Nr. 6 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De vaste commissie voor Financiën heeft op woensdag 29 oktober 2014 gesprekken gevoerd over Wet invoering Beschikking geen loonheffingen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij dit rondetafelgesprek over de Wet invoering Beschikking geen loonheffingen, de Wet BGL. Een hartelijk welkom aan de genodigden, alle sprekers in de tweede ronde en alle belangstellenden op de publieke tribune. Ook een welkom aan de geïnteresseerde Kamerleden.

De heer Mulder heeft aangegeven dat hij na een halfuur weg moet vanwege de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die hij moet laten voorgaan. De leden Tony van Dijck, Van Weyenberg, Vos en Ziengs zijn nu aanwezig als belangstellende Kamerleden. De heer Stevens heeft gezegd dat hij sowieso om 14.30 uur weg moet voor een bespreking met de SER, maar waarschijnlijk gaan we dat met het eerste blok precies halen.

Deze bespreking bestaat uit twee blokken met insprekers. Het eerste duurt van 13.35 uur tot 14.30 uur. Het tweede duurt van 14.30 uur tot 15.30 uur. Elke inspreker krijgt twee minuten om zich kort voor te stellen en uiteen te zetten waar hij voor staat en wat hij hier specifiek wil inbrengen. Alle insprekers hebben position papers naar de Kamer gestuurd, die de Kamerleden hebben ontvangen en gelezen. Vervolgens stellen de Kamerleden een vraag aan een of meer insprekers. Omdat we een uur hebben, wil ik de Kamerleden verzoeken om eerst één belangrijke vraag te stellen. Als er daarna tijd over is, kunnen we er vragen bij doen.

We beginnen met de heer Ten Hoopen van Actal.

De heer Ten Hoopen: Voorzitter. Mijn naam is Jan ten Hoopen. Ik ben voorzitter van het college van Actal. Actal bekijkt met name of wet- en regelgeving eenvoudig is en niet tot meer administratieve rompslomp leidt, zowel voor de burger, de ondernemer als de professional. Wij hebben naar dit wetsvoorstel gekeken. De kern van onze boodschap is dat de omvang van schijnzelfstandigheid eigenlijk niet bekend is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van Economische Zaken. EZ zegt dat die relatief klein is. Dat gegeven rechtvaardigt dit wetsvoorstel niet. Waar gaat het dus eigenlijk over, welk probleem wordt ermee opgelost en in welke mate? Als je een en ander wilt afwegen en de proportionaliteit wilt beoordelen, moet je wel weten waar je het over hebt. Met andere woorden, laten we het ibo dat eraan komt daarbij meenemen.

Mijn tweede punt is dat arbeidsrelaties, ook in zzp-kader, zeer divers zijn. Er is sprake van verschillende opdrachten. Een persoon kent een heel aantal variabelen. Die zaken zijn moeilijk uit elkaar te houden. Als we dit wetsvoorstel invoeren, zullen opdrachtgevers besluiten om dingen niet te doen, om het risico maar niet te nemen. Men wijkt dus uit, er komen meer kosten en meer administratieve rompslomp. Men creëert zo inefficiency en verstoring van de markt, en het levert de maatschappij in feite helemaal niets op.

Mijn derde punt is dat in de komende tijd een belastingherziening is voorzien. Daar hoort een visie bij. Bij een visie hoort een zekere samenhang. Daarop vooruit willen lopen met dit wetsvoorstel, betekent in feite een slag in de lucht. Omdat er geen sprake is van een langetermijnvisie, is het best mogelijk dat dit wetsvoorstel na de belastingherziening zal moeten worden ingetrokken. De vele veranderingen leveren al veel irritatie op in de samenleving, vooral bij ondernemers. Dit stimuleert het ondernemerschap niet, en dus ook de economische groei niet. De VAR werkt en lost dit probleem op. Die nu afschaffen en er wat anders voor inbrengen, werkt in onze optiek contraproductief.

De heer Lammers: Voorzitter. Mijn naam is Jeroen Lammers. Ik spreek namens VNO-NCW en MKB-Nederland. Wij proberen de belangen te behartigen van alle ondernemers in Nederland; in dit geval dus zowel van de opdrachtnemers als van de opdrachtgevers. Ik wil allereerst opmerken dat ik een grote eensgezindheid zie in de position papers van de insprekers. Wij zeggen eigenlijk allemaal – en het is zeker ook ónze opvatting – in verschillende woorden, dat de BGL niet geschikt is om schijnzelfstandigheid aan te pakken en dat zij bonafide opdrachtgevers zal afschrikken om zzp'ers in te huren. Het gevolg zal zijn dat door de BGL minder mensen aan het werk zullen zijn. Dat lijkt mij een gekke doelstelling van dit wetsvoorstel. Het ibo zzp is bezig met een onderzoek, dat een integraal beeld moet geven van wat er rond zzp'ers aan de hand is. Laat dat dus eerst met een rapport komen en bekijk dan of je met een integraal plan kunt komen, in plaats van er nu gericht dit ene stukje schijnzelfstandigheid uit proberen te pikken, wat ook nog inefficiënt is. De insteek van dat integrale plan zou ten eerste moeten zijn dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn, want daaraan hebben we de grootste behoefte. Ten tweede moeten voor mensen die tussen wal en schip dreigen te geraken, gerichte oplossingen worden verzonnen. Ten derde moeten we proberen om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Voor dat laatste heb je overigens geen nieuwe wetten nodig, want de VAR en dergelijke werken gewoon goed; je hebt alleen een betere handhavingsstrategie nodig.

Ik wil nog ingaan op de berichtgeving van gisteren in onder andere het Financieele Dagblad. Het kabinet lijkt de insteek te hebben om het aantal zzp'ers terug te dringen. Dat vinden wij wonderlijk en wij begrijpen dat ook niet; het zou juist de bedoeling moeten zijn om iedereen aan het werk te krijgen. Ik heb nog eens naar de cijfers gekeken. De focus is op de opkomst van de zzp'er. We kennen allemaal de cijfers: in 1996 waren er 400.000 en op dit moment zijn er 800.000. Ik heb me afgevraagd wat dat betekent voor het percentage van de beroepsbevolking. In het position paper heb ik dat opgenomen, al heb ik het eigenlijk niet goed weergegeven. Dat heb ik vergeleken met de werkzame beroepsbevolking. Ten opzichte van de totale beroepsbevolking is het percentage werknemers van 1996 tot en met 2008 steevast opgelopen of ongeveer gelijk gebleven. 82 à 84% van de totale beroepsbevolking is werknemer, en dat percentage is eigenlijk niet gewijzigd. Een wijziging is er wel in de laatste vijf jaar, maar die is duidelijk conjunctureel ingegeven; we hebben nu namelijk 350.000 meer werklozen dan in 2008. Dus hoezo de opkomst van de zzp'ers? Ik denk dat we er blij om moeten zijn dat die 100.000 man extra zzp'ers aan het werk zijn, want anders hadden we op dit moment meer werklozen gehad en daar schieten we niks mee op.

Wij sluiten ons ten slotte volledig aan bij de kritiek van de Raad van State. In ons position paper hebben we heel concrete voorstellen gedaan om de handhavingsstrategie van de Belastingdienst te verbeteren, door meer risicogericht te handhaven, door het instrument van toezicht door overleg met branches en ondernemingen gerichter in te zetten. Ik zou daarom zeggen: laat dit voorstel voor wat het is, trek het terug of zet het in ieder geval in de koelkast tot het ibo klaar is en ga aan de slag met die strategie.

De heer Werger: Voorzitter. Ik ben Frank Werger. Ik zit hier als loonheffingenspecialist, verbonden aan PwC. Ik ben als docent fiscale economie verbonden aan de Erasmus Universiteit. Ik zal het ook kort houden. Wij waren eensgezind: het wetsvoorstel waarover we het hebben, is prematuur.

Ik stip nu nog een aantal dingen aan die ik belangrijk vind. We proberen schijnzelfstandigheid te voorkomen. Er is al aangegeven dat het niet duidelijk is wat we daaronder verstaan. We hebben in de fiscaliteit duidelijke kaders die vaststellen wanneer iets een dienstbetrekking is. Via de ficties worden vervolgens een heleboel arbeidsrelaties daaraan gelijkgesteld. Er is een groot grijs gebied van wat wel en niet een dienstbetrekking is. Doordat er nu heel sterk wordt ingestoken op die schijnzelfstandigheid, lijkt de discussie af en toe ook te gaan over zaken waarbij opdrachtgevers achteraf een verkeerde inschatting blijken te hebben gemaakt en die daardoor binnen het grijze gebied vallen. In die gevallen wordt ten onrechte gesproken van schijnzelfstandigheid. De VAR-systematiek biedt nu een heel goede oplossing voor de bestaande onzekerheid. Je zou moeten bekijken waar er excessen zijn en die problemen heel gericht moeten oplossen. Ik sluit mij dus aan bij de vorige sprekers. Laten we eerst het ibo afwachten en daarna, als we weten waar we met de werknemers en de zzp'ers naartoe willen, heel gerichte maatregelen nemen.

