Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de collega's, de Minister en zijn ondersteuning en alle belangstellenden. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. De heer Van Nispen van de SP krijgt als eerste het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De deurwaarder zal meestal niet de populariteitsprijs winnen bij de mensen bij wie hij of zij aan de deur komt. Deurwaarders hebben echter wel een heel belangrijke taak en verantwoordelijkheid in onze rechtsstaat. De tenuitvoerlegging van rechterlijke uitspraken is van groot belang voor de rechtszekerheid. Daarom is het goed dat wij het er vandaag weer over hebben, want er speelt heel veel. Het is een lastige balans met aan de ene kant de belangen van de opdrachtgevers, de schuldeisers, en aan de andere kant de mensen met schulden. De deurwaarder bekleedt een openbaar ambt en dient het publieke belang, maar tegelijkertijd is hij een ondernemer. Er is marktwerking. In het vorige debat dat wij hierover hadden, bracht ik op dat het de deurwaarders zelf zijn die erom vragen om de doorgeslagen marktwerking te beteugelen, juist ook omdat het om zo veel meer gaat dan commercieel handelen. Kan de Minister daar toch nog eens wat uitgebreider op ingaan?

We mogen maatschappelijk verantwoord ondernemen verwachten, maar dat moet dan wel mogelijk zijn en mogelijk gemaakt worden, ook door de overheid. Als we maatschappelijk verantwoord incasseren eisen van deurwaarders – en dat doen we wat de SP betreft – dan is het waarborgen van de onafhankelijkheid heel belangrijk. Opdrachtgevers mogen nooit te veel invloed krijgen op deurwaarderskantoren. Als dat wel gebeurt, kunnen de belangen van de schuldenaren makkelijk uit het oog raken. De gerechtsdeurwaarder is geen verlengstuk van zijn opdrachtgever.

Met de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet is de onafhankelijkheid van de deurwaarder duidelijker in de wet terechtgekomen, maar door nadere regels moet dit worden uitgewerkt. Wie gaat dat doen? Is dat de Minister zelf met een algemene maatregel van bestuur – de wet biedt die mogelijkheid volgens mij – of verwacht hij dat de beroepsgroep dat zelf doet, dus de KBvG (Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders) met een verordening? Ik ontvang hierop graag een reactie. Wat moet er in die regels komen? Denk aan de minderheidsparticipanten die zeggenschap proberen uit te oefenen. Die wil je onder de regels laten vallen. Hoe worden volgens de Minister in de tussentijd de regels gehandhaafd rondom derdenparticipatie? Kijk bijvoorbeeld naar DAS. In het jaarverslag van DAS Holding N.V. wordt openlijk erkend dat men niet aan de regels voldoet. Wat wordt hieraan gedaan?

Een poosje geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over de soms onbegrijpelijke en ouderwetse taal van deurwaarders. Die hanteren ze lang niet allemaal, maar het komt nog steeds voor. Dat is niet wenselijk, want iemand die in de schulden zit, moet de officiële stukken gewoon kunnen begrijpen. Er zijn bijsluiters ontwikkeld – de KBvG is ermee bezig – maar zit een deel van het probleem niet ook in de wet? Worden sommige archaïsche begrippen niet door de wet voorgeschreven? Waarom zou de Minister daar niet eens naar willen kijken en het zo nodig aanpassen, zodat de taal weer leesbaar, helder en normaal wordt? De SP zou ook graag willen dat overheidsdeurwaarders snel worden aangesloten op het beslagregister. Ook hier vroegen we eerder aandacht voor. Je moet voorkomen dat er langs elkaar heen wordt gewerkt en ervoor zorgen dat inzichtelijk is welke schulden wel en welke niet verhaald kunnen worden en waarop beslag ligt. Per wanneer zal geregeld zijn dat deze informatie bij één persoon samenkomt? Per wanneer kunnen de overheidsschulden zijn aangesloten op het beslagregister?

De heer Recourt (PvdA):

Ik was nog even aan het nadenken over het voorstel om wet aan te passen om de taal wat begrijpelijker te maken en te moderniseren. Het lijkt me zonde om een aparte wet in te dienen om alleen de taal te verbeteren. Misschien kunnen we een slag verder gaan en de Minister vragen om bij iedere nieuwe wet standaard na te gaan in hoeverre de taal begrijpelijker kan worden gemaakt. Dan doen we een taalimpactassessment, net zoals we een privacy-impactassessment doen. Op die manier maak je geen nieuwe wetten louter vanwege de taal. Als je dan toch een wet aanpakt, neem je ook even de taal mee. Is dat iets wat u een goed idee lijkt?

De heer Van Nispen (SP):

In beginsel wel. Ik vind dat je nooit onnodig moeilijke taal moet gebruiken. Juridische taal is soms ingewikkeld omdat het zorgvuldig moet zijn en ook moet kloppen, maar op onnodige juridische taal zit niemand te wachten. In dit geval gaat het erom dat begrippen uit het verleden, soms wel een eeuw oud, zijn blijven staan in de wet. Het zijn echt archaïsche begrippen die tegenwoordig bijna niemand meer kent of gebruikt, behalve de inner circle, de mensen die er dagelijks mee werken. Als we moeten wachten totdat deze wet moet worden aangepast, kan dat lang duren. Dat zou ik jammer vinden. Ik vind het op zich een goed voorstel om dat bij iedere wet te doen – of het nu om het Burgerlijk Wetboek gaat of om het strafrecht, mensen moeten het altijd kunnen begrijpen; dat is een goed uitgangspunt – maar bij deze wet lopen we tegen het probleem aan dat de deurwaarders zelf zeggen: we willen wel begrijpelijke taal gebruiken ten opzichte van mensen met schulden, maar dat kan niet, want de wet schrijft ons iets anders voor. Daarom stel ik mijn concrete vraag over deze wet.

De heer Recourt (PvdA):

Dan vind ik het lastiger worden. Juridische begrippen zijn sowieso lastig, want daar hangt jurisprudentie achter. Iedere jurist weet wat er met een term wordt bedoeld en dat wijkt vaak af van de spreektaal. Ik vind het goed om daar kritisch naar te kijken. We kunnen de Minister vragen wat een nieuwe wet kost. Ik denk dat dat al snel vele miljoenen is. Om dat alleen te doen met het oog op modernisering van de taal ... Dat vind ik wat verstrekkend. Ik denk dat ik de miljoenen dan liever aan iets anders uitgeef.

De heer Van Nispen (SP):

Dat horen we dan wel van de Minister. Mij viel in de beantwoording van de Kamervragen hierover op dat de Minister eigenlijk alleen naar de deurwaarders zelf verwees. Hij antwoordde dat deurwaarders zo veel mogelijk begrijpelijke taal moeten gebruiken – dat klopt ook wel – en dat ze bijsluiters moeten ontwikkelen. Dat laatste doen ze al, en dat is heel goed. Als de deurwaarders zelf zeggen dat het niet simpeler kan en dat de wet het probleem is, dan is de logische vraag of we niet ook eens naar de wet kunnen kijken. Als het een jaar duurt omdat we pas over een jaar de deurwaarderswet gaan wijzigen, is dat prima. Maar het moet wel een keer gaan gebeuren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het een sympathiek pleidooi, maar is het geen idee om in het kader van de evaluatie van de Gerechtsdeurwaarderswet aan de Minister te vragen om dit punt van de vereenvoudiging van het taalgebruik in de wet of in voorschriften voortvloeiend uit de wet mee te nemen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ook een goede oplossing zijn, maar dat duurt wel een paar jaar, denk ik. We hebben de wet net gewijzigd. Achteraf gezien vind ik het jammer dat ik het pleidooi niet een halfjaar eerder heb gehouden, toen we de deurwaarderswet wijzigden. Dat heb ik niet gedaan en dat is een omissie van mijn zijde. Nu zitten we nog wel met het punt dat er onvoldoende begrijpelijke taal is. Het is dus goed om het aan de Minister te vragen. Als het antwoord is dat het miljoenen kost, zoals mijn buurman net veronderstelde, dan moeten we dat misschien pas doen bij de evaluatie, maar ik zou dat wel jammer vinden, want dan zijn we wel een heleboel jaar verder.

De voorzitter:

De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb vragen gesteld over het beslagregister. Dat brengt mij op de Btag-tarieven (Besluit tarieven ambtshandelingen gerechtsdeurwaarders), namelijk de tarieven die voor ambtshandelingen in rekening mogen worden gebracht. Daar is nu wel heel erg lang discussie over. De Minister kondigt nader onderzoek aan, maar hoelang gaat dat duren? Waarom is dat eigenlijk nodig? Is er echt nog onvoldoende bekend? Waar ligt dat dan precies aan?

Mijn laatste punt is de aanbesteding. Met de beroepsgroep gaat het financieel gezien helemaal niet zo goed. De concurrentie op de tarieven is heel groot. De overheid gaf zelf het slechte voorbeeld door voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten. De SP steunt het uitgangspunt van het CJIB (Centraal Justitieel Incassobureau) als rijksincassodienst, maar dan moet je daarmee wel verantwoord omgaan, ook ten opzichte van de deurwaarders en zeker ook de schuldenaren. Dat gebeurde niet. Ik heb begrepen dat het extreem lage tarief van € 0,87 door het CJIB is losgelaten. Gelukkig maar, dat is winst. De SP had daarop ook stevig aangedrongen, want dit was echt een wurgaanbesteding en had helemaal niets met maatschappelijk verantwoord incasseren te maken. De aanbesteding begint nu wel een beetje een soap te worden, iets wat de Minister zich volgens mij zou moeten aantrekken. Er loopt nu een rechtszaak omdat er geen gelijk speelveld zou zijn. Grote kantoren zouden worden voorgetrokken.

Nu moeten we het over een inhoudelijk punt hebben. Er is uitstel, zoals de Minister aan de Kamer schreef, en dat biedt kansen. In de beloningssystematiek ontbreekt een belangrijk onderscheid, namelijk het onderscheid tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen betalen. Het is een maatschappelijk belang om dat onderscheid wel te maken. Ook bij andere onderwerpen hebben we het daarover vaak gehad. Als iemand niet wil betalen, is het simpel. Dan moet er druk worden uitgeoefend; alles uit de kast. Als het uiteindelijk toch niet tot verhaal leidt, worden de handelingen niet vergoed. Het gevolg is dat iemand die wel kan maar niet wil betalen, daarmee soms wel erg gemakkelijk wegkomt. Wil de Minister dat? Bij iemand die niet kan betalen, hebben we te maken met de omgekeerde situatie: de schade van dwangbevelen en beslagen is groot. Dat leidt tot een ophoging van de kosten die niet betaald kan worden. Dat moet je dus niet doen. De deurwaarder krijgt hier juist niet betaald voor nuttige handelingen, zoals nagaan of er een betalingsregeling tot stand kan komen. Wat schetst mijn verbazing? Daar wordt door het CJIB niet goed rekening mee gehouden. Minister, dit is toch niet wenselijk? Deelt de Minister de mening van de SP dat dit onderscheid van belang is en zeker ook moet terugkomen in de beloningen? Als er een perverse prikkel in zit, dan moet die er zo snel mogelijk uit. Ik verneem graag een reactie.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik zat nog even na te pruttelen over het voorstel van de SP over taal. Ik dacht: dat is in het geval van deurwaarders toepasselijk. We hebben het boek Bint over de beroemde deurwaarder Dreverhaven. Als iemand voor klare taal is, is het wel Bordewijk met zijn heel korte en heldere stijl. Misschien is het dus juist wel goed om bij deurwaarders te beginnen om te zien of we de wet in klare taal kunnen gieten. Steun dus; een goede gedachte.

