Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 april 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2015 ter aanbieding van de Agenda Lokale Democratie (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 36);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2013 met de voorgenomen uitvoeringsagenda inzake doe-democratie (Kamerstuk 33 750 VII, nr. 10);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2013 inzake de Legitimiteitsmonitor Democratisch Bestuur 2013 (Kamerstuk 33 750 VII, nr. 11);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 september 2013 ter aanbieding van de visie en het actieplan Open Overheid (Kamerstuk 32 802, nr. 5);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juli 2013 betreffende het aspect van de relatie burger-overheid dat een algemene beschouwing verdient (Kamerstuk 26 643, nr. 287);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2013 met het kabinetsstandpunt inzake de doe-democratie (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 79);

• − de brief van Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart 2013 over de bevordering van de doe-democratie (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 61);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2012 met de kabinetsreactie op WRR-rapport «Vertrouwen in Burgers» (Kamerstuk 29 614, nr. 33).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Hendrikx

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn al jaren allerlei initiatieven rond de doe-democratie, maar dit is eigenlijk het eerste aparte debat dat wij in deze Kamer over dit onderwerp voeren. Een in december 2012 gepland debat ging uiteindelijk niet door. De inhoud van dat debat werd betrokken bij het debat over de participatiesamenleving in juni 2013, maar daarin is het woord «doe-democratie» helaas niet eens gevallen.

Gelukkig heeft voor de mensen die bezig zijn met de doe-democratie de tijd niet stilgestaan. Allerlei interessante initiatieven zijn gewoon doorgegaan, zoals de G1000. Wie naar de agenda van dit AO kijkt, ziet de trage voortgang op dit dossier. Wij vergaderen vandaag over stukken uit 2012. Op de agenda staan een standpunt, een visie, een monitor en uiteindelijk een agenda voor de doe-democratie. De voorgenomen agenda voor een debat over de doe-democratie stamt uit 2013. Die agenda ademt vooral afwachtendheid. Er staat «een eerste aanzet tot discussie» in en er worden vooral vragen opgeworpen, onderzoeken uitgezet en plannen aangekondigd. Als dit kabinet blijft zitten, is de Minister nu halverwege zijn ambtstermijn. Wat heeft hij in de afgelopen jaren concreet bereikt? En als dit kabinet inderdaad de rit uitzit tot 2017, wat wil de Minister dan in 2017 hebben bereikt om te kunnen zeggen dat zijn ministerschap op het punt van de doe-democratie is geslaagd?

De Minister schrijft in zijn Agenda Lokale Democratie dat hij zal inventariseren welke behoeften er bestaan met betrekking tot buurtrechten. Dat is natuurlijk mooi, maar hij maakt wel een denkfout: hij wil de behoefte aan buurtrechten inventariseren bij de gemeenten. Het punt is juist dat het niet gaat om de behoefte aan buurtrechten bij gemeenten, maar om de behoefte daaraan bij burgers. Volgens ons moet je daarvoor de mogelijkheid scheppen in wetten die wij hier behandelen. GroenLinks heeft bijvoorbeeld samen met de Partij van de Arbeid een amendement laten opnemen dat het right to challenge in de Wmo regelt. De reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) was, op zijn zachtst gezegd, nogal zuinigjes. Zij ried de gemeenten aan om dit vooral niet te verankeren in hun verordeningen. Gelukkig hebben vele gemeenteraden dit right to challenge zelf in hun verordening geamendeerd; wij hebben er tenminste algauw een stuk of 50 geteld. Maar ook in de gemeenten die hiervoor niets hebben geregeld, wonen natuurlijk actieve burgers die gebaat zouden zijn bij buurtrechten. Volgens de Staat van het Bestuur heeft 87% van de burgers hier behoefte aan. Waarom kiest de Minister voor een inventarisatie van de buurtrechten met de VNG en de gemeenten, in plaats van de mensen zelf hier direct bij te betrekken?

De Minister schrijft terecht dat knelpunten eerder in de uitvoeringspraktijk zijn te vinden dan in de onderliggende bepalingen, maar ook bij knelpunten in de uitvoeringspraktijk is er natuurlijk een rol voor de Minister weggelegd. Volgens de Staat van het Bestuur vraagt 87% van de burgers om informele ondersteuning van gemeenten en overheid bij burgerinitiatieven. En om die informele steun van de overheid gaat het juist. Wat gaat de Minister doen om de houding en mentaliteit van gemeenten om te buigen?

De knelpunten waar burgers tegen aanlopen zitten soms echt in de regelgeving. Wij zijn dan ook erg blij met het plan om nog dit jaar een experimentenwet op te stellen waarmee gemeenten kunnen experimenteren met alternatieve regelingen. Maar hierbij wordt er weer samen met de gemeenten en met andere departementen geïnventariseerd op welke terreinen dit wenselijk is. Ik mis wederom de inbreng van de burgers zelf.

Ik ben een groot voorstander van de doe-democratie. Ik wil graag geloven dat deze Minister dat ook is, maar nu staat het hele beleid vooral bol van gespeculeer over de burger in plaats van echt contact met de burger, terwijl de doe-democratie juist vaak letterlijk op straat is aan te spreken. Ik hoop dat de Minister in staat is om nu eens voorbij de bestaande instituties te denken. Is hij daartoe bereid?