Wat ik wel een goed punt vind in de BGL en iets waarover we verder zouden moeten nadenken, is het feit dat de huidige VAR een kwalitatieve indicatie geeft met betrekking tot de inkomstenbelasting. Dat geeft veel discussie achteraf. Dus als je nu per se iets zou willen doen: ik zou me kunnen voorstellen dat er alleen een uitspraak wordt gedaan over de vraag of er wel of geen inhouding hoeft plaats te vinden. We kunnen daar straks misschien inhoudelijk verder bij stilstaan.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de heren voor hun heldere inleiding. Soms zou een discussie tussen hen wel interessant zijn, maar ik vrees dat we hier voor vandaag niet om hebben gevraagd. Het blijven natuurlijk allemaal formulieren; heel lange formulieren. De BGL lijkt nog wat langer te worden dan de VAR. In hoeveel gevallen wijkt de werkelijke situatie ook maar enigszins af van de VAR of BGL, zo die er komt? Hoe unisono werken ze? Ik stel mijn vraag primair aan de heer Werger, maar eventueel ook aan de heer Stevens.

In aanvulling op mijn collega van zonet het volgende. In tegenstelling tot VNO-NCW snap ik iets van de Belastingdienst wel, namelijk dat hij er in een of twee sectoren zeer grote moeite mee heeft om te handhaven als een opdrachtgever niet juridisch 100% te kwader trouw handelt maar daar wel dicht tegenaan zit. Wij vinden het met zijn allen wel wenselijk dat dan er iets meer mogelijkheden zijn om de opdrachtgever aan te pakken, zonder dat álle 800.000 zzp'ers van Nederland daardoor weer allerlei formuliertjes moeten gaan invullen. Welke alternatieven zijn er in het kader van de VAR of de BGL denkbaar, die in de buurt van die doelstelling komen, maar niet dat doorslaande succes van de BGL hebben dat men bij elke opdracht opnieuw achter de computer mag kruipen om een formulier in te vullen, en samen met zijn opdrachtgever rond de tafel moet om te bekijken of deze wel of niet over de werktijden gaat?

De heer Ten Hoopen: Mij is een aantal vragen over de verantwoordelijkheid gesteld. Ik geef een algemeen antwoord. Het lijdt geen twijfel dat zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer een verantwoordelijkheid heeft, en dat dit voor elk van hen geldt. Vanuit mijn optiek is het uitgangspunt dat men op een zorgvuldige en adequate manier handelt. Ik meen dat uit het onderzoek van EZ komt dat het percentage schijnzelfstandigheid tussen 2 en 14 zit. Dat dit niet echt kan worden vastgesteld, geeft al aan hoe diffuus de processen zijn. Het uitgangspunt is echter dat een werkgever/opdrachtgever een zekere verantwoordelijkheid heeft. Ik laat betalingen en dat soort zaken even aan VNO-NCW.

Het volgende over de VAR. Er zijn er vier van: dienstbetrekking, werkzaamheden, onderneming en vennootschap. Daarvoor geldt al een ketenaansprakelijkheid. Je kunt dus zeggen dat er in het kader van de VAR al een behoorlijke verantwoordelijkheid ligt bij de opdrachtgever. In die zin schiet de VAR nu dus niet tekort. Er werd ook gevraagd naar de administratieve lasten. Het gaat om die zes pagina's en die 35 vragen. Niet alleen het aantal vragen op het nieuwe formulier neemt toe, maar ook de antwoorden die moeten worden gegeven en het risico dat daarmee samenhangt. Het is voor de opdrachtgever allemaal niet meer proportioneel.

De heer Van Dijck vroeg waar dit vandaan komt. Die vraag moet niet aan ons worden gesteld. Het voorstel is door de Staatssecretaris aan dit huis aangeboden. Aan de Staatssecretaris moet dus de vraag worden gesteld waarom hij dit op een andere manier wil regelen, terwijl wij vanuit de maatschappij aangeven dat het zo niet zal werken.

De heer Lammers: Volgens mij heb ik geen beroepsgroep genoemd. Ik heb het gehad over mensen die het niet voor elkaar krijgen om genoeg te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien en om sociale zekerheid te organiseren. Volgens mij ging het met name over de vraag wat we daaraan willen doen. In mijn inleiding zei ik al dat je eerst moet weten hoe die groepen er precies uitzien. Zijn die groepen dynamisch of statisch? Bestaat de groep weinigverdienenden jaar op jaar uit dezelfde mensen of zijn er verschillen? Zzp'ers kunnen immers best weleens een slecht jaar hebben. Werk dus eerst goed uit wat er aan de hand is. Het IBO is dat nu aan het doen. Zorg dat je inzicht in de groepen hebt; dan kun je bekijken welke gerichte maatregelen je nodig hebt. In 2010 is het SER-advies gekomen. De sociale partners waren daarin unaniem. Daar stonden al een aantal zaken in, onder andere dat zzp'ers die uit een dienstbetrekking komen, in hun pensioenfonds moeten kunnen blijven. Dat is nu geregeld. Er stond ook in dat voor zelfstandigen de Bijstandswet zou moeten worden aangepast, om ervoor te zorgen dat ze hun pensioenvermogen niet moeten opeten als ze een tijdje zonder opdrachten zitten. Het kabinet vond dat niet nodig. Wij vonden dat nogal typisch, omdat dit een van de problemen is die we met zijn allen proberen op te lossen. Ik zie de heer Van Weyenberg nu stevig knikken; hij heeft dit nu voor ons opgelost door het pensioenfonds voor zzp'ers. Je zou best nog wel een aantal van die dingen kunnen bedenken met betrekking tot ziekte, een tijd zonder opdrachten, arbeidsongeschiktheid. Wat zou je beter kunnen doen om de drie-eenheid te bereiken: ervoor zorgen dat iedereen aan het werk komt, gerichte maatregelen bedenken voor de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen – en daarbij hebben we het over de net genoemde groep – en maatregelen bedenken voor de groep schijnzelfstandigen? Die laatste is namelijk een specifieke groep. Volgens mij was daar ook veel overeenstemming over in de position papers. Schijnzelfstandigheid is een schijnconstructie. Die impliceert een grote mate van opzet, namelijk het verkeerd of anders voorspiegelen van omstandigheden dan ze in werkelijkheid zijn. Iemand die weinig verdient maar wel gewoon doet wat hij zegt, is natuurlijk geen schijnzelfstandige. Het is onzinnig om mensen wie het niet lukt om genoeg te verdienen, in die groep in te delen. Schijnzelfstandigheid impliceert dus dat je iets dóét. Dat overkomt je niet zomaar, daarvoor moet je de boel anders voorstellen dan het in werkelijkheid is. We kunnen voor die eerste groep volgens mij dus heel goede dingen doen. Voor de tweede groep moeten er ook gerichte maatregelen worden genomen, maar we zullen eerst een definitie moeten hebben van «schijnzelfstandigheid» waarover iedereen het eens is.

De heer Ziengs had nog een vraag over de zzp-organisaties. Volgens mij komen ze straks nog aan het woord, dus hij zal zijn vraag nog een keer kunnen stellen. Volgens mij zeggen zij niets anders dan wij. Wij zeggen dat de huidige systematiek in gevallen van kwade trouw en schijnconstructies meer dan genoeg ruimte geeft om opdrachtgevers aan te spreken. Wij vinden ook dat dit moet. Als mensen zaken anders voordoen dan ze in werkelijkheid zijn, moeten zij daarop worden aangesproken. In de praktijk gebeurt dat nu niet. In de praktijk komt men terecht bij de zzp'er, als men al ergens terechtkomt. Overigens worden op 500.000 VAR's maar zo'n 1.500 man steekproefsgewijs gecontroleerd, dus het is allemaal zeer beperkt.

De heer Lammers: Wij zeggen in ons stuk dat je geen nieuw middel nodig hebt om de opdrachtgevers aan te pakken. De jurisprudentie sluit dit niet uit, dus er is geen nieuw middel nodig. Dat staat ook in het beleidsbesluit; zie ons position paper. Sterker nog, er is zeker geen middel nodig dat bonafide personen afschrikt om zzp'ers in te huren. Volgens mij zeggen de zzp-organisaties – en ze zullen dit zo hopelijk herhalen – niet dat er een nieuw middel nodig is. Ze zeggen dat het in de praktijk niet gebeurt, en dat is wat anders.

Een vraag ging over de consultatie. Ik sluit mij aan bij het antwoord van mijn buurman. Misschien is het aardig om terug te grijpen naar 2011, toen het kabinet een stuk publiceerde waarin de zzp'er een administratievelastenverlichting werd beloofd via een webmodule. Toen was er overigens nog geen sprake van medeverantwoordelijkheid en dat soort zaken. Dit was puur faciliterend bedoeld. Het wetsvoorstel BGL heeft gaandeweg, tussen 2011 en nu, een iets andere afslag genomen. Natuurlijk hebben wij eerder contact gehad over de plannen en natuurlijk hebben wij toen precies hetzelfde gezegd als nu in het position paper.

