Vastgesteld 10 augustus 2015
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
– de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 23 juni 2015 over de stand van zaken van de cao-onderhandelingen rijksoverheid (Kamerstuk 34 000-VII, nr. 49).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden
Voorzitter: Geurts
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, De Caluwé, Fokke, Geurts, Van Raak, Ronnes, Schouten en Slob,
en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst.
Aanvang 17.59 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ondersteuning, mijn collega's en ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten per fractie, met maximaal twee interrupties.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. De temperaturen lopen op dit moment behoorlijk op, niet alleen op de thermometer maar ook onder rijksambtenaren, politieagenten, Defensiepersoneel en leerkrachten. Die oplopende temperatuur bij de laatste groepen wordt vooral veroorzaakt door het almaar uitblijven van een fatsoenlijke cao, nadat men jaren op de nullijn heeft gezeten. Na vele gesprekken en een hoorzitting vorige week constateer ik dat er bij deze mensen veel frustratie en ongenoegen zit. Dat was aan het begin van het jaar al zo, toen ze zelfs naar de rechter moesten om de vrijval uit het afgesloten pensioenakkoord bij hun loon te krijgen voordat er een cao werd afgesloten. Dat was de wens van de Minister. Het is eigenlijk beschamend dat ambtenaren naar de rechter moeten om zoiets te bevechten, terwijl het kabinetsbeleid is dat de vrijval bij de lonen wordt opgeteld. De frustratie wordt groter en groter, omdat de impasse bij de onderhandelingen maar aanhoudt.
In de brief van de Minister lezen we heel mooie woorden over ambtenaren en hoe belangrijk ze zijn. De ambtenaren hebben die brief natuurlijk ook gelezen. Die woorden worden niet direct gevolgd door daden. Tot nu toe heeft men vooral een sigaar uit eigen doos ontvangen. De bonden hebben bij mij overigens twee dozen sigaren achtergelaten en gevraagd om die aan de Minister te geven. Hij mag er één aan zijn collega Van der Steur geven. Ik ben niet zo voor het bevorderen van roken, maar ik wil die sigaren ook niet langer op mijn bureau hebben. Ik geef ze via de voorzitter door aan de Minister.
Het is symboliek, maar het zit heel diep bij de mensen. Ik begrijp dat. Ambtenaren voelen zich op dit moment min of meer verdienmodellen. Dat hoorden we ook bij de hoorzitting. Zij vragen om goed werkgeverschap en respect in daden, niet alleen in woorden. Ik onderstreep dit. De situatie dreigt te escaleren.
We spreken met de Minister over de rijksambtenaren, maar hij is ook vertegenwoordiger van het kabinet. Er moeten nog meer cao's worden afgesloten. De bij de politie aangekondigde actie voor komende zondag bij de Tour de France heeft tot een kort geding geleid. Dat gaat ver. Belastingambtenaren geven aan dat ze van plan zijn om Apeldoorn stil te leggen. Iedereen die wat van belastingen weet, weet welke grote gevolgen dat kan hebben. Dat is niet goed. We moeten niet in zo'n situatie terechtkomen. Wat is de laatste stand van zaken? De Kamer heeft de Minister weken geleden opgeroepen om de impasse te doorbreken. Het lijkt nu een soort surplace bij het wielrennen: wie gaat als eerste bewegen? Wij vinden dat de Minister moet bewegen.
We hebben uit de media begrepen dat er weer uitnodigingen zijn verstuurd, maar op het moment dat dit bericht rondging, zaten de bonden bij ons aan tafel, en had niemand nog een officiële uitnodiging ontvangen. Is dit inmiddels wel gebeurd? We laten deze impasse toch niet voortduren tijdens de zomer?
Zonder op de stoel van de Minister te willen zitten inzake de onderhandelingen, willen wij dat hij een serieus loonaanbod doet. Wij waren destijds ook betrokken bij het afkondigen van de nullijn. Daarom zijn wij zo betrokken bij het loslaten ervan. Het was te respecteren dat er een nullijn kwam. Die heb ik verdedigd, ook vanuit onze politieke positie. De Minister weet dat het begon bij het lenteakkoord. Hij zat toen in een andere positie. Die nullijn is een aantal jaren vastgehouden. We hebben op een bepaald moment de keuze gemaakt dat we weer konden bewegen. Er kwamen begrotingen waarin vele honderden miljoenen zijn opgenomen, oplopend tot 1,6 miljard over drie jaar. Dat geld is beschikbaar gekomen om een fatsoenlijke cao af te sluiten. Het wordt dus tijd dat dit echt gebeurt. Zo horen wij met onze werknemers om te gaan.
Als het voor het kabinet te lastig is om de impasse te doorbreken, wil ik de Minister het voorstel van de Reformatorisch Maatschappelijke Unie voorleggen om te bekijken of bemiddeling kan plaatsvinden. Burgemeester Van der Laan werd genoemd als voorbeeld bij de politie-cao. Hij zou als bemiddellaar kunnen optreden. We laten deze impasse toch niet langer duren? De vertraging heeft al veel te lang geduurd. Dit is een dringende oproep van de fractie van de ChristenUnie aan de Minister en via hem aan heel het kabinet. Kom in beweging en laat het niet verder in een negatieve spiraal raken dan het nu al is. Waardeer onze uiterst loyale ambtenaren, die jarenlang trouw hun werk deden en nog steeds doen. Ik merk dat voor hen langzaam maar zeker het einde van wat zij kunnen verdragen bereikt is. Dat baart mij en mijn fractie grote zorgen.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Bij cao-onderhandelingen zitten twee partijen aan tafel. Aan de ene kant zit de Minister met zijn staf, aan de andere kant zitten de bonden. De heer Slob doet allerlei oproepen aan de Minister. Welke oproepen zou hij in dezen aan de bonden willen doen? Die heb ik nog niet gehoord.
De heer Slob (ChristenUnie): Als we kijken naar het aanbod van de Minister, komen we in de percentages. Daar wilde ik een beetje bij wegblijven. Mevrouw De Caluwé daagt me uit. Er wordt een loonbod gedaan van 1% voor twee jaar, waarin alle voorzieningen die als waardevol worden beschouwd wegvallen, plus dat in het voortraject tot aan de rechter afgedwongen moest worden dat er 0,8% bij het salaris komt per 1 januari 2015. Ik durf als volksvertegenwoordiger te zeggen dat dit geen serieus bod is aan deze mensen die jaren op de nullijn hebben gestaan. Als de Minister wel een serieus bod doet, is het logisch dat we de bonden vragen om in gesprek te gaan en maximaal te zoeken naar het punt waarop ze elkaar kunnen naderen en afspraken kunnen maken. Ik roep de Minister op een serieus bod te doen. Ik laat aan hem wat hij precies moet doen, maar het moet een serieus bod zijn. Dat was dit niet.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ook ik wil niet op de inhoud ingaan, want wij zitten niet aan tafel en moeten dat ook niet willen. Cao-onderhandelingen beginnen echter meestal met een bod van de ene en een tegenbod van de andere kant. De inhoud daarvan ligt meestal ver uit elkaar. Ik heb dat zelf meegemaakt als personeelsmanager. De enige manier om het verschil te overbruggen is om aan tafel te gaan. Ik heb gezien dat er diverse uitnodigingen zijn verstuurd. We hebben een oproep aan de Minister gedaan. Daarna zijn de bonden wederom uitgenodigd. Het is fijn als de heer Slob een oproep aan de bonden doet om aan tafel te gaan en een manier te vinden om in gesprek te raken.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over de laatste uitnodiging, waarvan de bonden niets afwisten. Ik ben benieuwd of dit inmiddels een serieuze uitnodiging op papier, of hoe dat ook gaat tegenwoordig, is geweest. Ik wil graag dat er weer een moment wordt gevonden om aan tafel te gaan. Ik ben zelf directeur van een organisatie geweest. Ik weet hoe het werkt. Het gaat zoals het soms ook in kleinere settings gaat als er onderhandeld moet worden over bedragen. Je begint ergens mee en uiteindelijk kom je ergens uit. Dit mogen we van een bewindspersoon en van het kabinet verwachten, als zelfs in de Troonrede wordt aangekondigd dat het is afgelopen met de nullijn. Het werd van de daken geschreeuwd. Er staan concrete bedragen in de begroting. Dat is geen klein bier, maar betreft grote bedragen. Als er meer nodig is, hoor ik dat graag van de Minister. We moeten dan bekijken of we daar op de een of andere manier iets voor kunnen doen. Dat zou zeker in deze tijd waarin meer geld beschikbaar is, moeten kunnen. Je hoort in de eerste zet die je doet wel respect uit te stralen naar je mensen. Dat heeft in deze fase ontbroken, zodat zelfs een gang naar de rechter nodig was. Er is een enorme valse start gemaakt. Die moet goed gemaakt worden en die nieuwe zet kan maar door één partij worden gedaan: het kabinet.
De voorzitter: Ik roep de collega's op om de interrupties kort en krachtig te houden. Dat maakt het debat beter.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een goede ambtenaar is goud waard: mensen in het onderwijs of bij de Belastingdienst, die de ene bezuiniging over de andere reorganisatie krijgen maar toch hun werk zo goed en eerlijk mogelijk doen; mensen bij Defensie en de politie, die hun lijf en leven op het spel zetten voor onze veiligheid; mensen met hoge inkomens aan de toppen van de ministeries, maar ook mensen met een heel bescheiden inkomen, zoals politiemensen op straat. Het zijn onze mensen. Ze werken voor ons allemaal. Ik voel dan ook plaatsvervangende schaamte als ik zie hoe de Minister met onze mensen omgaat. In de laatste Troonrede deed het kabinet een belofte. Na jaren van bezuinigen is er weer ruimte voor een financiële blijk van waardering. De mensen krijgen echter een schop in hun rug. Na ruim vier jaar nullijn, in de praktijk een flinke achteruitgang, zou een deel van de opgelopen achterstand worden ingehaald. Dat is beloofd. Waarom heeft de Minister die belofte geschonden?
