Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik de Kamerleden en de belangstellenden op de publieke tribune hartelijk welkom.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik neem aan dat we in tweede termijn de gelegenheid krijgen om eventueel een motie in te dienen.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Prima. We zullen zien of dat nodig is trouwens.

Ik dank de Staatssecretaris voor het wetsvoorstel. Straks komt er nog een wetsvoorstel. De regering pakt de zaken dus voortvarend op. Ik denk dat dit ook in het tijdsbeeld past. Bij de Wet elektronisch berichtenverkeer Belastingdienst heb ik een aantal vragen naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag, de memorie van toelichting et cetera. Wij zien dat bij de Belastingdienst af en toe sprake is van zwaar weer en dat dit te maken heeft met de IT-systemen. Ik heb daar in de schriftelijke vragenronde ook al op gehint. Hoe kan de Staatssecretaris ons ervan verzekeren dat, als wij toegaan naar een volledige digitale fiscale wereld in Nederland, de IT-systemen van de fiscus te allen tijde in staat zullen zijn om dit allemaal te verhapstukken, en wel op een manier dat de belastingplichtige niet alleen aan zijn plichten voldoet, maar ook zijn rechten kan halen? Daar krijg ik graag een uitgebreider antwoord op dan in de reactie op de schriftelijke vragen het geval was. De teneur van dat antwoord was vooral dat dit digitale berichtenverkeer niet al te zeer samenhangt met de legacy van de IT-systemen waarover de Algemene Rekenkamer een ernstige waarschuwing gaf. Ik maak mij daar toch zorgen over.

In de memorie van toelichting is sprake van de volgende zinsnede: «Daarbij is het streven om het berichtenverkeer tussen de belastingplichtige en de Belastingdienst op langere termijn uitsluitend nog langs elektronische weg te laten plaatsvinden.» Het is nogal wat, dat «uitsluitend nog». En wat moet ik me voorstellen bij «op langere termijn»?

Daaruit voortvloeiend heb ik de vraag wat we doen met groepen die geen computer hebben of geen verstand hebben van de bediening van een computer. Neem bijvoorbeeld alleen al de groep ouderen vanaf 65 jaar. In de groep van 65 tot 75 heeft 40% geen internet. Boven de 75 jaar houd ik mijn hart helemaal vast wat betreft dat percentage. Nu is er sprake van het zogenaamde HUBA-systeem, Hulp bij Aangifte. Mensen kunnen naar een balie toe en dan worden ze met een computer van de Belastingdienst verder geholpen. Daar durf ik toch vraagtekens bij te zetten. In hoeverre is dat afdoende voor dergelijke grote groepen in de samenleving die niet kunnen omdat ze geen pc hebben of omdat ze geen pc kunnen bedienen? Is dat HUBA-systeem echt afdoende om de zinsnede te kunnen rechtvaardigen dat we verkeer uitsluitend nog langs elektronische weg gaan laten plaatsvinden? Hoe kunnen we dat in overeenstemming brengen met deze grote groep in de samenleving? Nogmaals, het gaat om 40% in de groep van 65 tot 75 jaar. Moeten die straks allemaal naar zo'n balie? Wordt het daar dan niet superdruk?

Is de ingroeiperiode die is voorzien voor de groepen die voorlopig nog een soort uitzonderingspositie hebben, niet veel en veel te kort? We zien dat de Belastingdienst continu worstelt met die IT-systemen. Is één jaar dan niet veel te kort?

Toen ik zelf fiscaal recht studeerde, hadden we het heel vaak over de verzend- en ontvangsttheorie. Als je een bezwaartermijn moet honoreren, hoe krijg je als belastingplichtige dan de zekerheid dat jij met een druk op een elektronische knop op tijd bent met het indienen van een bezwaar of een aangifte? We zien dat de e-mailnotificaties op basis waarvan de belastingplichtige moet worden wakker geschud vanwege het feit dat de Belastingdienst iets aan zijn dossier doet, nog verwaarloosbaar is onder de groep belastingplichtigen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we geen discussies krijgen met ellenlange rechtszaken over verzend- en ontvangsttheorieën?

Ik lees in de memorie van toelichting op pagina 7: «Daarnaast zullen hierdoor meer burgers zelf aangifte gaan doen, waardoor de externe kosten van de inschakeling van een adviseur afnemen.» Dat vind ik een bijzonder merkwaardige zin. Je zegt: je moet verplicht iets gaan doen en dat moet je ook zelf doen en daardoor zijn er geen kosten meer voor een adviseur. Ik denk dat het in de praktijk precies andersom is, namelijk dat veel meer mensen hulp nodig zullen hebben om het allemaal rond te breien. Graag krijg ik hier een toelichting op van de Staatssecretaris.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de route die wordt ingeslagen met dit wetsvoorstel op zich goed is. Toch heb ik twee vragen. De heer Van Vliet noemde die ook al en ik denk dat andere collega's hier ook op zullen ingaan.

Ten eerste vraag ik mij af of de Belastingdienst dit allemaal aankan. Het beoogde tempo is nogal hoog. Lukt dat echt allemaal? Welke risico's zijn daaraan verbonden? De nota naar aanleiding van het verslag heeft mij nog niet helemaal overtuigd wat dat betreft. De weg vind ik dus goed, maar kan het echt in dit tempo? Is dit haalbaar?

Mijn tweede vraag is hoe het zit met mensen die niet zo dol zijn op de computer. Ik lees dat er een overgangstermijn is. Er gaat van alles gebeuren. Ik denk dat wij er rekening mee moeten houden dat er mensen zijn – ik vermeld er even bij dat dit ook jongeren kunnen zijn – die heel weinig met de computer hebben. Je kunt iemand natuurlijk een digitale handtekening geven, enzovoort, enzovoort. Dat kan allemaal. Ik vind dat toch iets om even over na te denken. Wat doe je met de groep die het echt niet wil of niet kan? Je zult een groep hebben die best het een en ander wil doen met de computer, maar er is ook een groep die het wil en niet kan en verder nog een groep die het helemaal niet wil. We moeten proberen om mensen te stimuleren tot automatisering met de computer, maar ik wil ook ruimte bieden aan de mensen die daar echt niets mee hebben.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. We hebben het vandaag over de organisatie van de overheidsdiensten en in het bijzonder van de Belastingdienst op de langere termijn. Dit is een beetje een surrealistisch debat op een dag als vandaag waarop wij de branden die op dit moment in Europa woeden, proberen te blussen. Maar het is wel een nuttig debat, want wij hebben gezien wat er gebeurt als een belastingdienst niet functioneert, zoals in Griekenland. Het is dus zaak om dit goed op orde te hebben.

Veel vragen over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zijn al gesteld. Ik zal een aantal daarvan herhalen, al is het alleen maar om de indringendheid van die vragen nog eens te benadrukken. Dit wetsvoorstel sluit natuurlijk aan op een weg die al langer geleden is ingeslagen. Dat is een goede weg, want het is een verdere tendens naar digitalisering. Die weg sluit ook aan op de nieuwe werkwijze van de Belastingdienst. Bovendien is er een forse besparing mogelijk, met name op papier. Er zal veel minder papierschuiverij plaatsvinden en dat levert op termijn tientallen miljoenen op.

Ik heb echter ook zorgen, met name over het tempo waarin brieven vervangen worden door elektronische berichten. Kan iedereen dat tempo wel aan? De heer Van Vliet zei al dat slechts 60% van de mensen tussen de 65 en 75 jaar is aangesloten op internet. Van de mensen tussen de 45 en 65 is ook nog altijd bijna één op de tien niet aangesloten op internet. Hoe gaat de Staatssecretaris die groep bereiken?

In dit verband is de berichtenbox cruciaal. Die is nu nog volslagen onbekend bij het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. Dat vereist toch een heel uitgebreide communicatiestrategie? Daar heb ik nog wat te weinig over gehoord. Hoe zal die in elkaar zitten? Hoe krijgt die handen en voeten? Dit zal toch echt iets heel offensiefs moeten worden.

Het Register Belastingadviseurs zegt: stop pas met het versturen van brieven als het gebruik van de berichtenbox een bepaald percentage heeft bereikt. Het Register Belastingadviseurs is van mening dat het op 90% tot 95% zou moeten zitten. Dat lijkt mij wel een erg hoog percentage, maar je moet dit vergelijken met de ongeveer 10% van nu. Het percentage zou wel wat hoger moeten zijn dan dat. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n koppeling te maken, dus dat je pas met brieven stopt als een bepaald kritisch percentage gebruikmaakt van die berichtenbox? Graag krijg ik een antwoord op deze vragen.

