen dat wij die zorg voor iedereen kunnen behouden. Ik wil de Staatssecretaris en alle betrokken partijen een ontzettend groot compliment maken, want zij hebben zich vorig jaar uit de naad gewerkt. Dat laat onverlet dat wij willen weten waar wij in de toekomst op moeten sturen, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. Deze Staatssecretaris weet ook van mij ...

De voorzitter:

Wilt u afronden? Volgens mij hebben we drie minuten spreektijd afgesproken, maar u zit echt al op het dubbele.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, ik zit op tweeënhalve minuut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil graag het volgende onder de aandacht brengen bij de Staatssecretaris. Zoals hij weet, heb ik de zorgaanbieders via een amendement in de Jeugdwet gevraagd om zich op outcome te verantwoorden. De gemeenten moeten dat eigenlijk ook doen. Is het mogelijk om die set criteria, misschien iets aangepast, ook te gebruiken voor het jaarverslag volgend jaar, zodat wij in staat zijn om te volgen of de doelen van de wet qua maatschappelijke outcome gehaald worden? Ik voeg daar nog even aan toe dat het om een beperkte set gaat. Met dit punt maak ik een beweging in de richting van de rapporteur, want hij heeft daarom gevraagd. Ik denk dat dit buitengewoon belangrijk is om ervoor te zorgen dat de Kamer kan volgen en controleren of de doelen van dat soort wetten behaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Excuses voor mijn opmerkingen. U had natuurlijk al een aantal interrupties gekregen. Daar gaat een hoop tijd in zitten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U had niet het voordeel dat u de tijd kon volgen.

De voorzitter:

Nee, dat klopt. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik voel mij toch geprikkeld door beelden die hier en in de media geschetst zijn alsof het Ministerie van VWS in menig opzicht de zaak niet op orde zou hebben. Ik wil dat beeld heel graag weerleggen met feiten aan de hand van vijf indicatoren. Daarbij maak ik de vergelijking met het jaar 2010, want dan krijgt de Kamer een beeld van hoe de ontwikkeling is geweest sinds mijn aantreden. Ten eerste de beheersbaarheid van de uitgaven. In 2010 kende het Budgettair Kader Zorg (BKZ) een overschrijding van 1,6 miljard euro en in 2014 een onderschrijding van 2 miljard euro. Ten tweede de groei van de uitgaven. In de jaren 2007–2010 bedroeg de groei van de netto BKZ-uitgaven gemiddeld ongeveer 7,5% en in de jaren 2011–2014 was die groei gemiddeld 2,25%. Ten derde het financieel beheer. In 2010 kende VWS volgens de Algemene Rekenkamer negen onvolkomenheden. Dat waren heel hardnekkige onvolkomenheden, waarover we jaar op jaar gekapitteld werden. In 2014 kende VWS er twee. Dat zijn er twee te veel, maar het is wel een substantiële verlaging. Ten vierde de inhuur van externen. In 2010 zat VWS op 17,4% en in 2014 op 10,2%. Dat is bijna een halvering. Ten vijfde het personeel. De totale bezetting bedroeg eind 2010 4.211 fte en eind 2014 3.957 fte. Dat is een reductie van 5%.

Over het jaarverslag hebben we verschillende malen gesproken. De heer Van der Veen heeft indertijd een motie ingediend en met VWS besproken hoe we het traject van verbetering kunnen ingaan. Ik denk dat daarin een fikse verbetering is geweest. VWS heeft een transformatie ondergaan, waarbij de geraamde budgetten en de realisatie daadwerkelijk scherp in beeld worden gebracht in een financiële verantwoording. Daarbij is VWS, net als andere ministeries, van «van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording» naar «verantwoord begroten» gegaan. Daarbij is de nadruk komen te liggen op de rol en de verantwoordelijkheid voor waar de Minister of de Staatssecretaris echt over gaat en op financiële instrumenten: waar gaat het geld echt naartoe? Daarnaast is het zicht op de apparaatsuitgaven vergroot. De Minister heeft daarover allerlei voorschriften en regels met de Kamer afgesproken. Daaraan voldoet dit jaarverslag.

We hebben ook gesproken over het beperken van de omvang van de begroting in het jaarverslag om herhaling van informatie te voorkomen. Anders zou het een brij van gegevens worden, waarbij je je een beetje van het kastje naar de muur gestuurd voelt. We hebben met de Kamer afgesproken om een beknopte presentatie van beleidsprioriteiten en beleidswijzigingen in de beleidsagenda en het beleidsartikel te geven. Voor het overige wordt verwezen naar nota's en brieven die afzonderlijk aan de Kamer zijn gestuurd. Daarbij is het van belang – dat is ook onderdeel van veel kritiek – dat de beleidsinformatie er wel degelijk is. Op tal van beleidsterreinen zijn er jaarlijks, halfjaarlijks en soms zelfs op kwartaalbasis voortgangsrapportages. Daarin wordt aandacht besteed aan de ontwikkelingen en de mate waarin de doelstellingen worden gerealiseerd.

Ik noem een aantal voorbeelden daarvan. Over innovatie verschijnt een jaarlijkse voortgangsrapportage. Ik zeg tegen mevrouw Agema, die zei dat ik steeds minder concrete doelstellingen heb, dat wij in de innovatiebrief concrete doelstellingen hebben opgeschreven over eHealth. De Kamer krijgt daarover voortgangsrapportages. Ook over Kwaliteit loont komen voortgangsrapportages. In een recent algemeen overleg over de ggz hebben we afgesproken dat wij en de Kamer meer zicht willen hebben op wat er gebeurt in de ggz. We hebben afgesproken dat we een monitor ontwikkelen voor de ontwikkelingen in de basis-ggz, dat we een monitor laten lopen naar het nieuwe aanbod, zoals de POH-GGZ, dat we de separaties en dwang monitoren en dat we wat betreft de ambulantisering van de zorg de opbouw van de eerste lijn zullen monitoren. Verder hebben we afgesproken dat we voor de begroting met de monitor naar de Kamer komen, zodat zij kan nagaan wat er daadwerkelijk in de praktijk is gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik merkte op dat de outcomecriteria – dat waren er een stuk of 70; ze werden geïntroduceerd door Klink, Rouvoet en Bussemaker – zijn weggepoetst uit de jaarverslagen. Daaronder valt het voorbeeld dat ik gaf van de medische missers. Klink wilde het aantal medische missers in vier jaar tijd halveren. Daar lezen we helemaal niets meer over. Daar ging mijn vraag over: waar zijn die indicaties en waarom zijn ze weggepoetst? Ik wilde aanvankelijk de vraag stellen over een punt waarmee de Minister begon: ik doe het goed, want in 2010 hadden we een overschrijding van 1,6 miljard en in 2015 een onderschrijding van 2 miljard. Ik heb er ernstige moeite mee om dat als een succes neer te zetten. In de overschrijding in 2010 waren de maatregelen van daarvoor, van onder anderen Bussemaker, niet meegenomen. Daarna werden er tot 2015 ook maatregelen genomen. Het stuit mij tegen de borst dat er doemscenario's zijn verspreid dat er te hoge ramingen zijn geweest en dat nu zelfs alle bezuinigingen die in 2014 werden doorgevoerd, nog hun beslag moeten krijgen in de komende jaren. Dan vind ik het echt heel onterecht dat met name door deze Minister het beeld is geschapen dat de zorgkosten exploderen. Heeft zij daar geen spijt van nu blijkt dat de rampscenario's overdreven waren?

Minister Schippers:

Wij hebben wel degelijk gerapporteerd over de vermijdbare sterfte en de vermijdbare ernstige schade die aan patiënten is toegebracht. Daarop is een doelstelling gehaald. Ieder jaar heb ik gerapporteerd hoe we ten opzichte van de doelstelling stonden. De einddoelstelling is gehaald. Dat was niet verwacht omdat we jaar na jaar achterbleven. In de sector is een enorme inhaalslag gemaakt om daadwerkelijk die doelstelling te halen. Ieder jaar heb ik de Kamer op de hoogte gehouden hoe met de eerder ingezette doelstelling is omgegaan. Hebben wij dan geen nieuwe doelstellingen? Ja, wel degelijk. Voor suïcide heb ik nieuwe doelstellingen gemaakt, evenals voor innovatie en eHealth en voor de extramuralisering van de ggz. Ook heeft het preventieplan doelstellingen. Wij maken ook weer nieuwe doelstellingen, waarover we de Kamer vervolgens weer informeren.

We moeten constateren dat de groei van de uitgaven van 7,5% over de jaren 2007–2010 is gedaald naar 2,25%. Dat was ook doelstelling van beleid. Wij vonden de groei onhoudbaar. Wanneer we een stabilisatie van de economische groei kennen rond de 0% of een heel klein plusje terwijl de zorg met 7,5% groeit, dan wordt het gat tussen inkomsten en uitgaven steeds groter. De zorg slokt dan steeds meer op. Het is dus niet zo dat we op de zorg bezuinigd hebben. Welnee, de zorg groeit gemiddeld jaarlijks 2,25%. De uitgaven aan de zorg nemen dus ook jaarlijks toe. Dat vinden we niet erg, maar het moet wel in een zodanig pad gebracht worden dat het houdbaar is. Dat is vanaf dag één precies de inzet van het kabinet geweest.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat hoeft de Minister mij niet uit te leggen. Mijn kritiek is dat het niet de verdienste van de Minister is, maar van de bewindspersonen die eerder dan mevrouw Schippers aan het roer stonden. De bezuinigingen door eerdere bewindspersonen zie je pas later terug, namelijk zo'n vier, vijf jaar later. Immers, het kost meestal tijd om maatregelen bij VWS in te voeren dan wel de effecten daarvan te meten. Dat het veel minder slecht ging dan voorspeld tussen 2010 en 2015 komt niet op het conto van deze Minister. Dat was al zo door de eerder genomen maatregelen. Ik snap dus niet dat de onderschrijding in 2015 als een verdienste wordt gezien terwijl er dus eigenlijk veel te veel bezuinigd wordt en dit zelfs zonder alle nieuwe bezuinigingen van de afgelopen jaren zo is. Die daling gaat nog een enorme duikvlucht maken omdat er bezuinigd op bezuinigd op bezuinigd wordt terwijl daar geen aanleiding voor is en rapporten zoals die van het CPB ingetrokken zijn.

Ook heb ik gevraagd waarom de kwaliteitsindicatoren niet gewoon weer in het jaarverslag staan.

Minister Schippers:

Het beleid van je voorgangers werkt altijd door in de uitkomsten van de latere jaren. Dat geldt voor het ingezette beleid dat besparingen oplevert en voor het ingezette beleid dat overschrijdingen oplevert. Ik zie het dus ook niet als verdienste van een persoon. De Minister neemt in zijn erfenis van zijn voorganger de goede en de slechte dingen over. Bijvoorbeeld het preferentiebeleid is ingezet door voorgangers van mij. Dat gaat nog veel verder terug. Verschillende voorgangers hebben daar hard aan gewerkt. Dat beleid heeft effect. We hebben daar nooit geheimzinnig over gedaan. Ik spreek mijn lof uit over iedereen die zich daarvoor heeft ingespannen. We zijn nu tot de conclusie gekomen dat het de bodem wel heeft bereikt.

Ook zijn er overschrijdingen geweest die voortkomen uit eerder beleid. Dat buigen we dan weer bij. Ingezet beleid heeft niet alleen vele jaren later effect gehad. Bij de langdurige zorg laten maatregelen die de huidige Staatssecretaris heeft genomen komend jaar al hun eerste effecten zien. Ik denk het bij elkaar opgeteld hard nodig was dat er maatregelen werden genomen in de zorg om de groei in een goed pad te krijgen. Ik ben ook heel blij dat dit gelukt is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister sprak even over de kosten van haar ambtelijk apparaat. Daarvoor koos zij de jaren 2010 en 2014, maar laten we even naar andere jaren kijken. Ik vind het zo opvallend dat het in 2012 begroot is op 90 miljoen en in 2014 al op 140 miljoen. De Minister goochelt dan wel een beetje met de cijfers. Wat veroorzaakt steeds die grote overschrijdingen op de begroting voor haar eigen ambtelijk apparaat?

Minister Schippers:

Daarvoor zijn verschillende redenen te geven. Op het kerndepartement zijn de personele uitgaven 41,6 miljoen hoger dan in de ontwerpbegroting. Voor 10,4 miljoen wordt dat verklaard door externe inhuur. Een bedrag van 11,3 miljoen hangt samen met het onderbrengen van de resterende activiteiten van het NVI met taken van het RIVM in de tijdelijke uitvoerende projectdirectie Alt. De uitgaven aan het personeel van de projectdirectie Alt moesten vanaf dat moment worden verantwoord onder apparaatsuitgaven van het kernministerie. Er zijn overhevelingen geweest van dingen die niet tot het kernministerie behoorden naar het kernministerie omdat wij het Alt-terrein hebben verkocht. Ook zijn er conform de systematiek van verantwoord begroten andere uitgaven onder artikel 10 verantwoord in plaats van onder beleidsartikelen. Dat gaat om personele uitgaven in Caribisch Nederland ten behoeve van de jeugdzorg, 3,6 miljoen, om het zorgverzekeringskantoor aldaar, 5,1 miljoen, en om vacatiegelden, 1,4 miljoen. Het betreft geen extra uitgaven, maar verschuivingen binnen de begrotingen opdat de uitgaven onder de juiste artikelen worden verantwoord. Er is wel een toename van 4,3 miljoen op de begroting voor extra capaciteit op een aantal sleuteldossiers. Dat gaat over de hervorming van de langdurige zorg, over de overhevelingen, over fraudebestrijding en over jeugd. Verder gaat dat over verbetering van de informatievoorziening. Dat willen wij allemaal. Het thema van vandaag is ook hoe we eerder kunnen zien wat er uitgegeven wordt en hoe we daar eerder grip op kunnen krijgen. Daarnaast gaat het om het EU-voorzitterschap in 2016. Daar hadden wij eerder natuurlijk geen mensen op zitten, of in ieder geval weinig mensen. Zij deden onze inbreng, maar moeten dat nu ook echt organiseren. Ook is een voorziening getroffen voor de overgebleven medewerkers op de geprivatiseerde instelling voor gesloten jeugdzorg Almata. Zo worden de uitgaven verantwoord. Er is dus geen sprake van ongebreidelde groei. Het gros van wat de Kamer ziet aan verschuivingen zijn verschuivingen binnen de begroting van het ene artikel naar het andere.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan blijven er nog vele miljoenen over waarvan niet duidelijk is waar die naartoe gaan. Als de Minister van tevoren een begroting maakt, hoe kan het dan dat zij de afgelopen jaren keer op keer tientallen miljoenen niet op de juiste plek heeft begroot? Is er wel zicht op waar die mensen precies zitten, waar zij precies werken en waarvoor zij nodig zijn?