Tot slot nog iets over de rol van de Kamer. De succesverhalen in de krant vertellen ons weinig over de samenwerking tussen deze initiatieven en de lokale overheid. Daarnaast verschijnen sociale initiatieven die niet zijn geslaagd, uiteindelijk vaak niet op de radar. Het lijkt mij daarom een goed idee om alsnog een hoorzitting te beleggen met en over mensen die hun eigen initiatieven zijn gestart. Ik denk daarbij aan een twee uur durende hoorzitting, bestaande uit twee blokken: het eerste met initiators van succesvolle initiatieven; het tweede met initiators van initiatieven die niet van de grond zijn gekomen. Ik hoor graag wat de andere fracties daarvan vinden.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij met de aandacht voor de lokale democratie. Wij zijn echter ook van mening dat op sommige onderdelen een gevoel van urgentie lijkt te ontbreken. Ik wil het vandaag vooral hebben over de recent verschenen Agenda Lokale Democratie. Daaruit blijkt dat de steun voor burgerinitiatieven groot is, maar de actieve deelname eraan beperkt. Gaat de Minister initiatieven ontplooien om die actieve deelname te vergroten? Dit lijkt namelijk samen te hangen met een veel groter vraagstuk. Gisteren was er een algemeen overleg over verkiezingsaangelegenheden. De opkomst voor verkiezingen is heel laag. Het lijkt mij dat de Minister van Binnenlandse Zaken zich al deze onderdelen moet aantrekken. Hier moet echt iets aan veranderen. In de notitie wordt gesproken over het verbeteren van de aantrekkelijkheid van het ambt. Volgens mij kan niemand het daarmee oneens zijn. Ik lees vervolgens weinig concreets over wat daarvoor moet gebeuren. Wordt daarmee bedoeld dat de al eerder toegezegde visie op het ambt eraan komt? Zijn er al concrete voorbeelden om de aantrekkelijkheid van het ambt te verbeteren? De notitie blijft af en toe erg hangen in voornemens om dingen te gaan doen, maar wat gáán we precies doen?

Ik kom bij de versterking van de rekenkamers. Ik heb daar al verschillende malen schriftelijke vragen over gesteld en ik heb er ook een motie over ingediend. We kunnen er wel voor weglopen, maar vaak erkennen gemeenteraden het belang van rekenkamers niet, met alle gevolgen van dien. Zo zijn er heel veel slapende rekenkamers. In de nota lees ik dat er vóór de zomer van 2015 besluitvorming zal plaatsvinden over de voorstellen van de werkgroepen. De PvdA vindt dat we nu echt eens naar een oplossing toe moeten gaan werken. Zeker de decentralisaties vereisen professionele en proactieve rekenkamers. De gemeenschappelijke rekenkamers zijn volgens de PvdA geen luxe, maar noodzaak. Wij vinden dat de uitkomst zal moeten zijn dat er meer gemeenschappelijke rekenkamers komen. Daar wordt in mijn motie (34 000-VII, nr. 13) ook om gevraagd. Gezien de grootte van de geldstromen en vanwege de bovengemeentelijke belangen en de onmacht en onwil van sommige gemeenten om serieus werk te maken van een rekenkamer, vraag ik me af of het wellicht niet beter is als rekenkamers op regionaal niveau en los van de gemeenten worden georganiseerd. Er zouden bijvoorbeeld 25 onafhankelijke regionale rekenkamers met de autoriteit van de Algemene Rekenkamer kunnen komen, die ook naar gemeenschappelijk regelingen kijken en aan de individuele gemeenten rapporteren. Kan de Minister mij laten weten hoe hij daarover denkt?

Sprekend over die gemeenschappelijke regelingen, wil ik nog het volgende aan de orde stellen. Bij de begrotingsbehandelingen hebben collega Schouw en ikzelf een motie ingediend over de gemeenschappelijke regelingen en het leren van goede voorbeelden (34 000 VII, nr. 18). We moeten immers iets doen aan de spagaat die bleek uit het onderzoek van Raadslid. Nu: raadsleden blijken gemeenschappelijke regelingen verre van ideaal te vinden, maar kiezen er wel voor. We kunnen nog veel meer doen aan voorlichting en, zoals we al zeiden bij de indiening van de motie, we kunnen leren van goede voorbeelden. Hoe ver is de Minister hiermee? Dit lijkt ons tamelijk urgent, want eigenlijk dagelijks komen er klachten van gemeenteraadsleden binnen over de gemeenschappelijke regelingen. We hebben de wet gewijzigd, dus er zijn mogelijkheden. Ik vind bovendien dat het ministerie veel meer moet doen aan voorlichting.

Tot slot. Wij horen graag van de Minister hoe het staat met de initiatieven rond de doe-democratie. Op de agenda van vandaag staan verschillende stukken uit 2013 over dit onderwerp. Wat voor concrete acties zijn er sinds 2012 op dit gebied ondernomen? Hoe past de initiatiefnota van mijn collega Tanamal (34 065, nr. 2) in het door de Minister uitgestippelde beleid? In de nota staat dat er een experimentenwet komt. Die juicht de PvdA toe. Laat initiatieven inderdaad van onderop komen en geef gemeenten en burgers de kans om goede voorbeelden te creëren. De echte verandering van het lokale bestuur kan nooit in Den Haag tot stand komen, maar wij moeten wel de goede initiatieven die lokaal worden ontwikkeld stimuleren en daaraan een kans geven.