Waarom zijn mensen zo erg teleurgesteld? Het aanbod van de Minister is ronduit beledigend. De loonstijging is niet meer dan de feitelijke verlaging van de pensioenen. Elke werkelijke loonsverhoging moet worden betaald met vrije dagen, reiskosten of andere zaken. Mijn buurman gaf de Minister twee dozen met sigaren. Een sigaar uit eigen doos. De Minister wil niet praten over een beter loon, zoals is beloofd. De Minister wil alleen praten over een verdere afbraak van arbeidsvoorwaarden. Wie is die meneer naast de voorzitter? Is dat de Minister, de werkgever van onze werknemers, of is dat een partij-ideoloog? Is dat iemand die het beleid van het kabinet uitvoert namens ons allemaal, of is dat iemand die de verborgen agenda van de VVD wil doordrukken? Een partij die tegen cao's is, een partij die het sociale model dat wij in jaren hebben opgebouwd in de vuilnisbak wil gooien en een partij die onze mensen ziet als wegwerpambtenaren. Wat voor soort man zit er naast de voorzitter?
Ik ben ook heel benieuwd naar de opvatting van de PvdA. Vindt de PvdA dat we fatsoenlijk moeten omgaan met onze werknemers, met onze eigen mensen? Of ziet de PvdA ambtenaren vooral als een sluitpost van de begroting, net als de VVD?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Dit vind ik een persoonlijk feit. Ik werp verre van mij dat de VVD ambtenaren ziet als wegwerpwerknemers. Ik stel er geen vragen over, maar ik wilde er wel even op reageren.
De voorzitter: Dit punt van orde is genoteerd.
De heer Van Raak (SP): Dat is prima, maar de enige oplossing is om ermee te stoppen. Ik hoor van de ambtenarenbonden en de vakbonden «Blok ouwehoert wel, maar belt niet» en «hij belooft wel in de krant, maar niet bij ons». Mensen voelen zich niet meer serieus genomen. Ze noemen Blok een onbetrouwbare bewindspersoon en zeggen dat de actiebereidheid zelden zo groot is geweest. Dat zien we ook.
Ik vraag bijzondere aandacht voor de politie, die massaal in actie is gekomen. Het werk van politieagenten is zwaar, veel zwaarder geworden. Terwijl de politieorganisatie in een constante reorganisatie verkeert, hebben agenten steeds meer taken gekregen. Het werk is gevaarlijker geworden: agenten worden beschoten met zware automatische wapens en bedreigd, privéauto's worden bekrast en gezinnen worden bedreigd. Agenten verdienen onze waardering, maar ze krijgen een schijntje en een schop onder hun kont met een minimale loonsverhoging en een sigaar uit eigen doos.
De heer Schouw (D66): Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer Van Raak, maar af en toe geeft hij net te veel gas. Hij zegt dat de bonden de Minister een onbetrouwbaar bewindspersoon vinden. Ik ben dat niet tegengekomen. Ik heb ook niet het idee dat het vertrouwen is opgezegd. Op welke feiten is deze uitspraak gebaseerd?
De heer Van Raak (SP): De heer Slob van de ChristenUnie heeft een hoorzitting georganiseerd met alle betrokken bonden. Ik was daar namens de SP. Er was ook een vertegenwoordiger van de PvdA. D66 schitterde door afwezigheid. De VVD schitterde door afwezigheid. Alle andere partijen schitterden door afwezigheid. Straks komt de inbreng van de heer Schouw en daarin vertelt hij misschien wat de bonden vinden. Hij heeft nooit geluisterd naar de bonden. Hij kwam in ieder geval niet opdagen toen de bonden kwamen praten.
De heer Schouw (D66): Ik weet niet welke opwinding er in het hoofd van de heer Van Raak zit dat hij zo'n jij-bak moet uitdelen. Ik stelde een feitelijke vraag. Uit welke stukken blijkt dat de bonden de Minister onbetrouwbaar vinden? Als dit een feit is, is het wel een feit. Het kan ook de impressie van het gesprek zijn. Of zijn er een aantal bonden die zeggen dat ze niet meer met de Minister willen praten? Ik ben daarin geïnteresseerd. Het is jammer dat ik een soort draai om mijn oren krijg omdat ik niet bij een gesprek ben geweest. Dat doet er even niet toe.
De heer Van Raak (SP): Dat doet er wel toe, omdat ik letterlijk citeer uit dat gesprek. «Blok ouwehoert wel, maar belt niet». Dat was, geloof ik, de ACP. «Mensen voelen zich niet meer serieus genomen», dat zei de FNV. «Blok is een onbetrouwbare bewindspersoon» was volgens mij ook van de FNV, maar het kan ook een andere bond zijn geweest. Dit zijn letterlijke citaten van de bonden. Ik heb dit niet bedacht. Ik bedenk nooit wat; ik luister alleen maar.
De heer Schouw (D66): Ik stel het op prijs dat de heer Van Raak mij even bijpraat op dit punt. Dank daarvoor. Ik noteer dat deze quote van de FNV komt.
De heer Van Raak (SP): Alle politiebonden waren aanwezig. Ik zoek zo even na wie welke quote heeft gegeven.
De voorzitter: Meldt u dit dan in de tweede termijn.
De heer Van Raak (SP): Ik zal een briefje doorgeven naar de heer Schouw. Ik wil hem op een van zijn laatste dagen in de Kamer natuurlijk graag informeren.
De minimale loonsverhoging is een sigaar uit eigen doos. De acties van de politie verharden. Dat komt omdat agenten boos zijn, of misschien erger nog, teleurgesteld. De politieorganisatie draait op loyaliteit. Juist die loyaliteit wordt nu bedreigd. Al viereneenhalf jaar wachten onze werknemers op een cao. De Minister mag dit debat nog uitzitten, maar daarna gaat hij direct naar de bonden, vanavond nog. Hij moet weer aan tafel, niet met loze beloften, maar met een fatsoenlijk voorstel. Dan kan zo snel mogelijk een einde komen aan deze poppenkast.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Het zal de SP misschien verbazen, maar ook de VVD vindt het hoog tijd dat er na vier jaar stilstand voor de ambtenaren snel een akkoord komt over het pakket arbeidsvoorwaarden. Financiële ruimte kan alleen gevonden worden als het gehele pakket van primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden tegen het licht wordt gehouden. Dit stond in het regeerakkoord, dus dat kan geen verrassing zijn. Daarnaast wil de Minister met de bonden optrekken om te bezien wat gedaan kan worden aan de stijgende pensioenkosten, die de beschikbare loonruimte voor 2015 en 2016 opslurpen. De Minister geeft tevens aan zijn agenda ogenblikkelijk te willen leegvegen als de bonden aan tafel willen. Dit laatste heeft hij gezegd nadat diverse partijen, waaronder de VVD, de Minister begin juni hebben verzocht nog een extra inspanning te doen om de bonden aan de onderhandelingstafel te krijgen.
De heer Van Raak (SP): Mevrouw De Caluwé en ik krijgen exact dezelfde brieven van het kabinet en de Minister. Daarin staat dat de Minister bereid is om te praten. Tijdens de hoorzitting zeiden de bonden echter dat ze dit in de krant lazen, maar dat de Minister niet het fatsoen had gehad om de bonden te bellen. Ik hoop dat dit nu anders is, anders is het echt een poppenkast. Verder heeft de Minister in die brieven geen bod gedaan. Ik heb geen serieus bod gezien, behalve een sigaar uit eigen doos. Als een Minister met niks komt, heeft een vakbond ook niks om over te praten.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister heeft een paar keer gezegd dat hij met de bonden wil praten. Dat heb ik inderdaad in de brieven gelezen. Ik zit niet bij de bonden en ontvang die telefoontjes en schriftelijke uitnodigingen niet. Ik ga ervan uit dat als de Minister wil praten, hij dat ook doorgeeft aan de bonden. We kunnen hem nu vragen of hij dit kan bevestigen. Het lijkt mij stug dat het in een brief naar de Kamer wordt geschreven en dat de bonden vervolgens niet worden uitgenodigd op het ministerie.
De heer Van Raak (SP): De telefoonnetwerken hebben niet voortdurend platgelegen. De bonden zeggen dat ze niets hebben ontvangen, maar de Minister schrijft het wel aan de Kamer. Dat noem ik een politiek spelletje. De Minister krijgt straks alle ruimte om uit te leggen hoe dit misverstand heeft kunnen ontstaan, voordat hij als de wiedeweerga naar de bonden vertrekt. Is mevrouw De Caluwé het met me eens dat als de Minister naar de bonden gaat, hij ook met een bod moet komen? Zonder bod onderhandelen is een beetje een rare bedoening.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vind het normaal dat je van tevoren afspreekt hoe je gaat onderhandelen. Ik heb begrepen dat er op verzoek van de bonden eerst is onderhandeld over de looneisen. Dat is spaak gelopen en vervolgens wilden de bonden niet meer aan tafel. Voordat er wordt onderhandeld en er een bod wordt neergelegd, moet eerst worden besproken hoe het wordt aangepakt. Als het niet werkte om eerst over de lonen te praten, zal het op een andere manier moeten. Het is niet zo raar dat er niet meteen weer een bod komt. Dan zou je iedere keer weg kunnen lopen en denken dat er wel een hoger bod komt. Nee, je moet afspraken maken over de aanvliegroute. Ik herhaal dat ik graag van de Minister hoor of hij inderdaad de bonden heeft uitgenodigd en dat niet alleen aan de Kamer heeft geschreven. Dat lijkt mij namelijk stug.
