Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Hamer

Griffier: Thomassen

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de verantwoordingsstukken over begrotingsjaar 2013, het sluitstuk van de begrotingscyclus. Ik kan me de begrotingsbehandeling nog goed herinneren. Dat was een bijzonder moment, omdat we nota bene een begroting behandelden over een jaar dat al was begonnen. Allereerst iets over de innovatieparagrafen uit de verantwoordingsstukken. De Algemene Rekenkamer heeft een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij het innovatiebeleid, vooral over het gebrek aan consistentie als we praten over het begrip «innovatie» en over onduidelijkheid over wat in de verschillende begrotingen precies als innovatie moet worden aangemerkt. De VVD pleit voor een eenduidig innovatiebegrip en beter inzicht in het totaal aan overheidsmiddelen voor innovatie. In de beantwoording van de schriftelijke vragen hebben we gelezen dat de Minister hier werk van gaat maken. Kan de Minister toelichten hoe hij de transparantie rond innovatie in toekomstige begrotingen en verslagen wil verbeteren?

In de slotwet staat onder artikel 12 over het innovatievermogen dat er veel onderuitputting is. Nu hebben we ons in het verleden laten vertellen dat dit te maken heeft met de verplichtingen die zijn aangegaan, maar waarvan de uitkeringsfase nog niet is aangebroken. Toch lijkt het de VVD zinvol hiernaar te blijven kijken. De toeslag Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI-toeslag) was in 2013 bijvoorbeeld geraamd op 77 miljoen. In het jaarverslag is deze afgesloten op 25 miljoen. Een derde van het geraamde bedrag is daadwerkelijk bestemd. Kan de Minister toelichten hoe dit zit? Waarom stelt de Minister in november 2013 met de tweede suppletoire begroting voor om de uitgaven op artikel 12 met ruim 77 miljoen te verhogen, om vervolgens in het jaarverslag te constateren dat hij circa 115 miljoen niet heeft kunnen besteden? Waarom heeft hij de vertragingen in de uitgaven niet voorzien?

In 2013 is vooruitgang geboekt met de regeldruk voor bedrijven en professionals. Tegelijkertijd is daarin nog een serieuze slag te maken, bijvoorbeeld in de kinderopvang. Dit onderschrijft het Adviescollege toetsing regeldruk (Actal) ook. In oktober 2013 heeft mijn VVD-collega Tellegen een motie ingediend, die oproept alle regelgeving binnen de kinderopvang integraal tegen het licht te houden middels de systematiek van de maatwerkaanpak. We zijn nu bijna een jaar verder. Er is nog steeds geen concreet resultaat geboekt, terwijl de motie Kamerbreed is gesteund en de sector snakt naar minder in plaats van meer regels. In de Voorjaarsrapportage regeldruk, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, lees ik dat er tot nu toe slechts een start is gemaakt met de inventarisatie van knelpunten in de kinderopvang. Ik ben wat geschrokken van het tempo en het tijdpad van deze maatwerkaanpak. Ik heb daarom drie vragen aan de Minister. Wat is het exacte tijdpad voor het terugdringen van de regeldruk in deze sector? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van het onderzoek onder ouders en ondernemers naar de regeldruk in de sector? Zijn er sneller resultaten te boeken, zodat professionals in de kinderopvang weer wat lucht krijgen?

Ook de Algemene Rekenkamer heeft aandacht gevraagd voor administratieve lastendruk, in het bijzonder voor de regeldruk die door ondernemers wordt gevoeld als ze gebruik willen maken van innovatieregelingen. De Minister heeft aangegeven dat deze administratieve lasten relatief laag zijn, onder de 5%. Als er ondernemersbreed wordt geklaagd over bureaucratie in aanvraagtrajecten, dan lijkt die 5% mij een ambtelijke, papieren werkelijkheid. Wat de VVD betreft moet de rompslomp die gepaard gaat met innovatieregelingen verder worden ingeperkt. Als een klein en innovatief bedrijf voor een innovatieregeling in aanmerking komt, mag het niet zo zijn dat een of meer fte moeten worden vrijgespeeld om een bureaucratische molen door te gaan. Dat is geen stimuleren van innovatie, maar dure werkverschaffing. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de regelingen te versimpelen?

Regeldruk blijft in Den Haag een onderwerp met twee gezichten. Enerzijds is de Minister goed op weg om deze te verminderen, anderzijds blijven ondernemers veel bureaucratie ervaren. Ik gaf zojuist een voorbeeld van innovatieregelingen. Het is goed als we op toegankelijke wijze aan ondernemers overbrengen welke resultaten worden geboekt. Dat prikkelt hen wellicht om meer verstikkende regels onder onze aandacht te brengen. Kan de Minister een actuele top tien van resultaten van regeldrukvermindering aan de Kamer toesturen? Hij heeft destijds een lijst gemaakt. Kan hij deze lijst onder het tabblad Regeldruk publiceren op het digitale Ondernemersplein? Met het bereik van ondernemersplein.nl en de ambitieuze doelstelling voor de bezoekersaantallen kan het een goede portal zijn voor ondernemers om nieuwe regeldruksignalen door te geven. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Voor 2013 waren twee beleidsdoorlichtingen gepland. Die vormen interessant materiaal voor dit wetgevingsoverleg, omdat we spreken over de verantwoording van het beleid. De doorlichting van artikel 14 over energie is echter vertraagd. De doorlichting van artikel 17 is pas op 2 juni naar de Kamer gestuurd, terwijl het onderzoek al in december 2013 was afgerond. Waarom deze vertraging? Voor de VVD zijn beleidsdoorlichtingen van groot belang, omdat die ons iets leren over de effecten en doelmatigheid van subsidies in relatie tot een beleidsdoel. Gezien het belang van het onderwerp heb ik hierover vijf vragen aan de Minister.

De heer Ziengs (VVD): Ik drink een glaasje water en praat wat langzamer.

Waar was de Minister gebleven? Dan kijk ik even terug naar de vragen.

De heer Ziengs (VVD): Is mijn tijd weer ingegaan?

De Minister hanteert sinds kort een systematiek van verantwoord begroten. Hoe kan de Kamer het verband tussen subsidie en beleidsdoel verantwoord controleren? Welke rol kunnen horizonbepalingen hierin vervullen en is hierin nog ruimte voor aanscherping? Wanneer kan de Kamer de beleidsdoorlichtingen verwachten die voor 2014 gepland staan? Hoe kijkt de Minister aan tegen de effectiviteit en doelmatigheid van de subsidies die EZ verstrekt? Wat doet de Minister aan preventie en bestrijding van eventuele fraude bij subsidieverstrekking?

De VVD maakt zich al jaren hard voor een verbeterde kredietverstrekking aan het bedrijfsleven. Ik herinner me de motie die ik in 2011 heb ingediend met mijn toenmalige collega's Koppejan en Van Bemmel. We vroegen daarin aandacht voor de kredietunies, factoring, crowdfunding, Qredits en de regeling Borgstellingskrediet MKB (BMKB-regeling). Inmiddels draagt de rijksoverheid op tal van manieren bij aan het stimuleren van kredietverstrekking. Naast de bekende garantieregelingen en steun aan Qredits, kredietunies en crowdfunding stimuleert de rijksoverheid via het Business Angels Programma, het Innovatiefonds MKB+, de regeling Mkb-innovatiestimulering topsectoren (MIT) en de Nederlandse Investeringsinstelling (NII). Ook vanuit de markt zien we fantastische initiatieven. Het gaat de goede kant op, maar we zijn er nog lang niet. Als de economie verder aantrekt, mag gebrek aan kapitaal geen groeibreker zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe het er met een aantal initiatieven voor staat, bijvoorbeeld met Qredits. Wat zijn de ontwikkelingen? Zijn de effecten van de verruiming in mkb-kredieten zichtbaar? Wat zijn de laatste cijfers? Wat is de indruk van de Minister van de verruiming van de BMKB?