De heer Van Weyenberg zei dat handhaven de oplossing is en vroeg waarom men denkt dat het werkt. Ik parafraseer hem misschien een beetje, maar daar kwam het op neer. Ik vind dit zelf ook wonderlijk. De mogelijkheden zijn er nu wel, maar je ziet dat er niet wordt gehandhaafd. In zo'n geval helpt een nieuw middel niks. Nu worden er 1.500 gevallen gecontroleerd op 500.000 VAR's. Je weet dus bijna zeker dat je eigenlijk geen risico loopt als je de boel verkeerd hebt voorgewend. Zo helpt het dus niks. De enige reden waarom dit zou kunnen helpen die ik kan bedenken, is dat dit eraan bijdraagt dat er veel minder zzp'ers komen; de te controleren populatie wordt zo immers kleiner. Dat lijkt me echter de volslagen verkeerde insteek.

De heer Stevens: Ik wil eerst een reactie geven op het betoog van de heer Van Dijck. Hij legde ons eigenlijk een beetje in de mond dat wij zouden vinden dat het een flutstuk is. Ik zou dat nooit over mijn lippen krijgen, zeker niet in dit huis. Dit is geen flutstuk. Ik heb respect voor het werk dat is verzet. Het komt voort uit een duidelijke zorg, ook van de Belastingdienst, over de handhavingsactiviteiten. Ik heb het dus zo constructief en positief mogelijk willen benaderen. Dat ik vervolgens tot de conclusie moet komen dat dit wetsvoorstel naar mijn inschatting niet de juiste oplossingen biedt voor het geschetste probleem, is van een andere orde.

Ik behoud dus mijn waardering voor het werk. Ik zie daarin wel het cruciale probleem van de vele onderliggende ongenoegens, bijvoorbeeld over de beperkte handhavingsmogelijkheden die de Belastingdienst zegt te hebben. Als ergens in de fiscaliteit handhavingsproblemen blijken, gaat daar altijd een hele reeks jurisprudentie aan vooraf. Daaruit blijkt dat er pogingen zijn ondernomen om te handhaven, maar dat de rechter uiteindelijk de wet als richtsnoer heeft moeten nemen en op grond van de wet heeft gesteld dat het gewenste niet mogelijk is. Ik heb in ieder geval op dit punt nauwelijks jurisprudentie gezien. Er is dus nergens uit gebleken dat de VARs niet werken. Sterker nog, volgens mij is dit vanaf het begin de bedoeling geweest. Volgens mij is de jurisprudentie in het algemeen constant geweest in gevallen waarin iemand zijn situatie precies uitlegt aan de uitvoerende macht en daaraan vraagt om de garantie dat hij in de toekomst op dezelfde manier zal worden bekeken. Als de informatie correct is weergegeven door een werkgever of werknemer, is de Belastingdienst daaraan gebonden. Iets vergelijkbaars geldt voor allerlei andere fenomenen in de fiscaliteit, maar dus alleen indien en voor zover de verstrekte informatie correct is. Het is echter een andere zaak als men evenwel iets totaal anders op papier heeft gezet dan wat er in werkelijkheid is gebeurd, of als redelijkerwijs kan worden betwijfeld dat de Belastingdienst een verklaring had afgegeven als deze over de juiste informatie had beschikt. Ik denk dat de Belastingdienst in dergelijke gevallen dus wel degelijk naar de rechter kan stappen en kan zeggen dat hij niet is gebonden aan het door hem gewekte vertrouwen bij een al dan niet feitelijke werknemer. Op die manier wordt er eigenlijk precies gedaan wat men met het wetsvoorstel wil. Zo komen we terug bij de VAR die niet van toepassing wordt verklaard. Bij de BGL is dat precies hetzelfde. Ik denk dat men eerst maar eens moet laten zien dat men daadwerkelijk heeft willen handhaven, het niet alleen maar als een verplichte exercitie op internet heeft beschouwd en dat er slechts op een uiterst minuscule manier is gecontroleerd. Men moet zich realiseren dat zo'n webmodule wel degelijk meer stevigheid kan geven aan de handhavingsdoelstellingen. De onderliggende problemen zijn complexe begrippen, zoals «ondernemer». Tja, er zijn boeken met jurisprudentie over wat een «ondernemer» precies is. Het is een illusie om te denken dat je zoiets met een webmodule wel even goed in kaart gebracht krijgt. Er is eveneens grote diversiteit in werknemerschap, dus daar geldt precies hetzelfde. Ik wil meezoeken naar een constructieve oplossing. Ik worstel bij wetsinterpretatie vooral met het onderscheid tussen «ondernemer» en degenen met andere «inkomsten uit arbeid». In beide gevallen wordt de loonheffing echter niet geraakt. Dat is een probleem bij het regelen van de aanslag; dat komt pas daarna. Misschien is het verstandig om een verklaring daarop toe te spitsen. Ik heb dat als aanpassingsvoorstel aan de orde gesteld. Op individueel niveau regelt men dan later maar bij de aanslagregeling of er sprake is van andere inkomsten uit arbeid heeft of ondernemer is; dat doet men dan daar af, dat hoeft dan in deze fase nog niet.

De heer Werger: Ik geef eerst een reactie op de vraag van de heer Van Dijck waar dit wetsvoorstel vandaan komt en of er breed is geconsulteerd. Ik kan niets anders verzinnen dan dat dit een uit de hand gelopen uitvloeisel is van een poging om de webmodule verder in te vullen, en dat dit wetsvoorstel tijdens de rit gaandeweg is ontstaan. Naar mijn weten is er geen brede consultatie geweest met vragen zoals wat wij hiermee zouden moeten, of dit een goed wetsvoorstel is, of het een aantal goede punten heeft of hoe het zit met het argument dat we zo beter kunnen handhaven. Mijn voorgangers hebben allemaal gezegd dat er nu eigenlijk niet wordt gehandhaafd. Als we dat onder de BGL niet gaan doen, gebeurt er ook niks. Het belangrijke verschil tussen VAR-systematiek en de BGL is dat de bewijslast wordt verlegd. Nu geven we de opdrachtgevers de broodnodige zekerheid dat zij in de diffuse omgeving van arbeidsrelaties onder voorwaarden geen risico lopen op een naheffing als er sprake van is van een vrijwarende en geldige VAR, er netjes is gecontroleerd dat de aard van de werkzaamheden overeenkomt, er een kopie van het identiteitsbewijs is bewaard en men zich netjes aan de regeltjes heeft gehouden. Dat zouden we echter overboord gooien. We gaan nu eigenlijk naar een systematiek toe waarin men alleen een vrijwaring heeft als men zich 100% exact houdt aan de feiten en omstandigheden. Als er één ding in de praktijk niet is gebeurd, is dat men zich 100% exact houdt aan de dingen die vooraf als inschatting zijn opgegeven. De omgeving verandert immers. Dat betekent niet dat de aard van de arbeidsrelatie meteen een dienstbetrekking hoeft te zijn. De fiscus krijgt met de BGL de mogelijkheid om een naheffing op te leggen. De opdrachtgever is daarna aan zet om te bewijzen dat iets geen dienstbetrekking is geweest. Dit is in mijn beleving eigenlijk een omkering van de bewijslast, die juist het mooie aan de VAR om zeep helpt: duidelijkheid vooraf om de flexibele schil in de economie, die groeiend is, goed te kunnen inrichten. Volgens mij zit de echte pijn in het feit dat we geen level playing field hebben tussen werknemers en zzp'ers. Dat betekent niet dat we alle zzp-faciliteiten moeten afschaffen, maar dat we gewoon in den brede moeten bekijken wat we aan werknemersfaciliteiten en ondernemersfaciliteiten hebben, of dat nog in balans is en hoe de keuze van de aard waarin arbeid wordt aangeboden en wordt ingehuurd zo neutraal mogelijk kan worden gemaakt. Ik hoop dat dit een gevolg zal zijn van het ibo.

Wat is er positief aan de BGL? In mijn inleiding zei ik het al: puur een beschikking met betrekking tot de inhouding – wel of niet – eventueel in artikel 6a van de wet aangevuld met een antimisbruikbepaling waarmee kan worden nageheven als het echt duidelijk is dat de opdrachtgever wist of redelijkerwijs moest weten dat hij heeft meegewerkt aan een constructie die niet de bedoeling was, dus aan een schijnconstructie. Zo geef je de fiscus iets meer houvast dan met de huidige tekst in het besluit. Volgens mij zijn we nu al een heel eind. Als we straks op basis van het ibo weten waar we naartoe willen, kunnen we gerichtere maatregelen nemen.

De heer Stevens: Nee, nee. Ik heb slechts deel uitgemaakt van die commissie. Men vindt in het advies wel veel basisinformatie terug.