Zoals ik al tijdens het debat over de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk zei, moeten de bonden dan wel komen opdagen. We kunnen de Minister van alles vragen, maar de bonden moeten ook thuis geven. Anders komt er nooit een akkoord. Aangezien de bonden ongetwijfeld meeluisteren, doe ik bij dezen ook maar een oproep aan hen.
De ChristenUnie heeft de keuze gemaakt om de bonden in een hoorzitting hun standpunt te laten toelichten. De VVD heeft hier bewust niet aan deelgenomen, omdat de bonden niet met ons om de tafel moeten maar met de Minister.
Ik heb jaren als personeelsmanager gewerkt. Mijn ervaring is dat het helpt om te proberen via procedureafspraken de gesprekken vlot te trekken, als men er niet uitkomt met een openingsbod van beide kanten. Als het niet lukt om door het bespreken van looneisen verder te komen, moet je op een andere manier aan de slag. Kan de Minister in een uiterste poging proberen via een andere weg de onderhandelingen op gang te brengen, nu hij al heeft aangegeven zijn agenda ogenblikkelijk leeg te willen vegen? Ziet hij daarvoor een mogelijkheid? Ziet hij nog mogelijkheden om alsnog de stijging van de pensioenkosten met de bonden aan te pakken, zoals hij al eerder heeft gepoogd? Daardoor ontstaat mogelijk extra loonruimte voor de toekomst. Diezelfde vraag wil ik ook aan de bonden stellen. De collega's zeiden de vorige keer dat de Minister moet verleiden. Dan moeten de bonden op zijn minst open staan voor een cao-flirt.
Dit overleg was voor de VVD niet nodig geweest. De Kamer is immers geen partij in de onderhandelingen. Ik had liever gezien dat deze tijd was gebruikt voor onderhandelingen. Ook de hardwerkende ambtenaar heeft inmiddels recht op een nieuwe cao.
De heer Slob (ChristenUnie): Het verbaast me een beetje dat mevrouw De Caluwé niet wil luisteren naar de bonden als we in een hoorzitting van hen horen wat de stand van zaken en hun beleving is, maar dat ze de bonden ondertussen via dit algemeen overleg wel een boodschap meegeeft. Misschien is het keuriger om dit in een hoorzitting uit te spreken met wederzijds respect voor de posities. Wat zijn haar woorden waard als ze zegt dat ze graag wil dat er een cao komt? Betekent dit dat we, als het vastzit op financiële middelen, bekijken of we die kunnen vinden? Dit kabinet heeft 5 miljard gevonden om aan lastenverlichting uit te geven. Kunnen we daarbij ook denken aan die trouwe ambtenaren die ongelooflijk belangrijk zijn voor de publieke dienst?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb een principiële keuze gemaakt. Het is niet dat ik niet van de bonden wil horen wat hun insteek is. Die horen we trouwens via de media en ook van veel ambtenaren die ons mailen, bellen en schrijven. De bonden komen hier praten, terwijl ze eigenlijk aan tafel moeten met de Minister. Ik kies ervoor dat ze eerst bij de Minister aan tafel gaan en praten waar ze moeten praten. De heer Slob vraagt of we aanvullende middelen moeten vinden. Het gaat om een heel pakket aan arbeidsvoorwaarden, primaire en secundaire. Daarover is nog niet gesproken. De Minister wilde de stijgende pensioenkosten bekijken, die nu alle loonruimte voor 2015 en 2016 lijken op te souperen. Er moet eerst een poging worden gedaan om op dat vlak ruimte te zoeken. Als de Minister en de bonden daarna nog ergens op vastlopen, is het een ander verhaal en hebben we een ander gesprek. Het is te voorbarig om bij voorbaat te kijken naar extraatjes, terwijl nog niet over de fundamentele keuzes is gesproken.
De heer Slob (ChristenUnie): Het kan een principiële keuze zijn om niet naar een hoorzitting te gaan als er zo veel maatschappelijke onrust is, als er publieksacties worden gevoerd die nogal wat consequenties hebben, om te luisteren wat er leeft bij mensen. Dat hoort bij onze taak als volksvertegenwoordigers. Die keuze mag mevrouw De Caluwé maken. Ze heeft ook tegen de motie gestemd waarin we het kabinet oproepen om de impasse te doorbreken. De Kamer heeft deze wel aangenomen, maar mevrouw De Caluwé vond het niet nodig om voor te stemmen. Ze moet dan nu niet via dit algemeen overleg heel indringende boodschappen naar de bonden uitzenden. Dan had ze ook zo principieel moeten zijn op dit punt te zwijgen. Dit is geen vraag, maar een constatering.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voor mij is het heel erg belangrijk dat de bonden zitten waar ze moeten zitten. Dat is aan de cao-onderhandelingstafel. Dat is erg belangrijk. Ik ben het met de heer Slob eens dat de onrust heel erg vervelend is, vooral voor de ambtenaren. Daar kan wat aan gedaan worden: praten. We hebben de motie niet gesteund, omdat we een oproep aan de Minister hebben gedaan om zijn uiterste best te doen. Dat heeft hij gedaan, hij heeft een handreiking gedaan en een brief verstuurd met een uitnodiging en de opmerking dat hij zijn agenda leeg zou vegen. Dan hoef ik niet alsnog een motie te steunen.
De heer Schouw (D66): Ik ben het met de heer Slob eens. Het is een heel bijzondere situatie. Het speelt al heel lang en daarom praten we er vandaag over. Ik hoor wel enige bezorgdheid bij de VVD-woordvoerder. Ik zit te tobben wat de Kamer nu kan doen. Moeten we het kabinet een einddatum geven? Moeten we morgen een motie aannemen om een bemiddellaar te benoemen? Een derde variant is dat we tot 20.00 uur praten en bekijken hoe het verder loopt. Hoe ziet de VVD dit?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ja, ik ben bezorgd. Dat heeft de heer Schouw goed gehoord. Er moeten echter twee partijen aan tafel. Eén partij wil aan tafel om te praten, de andere wil een ander bod zien en komt niet praten voordat dit er is. Ga nou aan tafel, dat is de enige mogelijkheid. Die troef, die bal, ligt toch bij de bonden. We kunnen de Minister een deadline geven, maar als hij de bonden uitnodigt en ze komen niet, heb je weinig aan die deadline.
De voorzitter: Ik vraag het publiek om geen voorkeur of afkeuring te laten blijken. Dat is niet gebruikelijk in dit huis.
De heer Schouw (D66): Er was nog een derde weg. We kunnen aanvoelen dat er iets is met het vertrouwen. Dat los je op, of je komt een stap verder of hebt een doorbraakje, door een derde te vragen, een soort bemiddellaar die aftast wat er speelt. Dat kan het dossier verder brengen. Is dit voor de VVD een begaanbare weg?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik denk dat dit op termijn wel een begaanbare weg is. De heer Van Raak zegt dat de bonden nooit een uitnodiging hebben gehad. Ik wil daar helderheid over hebben, net als over de vraag of men überhaupt niet aan tafel wil als die uitnodiging wel is verstuurd en waarom dan niet. Als het echt niet lukt, moeten we iets anders verzinnen om de impasse te doorbreken. De vraag is of de Kamer dat moet verzinnen. Het is mogelijk om via een intermediair te bezien of de partijen aan tafel kunnen. Vooralsnog constateer ik dat er één partij is die nu niet aan tafel wil. Dat is jammer. Onoverbrugbare problemen maak je alleen overbrugbaar door met elkaar te praten.
De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. In de brief van de Minister wordt de stand van zaken uiteengezet met betrekking tot de cao-onderhandelingen. Het rondetafelgesprek, waar de CDA-fractie helaas niet bij aanwezig kon zijn, maar ook brieven van en gesprekken met de werknemersdelegatie laten eenzelfde beeld zien. Er zijn veel meningen, maar geen nieuwe cao's. De Minister geeft aan dat hij zich realiseert dat het een bijzondere en ongewenste situatie is dat er met name bij het Rijk al zo lang geen cao is afgesloten. Hij benadrukt grote waardering te hebben voor de medewerkers bij de overheid en hun inzet voor de veiligheid en publieke dienstverlening en wil zich ten volle inzetten om die cao te realiseren. Dit zijn wij van harte met hem eens. Maar waar blijven de resultaten van de onderhandelingen, waar blijven de daden, zoals al eerder gememoreerd?
Maanden- tot jarenlange cao-loze perioden in onderdelen van onze rijksoverheid kunnen in onze ogen niet blijven voortduren. Het CDA vindt dat de Minister er een tandje bij moet zetten om de werknemersdelegatie weer aan tafel te krijgen. Een te lange periode van onzekerheid voor de mensen die zich dagelijks inzetten voor onze burgers is erg ongewenst. Ook in mindere tijden dient een werkgever op zorgvuldige manier met de belangen van de werknemers om te gaan.
Hoe denkt de Minister de onderhandelingen vlot te trekken? Het is duidelijk dat er iets moet gebeuren. Snelle duidelijkheid is noodzakelijk, want nog langere onzekerheid is niet in het belang van zowel de werkgever als de werknemer. Het zou mooi zijn als de Minister erin slaagt om de mensen alsnog aan tafel te krijgen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De gang van zaken rond de cao-onderhandelingen geeft de SGP een enigszins onbehaaglijk gevoel. Aan de ene kant willen we absoluut niet op de stoel van de betrokken bewindspersoon gaan zitten, aan de andere kant moeten we de zaken onder ogen zien. Wie verwachtingen wekt, heeft iets waar te maken. Dat geldt ook voor de belofte die vanaf de troon is gedaan op Prinsjesdag 2014: in 2015 geen nullijn meer in de publieke sector; er komt loonbijstelling en overheidspersoneel kan meestijgen met de loonontwikkeling in de markt. Met zo'n belofte reken je er als betrokkene vast op dat je er financieel op vooruitgaat. Maar het tegendeel blijkt tot nu toe waar. Rijksambtenaren zijn per saldo slechter af, zelfs als we de loonsverhoging van 0,8% meerekenen, door de vrijval door het versoberde pensioen toe te rekenen aan de ambtenaren. Hoe gaat de Minister om met de gewekte verwachtingen? Waarom belooft het kabinet dat rijksambtenaren hoe dan ook weer compensatie krijgen voor inflatie, terwijl daarvoor volgens de vaste systematiek geen ruimte is?