Voorzitter. We kunnen constateren dat de samenwerking tussen gerechtsdeurwaarders en de overheid eventjes stroef is. Ik wijs dan in het bijzonder op het aanbestedingstraject. Er loopt zelfs een rechtszaak, zo stroef verloopt de samenwerking dus. Daar wil ik verder niet op ingaan, want als iets onder de rechter is, moet de politiek daar eventjes afstand van houden. Ik maak me daar wel enigszins zorgen over, juist vanwege de ambigue status. De gerechtsdeurwaarder is in zekere zin immers een overheidsdienaar, terwijl hij ook een privaat karakter heeft.

Een rijksincasso is een prachtig streven en een goede vernieuwing. Als dat eenmaal een feit is, zal de burger centraal staan of centraler staan. De overheid heeft dan een totaalbeeld van de vorderingen. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling. Hoe gaat de Minister dit waarborgen? Kunnen de schuldeisers zich ergens op beroepen als andere gerechtsdeurwaarders toch op de stoep staan en de bodem van de schuldenaar al is bereikt? In hoeverre wordt er een koppeling gemaakt tussen overheidsschulden en consumentenschulden? Hoe wordt voorkomen dat schuldenaar onder de beslagvrije voet komt? Tijdens de behandeling van de deurwaarderswet heb ik ervoor gepleit dat de gerechtsdeurwaarder een signaalfunctie krijgt – dat idee heb ik eigenlijk gepikt van de deurwaarders – en dat hij bij een stapeling van vorderingen actie onderneemt, zodat hij als het ware een voorportaal is, voordat schulden tot een ongelofelijke poel van ellende leiden. Die deurwaarder komt al eerder aan de deur. Hij ziet dat het slechter gaat. Hij kan dan de schuldhulpverlening inschakelen enzovoort. Ik vind het een fantastisch idee, maar hoe staat het er in de praktijk mee? Is dit een onderwerp dat de KBvG heeft opgenomen in haar meerjarenbeleidsplan «Ik zal handhaven»? Er is een beslagregister, maar in hoeverre is dat voor alle incassobureaus, particulier en overheid, toegankelijk en ook verplicht om te raadplegen?

Ik heb nog een opmerking over incassobureaus. Ik wil kort een probleem aanstippen dat onlangs bij Radar is besproken. Incassobureaus zouden schuldenaren bedreigen en intimideren. Ze zouden zwaaien met beslag alsof ze deurwaarders zouden zijn. Kortom, ze zouden mensen schrik aanjagen om geld los te krijgen. Dit probleem is niet nieuw. Ook niet nieuw is het verschijnsel dat incassobureaus zich voordoen als deurwaarders om zo de druk te kunnen opvoeren, tegen alle afspraken in overigens. Kosten die incassobureaus in rekening brengen, overstijgen soms de kosten die ze in rekening mogen brengen met enkele honderden procenten. Dat is onaanvaardbaar. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat eens en voor altijd korte metten wordt gemaakt met dergelijke incassopraktijken. Heeft de Minister zicht op de vraag om welke incassobureaus het gaat? Wat kan hij hiertegen doen? Zijn de regels helder genoeg, of moeten ze worden aangescherpt? Ook het toezicht door ACM (Autoriteit Consument & Markt) en AFM (Autoriteit Financiële Markten) op de incassobureaus laat te wensen over, zo bleek uit de Radaruitzending. Als er geen toezichthouder is die bovenop die bureaus zit, zal er niets veranderen. Wat wordt hieraan gedaan?

Ik kom op de onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder. De beroepsgroep heeft een eigen verordening waarin afspraken staan die de kwaliteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid betreffen. De laatste verordening is niet goedgekeurd door de toenmalige Staatssecretaris. In die verordening werd de onafhankelijkheid van gerechtsdeurwaarders niet voldoende gewaarborgd. Dat betekent dat de oude verordening nog steeds van kracht is. Is er al een nieuwe verordening en, zo ja, heeft de Minister deze goedgekeurd? Zijn in de oude verordening de kwaliteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid voldoende gewaarborgd?

In verband met het vorige onderwerp, de incassobureaus die zich voordoen als deurwaarder, merk ik het volgende op. Een gerechtsdeurwaarderskantoor mag incassowerkzaamheden verrichten in consumentenzaken. Gerechtsdeurwaarder-/incassobureaus hebben beide activiteiten in hun naam verenigd. Voor de consument is het dus niet altijd duidelijk of hij met een gerechtsdeurwaarder te maken heeft of met een incassobureau. Acht de Minister dit probleem reëel en, zo ja, welke oplossing wil hij hiervoor dan aanreiken?

Voor het overige: mijn collega van de SP heeft heel goede vragen gesteld en dat hoeft niet dubbel.

De heer Van Nispen (SP):

Niet om naar een compliment te hengelen: misschien vond de heer Recourt een van die goede vragen wel de vraag over het onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen betalen. We hebben het daarover vaker gehad, ook ten aanzien van het CJIB en verkeersboetes. De PvdA en de SP zaten toen op één lijn. Ik beschreef net het probleem dat er bij de tarieven die het CJIB aan de deurwaarders verstrekt op de negatieve en de positieve dossiers, geen rekening wordt gehouden – dat is althans de informatie die ik heb – met het feit of mensen niet willen of niet kunnen betalen. Het heeft echt een perverse prikkel en kan leiden tot onwenselijke effecten. Zonder op de precieze details – het is bijzonder ingewikkeld – in te gaan: steunt de heer Recourt de gedachte dat dit onderscheid van groot maatschappelijk belang kan zijn?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, en dat geldt overigens vooral voor de manier waarop je die schulden aanpakt. Als je die wel kunt betalen, is het vrij makkelijk. Dan mag je wat mij betreft stevige maatregelen nemen. Kun je dat niet, dan moet je maatregelen voor schuldhulpverlening nemen. Bij de tarifering vind ik dat lastiger. Dan zou namelijk in een vrij vroeg stadium helder moeten zijn of iemand niet kan betalen of niet wil betalen. Ik weet niet of dat praktisch uitvoerbaar is. Ik snap de gedachte daarachter en die vind ik ook zeker sympathiek, maar ik weet niet of wij daar iets werkbaars voor kunnen creëren. Veel meer kan ik daar niet over zeggen, behalve dan dat ik de grondgedachte sympathiek vind.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De gerechtsdeurwaarder is toch een beetje de assepoester van de publieke ambtsdragers. Hij is een beetje een stiefkind. Die indruk krijg je tenminste als je hoort hoe er vaak over de deurwaarder wordt gesproken. De populariteitsprijs wint hij vast niet. De vraag in dit AO is voor mij dan ook hoe wij vermijden dat de deurwaarder als een stiefkind wordt behandeld. Ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar het glazen muiltje, maar ik zit niet zo goed in de sprookjes. Er zijn twee punten waar ik kort op wil ingaan opdat wij de deurwaarder recht doen, iets wat hij verdient.

Door de vorige sprekers is al veel gezegd, maar ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk de deurwaarder is voor onze samenleving en onze rechtsstaat. Hij voorkomt eigenrichting – dat vergeten wij weleens – en hij zorgt ervoor dat mensen die geld van een ander tegoed hebben, dat ook krijgen. Zonder de deurwaarder zou het in ons land echt een zooitje worden. Het is dan ook belangrijk om vandaag naast de deurwaarder te gaan staan. Ik wil op twee punten ingaan. Het eerste, korte punt gaat over de tarieven en het tweede punt gaat over agressie tegen deurwaarders.

De tarieven worden krachtens de wet vastgesteld. Het WODC heeft door middel van een steekproef geconstateerd dat een herijking van deze tarieven nodig is. Die heeft plaatsgevonden. Dat is prima, maar vervolgens moet de herberekening plaatsvinden. Ik heb vernomen dat wordt verwacht dat deze ergens in 2018 klaar zal zijn. Ik begrijp best dat zo'n herberekening heel ingewikkeld is en zorgvuldig moet plaatsvinden, maar 2018 kan toch niet waar zijn. Uiteindelijk gaat het hier ook om ondernemers en dan laat je deze beroepsgroep wel erg lang in onzekerheid zitten. Kan dat niet sneller? En zo ja, hoeveel sneller? Ik denk in ieder geval aan een datum in 2017. Vanaf wanneer gaan die tarieven dan in en gelden deze tarieven voor de deurwaarders dan met terugwerkende kracht? Volgens mij is het niet al te ingewikkeld om daar een helder antwoord op te geven.

Dan ga ik in op agressie tegen deurwaarders. Ik ben zelf een ochtend of een middag meegelopen met een deurwaarder in Amsterdam, mijn woonplaats. Ik heb toen veel verhalen gehoord over de agressie waarmee de deurwaarder te maken kan krijgen. Er is natuurlijk verbale agressie. Deurwaarders zijn over het algemeen mannen, en gelukkig ook vrouwen, die best wel tegen een stootje kunnen, maar wordt het echt fysiek, dan is het een ander verhaal. Net als bij andere publieke ambtsdragers, zoals politieagenten of ambulancepersoneel, moeten wij ons per beroepsgroep steeds weer de vraag stellen of de overheid doet wat zij kan om naast die mensen te gaan staan en hen te beschermen. Ik wil een paar voorstellen doen om de huidige situatie te verbeteren, want ik denk dat ook hier een beetje het assepoesterscenario dreigt. Veel meldingen en aangiften van geweld worden thans immers nog geseponeerd omdat de officier van justitie de zaak niet rond krijgt. De officier van justitie is ook maar een mens. Hij denkt ook: krijg ik die zaak nou rond of niet? Door een paar wijzigingen kunnen wij de kans op een succesvolle strafrechtelijke vervolging vergroten. Die kans moeten wij maximeren, want je moet afblijven van publieke ambtsdragers. Je moet sowieso van mensen afblijven, maar helemaal van mensen die namens ons een taak uitoefenen. Ik wil daarvoor de volgende voorstellen doen.