Minister Schippers:

Dat is te verklaren. Ten eerste. Op een gegeven verkoop je een terrein van Antoni van Leeuwenhoek en het NVI, waar mensen werken. Dan zijn die mensen niet ineens weg, maar krijg je verschuivingen binnen zo'n begroting op beleidsartikelen. Eerst waren ze in dienst van de een, maar nadat je iets verandert, moeten de kosten worden verantwoord op een ander begrotingsartikel. Zo doe je dat weer op een correcte manier. Dat gaat op voor de verschuivingen. Dat bedenken wij niet ineens achteraf. Daaraan gaan handelingen. Ten tweede is er het deel waarop we echt hebben geïntensiveerd. We vonden het belangrijk dat er extra mensen zitten op een grote decentralisatieoperatie. We hebben geïntensiveerd op fraudebestrijding omdat we dat een belangrijke beleidsprioriteit vinden. Er is tijdelijke inhuur geweest. Dat heeft de Kamer kunnen zien. Die tijdelijke inhuur komt bijvoorbeeld door ebola. Je huurt dan tijdelijk mensen in om zo'n ebolacrisis goed te kunnen bestrijden. Er zitten dus wel degelijk goede argumenten onder, die je aan het begin van het jaar op die manier nog niet kon gebruiken omdat iets nog niet verkocht was of omdat je iets nog niet kon voorzien.

We kiezen nu voor een methodiek waarbij we beleidsinformatie wel degelijk aan de Kamer verstrekken, met name in de vorm van voortgangsrapportages per jaar, per halfjaar of per kwartaal, waarin we duidelijk ingaan op doelstellingen en de realisatie daarvan. Het kan zijn dat de Kamer het anders opgezet wil hebben. Dan moet je als ministerie en Kamer met elkaar daarover in gesprek: wat wil de Kamer dan opnieuw wel opgenomen hebben? Immers, we waren nu juist gaan focussen op getallen, ook op verzoek van de Kamer, om het leesbaar en interpreteerbaar te houden.

Op tal van plekken zijn relevante kengetallen over de zorg beschikbaar. In de begroting verwijs ik onder meer naar de websites van de NZa, die marktscans maakt. Daar zit veel informatie in. Ik noem verder Zorginstituut Nederland, met de Zorgcijfersdatabank, het Jaardocument Maatschappelijke Verantwoording Zorginstellingen en Zorginzicht. Het RIVM maakt de Zorgbalans. Ook het CBS noem ik hierbij nog. Sinds kort hebben wij ook de app Zorgcijfers. Een selectie van kerncijfers is ook opgenomen in het Financieel Beeld Zorg. Wij zijn dus van mening dat wij de informatie in overvloed verstrekken. De vraag is: krijgt de Kamer die op de gewenste manier? Als er verbeteringen in aan zijn te brengen door cijfers van het ene document naar het andere over te brengen, dan staan wij daar zeker voor open. Wij zijn zeer bereid om, net zoals wij eerder op verzoek van de heer Van der Veen hebben gedaan, daarover het gesprek met de Kamer aan te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Cijfers van de zorg in kaart brengen is heel veel werk. Er zijn heel veel cijfers en die bevinden zich op heel veel verschillende plaatsen. Er is inderdaad een heel aantal mooie websites aan het ontstaan waar je heel veel kunt vinden. Maar dat is feiten vinden. We hebben het hier over een jaarverslag, dat ook een verantwoordingsdocument is. Ik vraag toch aan de Minister om in te gaan op de kritiek. De Algemene Rekenkamer wijst op het probleem van de rechtmatigheid van bijvoorbeeld de uitgaven in de medisch-specialistische zorg. De Kamer zelf heeft een uitgebreid onderzoek laten doen, onder leiding van de heer De Lange, en daaruit komt het volgende. Er zijn weliswaar beleidsconclusies, maar dat zijn meer opsommingen van beleidsresultaten en er worden geen echte conclusies over het beleid getrokken. Ik denk dat het goed is als de Minister daarop ingaat.

Minister Schippers:

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het jaarverslag vooral een financiële verantwoording is. Dat is zo. Ik heb net aangegeven dat beleidsverantwoording en informatie over effecten en behaalde doelstellingen bij ons meer in de voortgangsrapportages zitten. Zo doen we dat ook met monitoring. Zo wordt in de ggz nu een grote voortgangsrapportage voor de begroting gemaakt. Ik ben het er helemaal mee eens dat we financiële gegevens sneller moeten verkrijgen en dat we er nog lang niet zijn. Dat ben ik ontzettend eens met iedereen die dat constateert. Daar wordt ook heel hard aan gewerkt. We hebben het Informatieberaad en daarin zitten alle partijen bij elkaar om te bekijken hoe we sneller de gegevens kunnen krijgen, en dus niet een paar jaar na dato. Dan kun je ook veel sneller corrigeren op je beleid. Het is echter een illusie dat je dat in een jaar kunt realiseren. Een van de belangrijke stappen die we in dat kader bijvoorbeeld hebben genomen, is de verkorting van de dbc. Als je die pas na een jaar afsluit en als je dan nog moet wachten tot een ziekenhuis dat naar een verzekeraar heeft gestuurd en er betaald is, dan ben je zo twee jaar verder voordat je inzicht krijgt. Om informatie over die hele kolom sneller te krijgen, hebben we de dbc verkort. Die versnelling heeft enorm veel problemen opgeleverd, met conversietabellen en wat je er ook maar meer bij tegenkomt, maar er wordt keihard aan gewerkt. Ik ben inderdaad niet tevreden met waar we staan, maar we hebben wel een sterkt traject met elkaar ingezet om die informatie sneller te verkrijgen. Dat heeft enorm veel te maken met de cadans die ziekenhuizen hebben, die verzekeraars hebben en die de hele sector heeft. We zitten erbovenop om het te versnellen, maar het is echt een illusie om te denken dat het in één, twee of drie jaar is opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begon mijn interruptie met: het is heel ingewikkeld om in de zorg cijfers snel in kaart te brengen. Dat er wordt versneld is allemaal prima, maar het ging mij vooral om het politieke oordeel dat we kunnen vellen. Anderen hebben het ook gezegd. Vaak dragen we in de Kamer een probleem aan en willen daar dan een oplossing voor, maar dan krijgen we direct de bal terug: geen geld, zoek maar dekking. Vervolgens krijgen we het jaarverslag, waaruit blijkt dat er een onderschrijding van 2 miljard is. Of dat daadwerkelijk zo is als de totaalafrekening komt, weten we uiteindelijk ook niet. Het is ingewikkeld, maar kunnen we ons werk wel doen als we op deze manier de verantwoording krijgen? Ook voor het parlement is het van belang – hoe je ook denkt over de zorgstelsels, over bezuinigingen of over doelstellingen – dat het daadwerkelijk kan controleren. En als we voortgangsrapportages krijgen, dan krijgen we te horen dat het «beheerst» is of dat er nader onderzoek wordt gedaan. Dan kunnen we helemaal niks. Er wordt niet gezegd dat er nog financiële ruimte is of dat er een overschrijding of een onderschrijding is. Wat vindt de Minister daar nu van? De BOR-notitie zegt het ook: het is eigenlijk onvoldoende een politiek instrument voor de Kamer om te controleren hoe het gaat met het beleid.

Minister Schippers:

Voordat we onderschrijdingen hadden, hadden we jaar na jaar te maken met overschrijdingen. Toen hadden we precies hetzelfde probleem, maar dat was wel een feit. Mevrouw Leijten zegt: we hebben nu weleens geld voor plannen nodig en nu blijkt u een onderschrijding te hebben. Ja, vroeger gaven we misschien geld uit en dan bleken we een overschrijding te hebben. Dat is een beetje hoe het systeem in elkaar zit. We hebben niet een begroting zoals die van de Minister van Infrastructuur, die een langjarige planning maakt, in die langjarige planning de wegen inplant en vervolgens in de aanbesteding daarmee enorm kan sturen. We hebben ook niet een begroting als die van de Minister van Onderwijs, die een financiële verdeelsleutel voor het geheel van de scholen maakt. Wij hebben een systeem waarin we binnen publieke randvoorwaarden een privaat stelsel hebben en waarin we bijvoorbeeld vaststellen dat er recht is op medisch noodzakelijke zorg uit het pakket. Dus zijn we ook afhankelijk van hoe dat wordt uitgevoerd door private partijen. Dat stelt ons voor heel andere vraagstukken dan bijvoorbeeld de Minister van Infrastructuur of de Minister van Onderwijs heeft. In de afgelopen jaren zijn we dus bezig geweest met het accurater maken van het systeem, zodat we in ieder geval vanuit die particuliere sector de gegevens sneller hebben en daardoor veel meer kunnen bijsturen – als het aan mij ligt ook al tussentijds – om te voorkomen dat we achteraf worden geconfronteerd met overschrijdingen. Dat is niet zomaar gebeurd. Het is echter niet zo heel erg anders dan alle jaren hiervoor in deze specifieke begroting. De begroting van VWS is maar een klein stukje. De rest is allemaal premiegefinancierde zorg, met een eigen cadans en met de eigen onzekerheden.

Wat betreft de rechtmatigheid wil ik nog opmerken dat de NZa daarin een taak heeft. De NZa moet de verzekeraars controleren. Zij moet nagaan of die hun geld wel hebben uitgegeven aan wat er, volgens de wet en volgens hetgeen wij hier bepalen, in het pakket zit. Daar hebben we dus wel degelijk een toets op. Het is niet zo dat er in het systeem geen toets is op rechtmatigheid. Die is er, maar die is anders dan in andere sectoren, die echt publieke sectoren zijn en waarin je de Algemene Rekenkamer de publieke controle moet laten doen.

Ik heb net aangegeven dat er wel verschillen bestaan ten opzichte van de Minister van OCW, die een heel ander begrotingssysteem heeft, omdat zij werkt in de publieke sector, terwijl wij te maken hebben met een private sector met publieke randvoorwaarden. Ik sta echter positief tegenover de gedachte om samen met de commissie wel een dergelijk traject te starten. Wat is van groot belang? Welke punten wil de commissie in het volgende jaarverslag? Dan moet de commissie aangeven van welke indicatoren ze de gegevens bijgehouden wil hebben of wat wij daarover in het jaarverslag moeten plaatsen. Dan zullen wij daar, in goed overleg met elkaar, in het volgende jaarverslag aan voldoen.

Ons is gevraagd om de beleidsagenda meer smart op te stellen. De beleidsagenda en het beleidsverslag zijn kernachtige overzichten van de hoofdlijnen van ons budgettaire beleid. We streven ernaar om in die beleidsagenda een visie neer te zetten die op een haalbare en effectieve manier kan worden uitgevoerd. Zo proberen we het op hoofdlijnen te houden zonder de achterliggende beleidsprestaties uit het oog te verliezen. We streven ernaar om in het begrotingsartikel de beleidsdoelstelling herkenbaar en meer smart op te stellen, zodat in het jaarverslag duidelijk wordt of er voorgenomen doelstellingen zijn en of die ook daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Zo streven we naar aansluiting tussen doelen in de begroting en realisatie in het jaarverslag, maar ik ga graag het gesprek met de commissie aan om te bekijken hoe we dat nog net een slagje sterker kunnen doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat breed wordt onderkend dat een betere, een smart formulering uiteindelijk de controlerende taak van de Kamer versterkt en het effect van inzet van geld van VWS vergroot. Hoor ik de Minister nu zeggen: ik erken ook dat het beter moet en ik ga graag het gesprek met de Kamer aan?