Voordat zij mij wellicht interrumpeert, reageer ik even op de vraag van mevrouw Voortman van zonet. Ik zou het beter vinden als we echt het land in zouden gaan om daar naar concrete dingen te gaan kijken. De PvdA heeft al eerder in een procedurevergadering gezegd dat die hoorzitting niet zo'n goed idee is. Wat ik wel een goed idee vind, is het land ingaan. We kunnen wel weer met mensen aan de tafel gaan zitten en een gesprek met hen voeren over hoe zij dingen zouden doen, maar laten we een keer gaan bekijken wat er in Nederland concreet gebeurt. Als we van die twee dingen één ding konden maken, zou ik het wel een prima suggestie vinden.

De heer Veldman (VVD): Dat voorstel wacht ik in spanning af.

Er is een behoorlijke mate van verscheidenheid aan participatie: van meepraten tot meebeslissen, tot zelfs het overnemen van de uitvoering. Er zijn buurtbewoners die het groen vrijwillig onderhouden. Er zijn vrijwilligers bij zwemverenigingen die een zwembad openhouden. Er zijn voorbeelden te over van bewoners die eerder door gemeenten uitgevoerde zaken hebben overgenomen. Heel veel mensen hebben de bereidheid om iets te doen, zeker als het om hun eigen leefomgeving gaat. Daarom is het goed dat er diverse trajecten zijn waarin kennis wordt gedeeld en onderzoek wordt gedaan naar aanpak en effecten. Als ik de nota over een vitale lokale democratie lees, krijg ik de indruk dat er nogal veel wordt opgezet. Dat vind ik niet per se erg; dat zou pas erg zijn als er geen goed gevolg aan werd gegeven. Ik wil de Minister vragen om daar nog wat concreter over te worden. Hij benoemt een aantal zaken waarover de Kamer in de loop van 2015 zal worden geïnformeerd. Hoe gaat de Minister alle conclusies samenbundelen? Welke rol ziet hij voor zichzelf bij al die lokale ontwikkelingen?

Niet alleen de rol, inzet en betrokkenheid van bewoners en ondernemers verandert; de rol van de lokale overheid verandert daardoor automatisch. De gewenste openheid van de besluitvorming en de noodzaak van vroegtijdige verwerving van draagkracht vragen om een andere houding van dezelfde overheid. Dat geldt niet alleen voor de formele besluitvormingstrajecten. We zien nieuwe vormen waarin gemeenten de wensen van hun inwoners faciliteren. Recent werd in het gemeentehuis van Medemblik de website hetluktons.nl gelanceerd. Met deze website kunnen verenigingen en stichtingen in West-Friesland via crowdfunding om steun en financiering vragen voor een activiteit of een maatschappelijk doel. De website is een gezamenlijk initiatief van het Vrijwilligerspunt, de Westfriese Uitdaging en de gemeente Medemblik. De gemeente kantelt zo van het rechtstreeks subsidiëren van activiteiten naar het faciliteren van de zelfstandige ontplooiing van activiteiten. Ik vind dat een interessante ontwikkeling.

De rol van de lokale overheid, in het bijzonder de gemeenteraad, verandert door dit soort ontwikkelingen snel. Deze ontwikkelingen leiden tot de vraag welke verantwoordelijkheid de gemeenteraad heeft. Wie is waar aan zet? Wat is bijvoorbeeld de positie van een gemeenteraad? Wordt er bij alle trajecten goed geborgd wie waarvoor verantwoordelijk is? Bij experimenten is er altijd de vraag of er vooraf genoeg duidelijkheid bestaat over wie verantwoordelijk is voor de projecten. Bij wie ligt het initiatief tot het opzetten van dergelijke initiatieven? Wat is de rol van het Ministerie van BZK? Graag een reactie van de Minister.