Nu is in de ingroeiperiode waarin je overschakelt van brieven naar elektronische berichten een jaar, zo lees ik in de stukken. Dat lijkt mij behoorlijk ambitieus. Vanaf wanneer gaat dit jaar lopen? Is dat per 1 januari 2016 of loopt dat al vanaf september? Dat zou ik graag willen weten. Wat is leidend voor de termijnen waarop belastingplichtigen moeten reageren als er een bericht binnenkomt? Is dat de datum van de post of is dat de datum waarop het elektronisch bericht naar de belastingplichtige is verzonden? Als een brief aantoonbaar niet is aangekomen maar wel is geleverd via de berichtenbox, kan een belastingplichtige zich er dan op beroepen dat hij geen brief heeft ontvangen? Of geldt dan: er is een elektronisch bericht verstuurd en u had het moeten weten?

Er is altijd een veiligheidsrisico, met name bij niet-zelfredzame mensen. Het maakt toch een verschil of je door een ander fysiek een belastingformulier laat invullen of dat je je DigiD prijsgeeft aan iemand. Wij hebben in het verleden veel DigiD-fraude gezien. Ik wijs bijvoorbeeld op het risico dat een oudere die zijn DigiD heeft weggegeven waarmee een fraudeur vervolgens aan de gang is gegaan, daar pas heel laat achter komt doordat hij geen brieven meer krijgt waaruit blijkt wat er met zijn aangifte gebeurt. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan?

De geleidelijke omschakeling naar het nieuwe systeem verloopt via een AMvB. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daarvoor geen zware voorhangprocedure wil. Kan hij de Kamer ten minste informeren als die AMvB's van kracht worden?

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De Belastingdienst gaat digitaliseren. Burgers krijgen de kans en mogelijkheid om de communicatie met de Belastingdienst digitaal te regelen. Dat is goed nieuws voor de burgers die gewend zijn om zaken steeds vaker digitaal te regelen. Het is ook goed nieuws voor de Belastingdienst die zo met de tijd meegaat en hierdoor wellicht een besparing kan realiseren.

De Staatssecretaris schrijft dat 80% tot 90% van de telefoontjes naar de Belastingdienst over de statusvraag gaat. Is mijn aangifte al binnen? Hebt u mijn bezwaarschrift ontvangen? Wanneer krijg ik bericht? Een actuele weergave via MijnBelastingdienst kan dus een bijdrage leveren aan de dienstverlening. Ik ben van mening dat vooral aan deze mogelijkheid prioriteit moet worden gegeven. Wanneer kan een weergave van de status worden ingezien? Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier vaart achter zet?

De SP-fractie heeft er wel moeite mee dat dit wetsvoorstel lijkt te zijn ingegeven door de taakstellende bezuiniging op de Belastingdienst in plaats van de logische vooruitgang waarvoor de tijd wordt genomen. De Staatssecretaris wil namelijk in sneltreinvaart vrijwel iedereen verplichten om snel over te gaan van post naar elektronisch. Naar mijn mening gaat dit veel te snel. De Staatssecretaris schrijft dat 40% van de groep mensen tussen 65 en 75 jaar geen internet heeft. Veel mensen in die leeftijdsgroep doen zelf aangifte. Als zij worden verplicht om zaken digitaal te doen, zullen zij zich waarschijnlijk gedwongen zien om de zaken uit handen te geven of naar het belastingkantoor af te reizen om hulp te krijgen. In beide gevallen wordt de zelfredzaamheid van deze mensen aangetast. Ik ben er dan ook voorstander van om mensen in deze leeftijdscategorie de mogelijkheid te geven om digitaal te communiceren, maar om hen ook de mogelijkheid te laten behouden om papier te gebruiken. Nu kun je ook nog op papier aangifte doen ook al doen veel mensen dat digitaal. Is de Staatssecretaris bereid dit zo te handhaven? Overigens zonder daaraan al te veel ruchtbaarheid te geven opdat zo veel mogelijk mensen in eerste instantie proberen digitaal aangifte te doen of te communiceren.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de Staatssecretaris dat per nieuwe berichtenstroom die verplicht digitaal wordt, een ingroeiperiode van een jaar wordt gehanteerd. Andere leden hebben het al gezegd, maar ook mijn fractie is van mening dat die termijn te kort is. Je kunt onmogelijk verwachten dat alle mensen binnen een jaar wennen aan het feit dat zij binnen een jaar moeten overgaan op de berichtenbox voor dezelfde berichtensoort die zij nu nog op papier krijgen. Is de Staatssecretaris bereid de ingroeiperiode te verruimen en mensen meer tijd te gunnen? Het Register Belastingadviseurs pleit hier ook voor.

Voordat wij verder kunnen gaan met het verplichten van elektronisch berichtenverkeer, moeten wij wel weten in hoeverre mensen hun digitale post lezen. De SP-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of daar zicht op is. Het antwoord van de Staatssecretaris is opmerkelijk. Hij schrijft dat er helemaal geen zicht is op de vraag of mensen hun berichten tijdig lezen. Dit moet beter. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij dit beter moeten weten? Is hij bereid om Logius te vragen om dit bij te houden en de Kamer over de uitkomst te informeren?

Dan een vraag die hiermee samenhangt. Wat gebeurt er als mensen een digitale aanslag krijgen en deze niet op tijd, te laat of helemaal niet lezen? Als de aanslag dan niet blijkt te kloppen, omdat zij verkeerd aangifte hebben gedaan – dat hoeft niet doelbewust te zijn gebeurd, maar dat kan ook per ongeluk – of als zij het niet eens zijn met de uitkomsten van de aangifte, kan dat grote financiële gevolgen hebben, zowel positief als negatief. Wat gebeurt er dan? Wij vinden dat er meer gedaan moet worden om mensen te wijzen op berichten in de berichtenbox. Wij hebben daarvoor een concreet voorstel, namelijk sms-notificatie. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Dan de verschillende boxen. Je moet aangifte doen via MijnBelastingdienst, maar je krijgt je antwoorden en de aanslagen via MijnOverheid. Burgers doen dat via MijnBelastingdienst en ondernemers via het zakelijke gedeelte van de website van de Belastingdienst, maar je krijgt je antwoord via een andere box. Waarom is daarvoor gekozen? Zou het niet logischer zijn om alles te integreren? Heel veel mensen begrijpen niet dat ze daar aangifte moeten doen en vervolgens ergens anders hun berichten moeten gaan lezen. Graag een reactie.

Een ander punt van zorg betreft de mensen die zelf geen toegang hebben tot het internet. Volgens de Staatssecretaris kunnen zij hulp krijgen bij de balie en zal de capaciteit daarvan worden uitgebreid, als dat nodig is. De vraag is of het waarschijnlijk is dat die capaciteit wordt uitgebreid. We weten namelijk dat de Belastingdienst moet bezuinigen. Er gaan banen verdwijnen. Welke garanties kan de Staatssecretaris geven dat we echt een capaciteitsuitbreiding krijgen, als die nodig is?

Het valt ons ook op dat mensen straks vaak moeten reizen, als zij hun zaken bij de balie willen laten afhandelen. De Staatssecretaris zou er goed aan doen om te kijken of mensen die straks naar de balie gaan, op papier aangifte kunnen blijven doen, dan hoeven zij niet steeds naar een belastingkantoor dat ver weg ligt. Ik hoor hierover graag een toezegging van de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Toen ik het wetsvoorstel las, dacht ik: Wet elektronisch berichtenverkeer, dat is mooi. Dan gaat het heen en weer. Dat betekent dat ik nu een mailtje naar de Belastingdienst kan sturen en daar antwoord op krijg in plaats van de Belastingtelefoon. Het blijkt echter om een wetsvoorstel te gaan waarbij de regering de belastingplichtige verplicht om zo veel mogelijk aangifte te doen en zijn spullen te ontvangen, maar de andere kant moet nog niet.

Wij zien dit een beetje als een roze-wolk-wet. De hele wet zit vol met onrealistisch wensdenken. Wij hebben altijd gezegd dat het goed is dat meer mensen elektronisch gaan communiceren met de Belastingdienst. Daar kunnen we alle begrip voor opbrengen. Maar er moet een alternatief blijven voor de groep die digitaal niet meekan. Ik vind het behoorlijk onverstandig dat met deze wet het papieren alternatief gaat verdwijnen.

Ik zal de punten langsgaan waar volgens ons de plank behoorlijk mis wordt geslagen in dit wetsvoorstel. Daarbij zal ik bij uitzondering citaten uit de overigens heldere nota naar aanleiding van het verslag gebruiken. De Staatssecretaris schrijft dat de berichtenbox al ruim vijf jaar operationeel is. Dat is dan wel een goed bewaard staatsgeheim, zou ik zeggen. Dat is nog niet bepaald breed gepubliceerd.