1. Allereerst zouden wij de verklaring die een deurwaarder in de rechtbank aflegt, een sterkere bewijskracht kunnen geven in zaken die specifiek betrekking hebben op agressie. Op dat punt hoor ik graag een reactie van de Minister. 2. Het moet deurwaarders worden toegestaan om audiovisuele opnames te maken van situaties waarin geweld dreigt. Gaat het uit de hand lopen, dan moet hij op een knop kunnen drukken en op kunnen nemen wat er gebeurt. Of hij dat doet, is verder aan de deurwaarder. Dat kan het bewijs en de positie van de deurwaarder die wordt aangevallen enorm versterken en de kans op een succesvolle vervolging vergroten. 3. Deurwaarders moeten digitaal aangifte van geweld kunnen doen. Hiervoor zijn ruim voldoende technische middelen beschikbaar. Deurwaarders zijn ook gewoon ondernemers. Als zij naar het politiekantoor moeten gaan, zijn ze een hele ochtend kwijt en dat is zonde van de tijd. Ook op dit punt hoop ik dat verbetering mogelijk is.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.35 uur. Daarna is het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun belangstelling en voor de teksten die zij hebben uitgesproken over het belangrijke werk dat gerechtsdeurwaarders in Nederland doen.

Ik begin even bij de laatste spreker, die de deurwaarder typeerde als de assepoester onder de gerechtelijke dienaren. Ik begrijp de context daarvan heel goed, maar ik wil daar toch afstand van nemen. Dat zeg ik in alle vriendelijkheid. Ik was veertien jaar advocaat en mijn eigen ervaring is dat de gerechtsdeurwaarder inderdaad een van de pijlers van onze rechtsstaat is. Veel leden hebben dat ook gezegd. De rol van de deurwaarder is ingewikkeld. Uit de gesprekken die ik met deurwaarders heb gevoerd, maar ook uit de gesprekken die het departement met grote regelmaat met hen voert, blijkt dat de deurwaarders volledig doordrongen zijn van hun rol en maatschappelijke taak. Het is best moeilijk om je voor te stellen hoezeer deurwaarders doordrongen zijn van het feit dat zij aan de ene kant moeten opkomen voor de schuldeiser, maar aan de andere kant recht moeten doen aan de belangen van de schuldenaar. In die zin wil ik de terminologie van de heer Van Wijngaarden wel steunen. Er is misschien weinig zicht op deze zorgvuldige, duale rol en op de balans die deurwaarders in hun werk aan de dag leggen.

Vandaag heb ik twee algemeen overleggen. Vanmorgen heb ik vastgesteld dat De Telegraaf aan het eerste algemeen overleg een themanummer heeft gewijd, maar het nalaat om een themanummer te wijden aan het werk van de deurwaarder. Ook dat is typerend, want door mijn ervaring als advocaat weet ik dat je aan het werk van de deurwaarder een behoorlijk boek kunt wijden. Als ik zou moeten verwijzen naar een stripverhaal waarin de deurwaarder wel een rol speelt, dan zou ik de leden van de Kamer toch willen meenemen naar het prachtige werk van Marten Toonder met de titel Heer Bommel stuit de vooruitgang. Het werk is uit 1946. Men zal het allemaal nog kennen. In die tijd werd het vers in de krant gepubliceerd. In dit verhaal krijgt de deurwaarder de prachtige rol om slot Bommelstein te onteigenen en te sluiten omdat een zesbaanse of tienbaanse snelweg over het kasteel zal worden aangelegd. Wat later blijkt zal ik niet verklappen, want ik weet dat iedereen die naar dit algemeen overleg luistert, onmiddellijk gaat kijken hoe het afloopt. Een ding is wel zeker: de deurwaarder wordt door Heer Ollie op een buitengewoon onaangename wijze behandeld.

Dat sluit meteen aan bij het laatste punt van de heer Van Wijngaarden, die zegt dat dit ook nog in de praktijk van nu gebeurt. Ik heb als Kamerlid stage mogen lopen bij een deurwaarder. Dan voel je de spanning die kan ontstaan als een deurwaarder in de rechtmatige uitoefening zijner of harer bediening iemand de ontruiming van diens appartement aanzegt omdat er meer dan drie maanden geen huur is betaald. Dan voel je dat die boodschap voor mensen aanleiding tot emotie en soms ook aanleiding tot agressie kan zijn. Dat is in Heer Bommel stuit de vooruitgang ook het geval. De deurwaarder wordt door Heer Ollie op een buitengewoon onaangename wijze het kasteel uit geschopt. Vervolgens komt Bulle Bas, de commissaris, om daarover een proces-verbaal op te maken. Maar ook hij wordt in dit specifieke geval uit het kasteel verwijderd. Dat is niet de bedoeling, zo zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden, want de samenwerking tussen de politie en de deurwaarders is in het belang van onze rechtsstaat en moet naadloos en nauwkeurig zijn. Mijn ervaring is dat die samenwerking gelukkig ook heel positief is.

Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om van Marten Toonder en Tom Poes een brug te slaan naar taal? Als taal ergens een belangrijke rol speelt, dan is het wel in de strips van Tom Poes en van Ollie B. Bommel. Ik onderschrijf graag de algemene notie dat wij allen ernaar moeten streven dat de taal die wij in wetten gebruiken, zo inzichtelijk mogelijk moet zijn. Dat leidt er onmiddellijk toe dat de taal die deurwaarders in hun exploten gebruiken daaraan wordt aangepast. Die taal staat overigens niet in de Gerechtsdeurwaarderswet. De heer Van Nispen hoeft zichzelf dus niks te verwijten. Die taal staat natuurlijk in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik ben het echter met de heer Recourt eens: ik zal geen project opstarten met de titel Schoon de taal van het complete Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik kan wel toezeggen dat wij bij de eerstvolgende herziening van het bewijsdeel van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, die al op stapel staat, de moderne taal zullen gebruiken indachtig het feit dat de wet inzichtelijk moet zijn voor eenieder. Dat zullen wij ook doen bij andere toekomstige trajecten op het gebied van Burgerlijke Rechtsvordering. Voor het project Strafvordering, dat nu alle aandacht opeist, gebeurt dat naar de aard der zaak.

Deze inleiding is misschien wat langer dan mijn bedoeling was, maar ik werd getriggerd door de heer Van Wijngaarden, die ons de Walt Disneywereld in wilde duwen. Toen dacht ik: laten wij gauw terugkeren naar mooie voorbeelden van soortgelijke Nederlandse stripverhalen waarin de deurwaarder een belangrijke rol vervult.

Ik vind het van belang dat wij over de beroepsgroep van de gerechtsdeurwaarders met elkaar van gedachten wisselen. Deze beroepsgroep is belangrijk omdat hij bevordert dat rechterlijke uitspraken of vorderingen in de praktijk ten uitvoer worden gelegd. Zonder de werkzaamheden van de gerechtsdeurwaarder bestaat het risico dat juridische aanspraken slechts in theorie of op papier bestaan en niet daadwerkelijk worden verwezenlijkt. Dat werkt vervolgens eigenrichting in de hand en dat heeft tot gevolg dat mensen geen vertrouwen hebben in de rechtsstaat. Tegelijkertijd is de rol van de deurwaarder een ingewikkelde rol. Ik zei het al in het begin. Aan de ene kant zijn er de belangen van de opdrachtgever. In veel gevallen is dat de schuldeiser. Aan de andere kant zijn er de belangen van de schuldenaar. Dat is precies waarom het ambt een ambt is. Het ambt is er omdat die duale rol besloten ligt in het feit dat gerechtsdeurwaarders niet alleen ondernemer zijn, maar ook een ambt uitoefenen waarmee recht wordt gedaan aan de bijzondere positie die de deurwaarder in ons land heeft. Tegelijkertijd heeft de gerechtsdeurwaarder natuurlijk ook een verantwoordelijkheid als ondernemer. De heer Van Nispen en anderen wezen daarop. Uiteindelijk zal ook winst moeten worden gemaakt, om de schoorsteen te laten roken, om salarissen te betalen en om de gezinnen die daarvan afhankelijk zijn hun leven te kunnen laten leven. Ook hier geldt dat de deurwaarder de balans zal moeten vinden tussen aan de ene kant het vervullen van het ambt en aan de andere kant het zijn van ondernemer.

Ik vind dat deurwaarders in Nederland het uitstekend doen. Dat zeg ik niet alleen omdat het voltallige bestuur van de deurwaardersorganisatie in de zaal zit, maar vooral omdat ik dat ook echt meen. Naar mijn mening heeft deze kwalitatief hoogwaardige beroepsgroep alle toekomst, ondanks de concurrentie op de markt en ondanks het vermoeden dat er in de toekomst minder behoefte zal zijn aan het werk van gerechtsdeurwaarders zelf. Daar zal de beroepsgroep zich op moeten voorbereiden. Ik weet dat de beroepsgroep dat ook doet. Het meerjarenbeleidsplan dat de beroepsgroep heeft opgesteld, bewijst dat men zich voorbereidt op een toekomst waarin er mogelijkerwijs minder werk voor de totale beroepsgroep zal zijn en dat men op zoek is naar effectieve nieuwe wegen om daar het hoofd aan te bieden.

De overheid moet natuurlijk ook zelf verschillende belangen tegelijkertijd dienen. Door een aantal leden is daar terecht op gewezen. Aan de ene kant ben ik bijvoorbeeld als Minister van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk voor het rechtsbestel waarbinnen de gerechtsdeurwaarders een belangrijke plek innemen. Aan de andere kant ben ik als lid van het kabinet medeverantwoordelijk voor de Rijksincassovisie, waarmee wordt beoogd de schuldenlast op debiteuren te beperken. Daarbovenop komt dat de Staat de grootste opdrachtgever is van gerechtsdeurwaarders. Daardoor speelt de Staat als vragende marktpartij een belangrijke rol bij de prijsonderhandelingen. De overheid zal dus ook op haar beurt een eigenstandige rol moeten spelen en steeds weer moeten zoeken naar de balans.

Er zijn vragen gesteld over de aanbesteding. De aanbesteding loopt, maar er zijn wel vragen voorgelegd aan de rechter. Omdat er veel discussie was, is door het CJIB zelf een kort geding uitgelokt om die discussie op de zo kort mogelijke termijn te beslechten. Dat leidt wel tot vertraging in de aanbesteding, maar dat brengt de zorgvuldigheid met zich. Als ik het goed heb, staat de zaak op 22 december op de rol. Uiteraard zal ik de Kamer over de uitkomst daarvan informeren.

Ik ben nog bezig met de inleiding, voorzitter. Ik ga nog specifiek in op de vragen die de heer Van Nispen heeft gesteld.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mooi dat de Minister daar nog op ingaat. Ik hoop dat hij ook zal ingaan op het onderscheid dat het CJIB maakt tussen niet willen en niet kunnen. Dat is namelijk geen onderdeel van het kort geding. Ik zeg dit om misverstanden te voorkomen. Ik hoopte dat de Minister niet zou zeggen dat het een onderdeel is van het kort geding omdat het een onderdeel is van de aanbesteding.