Minister Schippers:

Ja. Wij zijn natuurlijk met deze cyclus begonnnen om het steeds beter te doen. Ik denk dat we het ieder jaar ook beter doen. Ik ben ook van plan om het volgend jaar nog weer beter te doen dan dit jaar. Ik kan me echter voorstellen dat ook de commissie nog wel een aantal punten heeft waarop ze mij specifiek nog wil aansporen. Ik denk dat het heel goed is om met elkaar het gesprek aan te gaan over verschillende dingen. In de eerste plaats: nu is het jaarverslag met name een financiële verantwoording, maar wil de Kamer dat anders? Wil ze dat we de voortgangsrapportages achter het jaarverslag zetten of dat de cijfers uitgebreider zijn? Daar kunnen we het goed over hebben. In de tweede plaats: kijkend naar de Minister van OCW en de vaste Kamercommissie, kunnen we ons de vraag stellen of we een soortgelijk traject in kunnen gaan. Ja, dat lijkt mij wel. In de derde plaats: we willen het jaarverslag ieder jaar smarter maken, maar als daar vanuit de Kamer ook nog suggesties voor zijn, dan lijkt het me goed om dat in het gesprek mee te nemen. Kortom: we staan ervoor open om samen met de Kamer om de tafel te gaan zitten, net zoals we destijds ook op instigatie van de heer Van der Veen hebben gedaan, om te bespreken wat de Kamer volgend jaar heel graag wil zien, wat we in de begroting al zouden moeten doen en wat volgend jaar in de rapportage al terug moet zijn te zien. Dat lijkt me heel goed. We willen immers allemaal het inzicht vergroten en het werk dat hieraan ten grondslag ligt, wat ontzettend veel werk is, steeds meer naar tevredenheid van de vaste Kamercommissie doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik stelde deze vraag, omdat ik het belangrijk vind om te constateren dat er verbeteringen mogelijk zijn en dat je samen altijd nog een verbeterstap kunt zetten. Dat geldt niet alleen tussen Kamer en kabinet maar ook in de relatie met het veld. Ik vind het belangrijk dat de Minister deze drie punten aangeeft. Als commissie gaan we daarmee verder. Daarom stelde ik die vraag ter verduidelijking. Dank voor het antwoord.

Minister Schippers:

We laten wat betreft de ggz de Monitor Ambulantisering uitvoeren, waarmee de afbouw van de klinische capaciteit en de opbouw van de ambulante zorg wordt gevolgd. We hebben de Monitor generalistische Basis GGZ ingevoerd, waarmee de invoering en ontwikkeling wordt gevolgd van de nieuwe echelons, zoals huisarts en POH, in de basis-ggz en de gespecialiseerde ggz. Separatie en dwangbehandeling worden bijgehouden in de Argus-database. Aanlevering van de uitkomstgegevens wordt verplicht gesteld, zodat een landelijke benchmark op behandeleffect beschikbaar komt. In het register van het Kwaliteitsinstituut wordt zichtbaar welke zorgstandaarden en richtlijnen beschikbaar zijn voor de sector. Deze informatie is vervolgens voor VWS weer input bij het opstellen en aanpassen van het ggz-beleid.

Uit de ggz-cijfers over 2013 en 2014 is te zien dat op het tijdstip van verschijnen van het jaarverslag, en in de aanloop daarnaartoe, verschillende organisaties die registraties beheren, nog geen bijgewerkte cijfers beschikbaar hadden over het jaar waarop het jaarverslag betrekking had. Veelal komen die cijfers pas in de loop van het najaar van het lopende jaar beschikbaar. Dat geldt ook voor de ggz. Voor dit jaarverslag zijn onder andere de gegevens uit de marktscan en de in november 2014 verschenen beleidsbrief van de NZa gebruikt. De cijfers daarin hebben betrekking op 2013. In het Informatieberaad werken we overigens aan de versnelling van het verkrijgen van informatie. Dit is echter wel een heel moeilijk traject, omdat alle informatieopleveraars daarachter hun systemen moeten aanpassen. Ik wil dus zeker niet de illusie scheppen dat we volgend jaar de gegevens van het jaar ervoor zullen hebben. Wel zeg ik dat we een maximale inzet plegen. Zoals gewoonlijk stuur ik de Kamer voor het reces ook nog een actuele stand-van-zakenbrief, een voortgangsbrief van het Informatieberaad.

Dat het aantal ggz-patiënten in 2010 in het jaarverslag over 2014 nog met 21.000 werd bijgesteld, heeft te maken met de beschikbaarheid van de recentere gegevens. Nadat een registratiebron of organisatie de gegevens heeft verwerkt in een publicatie over enig jaar, kunnen er later nog nieuwe gegevens over dat jaar binnenkomen, omdat sommige instellingen pas na de datum van publicatie gegevens leveren of kunnen leveren. Die worden natuurlijk wel verwerkt in een volgende update. Dat kan tot veranderingen in de cijfers leiden.

In de ggz is tot en met 2012 sprake van een dalend aantal patiënten en behandelingen, een dalend aantal zorgaanbieders in de tweede lijn, een stijgend aantal in de eerste lijn, wachtlijsten die niet korter worden en een verder vergrijzend personeelsbestand. Op grond van de NZa-marktscan van november 2014 kan worden gesteld dat het aantal patiënten in 2012 lager was dan in voorgaande jaren. Het dbc-volume is met circa 4% gedaald in de periode 2011–2012. Mogelijk heeft de invoering van de eigen bijdrage voor de tweede lijn, die inging per 1 januari 2012, ervoor gezorgd dat er eind 2011 extra vraag is geweest naar tweedelijnszorg om die bijdrage te ontlopen. Dit leidde tot extra dbc-volume in 2011, terwijl het grootste deel van die zorg in 2012 werd geleverd. Dat veroorzaakt een vertekening van het dbc-volume, en daarmee van het aantal patiënten, omdat wordt gekeken naar het openingsjaar van de dbc's.

Het aantal zorgaanbieders in de tweede lijn was lager dan in voorgaande jaren en in de eerste lijn hoger. De wachttijden variëren sterk tussen zorgaanbieders. Zoals vermeld op de websites van aanbieders, zijn de wachttijden medio 2014 gemiddeld niet veel veranderd ten opzichte van 2010. Verder blijkt uit het programma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn dat in de ggz de groep 55-plussers in de afgelopen jaren is toegenomen. De middengroep, van 35 tot 55 jaar, is iets kleiner geworden, terwijl de groep van mensen jonger dan 35 jaar ongeveer stabiel is gebleven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit zijn heel veel cijfers en een reeks van terecht opgesomde redenen waarom we nu nog geen goed beeld hebben van de ggz en van wat daar gebeurt. Dat baart ons om heel veel redenen zorgen. Eén daarvan is de volgende. Bij de verantwoording wil je bekijken wat het effect van beleid is. Hierbij moet me echt iets van het hart, en dat gaat over iets wat we continu zien. In Nederland doen we ontzettend veel voor mensen die bijvoorbeeld signalen hebben van een hartaanval. Zij worden met een ambulance opgehaald en zij worden, terecht, met heel veel zorg en aandacht in de gaten gehouden. Zij kunnen bij wijze van spreken elke avond en nacht naar de cardioloog. Maar in de ggz raken mensen die heel kwetsbaar zijn, die soms niet meer de baas zijn over hun eigen gedachten en daarmee een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen, uit beeld. Zij verdwijnen, want «het is zo ingewikkeld». Daardoor kunnen heel nare dingen gebeuren. Dan kijk ik naar die hele lijst met cijfers en denk ik: wat hebben we nu bedoeld met de ggz, voor wie moet de ggz het hardste opkomen, gebeurt dat ook en is dat nu eindelijk geregeld? Eigenlijk moet je dan constateren dat de eerste hulp er wel is voor mensen met een lichamelijk probleem, terwijl er voor mensen met een psychisch probleem eigenlijk niks is. Je hebt de huisarts of de crisisdienst, maar daartussen zit helemaal niks. Wat is nu het effect van het beleid? We zien dat de ggz heel veel cijfers en feiten niet op orde heeft. Wat zegt dat over de inzet van de middelen? Wat is dan het effect van het beleid? Dan gaat er iets niet helemaal goed. De Minister heeft een monitor toegezegd. Daarmee geeft ze aan dat ze er prioriteit aan geeft. Maar, zo vraag ik de Minister, zouden we dan behalve naar de breedte, dus naar allerlei mensen en categorieën, niet vooral ook moeten kijken naar de mensen die intensieve zorg nodig hebben en in de ggz thuishoren?

Minister Schippers:

Ook op de onderdelen dwang en separatie loopt er een monitor, zoals ik al zei. We hebben in het laatste overleg echt goed met elkaar gesproken over de ggz en ook met elkaar geconstateerd dat we meer zicht willen hebben op de gegevens van die sector. Dat geldt dan met name voor de opbouw: als je afbouwt in de tweede lijn, wil je de opbouw in de eerste lijn zien. We hebben dus een heel intensieve monitoring toegezegd voor de begroting. Dat vind ik ook terecht, want we moeten daar meer zicht op krijgen. We hebben ook een plan van aanpak over verwarde personen toegezegd. Dat zijn de personen onder de radar, de personen die je niet ziet. Dat zijn de personen die misschien op een bepaald moment wel eerste hulp nodig hebben, maar dan niet, zoals bij een gebroken been, met een ambulance voor de deur. We hebben natuurlijk wel de acute ggz. Met betrekking tot verwarde personen hebben we afgesproken dat we met een plan van aanpak komen. Dat gebeurt binnenkort, zoals toegezegd. Op dit punt ligt er heel veel verantwoordelijkheid op lokaal niveau. Er ligt ook verantwoordelijkheid bij de professionele ggz. Er ligt ook verantwoordelijkheid bij politie en justitie. We hebben alle hierbij betrokken partijen aan tafel. Er wordt keihard gewerkt aan een plan van aanpak. Binnenkort komt dat beschikbaar. We zitten nu met elkaar in de afrondende fase van dat plan van aanpak. Dit plan is echt nodig vanwege de toename van het aantal verwarde personen. Ik ben het dus met mevrouw Bouwmeester eens dat we meer gegevens moeten hebben over de ggz, maar ik teken daar wel bij aan dat we een aantal weken of zelfs maanden geleden harde afspraken met elkaar hebben gemaakt over welke gegevens er komen. Er is echter een hiaat ten aanzien van verwarde personen. Daarvoor hebben we echt een stevig plan van aanpak nodig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat dat plan er komt, is heel goed. Ik weet ook dat de Minister dat heeft toegezegd. De Minister en ik hebben hierover ook al veel debatten gevoerd, ook een aantal jaren geleden al. Dit probleem speelt al heel lang. Wat mij echter zorgen baart, is iets wat in het veld zit. Als zo ontzettend veel onduidelijk is in de ggz, als er zo veel vragen worden gesteld over de effectiviteit van de behandeling – dat staat allemaal in de BOR-notitie – dan is het goed dat er een plan komt, maar op welke manier wordt de sector dan ter verantwoording geroepen? «Kijk nu eens wat er gebeurt en wat jullie doen!» Er komt dus wel een plan, maar er is natuurlijk veel meer voor nodig. Ik vraag dit aan de Minister, want anders krijgen we volgend jaar een heel lijstje cijfers – dat is goed, en de Minister heeft een goed plan en dat is ook belangrijk – maar daar zit dan nog steeds een hiaat in.

Minister Schippers:

Dat is het derde aspect. Het eerste aspect is de monitor van alle veranderingen, op allerlei verschillende punten: van ambulant naar dwang en van separatie tot en met afbouw van bedden en opbouw. Het tweede is een plan van aanpak over verwarde personen. Het derde, dat ook zit in de agenda Kwaliteit loont, is dat wordt nagegaan of datgene wat gebeurt, kwalitatief goed is. In het bestuurlijk overleg met zowel de eerste lijn als de tweede lijn, maar vooral met de eerste lijn, hebben we een traject afgesproken om veel meer te sturen op kwaliteit en daarover harde afspraken te maken in het kwaliteitsstatuut, zoals de commissie-Meurs ons ook heeft geadviseerd. We willen daarin veel meer inzicht krijgen. Daarover hebben we harde afspraken gemaakt. In de voorgangsrapportages van Kwaliteit loont zal daar wel degelijk meer informatie over komen. We zijn daar heel druk mee bezig, samen met de sector.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dit een voorbeeld van beleid met maatregelen zonder goede doelstellingen, waarna door maatschappelijke ontwikkelingen een plan van aanpak en nader beleid nodig zijn. Goed, dat plan van aanpak wordt gemaakt. Ik heb in mijn termijn echter gezegd dat ik een trend bij deze Staatssecretaris en deze Minister zie: eerst worden de gevolgen ontkend, vervolgens krijgen anderen daarvan de schuld, dan wordt er langdurig onderzoek gedaan en – dat is eigenlijk een beetje cynisch – dan komt het volgende schandaal. We hebben hier vorig jaar aandacht voor gevraagd. We vroegen: gaat het wel goed met de ggz? Het jaar daarvoor hebben we er ook aandacht voor gevraagd: gaat het wel goed met de ggz? Ook uit bijvoorbeeld de BOR-notitie komt de vraag naar voren of we wel de juiste dingen verzamelen en of we niet eigenlijk onvoldoende de maatschappelijke uitkomsten van beleid formuleren. Of zijn we alleen maar bezig met cijfers en kostenbeheersing en kijken we onvoldoende naar de maatschappelijke gevolgen? Als die er zijn, ja, dan moet er een plan van aanpak komen.