De rol van gemeenteraden verandert ook als gevolg van de verschillende decentralisaties. De verantwoordelijkheid van gemeenten is fors gegroeid, en wel zodanig dat vele gemeenten in allerlei constructies samenwerkingsverbanden daarvoor zijn aangegaan, vaak met gemeenschappelijke regelingen. Ook hierbij dient zich de vraag aan hoe de verschillende verantwoordelijkheden concreet worden ingevuld: wie trekt waar aan de touwtjes? De gemeenteraad bepaalt met zijn budgetrecht hoeveel geld er aan welke zaak wordt uitgegeven. Om bij gemeenschappelijke regelingen voldoende richting en sturing te kunnen geven, is de wetgeving vorig jaar aangepast: elk jaar dienen uiterlijk op 15 april de algemene financiële kaders van het volgende begrotingsjaar aan de gemeenteraden te worden aangeboden. Zo hebben de deelnemende gemeenten acht weken de tijd voor het opstellen van een zienswijze. Hoe gaat dit in de praktijk werken? De meicirculaire, die de gemeenten meestal in juni ontvangen, geeft alvast een beeld van de besteedbare budgetten. Ook de productiecijfers en de cijfers over hoe de zorg zich ontwikkelt, zijn in april of mei nog niet bekend. De vraag rijdt of de gewenste verbeterde sturing vanuit de raad ook concreet zo uitpakt. Wellicht kan de Minister al een eerste reflectie geven, op basis van signalen die hij misschien deze maand of in de afgelopen maand heeft gekregen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Als Minister van Binnenlandse Zaken ben ik uiteindelijk verantwoordelijk voor ons democratische stelsel. Ik heb de vraag gesteld: hoe goed gaat het daar eigenlijk mee? De beste manier om een onderwerp te agenderen, is wat Ruud Lubbers ooit deed. Hij zei destijds: «Nederland is ziek». Daarmee heb je meteen alle aandacht, evenals een goed startpunt. Mijn analyse is echter niet dat onze democratie ziek is. Wij hebben een democratie die volgens allerlei criteria werkt en doet wat zij zou moeten doen. Ik beperk me nu even tot het landelijke niveau. Hiernaar zijn allerlei onderzoeken gedaan. Uit een enquête blijkt dat mensen tevreden zijn over de democratische instituties. De opkomst bij landelijke verkiezingen is onverminderd hoog: tussen de 75% en 85%. Gisteren hebben we daar al over gesproken. Internationaal vergeleken is dat percentage hoog. Er zit misschien een licht dalende tendens in, maar geen grote. Het stelsel is in staat om grote veranderingen in politieke preferentie te absorberen. Daar zijn politieke partijen niet altijd blij mee, maar dat is wel waarvoor het stelsel is bedoeld. Ik denk dat, in het algemeen gezegd, ons democratisch stelsel in grote lijnen dus ongeveer doet wat het zou moeten doen, al kan er natuurlijk nog een hoop aan worden verbeterd. We zijn voortdurend bezig met allerlei aspecten daarvan.

Op lokaal niveau ligt dit iets anders. Dat klemt des te meer, omdat we steeds meer taken overhevelen naar de gemeenten, de eerste bestuurslaag. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat deze evenzogoed democratisch zijn gelegitimeerd als het Rijk. Maar dat moet dan wel daadwerkelijk het geval zijn. Idealiter zouden de burgers geïnformeerd moeten zijn over wat er allemaal speelt en wie daar allemaal bij betrokken is. Zij zouden moeten weten wie wat doet en wie wat vindt, en op basis daarvan hun stemgedrag bepalen.

In de Agenda Lokale Democratie heb ik geprobeerd om naar de formele democratie te kijken: werkt de gemeenteraad goed en op welke punten zou zijn werking kunnen worden verbeterd? Ik heb daarenboven willen bekijken of de burgers bereid zijn om veel meer te doen dan één keer in de vier jaar een hokje rood maken. Sinds de tijd dat het Huis van Thorbecke werd opgericht, zijn burgers hoger opgeleid en hebben zij meer tijd en interesse om dergelijke dingen te kunnen doen. Veel van de voormalige burgerinitiatieven, zoals woningbouwcorporaties, onderlinge verzekeringen en schoolbesturen, zijn sindsdien in schaal vergroot en geprofessionaliseerd. Er is nu dus ruimte voor nieuwe vormen van burgerinitiatieven.

De overheid heeft zich op een aantal terreinen teruggetrokken, Voorheen was misschien de gedachte dat zij het geld had om alles helemaal, tot de laatste grasspriet, in te kunnen richten. Dat is niet meer het geval, dus er is nu ook meer ruimte voor burgers om dingen te doen. De combinatie van al deze factoren veroorzaakt een autonome, niet door de overheid in gang gezette beweging waarin burgers het heft steeds meer in handen nemen. Bij andere gelegenheden heb ik wel gezegd dat er voorheen werd gesproken van «burgerparticipatie». Daarbij deed de overheid iets en zei zij tegen de burger: je kunt participeren. Feitelijk is het beter om nu te spreken van «overheidsparticipatie», omdat burgers dingen zelf in handen nemen, dingen in hun buurt willen doen en daarbij op enig moment tot de conclusie komen dat zij daarbij net wat steun van de overheid nodig hebben. Bij een dergelijke overheidsparticipatie ligt het voortouw echt bij de burger.