Er staat dat er geen inzicht is in de vraag of de burger zijn eigen bericht heeft gelezen, zoals mijn collega van de SP ook opmerkte. Als je wilt dat die box wordt gebruikt voor de aangifte van meer dan tien miljoen Nederlanders, dan wordt er toch bij elk elektronisch systeem gekeken of het gebruikt wordt of niet? Of je deze wet wilt of niet, je wilt toch weten of burgers dat binnen twee weken gebruikt hebben? Waarom zit dat niet in de functionaliteit van het systeem? Waarom wordt dat niet heel snel geïmplementeerd? Als blijkt dat slechts 60% of 70% die berichten leest, hebben we een enorm probleem, want dan melden de overigen zich straks allemaal bij de balie. 17% van de burgers is zelfs niet in staat om in contact te treden met de Belastingdienst en weet niet hoe men hiervoor hulp moet vinden, zo blijkt uit het onderzoek van de Staatssecretaris. Is er enig overleg geweest met de ouderenbonden, die heel veel invulwerk doen, om te kijken hoe dit ondervangen kan worden? Als we te maken hebben met bijna twee miljoen belastingplichtigen die andere wegen gaan zoeken, dan kunnen die andere kanalen onmiddellijk en totaal verstopt raken.

Ik lees ook in de nota naar aanleiding van het verslag dat er minder zal worden gebeld met de BelastingTelefoon. Als 2 miljoen het niet weten, geloof ik dat niet helemaal. Er staat ook dat het antwoord op statusvragen eenvoudig te vinden is via het persoonlijk domein. Ik citeer: «De basisfunctionaliteit van de Berichtenbox [...] lijkt sterk op de mailvoorzieningen die men al kent uit werk- en privésfeer.» Ik ben dus maar eens naar dat persoonlijk domein gegaan. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dat ook gedaan heeft. Het lijkt in niets op hotmail of gmail. Het is een overheidssite met heel veel kleine lettertjes. Is er nog iets te doen om deze functionaliteit te verbeteren?

Dan kom ik op een groot pijnpunt in het wetsvoorstel. Ik citeer: «Het is de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige om kennis te nemen van het bericht, net zoals de belastingplichtige ook regelmatig zijn fysieke brievenbus dient te controleren. Bij elektronisch berichtenverkeer wordt de belastingplichtige daarbij een extra service aangeboden. Hij kan namelijk een notificatie naar zijn persoonlijke emailadres laten zenden indien er een bericht in de Berichtenbox wordt geplaatst.» Ik ben benieuwd hoe vaak de Staatssecretaris zijn brievenbus leegt en hoe vaak hij zijn persoonlijk domein bekijkt. Ik ken echt niemand in mijn vriendenkring die elke dag zijn overheidsberichtenbox leest. We pakken wel elke dag de post uit de brievenbus. Je mag niet vertrouwen op de service van de overheid. Als de notificatie het niet doet, is de belastingplichtige, zo begrijpen wij, de pineut. Dan moet je dus zelf regelmatig inloggen. Als je pech hebt, stroomt je mailbox een keer over. Het gebeurt natuurlijk nooit in de Kamer, maar we hebben hier toch ook af en toe een storinkje. Als je dan pech hebt, moet je heel snel een bezwaarschrift indienen. Is er een reden waarom die notificatie geen formele status kan krijgen? Hiermee zouden we namelijk serieus kunnen omgaan met bezwaar- en beroepschriften bij besluiten waarmee de burger het niet eens is. Anders hebben we echt een probleem in het formele belastingrecht. Dan kan er gezegd worden: u had het moeten weten; u had het maar moeten bekijken.

Bij de besparing als gevolg van het elektronische berichtenverkeer is er geen rekening gehouden met tweede-orde-effecten, zoals mensen die later of niet betalen, omdat ze hun aanslag niet bekeken hebben. Dat zal dus een papieren opbrengst zijn.

In de laatste week voor het reces, dat overigens, zo gok ik, vanwege Griekenland niet zal ingaan, is dit wel mijn favoriet: «Het risico dat burgers niet tijdig kennisnemen van een bericht neemt naar mijn mening bij verzending op elektronische wijze eerder af dan toe.» Volgens de Staatssecretaris kunnen mensen de brieven van de Belastingdienst ontvangen, zelfs als ze vanwege een vakantie of om andere redenen niet in staat zijn hun fysieke brievenbus te controleren. Oftewel: in Griekenland of Spanje kunnen we nu eindelijk alle brieven van de Belastingdienst lezen. Dat is echt een grote vooruitgang! Daar ben ik blij mee. Maar dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Het is prima dat mensen de mogelijkheid krijgen om de belastingbrieven digitaal te ontvangen, maar je kunt niet iedereen binnen vijf maanden hiertoe verplichten. Ouderen, nieuwe Nederlanders, digibeten, mensen zonder e-mail: voor veel mensen is digitale berichtgeving geen optie. 17% van de mensen – dat zijn meer dan 2,2 miljoen mensen – kan niet digitaal meedoen. Een ander deel moet hulp vragen van een bekende of een belastingadviseur. Een derde deel van de belastingplichtigen kijkt gewoon niet meer naar de belastingpost. Weer een ander deel logt tot vervelens toe netjes elke maand in om te kijken of de e-mailnotificatie wel goed werkt.

De gedragspsychologen van de Belastingdienst hebben dit ook aangegeven. De Staatssecretaris schrijft hierover in de nota naar aanleiding van het verslag: «Belangrijke gedragsaspecten in dit verband zijn uitstelgedrag, vergeten, creëren van een gewoonte, verantwoordelijkheidsgevoel en mogelijke verwarring met andere portals van de overheid.» Dat is precies wat ik vrees. De groep die wel goed is met computers, stelt het lezen van de berichten uit en vergeet om in te loggen, met als gevolg een mogelijke overschrijding van termijnen. We weten van bankmail dat overzichten in een aparte box minder goed gelezen worden dan berichten per post of per mail. Waarom denkt de Staatssecretaris dat de berichten in de berichtenbox wel goed gelezen zullen worden? Waarom is er geen onderzoek gedaan naar het effect van deze wet op de belastingmoraal?

Als je digitaal berichtenverkeer verplicht stelt en dit het enige kanaal maakt, is ook de beveiliging een probleem. Je kunt namelijk nergens op terugvallen. De Staatssecretaris schrijft dat het systeem nu veilig is, maar wat gebeurt er als de systemen falen, als het systeem gehackt wordt? Het is wachten tot het een keer fout gaat. DigiD is kwetsbaar. De Algemene Rekenkamer waarschuwt hier jaar na jaar na jaar voor. Diginotar werd gehackt, met, zoals u weet, bijna catastrofale gevolgen. In Amsterdam Zuidoost werden DigiD-gegevens uit de brievenbus gevist. De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs heeft gemeld dat het elektronisch verzenden van kopie-aanslagen regelmatig niet vlekkeloos verloopt. Ook is de orde bezorgd over het verplicht verzenden van aanslagen voor alle belastingplichtigen. De Staatssecretaris kijkt echter weer door een roze bril en ziet geen enkel risico dat een nieuw ICT-systeem van de overheid faalt of gehackt wordt.

Gaat het voornamelijk om de voorschotbeschikkingen en toeslagen, de uitnodiging tot het doen van aangifte van de inkomstenbelasting, de voorlopige aanslag en de definitieve aanslag voor de inkomstenbelasting/niet-winst? De Staatssecretaris geeft aan dat soms met spoed een bericht van de lijst met uitzonderingen gehaald moet worden. Dat wil ik best geloven, maar laten we duidelijk zijn over wat hier op tafel ligt. Morgen kan met één muisklik digitale aangifte van de inkomstenbelasting verplicht worden, of er kan besloten worden dat alle bezwaarschriften voor de inkomstenbelasting en de toeslagen digitaal moeten worden ingediend, of dat klachten over de Belastingdienst alleen nog digitaal mogen worden ingediend. Hoe wil de Staatssecretaris de Kamer betrekken bij dit besluit? Het is voor het doel van de Belastingdienst, het binnenbrengen van de overheidsmiddelen, van het grootste belang dat belastingplichtigen de brieven van de Belastingdienst op tijd lezen. Dat wordt verhinderd als deze wet niet goed wordt uitgevoerd. We moeten het niet moeilijker, maar makkelijker maken.

Tot slot. Is de Staatssecretaris bereid tot een opt-out? Dat heb ik al eerder gevraagd. Is er een manier om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat de notificatie werkt? Is de Staatssecretaris bereid om de berichten in de berichtenbox te laten zitten zolang de navorderingstermijn nog niet verstreken is? Anders moet je alles ook nog eens gaan downloaden. Als de Belastingdienst vijf jaar later komt met het bericht van een navordering, wil je even in je berichtenbox kijken, maar ja, als berichten na drie jaar gewist worden, wat veel banken doen, is dat een probleem. Kan er een voorhangprocedure worden gevolgd voordat verplicht wordt gesteld dat deze zaken op elektronische wijze geschieden?