De SGP roept de Minister op de gewekte verwachtingen niet te beschamen.
Verder willen we niet gaan. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister en het is een nadrukkelijk verzoek aan hem om die verantwoordelijkheid te nemen. Hoe hij dit inricht, kan ons niet zo heel veel schelen. Daar kom ik straks nog op terug.
De Minister vindt flexibiliteit van het overheidspersoneel belangrijk. Dat is begrijpelijk. Bij organisaties als de Belastingdienst weten ze overigens precies wat je daarvoor nodig hebt. Je hebt behoorlijk wat lenigheid van geest nodig om uitvoering te geven aan soms wat grillige politieke verlangens. Ik kijk naar bepaalde uitkeringen en noem het woord «Bulgarenfraude» maar even. Het zou goed zijn als de Kamer en het kabinet hier meer oog voor hebben bij het uitrollen van fraudegevoelige plannen.
De SGP roept de Minister op niet eenzijdig te snijden in arbeidsvoorwaarden en regelingen. De overheid moet bijvoorbeeld zorg dragen voor de oudere werknemers, die op de arbeidsmarkt extra in de knel zitten. Hoe houdt de Minister rekening met deze groep?
In de media en de politiek ontstaat soms de indruk, of wordt de indruk gewekt, dat het werk van ambtenaren bij rijksoverheid, provinciale en gemeentelijke overheid met heel wat minder ambtenaren gedaan kan worden. Ambitie is mooi, maar als we deze suggestie keer op keer uitvoeren, wordt het wel lastig. We hebben de ambtenaren op straat, in de surveillancewagens en in de kantoren hard nodig om de publieke zaak goed te blijven dienen. Als we werkelijk willen snijden, moeten we een fundamentele discussie voeren over de reikwijdte van de taken en de verantwoordelijkheid van de overheid. Zolang we dat niet doen, past ons waardering voor de enorme inzet die in de verschillende sectoren zichtbaar is.
Wij willen de Minister oproepen om al zijn bestuurlijke vaardigheid in te zetten, niet om hem voor te schrijven hoe hij het gesprek op gang moet brengen, maar dát hij het op gang brengt, en vervolgens tot een goed einde brengt. Zijn vaardigheid is ongelooflijk groot. Dat weten wij uit ervaring. Ik stel het op prijs als de Minister een indicatie geeft van de termijn waarop de Tweede Kamer de resultaten van deze enorme bestuurlijke vaardigheid en de nieuwe gesprekken tegemoet kan zien.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is goed om allereerst te zeggen dat het niet de gewoonte is dat de Tweede Kamer over cao-onderhandelingen gaat. De Kamer gaat ook niet over rechterlijke uitspraken en dat soort zaken. Het kabinet heeft hierin de eerste verantwoordelijkheid. We hebben echter te maken met een uitzonderlijke situatie. Er zijn drie dingen die het heel bijzonder maken: de al genoemde belofte in de Troonrede, het al sinds januari 2011 achterwege blijven van een cao Rijk en de zorgen over kwaliteit en betrouwbaarheid van de publieke dienst. Dit laatste punt wordt breed gedeeld in de Kamer.
We hebben tienduizenden ambtenaren. Als werkgever moeten we die goed bedienen. Het is uitzonderlijk dat we erover praten, maar ook reëel, omdat het proces al heel lang duurt. Mijn fractie heeft geen sleuteltjes, moertjes en boutjes waaraan het kabinet kan draaien om de boel weer te laten lopen. We hebben te weinig inzicht in de punten waar de impasse precies om draait. We kennen maar een deel van het verhaal.
Er komt vast strategie en weet ik wat bij kijken, maar door de oogharen kijkend zijn er twee oplossingen. De eerste is dat de Minister snel geld gaat vragen aan het kabinet. Hij moet immers een doorbraak forceren, want dit kan niet langer duren. Als dit niet lukt, geef ik het kabinet mee dat er een bemiddellaar moet komen. Misschien moet de Kamer daar de suggestie voor doen en deze vastleggen in een motie. D66 vindt dat dit kat-en-muisspel niet nog maanden kan duren. Ik verwacht dat de Minister zo niet gaat zeggen dat hij het daarover met mij eens is, maar ik stel het op prijs als hij serieus reflecteert op het punt van een bemiddelaar. Ik denk dat dit de zaak echt een stap verder brengt.
Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Voor de goede orde meld ik dat mijn collega Kerstens vorige week bij de hoorzitting was namens de Partij van de Arbeid. Wij spreken elkaar weleens, dus het is niet zo dat ik van niets weet.
Vorige week, net voor het geplande debat over de cao voor rijksambtenaren, stond er een veelbelovend stuk ik de Volkskrant. Ik heb het meegenomen. «Minister wil met bonden praten over ambtenaren-cao». Ik dacht: hèhè, eindelijk komt de trein in beweging. Tijdens de hoorzitting bleek echter niets minder waar. Een uitnodiging aan de bonden bleef kennelijk wederom uit, tenzij de Minister straks iets anders zegt. Toch blijft de PvdA de Minister aanspreken op de voorbeeldrol van de overheid. Practice what you preach. Dat betekent dat diezelfde rijksoverheid de nullijn in praktijk achter zich laat voor politiemensen en Defensiepersoneel, voor vuilnisophalers en de eveneens zeer gewaardeerde medewerkers van de Minister, die hem met raad en daad bijstaan. Dit moet met een concreet aanbod. Een loonbod moet deel uitmaken van een totaalpakket, dat snapt iedereen. Er moet een totaalpakket komen, waarin voor ieder wat wils zit, waaraan beide partijen aan de cao-tafel maar vooral hun respectievelijke achterbannen wat hebben, en dat ze beide met goed fatsoen kunnen uitleggen. De vakbonden zullen zoeken naar compensatie voor de jaren van stilstand, de Minister zoekt naar veranderingen in de secundaire arbeidsvoorwaarden en dekking voor stijgende pensioenpremies. Nee, ik ga als Kamerlid niet over de inhoud van de cao. Dat past niet bij de positie van de Kamer. Om verder te komen is het echter wel nodig dat de partijen weer aan tafel gaan. De Minister moet ook uit de grijsgedraaide groef komen dat hij wel wil praten, maar dat de bonden weglopen. Ik heb begrepen dat het loonaanbod dichter bij 0% dan bij 1% lag. Welke stappen zet de Minister om partijen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen?
De heer Van Raak (SP): Er is veel wat de Partij van de Arbeid en de SP bindt. Wij hechten bijvoorbeeld allebei veel belang aan het systeem van cao's, waarin niet individuele werknemers onderhandelen met reusachtige organisaties, maar waarin werknemers en werkgevers op voet van gelijkwaardigheid kunnen onderhandelen. Heeft mevrouw Fokke het idee dat de Minister dit systeem om zeep helpt? Een cao voor rijksambtenaren heeft een heel belangrijke symbolische functie voor de manier waarop Nederland omgaat met cao's.
Mevrouw Fokke (PvdA): Dit zijn heel grote woorden van de SP. Het is buitengewoon jammer dat ik hierin en ook in het betoog van de heer Van Raak een soort Bokito herkende, die ik normaal gesproken van de SP en zeker van hem niet ken. Het zijn grote woorden. De crux is dat in het proces al van meet af aan samen wordt opgetrokken met de heer Slob. Mijn collega Nijboer heeft met hem een mooie motie ingediend. Wij hebben recentelijk de bespreking van de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk gehad. De SP was daarbij niet aanwezig, maar daar stond dit onderwerp ook op de agenda. Nee, ik weet dat de Minister hecht aan de cao. Ik vind alleen die grijsgedraaide plaat niet goed, met de zin «de bonden zijn weggelopen». Dat is verkeerd. Dat kun je driehonderdduizend keer zeggen, maar het is de dure plicht van de overheid om te zorgen dat de andere partij weer aan tafel komt. Het zijn grote woorden om meteen te concluderen dat de Minister cao's niet belangrijk vindt. Het is niet goed dat er al zo lang geen overleg is. Het is ook niet goed dat ik net voor een debat denk dat de Minister eindelijk een handreiking doet en dat men om tafel gaat, maar dat dan blijkt dat er wederom geen uitnodiging is uitgegaan. Dat bleek toen mijn collega er in de hoorzitting naar vroeg. Dat is verkeerd en dat moet echt anders. Daarom heeft de heer Slob vorige week volkomen terecht een mail gestuurd met de oproep nog voor het reces te overleggen. Daarom zitten we hier. De Kamer en de commissie hebben zorgen over het feit dat er niets gebeurt en dat er al veel te lang niets is gebeurd.
De heer Van Raak (SP): Of ik een sociale Bokito ben, weet ik niet, maar ik zie in de Minister vooralsnog wel een neoliberale Bokito. Hij helpt ons cao-stelsel aan gort. De rijks-cao heeft een belangrijke en symbolische functie in ons cao-stelsel. De SP en de PvdA zijn het op heel veel punten eens. Hoe verklaart de PvdA dat het zo lang duurt voordat er een cao is? Hoe verklaart mevrouw Fokke dat deze Minister in de krant weliswaar allerlei uitspraken doet, maar in de praktijk niet te vermurwen blijkt?