In deze context heb ik de nota Agenda Lokale Democratie geschreven. Ik benadruk dat die ook gaat over de versterking van de formele democratie. Ik kom zo nog te spreken over de rekenkamers en over de vraag of alle gemeenschappelijke regelingen wel goed werken. In die nota is ook grote aandacht voor de informele democratie. Volgens mij ligt daarbij de nadruk op wat Van Reybrouck de «deliberatieve democratie» noemt: mensen die in een context als die van de G1000 de koppen bij elkaar steken en niet meteen gaan stemmen over wat ze willen, maar eerst eens met elkaar in gesprek gaan over wat ze in hun gemeenschap eigenlijk belangrijk vinden en hoe daaraan vorm kan worden gegeven. Ik heb me vanaf het begin gerealiseerd dat hierbij sprake is van een paradox, die maakt dat we erg moeten oppassen. Juist als je uitgaat van burgerinitiatieven en burgermacht, moet je zaken niet van bovenaf willen organiseren of opleggen. Dit legt sowieso beperkingen op aan wat de overheid zou moeten doen. En voor zover de overheid al wat zou moeten doen, gaat het daarbij in de eerste plaats over de gemeente. De heer Veldman zei dat zaken per gemeente verschillen. In dat geval moet je je afvragen of je die zaken wel vanuit de toren van BZK moet willen verordonneren. Nou ja, deze vraag stellen is hem beantwoorden. Als je dat niet doet, moet je je vervolgens afvragen wat je toch wel zou kunnen doen. Ik heb geprobeerd om vanuit die houding het tweede deel van de nota te schrijven, over de informele democratie. Ik heb gesteld dat, zelfs als de burgers het voortouw nemen en ze vervolgens worden gesteund door het lokale bestuur, er op systeemniveau belangrijke dingen over kunnen blijven die de rijksoverheid ter ondersteuning kan doen. Een inventarisatie daarvan is in de nota opgenomen. Elke keer als ik in het land initiatieven bezoek, loop ik ertegen aan dat mensen zeggen dat zij last van regels en wetten hebben. Dat zou in die mate helemaal niet nodig moeten zijn. Inderdaad ben ik geïnspireerd door een Deens model, dat ik een halfjaar geleden samen met Martin van Rijn leerde kennen tijdens een werkbezoek aan Denemarken. Ik sprak daar met mensen van Binnenlandse Zaken over decentralisaties. Ik heb toen gezegd: laten we het voorbeeld van een experimentenwet overnemen, waardoor een beperkt aantal experimenteergemeenten de gelegenheid krijgt om voorstellen te doen om bepaalde wetten een aantal jaren buiten werking te stellen. Dat moet wel worden beperkt tot een niet te lange lijst gemeenten; dan durf je namelijk ook wat meer te experimenteren. Zoiets moet natuurlijk elke keer door het parlement worden goedgekeurd. Ik zal dit hier in het parlement voorhangen. Ik wil nu met dat wetsvoorstel aan de gang gaan. Ik voeg hieraan toe dat in de praktijk vaak bleek dat de mensen in Denemarken dachten dat iets volgens de wet niet mocht, terwijl nadat ze de zaak goed hadden uitgezocht, zo'n wet helemaal niet bleek te bestaan en de gemeente het op die manier bleek te hebben geregeld. Mensen denken dus eerst dat iets niet mag van de wet. Als ze zich er vervolgens in gaan verdiepen, blijkt dat reuze mee te vallen; dan blijkt er veel meer te mogen dan ze denken. Zo'n eerste stap vind ik al waardevol. Een dergelijke waarneming is ook nuttig en maakt initiatieven mogelijk. Soms resteren er wetten die met de beste bedoelingen op elkaar zijn gestapeld, maar die we misschien best een tijdje buiten werking zouden kunnen stellen. Dat is één voorbeeld van iets wat je op systeemniveau moet oplossen, want een gemeenteraad kan dat in zijn eentje niet doen. Ik ga hier verder niet de hele nota bespreken, maar het gaat om allerlei zaken als de versterking van de informatiepositie en de ondersteuning van vormen als de G1000. Ik ben bij een aantal van die initiatieven geweest, bijvoorbeeld in Uden en in Amersfoort. We ondersteunen ook wat leerstoelen voor onderzoek hiernaar. Juist als je deliberatieve democratie belangrijk vindt, moet je ervoor zorgen dat ze op een aantal plekken wordt uitgevoerd. Je moet echter ook willen leren van de ervaringen. Als telkens opnieuw het wiel moet worden uitgevonden, worden we immers ook niet veel wijzer. Het initiatief daartoe behoort natuurlijk gewoon bij de bevolking, met hooguit wat steun van de gemeente. Landelijk kunnen we proberen te leren van de ervaringen en kunnen we ervoor zorgen dat het steeds beter wordt georganiseerd.

Tot zover dit onderwerp in meer algemene zin. Ik vind het een fascinerend thema. Ik denk dat het in de komende jaren heel belangrijk zal zijn. Ik heb nog niet eens gesproken over de decentralisaties. Met excuus voor het jargon, maar na de transitie, dus het overdragen van de taken aan de gemeenten, volgt de transformatie: de gedachte om de uitvoering niet meer helemaal verkokerd te doen plaatsvinden, maar daarvoor een meer integrale benadering te kiezen. Ook zoiets leent zich voor nieuwe vormen van betrokkenheid van burgers en voor nieuwe arrangementen tussen overheid en burger. Dat maakt het in de komende jaren extra belangrijk. Dit is dus een belangrijk terrein, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we moeten oppassen voor de genoemde paradox. Zoiets proefde ik eigenlijk ook wel in de bijdragen van alle drie de sprekers. In ons enthousiasme voor dit thema moeten we nu niet allerlei dingen van bovenaf willen regelen, waardoor we precies het tegengestelde effect zouden bereiken van wat we zouden willen. We moeten een ondersteunende en dienende rol spelen. Je kunt best veel doen met management by speech. Je kunt bijvoorbeeld naar iets toe gaan en zeggen: wat u doet, is interessant en belangrijk; ga daar vooral mee door. Bij veel van die vormen van burgerparticipatie zie je een zekere spanning met de formele democratie. Toen de G1000 in Amersfoort startte, hadden de gemeenteraadsleden een wat afwachtende houding: ze vonden dat eigenlijk zíj over die dingen gingen en vroegen zich af hoe het allemaal moest. Ik heb me dat laten vertellen, ik was er toen niet bij. Ik was er wel bij toen bleek dat het heel veel energie in de lokale samenleving opleverde. Toen zaten alle gemeenteraadsleden te applaudisseren voor de resultaten ervan. In het algemeen is daarom mijn suggestie voor gemeenteraadsleden en wethouders dat zij dit positief moeten oppakken, dat zij dit als steun moeten zien en er blij mee moeten zijn dat burgers zo betrokken zijn bij activiteiten rond de lokale democratie. Er resteert heus nog weleens een reële spanning. Als verschillende kernen één gemeente vormen, komt er vaak een niet-direct gekozen, spontaan georganiseerde dorpsraad. In buurtinitiatieven en wijkraden kan iemand, een bedrijf of particulier, soms wel heel erg bezig zijn met zijn eigen belangen, waardoor er wat spanning tussen hem en de gemeenteraad ontstaat. Dat zij dan zo; daar moet men dan maar een oplossing voor vinden. De basishouding die ik zou willen uitstralen is dat het interessant, belangrijk en veelbelovend is dat dit soort dingen gebeuren. De rijksoverheid zou dat ook moeten uitstralen. Ook al is de SP er vandaag niet bij, ik zeg in de woorden van voorzitter Mao: je moet 100 bloemen laten bloeien.