Minister Schippers:

Wij verzamelen die gegevens wel, maar die zijn op verschillende plaatsen te vinden. Voor de ggz hebben we een aantal trajecten ingezet, waarbij we wel degelijk zeggen: we moeten monitoren hoe afbouw en opbouw en verschillende andere dingen zich tot elkaar verhouden. Wat betreft de kwaliteit is er een intensief traject met de sector ingezet. Daarbij gaat het om de vraag: hoe krijgen we meer inzicht in de kwaliteit? Dat is van groot belang. Voor Kwaliteit loont heb ik ook een agenda opgesteld om dat met elkaar te bereiken. Maar hoe krijgen we daar inzicht in? Ik kan natuurlijk zeggen dat het ontzettend goed is gesteld met de kwaliteit in de eerste lijn, maar als ik daarover geen harde gegevens heb, als ik geen gegevens heb op basis waarvan dat kan worden vastgesteld, dan is dat een lastige claim. Daarom hebben we gezegd: we willen dan ook dat die gegevens worden aangeleverd, verplicht. ROM's moet niet alleen intern, maar ook extern. Zo krijgen we steeds meer inzicht in wat er daadwerkelijk in de gezondheidszorg gebeurt aan kwaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen als beleidsdoel een beddenreductie met 30% werd afgesproken, heb ik en hebben andere woordvoerders in de Kamer gevraagd wat daarvan de maatschappelijke gevolgen zouden zijn. «Dat is aan de sector», werd toen gezegd. Ik wil niet pochen over series Kamervragen, maar als we ze gaan tellen, dan komen we op tien, twintig of vijftien vragen aan de Minister over hoe het gaat met de beddenafbouw in bepaalde regio's. Ik vroeg of daarover niet meer afstemming moest komen. Steevast was het antwoord van de Minister: dat is niet aan mij, dat is aan de sector. Nu zien we grote maatschappelijke problemen met verwarde personen en zegt de Minister terecht: we gaan alles bij elkaar brengen en we komen met een plan van aanpak. Maar is het probleem niet dat we dat niet daarvoor al deden? Je kunt heel goed besparen op heel veel vlakken in de zorg. Ik ben daarvan overtuigd. Ook wij doen daar voorstellen voor. Als je echter niet goed opschrijft welk beleidsdoel je hebt, waardoor de Kamer dat niet goed kan controleren, dan kun je ook niet tijdig bijsturen. Juist dat is wat het BOR zegt. Juist dat is wat wij meekrijgen, wat wij nodig hebben om de Minister beter te controleren. In de eerste interruptie heb ik het ook geprobeerd, maar nu stel ik de vraag opnieuw: deelt de Minister het oordeel van het BOR dat ze te weinig inhoudelijk beleid formuleert en, met het oog op eventuele bijsturing, evalueert? Cijfers zeggen niet alles over de kwaliteit van de maatschappij.

Minister Schippers:

We hebben over het jaarverslag afspraken gemaakt, mede naar aanleiding van de afspraken die de Kamer daarover met de Minister van Financiën heeft gemaakt. De verantwoording moet aan verschillende eisen voldoen. De VWS-beoordeling voldoet daaraan. Daarnaast zijn er een heleboel gegevens die de Kamer op andere manieren van ons krijgt, gegevens die veel meer ook inhoudelijke doelen stellen. In de voortgangsrapportages wordt aangegeven hoe dat is gebeurd. Het is niet zo dat op een achternamiddag zomaar uit de losse pols tot beddenreductie is besloten. Dat is gebeurd op basis van analyses en in overleg met de sector. Het klopt dat niet altijd alles helemaal naar wens verloopt. Dat zie je duidelijk met de verwarde personen. Iedereen heeft wel zijn taak: de politie, de gemeente, de ggz-crisisdienst en ook de instellingen en de vakteams. In de ene gemeente is het goed op elkaar afgestemd en loopt het, vaak via veiligheidshuizen, heel goed. Kijk naar de gemeenten Den Haag, Tilburg en Amsterdam. In andere gemeenten loopt het niet goed. Dat signaal uit de samenleving moet je oppakken. Wij – dat zijn de Ministers van Veiligheid en Justitie en van VWS, de gemeenten, politie en justitie en allerlei andere betrokkenen – zijn om de tafel gaan zitten en hebben gezegd: hoe kunnen we dat doen, want in te veel gebieden in Nederland wordt er langs elkaar heen gewerkt en is er geen sluitend overlegorgaan. We proberen om zeer goed te bekijken waar het goed gaat. Veiligheidshuizen spelen daarin een belangrijke rol. Hoe wordt de zorg daar beter aangesloten? Hoe doen we dat beter? Het plan van aanpak daarvoor komt naar de Kamer. Ik zeg niet dat er niet weleens hiaten kunnen zijn bij de daadwerkelijke uitvoering in de praktijk. Dan is het zaak dat de bewindspersoon of de bewindspersonen hun verantwoordelijkheid nemen en zeggen: we moeten er een plan van aanpak op zetten om het om te buigen en beter te maken.

Gevraagd is hoe wij vinden dat de ggz-sector presteert, ook in relatie tot andere landen. Hebben wij daar zicht op? Hebben wij ook zicht op trends in de sector? Via beschikbare bronnen houden wij zicht op de hoogte van de Nederlandse gezondheidszorg in vergelijking met die in andere landen. De OESO heeft behalve een studie over de ggz en werk in 2014 ook een studie naar de sociaal-economische kosten van de geestelijke gezondheidszorg uitgebracht. Daarvoor zijn voor een aantal westerse landen verschillende data over geestelijke gezondheidszorg met elkaar vergeleken. Ondanks het feit dat internationale vergelijking lastig is vanwege per land verschillende systemen van bekostiging en financiering, vind ik het ontzettend relevant en waardevol dat deze studies worden gedaan. Doordat de Staatssecretaris en ik beiden veel met alle verschillende partijen uit de sector om tafel zitten, menen wij dat wij ook adequaat zicht hebben op trends en ontwikkelingen in de Nederlandse sector.

Ik kom op de outcome-indicatoren waarmee we monitoren welke maatschappelijke beleidseffecten worden bereikt. Ik heb zonet gezegd dat wij met de monitors op de ambulantisering, op de basis-ggz, op de huisarts en de POH en op separaties en dwang een veel betere vinger aan de pols zullen houden, ook op uitkomstindicatoren. De aanlevering van uitkomstgegevens wordt verplicht gesteld in het kader van Kwaliteit loont, zodat een landelijke benchmark op behandeleffect beschikbaar komt. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester. In het register van het Kwaliteitsinstituut wordt zichtbaar welke zorgstandaarden en richtlijnen beschikbaar zijn voor de sector. Wij zullen dat ook weer vragen als input voor beleid.

Het ingezette proces van streven naar versnelling van verantwoordingsinformatie moet voortvarend worden uitgevoerd. Met name in de ggz-sector valt op dat bruikbare en betrouwbare gegevens onvoldoende aanwezig zijn. Het gaat over langlopende trajecten. Dbc's kunnen echt lang doorlopen. We hebben dat nu verkort, maar dat is echt een tijdrovende procedure. Ik heb de NZa gevraagd om te onderzoeken of ook binnen de ggz de dbc-duur kan worden verkort, zoals ik dat al heb gedaan bij de medisch-specialistische zorg. Die verkorting kan nu niet worden doorgevoerd, omdat het veld momenteel werkt aan een vernieuwing van de productstructuur. In die nieuwe productstructuur wordt verkorting van de dbc meegenomen.

Ik vind de beleidsdoorlichtingen belangrijk. Ze worden ook door de Kamer zeer nauwlettend gevolgd. Dat is belangrijk, omdat we er inzicht van krijgen, ook voor onszelf, om de doeltreffendheid en doelmatigheid van ons beleid onder de loep te nemen, en ook om te bekijken of daadwerkelijk de doelen zijn gehaald die we wilden halen en of er lessen te leren zijn voor de toekomst. Ook wordt bekeken of het efficiënter kan dan het nu wordt gedaan.

Doordat de motie-Harbers is aangenomen, krijgt de Kamer vooraf inzicht in de opstelling en de vraagstelling van beleidsdoorlichtingen. Zo kan de Kamer aangeven waar zij behoefte aan heeft of waar zij graag bijzondere aandacht aan geschonken zou zien. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ik vind het belangrijk dat de Kamer bij het lezen van een beleidsdoorlichting een goed beeld krijgt van het gevoerde beleid in de afgelopen periode, maar ook zelf kan sturen op wat zij belangrijk vindt in die beleidsdoorlichtingen. Kan de Kamer ervan uitgaan dat in de toekomst iedere beleidsdoorlichting een afzonderlijk oordeel van een externe deskundige omvat? Die veronderstelling is juist. Dat heb ik ook aangegeven in de brief.

Mevrouw Bruins Slot heeft vragen gesteld over het Antonie van Leeuwenhoekterrein. Wij hebben daarover een brief toegezegd. Die komt komende week naar de Kamer. De verkoop is een gevolg van het vertrek van het RIVM naar De Uithof in 2018. Daarmee kwam er voor het Antonie van Leeuwenhoekterrein speciale aandacht. Wij hebben besloten om het te verkopen. «Wij» is het Rijksvastgoedbedrijf, dat onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken valt. Dat levert een besparing op van een aantal miljoenen per jaar aan exploitatiekosten. We hebben ook besloten tot privatisering van het NVI (Nederlands Vaccin Instituut), waaruit de Staat enkele tientallen miljoenen heeft ontvangen. Dat was een zwaar verliesgevend onderdeel. Wij leden daar jaar op jaar verlies door dat bedrijf. Wij hebben er wel voor gezorgd dat met die verkoop 200 ambtenaren niet hoefden af te vloeien. Zij zijn in dienst genomen door de nieuwe eigenaar. Ik denk dat er sprake is van een goede deal, waarbij naast de genoemde voordelen ook sprake is geweest van verkoopopbrengsten, een boekwaardeverlies en kosten die samenhangen met goed werkgeverschap wat betreft landing van personeel. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Je kunt wel iets verkopen, maar je moet er wel voor zorgen dat je personeel netjes wordt behandeld. Ik zal daar een brief over schrijven. Dat is ook het beste, omdat er heel veel cijfers en veel techniek bij komen kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is al een tijdje terug dat het Antonie van Leeuwenhoekterrein is verkocht. De Kamer heeft toen niet de precieze gegevens gekregen, maar ik neem aan dat die hapklaar op het ministerie liggen. Wat zijn dus de totale baten en de totale kosten van de verkoop van het terrein?

Minister Schippers:

Zoals gezegd kom ik volgende week met een brief, omdat er allerlei nuances in zitten, bijvoorbeeld wat betreft het personeel. Laat je dat afvloeien of zorg je ervoor dat het een goede landing vindt? Er zitten allemaal elementen in deze deal, en allerlei kosten die je moet plussen en minnen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar daarover voor het zomerreces zal informeren en dat doe ik ook.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar dat is toch enorm vreemd? Vorig jaar heeft de Minister die deal rondgemaakt en ze is nu nog steeds bezig om te plussen en te minnen of er een getal uit kan komen dat een beetje acceptabel is. Hoe kan het dat die cijfers en gegevens hier niet gewoon liggen? De Minister kan hier toch een totaalbedrag van de baten en een totaalbedrag van de kosten geven? Ik vind het echt heel vreemd dat dit niet hapklaar op het bureau van de Minister ligt. Dat had men in 2014 al moeten weten.

Minister Schippers:

Die informatie hebben wij. Dat is een tabel met plussen en minnen. Die kan ik de Kamer zo ongedefinieerd toesturen, maar het lijkt mij handig om enige uitleg te geven bij zulke tabellen. Daarom is een brief ook goed. Dat is niet iets van ons alleen; dat is iets waar BZK als eigenaar een belangrijke rol in speelt. Wij zijn daarbij betrokken omdat wij als VWS te maken hadden met activiteiten die op dat terrein plaatsvonden. Vandaar dat het interdepartementaal is. Als mevrouw Bruins Slot die tabel zonder toevoegingen wil hebben, kan zij die zo krijgen. In de brief die volgende week komt, zullen wij die tabellen echter ook nader duiden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister stelt mij een vraag, maar mijn vraag is vrij helder. Als die tabel er ligt, kan de Minister nu zeggen: de baten zijn dit en de kosten waren dit. Ik hoef alleen die eindafrekening even te horen. Dan zien we de onderbouwing volgende week wel.

Minister Schippers:

Ik zal mevrouw Bruins Slot de tabel zo geven. Die zal even opgehaald moeten worden. Dan ziet zij daar volgende week de toelichting bij in de brief.

Ik ga door met de rechtmatigheid van medisch-specialistische zorg in 2015. Voor 2014 en volgende jaren worden lessen uit de verantwoording over 2013 doorgetrokken. Veldpartijen hebben een handreiking rechtmatigheidscontroles 2014 opgesteld. Het was een intensief traject dat we met elkaar zijn doorgegaan, met big bangs van financieringswisselingen van dbc's naar DOT's. Een les die je daaruit kun leren, is dat dit nooit gaat zonder ongemak. Ik vind dit ook zelf niet voor herhaling vatbaar, omdat het ontzettend veel onzekerheden met zich meebrengt. Wij hebben er echter veel lessen uit kunnen leren. Dat is dan de positieve opbrengst. Ten aanzien van de rechtmatigheid van het Zorgverzekeringsfonds zal ik in overleg treden met de betrokken partijen als daar aanleiding toe is. Genoemde partijen kunnen zo nodig aanvullende afspraken met elkaar maken, zodat de rechtmatigheid van de vaststelling van de risicoverevening en de rechtmatigheid van de verantwoording van het Zorgverzekeringsfonds door het Zorginstituut zijn geborgd.

Zowel volgens het CBS als volgens VWS stegen de kosten van 2013 op 2014. Daar is dus geen verschil van mening over. VWS stelt alleen vast dat de uitgaven lager zijn dan geraamd. Dat gaat dus niet over de daadwerkelijke kostenstijging. Die zien we, maar we hadden die hoger geraamd. Dat hebben we dus weten om te buigen tot een beheersing van de kosten. Het CBS werkt niet met ramingen maar met realisaties, en die wijken dus niet af.