Mevrouw Fokke (PvdA): Ik hecht heel veel waarde aan de cao. Het is jammer dat de heer Van Raak door zijn woorden een waardeoordeel geeft over waar de Kamer staat. Hij zegt nogal iets. Ik heb vanavond één ding van veel partijen gehoord: iedereen vindt de cao heel belangrijk. Waar is de heer Van Raak bang voor? Ik vind zijn reactie zwaar overtrokken. Dat past hem niet. Hier zitten partijen die juist gemeen hebben dat er iets moet gebeuren. Anders zaten we hier niet.
De heer Van Raak (SP): Waarom gebeurt er dan niets?
Mevrouw Fokke (PvdA): Dat wil ik ook graag weten. Ik begin niet voor niets met een krantenartikel. Ik word pissig als ik in de krant iets lees en denk dat er actie komt, en die actie vervolgens uitblijft. Heeft de Minister een concrete uitnodiging uitgedaan? Het is de taak van de overheid om de bonden weer aan tafel te krijgen. Ik ben daar duidelijk over. Ik ga niet vertellen dat de bonden terug moeten komen. De overheid moet haar stinkende best doen, dat is haar dure plicht. Ik hoor graag van de Minister of de uitnodiging is verstuurd, en zo niet, waarom niet. Ik heb de motie meegenomen die op 26 mei 2015 is ingediend. Wat is er sinds die tijd gebeurd? Deze vraag is de reden voor dit overleg.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik herken veel in de woorden van mevrouw Fokke, ook de oprechte zorg, de drive dat er echt iets moet gebeuren en de grote verantwoordelijkheid van de overheid om de impasse te doorbreken. Deelt zij mijn mening dat het echt het allerslechtste zou zijn dat de impasse er nog is als de Kamer terugkomt van zomerreces? Is bemiddeling een optie als het kabinet er niet in slaagt die impasse te doorbreken? Zo kunnen we voorkomen dat we dit slechtste scenario aan het eind van de zomer hebben.
Mevrouw Fokke (PvdA): Ik maakte toevallig bij de bespreking van de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk een opmerking over verschillende ambtenaren in dienst. Ik zei gekscherend dat het misschien zo iemand moet zijn die partijen bij elkaar brengt. De Minister moet allereerst uit de groef dat hij zegt dat de bonden zijn weggelopen. Het is nu te vroeg om te zeggen dat we een bemiddellaar nodig hebben. Er moet wel echt iets gebeuren. De Minister moet ons meer toezeggen dan dat de bonden weer aan tafel moeten komen. Daar ga ik niet mee naar huis. Dat is te weinig. Wat mij betreft is een bemiddellaar nu nog niet aan de orde. Ik kan niet in de toekomst kijken. Het probleem moet worden opgelost. Het is mij een lief ding waard als we na het reces niet meer over dit dossier hoeven te praten. Het zou de slechtste uitkomst van dit overleg zijn als dat wel moet.
De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.50 uur geschorst.
De voorzitter: Wil iedereen zijn plaats innemen? Moet ik mijn hamer pakken? Het is voor het eerst dat ik mijn hamer gebruik als voorzitter, en ik hoop ook voor het laatst. Willen de mensen op de publieke tribune gaan zitten?
Minister Blok: Voorzitter. De heer Van Raak begon zijn betoog met de opmerking dat een goede ambtenaar goud waard is. De heer Slob wees er terecht op dat verschillende partijen een groot offer gevraagd hebben aan de ambtenaren, door een aantal jaren de nullijn te hanteren. Als Minister voel ik me daar bijzonder verantwoordelijk voor. De kosten voor levensonderhoud stegen wel. Inderdaad hebben de ambtenaren zeer loyaal hun werk gedaan en tegelijkertijd een forse financiële bijdrage geleverd aan de financiële nood van Nederland. Daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Daarom betreur ik het ontzettend dat het nog steeds niet is gelukt om tot een cao te komen. Daarover verschillen wij echt niet van mening. Ik werp de suggestie van de heer Van Raak dat het kabinet of ik geen cao wil sluiten, verre van mij. Als hij goed naar mij geluisterd had, bijvoorbeeld toen de heer Slob mij tijdens het vragenuur hiernaar vroeg, had hij gehoord dat ik het van heel groot belang vind dat er een goede cao is voor de rijksambtenaren, de politie, de leraren, alle mensen die nuttig werk doen in Nederland.
Alle woordvoerders vroegen hoe de uitspraak in de Troonrede zich verhoudt tot de status quo van de cao-onderhandelingen. We hanteren al jaren een systematiek met de technische naam «referentiesystematiek». In normale jaren, als er geen korting wordt toegepast, bepaalt de door het CPB bepaalde loonruimte in de markt welke loonruimte er is voor de overheidswerknemers. Die loonruimte is vanaf 2015 weer beschikbaar voor loon in allerlei vormen. Eind 2014 is aan de pensioentafel, waar werkgevers en werknemers over de pensioenen beslissen, besloten om die ruimte zo goed als volledig te gebruiken voor pensioenen. Die ruimte was er en is gebruikt voor arbeidsvoorwaarden. Die is vrijwel helemaal gebruikt voor het ABP.
De heer Slob vroeg hoe het is gegaan met de 0,8% werkgeverspremie. We hebben eind vorig jaar vastgelegd dat deze beschikbaar zou komen voor de werknemers. Vervolgens ontstond discussie over de precieze formulering. Ik legde die zo uit dat de premie bij de cao-onderhandelingen beschikbaar gesteld zou worden. De bonden interpreteerden de formulering zo dat de premie onmiddellijk beschikbaar zou zijn. De bonden zijn toen naar de rechter gegaan. De rechter heeft niet gezegd dat de premie onmiddellijk beschikbaar moet zijn, maar dat we weer aan tafel moesten. Dat hebben we gedaan. Toen bleken we er heel snel uit te komen. De 0,8% is uitgekeerd in combinatie met een aantal andere afspraken. Dat heeft mij bevestigd in het feit dat je om tafel moet zitten, ook als het moeilijk is. De rechter concludeerde dat ook. Dan ben je in staat om eruit te komen, ook als het moeilijk is. Ik vind het ook jammer als men naar de rechter stapt, maar ik had geen enkele moeite met de uitspraak om weer aan tafel te gaan en te overleggen.
De voorzitter: We hebben het nog niet afgesproken, maar ik sta twee interrupties per fractie toe.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil recht doen aan wat er is gebeurd. Ik heb de rechterlijke uitspraak van 10 april bestudeerd. In het licht van alle afspraken over de pensioenen was duidelijk dat een eventuele vrijval bij het brutosalaris van mensen zou komen. De Minister wilde dit aan de cao-onderhandelingen verbinden en de bonden moesten naar de rechter om dit te voorkomen. Dat is een beetje vreemd. Het is hun eigen geld. Dat is de sigaar uit eigen doos. De mensen hebben er recht op. In alle debatten in de Kamer over de vrijval is steeds gezegd, ook door het kabinet, dat het het brutosalaris is waar mensen recht op hebben. Het geld moet bij de salarissen worden gevoegd. Dat hebben de meeste werkgevers gelukkig ook gedaan.
Minister Blok: De sigaren worden voor het eerst weer genoemd in deze termijn. Ik gebruik deze gelegenheid om de heer Slob te danken. Dat is meer namens de heer Van der Steur dan mijzelf, want ik rook niet. Ik zal hem beide dozen overhandigen.
In het geval van de 0,8% deel ik de vergelijking niet. De uitspraak van de rechter is helder. De eis is niet toegewezen als «onmiddellijk uitkeren». Ook is niet gezegd dat het per se bij de cao-onderhandelingen moet. De rechter heeft gezegd dat we om tafel moesten. Dat hebben we gedaan en we zijn er goed uitgekomen. Dat bevestigt mij in de stelling dat we ook nu zo snel mogelijk om tafel moeten.
Diverse woordvoerders vroegen hoe ik aan de bonden heb laten weten dat ze welkom zijn, anders dan het steeds te herhalen, net als ik nu doe. De bonden zijn goed vertegenwoordigd in de zaal. Die uitnodiging blijft staan. De bonden hebben mij op 6 mei een ultimatum gestuurd, waarin ze een aantal eisen formuleren en een forse financiële claim neerleggen. Als ik daar niet tijdig instemmend op zou reageren, zouden zij actie gaan voeren. Daarop heb ik een brief teruggestuurd, met als antwoord dat ik dat zeer zou betreuren en het zou waarderen als we om tafel zouden gaan voor reëel overleg. Helaas heeft die brief niet geleid tot een ander standpunt, ook niet tot het opschorten van acties, maar mijn aanbod blijft evenzeer staan. Ik betreur het zeer als het publiek schade ondervindt van die acties. Ik erken het recht om in een vrij land acties te voeren als dat op een nette manier gebeurt, maar ik betreur het wel.
De heer Slob vroeg naar de exacte hoogte van het bod. Hij noemde een percentage dat genoemd zou zijn. Ik hoop dat hij mij vergeeft dat ik geen percentages ga noemen, bevestigen of ontkennen, omdat we in onderhandelingen zitten. Het percentage hangt erg af van wat aan beide zijden wordt ingeleverd. Mijn inzet is natuurlijk dat er een reëel pakket op tafel komt, een pakket dat groter is als we elders geld vrij kunnen maken. Het kan alleen concreet worden als we werkelijk overleggen.
De heer Van Raak (SP): De cao-onderhandelingen waren gestrand. De Minister heeft ons een brief gestuurd en in de krant gezegd dat hij graag weer met de bonden wil praten. Die brief is van kort geleden. Heeft de Minister kortgeleden ook met de bonden gebeld om die uitnodiging te doen? Of heeft hij dit alleen in de brief aan de Kamer geschreven?