De voorzitter:

Daarmee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor 10 minuten.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Elektronisch berichtenverkeer, ook de verplichting tot elektronisch berichtenverkeer, is geen novum. Wij hebben deze weg al een tijd geleden ingeslagen. In het regeerakkoord hebben we ook opgeschreven dat alles digitaal moet vanaf 2017. Om dat te halen, maken we eerder te weinig haast dan te veel. Wij hebben al eerder dit soort verplichtingen omarmd. In de Verzamelwet SZW is ook alle verkeer van en naar het UWV verplicht gedigitaliseerd. Bij toeslagen is het niet verplicht, maar vrijwel iedereen regelt het digitaal. De mensen die een papieren specificatie van hun toeslagen hebben opgevraagd – daarvoor moet je naar de Belastingtelefoon bellen; dan krijg je die specificatie – passen in deze zaal. Dan gaat het om heel Nederland. We doen het dus digitaal. Niet alleen wij doen dat. Duitsland, Ierland, Italië en Oostenrijk hebben dat al gedaan. Het is allemaal verplicht gedigitaliseerd. Dat gaat niet in één keer. Het gaat stap voor stap. Bij elke stap waarin we een en ander voorschrijven is er een transitieperiode van een jaar.

Kan de Belastingdienst dit eigenlijk? Het is eerder omgekeerd. Als de Belastingdienst tot in lengte van jaren twee communicatiestromen in de lucht moet houden, dan missen we niet alleen een forse bezuiniging – dat is een praktisch punt – maar dan loopt de Belastingdienst eenvoudigweg vast. De enige manier om deze weg in te slaan, is de Belastingdienst verlossen van de tweede stroom en inzetten op puur digitaal. Daarmee zijn burgers, belastingbetalers en bedrijven niet alleen beter bediend, maar worden ook de processen voor de Belastingdienst weer beheersbaar. Dat stuit niet op de onvolmaaktheid van de legacy-systemen. De legacy-systemen kunnen ervoor zorgen dat de ingewikkelde afbouw van toeslagen niet goed in de tabellen komt, maar de Belastingdienst heeft geen problemen met legacy-systemen die te maken hebben met de digitale bereikbaarheid van de dienst. We moeten wel DigiD upgraden. Daar wordt uitgebreid door de overheid aan gewerkt. Dat probleem staat hier helemaal los van. Of elektronisch berichtenverkeer nou wordt verplicht of niet, de overheid heeft altijd de verplichting om die 96% die nu al digitaal gaat, op een nette en veilige manier te verwerken. We moeten dus sowieso zorgen voor een goede opvolger van DigiD. Of je het berichtenverkeer nou voor 96% of voor 100% elektronisch maakt, heeft er helemaal geen invloed op. Wij moeten zorgen voor een elektronisch identificatiemiddel. Daar is de overheid mee bezig. Dit is een verantwoordelijkheid van BZK. Natuurlijk zijn een heleboel departementen daarbij betrokken. Het is een belangrijke operatie, maar die staat hier in zeker zin los van.

Veel van de commissieleden hebben gevraagd: hoe moet het nou werken? Je hebt iets in je berichtenbox. Hoe kun je garanderen dat mensen het hebben gelezen? De tragiek is dat wij al tientallen of waarschijnlijk al honderden jaren niet precies kunnen weten of mensen hun papieren post wel lezen. De postbode belt ook niet aan als je een brief krijgt. We moeten er dus voor zorgen dat mensen vooral zichzelf kunnen helpen door bijvoorbeeld hun e-mailadres op te slaan, zodat ze een notificatie krijgen. Dat betekent in feite dat je van de postbode een mail krijgt als er post is. Het blijft natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van mensen zelf om hun post open te maken, daarop te reageren en aan hun verplichtingen te voldoen. Als iemand geen aangifte doet, kan de Belastingdienst geen belasting heffen. Maar dit is altijd al een eigen verantwoordelijkheid van mensen geweest. Het wordt wel makkelijker. Papier raakt vaak zoek. Ik ben ervaringsdeskundige daarin. De elektronische berichten raken echter niet zoek, want er zit een archieffunctie in. Als ik straks kom te spreken over hulpvragers, mensen die wat hulp nodig hebben, zullen we zien dat dit hen ook redt. Die hulp wordt beter als je alle gegevens bij de hand hebt. Dat is nu weleens een probleem bij de hulpgevers.

De heer Van Vliet vraagt: hoe weet je dat je op tijd bent als je op de knop hebt gedrukt? Dat heeft niks met die verplichting te maken. Dat is nu ook al zo. Ik weet bijna zeker dat mijnheer Van Vliet elektronisch aangifte heeft gedaan. Hij heeft op de een of andere manier over deze kwestie heen kunnen stappen, want hij heeft al elektronisch aangifte gedaan. Of het nu voor 96% of voor 100% gebeurt, dat is hier nu niet at stake.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb uitstel gevraagd!

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, nou, dat is mijn tegenvaller van de dag. Laten we niet alleen hopen dat de AEX snel opveert, maar ook dat de heer Van Vliet nog snel aangifte doet. Wat we nodig hebben, is rust op de financiële markten en rust rond de aangifte van de heer Van Vliet.

Het staat los van deze verplichting. Wij moeten natuurlijk zorgen voor een goed werkend systeem, maar dat staat hier los van.

Voorzitter. We hebben te maken met Nederlanders die in verschillende fasen van digitalisering zitten. Verschillende sprekers hebben hierover iets gezegd. Daarbij kun je onder anderen denken aan ouderen. Ik kan de commissie zeggen dat nu al, terwijl het nog niet verplicht is, door 90% van de 65-plussers digitaal aangifte wordt gedaan. 90% van de 65-plussers doet digitaal aangifte, ook al is het nog niet verplicht! Dat percentage stijgt razendsnel. Bij de 71-plussers is het 86%. Daaruit blijkt wel dat we het niet hebben over iets wat leeftijdsafhankelijk is. Er zijn misschien mensen die er nog niet aan toekomen, maar we moeten het niet koppelen aan leeftijd.

Een laatste voorbeeld: mijn 76-jarige moeder kan digitaal skypen, en dat is mij nog nooit gelukt! Laten we het niet op de leeftijd gooien. Laten we dat niet doen, omdat de overgrote meerderheid van de Nederlanders ervoor kiest om digitaal aangifte doen. En dat aantal stijgt nog steeds hard. Waarom kiest men daarvoor? Ik denk dat men dat onder meer doet, omdat men een vooraf ingevulde aangifte krijgt. Je zou wel gek zijn om het op papier te doen als er meer dan twee getallen nodig zijn. Het wordt straks nog beter, want het elektronische archiefje dat eraan verbonden is, zorgt ervoor dat ook mensen zoals ik opeens hun gegevens bij de hand hebben. Dat is toch zeker een revolutie.

De hulpvragenden zijn een ander hoofdstuk. Wij kunnen ons mensen voorstellen – die zitten hier zeker niet in de zaal en die zitten hier zeker ook niet aan tafel – die hulpvragers zijn. Zitten die hier echt niet? Ruim meer dan de helft van Nederland komt over zijn fiscaliteit op de een of andere manier in een hulpvraagsituatie terecht! Mensen willen weten hoe ze dit of dat kunnen doen. Ze besteden zaken uit aan een dienstverlener. Ze moeten de BelastingTelefoon bellen. Fiscaliteit is ingewikkeld. Maar we weten dat er één ding is dat het eenvoudiger maakt en dat is elektronisch aangifte doen. De mensen die gegevens missen, vinden die namelijk straks terug in het elektronisch archief.

Maar de mensen die hun belastingbiljet door een ander moeten laten invullen, al is het maar gedeeltelijk, zijn helemaal geholpen met digitalisering. Moet je je voorstellen hoe dat nu gaat bij de hulp bij aangifte. Ik maak dat af en toe mee. Mensen komen dan met mappen vol papiertjes naar je toe waarin toch weer dingen ontbreken. Die mensen moeten fysiek ergens naartoe gaan. Dat wordt nu allemaal makkelijker, want je hebt alle gegevens bij de hand en het kan op afstand. Zoon, dochter, buurvrouw of bekende kan het dan op afstand voor je invullen. Dat is een stuk makkelijker dan het gezeul met formulieren. Ik ken zelf ouderen die, juist nu het elektronisch kan, veel sneller om hulp vragen. Familieleden kunnen namelijk veel makkelijker inspringen, omdat ze dat op afstand kunnen doen. Hulp vragen wordt dus ook makkelijker.

Het gaat in mijn ogen helemaal niet in een sneltreinvaart maar zeer beheerst. Maar in de komende jaren zal nog wel 4% van de aangifteplichtigen digitaal aangifte moeten gaan doen. Daar zullen we een uitvoerige communicatiecampagne op los moeten laten, want we weten allemaal dat de laatste stukjes het moeilijkst zijn. Daar moet dus helderheid over zijn. Ik ben daar nu druk mee bezig en ik zou de Kamer graag helderheid geven over hoe en wanneer we die communicatie willen organiseren. Ik zal er even over nadenken of we dat flankerend aan een halfjaarrapportage kunnen doen of op een andere manier, maar het is duidelijk dat die communicatie een groot en belangrijk ding is. Je moet het mensen allemaal netjes vertellen.