De zzp'er is in het huidige wetsbestel fiscaalrechtelijk ondernemer; punt uit. Je kunt wel een heleboel bijzondere kenmerken wettelijk verankeren, maar als dat verder geen doel heeft, moet je het niet willen. Er is één ondernemersbegrip in de inkomstenbelasting, waaraan ook een heleboel ondernemersfaciliteiten vastzitten. Op sommige punten maken wij nu een differentiatie. We zeggen dat er ondernemers zijn die ook feitelijk ondernemer zijn. Die krijgen het heel moeilijk handhaafbare urencriterium erbij. Voor sommige faciliteiten is dat vereist, maar voor andere weer niet. Dat is het enige wettelijke onderscheid. Je lost geen enkel probleem op. Ik zou hierin uitermate terughoudend zijn, want het is begripsmatig al ingewikkeld genoeg. Als we allerlei begrippen naast elkaar opnemen in de wet, wordt het nog ingewikkelder en is de werklast van de Belastingdienst nog veel groter. Het wordt dan namelijk van belang of je in het ene hokje of in het andere hokje wordt ingedeeld, want heeft alleen zin om die begrippen te onderscheiden als je er ook andere consequenties aan verbindt. Dan ga je dus juist in zijn achteruit. Ik zou dat zeer ongewenst vinden. Alles kan, maar het is niet verstandig.

Van een vrijwaringsclausule in de wet zelf zou ik geen voorstander zijn, met name omdat die in de Wet op de loonbelasting zou moeten komen. Zoals ik al zei, is het naar mijn mening niet nodig. Daarnaast betekent het een uitstraling van verantwoordelijkheden naar personen, opdrachtverstrekkers, die soms totaal niets te maken hebben met de loonbelasting als zodanig. Ze moeten dan wel continu verantwoordelijkheid dragen, niet alleen voor de juistheid van datgene wat wordt opgeschreven in de verklaring, maar ook nog eens voor de feitelijke gang van zaken in het proces nadien. Dat zou dus betekenen dat je als opdrachtgever, cateraar of iets van dien aard continu betrokken moet blijven bij wat er gebeurt. Voor mij als consument zou het betekenen dat ik, als ik een dienst wil ontvangen van een ondernemer die zich afficheert als ondernemer ofwel als een zzp'er, moet zeggen: geef mij dan maar de diensten van die ondernemer. Door deze extra risicofactor in te bouwen voor de opdrachtgevers, berokken je de zzp'er geweldig veel schade in zijn concurrentiekracht. Ik ga daar niet over, maar de zzp'ers moeten maar eens op zich laten inwerken welke consequenties dit heeft voor hun activiteiten. Ik zou dus zo veel mogelijk willen blijven bij datgene wat eerder is gezegd. Dit wetsvoorstel is prematuur. Zodra het echt nodig is om de handhaving aan te scherpen, zou ik zeggen dat we moeten terugvallen op één beschikking en geen loonbelasting. Op dit moment is dat al revolutionair genoeg en ook effectief genoeg.

Wilt u op de lange termijn verder – ik begrijp dat u naar de lange termijn wilt kijken – dan moet u zich realiseren dat de grote zuigkracht die uitgaat van het zzp-schap is verbonden met het begrip ondernemer. De heer Werger stipte dat terecht aan. Als je veel faciliteiten ophangt aan het begrip ondernemer die de werknemer als zodanig niet heeft, krijg je natuurlijk een heleboel volk binnen dat alleen op de faciliteiten afkomt en geen echte ondernemer is. Het kernprobleem is om daarin onderscheid te maken. Daarnaar zou uitdrukkelijker moeten worden gekeken, maar dat is langetermijnwerk en van een andere orde.

De heer Lammers: Nee, nee. Als de rekensom netjes wordt uitgevoerd, zijn de verschillen niet zo groot, maar dat even terzijde.

Om de definitiekwestie te verduidelijken: wij stellen niet voor om in de fiscale wetgeving verschillende definities van ondernemerschap op te nemen. In het SER-advies staat dat je in de verschillende soorten wetgeving die gelden rondom het ondernemerschap, dezelfde definitie van ondernemerschap zou moeten hanteren. Dat is wel even een belangrijk nuanceverschil, want dat moet je niet doen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Je moet dat niet proberen. We hebben ongeveer 1,1 miljoen ib-ondernemers. 300.000 van hen vallen niet onder het zzp-begrip waarover we het de hele tijd hebben, maar hebben wel toegang tot de ondernemersfaciliteiten. Als je daarin gaat schuiven, wordt het allemaal heel ingewikkeld. Dus: één definitie voor ondernemerschap en dan graag dezelfde definitie in alle andere wetgeving.

De heer Omtzigt (CDA): In aanvulling daarop vind ik het volgende interessant. Als ik de staatjes van VNO-NCW doorneem, zie ik dat de zzp'er wel reserveert voor vakantiedagen, maar dat er geen opslag wordt gegeven voor de dagen dat er moet worden doorbetaald door de werkgever wanneer de werknemer met vakantie is. Dat scheelt 10% in de berekening. Het zit er dus gewoon niet in. Ik zou graag een schone berekening zien, om het verschil netto-netto te kunnen zien. Hetzelfde geldt voor ziekte. De ziektedoorbetaling is twee jaar, maar die zit er niet in. Aan de werknemerskant moet wel worden betaald. Het kan ook zijn dat de verzekering ervoor betaalt; het maakt niet uit hoe je het doet. Ik zou dus graag schone berekeningen zien van VNO-NCW voordat ik mijn mind opmaak over de vergelijking.

Dat was echter niet mijn vraag. De vraag is of iemand van jullie een werkende webmodule heeft gezien. Dat vind ik ook belangrijk voordat we hiermee aan de slag gaan. Een kort ja of nee is voldoende als antwoord!

De heer Ziengs (VVD): Er stond nog een vraag open van collega Mulder, die vroeg hoe lang het duurde om zoiets in te vullen. Volgens mij heb ik het antwoord daarop niet exact gehoord, maar misschien heb ik niet goed geluisterd.

De heer Stevens heeft gezegd dat het een aanzuigende werking heeft. Kan dat ook te maken hebben met de enorme hoeveelheid verplichtingen waaraan een werkgever moet voldoen? Ik heb het over de lasten die drukken en de risico's die de werkgever heeft waardoor hij op een gegeven moment kopschuw wordt om mensen aan te nemen. Ik spreek als oud-werkgever. Mijn vrouw is nog steeds werkgever. Ik denk dus te weten waarover ik het heb.

De heer Lammers: Dan zal ik opschieten!

Maken verplichtingen de werkgevers kopschuw? Ja. In Nederland kennen we ondertussen een marginale wig van 65% vanaf € 20.000 inkomen. Ik heb het dan nog niet eens over de risico's van doorbetaling bij ziekte. De voorzitter van MKB-Nederland, Michaël van Straalen, heeft daar natuurlijk een belangrijk punt van gemaakt. Dat laatste is overigens lastig te kwantificeren per dienstbetrekking.

Op de vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat dit een schone vergelijking is, omdat het een vergelijking per gewerkt uur is. Misschien is dat een goede aanvulling. De uren die de werknemer niet werkt maar wel doorbetaald krijgt, corrigeer ik in deze berekening aan de kant van de zzp'er. Je kunt het ook andersom doen door de correctie bij de werknemer te doen, maar dan mag je het niet aan de kant van de zzp'er doen, want anders heb je een dubbeltelling. Dit zijn dus puur de gewerkte uren. Dan klopt deze vergelijking. Wat er niet in staat, is het risico van doorbetaling bij ziekte, omdat dat zo lastig te kwantificeren is. Dat zou je kunnen meenemen. Waarom zijn zzp'ers dan toch interessanter voor opdrachtgevers dan werknemers, ook al zijn ze duurder? Dat heeft te maken met de kopschuwheid om mensen vast in dienst te nemen, omdat de arbeidsmarkt in Nederland daar uiteindelijk te star voor is.

Mevrouw Van Breda-Hoekstra: Ik ben Josien van Breda-Hoekstra van FNV ZZP. Wij steunen de intenties achter de BGL. Wij vinden dat schijnconstructies moeten worden aangepakt en dat de gevolgen van de aanpak moeten zijn gericht op de veroorzakers, dus ook de werkgevers, en niet eenzijdig op de zzp'ers mogen worden afgewenteld. Dat is dus positief. Onze zorgen zitten hem vooral in de vragenlijst van de webmodule. De exacte afbakening tussen een werknemer en een zzp'er kan heel lastig zijn. Bij een nagelstyliste met een eigen studio is dat geen enkel probleem, maar bij een verpleegkundige die parttime lesgeeft aan een hbo-instelling is het al wat lastiger. Ik noem niet voor niets het onderwijs, omdat we in het onderwijs op initiatief van de Belastingdienst bezig zijn met een overleg om het grijze gebied tussen zzp'er en werknemer in kaart te brengen en te definiëren en om afspraken te maken met de branche.