De heer Jan Vos (PvdA): Akkoord.

Een belangrijk punt uit het wetgevingsoverleg van vorig jaar was de formulering van de beleidsconclusies in het jaarverslag. Deze is sterk verbeterd. De Partij van de Arbeid-fractie juicht dat toe, evenals het vermelden van de hoofdconclusies van afgerond onderzoek en de verbetering van de informatie over de financiële mutaties. Er is goed geluisterd naar de Rekenkamer en naar het commentaar van de Kamer. Dat is een goede zaak. Complimenten daarvoor.

Uit het jaarverslag blijkt niet in hoeverre de verschillende beleidsinstrumenten daadwerkelijk bijdragen aan het behalen van de beoogde beleidsdoelen. Die vraag moet met beleidsdoorlichtingen worden beantwoord. Kan deze informatie opnieuw in het jaarverslag worden opgenomen? Wij willen daarbij een aantal vragen centraal zetten. Welke doelen zijn er gepland en behaald? Welke prestaties zijn daarvoor gepland en geleverd? Wat gaat het kosten en heeft het gekost? Graag een reactie van de Minister hierop. Wellicht kan hij daarbij ook de onlangs ingediende handreiking van de Kamerleden Duisenberg en Van Veen betrekken.

Onze fractie is in het bijzonder begaan met de financiering van bedrijven. Dit punt wordt in het verslag aan de orde gesteld, onder andere bij de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO). Kan de Minister toelichten waarom hij in de eerste suppletoire begroting de raming van de GO met 32 miljoen verlaagt en deze vervolgens in de tweede suppletoire begroting weer met 12 miljoen verhoogt? Uit het jaarverslag blijkt dat er uiteindelijk slechts 9 miljoen is uitgegeven. Moeten we dan niet nog eens kijken naar de ramingen?

Mijn collega sprak al over een website van het departement. De website Volg innovatie moet een grotere actualiteit hebben. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook aangegeven. Staat het op de agenda?

Onze mkb-bedrijven hebben het nog steeds erg zwaar. Uit recent ECB-onderzoek blijkt dat wij heel slecht scoren in de toegang tot krediet. Het palet aan regelingen van de Minister is adequaat, maar het gaat vaak uit van toegang tot regelingen als een onderneming al goed met eigen vermogen is gefinancierd. Juist dat is in Nederland vaak een probleem. Onze markt van informeel kapitaal, business angels en private equity is relatief onderontwikkeld. De VVD-fractie vroeg eerder terecht aandacht voor de positie van start-ups. Dit initiatief is door de Minister omarmd. We weten dat start-ups goed zijn voor het ontwikkelen van nieuwe markten. Philips is in 1891 begonnen op de markt voor elektronische verlichting. We weten waar dat is geëindigd. Nu zijn er andere landen die zich op dit punt veel sneller ontwikkelen. In bijvoorbeeld Israël zijn 23 fondsen en incubators gekickstart met overheidsgeld. Israël doet het op dit punt dus beter dan Nederland. Is het niet goed om dit in het licht van de onderuitputting van een aantal fondsen nog eens goed te bekijken? Wellicht is het mogelijk om dit te koppelen aan het topsectorenbeleid. Iedere topsector kan zijn eigen incubator krijgen. We hebben gezien dat ruim de helft van de topsectoren wordt gefinancierd via seed funds. Wellicht kan daarin een verbeterslag worden gemaakt. We wachten de beantwoording af, maar kunnen de Minister op voorwaarde van adequate beantwoording decharge verlenen voor het gevoerde financiële beleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Mijn bijdrage bestaat uit drie onderdelen: de Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering (GSF), de economische structuurversterking in de regio en wat losse punten over onderbestedingen.

De Minister geeft in de beantwoording van de vragen over het jaarverslag aan, dat er vorig jaar voor 44 miljoen aan garantstelling is afgegeven voor de GSF. Uit de cijfers kunnen we bijna niet anders dan concluderen dat er amper gebruik wordt gemaakt van deze garantieregeling. Van 1 miljard wordt 44 miljoen benut om de financiering van nieuwe scheepsbouworders mogelijk te maken. Dat is een slechte ontwikkeling, omdat we het investeringsvehikel hebben opgetuigd om de maakindustrie in Nederland te behouden en te versterken. Het is extra zuur, omdat de sector jarenlang voor deze regeling heeft gepleit. De CDA-fractie wil daarom graag van de Minister weten waarom deze regeling tot nu toe niet zo goed wordt gebruikt. Zijn de voorwaarden te streng? Zitten er belemmeringen in de uitvoering bij banken? Is de staatsgarantie van 80% over het bouwkrediet onvoldoende? De brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology heeft aangegeven dat een groot deel van het probleem is verschoven naar de nafinanciering. De financiering tijdens de bouw wordt alleen verstrekt bij een goede nafinanciering. Ziet de Minister dit probleem ook? Welke knelpunten zijn er in de nafinanciering en ziet de Minister daarin een rol voor het kabinet? Kan nafinanciering worden betrokken in de garantieregeling? Waarom slagen andere landen, zoals Duitsland, er wel in om met creatieve regelingen hun concurrentiepositie stevig neer te zetten? Of gaat het daar ook niet goed? Gaat het overal een stuk minder? De stukken geven het beeld over 2013. We zijn halverwege 2014. Hoeveel aanvragen zijn er dit jaar al gedaan? We houden hier een groot bedrag voor beschikbaar. Als we concluderen dat het niet werkt, moeten we bekijken of we de regeling kunnen aanpassen of naar beneden moeten brengen. Kan de Minister de cijfers over 2014 geven of deze voor het reces aan ons toesturen?

Ook onze fractie heeft de afgelopen tijd veel contact gehad met regio's die op het terrein van economische structuur en werkloosheid een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken. De Minister gaf in het algemeen overleg over het bedrijfsleven, beleid en innovatie aan niet bereid te zijn om voor elke regio een plan te maken om innovatie en structuur in die regio's te verbeteren. Dat is ook niet nodig, want veel regio's doen dit zelf al. We zijn verheugd dat de regio's niet stilzitten en met voorstellen komen om verbeteringen naar voren te brengen. Gisteravond kwamen er tijdens het WRR-debat voorbeelden naar voren. Ik noem Emmen-Coevorden-Hoogeveen-Hardenberg en Twente. Gelukkig gaf de Minister daarbij aan dat hij wil bekijken of samenwerking mogelijk is. Dat is een stap in de goede richting. We kennen de MIT-regeling, die goed wordt benut. Er is sprake van overinschrijving. Ik moet al bijna afronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ga afronden. Is de Minister bereid om de MIT-regeling specifiek met Overijssel te bespreken, en misschien ook met Drenthe? Juist op die grensgebieden komen plannen naar voren. We weten dat in Enschede de werkloosheid 18% is. Wellicht kunnen we op deze manier ondernemers stimuleren om werkgelegenheid te creëren. De provincie Overijssel is bereid daar cofinanciering naast te leggen. Wij vragen aandacht voor dit heel specifieke punt in alle overleggen die plaats gaan vinden met de Minister, het Ministerie van EZ en de regio's.

Een laatste punt...