Er zijn een heleboel concrete vragen gesteld. De heer Groot heeft een vraag gesteld over de communicatiestrategie. Ik dacht dat ik op de punten van de heer Van Vliet en mevrouw Neppérus op hoofdlijnen ben ingegaan. De heer Van Vliet vraagt nog wat «op de lange termijn» betekent. Het gaat in stapjes, bij de inkomstenbelasting bijvoorbeeld vanaf 2017. Bij de digitalisering van Nederland is twee jaar een enorme stap. Om 4% te overbruggen, is dat heel mooi, maar dat betekent niet dat het daarmee klaar is. Het erfrecht of allerlei gebieden zijn daar dan nog niet aan toe. Daar heb ik nu ook niet een specifiek stappenplan voor. Het is af als het af is. We moeten het ook beheersbaar houden. Ik kan niet heel ver in de toekomst kijken en ook dan moeten we weer iedereen de gelegenheid geven om langs een beheerst pad te wennen aan de nieuwe werkelijkheid.

Er zijn diverse vragen gesteld over de e-mailnotificatie. Kan die niet een juridische status krijgen, zodat iemand die de e-mail niet heeft gekregen, kan zeggen: ik heb de spullen niet? Dat is natuurlijk voor de Belastingdienst totaal ondoenlijk. Er staat immers niet in de Basisregistratie Personen wat iemand zijn e-mailadres is. Als bij de Basisregistratie Personen een recent e-mailadres bekend was, dan kon je dat doen. Dan kon de Belastingdienst zeggen: dit is het bericht dat ik u stuur. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Mensen kiezen zelf of ze zo'n notificatie willen ontvangen. Dat zullen veel mensen doen. Zij zijn dan zelf verantwoordelijk voor het bijhouden van een recent e-mailadres dat geldig is. Dan krijgen ze die e-mailnotificatie.

Als de oproep tot belastingaangifte pas geldig is wanneer iemand een e-mail heeft gekregen, dan zullen mensen misschien hun e-mailadres niet geven. Dat is voor de Belastingdienst geen houdbare manier van opereren. Dat is het nu ook al niet. Het is niet zo dat de brief die je krijgt, pas geldig is als de postbode heeft vernomen dat je hem ook hebt geopend. Zo werkt het niet. De mensen zijn uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hun aangifte. We kunnen nu meer in plaats van minder doen om ervoor te zorgen dat mensen de spullen ook in handen krijgen.

Let wel, wat als de geschiedenis op een andere manier was gegaan? Als dit al sinds mensenheugenis elektronisch ging en we nu gingen invoeren dat mensen daadwerkelijk een vel papier krijgen, gevouwen in een ander stuk papier, dat ze door een gat in hun deur krijgen – mensen die met z'n achten in een portiek wonen, vinden dus de post allemaal bovenop elkaar en iedereen kan elkaars post openmaken – dan had de Kamer gezegd: die Staatssecretaris is echt gek geworden! Op papier? Onverantwoordelijk! Hoe verzint ’ie het! Dan had de Kamer groot gelijk gehad. Dit is een praktijk waar we langzaam vanaf moeten. Het wordt beter. Het wordt niet slechter, het wordt beter en het redt ook nog eens de Belastingdienst.

Specifiek vroeg de heer Groot wat er gaat gebeuren als fraudeurs met DigiD aan de loop gaan. Ik kan zo snel niet bedenken hoe de fraudeur daar zelf rijker van kan worden. We hebben nu één bankrekeningnummer waarvan je ook moet aantonen dat het op jouw naam staat. We hebben een heleboel manieren om fraude te plegen dichtgeschroeid, maar de hulpvrager die straks elektronisch hulp biedt, is nu de hulpvrager die dat op papier doet en die kan natuurlijk ook invullen wat hij wil. Toch is dat niet bij uitstek de manier om ergens rijker van te worden. Hooguit klopt de belastingaangifte niet, maar dat hulpaanbieders er met de centen vandoor gaan, is geen zwendelpraktijk waar we de hele tijd tegen aanlopen. Ik zou niet weten hoe dat precies zou moeten gaan.

De heer Bashir zegt: de status inzien zou zo mooi zijn, laten we daar vaart mee maken. Ik kan daar alleen maar zeer positief over zijn. Ik heb al een keer toegezegd dat ik zou proberen daar vaart mee te maken, want dit acht ik een van de meest waardevolle functionaliteiten die we hier aan het optuigen zijn. Ik ben het daar volkomen mee eens. Wat niet kan, kan niet, maar dit moeten we snel doen. We zien dat 80% van de telefoontjes over statusvragen gaat. Dat mag natuurlijk niet. Dan bieden we echt te weinig duidelijkheid aan belastingbetalers. Daar moeten we snel van af.

De heer Bashir zegt dat je je antwoorden via een andere box krijgt. Alles komt bij elkaar. Het is niet zo dat je de hele tijd van box moet wisselen om op een normale manier met de Belastingdienst te communiceren. Zo werkt het niet.

De heer Bashir zegt dat als er extra hulp aan de balie nodig is, we die ook moeten leveren. Ik ben er zeker van dat hij daarop streng zal toezien. Zodra de rijen aan de balie gaan groeien, zal ik dat allereerst van de Belastingdienst horen en als tweede van de heer Bashir dan wel de heer Omtzigt; het zal een wedstrijd zijn. Ik ken hen beiden als mensen die...

De heer Omtzigt (CDA):

Hun e-mailbox lezen!

Staatssecretaris Wiebes:

Hun e-mailbox lezen. Ik heb de grote vragen inhoudelijk beantwoord.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd hoe ik de Tweede Kamer verder zal betrekken bij dit besluit. Dat is een goed punt. Ik heb bezwaar tegen een voorhangprocedure. Een voorhangprocedure betekent vertraging, red tape en gedoe. Als er dan snel een uitzondering moet worden gemaakt, kan dat niet. Ik wil het anders doen en wel via de toezegging dat als er iets verandert in die situatie, dus als groepen additioneel worden uitgezonderd dan wel als uitzonderingen vervallen, ik dat meld in de halfjaarrapportage en dat de Kamer mij daarop streng kan bevragen. Laten we er echter geen hele procedure aan verbinden. De Belastingdienst moet wendbaar en flexibel kunnen zijn, ook om een uitzondering te maken als het echt nodig is. Wij kunnen nu samen nog niet bedenken waarvoor dat nodig is, maar er komen heus van die gevallen. Ik wil absolute openheid aan de Kamer betrachten door dat in de halfjaarrapportages te melden, maar ik wil er geen administratieve procedures aan koppelen. Dat is mijn voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is constructief, maar ik heb een verzoek. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris de meeste wat kleinere dingen niet aan de Kamer wil voorleggen. Er zijn echter een paar grote dingen die een behoorlijke impact hebben als je die zou doorvoeren. We kunnen er ongeveer zes bedenken: als alle belastingplichtigen worden verplicht digitaal aangifte ib te doen; als bezwaren inzake belastingen of toeslagen verplicht digitaal moeten worden gemaakt; als de reactie van de Belastingdienst op bezwaarschriften uitsluitend digitaal wordt verzonden en je dus de brief alleen digitaal terugkrijgt als je bezwaar maakt; als je navorderingsaanslagen alleen digitaal doet; als verzoeken om informatie digitaal verzonden moeten worden; als de boetes alleen digitaal worden opgelegd en als klachten verplicht digitaal moeten geschieden. Dat zijn enorme dingen die volgens ons grote gevolgen hebben. Ik kan mij voorstellen dat als de Staatssecretaris een van die stappen zet, hij dat dan van tevoren aan de Kamer meldt en dat hij alle andere stappen in de reguliere rapportages meldt. We zouden het juist heel fijn vinden als bijvoorbeeld de aangifte erf- en schenkbelasting wat digitaler wordt, maar dit zijn grote dingen die een grote impact en ook rechtsgevolgen hebben. Denk aan de bezwaarschriften. Die moeten wij op dat moment ook wegen. Daarom heb ik dit lijstje voorgelezen. Kan de Staatssecretaris daar iets mee?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, het is een beetje een afweging. Wil je dat met dit wetsvoorstel? Wij gaan dit op termijn doen en we kiezen een verstandig moment. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat het geen kleine dingen zijn in belastingland. Daar heb ik toch ook wel sympathie voor. Als u aan mij vraagt om die zes dingen van te voren te melden in plaats van achteraf, vind ik dat eerlijk gezegd niet onredelijk klinken. Misschien krijg ik straks ruzie, maar dat zien we thuis weer. Ik ben geneigd dit toe te zeggen. Ik vind dit niet raar klinken. De Kamer neemt haar taak serieus en daar mogen we de Kamer toch niet van afhouden. Bij dezen! Ik meld dat van tevoren.