Tot slot kom ik op de geneesmiddelen. De raming van de geneesmiddelen wordt jaarlijks aangepast op de realisaties. Die trekken we structureel door. Als ik dus zeg dat er een onderschrijding is, is het niet zo dat we die niet aftrekken. Die trekken we af, en als we het volgende jaar weer een onderschrijding hebben, is dat van het nettobedrag. Ramingen zijn altijd met onzekerheid omgeven. Ik stel vast dat de geneesmiddelenuitgaven de laatste jaren gelukkig meevallen. Dat heeft oorzaken. Eén oorzaak is gewoon het uit patent lopen van geneesmiddelen, maar ik noem ook het succesvolle preferentiebeleid van zorgverzekeraars.

De voorzitter:

Ik wil verdergaan met de Staatssecretaris. Mevrouw Leijten, u hebt al twee interrupties gehad en we hebben de Staatssecretaris ook nog. Ik stel dus voor dat u uw vraag opspaart tot de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister heeft een vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ook ik wil de rapporteur graag dankzeggen voor het gedegen werk en de aanbevelingen die daaruit voortvloeien. Ik zal proberen om die in mijn betoog zo goed mogelijk mee te nemen.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over de jeugd en de jeugdhulp. Dat waren drie soorten vragen. Ten eerste is gevraagd hoe wij aankijken tegen de stelselverantwoordelijkheid in de gedecentraliseerde situatie. In de tweede plaats is gevraagd hoe wij inhoudelijk de voortgang en de stand van zaken van het beleid volgen. Ten derde is gevraagd hoe wij evalueren. Hoe bekijken we of de wet werkt? Op alle drie de terreinen zijn inmiddels een aantal debatten gevoerd en afspraken met de Kamer gemaakt.

In de brief van 8 december heb ik geprobeerd om aan te geven hoe de stelselverantwoordelijkheid breed in het zorgstelsel in elkaar zit, dus niet alleen wat betreft de jeugd maar ook in de langdurige zorg. We blijven signalen verzamelen over de transitie en de implementatie. Ook blijven we gemeenten de ruimte geven om hun verantwoordelijkheid waar te maken, terwijl we erop toezien dat de gemeenteraad vervolgens zijn toezichthoudende functie waarmaakt. Natuurlijk organiseren we een terugkoppeling op de vraag waar de knelpunten zitten, zodat we die op systeemniveau kunnen bekijken. Als we interventies overwegen, bekijken we eerst of die interventies op het niveau van de gemeente zouden moeten plaatsvinden, dan wel een zaak zijn van wet- en regelgeving.

Om dat met elkaar te volgen, hebben we een aantal afspraken gemaakt rondom het volgen van de inhoud, dus de monitoring. Ook hiervoor hebben we een aantal voortgangsrapportages met elkaar afgesproken. Inmiddels is de eerste Voortgangsrapportage Jeugd met de Kamer besproken. Nog voor het zomerreces ontvangt de Kamer de tweede rapportage. Ook doen we nog een aantal specifieke onderzoeken. In de zomer komen de uitkomsten van het onderzoek naar de kosteneffectiviteit van de ouderbijdrage die is afgesproken. In het najaar komt de voortgangsrapportage met daarin de informatie over de eerste CBS-cijfers over het jeugdhulpgebruik en het toegezegde onderzoek naar de toegang.

Wat betreft de beleidsinformatie die wij gebruiken om te bekijken hoe de jeugdhulp inhoudelijk verloopt, hebben wij een aantal belangrijke stappen gezet en zijn wij die nog aan het zetten. Via de beleidsinformatie volgen we de voortgang van het jeugdhulpgebruik in de gemeenten. Dat doen we door de jeugdhulpaanbieders en de gecertificeerde instellingen vanaf 1 januari 2015 periodiek een landelijk vastgestelde set gegevens bij het CBS te laten aanleveren. Het CBS verwerkt die gegevens twee keer per jaar tot statistieken en rapportages en publiceert die via de Jeugdmonitor. Die is voor iedereen inzichtelijk. Na iedere benchmark bekijken we of er opvallende verschillen zijn, bijvoorbeeld tussen gelijksoortige gemeenten. Die onderzoeken we. In de Jeugdmonitor van het CBS wordt het jeugdhulpgebruik per gemeente gerelateerd aan een aantal outcomegegevens. Dat zijn wonen en veilig opgroeien, schooldeelname, participatie, werk, middelengebruik, politiecontacten en kindermishandeling. Daarnaast inventariseert de VNG periodiek bij de gemeenten de voortgang van de transitie en de transformatie. Dat zijn de gegevens die we objectief verzamelen om te komen tot een benchmark en tot die outcomecriteria.

Daarnaast hebben we met de inspectie een aantal afspraken gemaakt over de resultaten die zij rapporteert. Via het project van de Minister van Binnenlandse Zaken over hoe gemeenten in hun algemeenheid handelen ten aanzien van de decentralisatie en via de Monitor Transitie Jeugd, een initiatief van de patiënten- en cliëntenorganisaties, zullen ook signalen van cliënten worden gemonitord. Ik denk dus dat de afspraken die wij gemaakt hebben rondom de monitoring en de outcomecriteria vrij stevig zijn. Daar komen binnenkort de resultaten van. Maar laat ik ook aansluiten bij de aanbeveling van de rapporteur dat de Kamer ons uitnodigt om samen met de Kamer te bekijken welke gegevens dat zouden kunnen zijn, welke benchmarks, indicaties of criteria daaraan nog toegevoegd kunnen worden en of er nog witte vlekken zijn. Ik ben gaarne bereid om daarover samen met de Kamer nadere afspraken te maken.

Ten slotte hebben we afgesproken dat we na drie jaar de Jeugdwet evalueren. Er is een amendement op de Jeugdwet ingediend om dit na drie jaar te doen. Er zijn al verschillende aandachtspunten aangereikt. Die zijn opgenomen in het evaluatiekader van de Jeugdwet. Die zijn op 14 april ook naar de Kamer gezonden. De onderzoeksinstituten ZonMw en het WODC hebben de opdracht gekregen om dit te vertalen in een onderzoeksprogramma gericht op de evaluatie. Dan gaan we dus niet alleen kijken naar de beleidsprestaties, maar ook bekijken of ouders en jongeren beter worden geholpen, er sprake is van maatwerk, de specialistische hulp op tijd wordt ingeschakeld, er minder uithuisplaatsingen zijn, de kindermishandeling terugloopt, de verbinding met de jeugdgezondheidszorg en het passend onderwijs wordt gelegd en of professionals meer ruimte en tijd krijgen. Kortom, een groot aantal criteria. Nogmaals, we zijn zeer bereid om samen met de Kamer te bekijken of we de outcome nog verder kunnen versterken. We zitten dus niet alleen op het niveau van de instellingen – de inspanningen van mevrouw Van der Burg zijn daarin terug te vinden – maar ook bij de monitoring en de evaluatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben een beetje in verwarring. De Staatssecretaris zegt gelukkig dat hij gaat meten op outcome. Er kwamen eerst een aantal algemene criteria en toen kwam er een hele lijst specifieke criteria. Nu gaan we eigenlijk alles meten, waardoor ik denk dat de focus misschien een beetje ontbreekt. Ik had gevraagd of er specifiek wordt gemeten op beschikbaarheid. Krijgen kinderen eerder hulp en hebben ouders de regie? Dat is een beetje de kern van de decentralisatie. Wordt er nog een nadere prioritering aangebracht wat het kabinet betreft? Anders krijg je een soort «alle 40 goed» en dan missen we misschien nog de helft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad mijn uitnodiging aan de Kamer. Ik denk dat we twee dingen constateren. Er zijn een aantal afspraken gemaakt over de monitoring door het CBS. Die noemde ik net. De Kamer heeft ook gevraagd een aantal onderwerpen mee te nemen in de evaluatie. Het klopt inderdaad dat dit nogal een rijtje is, als je dat door de oogharen bekijkt. Ik denk dat het heel belangrijk is om in overleg met de Kamer te bepalen wat de focuspunten zijn waarop we accenten zouden moeten leggen. Voorlopig zijn we de monitoring en de evaluatie aan het inrichten aan de hand van de eerder met de Kamer afgesproken voorbeelden. Ik ben zeer bereid om te bekijken of daarin meer focus moet worden aangebracht, want ik denk dat het goed is om het toe te spitsen op een aantal belangrijke indicatoren die wij samen belangrijk vinden. Ik ben daar dus graag toe bereid.

Ik zal gelijk de overstap naar het jaarverslag maken. Ik kan me voorstellen dat we gezamenlijk zoeken naar wat we in de kwartaalrapportages, de monitoring en de evaluatie stoppen. Welke weerslag daarvan zou in het jaarverslag moeten komen? We zitten nu in het overgangsjaar waarin we heel veel kwartaalrapportages, monitoring en onderzoeken hebben afgesproken en je dus misschien relatief weinig terugziet in het jaarverslag. Naarmate we verder komen in het jaar zou je kunnen bekijken wat zijn weerslag moet vinden in het jaarverslag, zodat we daarin een soort totaaloverzicht kunnen krijgen. Tot nu toe stelt de Kamer er al veel prijs op dat we elk kwartaal de voortgang in de jeugdzorg en de langdurige zorg apart naar de Kamer sturen.

Er is een aantal vragen gesteld over de beleidsdoorlichting. Die beleidsdoorlichting had betrekking op artikel 5.1 van de Jeugdwet. Zij sloeg dus niet op alle andere artikelen met de middelen die naar de gemeenten zijn gedecentraliseerd. Voor dat laatste wijs ik er nog even ten overvloede op dat alle budgetten die in aanmerking zijn gekomen voor decentralisatie naar de gemeenten, pas zijn gedecentraliseerd nadat onder andere de Algemene Rekenkamer een rapport heeft gemaakt om al die cijfers te controleren en aan te geven welke posten er naar de gemeenten werden gedecentraliseerd en of de cijfers dan klopten; ik zeg het maar even simpel. De rapporteur vroeg of een helder meerjarig overzicht gegeven kan worden, welke meerjarige budgetten er in 2014 beschikbaar waren in het jeugddomein en waar die terechtgekomen zijn. Dat is voor een deel gebeurd aan de hand van de rapportage van de Algemene Rekenkamer, maar ik ben zeer bereid om ter gelegenheid van de begroting voor 2016 dat overzicht nog eens te verstrekken. Dat lijkt me een goed antwoord op de vraag die de rapporteur heeft opgeworpen.

Wat betreft de beleidsdoorlichting op de overige posten ten aanzien van de jeugd nemen wij – om met de deur in huis te vallen – de hoofdaanbeveling van de beleidsdoorlichting over. Nieuwe beleidsinstrumenten zullen we zo smart mogelijk formuleren. We zullen die instrumenten de komende jaren ook systematischer evalueren. De voorzitter van de externe commissie, de heer Putters, noemde het een rommelpot. Hij zei eigenlijk twee dingen. Hij wees op twee beelden bij dit artikel. Aan de ene kant is het een beetje een rommelpot omdat het een samenraapsel is van beleidsmaatregelen die soms door het departement zijn genomen en projectmiddelen die er soms zijn gekomen op grond van een amendement of een motie van de Kamer. Aan de andere kant zei hij dat het ook een beetje een potje smeerolie is, omdat het kennelijk ook werd gebruikt om projecten of innovaties op te starten, en die van een tijdelijke financiële impuls te voorzien. Ik denk dat het allebei waar is. Ik denk dat het een samenraapsel is van een aantal budgetten die voor een deel in samenspraak met de Kamer tot stand zijn gekomen. Dat neemt echter niet weg dat je dat wel moet evalueren. Ik wijs erop dat het nu gaat om subsidies voor schippersinternaten, kennisontwikkeling, jongerenparticipatie, de Nationale Jeugdraad en de Aanpak Kindermishandeling. Het zijn dus inderdaad zeer ongelijksoortige budgetten, waarvan het inderdaad de vraag is wat hierin de rode draad is. Dat betekent dat we veel meer aandacht moeten besteden aan het goed evalueren van de afzonderlijke beleidsartikelen. Ik denk dat de les uit de beleidsdoorlichting is dat het weliswaar verschillende soorten budgetten zijn, die niet zo gek veel met elkaar samenhangen, maar dat je dat dus misschien ook niet op een hoop moet gooien in een beleidsdoorlichting. Misschien kun je ze beter apart doorlichten. In het vervolg op de beleidsdoorlichting zullen de schippersinternaten, de Nationale Jeugdraad en het Kinderrechtencollectief zo spoedig mogelijk apart worden geëvalueerd, zodat dat ook zijn plaats kan hebben.

Er zijn ook nog een paar algemene vragen gesteld. Ik denk dat over de zorgkosten al gesproken is, ook ten aanzien van de langdurige zorg. We zaten daar met percentages die soms wel 4%, 5% of nog meer hoger waren dan de zorgkosten, maar ten aanzien van de economische groei wat minder waren. Dat zou er op den duur – los van ons eventuele verschil van mening of dat erg is of niet – toe leiden dat we naar die kosten moeten kijken.

Mevrouw Agema vroeg ook naar het extramuraliseren. Wij signaleren dat er extramuralisering aan de gang is, omdat mensen in toenemende mate langer thuis blijven wonen. Dat leidt tot ramingen voor hoeveel geld er naar de gemeenten moet, bijvoorbeeld voor extramuraliseringsondersteuning, en voor hoeveel er in de Wet langdurige zorg moet blijven naar de mate waarin mensen in instellingen verblijven. Onlangs hebben we weer eens goed bekeken of de ramingen voor de extramuralisering nog kloppen met de toegekende middelen. Waar wij constateerden dat er iets minder naar de gemeenten moest en iets meer in de Wet langdurige zorg moest blijven, hebben wij daaraan de consequentie verbonden dat dit leidt tot een verschuiving van de budgetten. Dat heeft ook geleid tot de meicirculaire, juist om zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de werkelijkheid.

Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Agema over het regelarm werken. Dat is gewoon een goed project, waarvan we de resultaten zeer goed kunnen en zullen benutten bij de verdere doorwerking van het plan van aanpak, bijvoorbeeld ten aanzien van de verpleeghuizen. Een aantal zaken wordt al ingevoerd. Het is inderdaad, ook wat mij betreft, een succesvol project waarvan we de resultaten zullen blijven gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus helemaal niet zo. De Algemene Rekenkamer benadrukt ook het enorme succes van het experiment. Maar de Staatssecretaris voert het juist niet uit. Hij begint gewoon met een nieuw experiment. Ik vind het heel knap hoe deze bewindspersoon altijd weer alles van zich af weet te laten glijden, maar dit is echt te bizar voor woorden. Er wordt gewoon een nieuw experiment gestart terwijl de afgelopen 5 jaar 26 instellingen hebben geëxperimenteerd. Dat is enorm succesvol gebleken. Na vijf jaar is het tijd voor een landelijke uitrol. En wat doet de Staatssecretaris? Hij begint opnieuw.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals u weet hebben we met elkaar het plan van aanpak verpleeghuiszorg besproken. We hebben toen geconstateerd dat er een aantal zaken voor verbetering in aanmerking komen, om het maar even met een understatement te zeggen. Dat had te maken met de professionaliteit, deskundigheid en opleiding van het personeel. Zij worden namelijk geconfronteerd met zwaardere zorg, en de vraag is hoe wij daarbij beter kunnen aansluiten. Hoe zorgen we ervoor dat naasten en mantelzorgers meer betrokken zijn en raken bij de kwaliteit van leven in instellingen? Hoe kunnen we beter naar hen luisteren en hoe zorgen we ervoor dat zij meer invloed hebben op de zorgleefplannen? Het derde punt was inderdaad minder administratieve lasten en minder registratiedruk. We moeten ervoor zorgen dat professionals meer ruimte hebben. De resultaten van het regelarm werken kunnen we daarbij zeer goed gebruiken en kunnen we ook landelijk gaan uitrollen. Dat is een aspect dat we zeker zullen meenemen, maar niet het enige aspect. Dat betekent dat het plan van aanpak breder is dan alleen regelarm werken. Het is inderdaad een belangrijk onderdeel, maar niet het enige onderdeel.

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris aan het einde van zijn termijn gekomen. Ik heb het verzoek gekregen om ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had nog een vraag aan de Minister, maar die mocht ik van u niet stellen, maar die wil ik nu wel graag stellen, want ...

De voorzitter:

Dat klopt, maar nu zijn we aan het eind van de termijn van beide bewindspersonen gekomen. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gevraagd om de 2 miljard die onttrokken wordt aan het Budgettair Kader Zorg over 2014 in te zetten voor de problemen die zijn ontstaan met verwarde personen, mensen die naar de rechter moeten om huishoudelijke verzorging te krijgen, mensen die ontslag of loonsverlaging krijgen, de groeiende wachtlijsten in de jeugd-ggz, maar bijvoorbeeld ook voor een oplossing voor de groeiende generatie ouderen die zich te veel voelt voor deze samenleving. Daar is geen antwoord op gekomen.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister nogmaals het woord, ook om antwoord te geven op een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Minister Schippers:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Leijten is natuurlijk een vraag voor de begroting en niet een vraag voor de verantwoording. Voor de verantwoording constateer je dat je onder de ramingen bent gebleven. Voor de begroting worden er besluiten genomen, bijvoorbeeld om een deel van de onderschrijding naar de care te laten gaan om daar de maatregelen te verzachten of aanpassingen te doen. Andere delen zijn weer naar andere, door het parlement en kabinet belangrijk geachte, doelen gegaan. Dat is dus politieke besluitvorming over de begroting, niet zozeer over het jaarverslag.

Ik heb tegen mevrouw Bruins Slot gezegd dat ik op hoofdlijnen de Alt-kosten en baten zou geven. De kosten zijn 98 miljoen euro. Het boekwaardeverlies is 81 miljoen euro. Overig is 17 miljoen euro. De baten van de verkoop zijn 48 miljoen euro. Het verschil is 50 miljoen. Daarvoor wordt door de Rijksgebouwendienst 13 miljoen betaald en bij VWS staat 37 miljoen. Dat zijn de algemene cijfers. Die zijn ook te vinden in de algemene stukken. Ik heb toegezegd dat ik de precieze verantwoording daarvan in een brief aan de Kamer zal sturen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is niet zo'n heel beste verkoop. Is dat in- of exclusief het Sproncklaboratorium dat op het terrein stond? Of is daar ook weer een aparte afboeking voor gemaakt?

Minister Schippers:

Nee, dit is inclusief.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Budgettair Kader Zorg wordt altijd met veel geduw en getrek vastgesteld. Als wij de begroting voor het volgende jaar bespreken en er alternatieven vanuit de Kamer komen om het anders te doen, dan kan dat nooit. Nu zegt de Minister doodleuk: we hebben ruim geraamd, er is een onderschrijding van 2 miljard, er zijn gigaproblemen in de zorg, maar ik bestem het niet voor de zorg. Is zij Minister van Financiën of is zij Minister van VWS?

Minister Schippers:

Er is niet anders geraamd dan in jaren met een overschrijding. Toen hebben we andere ministeries onze problemen op laten lossen. Zo kun je het ook bekijken. Nu hebben we onderschreden. De politieke besluitvorming is dan niet alleen aan de Minister van VWS, maar aan een heel kabinet, gecontroleerd door de hele Kamer. Vervolgens wordt het besteed aan de plussen en de minnen, de tegenvallers en de meevallers, de successen van beleid en de tegenvallers van beleid. Dat is een parlementair proces waarin het parlement kan uitspreken of het het daarmee eens is of niet. Als mevrouw Leijten vindt dat er meer geld naar de zorg moet, dan moet zij dat bij de begroting aangeven. Dan vindt daar het debat over plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn en gaan we over op de tweede termijn. Ik stel een korte tweede termijn voor, en ik begin met de rapporteur voor zijn tweede termijn.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij is de opdracht en de winst dat het kabinet aangeeft dat er ongelooflijk veel informatie beschikbaar is in allerlei vormen van rapportages. Vanwege de systematiek van de opstelling van de jaarstukken is ervoor gekozen om meer financieel te rapporteren en dus minder kwalitatieve informatie op te nemen. Ik denk dat het goed zou zijn dat de Kamer daarover een gesprek aangaat met de bewindslieden. De bewindslieden hebben ook aangegeven dat zij daartoe bereid zijn. We moeten bekijken hoe wij die aspecten wat meer bij elkaar kunnen brengen. Het zou volgens mij ook goed zijn te verwijzen naar de rapportages en voor een deel een algemeen overzicht te geven. Het is natuurlijk heel erg zonde dat de aanwezige informatie niet gebruikt wordt om de effecten van het beleid te laten zien. Op die manier doe je jezelf tekort en dat moet je volgens mij niet willen.

De commissie heeft de opgave om te bekijken hoe zij dit proces verder gaat helpen. Ten eerste moeten wij de cijfers en indicatoren met elkaar afspreken. De Kamer moet bepalen welke indicatoren zij graag wil zien en bekijken hoe die punten kunnen terugkomen. Ten tweede gaat het natuurlijk niet alleen over opsommingen van cijfers. Dat is ook gebleken. De cijfers kunnen wel helpen om beleidsverantwoording te krijgen in de zin van: is het volgens de cijfers gelukt om het doel te halen dat je had willen bereiken? Die twee punten zijn een opgave. Ik dank de beide bewindspersonen dat zij de wens geuit hebben om een gesprek daarover met ons aan te gaan. Ik denk dat een gesprek slagen moet kunnen opleveren.

In verband met de beleidsuitkomsten vond ik het ook nog wel aardig om te zien hoe men tegen dingen aankijkt. De Staatssecretaris ging daar ook al op in. Hoe noem je een bepaald budget? Is het een rommelpot of is het smeerolie? Dat is altijd de discussie. Hoe kijk je tegen iets aan? Ik denk dat de uitdaging zit in de uiteindelijke veredeling van de informatie, want daarmee stel je de politiek in staat om er een oordeel over te vellen.

Op alle andere punten zijn er antwoorden gekomen. Ik denk dat wij vandaag een stap verder hebben gezet om te komen tot een kwalitatieve verbeteringsslag. Volgens mij heeft iedereen hier aan tafel de wil en de wens om die slag ook te maken. Dat zal ongetwijfeld resultaten moeten opleveren voor de verantwoording voor het volgende jaar.

De voorzitter:

Nogmaals dank, mijnheer De Lange, voor al uw werk. Volgens mij is het nog niet klaar en wordt dit vervolgd. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot. De spreektijd is één tot maximaal twee minuten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik heb een heel onbehaaglijk gevoel gekregen. In 2013 heeft de Kamer een brief ontvangen van de Minister waarin staat dat de opbrengst van de verkoop van het Leeuwenhoekterrein, dus van het Sproncklaboratorium, 48,3 miljoen was. Ik heb hiernaar moeten doorvragen in het feitelijk verslag. Op 15 januari al heb ik 40 vragen ingediend namens de CDA-fractie. En nu pas hoor ik dat de opbrengst eigenlijk 50 miljoen verlies is. Hoe kan dat? Hoe kan het dat deze cijfers niet eerder naar de Kamer zijn gekomen? Ik weet dat de tijd nu te kort is om hier echt diep op in te gaan, maar het lijkt mij heel verstandig om dat wel te gaan doen. Ik zeg ook tegen mijn collega's dat wij hier echt nog dieper in moeten duiken. Hoe kan het dat de antwoorden op de feitelijke vragen die wij op 15 januari hebben gesteld, hier nog steeds niet liggen, terwijl er op het ministerie klaarblijkelijk wel een tabel ligt met alle gegevens? Hoe lastig kan dit zijn?

In 2014 is het budget voor de inhuur van externen vertienvoudigd. De Minister heeft de afgelopen jaren, eigenlijk zolang ik haar ken, altijd gezegd dat ze externe inhuur zo veel mogelijk probeert tegen te gaan. Hoe kan het dan dat dit toch bloemkoolt door het hele ministerie heen, terwijl ondertussen het aantal mensen dat op het ministerie werkt ook is toegenomen?

Mijn laatste opmerking gaat over het plan van aanpak van verwarde personen. De Tweede Kamer heeft daar heel hard aan moeten trekken. Het lijkt mij duidelijk dat dit plan van aanpak er heel snel moet liggen. Wanneer zal het er liggen?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De Minister begon haar betoog heel duidelijk met een opsomming van haar verdiensten in vijf indicatoren. Ze zei dat er in 2010 nog een overschrijding van 1,6 miljard was en dat er in 2015 een onderschrijding van 2 miljard is. Ze zei dus: kijk eens hoe goed wij het doen! Ik zei tijdens mijn interruptie al dat dit de verdienste was van Minister Klink en Staatssecretaris Bussemaker, want bij VWS duurt het een paar jaar voordat je iets ingevoerd hebt en daarna duurt het een poos voordat je de bonnetjes opgeteld hebt. Dan ben je gauw vijf jaar verder voordat je eens weet wat iets opgebracht heeft. In de periode 2015 tot 2020 zullen wij pas de opbrengst zien van dit koppel, Minister Schippers en Staatssecretaris Van Rijn.

Daarom past het niet dat de ramingen al die tijd veel te ruim waren en dat wij hier met doemscenario's onder stoom en kokend water enorme systeemwijzigingen doorgevoerd hebben waarbij gewoon klappen zijn gevallen. Die doemscenario's zijn overigens ingetrokken door het Centraal Planbureau. En dan zegt de Minister: ja, maar Staatssecretaris Van Rijn kon die bezuinigingen wel snel doen. Dat is juist het probleem, want dat waren kwalitatief zeer slechte bezuinigen. Ik geef het voorbeeld van het stoppen met de financiering van de verzorgingshuizen per 1 januari 2013. Zoiets kan snel, maar de huizen sluiten en het kapitaal wordt vernietigd. De Algemene Rekenkamer vraagt zich bovendien af of het ooit nog goed komt met het pgb en de problematiek daaromtrent. Dat is in een glazen bol kijken. Het zijn kwalitatief zeer slechte bezuinigingen. Verder zegt het Centraal Planbureau nu: die decentralisaties leveren geen 5% op, maar zo'n Wlz kan weleens 12% gaan kosten. We hadden dus veel langer de tijd moeten nemen.

Als die scenario's niet zo negatief waren geweest en de ramingen niet zo ruim waren geweest, hadden we dat ook kunnen doen. Dan had je kunnen gaan voor een transformatie van de ouderenzorg. Dan had je de verspilling netjes en rustig aan kunnen pakken evenals de fraude, de organisatiestructuren en de regels. Dan hadden we op de veel langere termijn ook lagere zorgkosten gehad, maar was er niet zo'n slagveld aangericht als nu het geval is. Dat stoort mij buitengewoon. Ik vind beide bewindspersonen buitengewoon verbaal vaardig, maar ik denk dat wij hier te maken hebben met de twee butchers op de zorg en dat we over een paar jaar toch met z'n allen in een parlementaire enquête zitten om te bekijken hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen.

Ik wil graag nog een motie indienen. Dat mag in een WGO.