Minister Van der Steur:

Maakt u zich geen zorgen. Daar kom ik nog op. Ik maak even mijn inleiding af. Het is nog één pagina. Dan ga ik door naar de vragen. Ik zal dan ook precies vertellen welke kopjes ik daarbij in acht neem.

Ik ga eerst in op de opmerkingen in algemene zin over de schuldenaarstarieven. Ik kom nog terug op de details als ik inga op de individuele vragen. Het klopt dat de schuldenaarstarieven uit de pas zijn gaan lopen met de uitgangspunten die wij in 2001 hebben geformuleerd in het zogenaamde Besluit tarieven ambtshandelingen gerechtsdeurwaarders, oftewel het Btag, zoals dat in de volksmond heet. Ik ben dan ook van plan om het Btag grondig tegen het licht te houden en toekomstbestendig te maken. Ik merk wel op dat de bedragen die in het Btag zijn opgenomen, niet een-op-een correleren met het inkomen van de gerechtsdeurwaarder. De gerechtsdeurwaarder heeft naast deze vaste bedragen uiteraard ook inkomsten uit zijn ondernemerschap. Het Btag bevat de vaste bedragen die de gerechtsdeurwaarder namens zijn opdrachtgever in rekening kan brengen bij een schuldenaar voor het verrichten van ambtshandelingen. Hoe een en ander vervolgens tussen de opdrachtgever en de gerechtsdeurwaarder wordt verrekend, wordt aan hen overgelaten. Dat is in beginsel vrije prijsvorming. Hetzelfde geldt voor de doorberekening van de kosten van het toezicht en tuchtrecht. Van mij hoeft de gerechtsdeurwaarder dat in ieder geval niet uit eigen zak te betalen. Het staat hem wat mij betreft vrij om die kosten door te berekenen aan de opdrachtgevers. Dat ligt ook voor de hand. Voor de opdrachtgevers zal het een heel klein percentage van hun totale kosten zijn.

Ik zie dat de beroepsgroep het op dit moment ook met deze aspecten moeilijk heeft. Gelukkig is het een ondernemende en innovatieve beroepsgroep die zelf actief nadenkt over wat de toekomst hem zou kunnen bieden. De beroepsgroep is bereid en in staat om de bijzondere positie en expertise in te zetten voor een regiefunctie in de civiele rechtshandhaving. Daarmee kan de samenleving haar voordeel doen, want een effectieve en efficiënte tenuitvoerlegging van rechterlijke uitspraken of, meer in het algemeen, dat het recht zijn loop heeft, willen wij allemaal.

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd of het onderzoek naar de schuldenaarstarieven dat ik heb aangekondigd niet wat sneller kan. Ik proef dat dit in de Kamer breed wordt ondersteund. Natuurlijk, het uitgangspunt is altijd hoe sneller hoe beter, maar ik merk wel op dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Daarom heb ik net gezegd dat het een grondig onderzoek is. Uit het WODC-onderzoek is gebleken dat het Btag inmiddels niet meer voldoet. Het simpele verhogen van het tarief, waar de gerechtsdeurwaarders ook terecht om hebben gevraagd, vereist echter ook een andere afweging. Die tarieven moeten immers wel worden betaald door de schuldenaars en dat heeft ook effecten. Ik wil ook hierbij recht doen aan de balans tussen de belangen van de deurwaarders en de opdrachtgevers en het effect op de schuldenaars. Ik vind echt dat wij dit goed in kaart moeten hebben. Uiteraard zullen wij dat onderzoek voortvarend uitvoeren, maar wij doen het wel grondig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb er alle begrip en waardering voor dat de Minister dit zorgvuldig en grondig wil doen. Dat steun ik ook. Ik hoor hem zeggen dat hij het onderzoek voortvarend wil uitvoeren, maar welke ambitie ligt in dezen op tafel? Ik heb nu 2018 gehoord. Ik weet niet of dat klopt. Dat is erg vaag. Een jaar heeft immers twaalf maanden. Wat is er bijvoorbeeld mis met het streven om het onderzoek eind 2017 gereed te hebben?

Minister Van der Steur:

Wat dat betreft kan ik de heer Van Wijngaarden enigszins tegemoetkomen. Het is namelijk mijn streven om eind 2017 op basis van het onderzoek duidelijkheid te bieden over de wijze waarop het Btag zal worden aangepast. Dat kan dan zijn beslag krijgen in het begin van 2018.

Voorzitter, ik heb de volgende blokjes in petto: de onafhankelijkheid van deurwaarders, de marktwerking, het beslagregister, het meerjarenbeleidsplan, de incassopraktijken, het misbruik van de naam van gerechtsdeurwaarders, de individuele vragen over de Rijksincassovisie en de aanbesteding en, als laatste, de agressie tegen deurwaarders. Daar ben ik mee begonnen en daar zal ik ook mee eindigen.

Ik begin met de onafhankelijkheid. De heer Van Nispen vroeg of de overheid of de KBvG (deurwaarders) de regels van de onafhankelijkheid gaan uitwerken. In de gewijzigde Gerechtsdeurwaarderswet, die op 1 juli jongstleden in werking is getreden, is voorzien in een wettelijke grondslag voor het onafhankelijkheidsvereiste. De geldende verordening van de KBvG uit 2010 geeft daar al invulling aan. Gerechtsdeurwaarders moeten volgens het nieuwe artikel 12a van de Gerechtsdeurwaarderswet altijd onafhankelijk hun ambt kunnen uitoefenen. Een maximaal zeggenschapsbelang van 49% door een derde niet-gerechtsdeurwaarder en een deelnemingsverbod voor directe en indirecte opdrachtgevers geven samen een goede concretisering van het beginsel van onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder en scheppen dan ook duidelijke voorwaarden voor behoud van zeggenschap binnen de eigen gerechtsdeurwaardersorganisatie.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens naar de aandeelhoudersrol: vinden wij dat dit wel of niet kan? Een vergaande financiële en bestuurlijke verwevenheid tussen een gerechtsdeurwaarder en een opdrachtgever – daar gaat het met name om – kan ertoe leiden dat de onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder bij de uitoefening van zijn ambt in gevaar komt en dat de indruk of schijn ontstaat dat de gerechtsdeurwaarder niet onafhankelijk is en dat sprake is van belangenverstrengeling. Hier geldt weer hetzelfde artikel 12a. Dezelfde verordening uit 2010 geeft hier invulling aan. Daarvoor gelden dus dezelfde elementen: die maximaal 49%, niet-gerechtsdeurwaarders mogen geen doorslaggevende invloed verwerven in het bestuur of in de vergadering van aandeelhouders, leden of vennoten, en deelnemers mogen niet direct of indirect betrokken zijn bij opdrachten aan hetzelfde kantoor. De vaststelling en beoordeling van feitelijke verwevenheid in een individueel geval is aan de KBvG of eventueel aan het BFT (Bureau Financieel Toezicht) of uiteindelijk aan de tuchtrechter, die oordeelt naar aanleiding van een klacht. Dat is ook het antwoord op de vraag wie hiernaar kijkt.

De heer Van Nispen heeft gevraagd wat er gedaan wordt met DAS-rechtsbijstand. Dat is primair ter beoordeling van de beroepsorganisatie en uiteindelijk is het aan de tuchtrechter. Ik doe hier zelf dan ook geen uitspraken over. De normen uit de verordening zijn duidelijk. Via herstelplannen wordt daar toezicht op uitgeoefend. Ik heb van het BFT begrepen dat het geen signalen heeft ontvangen van overtreding van de ter zake geldende regels, maar misschien bedoelt de heer Van Nispen zijn opmerking als een dergelijk signaal. Als dat het geval is, zal ik niet nalaten om dit bij het BFT onder de aandacht te brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lijkt me wel een goed idee. Wil de Minister – dat hoeft niet nu ter plekke – naar het jaarverslag 2015 van DAS Holding NV kijken? Daar lees je namelijk echt gekke dingen; laat ik het maar gewoon zo zeggen. DAS zegt dat ze weet dat ze niet aan de regels voldoet: haar zaken gaan namelijk naar een deurwaarderskantoor waar zij belangen in heeft. DAS is daarover in gesprek. Ik vind dit een heel gekke situatie. Het is mooi dat ze hier zo openlijk voor uitkomt, maar ik vraag de Minister om hiernaar te kijken en naar bevind van zaken te handelen. Of dat een signaal aan het BFT moet zijn of iets anders, laat ik aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Ik zal er niet zelf naar kijken, want dan zou er een nieuwe rol ontstaan. Ik zal het signaal van de heer Van Nispen doorgeleiden en dan is het verder aan het BFT om daar iets mee te doen. De deurwaarders zelf zijn aanwezig om er eventueel ook iets van te vinden.

De heer Recourt vroeg of er een nieuwe verordening over onafhankelijkheid is en wat de status daarvan is. Er is nog geen nieuwe verordening en ik heb de overtuiging dat die op dit moment niet nodig is. De gerechtsdeurwaardersmarkt heeft nu baat bij rust, want financieel gezien is het nog steeds moeilijk. In de gewijzigde wet die per 1 juli in werking is getreden, is voorzien in de wettelijke grondslag, zoals ik al heb gezegd. In de verordening uit 2010 is daar ook invulling aan gegeven.

Ik kom op het thema van de marktwerking. De heer Van Nispen vroeg of ik even een exposé wil geven over marktwerking; dat zal ik niet doen, want de heer Van Nispen wordt altijd heel ongelukkig van marktwerking en het laatste wat ik wil, is hem ongelukkig maken. Ik kan alleen maar zeggen dat ikzelf marktwerking veel minder eng vind dan de heer Van Nispen die vindt, maar daar worden wij het waarschijnlijk niet over eens. Ik nodig de heer Van Nispen uit – maar dat heeft hij vast weleens gedaan – om zelf eens met een deurwaarder op pad te gaan. Dan zal hij zien dat ondernemerschap en deurwaarderschap heel goed samengaan; dat was in ieder geval zo bij de mensen die ik gezien en gesproken heb. Niemand maakt daar eigenlijk bezwaar tegen of heeft daar moeite mee, omdat het een heel mooie combinatie is en we gezorgd hebben voor heel zorgvuldig toezicht daarop. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de deurwaarders een heel ondernemende en innovatieve beroepsgroep zijn, hoewel je dat misschien niet zou verwachten. Commercialisering is in deze beroepsgroep absoluut zichtbaar. De incassomarkt is een zeer concurrerende markt. De deurwaarder weet zich daarin begrensd door de bijzondere regels van zijn ambt, maar tegelijkertijd kan hij van zijn ambt gebruikmaken om zijn goede werk te doen. Ik denk dat het feit dat je gerechtsdeurwaarder bent, bijdraagt aan je positie in de markt. Daar heb je dus als ondernemer voordeel bij.