Ik hoop dat ik op hoofdlijnen door de zorgpunten ben gegaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn en gaan we over tot de tweede termijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zal het kort houden, ook gezien de spreektijden. Wat me toch van het hart moet, is dat hier een soort kafkaësk schip de haven komt binnenvaren. Het wetsvoorstel is nu helemaal doordrenkt met het woord «verplicht». Ik blijf van mening dat er uiteindelijk sprake moet blijven van een ontsnappingsluik. Wat mij betreft doen we dat in een vorm van een ontheffing. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 196).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij aan de Kamer heeft gegeven. Wat betreft de vraag of de Belastingdienst het aankan, heb ik nu voldoende vertrouwen. Ik hoop dat dat ook wordt bewaarheid.

Verder heb ik nog gesproken over mensen die minder met de computer omgaan. De getallen die worden genoemd, lopen nogal uiteen, maar het lijkt mij goed dat net op verzoek van de heer Omtzigt is afgesproken dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd bij echt grote stappen die worden gezet, zoals bij de aangifte van de inkomstenbelasting. We blijven dat volgen en dat vooral ook richting belastingplichtigen communiceren en zeker ook richting de groepen die wellicht toch nog wat aarzelend kijken naar het gebruik van de computer.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Hij heeft aangegeven dat de beweging die we nu maken een verbetering is en geen verslechtering. Niettemin blijft er natuurlijk sprake van een wetsvoorstel met zekere risico's. Als het gaat om de fraude met DigiD heeft de Staatssecretaris aangegeven dat er al heel veel is dichtgeschroeid. Die fraude met de DigiD kwam voort uit de mogelijkheid om meerdere rekeningnummers te gebruiken. Dat mag niet meer, maar ik begrijp dat er nog steeds een paar honderdduizend gevallen zijn waarin er wel meer rekeningnummers zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat afgelopen is?

Er is een vraag blijven liggen en die gaat over de bekendheid van de berichtenbox. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de bekendheid met die berichtenbox groter wordt? Het advies van het Register Belastingadviseurs is dat er eerst een zekere kritische grens bereikt moet zijn wat betreft de bekendheid met die berichtenbox, voordat de hele papieren briefwisseling wordt afgeschaft. De door het Register Belastingadviseurs voorgestelde 90%-95% lijkt mij erg hoog. Kan de Staatssecretaris een ambitie formuleren wat betreft de bekendheid met die berichtenbox?

Ten slotte nog dank voor de toezegging van de Staatssecretaris om ons op de hoogte te houden als het gaat om de wijzigingen van de AMvB en de communicatiestrategie.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Een aantal van mijn vragen is niet beantwoord. Ik heb gevraagd wanneer mensen de status van hun aangifte kunnen zien. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat dat uitgerold gaat worden? Kan hij daar iets over zeggen?

Wat is er mis mee om de ingroeiperiode die de Staatssecretaris hanteert wat verder uit te rekken en eerst te kijken hoe het gaat, hoeveel mensen overschakelen en dan pas de grote slag te slaan? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Ik heb ook gewezen op het feit dat heel veel berichten niet gelezen worden. In dat kader heb ik de Staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om Logius te vragen of zij ernaar kunnen kijken of de berichten gelezen worden en hoe we dat verder kunnen versterken.

Een andere vraag, die de Staatssecretaris weliswaar heeft beantwoord maar volgens mij niet helemaal goed begrepen heeft, heeft te maken met de berichtenbox. De aangifte wordt gedaan via mijn.belastingdienst.nl, maar vervolgens krijgt men de aanslagen via mijn.overheid.nl opgelegd. Vanuit de Belastingdienst is dat wellicht logisch, omdat alle communicatie aan de ene kant binnenkomt en aan de andere kant naar buiten gaat, maar de burger zal het niet snel begrijpen dat je op de ene plaats aangifte moet doen en je vervolgens op de andere plek aanslagen opgelegd krijgt. Of zegt de Staatssecretaris: wij gaan dat integreren?

Ik dien een aantal moties in, drie in totaal. Als de Staatssecretaris immers zuinig is in zijn beantwoording, ga ik hem gewoon met moties dwingen om erop in te gaan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 196).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 196).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 196).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris weer voor de heldere antwoorden. Ik dank hem ook voor de duidelijke toezegging om inderdaad op hoofdpunten de vinger aan de pols te houden, want Belastingdienst en ICT is niet altijd een hypergelukkige combinatie geweest, zeker als je, zoals de Staatssecretaris aangeeft, moet vertrouwen op DigiD of straks de opvolger daarvan. Dit staat hier natuurlijk los van, maar als DigiD niet werkt, loopt de hele communicatie meteen flink in de soep. Dat ligt dan buiten de controle van de Staatssecretaris en de Belastingdienst. Dat soort dingen zijn best wel een groot risico op het moment dat je geen back-upsystemen hebt. Als je de papieren of iets anders hebt, kun je tegen mensen nog zeggen: u kunt het niet via uw computer doen, maar u kunt het wel met de Apple doen. Dan ga je met zijn allen bij de buren met de Apple zitten of verzin je iets anders. Als de ene aangiftemodule niet werkt maar de andere wel, dan kun je van de rest van Nederland vragen om het op een andere manier te doen. Als DigiD even niet werkt – dat is iets heel kwetsbaars – dan hebben we met zijn allen een enorm communicatieprobleem.

Ik stond een beetje versteld over de opmerking over de postbode die niet aanbelt. Dat doet hij bij ons wel bij grote pakjes, maar niet bij brieven van de Belastingdienst. Maar ja, bij een computer is het heel makkelijk in te programmeren hoe vaak die berichten gelezen worden en hoe vaak er in de box wordt gekeken. Je moet dus niet kijken naar wat mensen gedaan hebben maar of ze het gezien hebben. De Staatssecretaris heeft een team met gedragswetenschappers die kunnen bekijken hoe je dat percentage omhoog krijgt. Als je deze route kiest, zul je gewoon moeten monitoren of bepaalde dingen wel gelezen worden. Als niet, zul je er iets aan moeten doen. Anders komt het terug bij de BelastingTelefoon of op een andere manier, bijvoorbeeld als Kamervraag. Het gaat niet om die 4%, die nu niet digitaal aangifte doet. Het gaat erom dat die mensen straks geen brief meer krijgen van de belastinginspecteur als hij afwijkt van de aangifte. Daar zit het knelpunt: dat mensen niet begrijpen dat ze dan moeten gaan checken. Mijn collega heeft het ook al aangegeven.

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op de vraag over de opt-out. Daar is net een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd of er een manier is om te kijken of de notificatie werkt of niet. Als die namelijk niet werkt of als de Belastingdienst erachter komt, vind ik het eigenlijk wel een behoorlijke verplichting om ervoor te zorgen dat die wel werkt.

Ik sluit af met een motie over de navorderingstermijnen. Op mijn vraag daarover heb ik geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 196).

De heer Omtzigt (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat we niet willen dat een bericht na twee jaar wegvalt en de Belastingdienst na drie jaar schrijft: we willen nog even weten hoe het in dat jaar zat. Dan is het toch prettig als je in ieder geval de post van de Belastingdienst erbij kunt pakken. En of dat in een apart stukje moet, bijvoorbeeld in een box Archief, dat laat ik natuurlijk aan de regering over.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We wachten heel even op de moties, die worden gekopieerd.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Er zijn vijf moties ingediend en ook enkele vragen gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Laat ik eerst de vragen beantwoorden en dan ga ik aan het einde in op de vijf moties.

De heer Groot zegt dat er gevallen zijn van meerdere rekeningnummers. Ik kan niet bedenken welke gevallen dit zijn, tenzij het om mensen gaat die de kinderopvangtoeslag via convenanten direct naar de instelling laten overmaken. Maar dat lijken mij ook niet de gevallen waar de frauderisico's groot zijn. Dit punt kan ik dus even niet traceren. Volgens mij moeten wij nu niet ineens naar aanleiding van deze verplichting die maar over een paar procent gaat, de hulpverleners in de positie plaatsen dat ze misschien fraudeurs zijn. Daar moeten wij volgens mij niet heen. Dat staat ook los van het laatste zetje.

Wat belangrijk is en te maken heeft met dit wetsvoorstel zijn de twee punten die de heer Groot naar voren brengt over de communicatie, over de bekendheid. Ik heb een brief toegezegd waarin ik zal aangeven hoe ik met de communicatie wil omgaan. Ik vind het een creatief idee om in elk geval een ambitie te hebben – die mag ook wel verwacht worden – over de bekendheid van de berichtenbox, niet zozeer omdat je de hele exercitie anders afblaast of omdat de verplichting eventueel moet worden uitgesteld, maar wel omdat je dan weet of je je communicatiedoelen hebt bereikt. Dat vind ik een heel redelijke vraag. Ik ben nu niet in staat om daar een ambitie voor te formuleren. Dat weet ik even niet. Maar ik stel voor om dit punt in de brief mee te nemen, want ik vind dit wel zinvol. Als wij voor onszelf geen doel hebben voor de bekendheid van de berichtenbox, kunnen we ook niet met vertrouwen melden dat die verplichting op een bepaald moment ingaat. Ik koppel dit even aan de strategie van de communicatie. Dit wilde ik dus aan die toezegging koppelen.