De heer Verhoeven (D66): Dan kies ik voor hetzelfde model. Misschien heb ik minder tijd nodig.

Voorzitter. Vandaag voeren we een belangrijk debat over de verantwoording. Ik sla mijn tekst over het belang daarvan nu even over. Mijn zorg is dat er vaak alleen over innovatie wordt gepraat. Gisteren is dat ook uitgebreid gedaan door de fractievoorzitters. Het was een mooi debat. Er komt een innovatiefonds. Dat is allemaal heel positief. De Kamer heeft echter weinig grip op innovatiegelden. Dit is het enige onderwerp dat ik nu aan de orde stel. Het onderwerp is door de Rekenkamer uitgebreid benadrukt. Het is lastig in kaart te brengen om hoeveel geld het gaat, wie het krijgt, wat ermee gebeurt en wat de tastbare resultaten zijn. De Rekenkamer vindt de definitie problematisch. De onduidelijkheid daarover verklaart bijvoorbeeld waarom het Rathenau Instituut zegt dat er 2,1 miljard naar innovatie gaat en de Rekenkamer op 3,2 miljard komt. Dit verschil komt puur door de gehanteerde definitie. Er zijn ook allerlei andere termen die worden gebruikt bij innovatie. In de spreektaal hebben we publieke wetenschap. Daar gaat veel geld naartoe, ongeveer 5 miljard per jaar. Bij onderzoek en ontwikkeling stelt de overheid zich ten doel er zelfs 15 miljard per jaar aan uit te geven. Bij research and development (R&D) zegt het Rathenau Instituut dat er ongeveer 6 miljard naartoe gaat. Innovatie is maar 3,2 miljard. Het gekke is dat je zou verwachten dat innovatie het containerbegrip is, maar het is een containerbegrip waar het minste geld naar toe blijkt te gaan.

Wat is dan het innovatiebudget? Wat behelst dat? Ik ben er ingedoken met behulp van de verschillende stukken. In de 3,2 miljard van de Rekenkamer zie je 2,1 miljard van de Minister, ongeveer 1 miljard aan fiscale maatregelen als Research & Developmentaftrek (RDA) en de Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk (WBSO) en ongeveer 250 miljoen aan topsectorenbeleid. Er is ook nog 800 miljoen besteed aan alle overige innovatiegerelateerde zaken. Voor de topsectoren is er ook een bijdrage van 283 miljoen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (OCW). Dat is innovatie binnen de 3,2 miljard van de Rekenkamer. OCW geeft los daarvan 615 miljoen aan de KNAW en de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), twee organisaties die ook een bijdrage geven aan de topsectoren. Er is een soort overlappend speelveld met allerlei verschillende geldstromen. Ik ben er wel ingedoken, maar ik ben er nog niet helemaal uitgekomen. Ik heb daarom drie vragen aan de Minister. Ik probeer duidelijk te zijn, ik weet dat ik ingewikkeld ratel.

Van publiek geld gaat 916 miljoen naar de topsectoren. Dit staat op rijksoverheid.nl. Daar trek ik 250 miljoen van EZ van af. Dan houd ik 666 miljoen euro over. Kan de Minister aangeven hoe dit bedrag, die 666 miljoen, tot stand komt? Is dat voor een deel van OCW of komt het vooral vanuit de regio?

Is de Minister bereid om de 1 miljard aan fiscale maatregelen beter inzichtelijk te maken, zoals de Rekenkamer voorstelt in het advies? Er zijn nu wettelijke beperkingen met betrekking tot RDA+ en de WBSO.

Is de Minister bereid om te komen tot een eenduidige definitie voor innovatie? De VVD heeft dit ook gevraagd. De Minister schrijft dat hij eraan zal werken. Wanneer komt die eenduidige definitie? Is de Minister bereid om op basis van die eenduidige definitie een eenduidig stroomschema op te stellen met de lokale en regionale gelden, de gelden van de verschillende ministeries en eventueel de Horizon 2020-gelden of gelden uit het 7de Kaderprogramma? Dit is eigenlijk mijn hoofdvraag voor dit debat. Misschien overvraag ik de Minister, maar ik zou het fijn vinden als we het iets beter in beeld hebben.

Ik heb nog even ingezoomd op het woud aan organisaties die het geld krijgen. Een van de belangrijkste groepen is inderdaad de TKI-toeslag. Negentien verschillende TKI's krijgen volgens het Agentschap NL een toeslag ter waarde van ongeveer 83 miljoen. De VVD constateerde alweer een ander bedrag in de begroting, met ook nog onderbesteding. De topsector Energie, die verschillende TKI's heeft, krijgt voor de werkzaamheden 154 miljoen euro. Op de website staat echter welgeteld één succes dat is behaald met de besteding van dit geld. Dat is een mager resultaat en geeft geen goed gevoel.

Het laatste punt dat ik wil maken, heb ik al eerder aan de orde gesteld. Het Rathenau Instituut spreekt van versnippering. We hebben naast de TO2-instituten – TNO en DLO – en de Grote Technologische Instituten (GTI's), de Technologische Topinstituten (TTI's), het Biosalien Innovatie Centrum (BaSIC), de consortia in het kader van het Fonds Economische Structuurversterking (FES) en de TKI's. Dat zijn allerlei verschillende, tijdelijke instituties die de onderzoekscoördinatie doen. Het Rathenau Instituut vindt dit te versnipperd. Het is tijdelijk, er zijn veel organisatiekosten. Zorg nou voor één partij die dit coördineert. Wil de Minister echt werk maken van het opschonen van het veld? Denkt hij daarbij aan een NWO nieuwe stijl, zoals het Rathenau Instituut suggereert?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zou eigenlijk met de heer Ziengs moeten beginnen, maar die doe ik op het laatst. Hij staat niet bekend als het meest onredelijke Kamerlid, ik bedoel: hij is een redelijk Kamerlid. Hij heeft een groot aantal vragen gesteld die ik in schrijven al nauwelijks kon bijhouden. Ik heb moeite met de beantwoording ervan, maar ik zal het toch proberen. Hoewel ik dat normaal gesproken nooit doe, is het mogelijk dat ik een aantal antwoorden schriftelijk nastuur. Dat is niet zo mooi in een wetgevingsoverleg. Daarin moet de zaak geheel worden afgerond. De Kamer kan moties indienen. We moeten er eigenlijk aan het einde van dit debat uit zijn.

Ik begin bij de heer Verhoeven. Hij probeert inzicht te krijgen in wat er op innovatieterrein speelt. Hij doet zijn best om alle begrotingsartikelen en verschillende informatiebronnen naast elkaar te leggen en op grond daarvan een beeld te krijgen. Dit lukt hem niet. De bedragen sluiten niet aan. Als hij probeert te achterhalen wat er achter de bedragen schuil gaat, lukt dat niet. Ook krijgt hij geen zicht op hetgeen voor die bedragen is gepresteerd. Ik kan die onduidelijkheid niet met een paar antwoorden wegnemen. Kennelijk hebben wij de zaak niet zo gepresenteerd dat een Kamerlid dat zich erin verdiept en verstand van zaken heeft, er voldoende inzicht uit kan halen. Ik moet goed nadenken over de wijze waarop ik dit kan verbeteren. Het begint met het hanteren van eenduidige definities. Het is lastig te volgen als het ene ministerie innovatie anders opvat dat het andere, omdat bij de een bijvoorbeeld R&D er wel onder valt, en wij er in de stukken voor de Kamer ook niet consequent in zijn. Als de Kamer niet goed inzicht kan krijgen in de materie, kan ze onze uitgaven niet beoordelen. Het is een serieus probleem. Ik bekijk hoe we dit hebben opgezet met de verschillende definities, de verschillende geldstromen en de resultaten die met die geldstromen worden bereikt. Als het antwoord op korte termijn niet bevredigend is, hoop ik het zo te doen dat het op langere termijn wel bevredigend zal zijn. Ik kom hierop in september terug ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling voor 2015. Ik streef naar een verbetering in het jaarverslag over 2014. Ik zal nadenken over dingen die ik met betrekking tot de begroting 2015 helderder neer kan zetten.