Het is gek dat er een vragenlijst komt die dat grijze gebied eigenlijk ontkent en alleen een zwart-wituitkomst kent. Hoe groot de impact van die simpele zwart-wituitkomst zal zijn, vind ik lastig in te schattig. Wij verwachten wel dat een hoop mensen die nu een VAR-wuo krijgen, straks in het verkeerde vakje uitkomen en dan geen BGL krijgen. Wij verwachten ook dat ze bezwaar zullen indienen. Stel dat 10% van de 400.000 mensen die nu een VAR-wuo krijgen, dat doet. Dan hebben we het over 40.000 bezwaarschriften en mogelijk beroepsprocedures. In de zorg, waar 1.200 zzp'ers gehandhaafd zijn en er 600 een procedure zijn gestart, hebben we gezien dat de machinerie bij de Belastingdienst verstopt is geraakt. Dat zien wij in onze zaken ook echt terug in de kwaliteit van de processtukken, alsmede in de snelheid waarmee de dingen worden afgehandeld.

Ik sluit af met de opmerking dat ook wij vinden dat de invoering van de webmodule prematuur is. Het kan een eerste stap zijn om schijnconstructies aan te pakken, maar wacht alsjeblieft op het ibo, combineer de BGL met een heel duidelijke handhavingsstrategie en richt je op de problemen in elke sector. Elke sector is anders. Je komt er alleen met een sectorspecifieke benadering, aanpak en handhaving.

Mevrouw Lips: Ik ben Marieke Lips. Ik ben beleidsadviseur bij het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO). Ik sluit me grotendeels aan bij mijn voorgangster. We hebben natuurlijk ook met elkaar de brief en de notitie geschreven. Allereerst geef ik aan dat de intentie achter de BGL positief is. Wij zien de vereenvoudiging als positief punt en dan m.b.t. het gaan van vier VAR smaken naar 1 BGL. Ook het feit dat er niet meer over de arbeidsrelatie wordt geoordeeld, is positief. Daarnaast pleit PZO voor de aanpak van schijnconstructies. We hebben echter problemen met de manier waarop invulling wordt gegeven aan het middel om dit doel te bereiken. De vraag is of de BGL met de achterliggende webmodule dit voor elkaar zal krijgen. Wij zouden voor deze hoorzitting nog inzicht krijgen in de vragen en in de weging van de vragenlijst. Dat hebben we uiteindelijk niet gekregen van het ministerie. Dat is teleurstellend voor ons, want dat kan toch heel veel zeggen over de manier waarop invulling wordt gegeven aan het beoordelen van de al dan niet aangifte van de VAR dan wel de BGL.

In aansluiting op de vorige spreker zeg ik dat er geen generieke maatregelen kunnen worden ingezet zonder dat er een helder beeld is van datgene waarover we spreken. Het ibo is bezig. Laten we nu alsjeblieft de volgorde aanhouden dat we eerst onderzoek doen, dan een analyse plegen en dan pas maatregelen nemen. Daarbij is het voor ons belangrijk wat er uit het ibo komt. Wat zegt dat over de manier waarop de vragenlijst zal worden ingevuld? De visie die men uiteindelijk heeft op de arbeidsmarkt en op de zzp'er, zal invloed hebben op de inhoud van de webmodule. Laten we dat dus in ieder geval met elkaar afwachten.

Verder moet er een duidelijke handhavingsstrategie zijn. Er is al eerder geroepen dat de Belastingdienst met ongeveer 1.600 inspecteurs aan het handhaven is. Er wordt in verschillende sectoren verschillend gehandhaafd. De problemen die zich voordoen in sectoren komen steeds meer bij ons in beeld. Ik noem de ICT, de metaalsector, tolken en vertalers, de zorg en het onderwijs.

Concluderend: de vereenvoudiging van vier VAR smaken naar 1 BGL is prima, de ibo-uitkomsten moeten worden afgewacht en er moet een heldere handhavingsstrategie worden doorgevoerd met sectorale elementen.

De heer Marrink: Mijn naam is Johan Marrink. Ik ben van Stichting ZZP Nederland. Ik spreek ook namens Zelfstandigen Bouw, dat hier niet aanwezig kon zijn.

De huidige VAR vonden wij geen succes. Er waren nogal wat problemen mee. Daarom is destijds eigenlijk het idee van de BGL ontstaan bij het Ministerie van Financiën. We hebben gekeken naar het hele verhaal van de BGL en we zien er eigenlijk geen verbetering in. Het is eigenlijk hetzelfde als de oude VAR, maar dan gegoten in een moderne webmodule, met een uitbreiding van de vragen. Er zijn twee punten die we wel voordelig vinden. Er komt maar één soort verklaring. Of je die nu BGL of VAR noemt, maakt ons niet zoveel uit. Het is belangrijk dat er maar één formulering wordt gegeven en dat er handhaving bij de opdrachtgevers kan plaatsvinden. Tegelijkertijd rijst de volgende vraag. Er is nu bijna geen handhaving. In de toekomst zal dat niet veel anders zijn, denk ik. Het gaat in principe om het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Daar zijn we ook voorstander van. Er is echter een klein trucje om het nog een keer in te vullen. Daarop is geen controle, dus waar zul je je eigenlijk druk over maken? Ondertussen geeft het wel veel administratieve overlast, niet alleen bij de zzp'er maar ook bij de opdrachtgever. Als de opdracht iets afwijkt van datgene waarvoor je de BGL had aangevraagd, moet je een tweede BGL aanvragen. De opdrachtgever moet dan controleren of die overeenkomen. De vraag is of opdrachtgevers dat ook allemaal zullen willen begrijpen. Dan heb ik het nog steeds over bonafide opdrachtgevers. Het zal de malafide opdrachtgevers niet zo verschrikkelijk veel uitmaken, denk ik.

De belangrijkste vraag is misschien: wat is dan eigenlijk schijnzelfstandigheid? Hoeveel van die mensen zijn er? We hebben het waarschijnlijk over een heel klein percentage. De schattingen lopen uiteen van 2% tot 14%. Volgens mij kun je daar moeilijk beleid op afstemmen. Hierdoor krijgt de zelfstandige een slechte naam, want hij wordt voortdurend als schijnzelfstandige afgeschilderd. Dit terwijl het volgens ons eigenlijk vanuit de opdrachtgevers vandaan komt, die samen deze constructies bedenken: je kunt wel bij ons gaan werken, maar dan wel als zelfstandige; een formuliertje daarvoor zullen we wel regelen. Ik vind het dus heel belangrijk om eerst eens te kijken waardoor deze constructies ontstaan en niet voortdurend af te geven op de zzp'ers die hun stinkende best doen om in hun eigen inkomen te voorzien, ook degenen die in een foute constructie werken, en daarna ook nog eens worden afgerekend terwijl de opdrachtgever vrijuit gaat. Er zijn ook voorbeelden te noemen waaraan nog steeds niets gebeurt. Ik noem PostNL. Als je het over schijnzelfstandigheid hebt, is dat een uitstekend voorbeeld. Ook binnen de overheid zijn er veel constructies bedacht waardoor mensen jarenlang in dezelfde functie, op hetzelfde bureau en onder dezelfde gezagsverhoudingen hun werk doen. Wat dat betreft zal een BGL daaraan niets toevoegen. Wij vinden een BGL overbodig en niet gewenst.

De heer Noordover: Ik ben Pascal Noordover van Evita Thuiszorg in Den Haag. Ik zit hier als opdrachtgever van zzp'ers. Naast de mensen die wij in loondienst hebben, werken wij voor specifieke zorgvragen met een groep van 115 zzp'ers. Dat doen wij uit het oogpunt van flexibiliteit. Zzp'ers vormen voor ons de onmisbare flexibele schil om tegen maatschappelijk aanvaardbare kosten thuiszorg te kunnen blijven leveren. De discussie rondom de zzp'er in de thuiszorg is ons allen niet ontgaan. Ik zal er niet al te veel op inzoomen. Daaruit blijkt wel dat iedere sector zijn specifieke bepalingen en wet- en regelgeving heeft. Dat is mijn opmerking bij het voorstel voor de BGL. Als dat een trechter zou moeten zijn waarlangs iedereen loopt, wordt het een bijna onnavolgbare administratieve rompslomp. Als je niet het juiste vakje aankruist, word je niet aangemerkt als zzp'er in fiscale zin.

Ik sluit me aan bij de heer Marrink over de administratieve last die komt te liggen bij de opdrachtgever, omdat de handhaving binnen de BGL wordt neergelegd bij de opdrachtgever. In de praktijk zie ik dat niet gebeuren. Ik denk dat dit ook onwenselijk is vanuit het oogpunt van horizontale handhaving.