Minister Blok: Het is niet zo dat ik iedere avond bel. Mijn laatste brief is van mei en is een reactie op een ultimatum. Daar heb ik helaas geen formele reactie op gekregen. Ik heb wel keer op keer publiekelijk laten weten dat ik op ieder moment opensta voor onderhandelingen, nu ook weer. Gelukkig vinden over andere onderwerpen buiten de cao om gewoon besprekingen plaats met de bonden. Er is echt geen sprake van slaande deuren of volstrekt verstoorde verhoudingen. De laatste uitnodiging is van mij. Ik ben bereid die op ieder moment te herhalen en in te vullen.
De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat de Minister na 6 mei niet meer heeft gebeld. Het is goed als de Minister na afloop van dit debat naar de bonden gaat. Als we om 20.00 uur klaar zijn, kan hij als de wiedeweerga naar de bonden. De Minister wil graag een cao, maar waarom is die er al ruim vier jaar niet? De Minister heeft de Koning in de Troonrede laten zeggen dat er ruimte is voor een financiële blijk van waardering. Waarom zijn de lonen dan niet verhoogd?
Minister Blok: De heer Van Raak stelt een aantal vragen. Er is al vier jaar sprake van een nullijn, omdat het kabinet voor de jaren tot aan 2015 expliciet heeft aangegeven dat er geen loonruimte is. Ik realiseer me dat dit een offer is dat we aan de ambtenaren hebben gevraagd. Ik waardeer het feit dat ze dit offer hebben gebracht. Dat was toen de begrotingsafspraak, waarvoor een Kamermeerderheid bestond. Voor dit jaar is er loonruimte. Die is niet in salaris neergeslagen, omdat gekozen is om deze in het pensioenfonds te storten. Een euro kan maar één keer worden uitgegeven.
De heer Schouw (D66): Dit klinkt raar. De Minister wil een cao en hij wil graag praten. Zo'n uitnodiging heeft alleen zin als het kabinet c.q. de Minister laat doorschemeren dat er een paar nieuwe knikkers in de zak zitten. Dan valt er ergens over te praten. Ik vraag de Minister niet deze met ons te delen, maar wel of hij iets nieuws in de aanbieding heeft. Dan kan ik me voorstellen dat partijen geïnteresseerd zijn om vanavond om tafel te gaan. Als er niets nieuws is, is het een praatje voor de vaak.
Minister Blok: Dit is een zeer relevante vraag van de heer Schouw. Ook de heer Slob vroeg wat het zou betekenen als er extra loonruimte gemaakt moet worden. We moeten dan een extra beroep op de begroting doen. Dat is niet voorzien. Het kabinet moet daarvoor dus elders ruimte vinden. De partijen die tegenbegrotingen maken, moeten extra ruimte vinden. De ruimte die voorzien is, is de ruimte volgens de referentiesystematiek.
De heer Schouw (D66): Dit is een uitleg, maar geen antwoord op mijn vraag. Is de Minister bereid te overleggen? Heeft hij ook iets nieuws in de pocket, waardoor de andere kant gemotiveerd raakt om in gesprek te gaan? Als ik de woorden van de Minister interpreteer, is het antwoord op mijn vraag nee. Er zit niets nieuws in. Als dat zo is, kunnen we praten tot sint-juttemis en komen we niet verder.
Minister Blok: Het onderwerp «cao» ligt natuurlijk niet alleen mij maar heel het kabinet nauw aan het hart. Natuurlijk schraapt het kabinet bij ieder probleem – dit is niet het enige financiële probleem – over de bodem van de schatkist. Dat blijft het doen. Begrotingen zijn een proces van mee- en tegenvallers. Op dit moment heb ik geen grote pot geld bij me.
Het andere deel van de vraag van de heer Schouw is of dat voldoende is om de wederpartij aan tafel te krijgen. Dat kan ik niet beoordelen, want ik heb geen wederpartij aan tafel. Het laatste officiële bericht van de wederpartij was de brief met een ultimatum en een enorme financiële claim. Het kabinet wil wel schrapen over de bodem van de schatkist, maar die bodem is voortdurend in zicht en er wordt van alle kanten over geschraapt.
Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil eigenlijk een stapje terug. De uitnodiging blijft staan. Ik concludeer dus dat er geen nieuwe uitnodiging is gedaan. Het is een beetje gek dat de Kamer op 26 mei 2015 een motie heeft aangenomen, die de Minister verzoekt «er alles aan te doen om de huidige impasse rond de cao-onderhandelingen te doorbreken en zo snel als mogelijk afspraken te maken met de vakbonden». Ik wil die motie niet uitleggen als «er lag al een uitnodiging, dus de deur is open». Misschien heeft de heer Slob daar andere gedachten over, maar deze motie was bedoeld om op dit punt actie van de Minister te bewerkstelligen. Ik wil er best nog wat tekst en uitleg bij geven. Ik kan alleen maar concluderen dat die actie na de motie van 26 mei niet is ondernomen.
Minister Blok: Maar het woord «actie» is heel breed. De bonden hebben gezegd dat ze extra financiële ruimte willen. Ook mevrouw Fokke bevindt zich in de moeilijke situatie dat ze die niet heeft. Zonder financiële ruimte krijg ik de bonden niet aan tafel. Dat is althans wat ze mij tot op heden hebben laten weten.
Mevrouw Fokke (PvdA): Ik denk dat het hier niet helemaal op vastzit. Af en toe raken partijen erg geïrriteerd. Ik sprak al over de grijsgedraaide plaat. Ik ben bang dat de irritatie toeneemt als die plaat nog grijzer wordt gedraaid en er steeds wordt verwezen naar de eerdere brief. Het is goed om een nieuwe poging te doen door een nieuwe brief te sturen en partijen uit te nodigen. Het is raar dat de Minister geen nieuwe brief heeft verstuurd nadat de motie is aangenomen. Het lijkt eigenlijk alsof de Minister zijn stelling heeft betrokken. Dat is buitengewoon jammer.
Minister Blok: Ik ben natuurlijk op ieder moment bereid om een brief te sturen. Dat is echter een beetje een schijnbeweging als de wederpartij heeft laten weten dat ze alleen aanschuift als ik meer geld meebreng. Ik heb uitgelegd dat ik bereid ben de bodem van de schatkist af te schrapen, maar op dit moment niets op die tafel kan brengen. Dan is het een beetje loos om met grote regelmaat een brief te sturen.
De heer Van Raak (SP): De werkelijkheid is natuurlijk precies andersom. De Minister vraagt de bonden om te komen praten over niks. Ik vraag me af wat de Minister bedoelde bij de laatste Troonrede, toen hij de Koning liet zeggen dat er na jaren van bezuinigen weer ruimte was voor een financiële blijk van waardering voor onze mensen. Wat bedoelde de Koning daarmee?
Minister Blok: Die passage doelde op de ruimte die er was en is voor 2015 op grond van de referentiesystematiek. Eind vorig jaar is er aan de pensioentafel door werkgevers en werknemers voor gekozen om die ruimte te gebruiken voor een storting in het ABP. Het was geen loze uitspraak. Dat geld is niet verdwenen. Het is in uitgesteld loon gestopt, volgens een besluitvormingsproces volgens de regelen der kunst. De bonden waren daarbij betrokken.
De heer Van Raak (SP): Dat is toch iets anders dan de cao? Dat was een achterstand. Ik constateer dat de Minister na ruim vier jaar nullijn aan de bonden vraagt om te komen onderhandelen over een nieuw jaar nullijn in koopkracht. Dat is een feitelijke achteruitgang. Als de Minister daar even over nadenkt, snapt hij dan waarom de bonden niet komen?
Minister Blok: De uitkomst van de onderhandelingen hangt af van de beweging die beide partijen willen maken. Ik zei net dat ik moeilijk in percentages kan spreken, omdat die afhangen van de onderhandelingen die we voeren. Dat geldt dat ook bij deze vraag van de heer Van Raak.
De heer Slob (ChristenUnie): Is de boodschap van de Minister dat het ontbreken van middelen om iets te doen het probleem van de impasse is? We maken ons allemaal grote zorgen over die impasse. We hebben daarover inderdaad een motie aangenomen die het kabinet opriep om wel een stap te zetten, waarop de Minister een week later in de Kamer zei dat de bonden moesten komen. Als het geld het probleem is, hadden we de Minister van Financiën moeten uitnodigen, alhoewel die heel veel andere dingen aan zijn hoofd heeft. Als het geld het probleem is, hoeft de Minister niet in bedragen of percentages te spreken, maar is het wel fijn als hij het benoemt. We weten dan waaraan we moeten werken en waarop de Kamer het kabinet eventueel een richtinggevende uitspraak kan meegeven.
Minister Blok: De heer Slob formuleert in zijn woorden wat ik in mijn woorden zei. De ruimte die er volgens de referentiesystematiek is en die wij niet in onze zak houden maar uitkeren, is gebruikt. Ik heb op dit moment inderdaad geen geld. Ik gebruikte de metafoor van het schrapen over de bodem van de schatkist, omdat we wel steeds kijken hoe de stand is. De stand is dat de beschikbare loonruimte richting pensioenen is gevloeid. Ik ben graag bereid om te bezien of we ruimte kunnen maken door aanpassing en modernisering van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb geen onbeperkte financiële ruimte.
De heer Slob (ChristenUnie): De Minister zit gewoon klem. Het is plezierig om dat te weten, want dan weten we een beetje wat er aan de hand is. Maar waarom spreekt hij over schrapen over de bodem van de schatkist als we weten dat het geld bijna over de drempels klotst? We hebben 5 miljard. Een van de voorstellen daarvoor is het later laten ingaan van de hoogste belastingschaal. Dat kost 900 miljoen. Dat is een politieke keuze. Als we nu weten dat dit het probleem is, is het ook een kwestie van de zaak bespreken, keuzes maken en de Minister of het kabinet eventueel een richtinggevende uitspraak meegeven. Denk aan onze mensen in het land, de ambtenaren die zo ongelooflijk belangrijk werk doen voor de publieke dienst. Het is duidelijk dat de Minister niet meer kan uitgeven dan wat er is.