Er is voor 1 miljard aan fiscale maatregelen. De heer Verhoeven wil daar beter inzicht in hebben en voelt bij mij terughoudendheid om deze gegevens te verstrekken. Dat klopt, maar die terughoudendheid bestaat er alleen in dat er geen gegevens van individuele bedrijven bekend worden. Dat kan hen schaden in hun concurrentiepositie. De heer Verhoeven heeft ook geen behoefte aan die gegevens, hij wil zien hoe de fiscale maatregelen zijn verdeeld. Wij kunnen een goed overzicht geven zonder dat daarmee bedrijfsgeheimen op straat komen. Ik kom ook op dit punt terug. Voor de fiscale maatregelen hebben we de WBSO, de RDA en de innovatiebox. De heer Verhoeven kent de verschillende regelingen. De WBSO is een regeling waaraan 22.000 bedrijven meedoen. Al zou hij de gegevens van ieder bedrijf willen hebben, dan zou het hem nog niet lukken om die te verwerken. Het is lastig om een overzicht te maken van de verdeling en de resultaten die worden bereikt, omdat bedrijven bij innovatie niet onmiddellijk helder hebben wat de uitkomsten zullen zijn. De bedrijven investeren in innovatie. Dat heeft resultaat. Vervolgens moeten ze proberen om die resultaten in producten om te zetten en daar geld mee te verdienen. De resultaten zijn dus niet eenvoudig in kaart te brengen. Moet je dat zien in resultaten die de bedrijven boeken, of in resultaten die wij boeken omdat wij bedrijven ondersteunen zodat ze innoveren? Zijn we dan succesvol, of zijn we pas succesvol als de bedrijven er ook iets nuttigs mee kunnen doen? Het laatste lijkt mij te ambitieus, maar over de wijze waarop wij het verdelen, moet in ieder geval duidelijkheid geschapen kunnen worden voor de Kamer.

De heer Verhoeven sprak ook over de TTI's. Hij vond die te versnipperd en pleit voor meer stroomlijning. Hij is al op zijn wenken bediend. De TTI's zijn gestart in een tijd dat er ruime FES-middelen beschikbaar waren. Ze zijn voornamelijk met eenmalig geld gefinancierd. Nu is die geldstroom er niet meer. De TTI's moeten op een andere manier gaan functioneren en hun geld zien te krijgen. Ze moeten misschien deel gaan uitmaken van andere instellingen, maar blijven niet bestaan in de oude opzet. De nieuwe opzet kent de topconsortia, het topsectorenbeleid, de TKI's en de topteams. De TTI's zijn vervallen. Onderdelen daarvan kunnen in de nieuwe samenhang meedraaien of vercommercialiseerd worden. Er is geen financiering voor de TTI's meer. Het was een tijdelijke financiering die zoveel jaren achter elkaar is gegeven, dat ze als vast werd ervaren. Die is nu afgelopen.

Ik bekijk zo of ik nader kan ingaan op enkele onderdelen van het betoog van de heer Verhoeven. Als dat niet lukt, doe ik het zoals ik in het begin heb gezegd. Ik streef ernaar hem de gevraagde informatie in de goede vorm aan te reiken.

De heer Verhoeven (D66): Ik ga volledig akkoord met het eerste deel, de dingen waarop de Minister in september terugkomt. Dat lijkt me verstandig, want dit is niet iets wat we hier vandaag kunnen regelen. Ik denk daar graag over mee.

Ik weet dat de TTI's uit de FES-tijd stammen. We hebben nu de TKI's. Het Rathenau Instituut zegt dat de TKI-structuur te versnipperd is. Ze hebben een tijdelijk kenmerk en het zijn er veel. Er wordt coördinatie op coördinatie gestapeld. Kan de Minister daarover iets zeggen?

Minister Kamp: De TKI's in de topsectoren zijn bedoeld om samenwerking te organiseren tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden, niet om geld te verdelen. Het accent ligt op de regionale overheden. Beslissingen die eerst alleen werden genomen, analyses die door sectoren apart werden uitgevoerd, worden nu gezamenlijk opgepakt. Ze maken ook gezamenlijke roadmaps. Waar willen we uitkomen? Hoe willen we dat doen? Hoe dragen we er allemaal aan bij om het resultaat te bereiken? Hoe kunnen we samen beslissingen nemen over wat we gaan onderzoeken, wie we dat laten onderzoeken en wat we gaan ondersteunen? Hoe gaan we het mkb erbij betrekken? Hoe doen we aan internationalisering? Hoe zetten we handelsmissies op? Hoe krijgen we voldoende technisch personeel in de sector? Binnen de TKI's worden al deze vragen besproken.

We hebben het per sector georganiseerd. Je zou met één TKI per topsector kunnen volstaan. Er zijn echter topsectoren waarin geen sprake is van één werkveld, maar waarin drie verschillende werkvelden nauw samenwerken. Als je die drie verschillende sectoren dwingt met elkaar samen te gaan, krijg je gekunstelde constructies. In deze topsector hebben ze ervoor gekozen om met drie TKI's te werken. Ik ben nog niet zo ver dat ik ze daarmee wil laten stoppen. We zijn nog maar een paar jaar met het topsectorenbeleid bezig. Ik wil het eigenlijk nog enkele jaren zijn gang laten gaan en de topsectoren laten bekijken of het functioneel is of dat het beter kan. Ik deel de indruk van het Rathenau Instituut over versnippering, maar het is niet verstandig om daarin nu al in te grijpen. Ik wil de besluitvorming in de geest van samenwerking bij die drie topsectoren laten en kijken wat er uitkomt. Ondertussen begeleiden we ze wel. We zitten in het topteam, we doen het secretariaat. We duwen in de richting waarvan wij denken dat het de goede is, zonder de overtuiging dat we alle wijsheid in pacht hebben. We kijken hoe erop wordt gereageerd en hoe het in de praktijk werkt. Ik vraag de heer Verhoeven wat tijd om hiermee door te gaan op de wijze die ik beschreef.

Mevrouw Mulder begon over de GSF. De garantieregeling gaat uit van een bedrag van 1 miljard euro en is veel te ruim. Er is in het kabinet afgesproken om terug te gaan naar 400 miljoen. De regeling loopt nog niet zo lang. Mevrouw Mulder heeft een groot aantal vragen gesteld op grond waarvan zij wil beoordelen of het systeem goed werkt of dat het beter kan. Ze trekt de vergelijking met Duitsland en vraagt informatie om beter tot een conclusie te kunnen komen. De cijfers gaan over 2013. 2014 is al gaande. Ik weet niet of dit het goede moment is om tot een evaluatie te komen. Gelet op de grote verschillen die zij aangeeft, moet het wel snel gebeuren. Ik ben van plan om nog voor de begrotingsbehandeling van EZ een soort tussentijdse evaluatie te doen en zal haar vragen daarbij betrekken. Ik zal de informatie ruim van tevoren toesturen, zodat de commissieleden er rustig over kunnen nadenken. Aan de hand van de evaluatie zal ik conclusies trekken. We kunnen er bij de behandeling van de begroting verder over praten.