Minister Plasterk: Ik was nog van plan om daarop te reageren, maar ik kan het ook nu zeggen. Het onderwerp van de gemeenschappelijke rekenkamers is ook opgekomen bij twee expertmeetings. Om een lang verhaal kort te maken: ik kom voor de zomer met een standpunt over die rekenkamers. Ik onderschrijf de analyse van mevrouw Fokke volledig. Als wij die taken op gemeentelijk niveau neerleggen, mag het niet zo zijn dat rekenkamers slapen of niet functioneren. Ik heb daarover uitgebreid gesproken met de gemeenten en met de VNG.

Over de experimentenwet heb ik al het een en ander gezegd. Ik voer de gesprekken daarover met gemeenten en departementen, maar het wordt wel een wet. Wij zullen een beeld moeten krijgen van de wetten en regels die hiervoor in aanmerking kunnen komen. Ik kwam ongelukkig uit de startblokken. In een inventarisatie van een paar voorbeeldjes heb ik, zonder er heel lang bij stil te staan, genoemd het laten wegvallen van het verschil tussen horeca en retail als het gaat om alcoholverkoop. Tot mijn schrik kreeg ik onmiddellijk de hele gezondheidssector op mijn dak. Men vroeg zich af of ik daarmee nou wel moest beginnen, omdat men nu juist probeerde te voorkomen dat jongeren alcohol kopen in de supermarkt en bij andere gelegenheden. Ik heb toen meteen gezegd dat het een ongelukkig voorbeeld was en dat ik dat voornemen niet had. Ik wil maar zeggen dat wij zorgvuldig moeten kijken naar goede voorbeelden, waarvan er volgens mij vele zijn. Wij hebben inmiddels zo'n 80 voorstellen geïnventariseerd. Ik moet ook met mijn departementale collega's goed bekijken wat wel en niet verstandig is.

Minister Plasterk: Er komt een internetconsultatie. Dat zullen wij sowieso doen.

De G1000 steun ik actief. Onlangs is de Democratic Challenge van start gegaan. Daarin worden andersoortige vernieuwende lokaledemocratieprojecten opgezocht, zoals budgetmonitoring en een gelote sociale raad. Dat laatste speelt in Peel en Maas. Er zijn online platforms waarop ook gestemd kan worden. Wij willen in dit stadium nog een beetje vormvrij blijven. Als voormalige experimentator denk ik dat experimenten alleen maar interessant zijn als je ze echt stevig neerzet. Ik wil speciale aandacht geven aan de G1000, ook omdat daar al wat voorwerk voor is verricht in België. Vanuit Almere, Amsterdam en andere gemeenten is er belangstelling om dit op te pakken. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei andere vormen, waarvan ik er daarnet een paar noemde. Wij zullen het waar mogelijk ondersteunen.

Minister Plasterk: Daar heeft mevrouw Fokker een goed punt. Er zitten twee kanten aan. In Uden waren op die zaterdag uiteindelijk 400 mensen op die G1000-bijeenkomst. Voor een gemeente van die omvang is dat best fors. Maar er zaten inderdaad ook veel mensen bij die sowieso actief zijn met allerlei initiatieven. Ik heb een paar van die tafelgesprekken meegemaakt en daar waren ook mensen bij die dit voor het eerst deden. Dit geheel is geïnspireerd door een publicatie van David van Reybrouck, die ik ook afzonderlijk uitgebreid gesproken heb. Het boekje «Tegen verkiezingen» zegt dat loten democratischer is dan verkiezingen. Het is bewust provocatief geformuleerd, maar pas dan krijg je echt representatie van de bevolking. Bij verkiezingen heb je altijd te maken met, zoals Van Reybrouck het noemt, de «aristocratie». Dat is een specifieke groep die bereid en in staat is om dit soort dingen te doen. Die redenering kan ik volgen, maar bij een G1000 zonder loting heb je de mensen die er toch al interesse in hebben. Dan kun je bij wijze van spreken dus nog beter verkiezingen organiseren. Daar worstelen mensen mee. Ik was laatst bij een sessie waarbij dit expliciet geproblematiseerd werd door mensen die er zelf actief in waren. Het is mijn neiging om dit niet te veel te problematiseren, want dit geldt in zekere zin altijd. Ook bij veel andere vormen van burgerinitiatief gaat het niet om helemaal willekeurige mensen. Het zijn vaak toch de mensen die wat meer tijd, interesse en betrokkenheid hebben. Er is geen absolute, maar een zekere correlatie met opleiding: hogeropgeleiden doen dit vaker dan mensen zonder hoge opleiding. Dat hoeft ook niet bezwaarlijk te zijn, maar ik vind wel dat het niet de bedoeling is dat mensen het allemaal voor zichzelf gaan organiseren. Die neiging bespeur ik overigens meestal niet. De hele verheffingsbeweging, of het nou in de sociaaldemocratie of de christendemocratie of in de sfeer van de liberalen was, is vaak geleid door de schoolmeesters, dokters en advocaten, terwijl het eigenlijk een arbeidersbeweging was. Het is altijd wel een beetje zo geweest dat een niet representatieve groep het opnam voor de anderen in de samenleving. Maar nogmaals, het is wel een issue bij die burgerinitiatieven.