De heer Bashir vraagt wanneer wij dé status van dé aangifte volledig kunnen zien. Dé status betreft echter een heleboel verschillende dingen. Dat is dus ook een groeimodel. Ik weet het antwoord op die vraag nu even niet, maar omdat ik hier daadwerkelijk dezelfde doelen als de heer Bashir voor ogen heb, wil ik daar nog wel even achteraan gaan. Ik zal bekijken of wij voor ons zelf iets scherper kunnen krijgen langs welke weg wij de belastingbetaler in de komende jaren meer kunnen gaan vertellen over de status. Want dat is toch echt een groot punt. Ik kan het niet meer met de heer Bashir eens zijn dan op dit punt.

De heer Bashir (SP):

Het gaat niet alleen om de status van de aangifte, maar ook om de status van het bezwaarschrift, want daar zijn mensen heel zenuwachtig over. Ze zijn bang dat het niet aangekomen is, dat de post niet bezorgd is of dat het op een verkeerde plek beland is en noem maar op.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. We hebben ook gezegd: there is no such thing as «dé status». Het gaat om allerlei verschillende statusindicatoren die gefaseerd beschikbaar zullen komen. Het zou goed zijn om daar wat helderheid over te krijgen. Ik voel dit echt als een gezamenlijke wens aan tafel.

De heer Bashir zegt ook dat er in de tekst een ingroeiperiode van een jaar staat, maar dat de ingroeiperiode eigenlijk tien jaar is. Het elektronisch aangifte doen is immers niet van gisteren; we zijn al tot 96% gekomen. Het is dus helemaal niet zo dat wij daar nu mee beginnen en dat wij zeggen: and now something completely different. 96% van de Nederlanders gaat achter de computer zitten om aangifte te doen. De ingroeiperiode is dus eerder tien jaar dan een jaar. Sterker nog, de verplichting gaat niet nu in, maar pas in 2017 voor de inkomstenbelasting. In de digitale wereld is twee jaar veel. Ik zou dus niet willen zeggen dat de ingroeiperiode voor de samenleving feitelijk een jaar is. Het is wel zo dat het jaar geldt vanaf het moment dat de verplichting wordt ingevoerd. Dat is meer een juridisch iets, want de feitelijke gewenning is veel langer.

Belangrijk is de vraag of de berichten worden gelezen. Daar maken de woordvoerders zich zorgen over en die begrijp ik erg goed en deel ik ook. Er zitten verschillende soorten wensen in. Sommige daarvan kunnen en andere niet. Laat ik helder zijn: wij dienen op statistisch niveau wel te weten of mensen die berichtenbox weten te vinden. Als dat niet zo is, heeft de communicatie gefaald en is het middel niet goed. Dan moeten we ingrijpen. Ook hier wil ik graag de vinger aan de pols houden. Ik zal daarover echter ook openheid aan de Kamer verschaffen. Wij zullen op statistisch niveau volgen hoe goed de berichtenbox wordt gebruikt. Als 30% van de belastingbetalers zijn berichtenbox nog niet eens heeft geactiveerd, zegt dat wel wat. Dat zegt ook de Kamer iets en het lijkt mij zinvol om de vinger aan de pols te houden en hierover helderheid te verschaffen. Wij kunnen het surf- en klikgedrag op individueel niveau niet precies volgen. Ik meen dat ik de zorgen van de Kamer rechtdoe, als ik toezeg dat wij dit op statistisch niveau volgen en dat wij die gegevens de komende tijd zullen delen met de Kamer. Wij kunnen dan zien hoe dit evolueert.

De zorg van de heer Bashir dat je vanaf nu twee brievenbussen hebt en dat je in de ene box aangifte doet en in de andere dan ziet ... Zo werkt het niet. Het komt in beide boxen, maar wie zijn zaken wil afhandelen binnen MijnBelastingdienst.nl kan dat ook doen. Je hoeft dus niet op verschillende plekken te zoeken. Dat zou een stap achteruit zijn.

De heer Omtzigt zegt terecht dat als DigiD platligt, de Belastingdienst daar misschien niet veel aan kan doen, maar dat wij dan wel een probleem hebben met elkaar. DigiD is geen tool die in alle opzichten helemaal up-to-date is; DigiD is aan vervanging toe. Ik ben voorstander van een multimiddelenstrategie opdat wij nog iets achter de hand hebben als iets mislukt. Wij zijn nu geheel afhankelijk van DigiD. Op een paar kleine gevallen na heeft dit nog niet tot grote ongelukken geleid, maar je kunt die nooit uitsluiten. Daarom zou het goed zijn als je langs meerdere kanalen je identiteit kunt communiceren. Het systeem moet in ieder geval ge-update worden.

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt of de notificatie werkt niet helemaal. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Omtzigt (CDA):

Je krijgt nu een notificatie per e-mail of sms, maar soms krijgt de Belastingdienst onmiddellijk een e-mail terug met de mededeling dat de mailbox niet bestaat of vol zit. Je kunt als belastingplichtige geen enkel recht ontlenen aan het feit dat je die notificatie niet hebt ontvangen. Is er een manier om ervoor te zorgen dat er een grotere mate van zekerheid is dat die notificatie de belastingplichtige bereikt?

Staatssecretaris Wiebes:

Daarvoor zijn wij afhankelijk van de belastingbetaler. Hij moet in zijn box aangeven op welk e-mailadres hij wil worden genotificeerd. Dat kan nooit de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst zijn. De Belastingdienst gooit nu iets in fysieke brievenbussen en moet maar hopen dat de adressen correct zijn. De belastingbetaler is daar verantwoordelijk voor. Overigens is dit in grote delen van grote steden nog een probleem doordat er veel post op de trappen en in portalen blijft liggen. Dan denk je: tsjonge, hoe gaan deze mensen hun belasting betalen als zij hier blijkbaar niet wonen. Dat is in de nieuwe situatie precies hetzelfde. Mensen moeten ervoor zorgen dat zij vindbaar zijn en dat zij een e-mailnotificatie laten sturen naar het goede e-mailadres. Als de Belastingdienst dat e-mailadres niet heeft, kan hij er ook niet voor zorgen dat die notificatie toch terechtkomt. Dat is precies hetzelfde als nu, alleen dan in een elektronische wereld. Mensen moeten er dus voor zorgen dat zij vindbaar zijn. Als de Belastingdienst iemand niet kan vinden, houdt het op.

De heer Omtzigt (CDA):

In de Wet basisregistratie personen ligt een wettelijke verplichting voor iedereen om aan de overheid aan te geven op welk adres hij kan worden bereikt. Dat heeft een ander zekerheidsniveau dan een e-mailadressenbestand waarvan je ziet dat een aantal dingen misloopt. Bij het eerste kun je zeggen: nu deze persoon aangeeft dat hij daar woont, is het ook zijn verantwoordelijkheid om die brieven daar op te halen. Dat ligt hier wat anders. Is er geen andere mogelijkheid om ervoor te zorgen dat je als die e-mailadressen niet werken, een brief of een herinnering op dat adres krijgt dat het niet werkt voordat je maanden later tot de ontdekking komt dat er nog bezwaar of beroep kon worden aangetekend?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet zo anders. Wil de belastingplichtige vindbaar zijn, dan moet hij het goede adres in de basisregistratie hebben en een goed e-mailadres voor de berichtenbox. Je kunt zeggen dat het verschil is dat het ene verplicht is en het andere niet. Dan zou ik het probleem in de ogen van de heer Omtzigt kunnen oplossen door er een verplichting in op te nemen dat iedereen het juiste e-mailadres opgeeft. Het lijkt mij geen service aan de belastingbetaler om hem tot iets te verplichten wat nu vrijwillig is. Ik weet niet of we de belastingbetaler daarmee helpen. Het zou een amendement kunnen zijn, maar dan moeten mensen verplicht hun e-mailadres aanleveren. Ik weet niet of mensen in hun verantwoordelijkheid als belastingbetaler zitten te wachten op nog een extra verplichting.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 8. Deze gaat erover dat 40% van de belastingplichtigen tussen 65 en 75 jaar nog geen gebruikmaakt van internet en heel vaak ook geen computer heeft. Dat kan allemaal wel zijn, maar zelfs bij de 71-plussers is het percentage elektronische aangiftes al bijna 90. Bij de 65-plussers is het 90%. In de praktijk zien we dat de percentages elektronische aangifte nauwelijks verschillen tussen leeftijdsgroepen.