Minister Kamp: Dat laatste stel ik zeer op prijs. De voor- en nafinanciering zitten ver van elkaar. Bij voorfinanciering heeft een werf een opdracht. Het schip wordt gebouwd en op het moment van aflevering krijgt de werf het geld binnen. In de periode dat het schip gebouwd moet worden, is de opdrachtgever vaak niet bereid al een bedrag over te maken. Dan kan er een voorfinanciering worden geregeld. Die periode is met een overzichtelijke regeling te overbruggen. Daarvoor is deze regeling bedoeld. Stel dat een klant niet het gehele bedrag betaalt en krediet wil hebben. Mevrouw Mulder wil dat de overheid daarbij betrokken is. Dat is heel wat anders. Ik zal in mijn antwoorden aan de Kamer nader ingaan op dit punt. Ze moet zich voorbereiden op de mogelijkheid dat we het niet oppakken en het bij de voorfinanciering laten.

We hebben vanochtend tot 1.00 uur in een zeven uur durend debat gesproken over het WRR-rapport. Daarin kwam onder andere het contact met de regio's aan de orde. Het Rijk, de wetgever, heeft het regionaal economisch beleid gedecentraliseerd naar de regio's. We hebben de budgetten en bevoegdheden gedecentraliseerd. Alle regio's pakken dit goed op. Sommige doen dit met heel groot succes. Ik kan geen provincie noemen die hier niet enthousiast over is. Als provincies er werk van maken, hebben ze geld nodig. Sommige provincies hebben heel veel geld, omdat ze hun aandelen in de energiebedrijven hebben verkocht. Er zijn ook provincies die dat niet hebben gedaan. Die hebben geen geld en zitten om zich heen te kijken, ook naar het Rijk. Als ze vragen om samenwerking met het Rijk, bedoelen ze vaak dat ze geld willen hebben. Dat geld is er niet. Wij doen met ons landelijke economische beleid veel dingen die samenvallen en samenhangen met en van invloed zijn op wat er in de regio's gebeurt.

Mevrouw Mulder vraagt of de MIT-regeling in enkele provincies beter onder de aandacht kan worden gebracht, zodat die provincies er meer van kunnen profiteren. Er zijn ook andere regelingen, voor starters en doorgroeiers, met risicokapitaal en met garanties, waarbij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en het Rijk betrokken zijn. In het kader daarvan kan het Rijk dingen afstemmen op de zaken waarmee de regio's bezig zijn. De Kamer dacht dat EZ met alle regio's ontwikkelingsplannen zou maken. Dat kunnen we niet, omdat we daarvoor de menskracht en de bevoegdheden niet hebben. We bekijken wel welke beleidsmogelijkheden en middelen er zijn, als een regio een plan heeft gemaakt, We bezien hoe wij daarin met de regio kunnen samenwerken. Dit is gisteren ook aan de orde geweest. Ik ben zeer bereid dit met de regio's te bezien.

Mevrouw Mulder noemde Drenthe en Overijssel in het kader van de MIT-regeling. Ze weet dat de MIT bedoeld is om per topsector dingen te kunnen doen. De topsectoren zijn niet regionaal verdeeld, maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld in Drenthe of Twente een bepaalde topsector sterker vertegenwoordigd is. Het kan nuttig zijn om met de regio te bekijken hoe de mkb-bedrijven goed gebruik kunnen maken van de MIT-regeling. Ik zoek uit hoe het zit en wat we kunnen doen.

Minister Kamp: Ik stel me het als volgt voor. Zuidoost-Drenthe heeft een regionaal plan en vraagt ons daarvoor om aandacht. We kijken samen naar de MIT-regeling. Ik informeer de Kamer over afspraken die wij maken inzake de afstemming van rijksbeleid en regionaal beleid. Ik zal dit doen per regioplan dat aan mij wordt voorgelegd. Misschien dat ik de terugkoppeling voor een aantal plannen combineer en deze bijvoorbeeld bij een jaarverslag doe. Ik kom op het goede moment met de informatie naar de Kamer.

De heer Vos heeft een aantal opmerkingen over de GO-ramingen. Een aantal dingen gaan niet zoals het hem goeddunkt. We hebben de BMKB als garantieregeling voor de relatief kleine kredieten en we hebben de GO voor zeer grote kredieten. Die lopen door tot 150 miljoen. Wij geven daaruit geld als bedrijven hun verplichtingen niet kunnen nakomen. Het is voor ons lastig om dat te overzien. Met de kleinere bedrijven heb je de kracht van de grote aantallen. Bij de BMKB zijn het duizenden bedrijven en garanties. Daar zitten fluctuaties in, maar die zijn te overzien en in te schatten. Bij de GO gaat het soms om heel hoge kredieten. Het kan enorm fluctueren. Wij maken iedere raming voor een gewone of een suppletoire begroting of een andere gelegenheid op grond van de informatie die we hebben. Het kan zijn dat wij denken dat een bedrijf er slecht voor staat, dat het kan misgaan. Wij zullen daarop worden aangesproken en schatten in dat we daarbij misschien 80 miljoen kwijtraken. Het kan zijn dat het bedrijf een tijd later toch weer opkrabbelt. Het fluctueert dus erg, want het kan ook andersom zijn. De inschattingen worden zo goed mogelijk gemaakt, maar ze zijn niet perfect en komen niet altijd uit. Dit is de verklaring die wij hiervoor kunnen geven.

De regelingen zijn momenteel een hard gelag voor EZ, omdat het ministerie vooral bij de BMKB enorme bedragen bijlegt. Het begint nu iets beter te gaan. Omdat het slecht ging in het bedrijfsleven, moesten banken veel afschrijven op een deel van hun kredieten. EZ staat garant voor een deel van die kredieten. Er moeten echt tientallen miljoenen per jaar worden bijgelegd om in de tekorten te voorzien. EZ wordt aangesproken op die tekorten. Daar zijn de regelingen voor bedoeld, maar het slaat hard neer in de begroting van EZ.

Ik kan meteen een link leggen met de TKI-toeslag. De heer Ziengs ziet dat er ramingen zijn gemaakt voor deze toeslag, waarbij voor een behoorlijk deel sprake is van onderuitputting. Hij vraagt hoe dit zit. Het is belangrijk dat we hier goed zicht op hebben. Dat geldt voor de Kamer, maar ook voor mijn medewerkers en mijzelf. We moeten ons realiseren wat hier speelt. De TKI-toeslag is drie jaar geleden ingevoerd. Er stond een bedrag voor op de begroting. Twee jaar geleden is er een regeerakkoord opgesteld, waarin een extra bedrag aan de TKI-toeslag werd toegevoegd. In de begrotingssystematiek krijg je dan onmiddellijk een groot bedrag beschikbaar. We kunnen dat echter niet zomaar uitdelen, we moeten er een regeling voor maken. Vervolgens moet die regeling bekend worden en gaan mensen aanvragen indienen. Deze worden beoordeeld en op een gegeven moment worden gelden toegekend en verplichtingen aangegaan. Dat betekent niet dat je het geld meteen geeft. Dat gaat geleidelijk, zowel voor de verplichtingen als voor de uitgaven. Het geld is wel ineens beschikbaar, maar het uitgeven komt geleidelijk op gang. Het eerste jaar geef je 20% uit, ik noem maar iets, het tweede jaar 50%, dan 80% en in het vierde jaar zit je ongeveer op 100% van het begrotingsbedrag. Wij zijn het nu aan het opbouwen. Bij het aangaan van verplichtingen en zeker voor de kas houden we ruimte over. Die ruimte wordt zo veel mogelijk aangewend in de geest van de TKI-toeslag en ingezet voor het financieren van publiek-private samenwerking (pps). Daarvoor hebben we ook andere regelingen. We gebruiken de onderuitputting voor die andere pps-regelingen. Dan blijft er nog geld over. Op andere plekken in de begroting van EZ lopen dingen echt mis. Ik heb bijvoorbeeld in een jaar ineens 40 of 50 miljoen nodig vanwege de problemen met de kredieten, omdat we daarvoor garant staan. Daarvoor moet een dekking komen. Op zo'n grote begroting zijn er meevallers en tegenvallers. Die strepen we tegen elkaar weg. Uiteindelijk ontstaat het beeld dat de heer Ziengs heeft geschetst. Voor de TKI-toeslag is dat niet het ideale beeld, maar het is onvermijdelijk in een periode van opbouw.