De heren Van Nispen en Recourt vroegen naar het beslagregister. Wanneer zijn de overheidspartijen aangesloten op het beslagregister? Daar zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken de Kamer binnenkort over informeren. De inzet van het kabinet is een verbreding van het beslagregister naar meerdere overheidsorganisaties. Dat is onderdeel van de Rijksincassovisie. Gedacht wordt aan een eerste uitbreiding naar het UWV en het CJIB. Volgende maand kan de Kamer de brief van Staatssecretaris Klijnsma verwachten. Ik hoop dat dit ook zal worden gerealiseerd.

Ik heb al mijn waardering uitgesproken voor het meerjarenbeleidsplan van de KBvG. De heer Recourt stelde daar een vraag over tijdens de behandeling van de signaalfunctie van de gerechtsdeurwaarder en de actie die hij onderneemt bij een stapeling van vorderingen. Ik ben het met de heer Recourt eens. De rol die hij aan de overheid en deurwaarders toedicht, past bij de regierol die ik voor de deurwaarders zie. Die rol nemen zij ook op zich. In het meerjarenbeleidsplan hebben de deurwaarders zelf hier aandacht aan besteed. In mijn ogen is de meerwaarde van het stelsel bij uitstek gelegen in de spilfunctie die de gerechtsdeurwaarder in dit soort gevallen kan hebben. De ontwikkeling en verbreding van het beslagregister worden in het meerjarenbeleidsplan positief ondersteund. Zoals ik net al zei, ontvangt de Kamer hierover en over de Rijksincassovisie een brief van de Staatssecretaris van SZW. Ik voeg daar nog iets aan toe. Ik heb zelf als advocaat met deurwaarders mogen werken. Ik heb hen in beide rollen gezien. Enerzijds heb ik veel deurwaarders op pad mogen sturen met toegewezen vonnissen. Daar heb ik zeer goede ervaringen mee opgedaan, want de deurwaarders hebben dat, met respect voor de schuldenaar, zorgvuldig uitgevoerd. Anderzijds heb ik individuele, natuurlijke personen bijgestaan, die verschrikkelijk in de knel waren gekomen doordat zij door allerlei kwaadwillende partijen met rekeningen werden bestookt. Toen heb ik gezien dat de deurwaarders juist degenen waren die die verantwoordelijkheid op zich namen. De deurwaarder is dus niet alleen een boeman, maar kan in die gevallen juist ook een beschermengel zijn, omdat hij inziet dat er in zo'n specifiek geval bepaalde praktijken plaatsvinden, waardoor hij zijn spilfunctie oppakt en ervoor zorgt dat de schuldenaar de rust en de tijd krijgt om zijn zaken op orde te brengen. Die positieve persoonlijke ervaring heb ik in het verleden opgedaan met deurwaarders in beide rollen.

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard ben ik blij met de positieve woorden van de Minister, maar ik ben wel benieuwd naar de praktijk. De Minister heeft zelf praktijkervaring. Is dit structureel ingebed? Zijn hier cijfers over? Is duidelijk wat de werkwijze is? Wie moeten er nog overtuigd worden? Welke hindernissen zijn er nog?

Minister Van der Steur:

Dat zijn goede vragen. Die neem ik even mee naar de tweede termijn, als de heer Recourt dat toestaat. Ik zie dat hij dat doet.

Ik kom op de problematiek rondom de incassobureaus, de minder goede incassobureaus. Die is duidelijk. De heer Recourt heeft gevraagd: wil de Minister even een toezegging doen dat hij voor eens en voor altijd korte metten gaat maken met incassopraktijken? Dat vind ik een mooie tekst. Incassobedrijven moeten zich gewoon aan de wet houden, met name de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten (WIK). Natuurlijk mogen we ook van de burgers zelf vragen om dat in het oog te houden. In dat kader is het van essentieel belang, mede in het licht van de taaldiscussie die wij net hadden, dat de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, zeer recentelijk een grote voorlichtingsactie is begonnen om potentiële schuldenaren op de hoogte te stellen van wat ze wel en niet hoeven te accepteren. Als de burger merkt dat een incassobedrijf te veel in rekening brengt, staan hem verschillende mogelijkheden open, variërend van het niet betalen van het te veel gevorderde tot het indienen van een klacht of het starten van een gerechtelijke procedure. De drempel voor dat laatste is natuurlijk hoog, maar het kan wel. Ik heb geen zicht op de kantoren die het betreft. Daar zijn de toezichthouders voor: de ACM en de AFM. Zij hebben, als ik mij niet vergis, recentelijk een actie opgestart in de richting van incassobureaus. Volgens mij heb ik daar twee weken geleden iets over gelezen in de media. In algemene zin geldt dat het verstandig is dat enerzijds schuldenaren hun rekeningen betalen en anderzijds schuldeisers zorgvuldig zijn in het uitkiezen van de incassobureaus waarmee ze samenwerken. We hebben het NVI-keurmerk (keurmerk van de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde incasso-ondernemingen). Daarover hebben we in het verleden al veelvuldig met elkaar van gedachten gewisseld. Als je een serieuze opdrachtgever bent – dat zeg ik hier maar gewoon – doe je er verstandig aan om je incasso's te gunnen aan ofwel de gerechtsdeurwaarder, ofwel een bureau dat aan een keur- of kwaliteitsmerk voldoet. Je moet dus niet in zee gaan met partijen die niet onder toezicht staan en zich ook niet vrijwillig onder toezicht willen stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben het helemaal met die oproep eens, maar ik wil nu even wisselen van perspectief. Stel, je bent degene bij wie wordt aangebeld door een incassobureau dat niet onder toezicht staat en niet is aangesloten bij een keurmerk, maar dat gewoon een malafide of semi-malafide bureau is dat zich niet zo netjes aan de regels houdt. Wat dan? Dat is heel lastig. De Minister zei zich iets uit de media te herinneren over de toezichthouders ACM en AFM, maar ik kan mij hierover slechts één ding uit de media herinneren, namelijk de uitzending van Radar waarin stevige kritiek werd geuit op het toezicht. Is de Minister bereid om na te gaan of het toezicht wel goed is? Wil hij bekijken of het uitgebreid kan worden naar alle incassopraktijken, of die nu aangesloten zijn bij een keur- of kwaliteitsmerk of niet?

Minister Van der Steur:

Voor de goede orde meld ik even dat de ACM en de AFM toezicht houden op alle incassobureaus. Daar maakt hun aansluiting niet voor uit. Ze zijn bezig met de problematiek, zowel met voorlichting als met het voornemen om malafide incassobureaus met boetes aan te pakken. Dat stond volgens mij twee weken geleden uitgebreid in het nieuws. Natuurlijk zal het even duren voor die aanpak effectief is. Het is heel goed om daarnaast de branche steeds weer op zijn zelfreinigend vermogen aan te spreken. Over het NVI-keurmerk ben ik echt heel positief, vooral omdat het een door de markt zelf gedragen keurmerk is. Incidenten kunnen we niet voorkomen, maar er is meer aandacht voor. Wat mij betreft zijn er geen extra regels nodig. Ik merk op dat een initiatiefvoorstel ter regulering van de incassomarkt in consultatie is gegeven door de leden Schouten van de ChristenUnie en Yücel van de PvdA. Ik zal dat proces uiteraard met interesse volgen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan me nog één klein stapje erbij voorstellen. Als er zo'n goed keurmerk is – dat geloof ik en daar vertrouw ik ook op – waarom maken we dat dan niet verplicht?

Minister Van der Steur:

Dat zei ik al: omdat de kwaliteit en het belang van het keurmerk er juist in gelegen zijn dat het door de markt zelf gedragen wordt en dat het niet weer een keurmerk van de overheid wordt. De heer Recourt weet dat wij daar geen voorstander van zijn. Dat heeft mijn voorganger anderhalf à twee jaar geleden al expliciet aan de Kamer gemeld.

De heer Recourt (PvdA):

Dan houd je beunhazen.

Minister Van der Steur:

Er zullen ongetwijfeld beunhazen zijn. Daarom is mijn oproep aan schuldeisers ook om alleen in zee te gaan met keurmerkinstanties of gerechtsdeurwaarders. Dat is echt dé methode om ervoor te zorgen dat op een zorgvuldige manier met de belangen van schuldenaren en de eigen belangen wordt omgegaan. Daarnaast is het van groot belang dat we niet nu weer een keurmerk verplicht gaan stellen, met alle gedoe en administratieve lasten die daarbij horen, maar dat we het aan de markt overlaten. Verder moet er veel toezicht zijn. Laten we wel zijn, op dit moment maak ik me meer zorgen over de phishing mails die worden gestuurd namens zogenaamde incassobureaus. Dat gaat dus helemaal niet om het probleem van de incassobureaus, maar om criminelen, die het zelfs presteren om het logo van het CJIB en andere partijen te misbruiken voor hun activiteiten. Als mij zou worden gevraagd waarover ik mij het meest zorgen maak, zou ik dit punt dus noemen. Daar zijn namelijk geen toezichthouders voor, want het zijn gewoon pure criminelen. Met extra investeringen in het bestrijden van cybercrime zullen we hard achter hen aangaan, wat mij betreft al vanaf 2017.

Er is gevraagd of het beslagregister voor iedereen toegankelijk kan worden gemaakt. Het antwoord daarop is «nee». Het beslagregister is op dit moment alleen toegankelijk voor gerechtsdeurwaarders. De raadpleging van het register is verplicht voor iedere gerechtsdeurwaarder, op basis van de daartoe geldende KBvG-verordening. Verbreding van de toegankelijkheid is inzet van het kabinet. De eerste stap die het hiertoe zal zetten, is om raadpleging door overheidsinstanties mogelijk te maken. Daarover zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer informeren. Incassobureaus die toegang willen tot het register kunnen die dus verkrijgen via een deurwaarder, niet rechtstreeks.

De heer Recourt stelde een vraag over misbruik van de functienaam «gerechtsdeurwaarder». Dat moet uiteraard worden voorkomen, net als bij andere gereguleerde beroepen. We kennen ook voorbeelden van mensen die doen alsof ze advocaat zijn zonder dat ze dat zijn, of arts, wat nog ernstiger gevolgen kan hebben. Burgers hebben de mogelijkheid om een register te raadplegen om na te gaan of een beroepsbeoefenaar daadwerkelijk die bevoegdheid heeft. Het beroepsregister is sinds de wetswijziging van 1 juli 2016 online. Het kan door deurwaarders ook geraadpleegd worden via de website van de KBvG. Als daaruit blijkt dat iemand zich ten onrechte uitgeeft voor een deurwaarder, kan daarover een klacht worden ingediend bij de ACM. Die zal daarop dan actie ondernemen. De deurwaarder zelf valt onder toezicht van het BFT.

Ik kom op de incasso en de aanbesteding. De heer Recourt vroeg: als de rijksincasso eenmaal een feit is, staat de burger dan meer centraal en, zo ja, hoe gaan we dat dan waarborgen? Dat vraagt inzicht in het totaalpakket aan vorderingen. Daarover zal de Staatssecretaris van SZW de Kamer informeren. De borging van de Rijksincassovisie is aan de uitvoerende organisaties. In dat kader wijs ik onder meer op het traject van de clustering van de rijksincasso (CRI) en de inzet om te komen tot een persoonsgerichte incasso. Collega Klijnsma heeft samen met mij een wetsvoorstel opgesteld voor vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Daarbinnen hebben we een proces voorgesteld dat aspecten zal bevatten waarmee de in de visie gevatte uitgangspunten worden gewaarborgd.