Bij laaggeletterden noemt de heer Van Vliet de mogelijkheid voor een uitzondering of een ingroeimodel voor de elektronische verplichting. Laaggeletterden zijn ook vaak laaggecijferden. Voor hen is het helemaal wenselijk om het elektronisch te doen, want die mensen zullen vaker een hulpvraag hebben naar anderen. Als je op het scherm moeite hebt met een ingevuld formulier, maak je borst dan maar nat bij een fysiek formulier dat nog niet is ingevuld. Juist die laaggeletterden doen er goed aan om hun helper gebruik te laten maken van elektronische aangifte. Deze groep heeft bij uitstek baat bij elektronisch berichtenverkeer, meer dan enige andere. Op die gronden wil ik deze motie ontraden.

In de motie van de heer Bashir op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht andere mogelijkheden verder uit te werken, zoals een sms-notificatie. Ik vind dit een heel mooie suggestie, maar ik word vrij streng gewaarschuwd door degene die verantwoordelijk is voor het elektronisch verkeer binnen de rijksoverheid, namelijk het Ministerie van BZK, dat deze optie gigantisch in de papieren kan lopen. Desondanks denk ik dat er allerlei manieren in opkomst zijn om vrijwel kosteloos met mensen te gaan communiceren, anders dan via sms, wat nu nog bepaald niet kosteloos is.

Ik ontraad deze motie, maar ik zeg toe dat wij openstaan voor andere manieren dan e-mail om te communiceren tegen lage kosten. Zodra die mogelijkheden gemeengoed worden, overwegen wij om die naast e-mail erin op te nemen. Zo wil ik dat even doen, want dit is nu even onmogelijk vanuit de totale gedachtegang van de digitale overheid, maar daar hebben we het nu niet over. Ik denk wel dat de Belastingdienst open moet staan voor andere mogelijkheden dan alleen die e-mail, voor zover dat communicatiemiddelen met lage kosten worden. Die toezegging wil ik wel doen.

De heer Bashir (SP):

De sms-notificatie kan er ook toe leiden dat het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, een groter succes wordt. Het is sowieso een kostenbesparing, omdat het niet meer via papier gaat. Heel veel banken en andere instellingen werken nu al met sms-notificatie. Ik denk dat de kosten ervan wel mee zullen vallen. Het kost wel geld, maar ik denk dat het niet dezelfde tarieven zijn als wij zouden betalen als wij zelf een sms'je sturen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al eerder laten doorschemeren dat ik het voorstel van de heer Bashir buitengewoon sympathiek vind, maar we gaan niet in een motie in een debat over de elektronische aangifte even de gedachtegang over de digitale overheid veranderen. Er wordt gewerkt aan allerlei andere mogelijkheden, zoals een app, waardoor je ook op de juiste manier wordt genotificeerd of herinnerd aan de berichtenbox. Wie weet kan dat ook op de een of andere manier laagdrempeliger toegang geven tot die berichtenbox. Ik zeg dus toe dat ik zal blijven zoeken naar laagdrempelige en goedkope methoden, maar ik wil BZK niet het bos in sturen met een andere opzet voor de digitale overheid. Dan trekken we namelijk, lijkt mij, een te grote broek aan voor een wetsvoorstel als dit.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Bashir, de motie op stuk nr. 10. Hij vraagt ons om voor mensen die kennelijk niet digitaal zijn, een soort Sherlock-Holmesfunctie te maken, zodat ze kunnen ontdekken dat het ook op papier kan. Ik voel hier niet veel voor. Ik denk dat de groepen die nu niet over manieren beschikken om digitaal aangifte te doen, de hulpvragers zijn voor wie de digitale aangifte een grote hulp is. Juist voor deze mensen, die echt niet zonder de VIA (vooraf ingevulde aangifte) kunnen, hebben we elektronisch gezien een enorme vooruitgang geboekt. Daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Bashir op stuk nr. 11 gaat over het monitoren wanneer digitale post wordt geopend. Mag ik de motie zo opvatten dat zij in lijn is met mijn toezegging van zojuist dat ik op statistisch niveau het gebruik van de berichtenbox zal volgen en de Kamer hierover zal informeren? Daar koppel ik dan ook een ambitie aan die ten grondslag moet liggen aan de communicatiecampagne. Dan laat ik de motie graag over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. Daarmee is de motie overbodig geworden. Daarom houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (34 196, nr. 11) aan te houden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12, van de heer Omtzigt. Hij zegt dat de berichten en alle informatie in de berichtenbox langer dan één jaar moeten blijven bestaan. Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling. De communicatie van de Belastingdienst is bijna onherroepelijk vaak meerjarig. Een periode van vijf jaar is toch wel het minimum. In een paar gevallen, bijvoorbeeld bij belastingplichtigen die over de grens wonen, kan er sprake zijn van termijnen die langer zijn dan vijf jaar. In de geest van deze motie wil ik in de komende tijd zoeken naar mogelijkheden om een en ander nog langer te bewaren, maar daar kan ik nog geen bindende uitspraken over doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer als ik haar zo mag opvatten dat minimaal één jaar minimaal vijf jaar moet zijn. Daarnaast bekijken we nog in welke gevallen die termijn langer moet zijn en of dit mogelijk is, waarbij ik ook nog toezeg dat ik de Kamer hierover op termijn zal informeren als we er uitsluitsel over hebben. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, maar ik geef er wel uitdrukkelijk deze gebruiksaanwijzing bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Met die gebruiksaanwijzing kan ik heel goed leven. Er zijn twee groepen waarover ik graag binnen een jaar een toelichting wil hebben, namelijk de buitenlandgroep en de groep naheffing te kwader trouw. Dan kun je namelijk soms twaalf jaar krijgen. Die persoon kan bijvoorbeeld wel te goeder trouw zijn geweest, maar wordt door de Belastingdienst beschuldigd van kwade trouw. Dat is heel goed mogelijk. Als dat gebeurt, zou het fijn zijn als je binnen die twaalf jaar bijvoorbeeld nog kunt teruggrijpen op de brieven die je tien jaar geleden ontvangen hebt. Als het op een andere manier geregeld wordt, vind ik dat ook prima. Kan de Staatssecretaris terugkomen op die casussen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb net toegezegd dat ik erop terugkom zodra we er zekerheid over hebben. Ik zal aan deze twee groepen speciaal aandacht besteden. Zo doen we dat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Vliet nog een vraag wil stellen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ja, ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 8. De Staatssecretaris hangt zijn oordeel nogal op aan de daarin genoemde categorieën van mensen tussen 65 en 75 jaar en laaggeletterden. Ik kondig hierbij aan dat ik mijn motie zal wijzigen en dat ik die categorieën eruit zal halen. Ik ga gewoon pleiten voor een blijvend ontsnappingsluik, in de zin van een ontheffing op verzoek.

De voorzitter:

Ik denk dat dit vooral voor de Kamerleden was bestemd. Of wil de Staatssecretaris er nog op reageren?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan moet ik daaraan toevoegen dat mijn advies over de motie hierdoor niet wijzigt.

De voorzitter:

Ik constateer dat we aan het einde van de tweede termijn van de regering zijn gekomen. Ik zie dat de heer Omtzigt nog een nabrander heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sluit niet uit dat ik nog een amendement zal indienen over de notificatie. Dat zal relatief simpel zijn, maar ik wilde het toch even zeggen.

De voorzitter:

Dat staat u vrij, mijnheer Omtzigt. De heer Bashir heeft ook nog een korte opmerking.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over mijn aangehouden motie. Wordt de informatie over het aantal mensen dat hun berichten leest dan betrokken bij de reguliere rapportages aan de Kamer?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal daar een manier voor vinden. Het is nuttig dat we hierover gedurende de transitie af en toe met elkaar communiceren. Het is natuurlijk uiteindelijk niet interessant; over tien jaar malen we er niet meer om, maar in de periode tot 2017 is het juist wel een belangrijk getal. Ik zal daar dus een plek voor vinden.

De voorzitter:

De heer Bashir had zijn motie al aangehouden. Hiermee zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. Het eventuele amendement van de heer Omtzigt zien wij tegemoet. Over de ingediende moties zullen wij deze week stemmen, voor het reces. Ik denk dat we hierover woensdag zullen stemmen, want morgen zijn er geen stemmingen. Morgen is het afscheid van de Griffier, dus de reguliere stemmingen zijn naar woensdag verschoven. Als het goed is, kunnen wij dan stemmen over de ingediende moties en het wetsvoorstel. Alle toezeggingen die zijn gedaan gedurende dit wetgevingsoverleg kunnen de leden nalezen in het verslag.

De heer Omtzigt (CDA):

De normale gang van zaken bij een wetgevingsoverleg op maandag is dat we in de week volgend op het overleg stemmen, dus ...

De voorzitter:

Dat kan nu niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat lijkt mij helemaal ongewenst. De reden dat we dit overleg vandaag houden, is nu juist dat er voor het zomerreces over het wetsvoorstel gestemd kan worden. Dat betekent normaal dat het wetsvoorstel en de moties aangemeld worden voor de stemmingen op donderdag, bij het middaguur.

De voorzitter:

Dat zal de Griffie verder in goede banen leiden. In ieder geval zal er deze week gestemd worden, ook over het wetsvoorstel. Ik dank de Staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.