Minister Blok: Ik hoor eigenlijk ook een oproep aan de Kamer. Die laat ik aan de Kamer. Een euro kan maar één keer worden uitgegeven. Er zijn begrotingsregels voor scheiding van inkomsten en uitgaven, maar de Kamer kent die. Binnen die speelruimte moet ik mij bewegen.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begreep uit eerdere brieven heel goed dat er geen zak geld is die uitgegeven kan worden. De Minister spreekt over schrapen over de bodem van de schatkist, maar zei ook dat er ruimte gevonden kan worden in het aanpassen van secundaire arbeidsvoorwaarden en het moderniseren daarvan. Ik heb altijd begrepen dat dit een aanleiding was om met de bonden aan tafel te gaan, om te bekijken of daar iets mee kan worden gedaan. Ik begreep ook dat er een gesprek zou zijn over het pensioenfonds, waar de Minister eerder samen met de bonden in op wilde trekken en waar dus nu de zak met geld voor dit jaar in is verdwenen.
Minister Blok: Mevrouw De Caluwé heeft gelijk dat we geld vrij kunnen maken langs de route van het aanpassen van secundaire arbeidsvoorwaarden als pensioen of andere onderdelen. Daarover moeten beide partijen het wel eens zijn. De heer Bisschop ging hier uitgebreid op in. Hij benadrukte dat zo'n ingreep de positie van ouderen niet al te zeer moet schaden. De positie van ouderen wordt geschaad door de wijze waarop we regelingen hebben vormgegeven. Ouderen zijn relatief duur. Er zijn duidelijk meer vrijetijdsregelingen of korterwerkenregelingen. Dat maakt een werkgever terughoudender om een oudere in dienst te nemen. Dit debat speelt niet alleen voor de rijks-cao, maar voor alle cao's. Het is niet puur een sigaar uit eigen doos, maar ook echt een kwestie van het bij de tijd houden van de arbeidsvoorwaarden, het zorgen dat ouderen op de arbeidsmarkt even aantrekkelijk zijn als jongeren. Het heeft ook te maken met een rechtvaardige verdeling tussen oud en jong om regelingen die in de tijd van hun ontstaan waarschijnlijk goed te begrijpen waren, periodiek tegen het licht te houden. Dat is niet met de bedoeling om dat geld in mijn eigen zak te steken, maar wel met de bedoeling om dat geld op een andere, modernere, eerlijke manier te kunnen verdelen. De heer Van Raak ging ook in op de voorbeeldfunctie van de rijks-cao. Die geldt ook voor dit soort onderwerpen. De wereld van nu is een andere dan die van vroeger. Ik heb al gezegd dat ik goed uit de voeten kan met de cao en graag een nieuwe afsluit. Ik wil wel op een aantal onderdelen aanpassingen zien.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Er is geen zak met geld, maar er is mogelijk wel financiële ruimte mits er gekeken wordt naar een modernisering van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Daar zou nog ruimte gevonden kunnen worden.
Minister Blok: Dat is absoluut het geval.
De heer Ronnes (CDA): De Minister gaf net aan dat een euro maar één keer uitgegeven kan worden. Dat begrijp ik. Die euro kan wel twee kanten op werken. Als we werken aan nettolastenverlichting op arbeid, kan dat ook voor de groep rijksambtenaren het voordeel opleveren dat er een groter netto besteedbaar inkomen is. Ik wil niet allerlei creatieve oplossingen op tafel gooien, maar als we hier goed over nadenken, kan met een combinatie van oplossingen een beter nettoresultaat bewerkstelligd worden. Er zijn partijen die hier in eerdere jaren met tegenbegrotingen aan gewerkt hebben.
Minister Blok: De heer Ronnes heeft zonder meer gelijk dat ook ambtenaren profiteren als de belasting op werken wordt verlaagd. Dit is een van de redenen voor collega Wiebes om met dit voorstel te komen. De heer Ronnes verwees naar de tegenbegroting van het CDA. Ik vrees dat de ambtenaren daar niet erg goed uit komen, met een extra bezuiniging van 500 miljoen. Dat mag in financieel moeilijke tijden, maar dat zou de belastingkorting ver overtroffen hebben.
De heer Ronnes (CDA): We kunnen een discussie over de getallen voeren, maar dat doen we nu niet. Het principe dat je de euro die je maar één keer kunt uitgeven zo inzet dat het mes aan twee kanten snijdt, staat overeind. Als we daar op een slimme, creatieve manier naar kijken, kan er misschien een oplossing liggen.
Minister Blok: Dat is ook de bedoeling achter de plannen van collega Wiebes.
Diverse woordvoerders vroegen of het zinvol zou zijn om met een bemiddellaar te werken. Ik vrees dat een bemiddellaar tegen dezelfde discussie aanloopt als wij. Eén partij zegt dat ze substantieel meer geld wil en de andere partij zegt dat op dit moment de bodem van de schatkist is bereikt. Ik wil niet iemand met een nu onmogelijke opdracht op pad sturen. Een bemiddellaar heeft nu geen toegevoegde waarde. Gelukkig hebben we over andere onderwerpen gewoon overleg met de vakbonden. Die contacten verlopen op een heel normale en open manier, zoals dat hoort.
De heer Bisschop vroeg expliciet wanneer ik denk dat er een nieuwe cao is. Ik wil het liefste dat dit volgende week het geval is. Nogmaals, ik moet partijen aan tafel hebben om een cao te kunnen sluiten.
De heer Ronnes (CDA): Er is nog een vraag blijven liggen. De cruciale vraag aan de Minister is hoe hij denkt de onderhandelingen vlot te trekken. Daarop heb ik geen concreet antwoord gehoord.
Minister Blok: Ik ben bereid om de onderhandelingen los te trekken. Als de wederpartij wil dat ik eerst ja zeg op een aantal wensen uit hun brief van 6 mei, blijven we in de patstelling hangen. Dat is zeer ongewenst, vandaar mijn voortdurende uitnodiging om weer aan tafel te gaan.
De heer Ronnes (CDA): Ik bespeur die bereidheid bij de Minister, maar het moet me van het hart dat ik twijfels heb of het schrijven van brieven de oplossing is in de nu ontstane conflictsituatie. Misschien moet de Minister een stap verder gaan in de persoonlijke interactie om te bekijken of hij het schip vlot kan trekken.
Minister Blok: De heer Ronnes suggereert dat er geen financieel probleem is en dat het alleen te maken heeft met persoonlijke interactie. Dat is niet de kern van het probleem. De kern is dat er een veel grotere financiële claim op tafel ligt dan er beschikbaar is aan middelen. Dat is overigens niet ongebruikelijk bij de start van cao-onderhandelingen. Normaal gesproken kom je eruit door aan tafel te gaan en elkaar ergens halverwege te vinden. Dat kan alleen aan die tafel.
De heer Schouw (D66): Als ik het voor mezelf samenvat, zegt deze Minister dat er geen geld is. Hij zegt ook, niet met zo veel woorden, dat hij niet bereid is daar in het kabinet voor te vechten. We hebben al gesproken over de 5 miljard. Een beetje Minister maakt zich hier sterk voor in het kabinet. De Minister zegt dat het maar moet komen uit de secundaire arbeidsvoorwaarden. Die moeten versoberen en dan kan dat geld naar een hoger loon. Is dat de boodschap van de Minister?
Minister Blok: Ik dacht dat ik in de partij van de heer Schouw altijd een bondgenoot vond wat betreft modernisering van arbeidsvoorwaarden, of dat nu gaat over ambtenarencao's of andere cao's. Ik ben helder geweest over de financiële ruimte. De heer Schouw formuleert het wel erg kort door de bocht. Het kabinet en ik zijn altijd bereid om over de bodem van de schatkist te schrapen, maar die bodem is voortdurend in zicht terwijl er voor heel veel wensen overheen wordt geschraapt.
De heer Schouw (D66): Mijn fractie ziet de bodem van die schatkist niet. Er wordt zeer binnenkort 5 miljard verjubeld. Hoe verhoudt dat bedrag zich tot die lege schatkist? Waarom schraapt de Minister voortdurend over de bodem van de schatkist, terwijl een aantal collega's van hem 5 miljard verjubelen?
Minister Blok: De begrotingsregel over de scheiding van inkomsten en uitgaven bepaalt dit. Ik noemde die net al. De salarissen bevinden zich aan de uitgavenkant van de begroting, de belastingen aan de inkomstenkant. Aan de uitgavenkant moeten we altijd politiek keuzes maken. Daarvoor hebben we een helder kader afgesproken: het volgen van de loonruimte in de markt. Die ruimte is beschikbaar. Extra wensen zijn allemaal zeer goed te begrijpen, maar de schatkist is niet opeens tot aan de rand gevuld omdat het gelukkig weer beter gaat met de economie.
De heer Schouw (D66): Ik heb een procedurele opmerking. Mijn fractie heeft de behoefte om met een aantal collega's vier minuten te overleggen.
De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.25 uur geschorst.
De voorzitter: De Kamer is teruggekeerd. Ik hanteer in tweede termijn een spreektijd van twee minuten.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Zijn antwoorden hebben me verder geholpen, omdat nu helder is dat de impasse met geld te maken heeft. Wij vroegen ons af waarop het vast zat. De Minister wilde wel aan tafel maar gaf aan dat de bonden niet kwamen. Uiteindelijk is duidelijk dat het om geld draait. Het is lastig om met de Minister mee te denken, als we niet kunnen spreken over bedragen en percentages. We zouden hem misschien van dienst kunnen zijn. De Kamer kan een bewindspersoon immers best helpen, zeker een bewindspersoon met een heel kleine begroting. Die kan soms wat steun gebruiken. In deze situatie is dat lastig.