De heer Recourt vroeg vervolgens of schuldeisers zich ergens op kunnen beroepen wanneer er andere gerechtsdeurwaarders op de stoep staan en de bodem van de schuldenaar is bereikt. Ik heb er een hekel aan om te zeggen maar het is wel waar: dan komt de kale kip om de hoek. Als de aflossingscapaciteit volledig wordt uitgenut, is het uiteraard aan de schuldeiser om af te wegen in hoeverre het nog opportuun is om extra incassokosten te maken. Het heeft weinig zin om dan nog tijd en kosten te maken voor de inning bij de debiteur. Je zou natuurlijk nog wel belang kunnen hebben bij het stuiten van de verjaring van de vordering, maar dat is natuurlijk een afweging die steeds weer individueel moet worden gemaakt. Het verbreed beslagregister zal uiteindelijk de schuldeiser voldoende inzicht moeten kunnen geven om de juiste afweging te maken, al dan niet geadviseerd door de gerechtsdeurwaarder.

De heer Recourt stelde vervolgens de vraag of er een koppeling kan worden gemaakt tussen overheidsschulden en consumentenschulden. Voor overheidsschulden geldt net als bij consumentenschulden de beslagvrije voet. Het streven van het kabinet is dat partijen gelijkelijk inzicht hebben in elkaars incasso zodat ze hun incassoactiviteiten hierop kunnen afstemmen en onnodige incassokosten kunnen worden voorkomen. Maar ook bij de vaststelling van de beslagvrije voet moet rekening kunnen worden gehouden met een reeds lopend beslag of een reeds lopende verrekening. Ook hier zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aandacht aan besteden in de brief die ik al eerder met de commissie heb besproken.

De heer Van Nispen vraagt naar het onderscheid bij de aanbesteding tussen niet kunnen en niet willen betalen. Daar wordt bij de aanbesteding rekening mee gehouden via de vergunningscriteria. Het eerste kwaliteitscriterium ziet toe op een snelle en betrouwbare herkenning van debiteuren die geen verhaal bieden. Het tweede kwaliteitscriterium ziet erop toe hoe niet-willers kunnen worden gemotiveerd. Daar zit ook een belangrijk punt. De heer Van Nispen vroeg ook naar een onderscheid in de kosten. Bij de niet-kunners hoeft de deurwaarder niet te innen en geen kosten te maken, want hij krijgt dan een vast tarief. Zo is dat geborgd in de aanbesteding.

Het laatste punt: de agressie tegen deurwaarders. Bulle Bas is daarvoor verantwoordelijk. Ik zei het eigenlijk al in de inleiding. De heer Van Wijngaarden vroeg ernaar en had drie ideeën: de dwingende bewijskracht van het proces-verbaal, digitale aangifte en het mogelijk maken van video-opnamen. Gerechtsdeurwaarders en medewerkers van de deurwaarderskantoren ervaren bij de uitoefening van hun functie soms verbale en soms fysieke agressie, net als sommige beroepsbeoefenaren met een publieke taak. Ik zeg het nog maar een keer tegen iedereen: dat is volstrekt onacceptabel! Daar moet streng tegen worden opgetreden, net als bij agressie tegen andere ambtsdragers. In het programma Veilige Publieke Taak, onder leiding van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, wordt extra aandacht besteed aan een goede aanpak van agressie en geweld dat gericht is tegen mensen met een publieke taak. Daarnaast zijn er werkafspraken gemaakt tussen de politie en het Openbaar Ministerie over de opsporing en vervolging van agressie en geweldsdelicten met als doel een eenduidige, effectieve en snelle afhandeling te bewerkstelligen.

De KBvG heeft bij mij terecht aandacht gevraagd voor de aanpak van agressie en intimidatie. Onder andere heeft zij het belang genoemd van een goede ingang bij politie en OM. Verder zijn er vragen gesteld over de interpretatie en de toepassing van de eenduidige landelijke afspraken. Zeer binnenkort zal er een gesprek plaatsvinden tussen de KBvG, de politie en het OM om onduidelijkheden weg te nemen en ervoor te zorgen dat het aangifteproces zorgvuldig en snel kan verlopen.

Om het geweld tegen te gaan is het allereerst van belang dat er aangifte wordt gedaan. Dat kan door de werkgever worden gedaan, waarbij een aangifte ook op het kantoor van de gerechtsdeurwaarder kan worden opgenomen. Dat heeft mijn voorkeur omdat het nu nog beter is dan digitale opname, aangezien digitaal aangifte doen op dit moment alleen mogelijk is als er geen daderindicatie is. Bij de meeste agressie tegen deurwaarders is er echter wel een daderindicatie, want de deurwaarder weet natuurlijk heel goed wie degene was die zich agressief heeft gedragen. Dat betekent dat het mijn voorkeur zou hebben – ik geef de politie dat ook mee voor dat gesprek – dat de aangifte in principe kan plaatsvinden op het kantoor van de gerechtsdeurwaarder zelf. De politieagent gaat dan naar de gerechtsdeurwaarder. Doe je het andersom, dan kan ik me voorstellen dat de deurwaarder zegt: dat kost me een hoop tijd en moeite, kan het niet anders? Ook hier geldt dat het bij geweldsdelicten van groot belang is dat de aangifte in persoon wordt gedaan om door middel van de individuele beoordeling de juiste opvolging te kunnen bieden. Hier is ook de Europese richtlijn minimumnormen slachtoffer van toepassing. Digitale aangifte ligt dus minder voor de hand, maar ik denk dat we de drempel voor aangifte voor deurwaarders wel zo laag mogelijk moeten maken. Ik zal dat ook onder de aandacht van de politie brengen. Ook is het van belang dat de werknemers in deze branche hun verantwoordelijkheid nemen. Uit het inspectierapport over 2011–2015 van SZW blijkt dat alleen een gezamenlijke aanpak, waarbij ook de werkgever zijn aanpak op orde heeft, agressie en geweld effectief kan tegengaan.

Het toekennen van bijzondere bewijskracht aan een verklaring van een gerechtsdeurwaarder die slachtoffer is van geweld, is niet mogelijk omdat deze bewijskracht thans is voorbehouden aan opsporingsambtenaren. Het past niet bij de functie van gerechtsdeurwaarder om hem de status van opsporingsambtenaar te verlenen. In de praktijk komt aan zijn schriftelijke verklaring echter al veel overtuigingskracht toe. Dat is ook terecht. Het hele stelsel dat we hebben, is doordrongen van het idee dat een proces-verbaal van een deurwaarder nagenoeg gelijk maar niet helemaal gelijkstaat aan dat van een opsporingsambtenaar.

Het gebruik van audiovisuele middelen kan behulpzaam zijn. Dat is ook gewoon toegestaan en hiervoor is dan ook geen aparte toestemming of wet- en regelgeving nodig. Wel moet de deurwaarder bij het betreden van de woning of bij het aanspreken van de betrokkene aangeven dat hij een camera draagt. Hij moet daar dan om toestemming voor vragen of vragen of de debiteur er geen bezwaar tegen heeft dat er om veiligheidsredenen wordt gefilmd. Een weigering door de debiteur van het gebruik van audiovisuele hulpmiddelen kan een aanwijzing zijn voor verzet en kan dus ook voor de beroepsgroep een reden zijn om collegiale assistentie te vragen of om indien nodig de hulp van de politie in te roepen.

Ik heb nog één punt overgelaten voor de tweede termijn, maar daarmee hoef ik dus niet langer te wachten, want dat antwoord heb ik nu voor me. Het gaat dan om de stapeling, de regiefunctie en de feiten en cijfers over de stapeling van vorderingen. Daar stelde de heer Recourt een aantal vragen over. Tot mijn spijt moet ik hem berichten dat daarover geen cijfers beschikbaar zijn. Ik heb wel cijfers over de eerste ervaringen met het beslagregister. Dat geeft enige indicatie. Het aantal bevragingen per maand bedraagt op dit moment 125.000 en het aantal registraties ongeveer 32.000. Met de KBvG spreken we hierover verder bij het meerjarenplan. Het punt van de heer Recourt zullen we daarbij meenemen.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kom even terug op de aanbesteding, de tarifering en het verschil dat het CJIB, naar mijn mening ten onrechte, maakt tussen de mensen die niet kunnen en de mensen die niet willen betalen. De Minister legde wel uit hoe het zit, maar dat verschil, dat ook de Minister belangrijk vindt, komt niet voldoende tot uitdrukking in de tarieven. Het punt is dat je wel een vergoeding krijgt bij een positief dossier, namelijk wanneer het tot betaling heeft geleid, maar niet als het niet is gelukt met de betaling. De tarieven van het CJIB zijn in het eerste geval in ieder geval hoger. In het geval dat het niet lukt bij mensen die niet willen betalen maar dat wel zouden kunnen, krijg je niet of minder betaald. Maar als mensen niet kunnen maar wel willen betalen, worden nuttige handelingen als het treffen van een betalingsregeling niet vergoed. Het is een beetje ingewikkeld, maar is de Minister toch bereid om te bekijken of er daardoor niet een perverse prikkel zit in de beloningsstructuur? Ik denk dat die er wel is en dat er daardoor dus ook onvoldoende prikkel is om te doen wat nodig is, namelijk een betalingsregeling treffen.

Minister Van der Steur:

De heer Van Nispen vraagt eigenlijk om lopende een aanbestedingsprocedure de aanbestedingsstukken te veranderen. Ik hoef de heer Van Nispen niet uit te leggen dat dat zou betekenen dat de aanbestedingsprocedure definitief mislukt. Als je gaande de rit de aanbesteding wijzigt, leidt dat immers tot een nieuwe aanbesteding. Ik zou daar geen voorstander van zijn. Bovendien zullen ze niet inschrijven als ze vinden dat de tarifering niet deugt. Men doet dat wel en dat doet de vraag rijzen hoe we dit bezwaar moeten waarderen. Het zal immers gewoon worden meegenomen in de wijze waarop deurwaarders op basis van hun eigen calculaties hun inschrijving vormgeven. Ik denk eerlijk gezegd dat het probleem zich oplost in de inschrijving en de aanbestedingsprocedure zelf.

Er vindt een kort geding plaats. Ik weet niet precies wat de inhoud daarvan is, maar daar zullen zeker twijfels en bezwaren aan de orde komen. Ik zal de commissie over de uitkomst daarvan informeren, maar ik ga niet gaande de procedure wijzigingen aanbrengen in de aanbesteding. Dat lijkt me heel onverstandig.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister komt er wel heel makkelijk mee weg door niet op de vraag in te gaan. Hij zegt dat niet te hoeven doen omdat de aanbesteding al loopt, maar volgens mij heeft het kort geding betrekking op andere punten. Maar we zullen zien hoe dat afloopt. Stel dat de aanbesteding overgedaan moet worden, dan wil ik wel de toezegging van de Minister dat hij naar dit punt kijkt. Dat geldt ook voor een volgende aanbesteding. Dat is een toezegging die de Minister volgens mij moet kunnen doen.