Over de initiatiefnota van Grace Tanamal van de PvdA-fractie heb ik al gesproken; ik sta er positief tegenover. In Engeland zijn vergelijkbare initiatieven genomen, zoals ik ook in de Agenda Lokale Democratie heb opgenomen. Ik kom nog met een uitgewerkt standpunt over dit onderwerp. Ik ben in gesprek met andere stakeholders. Er zullen sessies worden georganiseerd. Enkele leden van de commissie heb ik daarvoor uitgenodigd. Misschien kunnen wij er in die context nog eens op ingaan.

Mevrouw Fokke vroeg naar de stand van zaken rond de gemeenschappelijke regelingen. Het is een onderdeel van het versterken van de formele lokale democratie. Nu steeds meer taken naar de gemeente gaan, waarbij sommige gemeenten te klein zijn om die taken in hun eentje aan te kunnen, is dit belangrijk. Een gemeenschappelijke regeling kan heel praktisch zijn. Het ophalen van het huisvuil kan heel praktisch door vijf gemeenten gezamenlijk worden georganiseerd. Maar uiteindelijk moet er democratische aansturing op zitten. Bij elke vorm van besturen waarbij de direct gekozen volksvertegenwoordiging qua schaal niet samenvalt met de schaal waarop iets wordt besloten of uitgevoerd, is er een zeker democratisch gat. Wij moeten proberen dat zo goed mogelijk te dichten. Komende mei wordt een handreiking uitgebracht door de griffiers van de gemeenten, met ondersteuning van het Ministerie van BZK. Dat komt er binnenkort aan. Er komen ook workshops en trainingen op dit onderwerp. Vorig jaar hebben wij de wet veranderd, waarbij een aantal termijnen is aangepast, waardoor de begrotingscyclus van de gemeenschappelijke regelingen beter en logischer aansluit op die van de gemeenten, zodat men niet voor voldongen feiten wordt geplaatst. Ik probeer dit samen met de gemeenten te versterken.

De heer Veldman benadrukte dat er verschillen tussen gemeenten zijn. In mijn inleiding ging ik daarvan al uit. Ik was laatst in een buurt met koophuizen in Amersfoort waar men het initiatief had ontplooid om de hele straat in één keer te isoleren. Men had bij de uitvoering ondersteuning van de gemeente gekregen. Een heel blok met een aantal straten werd ineens geïsoleerd. Uit de buurt ernaast kwam vervolgens de opmerking: dat willen wij ook wel. Maar ja, de mensen hadden het zelf ondernomen. Het correcte antwoord van het gemeentebestuur was dan ook: als u dat ook wilt, moet u dat ook maar gaan doen. Dat creëert dus verschillen. Dat zie je ook als men een speeltuin aanlegt of als men de groenvoorziening oppakt. Dan is de ene buurt actiever dan de andere. Het creëert verschillen in de ruimte en in de tijd, want die initiatieven zijn niet voor eeuwig. Als overheid zijn wij heel erg geneigd om in begrotingen met ongewijzigd beleid te denken: als iets er is, is het er forever. Bij burgerinitiatieven ligt dat anders. Als de kinderen klein zijn, kunnen mensen heel erg hard trekken aan kinderspeelplaatsen in de buurt. Als de kinderen op de brommer zitten, kan zo'n hele buurt verouderen en kan zo'n initiatief weer kopje-onder gaan. Daar zullen wij tot op zekere hoogte mee moeten leven. Daar moet je relaxed mee omgaan.

Over de positie van gemeenteraden heb ik al het een en ander gezegd. Ze blijven natuurlijk het bevoegd gezag, ze blijven het orgaan dat over de begroting gaat, maar ze doen er verstandig aan om buurtinitiatieven ruimhartig op te pakken en hooguit uit een ooghoek te kijken of het allemaal wel past. Onlangs was ik op een bijeenkomst van mijn eigen politieke partij met politicologen en andere mensen die allemaal bezwaren gingen verzinnen tegen die doe-democratie. Het zou spanningen opleveren met de formele democratie. De bijeenkomst was in Leiden en ook de wethouder was er. Zij vertelde over de plaatselijke Zeeliedenbuurt, waar de burgers met een heel verstandig plan waren gekomen dat helemaal binnen de kaders bleef en waarin rekening werd gehouden met budgettaire grenzen. Vanuit de praktijk zei de wethouder dat wij ons niet te gek veel zorgen moesten maken over theoretische bezwaren. Burgers zijn verstandiger dan wij denken. Natuurlijk moet uiteindelijk de gemeenteraad als bevoegd gezag blijven kijken of het verantwoord is, maar mensen zijn heel verstandig. Als je ze de verantwoordelijkheid geeft, dan nemen ze die ook.