Het is ook lastig dat het kabinet met heel ronkende teksten heeft gezegd dat de nullijn klaar is. De Koning werd zelfs in stelling gebracht. Er is een persconferentie geweest. De Minister van Financiën zei dat hij goed geluisterd had naar de voorman van de FNV. Die dreigde dat als de nullijn niet van tafel was, het sociaal akkoord ook van tafel was. Dat is de context waarin dit tot stand is gekomen. Er zijn geen voorwaarden aan gesteld. Er is nooit gezegd dat de nullijn van tafel was, mits aan de pensioentafel geen gekke dingen gebeuren of mits de secundaire arbeidsvoorwaarden zo worden aangepast dat het geld oplevert dat we in het loon kunnen stoppen. Die afspraken die zijn niet op die manier gemaakt en ook nooit op die manier met de Kamer gedeeld. Ze zijn nu wel onderdeel van de onderhandelingen. Dat maakt dat de impasse maar voortduurt en voortduurt. Dat is een zeer onverkwikkelijke situatie, ook voor de ambtenaren die zo veel jaren heel loyaal zijn geweest, ook toen ze op de nullijn werden geplaatst.
De impasse moet echt doorbroken worden. Ik vraag een VAO aan. Ik weet dat mijn collega's dat zullen steunen, wellicht zelfs allemaal. We beraden ons om, met inachtneming van onze in deze situatie bescheiden positie, uitspraken te doen die mogelijk een bijdrage kunnen leveren voor de Minister, het kabinet en alle betrokkenen om de impasse te doorbreken en tot afspraken te komen. Waarschijnlijk kunnen we morgenavond een VAO plannen. Dat wordt geen nachtwerk. We gaan aan een motie werken. Ik vraag de collega's om hierin samen op te trekken. Ik heb op dit moment geen vragen aan de Minister.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het antwoord op die laatste vraag is «graag». Dat lijkt mij een heel goed idee.
Hoe komt het dat de Minister niets vindt als hij over de bodem van de schatkist schraapt? Als de Minister van Financiën over de bodem van de schatkist schraapt, vindt hij zo maar 5 miljard. Moet Minister Blok de Minister van Financiën dan niet eens meenemen bij de onderhandelingen? Volgens mij is er geld genoeg. Het is bovendien beloofd door de Koning. Het kabinet heeft de Koning laten zeggen dat de nullijn van tafel is. Onze mensen krijgen er koopkracht bij. Daar wordt nu niet aan voldaan. Dat is onacceptabel. Daarom zijn niet alleen de bonden boos, maar ook alle ambtenaren, alle agenten, en daarom dreigen er acties. De sfeer is verziekt, omdat er grote financiële offers zijn gevraagd van onze mensen, die heel lang op de nullijn zijn gezet. De Minister noemde dit ook. Nu de economie aantrekt, is gezegd dat we ze financieel gaan waarderen en dat gebeurt maar niet. De Minister kan niet zeggen dat er geen geld is en dat het niet kan. Het is beloofd. Als het met Prinsjesdag kon, kan het nu ook. De Minister moet zich niet verschuilen achter allerlei andere zaken.
Ik snap wel waarom de mensen van de bonden niet graag komen, als ze te horen krijgen dat er iets aan de arbeidsvoorwaarden moet veranderen als ze meer koopkracht willen. Oudere werknemers moeten loon inleveren, omdat er dan meer werk onder ouderen komt. Dit soort kulpraatjes hoor je weleens bij het CPB, maar ik acht de Minister hoger en vind dat hij met een serieus verhaal naar de bonden moet. Wat mij betreft doet hij dat meteen na afloop van dit overleg. Als hij er morgenavond nog niet uit is, kan hij naar de Tweede Kamer komen en kan de Kamer hem een suggestie meegeven.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik zit nog met twee vragen. De Minister heeft duidelijk uitgelegd dat het beschikbare geld in de pensioenpot is gestopt. De bonden zaten hierbij aan tafel. Wisten de bonden dat dit al het beschikbare geld was en wat de consequentie zou zijn, toen ze ervoor kozen om het vrijgekomen geld in het pensioenfonds te stoppen? Hebben ze er bewust mee ingestemd om dit geld in het pensioenfonds te stoppen?
Ik zoek ook naar een mogelijkheid om het gesprek weer op gang te brengen. De Minister zegt dat er financiële ruimte kan komen door het moderniseren van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Kan hij de bonden vragen om weer aan tafel te komen en daarbij melden dat hij voorstellen gaat presenteren om op die manier ergens nog financiële ruimte te vinden? Hij kan aan tafel uitleggen wat die ruimte kan zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Dat moet niet in een brief, het moet niet op straat liggen. Dan zijn we een stap verder.
De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Dit is voor een deel een herhaling van zetten. De onzekerheid heeft al te lang geduurd. We doen nogmaals een beroep op de Minister om een tandje erbij te zetten en te proberen om creatieve oplossingen te vinden om uit de impasse te komen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke beantwoording. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mijn collega's die tenderen naar «houd ons op de hoogte», niet om ons er inhoudelijk mee te bemoeien, maar wel om het proces vooruit te helpen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Schouw voor een van zijn laatste tweede termijnen als Tweede Kamerlid, omdat hij morgen afscheid neemt.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik zeg met de heer Slob dat dit overleg wel het een en ander heeft opgehelderd. Het gaat om geld. Ik snap de moeilijke positie van de Minister. Ik zie echter ook kansen om iets te doen met het geld. Het gaat ook over vertrouwen, over beloften en om de kwaliteit en betrouwbaarheid van de publieke dienst. Alles bij elkaar opgeteld heeft D66 de neiging om de Minister en het kabinet nog eens aan te sporen om een uiterste poging te doen om de zaak op te lossen.
Er moeten twee dingen gebeuren. De Minister moet een actieve, warme uitnodiging sturen aan de bonden. Hij moet dit echt uitstralen, en het liefst met iets meer in zijn zak. Dat kunnen secundaire arbeidsvoorwaarden zijn of een ander interessant perspectief, maar het moet iets anders zijn dan wat er ligt. Het tweede is dat er soort deadline in potlood moet komen. Dat gaat meer de Kamer aan. We moeten naar een afronding en een datum toe. Dit dossier kan niet nog een halfjaar of een jaar voortslepen. Daarom is het goed dat de heer Slob een VAO heeft aangevraagd. We bekijken of we een mooie uitspraak van de Kamer kunnen formuleren.
Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Die verhelderen wel iets. Ik blijf het bijzonder jammer vinden dat er niet nogmaals een uitnodiging is verstuurd nadat de Kamer een motie heeft aangenomen. Ik ben het met de heer Schouw eens dat het wel iets actiever mag. Ik zou als ik de andere partij was ook lichtelijk geïrriteerd raken als er steeds wordt verwezen naar een brief die ooit is verstuurd, vergezeld van de opmerking dat ik nog steeds kan aanschuiven. Af en toe moet je net dat stapje meer doen.
Het is goed dat heel creatief wordt gekeken naar de mogelijkheden. De Minister sprak over schrapen over de bodem van de schatkist. Ik raad hem aan nog eens goed te schrapen en te bezien waar wellicht andere mogelijkheden zijn. Het past de Kamer niet daar al te diep op in te gaan. Het is wel belangrijk dat er een deadline aan wordt verbonden. Dit probleem speelt al heel erg lang en zorgt voor heel veel onzekerheid. Die onzekerheid mag niet al te lang meer duren. Het is heel goed dat de heer Slob voor morgen een VAO heeft aangevraagd.
Minister Blok: Voorzitter. De heer Slob constateert dat het overleg meer helderheid heeft opgeleverd. Hij heeft op dit moment geen vragen, maar wellicht morgen wel.
De heer Van Raak vroeg waarom er wel 5 miljard beschikbaar is voor lastenverlichting en niet eenzelfde bedrag of een deel daarvan voor salarissen. De scheiding van inkomsten en uitgaven brengt met zich mee dat de ruimte die beschikbaar is voor lastenverlichting niet automatisch ook beschikbaar is voor uitgavenintensiveringen.
Mevrouw De Caluwé vroeg of de bonden wisten dat, toen aan de pensioentafel werd besloten om een storting te doen in het ABP, het geld daarmee niet beschikbaar was voor loonruimte. Het is voor mij een beetje moeilijk om in het hoofd van iemand anders te kruipen, maar de referentiesystematiek is al langer bekend. Bonden zullen op dat moment ongetwijfeld de inzet hebben gehad dat ze meer wilden.
Mevrouw De Caluwé vroeg of ik kan aangeven hoeveel welke maatregel op het gebied van secundaire arbeidsvoorwaarden oplevert. Dat is mogelijk, maar dan kom ik weer in de percentages. Die wil ik wel aan tafel met de bonden delen, maar die wil ik ook daarvoor bewaren.
De heren Ronnes en Bisschop roepen mij op tot creativiteit. Ik heb de routes die daarheen kunnen leiden, geschetst. Ik ben graag bereid de Kamer hierover op de hoogte houden.
Ik weet niet of ik de heer Schouw al plechtige woorden moet toevoegen over ons laatste samenzijn in de Kamer. Dat hoeft niet? Dan doe ik dat niet. We gaan een andere keer plechtige woorden tegen elkaar spreken.
De heer Schouw en mevrouw Fokke spraken over een warme uitnodiging. Ik weet niet of dit op de heetste dag sinds mensenheugenis de juiste formulering is. Ik ben graag bereid een ijsje te gaan eten, maar constateer dat daarbij nog steeds de vraag is wie het betaalt. Ik wil het ijsje wel betalen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. De griffier en ik hebben geen toezeggingen genoteerd. Ik heb even over het ijsje gedacht, maar de conclusie blijft ongewijzigd.
Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Slob. Ik dank de Minister en de mensen op de publieke tribune voor hun komst.
Sluiting 19.38 uur.