De Minister doet net of het een vrije kwestie is door te zeggen: het CJIB maakt onvoldoende onderscheid tussen de niet-kunners en de niet-willers en daarom doe ik maar niet mee. Zo werkt het niet bij de deurwaarders en de Minister weet dat ook wel. De machtspositie van het CJIB is zo groot, zeker door de clustering van de rijksincasso, dat een deurwaarder gewoon gedwongen is om hieraan mee te doen. Daarom hebben we in het verleden ook zo'n punt gemaakt van dat tarief van € 0,87 en daarom stel ik deze vragen ook. Het is een maatschappelijk relevant punt dat je goed onderscheid maakt tussen niet-kunners en niet-willers. We moeten de niet-kunners niet het vel over de neus halen en bij niet-willers wel de pressie uitoefenen die nodig is.

Minister Van der Steur:

Ik kan daar echt niet op ingaan, omdat ik dan opmerkingen zou maken over een lopende aanbesteding, een aanbesteding waar bovendien bezwaar tegen wordt gemaakt. De aanbesteding is onder de rechter en die casus kan worden aangevuld met opmerkingen die ik hier maak. Ik moet dus echt heel zorgvuldig zijn en het gewoon aan de aanbesteding overlaten. Laten we reëel zijn: wat de heer Van Nispen zegt, is niet helemaal 100% waar. Deurwaarders kunnen immers ook individueel, ieder voor zich, zeggen: deze aanbesteding is voor mij niet interessant. Dat gebeurt niet, maar het kan wel. Ik heb van beide kanten heel veel aanbestedingen mogen doen in het verleden en ik zeg dus uit eigen ervaring dat mensen zeggen: op basis van deze voorwaarden schrijf ik gewoon niet in. Als je het met elkaar afspreekt, is het overigens een monopolie. Als je er geen afspraken over maakt, is het een individuele afweging en kan dat gebeuren. Iedereen maakt daar zijn eigen afweging. De heer Van Nispen en ik hebben hierover al eerder gesproken en ook toen heb ik gezegd: het kan best zijn dat een aanbesteding interessant is om je kosten uit te voldoen en dat je in een bepaald geval geen winst hoeft te maken. Dat kan, maar zeker weten doe ik het niet. Ik zeg daar niks over, want ik denk dat we echt de aanbesteding de aanbesteding moeten laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een punt van orde.

We hebben vrij ruim de tijd genomen voor dit algemeen overleg. U zegt «een korte tweede termijn», maar ik zou zelf graag een normale tweede termijn hebben.

De voorzitter:

Ik reageerde op uw collega die aangaf dat hij genoeg had aan een korte tweede termijn. De normale tijd is meestal een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat zou dus vier minuten gedeeld door drie zijn. Ik geef u twee minuten en dan kunt u rustig uw betoog in tweede termijn houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begin met de heer Van Nispen, die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik zit nog een beetje na te denken over het laatste punt van de Minister. Juist de machtspositie van het CJIB toont aan dat er in deze sector geen sprake is van de echte normale marktwerking waar de Minister zo'n fan van is. Laten we de discussie over wel of geen marktwerking op dit moment maar niet overdoen, maar ik wil het de Minister wel als een overweging meegeven.

Natuurlijk ben ik met deurwaarders op pad geweest. De Minister raadde mij aan om dat te doen en ik doe dat graag nog een keer, want het was inderdaad machtig interessant. Ik had dat uiteraard al gedaan en daaruit kwam mijn opmerking voort dat er ook deurwaarders zijn die zelf vragen om de doorgeslagen marktwerking in hun sector te beteugelen.

De Minister zei dat hij de Btag-tarieven toekomstbestendig gaat maken en dat hij dat heel zorgvuldig zal doen, maar volgens mij is men daar al heel lang mee bezig.

Ik sloeg verder aan op de opmerking van de Minister over het doorberekenen van de kosten van tuchtrecht en toezicht. Dat drukt inderdaad zwaar op de deurwaarders. De SP was daar dan ook op tegen. De Minister zegt nu dat die gewoon in rekening kunnen worden gebracht, maar volgens mij is dat niet hoe het werkt. Volgens mij nemen opdrachtgevers het Btag-tarief als uitgangspunt voor de onderhandelingen. Als dat zo is, dan kun je niet zomaar zeggen: daar gooien we nog even wat bovenop. Ook al zegt de Minister van wel, je kunt in dit model van marktwerking er niet zomaar een tarief bovenop gooien. Zo werkt het volgens mij niet en ik vraag de Minister daar nog een keer op te reageren.

Over de onafhankelijkheidsregels heeft de Minister gezegd dat de oude verordening gewoon nog geldt. Natuurlijk, dat klopt, maar juist artikel 12a in de nieuwe wet geeft de Minister de mogelijkheid om regels te stellen via een algemene maatregel van bestuur. Begrijp ik nu goed dat de Minister voorlopig niet van plan is om dat te doen? Dat is mij niet helemaal helder. De Minister verwijst naar de KBvG en zegt dat er nog een verordening zou gelden. Volgens mij komt er dus niet alleen binnenkort geen nieuwe maar ook geen algemene maatregel van bestuur. Heb ik dat goed begrepen?

De Minister zegt dat hij het signaal over DAS door wil geven aan het BFT. Ik vind dat verheugend nieuws, want op pagina 35 van het jaarverslag van DAS staat gewoon: een niet-gerechtsdeurwaarder die deelneemt in een gerechtsdeurwaarderskantoor mag niet direct of indirect betrokken zijn bij opdrachten aan dat kantoor. Een alinea daarboven beschrijf DAS precies dat zij doet wat de verordening verbiedt. DAS geeft incassozaken aan een gerechtsdeurwaarderskantoor waar het 49% zeggenschap in heeft. Fijn dat de Minister dat door wil geven aan het BFT.

Ik sluit af met de taal. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij daar pas wat aan gaat doen wanneer het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering wordt herzien. Dat kan nog lang duren en dat betekent weer dat we voorlopig nog niet verlost zijn van formuleringen als «Geschiedende deze aanzegging ten effecte rechtens en opdat gerequireerde op legale wijze van een en ander kennis drage ...». Een ander voorbeeld is artikel 475 van het Wetboek van Rechtsvordering waarin staat: «Het beslag op vorderingen die de geëxecuteerde op derden mocht hebben of uit een ten tijde van het beslag reeds bestaande rechtsverhouding rechtstreeks zal verkrijgen, en op hem toebehorende roerende zaken die onder derden mochten berusten en geen registergoederen zijn, geschiedt bij een exploit van een deurwaarder dat, behalve de gewone formaliteiten, op straffe van nietigheid inhoudt ...» et cetera et cetera. Ik zie dat de Minister hier helemaal warm van wordt, want hij vindt dit prachtig. Ik denk dat heel veel mensen daar anders over denken! Ik zou de Minister dat toch mee willen geven. Ik hoor de Minister zeggen dat hij het wel begrijpt, maar ik denk dat een meerderheid van de bevolking dit echt niet begrijpt.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen, over deurwaarders en over incassobureaus. Mijn opmerking over de deurwaarders betreft de zorg voor de toekomst. Ik ben het eens met mijn collega van de SP dat de marktmacht van de overheid groot is, helemaal als de rijksbrede incasso volledig een feit is. Ik ben blij met de rijksbrede incasso, maar dit is wel een zorgpunt. Ik hoop dat de Minister die zorg ook helder op het netvlies heeft.

Het tweede punt betreft het keurmerk voor de incassobureaus. Wat dat betreft merk je dat deze Minister een VVD-minister is. Je merkt dat gelukkig niet heel vaak – de collega van de SP zal daar anders over denken – want hij is keurig een vertegenwoordiger van het PvdA/VVD-kabinet. Maar op dit punt schemert toch de liberale VVD een slagje door. Het is natuurlijk heel gek. Hij zegt tegen degene die zo'n incassoburau inschakelt: je moet wel opletten en het liefst alleen naar een bureau met een keurmerk gaan. Maar dat keurmerk beschermt onder meer derden; schuldenaars. Iemand die een incassobureau inschakelt kan er dus weleens heel veel belang bij hebben om die belangen juist niet te borgen en dus naar een niet bij een keurmerk aangesloten incassobureau te gaan. Kortom, het hele systeem is pervers of kan in ieder geval perverse trekken hebben. Normaal gesproken zeg je: je moet maar opletten en naar een incassobureau gaan met een keurmerk, en als je dat niet doet, dan zit je zelf op de blaren. Maar in dit geval zit een ander op de blaren. Je kunt er zelfs belang bij hebben dat een ander op de blaren zit. Op het moment dat je een keurmerk hebt en zegt «laat het maar aan de markt over», doe je niet wat je zou moeten doen, namelijk de mensen die er last van hebben beschermen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De Minister heeft ons meegenomen op een reis die leidde van Assepoester naar Slot Bommelstein. Ik vergezel deze Minister graag op die reis. Ik denk dat wij als een nette heer willen omgaan met de deurwaarder. Op dat punt terugkomend dank ik de Minister voor de toezegging dat er al in 2017 duidelijkheid komt over de tarieven. Het is ook prima dat dit zorgvuldig gebeurt. Wat betreft de aanpak van agressie wil ik toch een beroep doen op de Minister om wat meer duidelijkheid te geven aan de beroepsgroep. Ik noem als eerste het punt van de bewijskracht. Ik begrijp dat die nu alleen voor opsporingsambtenaren geldt en dat je daar niet zomaar aan wilt tornen. Uiteindelijk is het echter ook een politieke keuze in hoeverre je de beroepsgroep hierin een sterkere bewijspositie wilt geven. Daarom vraag ik de Minister om de Kamer over de drie bewuste punten een brief te doen toekomen, ook omdat dat meer scherpte geeft voor de beroepsgroep. In die brief moet nog even kort worden stilgestaan bij de voor- en nadelen van het niet toekennen van de sterkere bewijskracht aan wat de deurwaarder verklaart. Wat is daar nu het nadeel van? Hoe het nu is, weten wij wel.

Vanuit de beroepsgroep heb ik begrepen dat er allerlei privacybezwaren kleven aan de audiovisuele opnamen. Ik kan mij die privacyaspecten overigens heel goed voorstellen. Ik zou graag in de brief willen lezen wanneer die opnamen zouden kunnen. Dat is ook bevorderlijk voor de rechtszekerheid van de beroepsgroep op dit punt.