Wij zijn een groot voorstander van de aanpak van schijnconstructies, voor zover die er zijn. Ook daarin sluit ik me aan bij de heer Marrink. Hoe groot is die problematiek nu eigenlijk? De huidige VAR is voor ons als opdrachtgever een heel werkbare methodiek, waarbij een VAR-wuo een opdrachtgever volledig vrijwaart van een naheffing voor de loonbelasting. Wat ons betreft zou de VAR kunnen worden beperkt tot een «VAR-geen loon». Dat is alweer een versimpeling. Wellicht zal de aantrekkelijkheid van de fiscale ondernemersvoordelen hierdoor niet meer zo nadrukkelijk een rol spelen bij de zzp'ers. Ook is het voor opdrachtgevers bij aanvang van een opdracht duidelijk met welke ondernemer zij van doen hebben.

Ik zit hier als opdrachtgever. Ik ben dan ook met name beschikbaar om vragen van Kamerleden te beantwoorden over de situatie in de praktijk.

De heer Van Alphen: Ik ben Wessel van Alphen en ik ben oprichter van de IT Staffing Groep. Dat bedrijf houdt zich bezig met het detacheren van freelance-automatiseerders. Ik ben ervaringsdeskundige, want in 1978 ben ik begonnen als freelance-automatiseerder. Wat tegenwoordig zzp'er heet, heette toen gewoon freelancer. Ik werkte toen via consultancybureaus. Het leuke is dat als ik bij een klant op een intakegesprek kwam, ik altijd moest zeggen dat ik een werknemer was van het consultancybureau. Ik mocht niet zeggen dat ik een freelancer of zelfstandige was. Hiermee was ik waarschijnlijk dus de eerste schijnwerknemer van Nederland. Ik wilde dat helemaal niet. Ik wilde niet de cultuur van dat bedrijf uitdragen. Ik wilde mijn eigen cultuur uitdragen. Ik wilde mezelf specialiseren. Ik wilde zelf mijn eigen kennis en kunde verkopen.

Dit is voor mij wel de aanleiding geweest om een bedrijf op te zetten, IT Staffing, om freelancers te kunnen plaatsen en detacheren in het bedrijfsleven, maar wel onder eigen vlag en met een open vizier: ik ben een freelancer, ik wil graag een opdracht voor u uitvoeren, klaar is Kees! Dat dacht ik toen en dat is ook gelukt. We doen het al sinds 1986 en hebben heel veel bijzondere zaken meegemaakt, onder andere met betrekking tot het onderwerp waarover we nu praten.

In 1993 besloot de bedrijfsvereniging om het GAK controles te laten uitvoeren die vergelijkbaar zijn met hetgeen de Belastingdienst nu moet doen, namelijk handhaving. Ze zijn bij ons op kantoor binnen geweest. We hadden toen een detacheringsbedrijf van ongeveer 1.200 mensen. Ze pakten tien dossiers, keken ernaar en zeiden: gezag, arbeid, loon; dit is werknemerschap, u mag loonheffing en premies werknemersverzekering gaan betalen. Een week later lag er een claim van enkele miljoenen op mijn bureau, of ik maar even wilde betalen.

Dat is tot de Hoge Raad aan toe uitgevochten. Gelukkig is deze claim bij ons van tafel gehaald, omdat wij vooraf met de Belastingdienst en met de bedrijfsvereniging afspraken hadden gemaakt over de wijze waarop we zouden omgaan met zelfstandigen. De claim is dus van tafel gegaan, maar het gekke was dat wij toen bij de zelfstandigen premies en loonheffing moesten gaan inhouden. Dat was een vreemde situatie. Met de komst van de VAR is dat gelukkig opgelost. De VAR geeft bescherming aan de opdrachtgever, maar nog niet aan de opdrachtnemer, want die kan achteraf alsnog een navordering krijgen.

Ik zet het stapje naar de BGL. De BGL is bedoeld om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. De vraag is natuurlijk wat wordt bedoeld met schijnzelfstandigheid. Ik denk dat «gedwongen zelfstandigheid» wordt bedoeld. Daar moeten we natuurlijk allemaal tegen zijn. We zijn allemaal tegen gedwongen zelfstandigheid. Ik denk dat dit een heel kleine groep is. Een andere, heel grote groep bestaat uit mensen die ervoor hebben gekozen om als freelancer aan de slag te gaan. Stel dat de BGL ervoor gaat zorgen dat deze mensen ook werknemer worden. Dan krijgen we er enkele honderdduizenden gedwongen werknemers bij. We willen toch geen dwang? Werknemer zijn is een recht en geen plicht. Ik denk dat de BGL een instrument is van de Belastingdienst om in te vorderen. De Belastingdienst moet handhaven; daar is helemaal niets mis mee. De BGL is daar echter het wapen niet voor. Er werd gezegd dat er 40.000 bezwaarprocedures zouden komen. Ik denk dat het er honderdduizenden zullen zijn. Ik begrijp wel dat het met de BGL eenvoudiger wordt om een opdrachtgever zogenaamd aan te pakken, maar als die één foutje heeft gemaakt, kun je niet meteen een claim neerleggen, want die wordt toch van tafel geveegd.

Ik denk dat we tot een andere zienswijze moeten komen. Er is nu een discussie gaande over de vraag of het kabinet het zzp-schap wil terugdringen, ja of nee. Ik denk niet dat dit echt de bedoeling is. Op dit moment is het slecht georganiseerd. Ik denk dat er goede regelgeving moet komen rondom het zzp-schap. Een van de oplossingen waar ik achter sta, is om naast de werknemer en de ondernemer de opdrachtnemer te introduceren als fiscale figuur. Daaromheen moet passende wetgeving worden gecreëerd, waarmee we heel veel zaken kunnen oplossen. De BGL is absoluut geen oplossing. Dat moeten we niet doen. Het beschermt weer alleen de opdrachtgevers en niet de zelfstandigen. Mijn idee is om de BGL te laten gaan en te kijken naar een alternatieve oplossing. Maak van de zelfstandige een echte fiscale eenheid: de zelfstandige opdrachtnemer.

Mevrouw Boonstra: Ik heb dat boekje samen met Leo Witvliet van het Kennisinstituut Zelfstandig Ondernemerschap (KIZO) geschreven.

Mijn naam is Lilian Boonstra. Ik zit hier als zzp'er. Ik ben hier de enige echte zzp'er. Ik mag hier vertellen over de praktijk en stel me zo voor dat dit ook in jip-en-janneketaal zal gebeuren. Waarom zit ik hier? Ik ben altijd consultant geweest in het bedrijfsleven en voor het onderwijs en ik ben drie jaar geleden voor mezelf begonnen. Ik heb dat gedaan uit vrije wil, niet vanuit fiscale overwegingen maar vanuit passie, nieuwsgierigheid en ambitie om het werk dat ik graag wil doen, op mijn eigen manier te kunnen doen. Dat doe ik nu drie jaar. Dat gaat hartstikke goed. Ik kan zeer interessante klussen heel mooi combineren met vrijwilligerswerk en de thuissituatie met de kinderen. Voor mij is zzp'er zijn dus een prima bezigheid.

Ik heb de afgelopen drie jaar te maken gehad met de VAR? De BGL is de opvolger van de VAR. Mijn vraag is: wat was er eigenlijk mis met de VAR? Ik heb in de afgelopen drie jaar 25 opdrachtgevers gehad. Ik heb kortlopende klussen bij opdrachtgevers, waarbij ik deels thuis werk en deels bij de opdrachtgever zit. Het zijn heel uiteenlopende klussen. Ik begrijp dat ik met een BGL voor iedere opdracht veel moet invullen. Dat is voor mij dus een probleem. Dat heeft te maken met de factor tijd. Het gaat me tijd kosten. Het geeft me voorts onzekerheid, want ik weet na afloop niet welke parameter mij gaat vertellen dat ik toch misschien een beetje in loondienst ben geweest, terwijl ik voor mijn gevoel geen schijnzelfstandige ben. Ook wordt het voor mijn opdrachtgever onaantrekkelijk om mij en mijn collega's uit te nodigen, omdat het checken van al die parafen hem heel veel tijd zal gaan kosten.

Dat is al met al niet veel nieuws, maar dat is even mijn eigen werkelijkheid. Het kost mij tijd, het geeft me onzekerheid en wellicht minder opdrachten. Dat is voor mij dus drie keer een «nee». Het zadelt mij met problemen op en volgens mij is de invoering van de BGL geen oplossing voor het probleem dat er ligt. Volgens mij kan de «duiker» nog steeds ontduiken met het invoeren van de BGL en wordt de handhaving er ook niet beter op.

Mijn voorstel is: zoek een goede oplossing voor het echte probleem. Zoek een andere oplossing, zodat ik niet word opgezadeld met die extra activiteiten. Dat is het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik dank de sprekers voor hun komst. Wij zien een aantal mensen heel vaak als het over zzp'ers gaat. Dank dat u zoveel tijd daarvoor neemt!

Wat is het echte probleem? Als dat dan niet de schijnzelfstandigheid is, wat is het dan wel? Wij vinden de flexibiliteit van de zzp'er allemaal erg prettig. Die vindt de zzp'er zelf ook erg prettig. Ik denk dat we het alleen allemaal onprettig vinden dat de zzp'er misschien te goedkoop is, dat hij of zij te weinig wordt betaald, dat er dus eigenlijk premies worden ontdoken en dat een zzp'er dan geen geld heeft om zich te verzekeren. Dat is een probleem waar we ons wellicht meer mee bezig zouden moeten houden.