De heer Vos noemde de financieringsregelingen voor het mkb. Daarover spreken we binnenkort opnieuw. Het kabinet is bezig met het afronden van de besluitvorming over een nieuw pakket om de financiering van het mkb, vooral van de kleinere bedrijven, te ondersteunen. We leggen dat pakket aan de Kamer voor. De Kamer beoordeelt dit en daarbij zullen ook de vragen van de heer Vos aan de orde komen. Het probleem zit vaak bij een gebrek aan eigen vermogen. Je kunt wel bancaire leningen financieren, maar bedrijven krijgen geen bancaire lening als er niet voldoende eigen vermogen is. Wat doen wij om dat eigen vermogen te ondersteunen? Daarvoor bestaan regelingen en zijn nieuwe in de maak. We komen er bij de Kamer op terug bij het nieuwe pakket. Dat wordt nog voor het zomerreces toegestuurd en na het reces behandeld. De heer Vos heeft daarmee inzicht in onze beoordeling. Daarmee is ook zichtbaar wat al is gedaan en wat extra is gerealiseerd naar aanleiding van het nieuwe pakket. Een deel is vastgesteld in de begroting 2014. Nu komt er een vervolgpakket. De Kamer heeft met deze stukken het totaalplaatje.

De heer Vos wil een incubator per topsector. Een incubator wil zeggen dat er een ecosysteem in stand wordt gehouden dat voor het mkb aantrekkelijk is. Israël is een heel goed voorbeeld. Er zijn een paar landen die het heel goed doen op innovatie en het betrekken van het mkb daarbij. Israël hoort op dit punt bij de top drie of vier van de wereld. Het is een goed idee een incubator per topsector te hebben. Wij hebben onze eigen instrumenten om dit per topsector van de grond te krijgen. Zo'n ecosysteem houdt in dat grotere en kleinere bedrijven, kennisinstellingen en overheden een netwerk vormen. Een klein bedrijf wordt daarin meegenomen en doet relaties op. Op grond daarvan kiest het aan welke onderzoeksprogramma's het meedoet of met welke bedrijven het wil samenwerken of waarvan het wil leren. Het is een inspirerende omgeving voor een klein bedrijf. In iedere topsector moet zoiets bestaan. We bekijken hoe ver we daar inmiddels mee zijn. Hoe zijn de ervaringen in de topsectoren waar dit al op gang komt? Doen de andere topsectoren het ook, maar misschien op een andere manier? Als ze het niet doen, moeten ze het dan niet doen? De lijn daarbij is dat er in iedere topsector zo'n ecosysteem, zo'n incubator, moet zijn. Ik pak de suggestie van de heer Vos op.

Ik kom bij de vragen van de heer Ziengs. Hij sprak over het gebrek aan consistentie in het gebruik van het woord «innovatie». Hij wil dat er een beter inzicht bestaat in de samenhang tussen de beleidsinstrumenten en de beleidsdoelstellingen. Daar heeft hij groot gelijk in. De Kamer stelt geld beschikbaar, opdat er goede dingen mee worden gedaan. In het jaarverslag wil de Kamer zien of dat vervolgens ook is gebeurd. De vraag naar de beleidsdoelstellingen en beleidsinstrumenten is geen verdere bureaucratisering, maar is bedoeld om het inzicht te krijgen waar een Kamerlid recht op heeft. Wij hebben voorschriften opgesteld om dit per ministerie goed te doen, de voorschriften Verantwoord Begroten. Zowel in de begroting als in het jaarverslag wordt per beleidsartikel aangegeven wat we willen realiseren, welke instrumenten er zijn en welk budget. We geven vervolgens aan hoeveel geld is uitgegeven en welke resultaten zijn geboekt. Dat is de systematiek van verantwoord begroten. Het jaarverslag van 2013 is voor het eerst geheel opgesteld conform deze systematiek. Dat betekent dat de Kamer op drie niveaus de informatie krijgt die zij nodig heeft. Het eerste niveau is de paragraaf beleidsconclusies per beleidsartikel in het jaarverslag. Wij hebben voor de Kamer bekeken wat er in het beleidsartikel staat en welke conclusies je daaruit kunt trekken. Dat ziet er goed uit. Dat zegt de Rekenkamer ook. Verder hebben we bij het jaarverslag een bijlage gedaan, waarin alle evaluaties staan. Op die manier kan de Kamer meer gedetailleerde informatie over de prestaties terugvinden. Daarnaast hebben we alle beleidsdoorlichtingen en beleidsevaluaties aan de Kamer toegestuurd. De Kamer kan deze op ieder moment opnieuw opvragen. Dat zijn de complete stukken, zodat de Kamerleden zich steeds verder in de materie kunnen verdiepen. Op deze wijze kunnen ze het inzicht krijgen dat de heer Ziengs wenst.

De heer Ziengs vraagt naar de twee geplande beleidsdoorlichtingen in 2013. Deze zijn fors vertraagd. Ook vraagt hij hoe het zit met de beleidsdoorlichtingen die voor 2014 staan gepland. De jaartallen die worden genoemd, zijn de jaren waarin de informatie bij de Kamer moet komen. In 2013 hadden er twee beleidsdoorlichtingen moeten zijn. Een is nu binnen, de ander is bijna binnen. Rond de zomer van 2014 heeft de Kamer ze ontvangen. Dat is een half jaar te laat, maar ze liggen er. De vertraging van de eerste is verklaarbaar. Die doorlichting betreft de doelmatige en duurzame energievoorziening. Daar zit nogal wat aan vast. De Kamer zal dit begrijpen zodra ze de doorlichting ziet. Bij de tweede is ons verhaal niet sterk genoeg. Die doorlichting gaat over groen onderwijs. Deze is in juni aan de Kamer toegestuurd, maar was eigenlijk in december van het vorige jaar al afgerond. Vervolgens moeten wij er een beleidsreactie op formuleren. Dat moet via de ministerraad. Het is te lang blijven liggen. Daarvoor verontschuldig ik mij. We zullen het de volgende keer niet zo doen. Wij zijn nu bezig met de doorlichtingen voor het jaar 2014. Dat zijn doorlichtingen voor het excellente ondernemersklimaat, artikel 13, een doorlichting van de sterke internationale concurrentiepositie die we ambiëren, artikel 15, en de concurrerende duurzame, veilige ketens in de agrarische sector, inclusief de visserij en de voedselketen. Die doorlichtingen lopen. Ik zal goed in de gaten houden dat die de Kamer tijdiger bereiken dan in 2013. Ik heb daar nog enige tijd voor.