Over de rol van BZK heb ik al het een en ander gezegd in mijn inleiding. Ik probeer zo veel mogelijk te doen, zonder een bepalende factor te worden en te dirigeren, want dan zou ik juist het omgekeerde doen van wat de bedoeling is.

Ten slotte de signalen over de begrotingscyclus en de gewijzigde Wet gemeenschappelijke regelingen. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat het niet goed gaat. In de agenda heb ik opgenomen dat ik mij breder beraad op de wet, ook naar aanleiding van de decentralisaties. Ik heb de Raad voor het openbaar bestuur om advies gevraagd. De Kamer zal daar nog over geïnformeerd worden.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De burgers moeten meer bij de doe-democratie worden betrokken. Wij moeten ze echt meer vertrouwen geven. Daarin moeten wij de bestuurders meenemen, want anders ontstaat het gevaar dat mensen zich aangevallen voelen. Wij moeten beide partijen meenemen en wij moeten leren van de goede initiatieven onder de burgers. Ik wacht de uitwerking van de suggestie van een hoorzitting of een bezoek af.

Het is goed dat de Minister voor de zomer met een voorstel komt voor de rekenkamers. In gemeenteland is het echt een urgent probleem. De voorlichting aan gemeenteraadsleden moet echt beter. In een uitzending van Nieuwsuur zag ik een wethouder onlangs zeggen: mijn gemeenteraad heeft geen rekenkamer nodig. Ik werd daar ietwat ongelukkig van. Wij moeten meer voor gemeenteraadsleden gaan staan. Het is goed dat de Minister met een nota komt over de gemeenschappelijke regelingen. Laten wij alsjeblieft leren van goede voorbeelden. Drechtsteden heeft een Drechtraad. Zo ingewikkeld hoeft het dus niet te zijn. Laten wij de goede voorbeelden met goede voorlichting uitrollen. Wij kunnen het gat misschien niet dichten, maar wij kunnen daar wel ons stinkende best voor doen. Ik denk dat wij met zijn allen van bovenaf iets meer ons stinkende best mogen doen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Als geboren en getogen Hagenaar blijf ik buiten de Maastricht-Nijmegendiscussie.

Mevrouw Voortman en mevrouw Fokke zeiden dat wij ervoor moeten oppassen dat wij ons vanuit het Rijk niet te veel op het gemeentebestuur richten. Wij moeten ons richten op de mensen zelf. Die aansporing trek ik mij aan. Natuurlijk moeten wij de lokale volksvertegenwoordiging serieus nemen, maar soms kan er spanning zijn, zoals ik heb geprobeerd te illustreren met het voorbeeld van de G1000. Aanvankelijk keek men er vanuit het gemeentebestuur met enige afstand naar, maar uiteindelijk ervoer men het als inspirerend. Wij moeten niet te snel zeggen: de gemeenten voelen er niet voor, dus wij doen het maar niet. Ik wil overigens niet te negatief doen over de houding van gemeenten ten opzichte van burgerinitiatieven. Er zijn heel veel gemeentebesturen die het fantastisch vinden en die er heel enthousiast over zijn.

Wanneer komt die experimentenwet? In mijn planning krijgt het begin 2017, dus binnen deze kabinetsperiode, zijn beslag. De wet gaat dit najaar in consultatie. De indiening is begin 2016 voorzien. De nota over de buurtrechten komt na de zomer.

Ik ben afwachtend rond de hoorzitting van mevrouw Fokke en anderen, maar als ik iets kan betekenen, ben ik daarvoor beschikbaar.

De heer Veldman vroeg naar het doel van de experimentenwet. De bedoeling is om experimenten te doen. Als ze slagen, als het afschaffen van bepaalde regels niet tot schade heeft geleid, maar wel tot het beoogde effect, namelijk dat er meer mogelijk werd, dan is de volgende stap opschaling naar meer gemeenten of afschaffing van de regel. Natuurlijk is dat het doel. Ik zie daarnaast een tweede doel. Als het een vruchtbaar traject blijkt om van wetten of regels af te komen, dan kunnen wij het herhalen voor een nieuwe set regels. Bij de selectie van regels zullen wij altijd laten meewegen hoe groot de schade is als er iets misloopt, bijvoorbeeld als er ergens een dakkapel verrijst waarvan je achteraf zegt: die had er toch echt niet moeten zijn. Andere dingen kunnen echte risico's opleveren. Daar moeten wij erg terughoudend mee zijn. Dat criterium zal zeker een rol spelen bij de selectie.

De voorzitter: Ik heb drie toezeggingen genoteerd:

• − De experimentenwet wordt begin 2016 ingediend.

• − De reactie op de buurtrechtennotitie van mevrouw Tanamal komt na het zomerreces naar de Kamer.

• − Het stuk over lokale rekenkamers komt voor het zomerreces naar de Kamer.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank de ambtenaren en de mensen op de tribune.