Ik heb twee vragen. Alle sprekers vinden dat meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever een goede zaak is. Bent u dan niet bang, net zoals de sprekers in blok 1, dat dit zal leiden tot minder opdrachten voor zzp'ers? Of zullen dan alleen de «echte» schijnzelfstandigen eruit vallen? Is dat de reden waarom u het er wel mee eens bent?

Ik wil de heer Marrink en de vertegenwoordigers van het PZO en de FNV nog een vraag stellen. U hebt vorig jaar een alternatief plan gepresenteerd. Ik ben eventjes de titel kwijt, maar het kwam erop neer dat mensen zich eerst bij jullie zouden moeten melden. Zou dat dan toch niet een beter plan zijn dan de BGL waar we nu over spreken? Staan de organisaties die u vertegenwoordigt, daar nog steeds achter?

De heer Ziengs (VVD): Ik denk dat we, gezien het beperkte gezelschap aan deze kant van de tafel, misschien toch ook wel twee vragen kunnen stellen. Mijn collega deed dat net ook al. Ik hoor naast me dat ze smokkelde. Ik raakte wat in verwarring toen zij sprak over echte schijnzelfstandigen. Ik dacht toen: goh, zijn er dan ook nepschijnzelfstandigen? Het wordt zo allemaal wat ingewikkeld.

Ik heb aan de sprekers in blok 1 een vraag gesteld. Ik stel die ook aan deze sprekers. Die heeft iedereen al gehoord, dus ik ga die niet herhalen. Wellicht kan daar nog even op worden ingegaan door de heer Marrink.

Ik wil voorts een vraag aan mevrouw Boonstra stellen. Zij gaf aan dat zij eigenlijk nog niet precies weet wat de inhoud van de BGL is. Kennelijk weten wij dat allemaal nog niet. We hebben daar immers al allerlei vragen over gesteld. We praten dus over iets waarvan we nog niet echt weten wat het is. Mevrouw Boonstra geeft aan dat ze 25 opdrachtgevers heeft gehad. Ik begreep niet helemaal uit haar verhaal of ze dan ook iedere keer een nieuwe VAR moest aanvragen. Ik mag aannemen dat dit niet het geval is en dat er één keer een VAR moet worden aangevraagd. Stel dat er een BGL is waarbij de eerste vraag luidt: hebt u meer dan drie opdrachtgevers? Stel dat u die vraag bevestigend beantwoordt en vervolgens de BGL krijgt. Dat kost dan maar 30 seconden. Zou het dan wel werkbaar zijn? Ik probeer nu even inzichtelijk te krijgen wat dan wel werkbaar is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoor graag van de heren Van Alphen en Noordover wat het werken met de BGL voor hen in de praktijk zou betekenen. Zij hebben immers heel veel zelfstandigen in dienst. Waar lopen zij dan tegenaan?

Ik wil van de «zzp-club» graag het volgende horen. Ik neem aan dat zij uitbundig betrokken zijn bij het opstellen van dit voorstel. Het is immers bedoeld om de schijnzelfstandigheid op te heffen. Daar hebben zij ook last van. Ik zie nu wat meewarige blikken. Graag hoor ik hoe dat is vormgegeven.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wilde ook vragen naar de medebetrokkenheid van de echte zelfstandigen, de schijnzelfstandigen, de quasischijnzelfstandigen en de andere mensen die hier aan tafel zitten. Een aantal categorieën duizelt mij op dit moment.

Kan ik concluderen dat de sprekers geen tegenstander zijn van een vorm van medeverantwoordelijkheid, maar dat zij de huidige BGL niet zien zitten? Heb ik de sprekers goed begrepen? Is dat een goede samenvatting?

Voorts heb ik nog de volgende vraag. Heeft iemand al die mythische VAR-webmodule gezien en überhaupt kunnen testen? Ik heb enkele herinneringen aan Belastingdienst/ICT-combinaties. Mocht dit doorgaan, waar ik misschien niet helemaal een voorstander van ben, dan is dat toch ook wel een belangrijk puntje. Er moeten immers enige miljoenen opdrachten per jaar in ondergebracht worden.

Ik moet mij zo meteen helaas verontschuldigen omdat ik een dubbele afspraak in mijn agenda heb staan. Mijn medewerkers luisteren echter mee.

De heer Marrink: Mevrouw Vos heeft gevraagd naar ons alternatieve plan. Dat plan heeft al allerlei namen gehad. Dat is ook bij ons geïntroduceerd en dat is ook in een overleg in de Kamer aan de orde geweest. Dat plan is eigenlijk aan alle kanten afgeschoten. Het kwam neer op een vereenvoudiging van het hele systeem. De basis van het ondernemer willen zijn, is eigenlijk het klassieke beeld van vroeger: je ging naar de Kamer van Koophandel, je liet je vakdiploma zien, je liet je inschrijven en drie minuten laten stond je buiten en was je ondernemer. Dat zou in principe nog steeds zo moeten zijn, ware het niet dat er dan wel schijnconstructies ontstaan.

Wij zijn nog steeds van mening dat je aan de poort zou moeten controleren of iemand daadwerkelijk zelfstandig is. Dat kun je niet alleen met een webmodule. Dat kun je niet door de goede hokjes aan te vinken om vervolgens de gewenste uitkomst te krijgen. Er is immers geen controle, dus wat maakt het verder uit! Als je echter een persoonlijk gesprek zou voeren bij de Kamer van Koophandel, dan heeft iemand al snel door of iemand daadwerkelijk bewust zelfstandig is of dat iemand als zelfstandige verdergaat omdat hij niets anders kan en min of meer daartoe gedwongen wordt. Dat kan een heel kort gesprekje zijn, want je kunt daar heel snel doorheen prikken. En er zal een controle moeten zijn.

Wij vonden voorts dat er een soort checklist moest zijn, met de verantwoordelijkheden en de risico's voor de ondernemer. Wij vonden dat mensen zich goed bewust moesten zijn van de risico's van het ondernemerschap. De vraag was of zij ondanks die risico's ondernemer wilden worden. Het antwoord op die vraag zou dan uiteraard «ja» moeten zijn. Het plan was overigens wat uitgebreider, maar het zou in een vereenvoudigde vorm ook werkbaar zijn.

De heer Marrink: Het heette «Bewijs van ondernemerschap».

Mevrouw Vos vroeg ook of wij ons kunnen vinden in meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Wij kunnen ons daarin vinden. Juist in de situaties waarin misbruik wordt gemaakt van de bestaande voorzieningen, is een opdrachtgever verantwoordelijk. En als een zelfstandige die verantwoordelijkheid ook bewust neemt, dan is hij of zij daar ook voor aansprakelijk.

De heer Van Alphen: De huidige VAR geeft bescherming aan de opdrachtgever met betrekking tot het wel of niet moeten inhouden van loonheffing, mits de VAR aansluit bij de werkzaamheden die daar gedaan worden. Zouden de werkzaamheden niet aansluiten, dan zal een opdrachtgever alsnog premies en loonheffing moeten gaan afbetalen. Er zit daar dus zeker een medeverantwoordelijkheid. Hij zal het goed moeten controleren. Het grote nadeel van de VAR is dat de vrijwaring voor de opdrachtgever gewoon helder is, maar niet voor de opdrachtnemer. De zelfstandige kan achteraf geconfronteerd worden met navordering en loonheffing, omdat de Belastingdienst de werkzaamheden kwalificeert als werkzaamheden uit arbeid. Dan is er dus sprake van loonheffing. Dat gebeurt na een jaar of twee, drie, vier. Er zijn schrijnende gevallen bekend, waarbij mensen het gewoon niet meer kunnen betalen en persoonlijk failliet gaan. Alle verklaringen die er ook komen, of het nu één VAR is of een BGL, ze moeten tweezijdig werken: naar de freelancers toe en naar de opdrachtgever toe. Tot zover over de VAR.

Er is gevraagd naar de reden van de BGL. Naar mijn idee is de belangrijkste reden om een BGL te maken, dat het een handhavingsinstrument voor de Belastingdienst is. Er zijn 500.000 freelancers. Die kunnen niet allemaal gecontroleerd worden. Met die BGL zou de Belastingdienst eenvoudiger bij een grote opdrachtgever kunnen controleren. Dat is althans de veronderstelling. Ik ben het daar niet mee eens. Dan pakken ze een paar gevallen en leggen dan meteen voor de hele groep een navordering op bij die opdrachtgever. Ik denk niet dat dit in de praktijk gaat werken, maar het wordt gezien als een handhavingsinstrument. Dat is naar mijn idee de ware reden voor de BGL: zorgen dat de Belastingdienst een navordering kan opleggen bij de opdrachtgevers en daardoor meer geld ontvangt voor de staatskas.