Hetzelfde geldt voor de ambitie van de Minister om zijn politie te stimuleren om de drempel voor het doen van aangifte, op het bureau dan wel bij mensen thuis, te verlagen. Ik kan de Minister goed volgen waar hij zegt «er is vaak een dader in beeld, dus dan wil je persoonlijk met mensen spreken.» Ik wijs erop dat dit ook digitaal steeds beter mogelijk is. Dat laat ik verder aan de Minister over, maar ik denk dat het goed is dat hij in een brief terugkomt op de manier waarop de ambitie om de drempel te verlagen vorm en gestalte krijgt bij de politie in de uitvoering. Dan hebben wij hier vandaag de koe goed bij de horens gevat.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik proef bij iedereen, weliswaar vanuit de eigen rol, enorme waardering voor het werk dat deurwaarders verrichten. Dat vind ik heel plezierig. Het is de essentie van dit algemeen overleg dat wij dit met elkaar nog eens vaststellen. Het is de basis waarop wij met elkaar het beleid vormgeven, zowel ten aanzien van de aanbestedingen als ten aanzien van de positie van de deurwaarders en het toezicht. Zij hebben die mooie rol in het vinden van het evenwicht tussen de belangen van de schuldeisers aan de ene kant en de belangen van de schuldenaren aan de andere kant. Dat alles vanuit het belang van de samenleving, namelijk dat rekeningen die openstaan in principe gewoon moeten worden betaald. Daar heeft de deurwaarder natuurlijk ook een belangrijke rol in; laten wij dat ook nog eens met elkaar vaststellen.

De heer Van Nispen vroeg naar het verschil tussen niet kunnen en niet willen betalen. Ik heb al gezegd dat daar in de aanbesteding rekening mee is gehouden. Er zijn verschillen in gemaakt, dus dat is wat mij betreft adequaat opgepakt. Er zal geen AMvB komen, dat heeft hij goed begrepen. Wat het taalpunt betreft moet ik hem wel even wijzen op wat hij zei – en dat klinkt inderdaad heel juridisch – namelijk dat beslag wordt gelegd op vorderingen die er al zijn of ten tijde van het recht op beslag al bestonden. Dat is iets wat niet alleen uit de wet voortvloeit, maar vooral uit de jurisprudentie. Dat is vrij wezenlijk, omdat onder die bepaling ook eventuele inkomsten uit huur vallen. Dan is altijd de vraag – rechters worstelen daar al jaren mee – hoe wij dat nu zodanig formuleren dat het juridisch wel houdt, maar ondertussen nog begrijpelijker wordt. Dat is een opdracht aan ons allemaal, maar ik durf al wel de wedstrijd met de heer Van Nispen aan te gaan dat, als je daar normale termen voor zou vinden, de kans dat het juridisch niet meer stand houdt ook aanwezig is. Ik accepteer dat wij ervoor moeten zorgen dat alle wetten die wij schrijven zo inzichtelijk mogelijk zijn op taalgebied, maar op een aantal terreinen kan dat gewoon simpelweg echt niet. Overigens kan het nog veel erger, want in onze oude kantoormodellen stonden ook nog woorden als «weshalve», «mitsdien» en «mitsgaders». Als ik die termen eruit haalde omdat ik zelf vond dat ze eigenlijk wat ouderwets waren – ik ben niet gauw die mening toegedaan – schreef de onvolprezen afdeling «correctie stukken van jonge advocaten» ze er allemaal weer in, omdat men zei: zo doen wij dat nu eenmaal al eeuwen en zo blijven wij dat ook nog eeuwen doen. Laat ik voor het verslag opmerken dat ik Carry Zoutman van Nauta Dutilh er nog steeds bijzonder dankbaar voor ben dat zij heeft laten zien hoe je de rode pen in stukken van jonge advocaten moet hanteren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik doe toch nog even een wanhoopspoging op dit punt. Ik deel het realisme dat de Minister in dezen betracht. Is het dan niet mogelijk om, een beetje analoog aan de financiële bijsluiter, er toch iets bij te doen voor mensen, waardoor het er gewoon klip-en-klaar staat? Dan is het probleem ook wat beperkter.

Minister Van der Steur:

Dat is precies wat de deurwaarders doen, en niet alleen in de vorm van een bijsluiter. Dat vind ik eigenlijk heel goed, maar mijn ervaring bij meegaande deurwaarders is dat ze het gewoon uitleggen en in contact zijn met mensen, in de trant van: allemaal ingewikkelde taal, maar dit is de essentie. Ik heb ook gehoord wat de heer Recourt zei: als u gewoon betaalt, hebt u geen probleem. Dat vind ik ook. Sterker nog, de deurwaarder komt echt niet als men gewoon zijn rekeningen betaalt. Laten wij dat nog maar een keer met elkaar vaststellen. Het is een heel simpele, maar vrij effectieve manier om deze hele discussie te vermijden; namelijk gewoon je rekeningen betalen.

Ik heb nog één punt openstaan van de heer Van Nispen, samenhangend met een aantal aspecten, te weten de Btag-tarieven. Ik heb uit de praktijk begrepen dat de schuldenaarstarieven uit het Btag inderdaad als richtsnoer worden gebruikt in prijsonderhandelingen tussen gerechtsdeurwaarders en hun opdrachtgevers. Dat staat hen natuurlijk ook vrij. Er wordt aansluiting gezocht bij die bedragen, maar er zijn ook andere factoren in de markt die bepalen welke prijs uiteindelijk tussen opdrachtgever en deurwaarder wordt afgesproken. Uiteindelijk is daarin doorslaggevend of een opdrachtnemer het gevraagde kan en wil uitvoeren voor het bedrag dat de opdrachtgever daarvoor overheeft. De Btag-bedragen vormen niet een-op-een de kostprijs. Dat is verklaarbaar. Wij gaan daar heel verstandig mee om. Wij gaan ervoor zorgen dat het Btag goed wordt bekeken, in het belang van beide elementen: aan de ene kant de schuldenaar en aan de andere kant de schuldeiser. Bij de nieuwe aanbesteding is op een aantal terreinen wel verbetering doorgevoerd, ook ten aanzien van de perceelindeling. Die is ingegeven vanuit het rijksbrede beleid om midden- en kleinbedrijf ook de kans te geven om werkzaamheden voor de rijksoverheid uit te voeren. De gedachte achter de aanbesteding is nu juist om ook de kleinere bedrijven de kans te geven daaraan mee te doen. Daarom zijn er meer percelen dan in de oorspronkelijke aanbesteding. Met de gekozen perceelindeling kan er regionaal worden ingeschreven op gerechtsdeurwaardersdiensten binnen het eigen verzorgingsgebied. Op die manier is het gemakkelijker gemaakt om aan de aanbesteding mee te doen.

De heer Recourt vroeg hoe de burger weet dat hij met een echte deurwaarder te maken heeft. Volgens mij heb ik daarover gezegd dat deze gewoon in het beroepsregister staan. Dat bestaat sinds 1 juli jl.

De heer Van Wijngaarden had het over het keurmerk. De Kamer weet dat wij geen voorstander zijn van een wettelijk keurmerk. Dat hebben wij al veelvuldig met elkaar besproken. Door mijn voorganger Staatssecretaris Teeven is dat al uitvoerig aan de orde gesteld en met de Kamer besproken. Ik blijf daar geen voorstander van. Ik vind echt dat de ACM en de AFM de kans moeten krijgen om te laten zien wat zij doen tegen de malafide praktijken in de incassobranche. Ik blijf erbij – en ik vind dat de heer Recourt de opdrachtgevers op dat punt iets tekortdoet – dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook voor incasso geldt. Er zijn heel veel bedrijven die er niet over peinzen om in zee te gaan met malafide incassobureaus. Zo hoort het ook. Ik herhaal dat in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, het nemen van je verantwoordelijkheid in de samenleving, van een serieus bedrijf mag worden gevraagd dat het op een serieuze manier omgaat met incasso en dus gebruikmaakt van een deurwaarder of van een van een keurmerk voorzien incassobureau.

De heer Recourt (PvdA):

We worden het niet met elkaar eens, maar ik wil nog wel een vraag stellen. Er zijn inderdaad veel bedrijven die het netjes willen doen en dus met een net incassobureau willen werken. Maar de simpele redenering «let goed op, neem een organisatie die bij een keurmerk is aangesloten, want anders heb je een probleem» gaat hier niet op, want het probleem valt bij een ander. Dat is wel essentieel anders dan bij heel veel andere keurmerken.

Minister Van der Steur:

Dat is juist. Aan de andere kant is natuurlijk ook niet altijd gezegd dat de incasso dan effectiever verloopt. Als de kwaliteit niet deugt, kan dat ook een probleem worden. Juist in het kader van de maatschappelijke verantwoordelijkheid vind ik het van groot belang dat je gebruikmaakt van een deurwaarder en/of een door een keurmerk gesecureerd incassobureau, waarvan vastligt dat zij rekening houden met alle belangen die er zijn. Nog daargelaten, overigens, dat ik vind dat rekeningen moeten worden betaald.

Tegen de heer Van Wijngaarden zeg ik dat ik bereid ben de Kamer een brief te schrijven met drie elementen erin. Dat betreft het verslag met een weergave van het gesprek dat zal plaatsvinden tussen de deurwaarders, de politie en het OM over agressie tegen de deurwaarders, waarin ook de aangifte zal worden meegenomen. Ik zal verder aandacht besteden aan de vraag welke bewijskracht het proces-verbaal van een deurwaarder heeft als het gaat om agressie. Het derde element is de wijze waarop je er als deurwaarder voor kunt zorgen dat je rechtmatig opnamen kunt maken van de contacten die je hebt. Ik heb er eigenlijk al genoeg over gezegd, maar ik zal het voor de zekerheid nog even opschrijven. Dat zeg ik toe en die brief zal voor het verkiezingsreces naar de Kamer komen.

Tot slot dank ik de leden van de Kamer voor de waardering die ik in hun bijdragen heb horen doorklinken voor het werk van de gerechtsdeurwaarders. Ik waardeer het zeer dat deze beroepsgroep zich in de warme belangstelling van de Kamer mag verheugen. Die waardering geldt ook zijdens de regering.

De voorzitter:

Wij zijn daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

• – De Minister van V en J zal bij de eerstvolgende herziening van het bewijsdeel van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering het aspect begrijpelijke taal meenemen.

• – De Minister van V en J zal mogelijke belangenverstrengeling tussen gerechtsdeurwaarders en opdrachtgevers doorgeleiden naar het BFT.

• – De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal binnen een maand de Kamer informeren over het beslagregister en de rijksincasso.

• – De Minister zal met betrekking tot agressie de drie genoemde punten toelichten in een brief die hij voor het verkiezingsreces aan de Kamer toestuurt.

Minister Van der Steur:

Daarin zal ik ook verslag doen van het gesprek dat zal plaatsvinden tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de deurwaarders.

De voorzitter:

Dat voegen we er nog aan toe.

Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling, de collega's voor hun bijdragen en de Minister en zijn ondersteuning voor alle antwoorden.