De heer Ziengs sprak ook over de regeldruk in de kinderopvang. Het kabinet wil de regeldruk verminderen. Het kabinet-Rutte I heeft een miljard vermindering doorgevoerd. Dit kabinet wil 2,5 miljard vermindering doorvoeren. Wij hebben inmiddels 2,2 miljard met maatregelen ingevuld en 800 miljoen gerealiseerd. We kijken naar sectoren die graag met ons willen praten over vermindering van de regeldruk. Wij gaan daarover in gesprek en werken daar gezamenlijk aan. Waar stuiten we dan op? Soms zijn er regels die wij willen handhaven. Het kan ook zijn dat we het een goed idee vinden en regels aanpassen.

De heer Ziengs vindt dat er te weinig uit de kinderopvang komt. Het is niet zo gemakkelijk om de conclusie te trekken dat het niet goed loopt. Er spelen twee dingen. De eerste is dat wij in de kinderopvang onze jongste kinderen toevertrouwen aan anderen. We zijn ze heel de dag kwijt. Ouders willen zeker weten dat er op een goede manier met de kinderen wordt omgegaan. De kinderopvanginstellingen moeten dus aan eisen voldoen. We willen dat ze veilig zijn, dat de lucht schoon is en dat de kinderen ook eens naar buiten kunnen als het mooi weer is. We willen dat het personeel gekwalificeerd is en dat er voldoende personeel aanwezig is. Daarnaast willen we naar aanleiding van de ellende die we in Amsterdam hebben meegemaakt, waarbij misbruik is gemaakt van kinderen, dat er altijd vier ogen zijn die de kinderen in de gaten houden. Het moet dus bouwkundig niet mogelijk zijn dat personeel zich met kinderen afzondert. Er zit altijd glas tussen of er zijn twee personeelsleden aanwezig. Op grond van eisen van ouders voor de veiligheid van hun kind, maar ook vanwege een aantal grote incidenten, zit er nogal wat regeldruk op. Die is er ook, omdat er enorme bedragen naartoe gaan. Als een sector erg veel geld van de belastingbetaler binnenhaalt en uitgeeft, moet men ervoor zorgen dat het geld goed wordt besteed. Daaraan zijn ook regels gekoppeld. Het is dus niet zo gemakkelijk om in deze sector tot iets te komen waarbij iedereen vindt dat er schoon schip is gemaakt met de regels. De regels hebben veel waarde. Ik verdiep me in de stand van zaken in deze sector. We hebben het niet voor niets opgepakt. Hoe diep zijn we erin gegaan? Hoe ver zijn we ermee gekomen? Hoe staat het met de consequenties? Ik kom apart terug op de maatwerkaanpak voor de regeldruk in de kinderopvang. Ik beantwoord op dat moment ook de vragen van de heer Ziengs.

Hij zei over de regeldruk ook dat we de Kamer en de mensen in het land duidelijk moeten maken welke concrete dingen we hebben gedaan, waar mensen en bedrijven wat aan hebben.

Minister Kamp: De heer Ziengs is een oud-ondernemer en denkt als een ondernemer. Zijn suggestie is heel goed. Wij zijn hier bezig met grote beleidsprocessen en weten hoe ingewikkeld deze zijn. Wij sturen die aan en hebben onze doelstellingen. Ondernemers willen hierover praten. De ene ondernemer zegt dat er niets gebeurt, de andere verwijst hem naar ondernemersplein.nl met die button met behulp waarvan te zien is wat er gebeurt. Dan kunnen we de discussie beïnvloeden. De heer Ziengs vraagt naar waardevolle informatie. Ik zal bekijken hoe ik een en ander kan doen. Ik maak voor de Kamer een overzicht van tien mooie voorbeelden van regeldrukvermindering en zal dit ook op ondernemersplein.nl zetten.

De heer Ziengs heeft ook een aantal vragen gesteld over beleidsdoelstellingen. Dat waren de vijf vragen waar ik even het spoor bijster raakte. Ik vraag hem toestemming om schriftelijk op deze vragen terug te komen.

De heer Ziengs sprak daarnaast over Qredits, het troetelkind van het ministerie. Het is opgezet met sterke ondersteuning van de toenmalige kroonprinses, nu de Koningin. Bij leningaanvragen van kleine bedrijven die banken afwijzen, zitten aanvragen waarvan met wat goede wil en extra aandacht wat moois gemaakt kan worden. Wij sturen de betreffende ondernemers niet het bos in, maar verwijzen ze naar Qredits. De organisatie is opgericht door de grote banken. Zij hebben geld beschikbaar gesteld en gezorgd dat er een organisatie kwam. Het Ministerie van EZ is er nauw bij betrokken. Het comité waarvan ook de Koningin deel uitmaakt, is er ook bij betrokken geweest. Er is een organisatie ingericht die de kredietaanvragen opnieuw beoordeelt en bekijkt of er met extra informatie, extra begeleiding en extra voorwaarden op een verantwoorde manier geld verstrekt kan worden. Het is succesvol gebleken. We hebben er vervolgens meer geld naartoe geschoven, zodat men meer kredieten kan verstrekken en meer coaches kan aantrekken. We trekken de grens van het krediet op van € 100.000 naar € 150.000 en bekijken of we naar € 250.000 kunnen gaan. We zitten op het grensvlak met de banken. € 250.000 is een behoorlijk grote lening. De banken willen niet door Qredits worden beconcurreerd. We moeten zorgen dat de banken als eerste de aanvraag beoordelen. Als zij een krediet willen verstrekken, is dat prima. Willen ze dat niet, dan komt de aanvraag naar Qredits. Ook de grotere afgewezen kredieten worden bekeken, om te zien of er toch iets mee gedaan kan worden. Qredits loopt heel goed. Er zit voortdurend verbetering in. Bij het pakket dat we nog voor de zomer aan de Kamer toesturen, ga ik nader in op de ontwikkelingen bij Qredits en de verdere mogelijkheden die we zien.

Ik hoop met deze antwoorden ook de heer Ziengs in enige mate tevreden te hebben gesteld en beëindig hiermee mijn eerste termijn.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister complimenteren. Ik zag hem gisteravond uitgebreid bezig in het debat. Het was een latertje. Vanmorgen zag ik hem alweer ergens in de Malietoren. Bij die bijeenkomst kon ik niet aanwezig zijn, omdat ik mijn VAO nog moest voorbereiden. Daar debatteerde hij vervolgens ook weer plenair. Nu is hij hier. Toen ik met die brij aan vragen kwam, besefte ik halverwege dat ik een ernstig beroep deed op de enorme dossierkennis van de Minister. De volgende keer zal ik daar iets voorzichtiger mee omgaan. Dat beloof ik hem. Ik heb al veel antwoorden gekregen. De Minister gaf een goede uitleg over de TKI-gelden. Ook de besteding ervan was voor mij volstrekt helder.

De Minister komt terug op de vragen over de kinderopvang. Kunnen we daar een termijn aan koppelen, zodat we weten wanneer we de informatie kunnen verwachten? Het verhaal was verder volstrekt helder. Ik begrijp dat het een erg moeilijk vraagstuk is, maar er zijn ook heel gemakkelijke voorbeelden. De hagelslag die op de boterham gaat, moet eerst worden voorzien van een houdbaarheidsdatum, terwijl er soms wel tien pakken per dag doorheen gaan bij een kinderopvang. Aan die dingen kunnen we misschien wat doen.

Het is fijn dat de Minister een overzicht over de ontwikkeling van Qredits aan de Kamer toestuurt.