De voorzitter:

Ja, maar wel binnen de tijd en daar bent u al dik doorheen. Geen lange motie dus.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 200 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik nodig mevrouw Agema uit om de motie wat aan te scherpen. In het najaar hebben wij hier al een motie over aangenomen en in het voorjaar ook. Het blijft maar bij mooie woorden en er volgt geen uitvoering van beleid. Zou het niet goed zijn als we gewoon een plan voor de uitrol hebben voor de begrotingsbehandeling?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan moties indienen wat ik wil, maar van mij wordt nooit iets aangenomen in dit huis, terwijl dit wel mijn experiment is. Ik heb dit bedacht en daarom dacht ik: ik probeer het gewoon nogmaals, want dan kunnen mevrouw Leijten en misschien ook de anderen een keertje voorstemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb wel voor die moties gestemd. Dat kan mevrouw Agema ook nazoeken. Natuurlijk is het zuur als een zelfde motie wordt ingediend die wel wordt aangenomen, terwijl die van jou niet wordt aangenomen. Dat zijn heel vervelende politieke spelletjes. Ik nodig mevrouw Agema nu uit om haar motie aan te scherpen. We moeten de Staatssecretaris niet vragen om het een keer uit te rollen, want dan weten wij wat deze verbaal vaardige Staatssecretaris zal zeggen. Hij zal zeggen: ja, dat doe ik, maar dat kan ook in 2020 zijn. Laten we hem gewoon uitnodigen om voor de begrotingsbehandeling met dat beleid te komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Zoals ik al zei: ik ga er niets aan veranderen. Ik heb dit project bedacht. Anderen dienen moties in die wel worden aangenomen, maar die van mij consequent niet. Ik hoop dat er een keer een trendbreuk komt in dit huis en dat mijn motie gewoon aangenomen wordt en dat het nieuwe project dan van de baan is.

Ik zie nu dat mevrouw Bouwmeester zit te lachen, maar haar partij steunt consequent geen moties van de PVV. Dat staat ook in de krant. En dan hier zitten lachen!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Excuses. Mevrouw Agema heeft gelijk dat ik zat te lachen. Dat ging over iets anders, maar het was niet netjes en niet collegiaal van mij.

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf, gebruiken wij dit jaarverslag, de BOR-notitie en de opmerkingen van de rapporteur vooral om inzicht, overzicht en uitzicht te krijgen op een beter jaarverslag volgend jaar met heldere beleidsdoelstellingen en goede monitoring. Dan kunnen wij beter zien welke effecten het beleid heeft en of het geld goed besteed wordt. Ook kunnen wij dan zien of wij het kunnen verantwoorden tegenover degenen die uiteindelijk de zorgkosten betalen, namelijk de belastingbetalers.

Ik heb een aantal belangrijke toezeggingen gehoord van de bewindspersonen en een aantal handreikingen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de Kamer nu de handen ineenslaat om te bekijken waar zij zelf gerichtere doelen stelt en waar zij wil dat er gericht gemonitord wordt. Dan kunnen wij volgend jaar, na alle decentralisaties, beter bekijken hoe wij een stap vooruit kunnen zetten, nogmaals, niet alleen met Kamer en kabinet, maar zeker ook met alle mensen in het veld. Want de Kamer is heel kritisch – ze wil alles meteen weten – maar wij moeten niet vergeten dat, als wij heel veel over het veld uitstorten en uitstrooien, het niet heel gek is dat alles niet meteen op orde is. Daar moeten wij een nieuwe balans en een nieuw evenwicht in zoeken. Dat gaat beter als wij dat samen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zie een trend bij de Staatssecretaris en de Minister wat betreft de gevolgen van hun beleid. In eerste instantie ontkennen ze de gevolgen. In tweede instantie geven ze anderen de schuld van die gevolgen. Daarna gaan ze het langdurig onderzoeken en dan zijn we alweer in het stadium van een volgend schandaal. Dit gaat over de ggz en de kankermedicijnen, maar ook over mensen die afzien van medisch noodzakelijke zorg door de hoogte van het eigen risico. Het gaat hierbij ook over de toenemende bureaucratie bij gemeenten en huisartsen, want iedereen zucht eronder. Maar dan wordt er gezegd: dat ligt allemaal niet aan ons, maar aan een ander en wij gaan dit wel onderzoeken. Dit zegt men nadat er eerst een lange fase van ontkenning is geweest. Ik begrijp heel goed hoe dat komt. Er wordt op kosten gestuurd. Er worden bezuinigingen geraamd. Die moeten gehaald worden en dan moet je toch een beetje het volgende doen: oogkleppen op en niet kijken naar de gevolgen.

Ik maak mij echt zorgen. Want wij zien nu in de rapporten van de Algemene Rekenkamer en van het Centraal Planbureau dat bepaalde bezuinigingen niet haalbaar zijn en achteraf gezien niet gehaald worden. Welke basis was er dan voor die besluitvorming? Is de regering niet alleen bereid om in haar toekomstige jaarverslagen duidelijkere beleidsdoelen te stellen en te verantwoorden – wat ze gewoon zou moeten doen – maar ook om meer helder aan het parlement te laten weten op welke basis ze welke bezuinigingen invoert? Het lijstje dat ik opsomde was niet limitatief. We kunnen het langer maken, want ik heb het niet eens gehad over andere dingen.

Wat ik echt niet vind kunnen, is dat we in tijden van ernstige, grote problemen, waarin mensen en kinderen op de wachtlijst staan, ouderen zich te veel voelen voor deze samenleving en geneesmiddelen niet aan mensen worden verstrekt omdat het ziekenhuisbudget op is, wel zeggen: we hebben 2 miljard over en dat gaat naar andere beleidsdepartementen. Dan zouden deze Staatssecretaris en Minister moeten zeggen: luister eens even, we hebben misschien minder uitgegeven dan geraamd, maar we hebben ook nog grote noodzakelijke uitgaven te doen.

Omdat de Minister net al zei dat het dan aan de politiek is, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 200 XVI).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, voor de toezeggingen en de handreikingen. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar in overleg gaan over de uitkomstencriteria waarop de Kamer geïnformeerd wil worden. Voor mij geldt dit in het bijzonder op het terrein van de jeugd, maar dat geldt voor de andere woordvoerders van mijn fractie natuurlijk op andere terreinen. Ik vind dat wij echt scherp moeten aangeven wat wij willen weten, maar wij moeten voorkomen dat het een eindeloze brei aan indicatoren wordt. Daarom verwees ik in mijn bijdrage naar de beperkte set die gemaakt is voor de aanbieders. Wij moeten voorkomen dat wij overvragen. Het moet echt gaan om het verkrijgen van inzicht in de hoofddoelstellingen van beleid. Daar zou ik graag over in overleg gaan met de collega's.

De ggz is ook al even aan de orde geweest. Ik heb een vraag over de jeugd-ggz. Het probleem is dat de cijfers, ook als die op hoog abstractieniveau zijn, niet geleverd worden met het beroep op privacy. Dat hoor ik in elk geval van het veld en ik kijk hierbij ook even naar de Minister. Welke afspraken zijn daar nu over gemaakt? Ik vraag dat omdat we geen geld moeten verstrekken terwijl we er op geen enkele manier inzicht in hebben, ook niet op een hoog abstractieniveau, waardoor het absoluut niet te herleiden is naar de individuele patiënt. Hoe wordt dat besteed en hoe effectief is dat? Tot slot dank ik nogmaals de bewindslieden voor hun bijdrage aan het verbeteren van de zorg en het beheersbaar maken van de kosten. Het kan zijn dat men dat geen belangrijk element vindt, maar dan kunnen we het stelsel uiteindelijk niet overeind houden en dat zou buitengewoon slecht zijn.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat wij overleg hebben met de vaste Kamercommissie over wat we van elkaar verwachten. Je ziet dat er ongelofelijk veel informatie in de zorg rondgaat. Er zijn rapportages van het RIVM, het Zorginstituut Nederland en de NZa. We sturen zelf voortgangsrapportages. Het is heel goed om vooraf met elkaar af te spreken waar we in het jaarverslag extra aandacht aan moeten besteden. Over welke doelstellingen moet er worden gemonitord en gerapporteerd? Hoe kunnen we eventueel de slag maken van wat wij in voortgangsrapportages doen naar het jaarverslag? We zijn van heel veel cijfers naar minder cijfers gegaan. We moeten nu selectief bekijken waar de Kamer behoefte aan heeft. We zijn zeer bereid om ons er maximaal voor in te spannen, zodat we daaraan kunnen voldoen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot merk ik op dat in de Najaarsnota van 2013 is gerapporteerd over die 50 miljoen. In het jaarverslag 2013 is een expliciete toelichting op die 50 miljoen gegeven, dus wij hebben dat met de Kamer gewisseld. Ik heb wel begrepen dat de Kamer daarover meer specifieke informatie wil hebben. Om die reden komen wij volgende week met een brief, maar het is niet zo dat de Kamer nooit eerder is geïnformeerd over die 50 miljoen, want dat is wel degelijk het geval.

Over de externe inhuur hebben wij met de Kamer afgesproken dat deze maximaal 10% zal zijn. Ik geef toe dat wij daar 0,2% overheen zitten, maar dat is niet zo schokkend als de eerdere cijfers over inhuur. Deze waren op zichzelf ook niet schokkend, maar wel veel hoger. Ik betreur het dat we 0,2% boven de afgesproken norm zitten en ik zal mijn best doen om voor het komende jaar op een verantwoorde manier onder die 0,2% te blijven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat er bij de externe inhuur om dat de Minister 1 miljoen raamt en 10 miljoen uitgeeft, dus ik snap haar omdraaiing wel. Het valt mij op dat de Kamer op 15 januari vragen heeft gesteld om uitgezocht te krijgen hoe het proces is verlopen bij het Sproncklaboratorium op het Antonie van Leeuwenhoekterrein. We hadden een vrij positieve brief van de Minister ontvangen, waarin stond dat dit geld had opgebracht. Het is zo raar dat wij vijftien maanden later nog steeds geen antwoord op hebben en dat de Algemene Rekenkamer er een opmerking over moet maken voordat de Minister in beweging komt. Hoe kan dat? Wanneer krijgen wij die antwoorden?

Minister Schippers:

Ik heb gezegd dat u die antwoorden volgende week krijgt. We hebben ontzettend veel procedures lopen. Ik heb niet precies in mijn hoofd wanneer die vragen gesteld zijn, maar ik zeg toe dat ik volgende week met een brief kom waarin ik die informatie nader uitsplits. Ik kan zeggen dat het geen geheim is dat er 50 miljoen verlies is geleden op de boekwaarde, waarbij het erom gaat met welke waarde een terrein in de boeken staat. Dat is wel met de Kamer gewisseld. Volgende week kom ik met nadere informatie.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook wanneer ik kom met een plan van aanpak voor verwarde personen. Dat komt in de tweede week van juli. De oorzaak is dat we met verschillende partijen rond de tafel zitten. Ik wil dat er zo concreet mogelijke afspraken worden gemaakt. Het is niet zo dat er tot die tijd niets gebeurt, want we hebben al heel duidelijke voorbeelden aan de gemeenten overgebracht over hoe het ook kan. We zijn nog met elkaar aan de slag. Dat komt dus in de tweede week van juli.

Mevrouw Agema stelt dat je pas vijf jaar na dato kunt zien wat je hebt gedaan. Binnen twee jaar staan de cijfers stil. Na één jaar heb je een goede indicatie en na twee jaar staan ze stil. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het wel sneller mag. Ik doe daar ook alles aan, met verkorting van de dbc, ervoor zorgen dat ziekenhuizen eerder hun nota's indienen en dat verzekeraars die eerder betalen, zodat we eerder grip krijgen op die cijfers. Binnen twee jaar heb je daar een vrij aardig cijfer over. Dat betekent dat we inmiddels ruim in onze eigen periode die cijfers stilstaand hebben. We kunnen echt constateren dat we die groei, die op 7,5% zat, beduidend naar beneden hebben kunnen krijgen. In mijn ogen was dat ook hard nodig voor de houdbaarheid van de zorg.

Mevrouw Bouwmeester vroeg om afspraken te maken met gerichte monitoring, op gerichte doelen. Ik ben het daar zeer mee eens. Dan doen we ook aan verwachtingenmanagement; dan weten wij ook beter wat van ons verwacht wordt en andersom.

Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend over de zorguitgaven. Dat is een politieke afweging van de voordelen, de mee- en tegenvallers van beleid. Het kabinet besluit in augustus over de inzet voor de begrotingen voor dat jaar. Bij de begrotingen die onder de ramingen blijven, zoals tussentijds ook wel gebeurt bij de curatieve zorg, is in een parlementair traject besloten om dat niet op kosten van de zorg te doen, waardoor de premies ook hoog blijven. Dat is de consequentie. Het is niet gratis geld. Als wij meer geld geven aan de zorg en deze harder laten groeien, betekent dit dat de mensen in het land hogere premies moeten betalen. Wat betreft de portemonnee van mensen zit er op een gegeven moment ook een einde aan. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik snap dat het voor een deel om premie-inkomsten gaat, maar maakt deze meevaller van 2 miljard deel uit van de meevaller van 5 miljard waar dat belastingpakket voor lastenverlichting op gebaseerd is?

Minister Schippers:

Uiteindelijk komen alle plussen en minnen van de uitgaven van de overheid op de begrotingen. Uiteindelijk is een lastenverlichting mogelijk, mede doordat er in de zorg minder wordt uitgegeven. Het is niet zo dat al het geld daarnaartoe is gegaan. Zoals u weet is een deel van het geld bij de begroting voor vorig jaar naar de care gegaan. In augustus maken we alle plussen en minnen. Het belastingplan waarover nu wordt gesproken, is daar ook een onderdeel van.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stel deze verduidelijkende vraag, omdat het antwoord voor mij heel belangrijk is om een oordeel te kunnen vellen over het pakket van 5 miljard. Kan de Minister aangeven hoeveel het ongeveer is? Is de meevaller bij de zorg ongeveer 1,5 miljard bij het pakket van 5 miljard? Misschien kan er later een brief over komen. Ik moet dit kunnen wegen om een oordeel te kunnen vellen over deze motie.