Het lost echter niets op. Een BGL is een hulpmiddel. Het is niet vereist. De vraag is: mag iemand buiten loondienst werkzaamheden verrichten? Is er sprake van gezag, van arbeid en van loon? Als die drie elementen niet in zijn volledigheid opgaan, mag hij als zelfstandige werkzaamheden verrichten. Als hij dat op een andere manier kan aantonen dan via de VAR, dan is het ook goed. De VAR is namelijk helemaal niet nodig, en de BGL is ook helemaal niet nodig. Ik ben ervan overtuigd dat als wij als IT-Staffing ervoor zouden gaan zitten, wij oplossingen kunnen bedenken parallel aan wat wij in 1993 hebben gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij dan voor de rechtbank kunnen waarmaken dat iemand buiten loondienst als zelfstandige een opdracht mag uitvoeren, omdat aan al die bestaande regelgeving zal worden voldaan. Ik ben overigens nog steeds van mening dat het anders georganiseerd zou moeten worden. Die zelfstandige eenheid voor de opdrachtnemer moet er gewoon komen. Daaromheen kun je veel gemakkelijker wetgeving maken dan nu het geval is. Dat maakt het voor veel mensen gemakkelijker, en ook voor de Nederlandse economie.

Er is voorts gevraagd wat de invoering van de BGL voor IT-Staffing zou betekenen. Ik heb de vragen ook gelezen. Een van die vragen is: mag een zelfstandige zich laten vervangen? Een eenmanszaak laat zichzelf niet vervangen, want die gaat zijn business niet aan een concurrent geven. Het antwoord op die vraag is dus «nee». Waarschijnlijk zal de fiscus dan zeggen dat er sprake is van gedwongen werknemerschap.

Stel dat er geen BGL wordt afgegeven en er geen alternatief is. Dat betekent voor ons dat wij facturen krijgen van freelancers. Die gaan bij ons in de crediteurenadministratie. Maar vanwege het feit dat zij geen BGL hebben en wij wel zekerheid willen bieden aan onze opdrachtgevers, zullen wij op die facturen loonheffing en premies moeten gaan inhouden. De persoon komt dus bij ons in de loonadministratie. Dat is dus dubbel werk. Wat gebeurt er? We krijgen een factuur binnen van bijvoorbeeld € 5.000. Er wordt even uitgerekend welke loonheffing daarbij hoort. Dat is € 2.000. Wij betalen € 2.000 aan de Belastingdienst als voorheffing. De loonheffing is immers gewoon een voorheffing op de inkomstenbelasting. En we betalen € 3.000 aan de freelancer die daarmee zijn dingen kan gaan doen. Aan het einde van het jaar geeft de freelancer zijn winst uit onderneming op. Hij moet inkomstenbelasting betalen, hij trekt de voorheffing die wij hebben afgedragen ervan af en vult aan wat er dan eventueel bij moet komen of krijgt wat geld terug. Dat is niet alleen voor IT-Staffing en voor de freelancer heel veel werk, maar het is voor de Belastingdienst nog veel meer werk, want hij moet én de looncontroles bij ons doen – die kloppen natuurlijk – en hij moet ook de crediteurenadministratie en de aangiftes winst uit onderneming bij de freelancer controleren. Het is alleen maar meer werk en het lost helemaal niets op. De BGL was bedoeld om schijnzelfstandigheid op lossen. Ik noem het overigens liever «gedwongen zelfstandigheid». Schijnzelfstandigheid ontstaat omdat niet duidelijk gedefinieerd is wat een zelfstandige ondernemer is. Dat kan ook niet in de wet. Men gaat ervan uit dat als je geen ondernemer bent, je dus werknemer bent. Ik denk dat je dat oplost met de fiscaal-juridische entiteit «de zelfstandige opdrachtnemer». Het is een groot grijs gebied. Er zijn 800.000 freelancers of zzp'ers. Bij een paar honderdduizend van hen is het klip-en-klaar is dat zij ondernemers zijn. Die hebben een winkel of weet ik veel wat. 500.000 van hen zijn gewoon vergelijkbaar met werkenden. Zij willen alleen niet in dienst zijn van een bedrijf, zij willen ook niet onder de regelgeving van een bedrijf vallen, maar zij willen gewoon een opdracht doen, zij willen hun kwaliteiten verkopen. Sterker nog, ze gaan zich ook specialiseren in datgene wat zij willen gaan doen.

Ik was zelf freelancer en heb mij indertijd gespecialiseerd in loonadministratie en alles wat daarmee te maken had. Ik werd als freelancer gewoon gevraagd voor dat onderwerp. Dat betekende dus dat ik mijn kennis op peil moest houden. Als we het anders gaan organiseren, zullen al die zzp'ers dat ook gaan doen. Ze moeten zich immers wel verkoopbaar houden. Ze gaan dus hun kennis vergroten, ze worden een betere specialist zodat ze zichzelf beter kunnen verkopen en meer werk krijgen. In wezen is dan everybody happy.

Ik begrijp wel dat er ook wat schrijnende situaties zijn, die opgelost moeten worden. Ik heb dat ook aangetekend in mijn position paper. Ik ben een groot voorstander van het bedenken van zoiets als een persoonsgebonden vangnet. Dat is eigenlijk een soort regelgeving die gefaciliteerd wordt door verzekeraars en geregeld wordt door de politiek, op grond waarvan een zelfstandige zich kan verzekeren tegen inkomstenderving of ziekte. De keuze of hij dat wel of niet wil doen en in welke mate hij dat wil doen, ligt bij de zelfstandige. Daar kun je mee spelen.

De heer Noordover: Ik weet niet onder welke condities de zzp'er bij andere opdrachtgevers werkt. Als die condities achteraf bepalend zijn voor de verantwoordelijkheid van mij als opdrachtgever, dan is die medeverantwoordelijkheid iets waar ik niet zozeer blij van word. Ik denk dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Een zzp'er werkt voor eigen rekening en risico en maakt op dit moment door middel van het aanvragen van de VAR samen met de fiscus uit wat zijn fiscale positionering is voor een stukje inkomstenbelasting en ondernemersfaciliteiten. De opdrachtgever heeft, als hij er zeker van wil zijn dat hij achteraf geen naheffing krijgt voor de loonheffingen, de optie om met de Belastingdienst een afspraak te maken. Dat is in de afgelopen periode bij de specifieke inzet van zzp'ers in de zorg wat lastig geweest. Los van die wet- en regelgeving heeft de competente inspecteur van de Belastingdienst Haaglanden in ons geval gekeken naar de overeenkomst en de feitelijke werkwijze die wij hanteren als wij een zzp'er inzetten. Daar is geen uitspraak over gedaan. In die zin zou ik zeggen: als je dat als opdrachtgever zelf met de Belastingdienst bespreekt en daar zou een standpuntbepaling op volgen, dan neem je mijns inziens als opdrachtgever in voldoende mate je verantwoordelijkheid op dat gebied. Als je met de zzp'er communiceert dat de werkwijze en de inhoud van de overeenkomst door de fiscus zijn getoetst, dan kan die zzp'er daar op zijn beurt op het moment dat hij de overeenkomst met je aangaat, ook zekerheid aan ontlenen.

Maar goed, de feitelijke gevolgen. Ik ga even terug naar de vraag. Het zou betekenen dat wij dus continu moeten weten wat de zzp'er elders uitspookt. Dat is volgens mij het laatste wat je wilt in de constructie tussen een opdrachtgever, een opdrachtnemer en een zelfstandige.

Mevrouw Boonstra: Ik geef heel graag antwoord op de vraag van de heer Ziengs. De vraag was: wanneer zou een BGL wel werkbaar zijn? Ik wil u even meenemen naar de afgelopen drie jaar en aangeven wat de VAR voor mij heeft betekend. Ik vul ieder jaar in september een VAR in. Dat zijn twee A4'tjes met een twaalftal vragen. Daar ben ik vrij snel klaar mee. Ik kijk ook even wat ik het jaar daarvoor heb ingevuld. Dat is dus heel eenvoudig. De afgelopen drie jaar is twee keer naar mijn VAR gevraagd. Ik ben dus heel blij met deze VAR. Ik heb er geen last van, het kost mij verder eigenlijk amper tijd en de samenwerking met de opdrachtgever verloopt uitstekend.

Wanneer zou het wel werkbaar zijn? Tja, wat mij betreft, houden we het zo.

De heer Marrink: Die constructies bestaan. Die bestaan ook uit twee delen. Er zijn constructies waarmee zo goedkoop mogelijk mensen worden ingehuurd. Daarbij wordt eigenlijk misbruik van de situatie gemaakt. Een deel van de opdrachtgevers, die je wat mij betreft ook werkgevers mag noemen, is gewoon erg bang om mensen in te huren vanwege de verplichtingen die ze dan hebben en de financiële uitloop die eruit voort kan vloeien. Dat zijn de twee redenen om dat niet te doen.

Ik ben de concrete vraag even kwijt.