Bij de vragen die ik heb gesteld over de beleidsdoorlichtingen zat onder andere de vraag wat de Minister gaat doen aan preventie en bestrijding van eventuele fraude bij subsidieverstrekking. Ik vind het prima dat deze vijf vragen later worden beantwoord.

Over de tien voorbeelden heeft de Minister de handschoen goed opgepakt. Ik ben zeer tevreden.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 930 XIII).

Ik ga naar mevrouw Mulder. Zij heeft één minuutje.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33 930 XIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik kan niet anders dan constateren dat ik blij ben met de antwoorden van de Minister. Hij heeft in ieder geval gehoor gegeven aan de punten die wij hebben ingebracht over de geldstromen en de definitie van innovatie. Ik heb ook een antwoord gekregen op de fiscale problemen bij de RDA+ en de WBSO en ben benieuwd naar de aanvullende informatie.

Ik had graag een motie willen indienen waarin de Minister wordt verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de coördinatie binnen de topsectoren te verbeteren. We hebben geconstateerd dat er bijna twintig TKI's zijn voor negen topsectoren. Er is eigenlijk een gebrek aan coördinatie. Ik had de Minister willen oproepen te bezien welke mogelijkheden er zijn om de coördinatie van al die onderzoeksvoorstellen binnen de topsectoren te verbeteren. Ik dien dus geen motie in, maar wil hem vragen op dit verzoek te reageren. Ik zal deze motie voorbereiden en als het nodig is indienen bij de begrotingsbehandeling.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb alle moties ontvangen.

De heer Verhoeven wil de coördinatie bij de topsectoren verbeteren. Wij hebben de topsectoren opgezet als een platform om ervoor te zorgen dat kennisinstellingen, overheden en bedrijfsleven gaan samenwerken. Eigenlijk zijn de topsectoren coördinatie-instellingen. Iedere topsector bekijkt zelf hoe de coördinatie wordt ingevuld. Sommige voelen zich prettig bij de procedures die daarvoor zijn ontwikkeld. Er is ook een topsector die het veel eenvoudiger wilde doen. Die wilde de beschikbare gelden bij elkaar hebben om daar binnen de regels op een verstandige manier mee om te gaan. We hebben afgesproken dat die ene topsector, waarvan ook de tuinbouw onderdeel is, hiervoor een jaar de gelegenheid krijgt. We bekijken vervolgens wat zijn ervaring is en of het zin heeft om het in de andere topsectoren ook neer te zetten. Er is coördinatie binnen de topsectoren. Recent zijn daarover afspraken gemaakt. We hebben een topteam neergezet. Er is ondersteuning door een secretariaat, dat wordt bemenst vanuit EZ. Er zijn spelregels en regelingen opgesteld. Het systeem is er net. Ik wil het op twee punten nader bekijken. Het eerste punt betreft de wijze waarop het uitpakt met de pilot die nu loopt. Het tweede punt is de praktische gang van zaken in de andere topsectoren. Het is nuttig om op een goedgekozen moment, als de topsectoren een paar jaar goed draaien, kritisch te bekijken hoe het heeft gewerkt. Ik spits een en ander vooral toe op het aantal TKI's. Ik bekijk kritisch welke vermindering daarin mogelijk is. We hadden er negentien en gaan naar vijftien. Er zijn twee of drie sectoren met meer dan een TKI. We bezien of daarin verdere beweging kan komen. Ik informeer de Kamer op een gegeven moment over de analyse van het functioneren van de topsectoren en de constructies met één of meer TKI's. We bekijken wat het beste werkt en of het aanbeveling verdient het aantal TKI's terug te brengen tot een per topsector. Daarnaast evalueren we de pilot en bekijken we welke lessen we daaruit kunnen trekken.

Minister Kamp: Dit derde punt voeg ik eraan toe. We hebben de pilot en het aantal TKI's per topsector. Het derde punt is de mogelijkheid de coördinatierol voor het geheel te beleggen bij een bestaand instituut. Het is niet bedoeld om de zaak extra ingewikkeld te maken, maar om te stroomlijnen en te uniformeren. De aansturing wordt daardoor gemakkelijker. We betrekken het bij onze aanpak.

Mevrouw Mulder heeft in een motie aangegeven dat het kabinet een bijdrage moet leveren aan de economische structuurversterking in regio's met een hoge werkloosheid door innovatieprojecten in het mkb te stimuleren met behulp van de MIT-regeling. Het kabinet moet daarin samen optrekken met de betreffende provincies. Wij hebben dit al gedaan met de provincies Limburg en Noord-Brabant. Andere provincies hebben ook belangstelling. Ik ben bereid om dit te doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Vos vraagt of het kabinet een investeringsmodel wil bezien met de mogelijkheid om incubatorfondsen op te zetten, zoals Israël die heeft. Elke topsector krijgt daarbij ten minste een incubator. Het is goed om dit te bekijken. We moeten het hebben van die incubators, de ecosystemen. Dat kan heel goed per topsector. Misschien is een fonds per topsector nodig, maar wellicht kan er iets gemeenschappelijks worden ingericht. Er zijn dan ecosystemen per topsector, die gebruik maken van één gezamenlijk fonds. Ik vraag de heer Vos mij de ruimte te bieden om deze mogelijkheid te bezien. Ik laat het oordeel over zijn motie graag aan de Kamer.

Ik heb nog twee punten die de heer Ziengs naar voren heeft gebracht. Hij had vijf vragen, die ook over fraude en frauderisico's gingen. Je kunt fraude bestrijden door in de strafrechtelijke sfeer op te treden als je het vermoeden van fraude hebt. Je kunt ook proberen de regelingen zo te maken dat je fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk voorkomt. We doen dit al voor de subsidieregelingen. Het Rijk heeft daarvoor een standaardaanpak, het Raamwerk uitvoering subsidies (RUS). Daarin staat dat je goed moet kijken waar misbruik of fraude kunnen voorkomen, welke risico's misbruik of fraude opleveren en welke maatregelen je daartegen moet nemen. Daarbij wordt gekeken naar de benodigde handhavingsinstrumenten, de wijze van controle en de instantie die dat moet doen. Vervolgens moet je kijken of het restrisico zo klein is dat het acceptabel is voor de subsidieregeling. Op deze manier hebben we het voor subsidieregelingen aardig opgezet. Je kunt het ook per wet bekijken. Subsidieregelingen zijn immers gebaseerd op wetten. Je kunt in de opzet van de wet nadenken over het tegengaan van misbruik en fraude. Bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie (V en J) werkt de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude dit uit. Die commissie komt met conclusies. Ik maak beide trajecten inzichtelijk, zowel de subsidieregelingen en onze eigen uitwerking van de wettelijke bepalingen, als mogelijke verbeteringen in de wettelijke bepalingen. Dat zal iets langer duren, omdat ik moet afwachten waarmee het Ministerie van V en J komt. Zodra de informatie beschikbaar is, breng ik het geheel voor de Kamer in beeld.

De heer Ziengs sprak ook over de kinderopvang. Het is ingewikkelde materie. Ik heb daarvoor wat meer tijd nodig. Hij wil weten wanneer hij meer hoort. Het Ministerie van SZW neemt het voortouw op het dossier kinderopvang en is hiermee bezig. Wij trekken op dit punt gezamenlijk op en zijn van plan om in oktober de resultaten daarvan aan de Kamer toe te sturen. Vervolgens spreken we erover. O, ik hoor dat het werk bij SZW in oktober klaar is. Dan moet het in de goede vorm worden gegoten. Het komt in ieder geval in het vierde kwartaal van 2014 naar de Kamer.