Minister Schippers:

Deze vraag betreft niet zozeer het jaarverslag als wel wat wij in de toekomst uitgeven, dus dat heb ik niet paraat. Een deel van dat geld is verdeeld over andere prioriteiten van het kabinet. Ik zou even moeten nazoeken hoeveel ervan naar de algemene middelen is gegaan.

De voorzitter:

Hierover komt een brief naar de Kamer.

Mevrouw Leijten, kort graag, want we lopen uit de tijd. De Staatssecretaris moet ook nog antwoorden en we moeten de toezeggingen nog doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit gaat over mijn motie. Ik wil wel weten hoe dat geld nu is ingezet. De Minister zegt: het is al ingezet, dus als je het wilt inzetten voor de zorg, moeten mensen extra belasting gaan betalen. Hoe zit het dan met die belofte aan mensen? Als je het Budgettair Kader Zorg vaststelt en er zit een onderschrijding op, hebben mensen dan te veel premie betaald?

Minister Schippers:

De afwegingen voor het komend jaar, ook als je meevallers hebt, worden gemaakt bij de begroting. Dan wordt er ook onderhandeld over andere prioriteiten, zoals het belastingplan, defensie of andere onderdelen van de zorg, zoals de care. Daarover wordt bij de begroting onderhandeld en niet bij een jaarverslag, dus dat kan ik niet een-twee-drie aangeven, omdat er nog wordt gesproken over de besluitvorming. De verzekeraars stellen een premie vast voor de uitgaven die zij in het toekomstige jaar denken te hebben. Aan het eind van het jaar kunnen zij zien of zij dat goed hebben gedaan of niet. Voor 1 november stellen de verzekeraars de premies voor het komende jaar vast. Daarin nemen zij mee wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en in hoeverre de ramingen zijn meegevallen of tegengevallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel deze vraag niet voor niets, want er zijn onderschrijdingen bij premiegefinancierde uitgaven, zoals geneesmiddelen en de Wet langdurige zorg, waarvoor AWBZ-premie wordt geheven. De Minister zegt: als je het helemaal naar de zorg doet, moet er extra belasting betaald worden, maar hierover is al premie en belasting betaald. Je kunt dat niet structureel inzetten, dat ben ik met de Minister eens, maar de politieke besluitvorming ligt nog voor. Als er wordt gezegd dat er 2 miljard over is en als een groot deel daarvan premiegefinancierd is, wat mensen al betaald hebben, want het gaat over vorig jaar, dan vind ik het heel goed als de Minister dat meeneemt in het briefje dat zij aan mevrouw Agema heeft toegezegd. Als zij hier zegt dat zij die 2 miljard ook kan bestemmen voor het belastingplan, voor defensie of voor de zorg, dan is dat een politieke keuze, maar als het in de premiegefinancierde zorg zit, dan is het dus uiteindelijk aan de zorgverzekeraar hoe het wordt ingezet.

Minister Schippers:

Nee, dat is echt een misvatting. De premies worden vastgesteld door zorgverzekeraars op basis van cijfers van ons, op basis van de besluiten die worden genomen over het eigen risico en over het pakket, maar ook over de verwachtingen die zij hebben over het aantal geneesmiddelen waarvan het patent afloopt, et cetera. Het kan dus zijn dat verzekeraars dat lager inschatten dan wij. Dat heb je nu eenmaal met ramingen. Dat is niet iets wat de overheid vaststelt. Het gaat ook nog om een deel wat de werknemer betaalt en een deel wat de werkgever betaalt. Bij een onderschrijding die voor een deel in de premieverwerking zit, hebben de werkgevers die vooraf een percentage moeten afdragen, meer betaald dan de 50% waarvoor ze wettelijk worden aangeslagen. Dat betekent dat je het jaar daarop wat zij te veel betaald hebben, ook weer moet verwerken in jouw premie. Bij het jaarverslag wordt geconstateerd hoe de ramingen en de realisaties zich tot elkaar verhouden. Vervolgens beslist het kabinet, dat doortrekkend naar het nieuwe jaar, over de bestedingen voor het komend jaar en dat wordt voorgelegd aan het parlement.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Even heel kort. Mevrouw Agema gebruikte de term «slagveld». Ik wijs er nog maar even op dat als de hervormingen die wij voornemens zijn uit te voeren, allemaal hun beslag hebben gekregen, wij in 2017 ongeveer evenveel uitgeven als in 2013. Dat betekent dat wij er dan misschien in slagen om de groei van de uitgaven enigszins af te remmen. Volgens mij is dat ook gunstig voor de betaalbaarheid voor de mensen die premie betalen en die ook in de toekomst de zorgkosten moeten kunnen blijven dragen.

Ik had al toegezegd dat de resultaten of de succesfactoren van het experiment met regelarm werken zullen worden meegenomen in het plan van aanpak verpleeghuiszorg. Als mevrouw Agema zegt dat dit de enige factor zou moeten zijn, zou ik dat willen bestrijden. In het verbeterplan gaat het om minder regels, om ruimte voor personeel en om meer invloed van de cliënten en de cliëntenorganisaties, dus dat is breder dan alleen maar regelarm werken. Ik had al eerder gezegd dat ik dat ging verwerken. Om die reden zou ik de motie willen ontraden, omdat die overbodig is.

Bij de beweging die we maken met de hervormingen gaat het natuurlijk om betaalbaarheid en houdbaarheid, maar niet alleen. Wij zijn juist bezig om de zorg en ondersteuning in de thuissituatie, dus dichter bij de mensen te organiseren. Wij zijn juist bezig om de wijkverpleegkundige meer ruimte te geven. Wij zijn juist bezig om de kwaliteit van de verpleeghuizen te verbeteren. Wij zijn juist bezig om de positie van de mantelzorgers te versterken. Wij zijn juist bezig om te kijken of we iets meer aan eenzaamheid kunnen doen. Wij zijn juist bezig om te kijken hoe we de zorg in het algemeen dichter bij de mensen kunnen organiseren. Het gaat om een andere kwaliteit, om houdbaarheid en om betrokkenheid dus hoe wij zelf allemaal met kwetsbare mensen omgaan. Ik verzet me dus zeer tegen het beeld dat het bij die hervormingen alleen maar gaat om de financiën. Ze gaan juist over de zorg voor de toekomst, die dichter bij de mensen zou moeten staan.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg bevestigde onze gezamenlijke uitgestoken hand. We zullen samen met de Kamer bekijken hoe wij tot meer focus kunnen komen bij de indicatoren die wij in het jaarverslag gaan verwerken, in aansluiting op datgene wat de rapporteur daarover heeft aanbevolen

Mevrouw Agema (PVV):

Het lijkt wel alsof er overbodig gezegd moet worden, omdat er Agema onder de motie staat. Het gaat gewoon om de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over dit project. Ik vind het zo flauw dat de Staatssecretaris dan zegt: overbodig. Hij kan toch ook «oordeel Kamer» zeggen? We bespreken hier vandaag het jaarverslag en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik kan alleen hier een uitspraak voorleggen. Ik vraag hem gewoon om die aanbevelingen over te nemen. Dan kan hij toch ook «oordeel Kamer» zeggen? Ik vind dat zo kinderachtig.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet hoe ik mevrouw Agema beter kan bedienen dan door te zeggen dat datgene wat zij ook al eerder heeft voorgesteld en waarvan ik heb toegezegd dat ik het zal verwerken in het plan van aanpak voor de verpleeghuizen, al gedaan is. Ik heb geluisterd naar de argumenten. Vervolgens gaan we dat ook doen. Dan mag ik toch bij mijn duiding van de motie aangeven dat ik van plan ben om dat op die manier uit te voeren?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt ook al heel veel interrupties gehad, dus dit is echt de allerlaatste en heel kort graag. Geen heel betoog, maar alleen een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris gebruikt altijd mooie woorden, maar ik noem dat zich er doorheen bluffen. Laten we een afspraak maken. Is de Staatssecretaris bereid om volgend jaar niet alleen de behaalde begrotingsdoelen te bespreken, maar ook de uitwerking van het beleid, als het gaat om de Wmo, zorg dichter bij de mensen en het extramuraliseren, dus het sluiten van verzorgingshuizen? Hoeveel mensen zijn er verhuisd? Hoeveel mensen zijn daar al of niet gelukkiger van geworden? Dan kunnen we ook beleidsconclusies trekken. Het BOR heeft ook gezegd dat dit beter moet in de toekomst. Is de Staatssecretaris bereid om dat bij het jaarverslag over 2015 te doen op deze terreinen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wijs mevrouw Leijten erop dat we hierover ook al afspraken hebben gemaakt, namelijk dat we aan de Kamer kwartaalrapportages zullen sturen over de voortgang bij de langdurige zorg. We hebben aan het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd om de effecten van het beleid te monitoren. Met de Kamer is afgesproken dat zij een rapportage krijgt. Het is geen enkel probleem om naar de inhoud van het beleid te kijken. We hebben al tijdschema's afgesproken voor de onderzoeken en de rapporten, dus mevrouw Leijten wordt op haar wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Eerder zijn voorstellen van mij om te volgen hoe het gaat met de ouderen die worden verhuisd uit de verzorgingshuizen, afgewezen. De Staatssecretaris was daar niet toe bereid. Ik merk dat hij daar nu wel toe bereid is. Dat is goed. Dan zullen we dat bij de beleidsevaluatie van 2015 meenemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik blijf bij de gemaakte afspraken over de evaluatie en de voortgangsrapportage. We hebben aan het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd om de voortgang van de hervorming van de langdurige zorg te blijven volgen.

De voorzitter:

Ik zou toch nog even aan de Minister of de Staatssecretaris willen vragen om in te gaan op de vraag over de jeugd-ggz. Hoe zit het met het niet-leveren van gegevens door instellingen, ook al heeft dat niet te maken met privacy, maar wel met een beroep op privacy? Zijn daarover afspraken gemaakt of niet? Ik heb verder geen enkele keer geïnterrumpeerd, maar ik vind dit een belangrijke vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, u hebt gelijk. As we speak vindt er overleg plaats met de gemeenten en het College bescherming persoonsgegevens om te kijken welke afspraken er gemaakt kunnen worden, zodat we met inachtneming van de privacyregels voldoende informatie aan de gemeenten kunnen geven om het beleid te kunnen volgen en om de administratie te kunnen voeren. Ik heb goede hoop dat ik de resultaten van dat overleg zal kunnen melden in de rapportage Jeugd die wij voor het reces nog aan de Kamer zullen toezenden.

De voorzitter:

Hoe zit het met de ggz-instellingen zelf? Ik heb gehoord van wethouders die hiermee te maken hebben, dat het op een zodanig abstractieniveau is dat er geen privacy-element kan zijn. Het is niet te herleiden naar de persoon of de patiënt, maar toch wordt het niet geleverd. Ik vind dat we dat niet kunnen accepteren. In hoeverre wordt erover gesproken met de individuele aanbieders of met de brancheorganisatie, om dit te doorbreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er geen sprake kan zijn van privacyschendingen, maar als het gaat om gegevens die gemeenten moeten hebben om het beleid goed te kunnen uitvoeren, zullen de brancheorganisaties, maar ook de individuele instellingen, daarop aangesproken moeten kunnen worden. Dat zullen we ook doen als dat aan de orde is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Het is gebruikelijk in deze commissie om de toezeggingen met elkaar door te nemen. Ik zal proberen om het kort te doen.

Voor de begrotingsbehandeling komen er diverse monitoren naar de Kamer, onder andere over ambulantisering eerste lijn, basis-ggz en separatie en dwang. Ik neem aan dat dit in de vorm van een brief is. Of een rapport?

Minister Schippers:

Dat is al eerder toegezegd.

De voorzitter:

Voor het reces komt er een brief over het Antonie van Leeuwenhoekterrein en de kosten en baten, met een toelichting.

In de tweede week van juli komt er een plan van aanpak verwarde personen. Dat is geen nieuwe toezegging, maar dat was al afgesproken.

Voor het zomerreces ontvangt men de tweede voortgangsrapportage Jeugd. Dat is net toegezegd.

De Minister schrijft nog een brief over de inzet van de onderuitputting bij het Ministerie van VWS ten opzichte van de andere beleidsterreinen en het belastingplan. Komt die voor het reces? Is de formulering adequaat?

Minister Schippers:

Ja, die komt zo snel mogelijk, deze week of begin volgende week. We hebben in het kader van het jaarverslag ook een belangrijke toezegging gedaan over overleg met de vaste Kamercommissie.

De voorzitter:

Daar wilde ik mee afronden. Ik was nog even aan het zoeken naar wat al toegezegd was en wat ik niet hoefde te herhalen. Door de bewindslieden is inderdaad heel positief gereageerd op de inbreng van onze rapporteur. Dat heeft hij samen met het BOR niet voor niets gedaan. Er zal overleg plaatsvinden over hoe wij precies geïnformeerd willen worden in het komende jaarverslag en ook over sommige zaken in de begroting, want hier is een verband tussen. De rapporteur zal in de komende procedurevergadering van de commissie een voorstel doen. Ik neem aan dat hierover ook contact zal zijn met het ministerie.

Ik dank u allen.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 juni 2015, over de Slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2014

Dossier: Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2014

Gepubliceerd: 19 augustus 2015

Indiener(s): Helma Lodders (VVD)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34200-XVI-13.html

ID: 34200-XVI-13

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG