Nr. 6 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2014 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 930 X, nr. 1);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2013 (33 930 X, nr. 5);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2014 inzake het rapport/brief Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 33 942, nr. 1);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2014 inzake aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014 (Kamerstuk 33 942, nr. 3);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 942, nr. 21);

• − de Slotwet d.d. 21 mei 2014 van het Ministerie van Defensie begroting (Kamerstuk 33 930 X);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet Ministerie van Defensie 2013 (Kamerstuk 33 930 X, nr. 4);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 mei 2014 inzake reactie op berichten over het defensiebudget (verzoek van het lid Knops in de Regeling van Werkzaamheden van 13 mei 2014 en aanvullend verzoek Van Klaveren in de Regeling van Werkzaamheden van 20 mei 2014) (Kamerstuk 33 763, nr. 42);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juni 2014 inzake beantwoording vragen commissie over de brief met een reactie op berichten over het defensiebudget (Kamerstuk 33 763, nr. 42) (Kamerstuk 33 763, nr. 48);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 204 inzake de reactie op toezeggingen over o.a. de BTW-compensatie (nr. 67) en de doorlopende toezegging over rapportering in de begroting m.b.t. personeelsrapportages (nr. 17) (Kamerstuk 33 750 X, nr. 65).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Eijsink, Knops, Sjoerdsma, Ten Broeke en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 16.22 uur.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik sla even aan op het betoog van de heer Vuijk dat Defensie wat rust moet krijgen. Als rust het tegenovergestelde betekent van chaos, dan ben ik voor rust. Maar dat betekent het niet. De heer Vuijk zegt dat we Defensie met rust moeten laten. Daarvan zegt de Algemene Rekenkamer: absoluut niet doen. We moeten erbovenop zitten. Niet alleen de Kamer moet erbovenop zitten, maar ook de Minister moet erbovenop zitten, om ervoor te zorgen dat die grote problemen, die ook de heer Vuijk noemt, worden aangepakt. De financiële tolerantiegrenzen zijn overschreden, het financieel beheer is niet op orde, de cultuur van Defensie is problematisch en ook op het gebied van het vastgoed loopt een en ander niet strak. Hoe komt de heer Vuijk tot de conclusie dat rust en ruimte nu geboden zouden zijn?

De heer Vuijk (VVD): Wat we hebben gezien, ook in de organisatie zelf, is dat met name de snelheid van de reorganisaties, de opeenvolgende reorganisaties, jaar op jaar nieuwe organisatieopdrachten, hun tol hebben geëist. Ik neem als voorbeeld het Enterprise Resource Planning System. Juist bij zo'n systeem heb je behoefte aan een goed ingerichte organisatie die stabiel is, waarop je vervolgens je beheerssysteem kunt aanpassen. Op het moment dat je tijdens het inrichten van je systemen opnieuw de bezem erdoor haalt, haal je eigenlijk alles opnieuw ondersteboven terwijl je juist bezig was om weer wat regelmaat en orde te krijgen. In dit geval ging het om het op orde krijgen van het administratieve proces. Ik ben er voorstander van om er vanuit de Kamer, weliswaar in controlerende zin, bovenop te blijven zitten, maar het opleggen van weer nieuwe inspanningen en nieuwe reorganisaties moet even achterwege blijven.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij hoort niemand mij hier pleiten voor meer reorganisaties en het leven van het personeel van Defensie lastiger maken dan het al is. Ik denk dat de heer Vuijk en ik elkaar daar zonder twijfel op kunnen vinden. Ik denk dat dit ook voor de andere collega's geldt. Het gaat er hier om dat we doorzetten op een aantal punten die echt problematisch zijn. De heer Vuijk zegt: we moeten dat maar eventjes laten voor wat het is. Hoe kwalificeert hij dan de problemen die door de Rekenkamer zijn geconstateerd? De Rekenkamer zelf zegt dat het echt buitengewoon ernstig is. Zegt de heer Vuijk: dan zullen we maar even kijken hoe dat verloopt, rust en ruimte is mijn devies? Of zegt hij: nee, we gaan de Minister echt serieus bevragen over hoe zij dit gaat aanpakken en we gaan dat deze keer nauwkeurig en nauwgezet opvolgen?

De heer Vuijk (VVD): De heer Sjoerdsma vindt mij volledig aan zijn zijde als het gaat om dat nauwgezet volgen en diepgaand en indringend bevragen. Hij vraagt mij hoe ik het oordeel van de Rekenkamer beoordeel. De Rekenkamer heeft ook bij de nota «In het belang van Nederland» al aangegeven dat Defensie behoorlijk wat slagen heeft gemaakt, ook bij het op orde krijgen van bijvoorbeeld de financiële cijfers. De Rekenkamer heeft toen ook heel helder gezegd: dit is wat u op dit moment kunt krijgen qua kwaliteit. Als u meer kwaliteit, meer cijfers, meer inzicht en nog meer beheersing wilt, dan heeft Defensie daar de tijd voor nodig. Dat is, wat mij betreft, een heel heldere uitspraak van de Rekenkamer geweest. Dan kunnen wij er hier nog meer eisen aan stellen, nog meer vragen over stellen en om nog meer onderbouwing van de cijfers vragen – wat bijvoorbeeld heel specifiek speelde bij de vastgoedportefeuille – maar dan gaan wij dat niet krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de zes punten waarop een verantwoording plaatsvindt bij me. Ik hecht er zeer aan om daarop terug te vallen. De volgende vragen zijn aan de orde. Is er bereikt wat er bereikt moet worden? Is er gehaald wat er gehaald moet worden? Is er gedaan wat er toegezegd is? Kortom, we bespreken vandaag een verantwoording van de begroting van 2013. Ik wil de heer Vuijk de volgende vraag stellen. De brief van 8 april 2011 bevatte grote maatregelen op het gebied van vastgoed, de bestuursstaf en nog een aantal dingen. De uitwerking daarvan hebben we daarna ter hand genomen. Daarna is veel aan sourcing ter hand genomen en daar hebben we ook in het jaar 2013 over gesproken aan de hand van destijds uitgezette plannen, uitwerkingen et cetera. Ik begrijp de woorden van de heer Vuijk over het afgelopen jaar niet zo goed. Ik denk dat het goed is om nu te kijken naar datgene wat was bedacht voor het vorige jaar en wat daarvan terecht is gekomen. Dat is toch gewoon de controle op basis van de middelen die toegekend zijn? Ik hoor de heer Vuijk heel erg teruggrijpen op het verleden. Voordat we het weten, hebben we het dan over twintig jaar bezuinigingen. Daar hebben we het nu echter niet over. We hebben het hier over het jaarverslag over 2013. Het helpt de Kamer en de regering om daar goed naar te kijken en te oordelen wat er nu zou kunnen. Ik zou daarover graag iets meer van de heer Vuijk willen horen.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp die opmerking heel goed. Ik heb het alleen aangehaald om duidelijk te maken dat ik de opmerking van de heer Sjoerdsma dat de bezem erdoor moet, niet deel. De Rekenkamer zal altijd kritiek hebben, en dat is ook goed. De Rekenkamer spreekt het kabinet ook aan en helpt ons met de oordeelsvorming. Dat is goed. Het zou voor de Kamer echter ook goed zijn om de context te snappen waarin dat gebeurt. Vandaar dat ik nog eens heb teruggekeken en heb gezegd dat het niet juist is om nu de indruk te wekken dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is. Er is heel veel gebeurd. De organisatie van de krijgsmacht is de afgelopen jaren helemaal overhoop gehaald. De heer Sjoerdsma spreekt over bezems, maar er is nog wel iets fundamentelers gebeurd. Je moet in dat licht ook beoordelen wat wij nu in 2013 zien. Je moet ook het oordeel van de Rekenkamer in dat licht zien. Ik ben het er helemaal mee eens dat er nog veel moet gebeuren. Dat heb ik ook al gezegd in mijn bijdrage. Maar om alleen maar een negatief oordeel te geven, al zou er niet goed gewerkt zijn, daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dat niet gehoord in de eerdere inbreng. Wat kan er dan volgens de heer Vuijk verbeterd worden. We hebben het over een jaar. Ik probeer ook zelf te focussen op het afgelopen jaar. Daar spreken we over. Nogmaals, daar helpen we onszelf mee. Kan de heer Vuijk ook wat betreft vastgoed dan wat meer focussen op het afgelopen jaar? Het zijn immers ingezette trajecten. Een ander voorbeeld is de ICT, waar we volgende week nog over spreken. Wij horen graag wat er volgens hem goed is gegaan, maar we willen ook graag weten op welke gebieden er volgens de VVD enige verbetering zou kunnen plaatsvinden, om welke reden dan ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spreekt voor zich dat het altijd fijn is om ook de goede dingen te noemen. Dat verdienen zeker ook de mensen van Defensie en van de krijgsmacht. Het intrigeert mij wel dat de heer Vuijk gewoon niet nader ingaat op zaken die volgens hem beter moeten gaan. Hij legt die zaken hier als woordvoerder neer. Hij spreekt over de personeelsrapportages. Dat heb ik ook gelezen. Hij spreekt over de MIVD en de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Dat heb ik ook allemaal gelezen. Het moet allemaal omhoog. Maar dat hebben we voorgaande jaren ook al aan de orde gehad. Ik heb nog eens wat verslagen van de vorige keren doorgekeken. Dat punt blijft aan de orde. Waar moet de Minister volgens de heer Vuijk antwoord op geven? Ik hoor immers alleen maar constateringen, zowel uit het rapport van de Rekenkamer als uit het jaarverslag van Defensie zelf. Wat zijn nu de pregnante punten waar de heer Vuijk een antwoord van de Minister op wil horen en die hij wil terugzien in de begroting voor 2015 als op orde zijnde? Dat is een beetje de cyclus waar we nu in zitten.

De voorzitter: Voordat de heer Vuijk deze vraag beantwoordt, heet ik de heer Knops van het CDA welkom. Wij hanteren vandaag de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat hij na de heer Vuijk het woord zal krijgen. De spreektijd in eerste termijn bedraagt zeven minuten.

De heer Vuijk (VVD): Het gaat in dit wetgevingsoverleg over een jaarverslag en over een slotwet. Wat mij betreft, is het financieel beheer het belangrijkste punt. Dat springt in het oog. Kan de Minister verantwoorden waar het geld aan is besteed en is dat op een nette manier gedaan? Als je daar fundamenteel naar kijkt, dan blijft er maar één punt over waarvan je zegt: dat hoort in dit wetgevingsoverleg thuis en daar moeten we het nu over hebben. Dat betreft de onregelmatigheden in het financieel beheer, die volgend jaar opgelost moeten zijn. In die zin is het teleurstellend om te zien dat het aantal onregelmatigheden is toegenomen. We willen in ieder geval zien dat dat volgend jaar opgelost is. Daarom hebben we ook gevraagd hoe het gaat met de maatregelen die daartoe genomen worden. De onregelmatigheden die door de Rekenkamer heel specifiek worden beschreven, hebben betrekking op de prestatieverklaringen. Als onderdelen materieel bestellen en ook betalen, dan komt er in de administratie een verklaring dat datgene wat besteld is, ook daadwerkelijk geleverd is. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat dat niet altijd het geval is en zegt terecht dat dat een onrechtmatigheid is. Volgens mij is dat eenvoudig op te lossen. Ik hoor graag van de Minister of en hoe dat gaat gebeuren en of wij volgend jaar van de Rekenkamer op dat punt – om in de termen van mevrouw Eijsink te spreken – een groen stoplichtje krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, stoplichten. Dat is heel technisch. De Rekenkamer maakt ook een aantal scherpe opmerkingen over de vraag of de krijgsmacht operationeel inzetbaar is. Alles is immers middel tot het doel. Daar ligt volgens mij de kern van de verantwoording en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Wat mij betreft is dat de kernvraag van de controlerende taak van de volksvertegenwoordiging. Kan de heer Vuijk daarop reageren? Immers, als het ene niet op orde is, kan het andere ook niet plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook een oordeel over de wijze waarop de Minister de krijgsmacht daarbij helpt, steunt en – ik zou bijna zeggen – stut.

De heer Vuijk (VVD): Ik ben het daarmee eens. Ik heb ook een aantal zaken genoemd. Er zullen in de komende weken echter nog veel AO's plaatsvinden waarin wij spreken over al die onderdelen waarvan wij als Kamer vinden dat daar dingen niet goed gaan. Ik noem de informatiebehoefte over de opvolging van de F-16. Ik noem de problemen die zich voordoen bij de NH90. Zo kunnen we nog verder gaan. Ik noem de reservedelen die er de oorzaak van zijn dat maar 50% van de CV90 inzetbaar is. Er zijn heel veel voorbeelden te noemen waarover we nu zouden kunnen spreken. Ook de Rekenkamer zal die in dit rapport de revue laten passeren. Ik kies daar niet voor, omdat we daar dit jaar nog zeer gedetailleerd met elkaar over zullen spreken. De Rekenkamer komt nu ook terug op het vastgoeddossier. Dat was een van de zaken waarvan de Rekenkamer indertijd al heeft gezegd: als u dat helemaal goed wilt doen, moet u eigenlijk alle vastgoedprojecten stopzetten en al die businesscases opnieuw gaan uitrekenen. Wij hebben vorig jaar al gezegd dat wij dat niet zouden doen. Dan zou immers ook de reorganisatie tot stilstand komen. We hebben dus geaccepteerd dat er op financieel gebied een zekere mate van onzekerheid in zit. We hebben toch knopen doorgehakt. We hebben Weert geregeld, we hebben de verplaatsing van de onderofficiersopleiding naar Ermelo geregeld, we hebben geregeld dat de kazerne in Doorn zal worden verplaatst naar Vlissingen, we hebben de Van Ghentkazerne opengehouden en we weten allemaal, ook aan deze kant van de tafel, dat daar een mate van onzekerheid bij aan de orde is. Daar was ook mijn opmerking in de richting van de heer Sjoerdsma op gebaseerd. De Rekenkamer heeft al aangegeven dat het op basis van de huidige informatie en de huidige systemen niet mogelijk is om dat allemaal op te lossen. Wij accepteren dat als VVD. Ik ben het echter wel met de heer Sjoerdsma eens dat we erbovenop moeten zitten, ook in controlerende zin. Wat boven tafel kan komen, moet ook boven tafel komen.

De voorzitter: Ik constateer dat dit punt nu vrij uitputtend is besproken en, naar ik hoop, ook is afgehandeld. Mevrouw Eijsink heeft straks nog de gelegenheid om haar eigen visie op een en ander te geven.

Voorzitter: Bosman

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor de heer Knops veel zeggen over dit kabinet. Hij heeft het over de fragiele situatie waarin Defensie verkeert en hij zegt dat dit kabinet het allemaal veel erger heeft gemaakt. Ik begrijp dat niet helemaal. We praten over een beoordeling van het jaarverslag over 2013. Er is nog geen jaarverslag beoordeeld van een jaar waarin deze Minister aan het roer stond. Ik begrijp dus niet helemaal waar die harde kritiek vandaan komt. Als de heer de Knops al negatieve woorden gebruikt over de stand van onze defensie en de consequenties daarvan, dan is dat volgens mij een gevolg van het CDA-beleid van de afgelopen vele jaren. Ik heb in mijn eigen bijdrage teruggekeken op de afgelopen jaren en geschetst dat er is veel is gebeurd. Ik heb dat zelf niet van een heel negatieve connotatie voorzien, ik heb gezegd: er is veel gebeurd en er is veel gereorganiseerd. De heer Knops zegt echter dat het allemaal heel slecht gaat en dat dit de schuld van het huidige kabinet is. Tot dat oordeel kun je toch niet komen op basis van een jaarverslag over 2013? Dat jaarverslag is immers gebaseerd op een begroting die destijds onder een CDA-Minister tot stand is gekomen.

De heer Knops (CDA): Ik had dat kunnen zeggen, maar ik heb het niet zo gezegd. Ik heb ook teruggekeken naar de periode van voor 2013 en ik heb gezegd dat ook het beleid van het vorige kabinet en datgene wat de Minister bij haar aantreden aantrof geen schoonheidsprijs verdienden. Wij zaten ook in dat kabinet. Het is heel interessant om terug te kijken, maar het is nog veel interessanter om vooruit te kijken. We moeten bezien hoe we de problemen het hoofd kunnen bieden. Door de jarenlange reorganisaties, door het jarenlang afromen en kloppend maken van strategische doelstellingen en de financiën, is er sinds begin jaren negentig eigenlijk een continue reorganisatie op gang gekomen. Dat is een van de punten waar de Rekenkamer ook de vinger op legt. De Rekenkamer zegt dat er continu veranderingen zijn. Op het moment dat er iets bepaald is, veranderen de spelregels alweer en kun je opnieuw beginnen. Het rapport van de Rekenkamer maakt heel inzichtelijk dat dezelfde fouten opnieuw gemaakt worden en dat fouten die twee jaar geleden waren opgelost, opnieuw opduiken. Ik zie dat, omdat ik me al jarenlang met Defensie bezighoud. Het moet dus ook een beetje beklijven. Het is bijna een structurele aaneenschakeling van zogenaamd incidentele fouten die dus eigenlijk niet echt incidenteel zijn. Dat heeft alles te maken met het feit dat er, mede onder druk van de Kamer en achtereenvolgende kabinetten, bezuinigd is, ook op essentiële aspecten, en dat er bijvoorbeeld ook heel snel mensen zijn overgeplaatst. Ik noem het project SPEER maar even. Dat is een schoolvoorbeeld van een slechte aansturing. Daar is uiteindelijk heel veel belastinggeld naartoe gegaan, terwijl het heel weinig resultaat heeft opgeleverd. Dat is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van achtereenvolgende kabinetten en uiteraard ook van de Kamer. Ik kijk terug naar 2013 en ik zeg alleen dat dit kabinet de situatie waarin Defensie zich bevond, niet heeft verbeterd. Ik heb daarbij een citaat van de Minister aangehaald. Er is in het afgelopen jaar geen verbetering opgetreden. Dit kabinet heeft er niet toe bijgedragen dat de erbarmelijke situatie van Defensie verbeterd is.

De heer Vuijk (VVD): Dat vind ik een heel bijzondere conclusie. Volgens mij heeft de Minister een aantal belangrijke besluiten genomen, waarbij zeker ook naar de toekomst wordt gekeken. Ik noem maar even de opvolging van F-16. Dat is ook voor dit kabinet een moeilijk politiek besluit geweest. Ik noem voorts de discussie over de MALE UAV die een stap verder is gebracht. Zo is er een fiks aantal dossiers dat echt een stap verder is gebracht. Je kunt moeilijk zeggen dat deze Minister Defensie daarmee van de regen in de drup zou helpen. Ik kan me dat niet voorstellen. We hadden een extra opgave van 348 miljoen. Daar hebben de heer Knops en ik ook wel eens de degens over gekruist. Dat betrof een voorstel om de uitgaven van Defensie binnen de vastgestelde budgettaire kaders te brengen. Uit de slotwet blijkt dat er heel veel aan de orde is geweest. De heer Knops heeft zelf ook al gesproken over een opeenstapeling van allerlei maatregelen, ook vanuit de Kamer. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: zou het niet eens tijd zijn voor rust op de stukken? We zouden ook vanuit de Kamer Defensie gewoon eens de ruimte moeten geven om alles wat in gang is gezet, uit te voeren. Een groot deel van de reorganisatie is inmiddels gerealiseerd, maar we zouden Defensie de ruimte moeten geven om echt orde op zaken te stellen, de lopende reorganisaties tot een goed einde te brengen en de procedures weer eens goed in te regelen. Ik neem aan dat ik de heer Knops hiervoor aan mijn zijde vind.

De voorzitter: Kunnen we de afspraak maken dat er korte vragen worden gesteld en dat er ook korte antwoorden worden gegeven? Dan kunnen er nog meer interrupties plaatsvinden.

De heer Knops (CDA): Ik ontken niet dat er in het afgelopen jaar dingen goed zijn gegaan, maar daar ga ik mijn spreektijd niet aan besteden. Ik reageer vooral op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Die is op dit punt een belangrijke raadgever voor de Kamer. Mijn opmerkingen zijn op dat rapport gebaseerd, en ook op de informatie die wij in het besloten gesprek hebben gehad. Ik mag daar echter niet uit citeren. Als ik dat wel had mogen doen, dan weet ik niet of iedereen daar blij mee zou zijn geweest. Het maakte mij echter wel duidelijk dat er echt een probleem is. Wij zijn al jaren met dat probleem bezig. De heer Vuijk moet het niet zien als een aanval op zijn Minister. Het zou goed zijn als de Kamer dat los van elkaar zou zien. We moeten over de horizon terugkijken en zeggen dat deze kritiek van de afgelopen jaren is. Zo beoordeel ik dat. De heer Vuijk pleit voor rust en ruimte. Dat zal helaas niet gebeuren, want de vrienden uit China en andere landen gaan ook gewoon door. Die gelegenheid heeft Defensie dus niet. Het zou echter heel goed helpen als de heer Vuijk de komende maanden concreet boter bij de vis doet. Dat heeft hij ook al eerder geroepen in interviews. Dat is wat Defensie op dit moment echt nodig heeft, zodat de ambitie en de middelen weer in balans komen.

De heer Vuijk (VVD): Ik zit hier niet om een Minister te beschermen, ik zit hier voor Defensie. Het gaat erom dat Defensie ruimte en rust moet krijgen. Ik hoor de heer Knops eigenlijk hetzelfde zeggen. Geef Defensie de komende jaren gewoon even de rust om uit te voeren wat uitgevoerd moet worden. Dat is vanuit de VVD de kernboodschap. Er is geen andere boodschap.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor de heer Knops een korte samenvatting geven van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Hij noemt gewoon alle verbeterpunten die daarin aangereikt worden. Dat is nogal wat, dat klopt. Het heeft alleen niet zo heel veel zin om op die manier hier een debat aan te gaan. Het gaat erom wat wij in politiek opzicht belangrijk vinden, wat er nu echt moet gebeuren en of we Defensie op basis van de lessen die we hieruit leren een slag verder kunnen krijgen. De allerbelangrijkste vraag is echter: kunnen we de Minister decharge verlenen van het gevoerde beleid in 2013? Volgens mij kun je niet anders zeggen dan dat er veel gebeurd is in 2013 en dat er nog veel zaken moeten worden verbeterd. De vraag is alleen: hoe apprecieer je dat? Dat hoor ik graag, want dat heb ik gemist in de inbreng van de heer Knops. Hij heeft een hoop dingen geroepen, hij heeft gespeculeerd over de toekomst en hij wil er als oppositiepartij graag geld bij doen. Dat laatste kan ik ook roepen, maar dat is een beetje flauw. Hoe apprecieert de heer Knops het gevoerde beleid in 2013?

De heer Knops (CDA): Ik vind dit wel een heel verrassende interruptie. Ik ben heel kritisch, dat is wel duidelijk. Het antwoord van de heer Vuijk op de vraag hoe de problemen bij Defensie moeten worden opgelost, is rust en ruimte. Welkom, zou ik zeggen, maar dat is niet mijn antwoord. Ik vind dat er echt iets moet gebeuren. Ik zou in deze onveilige wereld niet graag de ambities omlaag willen schroeven. Dat kan dan dus maar één ding betekenen: dat dit kabinet van PvdA en VVD de verantwoordelijkheid neemt. Ik wil de vraag dus graag terugleggen bij de heer Vuijk. Mijn oordeel is immers volstrekt helder.

De heer Vuijk (VVD): Zo werkt het niet. Het CDA loopt weg voor mijn vraag. Dat vind ik jammer. Er ligt een slotwet voor. De vraag is even of het gevoerde beleid van deze Minister de toets der kritiek kan doorstaan. Er zijn verbeterpunten aangereikt. Vindt de heer Knops het gevoerde beleid zo slecht dat hij zegt: deze slotwet ga ik niet steunen; ik vind het gevoerde beleid van deze Minister zo slecht, dat ik er niet voor kan tekenen? Is dat wat het CDA hier zegt?

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk wordt altijd heel opgewonden van mijn inbreng. Daar kan ik ook niets aan doen. Dit is nog maar de eerste termijn van de Kamer. De Minister zal nog antwoorden. Zij gaat mij er natuurlijk van proberen te overtuigen dat het allemaal wel meevalt. En er komt ook nog een tweede termijn. De heer Vuijk krijgt dat antwoord nog wel een keer. Hij krijgt dat antwoord bij de stemmingen, en niet nu.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben blij dat mevrouw Eijsink niet meedoet met de bijna goedmoedige ontkenning van de problemen die de VVD net heeft laten zien. Ook gaat zij niet mee in het mantra «we hebben rust en ruimte nodig». Ik wil haar wel iets vragen. Zij noemde, net als de heer Knops en ikzelf, een aantal serieuze problemen op. Hoe kwalificeert zij, met al haar jaren ervaring in deze commissie, de problemen waar Defensie op dit moment voor staat? Hoe ernstig schat zij deze problemen in en welke conclusies trekt zij daaruit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn drie belangrijke vragen, zelfs hoofdvragen, waarover ik overigens nog niets van de heer Sjoerdsma zelf heb gehoord. Hij legt mij hiermee een conclusie voor, maar dat mag natuurlijk altijd. Wij krijgen nog de eerste termijn van de Minister. Iedereen die het verslag van het wetgevingsoverleg van vorig jaar heeft gelezen, weet dat de PvdA ook toen kritisch was. Het maakt ons niet uit of wij oppositie of deel van de coalitie zijn, want dit is de taak van de Kamer. Het zou anders ook niet goed zijn. Wij zenden militairen uit. Als het gaat om operationele inzet, zijn een kritische en positieve kant te allen tijde nodig. Nu is de uitwerking van veel plannen uit april 2011 aan de orde; dat weten we allemaal. We weten ook allemaal dat een aantal van die plannen niet zijn gegaan zoals bedacht. Er zijn problemen met de numerus fixus. Hoe krijg je een evenwicht in een organisatie die uit rangen en standen bestaat, en ook over de verschillende krijgsmachtsdelen? Dat is lastig. Had dit beter gekund? Ja. Dat is voor een deel achteraf gezegd, maar ik durf te zeggen dat de Kamer tussendoor ook kritisch is geweest op het hele proces. Als de voorzitter het mij toelaat, wil ik wel meer in detail treden. De Kamer heeft bijvoorbeeld gewaarschuwd over het vastgoed. Het plan voor de marinierskazerne, die volgens mij pas in 2018 of 2019 tot stand komt, is ook een ongelooflijke tegenvaller. Ik vind dat de Kamer dat eerder had moeten weten. Ik ben niet een van degenen die vooral rust op deze stukken wil; daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind dat de Kamer gewoon alle stukken in één keer moet krijgen. Wil ik af van de vele feitelijke vragen? Ja, en graag vandaag nog. Wil ik af van de brieven van Defensie met «wellicht», «indien», «mogelijkerwijs»? Wil ik dat Defensie ons zelf zaken vertelt, en niet wacht totdat wij ernaar vragen? Ik wil daar allemaal heel graag van af. Maar dat is wat ik bedoel met realisme. Dit moet meer naar voren komen. «Can do» heeft een positieve klank, maar laten we er vooral voor oppassen dat we de loyaliteit van de militairen niet doen omslaan in: «can do, won't do, whatever». Wij dragen daar ook verantwoordelijkheid voor. Maar ik controleer, en als ik dan net als de heer Knops allerlei zaken naast elkaar leg en daar af en toe in vertwijfeling naar moet kijken, houd ik vragen over en moet ik telkens weer uitkomen bij de Rekenkamer. Zoals bekend, is de Rekenkamer altijd het houvast van de Partij van de Arbeid. Ik wens overigens iedereen alle succes.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor dat eerste antwoord. Ik denk dat het goed en terecht is dat mevrouw Eijsink benadrukt dat het uitermate belangrijk is dat die controlerende taak wordt uitgevoerd door oppositie én coalitie. Dat geldt nu dus in ieder geval voor een van de coalitiepartijen. Ik wil mevrouw Eijsink nog het volgende vragen. Laten we de problematiek bekijken en er bijvoorbeeld de onderbesteding uit nemen. We kunnen immers op heel veel problemen focussen, maar ik denk dat dit een van de cruciale punten is. Hoe kijkt zij naar die onderinvestering? Wat hoopt zij van de Minister te horen om dit probleem op te lossen? We zien namelijk in de, zoals collega Knops die zo goed noemde, grafiek «des doods» dat Defensie continu raamt dat we teruggaan naar het investeringspercentage van 20, maar dat de daadwerkelijke investeringsgraad eigenlijk steeds blijft zakken, met 2013 als voorlopig dieptepunt. Wat moet de Minister doen om mevrouw Eijsink gerust te stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mij geruststellen is één ding, maar de eigen mensen, die we uitzenden, geruststellen is natuurlijk het belangrijkst. Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma dat ook bedoelt. Als ik lees dat er tekorten zijn bij de verwerving, is mijn conclusie dat het moet gaan om een keten die allang is vastgelopen. Ik kom dan terug op de interne communicatie: veel sneller met elkaar overleggen over de mogelijkheden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze organisatie die mogelijkheden heeft. Dat betekent dat er af en toe uit de systematiek moet worden getreden, zoals mensen per se drie jaar of twee jaar op één functie. Ik ben ervan geschrokken dat bepaalde mensen die nu afscheid nemen, alweer in functie zijn verschoven. Ik noem geen namen en ik bedoel dit niet vervelend. Ik schrik daar wel van, na al die keren in al die jaren dat collega Knops en anderen hier hebben gezegd dat we dat niet moeten doen. Ook dit heeft raakvlakken met de verwerving. Je wilt kennis kunnen behouden, en de organisatie moet daarvoor flexibel kunnen optreden. Mijn antwoord is dus: schakel de mensen in die dat nú kunnen oplossen. Volgens mij krijgen we 27 september een nieuwe directeur. Deze heeft een heel mooie taak: hij kan met de hele verwerversketen aan de slag gaan. Dit moet namelijk gewoon opgelost kunnen worden.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor ter linkerzijde de eensgezinde behoefte om Defensie nog eens volledig over de knie te leggen. Dat verbaast mij zeer, zeker omdat wij kunnen zien dat deze Minister al een tijdje bezig is met zoeken naar nieuwe richtingen en perspectieven. Ik vraag mevrouw Eijsink of ze het daarmee eens is; moet alles nu weer anders, moet Defensie nu weer alles omgooien, moeten er wéér nieuwe richtingen worden ingeslagen? Of moet Defensie, met dit Rekenkamerrapport met heel veel kritische punten in de hand, nu juist de ruimte worden gegeven om de organisatie opnieuw goed in te regelen? Moeten de mensen van Defensie, na al die jaren van reorganisaties, bezuinigingen en intensief shuffelen van mensen en materieel, niet eens de mogelijkheid krijgen om al het stof te laten neerdalen en al die processen eens goed in te laten regelen? Zo zouden we alle onregelmatigheden die de Rekenkamer constateert, voor de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit heel goed te luisteren naar wat de heer Vuijk zegt en vraag me oprecht af wat hij bedoelt. Ik spreek nu namens mezelf, maar volgens mij geldt dit ook voor de collega's. Volgens mij heeft de Kamer deze Minister in het afgelopen jaar ongelooflijk veel ruimte gegeven, omdat dat nodig was voor de organisatie en ook omdat eenieder hier vol respect spreekt als er militairen worden uitgezonden. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan om de woorden te herhalen die de heer Vuijk gebruikte, maar waarschijnlijk zitten we ook niet zo heel ver uit elkaar. Er is niemand aan deze tafel ter linkerzijde van de heer Vuijk die vraagt om het herinrichten van processen. Ik heb niemand horen vragen om alles opnieuw te gaan doen. Ik heb niemand horen spreken van een nieuwe richting of een nieuw perspectief. Volgens mij gaat het om consistentie en duidelijkheid met betrekking tot de plannen die er zijn en die moeten worden uitgevoerd. Als er verandering nodig is, laat de organisatie alles dan intern doen, zodat het weer op orde kan komen. Laat de bestuursstaf op orde zijn. Laat werken wat werken kan. De Kamer controleert gewoon een aantal zaken, die de regering zelf aan de Kamer stuurt. Ik ben niet degene die die Kamerbrieven schrijft, al zou ik best wel eens willen meedenken en -schrijven. Maar goed, dat is iets anders; wij doen dat maar via de feitelijke vragen. Ik zou het wel graag anders zien. Ik geloof niet dat wij zo heel ver uit elkaar staan. We zitten hier niet om alleen maar complimenten te geven, maar waar dat kan, doe ik dat. Niemand zit hier voor een negatieve terugblik. De Kamer controleert, daar is de volksvertegenwoordiging voor. Daarvoor is dit overleg ook bedoeld. Dus: nee, niet alles moet anders; geen nieuwe richting en graag uitvoeren wat er is. De Rekenkamer zegt dat die nota «In het belang van Nederland» nu eens consistent moet worden opgepakt en dat de Kamer moet weten wat de veranderprocessen zijn. Dat is ook wat de Kamer vraagt. Ik zou bijna zeggen: de Kamer doet dit in alle bescheidenheid. Als ik de Rekenkamerrapporten naast de rapporten van mijn collega's leg die Onderwijs of zorg doen, durf ik de stelling wel aan dat onze uitlatingen tot nu toe heel mild zijn geweest. Onderwijs en zorg zijn terreinen die net zo goed in beweging zijn, en evengoed ongelooflijk lastig. Laten we in balans naar de organisaties kijken en, waar dat nodig is, complimenten geven en kritisch meedenken.

De heer Vuijk (VVD): Ik denk dat in deze discussie voortdurend twee zaken door elkaar lopen. Er worden aan deze kant van de tafel politieke keuzes gemaakt omdat men de krijgsmacht wil reorganiseren en de Minister krijgt daartoe opdrachten mee. En ik hoor mijn buurman wel degelijk iets anders roepen dan wat mevrouw Eijsink suggereert. Als je roept dat de bezem erdoor moet, bedoel je niet dat je alles bij het oude wilt laten en dat je de organisatie zaken wil laten inregelen. «De bezem erdoor» veronderstelt een heel nieuwe actie. Dat zijn de letterlijke woorden van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zei de Minister.

De heer Vuijk (VVD): Ja, maar dat heb ik naast mij ook gehoord.

De heer Sjoerdsma (D66): Zeker, als citaat.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor politieke wensen. De gevolgen ervan zien wij in de organisatie. De VVD heeft voortdurend betoogd: geef die organisatie even de ruimte om zich opnieuw in te regelen, en om de problemen aan te pakken die de Rekenkamer heeft geconstateerd en die de heer Knops allemaal in extenso heeft voorgelezen. Het kan best zijn dat wij dicht bij elkaar zitten, maar uit de woorden maak ik op dat er toch nogal wat ruimte tussen ons zit.

De voorzitter: Helder. Ik hoor dat de Minister ongeveer tien minuten schorsing nodig heeft voor haar antwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.38 uur geschorst.

De heer Knops (CDA): Ik hoor de Minister continu spreken van «uitdagingen». Dat is best interessant, maar ook een beetje verhullend taalgebruik. De Minister begon haar antwoord aan de Kamer met de opmerking dat we niet moeten doen alsof Defensie op instorten staat. Nee, maar we moeten ook niet doen alsof Defensie níét op instorten staat. We moeten realistisch praten over de feiten. De Minister kan niet ontkennen dat er een aantal serieuze problemen zijn: met ICT, met het vastgoed, met de NH90 en noem maar op. Dat zijn allemaal zaken die de bedrijfsvoering en de inzetbaarheid raken. Het zou volgens mij wel helpen als de Minister wat concreter werd in haar antwoorden, en niet alleen maar sprak van «uitdagingen»; alsof het alleen maar zou gaan om dingen die zijn te overwinnen en dat ook zeker zal gaan lukken. Heel eerlijk gezegd is dat een beetje het gevoel dat ik krijg als ik met militairen spreek, met die «can do»-mentaliteit. Ik bedoel dat heel positief, want het betekent dat de Minister serieus van plan is om de problemen op te lossen, maar soms is het ook goed om te zeggen: er is wél een probleem, en hoe gaan we dit oplossen? Dit was even een cri du coeur vooraf, omdat er anders misschien voortdurend «uitdagingen» voorbij zullen komen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u geen vraag heeft?

De heer Knops (CDA): Zou de Minister, in lijn met mijn stelling, kunnen voortgaan?

De voorzitter: Volgens mij is zij net begonnen. De Minister vervolgt haar betoog.

De heer Knops (CDA): Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Zo kennen we deze Minister ook. Ik ben blij dat de Minister deze zaken voortvarend ter hand neemt. Maar als je de achterliggende oorzaak van alle problematiek rond de CV90, de NH90 en zeker de ERP wilt fileren, zie je dat in het systeem zit ingebakken dat er continu fouten worden gemaakt, en dat die hebben geleid tot problemen die deze Minister nu mag oplossen. Dit gaat veel verder terug dan tot 2013. Hierbij geldt dus ook de vraag of de Minister bereid is om verder terug te kijken en om ook de culturele, de organisatorische en misschien ook wel de budgettaire redenen aan te pakken die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Misschien ligt er ook wel een politieke reden aan ten grondslag, waarvoor zelfs deze Kamer verantwoordelijkheid heeft. Maar het is te gemakkelijk als de Minister zegt dat zij slechts de Minister is die de problemen oplost. De vraag hoe die problemen zijn ontstaan, is minstens zo interessant.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou nooit zeggen dat ik de Minister ben die alle problemen oplost, maar net zoals mijn voorgangers ga ik er wel serieus voor om ze op te lossen. Ik zal daarvoor zeker veel verder terug moeten kijken dan het afgelopen anderhalf jaar. Veel keuzes die in het verleden zijn gemaakt, hebben gevolgen tot op de dag van vandaag. In het AO Materieel en in het AO Personeel hebben wij daarover gesproken. Wat gebeurt er als je een wervingscampagne stillegt? Er komt dan een tanker tot stilstand en dan heb je een probleem totdat je die weer in beweging hebt gekregen. Wat gebeurt er als je op voorhand te weinig reservedelen contractueel vastlegt? Dan heb je een probleem, en daarmee hebben we nu te maken. Een aantal zaken gaan ook over ervaringen opdoen en leren. De CV90 is een heel complex wapensysteem. Dat doet niets af aan het feit dat alle lessen in de organisatie moeten worden belegd, zodat we in de toekomst een soortgelijke problematiek kunnen voorkomen. Het steeds weer uit de pas lopen van de financiën van grote materieelverwervingsprojecten is ook mij een doorn in het oog, want daardoor blijven we voor onszelf een grote worsteling organiseren, zoals bij het DIP (Defensie investeringsplan). Ook daarvoor geldt dus dat we naar een andere methodiek toe moeten, dat we zaken als de verwervingstrajecten veel strakker moeten vormgeven en dat we bij bepaalde reservedelen nog veel meer vooruit moeten durven kijken.

De heer Knops (CDA): Ik wil helemaal niets afdoen aan de inbreng van de Minister. Maar als je hier al een aantal jaren zit en achtereenvolgende Ministers en Staatssecretarissen voorbij hebt zien komen, heb je het nadeel dat je weet dat ze allemaal met dezelfde passie hetzelfde hebben gezegd, en dat het toch telkens weer verkeerd is gegaan. Je gaat je dan als vanzelf afvragen: waarom zou dit verhaal anders zijn dan die verhalen die we in de afgelopen acht jaar hebben gehoord? Volgens mij is het precies het probleem dat er met de intenties niets mis is, maar dat zaken uiteindelijk altijd weer in de uitvoering en implementatie vastlopen, terwijl daar juist de grootste uitdagingen zitten. De Minister en de heer Vuijk hebben die ervaring niet. Als ik de Minister nu beluister, krijg ik weer heel sterk het gevoel dat dit precies de verhalen zijn die de Kamer in de afgelopen jaren heeft gehoord, waarna de Kamer telkens het vertrouwen uitsprak dat het goed zou komen, maar waarna er iedere keer weer een rapport van de Rekenkamer kwam waarin stond dat er op dezelfde of op nieuwe, andere punten problemen waren.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Knops (CDA): Mijn vraag is: wat gaat de Minister hieraan doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit naar de Minister te luisteren. Ik hoor haar zeggen: «wij blijven daar goed op zitten». Ik hoor haar zeggen dat zij de opbouwende kritiek van de Rekenkamer in het algemeen onderschrijft. In lijn met wat de heer Knops vroeg, wil ik haar vragen om het gewoon concreter te maken. Wij bespreken nu een jaarverslag. De Minister heeft natuurlijk ook zelf nagedacht over wat een en ander betekent voor de operationele inzetbaarheid en de structurele betaalbaarheid. De missies van het afgelopen jaar staan gewoon in het jaarverslag: hoeveel mensen hebben we uitgezonden, hoeveel zijn er operationeel inzetbaar, wat hebben we allemaal gedaan, welke artikel 100-brief hebben we besproken in de Kamer, hoe is alles gegaan? Ik vraag de Minister om het wat concreter te maken. Waar liep de Minister zelf tegen aan? Welke vragen over wat er zou kunnen worden verbeterd zou de Minister met de Kamer willen delen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister voor dit uitgebreide antwoord. Zij schetst een duidelijk beeld van de problemen rond die investeringsquote. Ik proef tegelijkertijd in haar antwoord dat 2013 een soort uniek jaar was. Het voelde een beetje aan als balletje-balletje; er waren maar even wat uitgaven voor 2012 naar voren gehaald en er waren verminderde opbrengsten. Ik vraag me af of we het probleem zo niet onderschatten. Ik pak er maar even de grafiek bij waaraan de heer Knops net refereerde. Daarin laat de Rekenkamer heel duidelijk zien dat die quote niet alleen laag was in 2013, maar dat er sinds 2009 een dalende lijn is geweest. Dat levert een behoorlijke onderinvesteringsdelta op. Zelfs als we in 2017 naar 20% zouden gaan, zouden we ook in de komende jaren nog steeds een onderinvesteringsdelta creëren, dus die wordt niet gecompenseerd. De Minister zegt dat dit de gereedheidsstelling niet raakt, maar we zijn hier nu al vier jaar mee bezig; en binnenkort vijf jaar, want ook in 2014 gaan we onderinvesteren. Ik vraag de Minister daarom nogmaals of zij zeker weet dat dit de gereedheidstelling van de krijgsmacht op dit moment niet raakt. Ik vraag mij dat namelijk af.

Minister Hennis-Plasschaert: Toen we dit overleg intern doorspraken, hebben we hier goed naar gekeken. Het is bepaald geen heuglijk feit dat die investeringsquote achterblijft. Ik heb die tabel nu niet voor me, maar ze ging van 20% in 2009 tot 13,5% nu. Dat werkt in de eerste jaren niet direct door, maar het is wel zaak dat we dat schema van de lijn opwaarts, dat we aan de Kamer hebben gepresenteerd in de nota «In het belang van Nederland», ook op die manier weten vast te houden. Anders zal er natuurlijk wel degelijk een probleem ontstaan, in de vorm van extra kosten of een lagere beschikbaarheid. Ik heb daarover gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit neemt mijn zorgen niet echt weg. De Minister zegt dat de kern van haar verhaal is: ambities en middelen bij elkaar brengen. Dat wordt aan deze kant van de tafel natuurlijk volledig onderschreven. Maar zelfs als we de ambitie van de Minister volledig volgen, lopen de investeringen straks in 2018 enorm achter. Dat gaat dus sowieso consequenties hebben die niet worden gecompenseerd door het verhaal van de Minister. Volgens haar eigen ambities zouden we in 2014 in omvang, niet in kwantiteit, tweeënhalf keer zo veel contracten moeten sluiten als in 2013, terwijl we al in de Voorjaarsnota 2014 kunnen zien dat er 400 miljoen is afgeboekt. Ik wil de Minister daarom nogmaals vragen: welke maatregelen neemt zij met betrekking tot de investeringsquote, waardoor wij zouden kunnen geloven dat alles goed zal komen, dus dat er inderdaad in 2014 meer wordt geïnvesteerd en dat dit het begin is van een opwaartse lijn? In de afgelopen jaren waren die beloftes er namelijk ook, maar we hebben eigenlijk alleen maar een neerwaartse lijn gezien.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb u net gezegd dat er in 2013 een storm over Defensie trok die al iets vóór 2011 had ingezet, en dat we daar nog steeds mee te maken hebben. Die storm is dus nog niet helemaal voorbij getrokken. Nu is mijn eerste prioriteit het helemaal op orde brengen van de verwervingsketen. We hebben de reducties en de reorganisaties gehad. Het functioneren van de verwervingsketen heeft ook in de komende tijd permanent aandacht nodig. Dit is echt een heel belangrijk streven. Ik kan niet zeggen dat we volgend jaar ineens zullen doorgroeien naar die 20%, want daarvoor is geen geld beschikbaar. Maar zoals in de nota uiteengezet, is de lijn omhoog nu ingezet. Mijn aandacht gaat nu allereerst uit naar het op orde brengen van de verwervingsketen. We zien al wat positieve resultaten, maar dat heeft dus absoluut aandacht nodig.

De heer Knops (CDA): Ik vrees met grote vreze dat de Minister deze intentie gewoon niet gaat redden. Zij legde in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma uit wat de gevolgen kunnen zijn van een structureel lagere investeringsquote. Ik noemde het niet voor niets «de tabel des doods». Die gevolgen zijn er namelijk wel degelijk. Het zijn van die verborgen zaken, die niet meteen aan het licht komen; ze komen pas twee Ministers verder aan het licht. En pas dan komen we tot de conclusie dat we in 2014 echt de verkeerde dingen hebben gedaan. De Minister maakte een toespeling op de Kamer: de Minister heeft haar steun nodig, zeker in de toekomst. Ik denk dan: is dat niet een extra argument om te zorgen voor voldoende middelen? Het is heel simpel. Het invullen van die investeringsquotedelta die inmiddels is ontstaan, is niet alleen maar een kwestie van teruggaan naar 20%. Je zult het achterstallige onderhoud van al die jaren, van al die systemen die we nu nog niet kennen maar waarvan ik het voor een aantal die we dadelijk op ons bord zullen krijgen zo wel zou kunnen invullen, nu wel meenemen. De omvang is dus groter dan hoe de Minister die nu voorstelt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net duidelijk aangegeven dat opnieuw bezuinigen ons in ieder geval niet zal helpen. Extra middelen zouden wel helpen. Ik ga nu niet de discussie aan over begrotingsraden en -onderhandelingen die pas in augustus zullen plaatsvinden. Wij hebben die discussie herhaaldelijk met elkaar gevoerd. Ik kan de Kamer daarover informeren op de reguliere begrotingsmomenten. Extra middelen zullen Defensie natuurlijk helpen bij het repareren van de zaken waarop zij is achtergebleven. Zoals ik heb uiteengezet, wordt de lijn omhoog van de investeringsquote gevolgd. We hebben nu veel aandacht voor het op orde brengen van de verwervingsketen. We zien nu niet dat het morgen, overmorgen of volgend jaar tot problemen zal leiden met betrekking tot gereedstelling en inzet, maar dit kan niet te lang duren. De lijn opwaarts die is uiteengezet, moeten we dus wel kunnen blijven volhouden. Maar als het te lang duurt, gaan die wapensystemen veranderen, zal er meer onderhoud worden gevraagd en zullen we te maken krijgen met een lagere beschikbaarheid of inzetbaarheid. Dit is wat ik de Kamer zeg, in alle openheid. Ik loop daar helemaal niet voor weg; ik geef gewoon een eerlijk antwoord op die vraag.

De heer Knops (CDA): De Minister spreekt altijd over bezuinigingen, maar als het kabinet binnen de budgettaire kaders blijft, dus binnen de normen die Brussel heeft gesteld, is er toch helemaal geen sprake van bezuinigingen? Waar is de Minister bang voor? In antwoord op de vele vragen van mijn zijde sluit de Minister bezuinigingen niet uit. Kan zij aangeven of zij die bezuinigingen nog vreest? In het licht van die tabel zou dat natuurlijk een vreselijk scenario zijn, want dan gaan we het natuurlijk nooit halen. Het is dus relevant om dat nu even te weten. Ik wil daarom graag van de Minister weten waarop zij haar vrees baseert dat er mogelijk nog bezuinigd zal moeten worden. Op basis van de kengetallen van het CPB is daar volgens mij geen reden voor.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik schets alleen, net als de heer Knops, dat bezuinigingen niet erg zinvol zouden zijn. Daarmee bevestig ik eigenlijk zijn lijn, namelijk dat bezuinigingen Defensie niet verder zullen helpen. Extra middelen zouden Defensie zeker verder helpen. Daarvoor zijn er onderhandelingen en begrotingsraden, en daarbij heeft ook de Kamer een taak.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil even af van bezuinigingen of extra geld, want volgens mij gaat het daar nu echt niet over. We hebben een begroting en we hebben een norm. Kijk naar de plannen en naar wat er in het afgelopen jaar niet is uitgevoerd. De keten en de kring van mensen die erbij betrokken zijn, blijkt dan verschrikkelijk veel groter. Ik begrijp niet dat de Minister nu tegen de Kamer zegt dat we de investeringen binnen die termijn op 20% gaan krijgen. Ik geloof dat gewoon niet. Ik zou de Minister graag willen geloven, maar graag wat realisme. Realisme is een van de belangrijkste punten die de PvdA vandaag wil inbrengen. We zijn namelijk van 15,5% naar 13,6% gegaan. De Minister noemde een aantal oorzaken: de uitgaven in 2012, de plaats et cetera. Maar het heeft ook te maken met verwervers en met plannen. Ik vraag de Minister hoeveel plannen er nu werkelijk klaarliggen. We praten over de begroting voor 2013. Dat geld hebben we dus goedgekeurd. Ik wil het nu helemaal niet hebben over extra geld. Ik durf namelijk te zeggen dat die plannen er ook wel zijn binnen de huidige middelen. Liggen deze klaar om direct te worden uitgevoerd? Hebben we de verwervers en de contracten? Daar lopen we al jaren tegenaan. Ik wil graag van de Minister weten hoe we er op dat gebied voorstaan. Het gaat niet alleen maar om die 15% of 20%. Ik wil graag naar het realisme toe.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij ben ik begonnen met een heel rustige, realistische uiteenzetting van de stand van zaken, en heb ik uitgelegd waarom deze is zoals hij is. Ik kan zeggen dat er meer plannen zijn dan budget. Er zijn dus meer dan genoeg plannen. Ik heb een aantal oorzaken willen uiteenzetten. Ik heb willen duiden waarom de investeringsquote voor 2013 niet is gerealiseerd. Ik ging ook in op het feit dat er op het budget is gekort, in verband met een compensatie van een teveel aan investeringen in 2012. Ook dat was een oorzaak. Volgens mij is dit een heel realistische benadering van de huidige stand van zaken. Maar er zijn dus meer plannen dan budget.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In dat geval constateer ik een discrepantie tussen de informatie die de Kamer krijgt en hetgeen we hier vandaag bespreken. Ik had heel graag ergens in het jaarverslag kunnen lezen welke projecten zijn uitgesteld, of zijn afgesteld nu de verplichte investeringen op basis van artikel 6 zijn verlaagd. Ik had graag geweten waarom die bijstellingen niet eerder aan de Kamer zijn gemeld, want dat doen we normaal gesproken ook. Die zaken hoort de Kamer gewoon te weten. Dit is me iets te makkelijk. Ik probeer de Minister te steunen, al wordt dat mogelijk niet zo ervaren, maar de Kamer moet hier wel van afweten. We krijgen ieder jaar bij de begroting een projectenplan. Daar staat het hele relaas in van de wapensystemen. Daar moet dan toch ook een terugkoppeling naar de Kamer in zitten? Het gaat niet om niks; het gaat om meer dan 600 miljoen, en we hebben het over een totaal van uitgaven van 1,1 miljard. Het kan toch niet zo zijn dat we vandaag alleen maar horen dat er genoeg projecten klaarliggen? Ik had graag geweten wat dat betekent. Welke projecten zijn er en hoe werkt deze verlaging door in de komende begrotingsjaren? Voor zover ik het allemaal een beetje heb begrepen, gaat het in de stukken om 1,1 miljard aan uitgestelde verplichtingen, die in latere jaren terugkomen in de begroting. Dat is niet niks, dat is heel veel geld. De heren Sjoerdsma en Knops proberen dit in het plaatje van de Rekenkamer neer te zetten, maar ik wil dit graag concreet hebben. Het kan niet zo zijn dat we alleen maar horen dat er genoeg projecten zijn. Oké, maar welke projecten dan? Wat is de termijn van afstel? Hoe staat het ermee voor? En dan moeten we dat allemaal volledig inzichtelijk bij de begroting voor 2015 krijgen, want zo kan het niet jaar na jaar gaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat we nu een beetje een mistige discussie gaan krijgen, misschien wel vanwege een misverstand over uitgavenbudgetten en verplichtingenstanden. Het moet helder zijn de verplichtingenstanden zijn verlaagd, maar niet zozeer de uitgavenbudgetten. Volgens mij staat dat zo ook in het jaarverslag. Dat betekent dat er minder contracten zijn gesloten, maar dat er daardoor geen directe gevolgen zijn voor de investeringen en het investeringspercentage. Die worden namelijk berekend op basis van uitgaven en niet op basis van verplichtingen. Verplichtingen zijn niet gelijk aan uitgaven in kasgeld. Zo moeten we het jaarverslag en de begroting lezen. Ik zie een grote drang bij mevrouw Eijsink om iets te zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zie bij mijzelf geen enkele drang, maar ik heb inderdaad wel veel vragen. Ik zeg meteen dat ik geen specialist ben. Ik heb door de tijd heen wel geleerd wat verplichtingen en uitgaven zijn. Verplichtingen zijn inderdaad andere dingen dan uitgaven, maar ze worden wel meegenomen in ieder project dat wordt voorgelegd. Ieder wapensysteem heeft zijn beloop. Als de verplichtingen zijn uitgesteld, heeft dat toch zijn uitwerking op de denkwijze en denktrant per wapensysteem, en niet voor het jaar erop? Kortom, de Kamer krijgt jaar na jaar de investeringsprojecten van Defensie, in prachtige boeken met inzichtelijke begrotingen. Ik probeer dit altijd te vergelijken met thuis. Als iets wordt uitgesteld, heeft het wel invloed op het jaar erop, ook al is het geld niet uitgegeven; het is immers bedacht. En dit is niet vrijblijvend, want het zijn plannen die de regering ons voorlegt. Thuis kan ik nog wel vrijblijvend bedenken om het nog vijf jaar op te schuiven, maar het gaat inderdaad om het evenwicht tussen ambities en plannen. Het moet dus scherper.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil mevrouw Eijsink vragen of ik hier in de tweede termijn op mag terugkomen. Ik wil haar graag volledig bedienen. Volgens mij ben ik helder geweest, maar in tweede termijn kom ik hier graag rustig op terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil dat best toestaan, maar ik zeg eerlijk dat ik hier wel moeite mee heb. De Rekenkamer is hier namelijk vrij duidelijk over. Zij heeft daar ook in het rapport over de nota «In het belang van Nederland» duidelijk op gereageerd en gezegd dat dit een valkuil is. Ik vind dit echt een van de punten die wij goed moeten kunnen bespreken. Ik wil de Minister best ruimte en tijd geven, maar net zoals ik uitgaven en verplichtingen uit elkaar moet kunnen houden, vind ik dat de Minister moet proberen om dat debat echt aan te gaan. Dat is gewoon omdat wij met elkaar vooruitgang willen, en de Minister is daar ook voor. Ik verzoek de Minister om een andere mogelijkheid te bedenken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek nog een beetje naar wat misschien de beste methode is. Misschien kunnen we nu heel kort schorsen, zodat we wel het antwoord van de Minister hierop kunnen krijgen. Ik ben het wel eens met mevrouw Eijsink. Voor mijn fractie is dit de kern van dit debat. Als je het hebt over het bij elkaar brengen van ambities en middelen, moet de Kamer er volgens mij van worden overtuigd dat die onderinvestering in de komende tijd in ieder geval op een geloofwaardige manier zal worden weggewerkt. Dat heeft te maken met de precieze betekenis van die onderinvestering voor de inzetbaarheid, voor het voortzettingsvermogen en voor de gereedheid. Dat heeft dus te maken met de consequenties daarvan, maar ook met de wijze waarop de Minister laat zien dat er in de komende jaren inderdaad voldoende plannen zijn om dit te financieren. De Minister zegt dat er meer plannen zijn dan geld. Toch is er voor 2014 al 400 miljoen afgeboekt. Voor mijn gevoel stroken die zaken niet met elkaar. Ik zou er dus niet zo'n voorstander zijn om dit in de tweede termijn te doen. Ik zou er daarom nu wel even op willen wachten, zodat we dit debat daarna in zijn volle omvang kunnen voortzetten. Voor mij is dit namelijk de kern van het debat.

De voorzitter: Helder. Ik bekijk nu even de mogelijkheden. U zegt dat we kunnen schorsen, maar we zouden ook de eerste termijn kunnen afmaken en in de tweede termijn de ruimte kunnen pakken om deze discussie steviger te voeren. Er is dan voor de Minister ook alle ruimte geweest om dit goed voor te bereiden. Ik denk dat dit nog een termijn zou kunnen voorkómen. Ik stel daarom voor om eerst deze termijn af te maken, daarna de tijd te pakken voor de tweede termijn en dan de ruimte te pakken voor interrupties in de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Een procedurele reden voor mij om daar niet zo'n voorstander van te zijn, is dat wij geacht worden om in de tweede termijn moties in te dienen. Ik doe dat graag op basis van de antwoorden van de Minister. Wellicht geeft zij bevredigende antwoorden en dan hoef ik geen motie in te dienen. Maar dat kan niet als ik nog moet wachten op de beantwoording van de Minister. Dit is namelijk geen AO, maar een WGO.

De heer Knops (CDA): Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma.

De voorzitter: We schorsen de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt geschorst van 18.12 uur tot 18.22 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef wederom het woord aan de Minister.

De voorzitter: Graag korte interrupties, want we zitten aan de tijd.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zal ik proberen, maar ik wil ook graag helder zijn voor de Minister. De kern van mijn vraag komt eigenlijk neer op twee zaken. Ik ken die afzonderlijke projecten waarop is ondergeïnvesteerd op pagina 59 van het jaarverslag. Mijn eerste vraag ging echter over het volgende. Tot 2017 blijven wij onder die 20% van investeringen. Het is een enorme delta. Dat gaat consequenties hebben voor de inzetbaarheid, want we lopen dit niet in door later boven die 20% te komen. Wat zijn daarvan de consequenties? Mijn tweede vraag was als volgt. Als er voor 600 miljoen aan verplichtingen in de slotwet als investeringen uit gaat en als er dit jaar, met de Voorjaarsnota, weer 400 miljoen aan investeringen uit gaat, zitten we op 1,1 miljard. Dat betekent dat we met de door de Minister geschetste plannen voor 2014 – laat ik het zo maar zeggen – de diepte in zullen duiken. Ook zullen die uitgaven er later nog een keer bovenop moeten komen. Ik vraag de Minister hoe we dit moeten zien. De Minister zegt dat er geen andere lijn is dan een opgaande lijn. Hoe geloofwaardig is zo'n opgaande lijn als er al voor 2014 wordt afgeboekt? Wat zijn die plannen dan, waarop wij zouden kunnen vertrouwen?

De heer Sjoerdsma (D66): Mij bekruipt nog steeds het gevoel dat we langs elkaar heen praten, dus laat ik mijn vraag dan toespitsen op 2014, hoewel het nu natuurlijk over het jaarverslag over 2013 gaat. De Minister zegt dat zij de investeringsquote ombuigt, dat we in 2013 het dieptepunt van 13,8% haalden en dat we in 2014 omhoog gaan. Welke maatregelen gaat de Minister dan nemen om dat om te buigen als er in de Voorjaarsnota al 400 miljoen is afgeboekt? Hoe kunnen wij dan weten dat wij inderdaad die knik omhoog maken? Laat ik het maar zo formuleren.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar heb ik net antwoord op gegeven. Het was de verwervingsketen waar het afgelopen jaar grote knelpunten zaten door de reducties en de reorganisaties. Dus het is de eerste prioriteit om die helemaal op orde te brengen. De meerjarige doorwerking zal steeds worden bekeken. Het is ook geen momentopname, je moet steeds blijven monitoren. Als er bepaalde ontwikkelingen zijn die tot extra zorgen leiden, zullen we ook niet aarzelen om de Kamer daarover te informeren. Maar het is geen momentopname; het gaat om de meerjarige doorwerking van het verplichtingenbudget.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben het hier over verplichtingen die slaan op de begroting waarmee de Kamer heeft ingestemd, want dat is ons startpunt. Die verplichtingen zijn dus niet aangegaan, dat constateren we ook, dat is wat de Minister schrijft op pagina 59. Uiteraard hebben we dat ook allemaal meegenomen. Uitstel van verplichtingen leidt tot uitstel van uitgaven. Het gaat om 1,1 miljard bij de slotwet plus de Voorjaarsnota aan verplichtingen, plus uitgaven. Hierover heb ik een heel concrete vraag aan de Minister. Op pagina 59 staat dat voor diverse geplande projecten met een lage aanbesteding tegen verwachting niet in 2013 een juridische verplichting is aangegaan Mogelijk wordt dit nu niet helemaal duidelijk, maar misschien is het goed om hierover na te denken en om in gezamenlijkheid tot iets te komen om dit wel duidelijk te krijgen. Ik zie het gewoon niet voor me, ik deel de observatie van de heer Knops over de afgelopen jaren, niet omdat ik de Minister niet zou willen geloven. Als we het realisme willen pakken, kunnen we niet zomaar zeggen dat we naar 15, 16, 17 of 18% gaan. De keten is de grote zorg, zoals de Minister ook heeft aangegeven. Laten we nu eens proberen dat uit te rafelen tot wat het realistisch gesproken zou kunnen worden. Hier staat gewoon in dat er geen juridische verplichting is aangegaan. Ik ken het DMP-proces een heel klein beetje. Dat is lastig. Je kunt niet zomaar zeggen dat we volgend jaar weer op 15, 16, 17 of 18% zitten. We willen dat misschien allemaal wel, maar het gaat niet lukken. Dus welk realisme kunnen we nu hieraan ontlenen voor volgend jaar, bij de begroting voor 2015, met alle kritische opmerkingen en de realiteit van de organisatie? De verwervers zijn een groot probleem. Ik probeer net als mijn collega's oprecht mee te denken met de Minister opdat we niet volgend jaar weer dezelfde discussie voeren. We kennen het verschil tussen verplichtingen en uitgaven. Dat is waar de Kamer akkoord aan geeft bij een begroting. Op welke wijze kan de Kamer hierover beter geïnformeerd worden bij de begroting, en welk realisme kan hieraan worden ontleend? Al het werk moet worden gedaan door mensen met kennis en kunde. Dat hebben wij niet tussen vandaag en volgend jaar in één keer opgelost, zoals de Minister zelf ook zegt. Maar hoe krijgen we op het hele traject daartussen hierin nu beter inzicht en hoe krijgen we daarop met elkaar ook de controle, vanuit onze rollen zoals we hier zitten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister verwijst naar de nota, maar die nota bespreken wij juist hier als evaluatie, als jaarverslag. Ik probeer tot een gedachte te komen waardoor wij misschien toch die informatie nog kunnen krijgen, die wat mij betreft eigenlijk als verlengde bij het jaarverslag zou moeten horen. Zou de Minister hierover zo spoedig mogelijk een en ander uiteen kunnen zetten in een brief aan de Kamer? Ik denk dat dat goed is. Ik kijk even naar collega's die mogelijk ook aanvullingen hebben, want volgens mij proberen wij nu uit iets te komen om elkaar beter te kunnen verstaan, waarmee de Kamer de ruimte krijgt om heel goed naar het jaarverslag te kunnen kijken, want dat hebben wij wel even nodig. Wellicht is dat een mogelijkheid.

De voorzitter: Spreekt u over een brief over de juridische verplichtingen die nu zijn doorgeschoven en die dan wel tot materialisatie komen in het vervolg, en die dan gaan leiden tot een mogelijke 20%? Is dat de vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is terecht dat u het nog even herhaalt, voorzitter. Waar het om gaat is dat het geld natuurlijk allemaal te maken heeft met ambitie en visie. Wij hebben het niet alleen maar koud over geld. Geld is middel tot een doel, tot een visie die wij vorig jaar hebben besproken. Geld is middel tot die ambitie. Dat betekent dat er een discrepantie zit tussen waar wij nu over spreken, althans voor mij en ons allemaal. Dat proberen wij nu vast te pakken. Waar zit dan de ambitie, die wij voor dit jaar niet kunnen waarmaken maar die wel op volgend jaar gaat drukken en mogelijk op het jaar daarop of het jaar daarop? Dat betekent heel veel voor de begroting voor 2015. Volgens mij proberen we de Minister te helpen om ook daarin meer inzicht te krijgen.

De voorzitter: Ik heb een kleine procedurele opmerking, want wij praten hier over de begroting voor 2015. Als u vraagt hoe de Minister dit in de toekomst gaat regelen, is dat een vraag die is gesteld tijdens de bespreking van het jaarverslag, namelijk hoe wij zo meteen kunnen controleren wat de Minister gaat doen in 2015.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een terechte opmerking. Wat ik bedoel is of de Minister nu inzichtelijk kan maken hoe het bij het jaarverslag over 2013 zit. Ik denk dat iedereen daarvan plezier kan hebben bij de begroting voor 2015.

De voorzitter: Dan praten we over de vraag welke projecten niet zijn doorgegaan, die dus niet tot juridische materialisatie zijn gekomen in de begroting en zijn doorgeschoven in 2013.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En welke gevolgen dat heeft voor de ambitie, want die ambitie bespreken we hier ook.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, uw opmerking is volkomen terecht dat we hier spreken over het jaarverslag, maar het was de Minister die in antwoord op vragen van ons aangaf dat dit zal worden ingelopen. Dus wat mij betreft wordt daarop in die brief ingegaan, ook ter voorbereiding van de begroting. Ik kan me voorstellen dat het dan niet om concrete bedragen gaat voor 2015, maar de ambitie die de Minister hier neerlegt, waarvan we in de Kamer hebben gezegd dat we die vaker hebben gehoord, willen we dan ook wel graag op papier uitgewerkt zien, zodat het helder is waar het over gaat.

De voorzitter: Ik wil dit toch in tweeën splitsen, want ik denk dat in 2013 het jaarverslag van belang is omdat je dat echt concreet moet maken. Misschien mag ik de collega's een voorstel doen, namelijk dat wij de Minister meegeven dat dit een belangrijk punt is voor de begroting voor 2015, waarvoor wij nu al aangeven waar wij op gaan letten. Dat is volgens mij in de jaarverslagen ook de essentie van wat wij doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is het een voorstel van deze commissie in grote gezamenlijkheid om dit punt nu even weg te halen en de Minister de gelegenheid te geven de brief aan de Kamer te sturen. We willen graag voort, althans, ik spreek nu voor de PvdA. Er is geen sprake van dat ik geen decharge zou willen verlenen, maar dit is wel een belangrijk punt voor de Kamer, dat een rol gaat spelen bij de begroting voor 2015. Dus ik wil de Minister de gelegenheid bieden om dit in een brief aan de Kamer nog eens uiteen te zetten en de aanvulling te geven waar wij nu om vragen. Ik weet niet of ik het zo goed heb verwoord.

De voorzitter: Dat zal dan vlak voor de stemmingen zijn, denk ik. Die zijn volgende week dinsdag. Ik kijk even naar de Minister.

De voorzitter: Kunnen wij dan woensdag voor 12 uur de brief ontvangen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog ongeveer acht debatten tussen nu en volgende week woensdag en nog wat andere zaken die spelen. Ik doe mijn best. Die brief komt woensdag.

De voorzitter: De brief komt zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk woensdag om 18.00 uur.

De heer Sjoerdsma (D66): In het grote verhaal is dit een kleiner puntje, maar 20 miljoen erbij, terwijl het energieverbruik van Defensie met 1,X% is gedaald doet wel de vraag rijzen waarvoor Defensie het afgelopen jaar zo enorm veel water nodig had dat dit neerkomt op 20 miljoen euro.

De heer Knops (CDA): Daar hebben we inderdaad eerder over gesproken en toen was ik niet op de hoogte van het begrip «rust en ruimte» van de heer Vuijk. Is de Minister het met mij eens dat de kleine delta's in verandering van budget, die leiden tot een andere invulling van de visie, niet echt zorgen voor de rust en ruimte die de heer Vuijk zo graag wil? Het is heel kwetsbaar om het plan te veranderen als er een beetje meer geld is. Andersom geredeneerd, als er duidelijk iets minder geld zou zijn, zou het plan weer veranderd moeten worden. Dus ik denk dat de heer Vuijk hier niet zo blij van wordt.

De heer Vuijk (VVD): De Minister verwijst naar de bureaucratie. Ik heb uit de technische briefings begrijpen dat ook bij de DMO de nogal geringe bezetting een punt is. Door de reorganisatie is die bezetting op een aantal plaatsen nogal uitgedund. Ik heb de indruk dat ook door het doorvoeren van maatregelen en het uitvoeren van allerlei plannen die bezetting nogal eens in gevaar komt. Misschien kan de Minister daar nog niets over zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb u al eerder gezegd dat je het merkt als je 30% reductie doorvoert. Je moet ook de organisatie even de kans geven om zich weer te herschikken en te settelen. Waar er iets uitgehaald wordt, moet de keten bij zo'n organisatieonderdeel de tijd krijgen om zich te settelen. Dat zie ik nu gebeuren. U verwijst naar de DMO. Ik heb net aangegeven waar de problemen zitten in de verwervingsketen. Die zitten onder meer bij de DMO. Dat hebben wij inmiddels deels ondervangen door het inhuren van capaciteit om, parallel met het weer op orde krijgen van de keten, de boel goed op poten te houden. Dus het antwoord is: ja, de bezetting is buitengewoon gering. Dat hoort erbij als je besluit 30% eruit te halen.

De heer Vuijk (VVD): Als ik deze uitleg goed begrijp, vraag ik mij af of het zin heeft dat de collega's Knops en Sjoerdsma dan nog even het kussen komen opschudden, juist als de bezetting zo dun is, want dan valt er niet zo veel op te schudden. Is het dan beter dat de Kamer het ministerie even met rust laat om de plannen af te maken en de maatregelen nu eens even uit te voeren?

De heer Knops (CDA): Dit valt een beetje buiten de orde van het debat. Als het heel goed gaat met de economie, is dit een argument om te moeten concurreren. Als het heel slecht gaat met de economie, doen we het ook op een geven moment niet goed. Dus dit zijn op zichzelf wel zorgwekkende cijfers als je door de eerste aantallen heen kijkt, omdat zij onmiddellijk gevolgen hebben voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Dat is de reden dat de Kamer op dit punt ook zo drukt. Mijn vraag was of de politieke doelstelling is om op 1 januari 2016 100% vulling te hebben. Weet de Minister zeker dat zij dat niet gaat halen? Dat gevoel heb ik heel sterk. De disclaimer is al groter dan het streven. Nu wordt al ingebouwd waarom dit mogelijk niet zal worden gehaald. Is de Minister op 1 januari 2016 afrekenbaar op 100% vulling?

Minister Hennis-Plasschaert: Als u nu aan mij vraagt of ik mijn koffers pak als de organisatie op 1 januari 2016 niet voor 100% gevuld is, dan is het antwoord nee, maar het is mijn ambitie om dit wel te realiseren en dat geldt ook voor de rest van de organisatie. De krijgsmacht, de CDS voorop, begrijpt als geen ander hoe belangrijk het is om goed en zonder mismatch gevuld te zijn, juist ten behoeve van de gereedstelling en de inzet. Dus de urgentie die de heer Knops verwoordt, wordt ook door Defensie gevoeld. Wij doen daar alles aan. Laatst nog hebben wij een heel goed gesprek met elkaar gevoerd over de manier waarop Defensie zich positioneert op de arbeidsmarkt als een aantrekkelijke technische werkgever, juist bij CDSK en bij CZSK, met de initiatieven die de laatste tijd ook door de krijgsmachtdelen zijn genomen. Ik ben er echt van overtuigd dat die werving aantrekt. Als ik tussentijds moet bijstellen of als ik zie dat het echt niet wordt gehaald, dan zal ik niet nalaten om de Kamer daarover te informeren. Maar de ambitie is er en daar ga ik voor.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Als wij nog een tweede termijn willen en leden nog moties willen indienen, dan moeten wij voortmaken. Graag kort, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Streefcijfers, ambities, het is allemaal geweldig, maar ik vraag om realisme. Bij de invulling van de v.phase en de ROC's is het allemaal goed wat er nog komt, maar ik deel de opmerking van de heer Knops dat het niet realistisch is, ook al zouden wij het willen. Dat hebben wij door de jaren heen gehoord. Ik probeer de Minister mee te nemen in de waarschuwing die de Rekenkamer ons al jaren geeft maar dit jaar met nadruk: realistisch graag. Het realisme waarvan in plannen wordt gesproken zou ik graag ter harte nemen, dat doet de Minister uiteraard ook, maar als ik de verslagen van de Rekenkamer over het onderwijs lees en daarin dat soort kwalificaties tegenkom, dan kan een basisschool ook niet zeggen: we streven ernaar. Nee, dan zeg je dat per 1 januari of per 1 augustus dit-en-dat gebeurt. Ik roep daarom op tot meer realisme. Streven en ambitie heb ik jarenlang gehoord van voorgangers van de Minister, allemaal met de beste intenties. Daar gaat het niet om en daar twijfel ik niet aan, dat doet niemand hier, maar wij moeten naar het realisme toe. Ik vind het streven en de ambitie niet realistisch.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik me zeker zal melden bij de Kamer als ik denk dat er tussentijds moet worden bijgestuurd of dat we het echt niet gaan halen. Maar de inzet moet er wel zijn om dit voor elkaar te boksen. 93% nu met een mismatch moeten we kunnen repareren in de komende anderhalf jaar. Het is niet morgen 1 januari 2016. Dus als mij wordt gevraagd of ik dit goed wil monitoren en op lijn komen als het niet dreigt te worden gehaald, dan is het antwoord daarop ja. Realiteitszin toon ik elke dag opnieuw.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wil ik nog één opmerking maken, ter ondersteuning van de rollen waar wij allebei in zitten. Wij zitten hier om te controleren. 400 technici in één jaar gaat niet lukken met de huidige arbeidsmarkt. Ik kan niets voorspellen, maar met een blik vooruit op wat er nodig is zeg ik dat dat allemaal niet kan. De Kamer controleert. De volgende keer is de controle van deze zaken aan de orde, want daarom vragen wij de Minister. Zij krijgt nu alle gelegenheid om duidelijk te maken wat wel en wat niet kan. Het is van belang om de ambities en kwalificaties duidelijk te maken voor de controle door de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert: Jazeker, ik heb net aangegeven dat ik me gelijk zal melden als ik denk dat we het niet gaan halen of dat ik cijfers moet bijstellen. Vooralsnog wordt dit mogelijk geacht als doel, waarbij we tegelijk wel zeggen dat we afhankelijk zijn van een aantal ontwikkelingen die we moeten monitoren. We zullen de Kamer conform informeren. Als ik nu achterover op mijn rug ga liggen met mijn pootjes in de lucht en zeg dat we het niet gaan halen, dan heeft deze Minister te weinig ambitie. Alle inspanningen zijn erop gericht om dit te realiseren. Als dan blijkt dat we het niet halen, dat we de cijfers tussentijds moeten bijstellen, zal ik de Kamer nader informeren. Dat is precies waarover we tijdens het AO Personeel met elkaar mooie woorden hebben gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zit een verschil tussen de uitdrukking die de Minister gebruikt en die ik niet zal herhalen en waar wij om vragen, om realisme, en niet om achteroverleunen. Daar zit heel veel tussen. Dat is niet de taal die de Kamer gebruikt. Dat wil ik toch nog even benadrukken.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog, graag met de mogelijkheid tot afronding.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Ik heb hierover een motie ingediend in 2008 die daarna nog eens is ingediend. Dit was dus wel degelijk opgenomen in de toezeggingenregistratie. Bij een jaarverslag gaat het uiteraard ook om de hoeveelheid geld. O is P is F, organisatie is personeel is financiën. Nu is er in het jaarverslag één pagina, ik meen pagina 17 en de helft van pagina 18, over personeel, terwijl dat natuurlijk de grootste hap is uit het budget van Defensie. Dus de verantwoording van de aantallen met wat is toegezegd en wat wij hadden bedacht, met disclaimers erin – zo merk ik nu – is natuurlijk van belang. De afrekening daarvan moet ook bij de begroting kunnen terugkomen. Dat is iets anders dan de P-rapportage, zoals de Minister nu ook zei. Dank voor deze toezegging.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mevrouw Eijsink goed begrepen.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de collega's en naar de klok. Ik geef twee minuten spreektijd per persoon.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Een puntje van orde, zouden we vijf minuten kunnen schorsen om heel even met de collega's te overleggen?

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.

De heer Knops (CDA): Ik zit op een stoel met leuningen, daardoor val ik niet achterover, maar als ik de heer Vuijk nu hoor, beluister ik dan goed bij hem dat dit voor de Kamer in volle breedte en naar ik aanneem ook voor de heer Vuijk, een van de oorzaken is waardoor er onvolkomenheden zijn zoals de Rekenkamer die signaleert? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vuijk (VVD): Waarschijnlijk is het zo dat juist voor politici zoals de heer Knops stoelen met leuningen in deze Kamer zijn neergezet. Ik heb geen behoefte om het hele debat van vanavond over te doen en dit nog een keer uit te leggen. Wel heb ik behoefte aan één opmerking, namelijk dat de reorganisaties die Defensie op dit moment doorvoert niet door Defensie zelf zijn bedacht maar uit de koker van deze Kamer komen. Wij hebben bedacht dat Defensie zich op een andere manier zou moeten organiseren dan het vanaf de jaren negentig heeft gedaan. De heer Knops kan niet ontkennen dat met name de grote driver om de krijgsmacht op een andere manier in te richten de Kamer is geweest.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp werkelijk niet wat de heer Vuijk hier allemaal opdist. Alsof wij de nota's en de verkenningen hebben geschreven, alsof wij die dingen hebben bedacht, alsof wij altijd aan de formatietafel zaten. Waar heeft hij het over?

De heer Vuijk (VVD): Ik help de heer Knops er graag aan herinneren dat in het vorige kabinet, ook met het CDA, een belangrijk deel van de brief van 2011 waaraan de Minister ook refereerde de driver is van de grote veranderingen bij Defensie en dat het opeenstapelen van allerlei reorganisaties, zowel de korte tijd als de complexiteit daarvan door zaken tegelijk te laten lopen, door de Rekenkamer is genoemd als oorzaak van heel veel problemen. Dus wat mij betreft gunnen wij Defensie eens even de tijd om de lijnen die de Minister nu heeft uitgezet uit te werken en de processen weer goed in te regelen. Dat is het enige wat ik vraag. Als de heer Knops daarbij van zijn stoel valt, het zij zo, dan helpen wij hem weer overeind en zetten wij hem weer op zijn stoel. Het komt allemaal goed.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is dat ik hier geen klompen aan heb, zou ik bijna zeggen als een variant op de woorden van de heer Knops. Ik ben er voorstander van dat de Kamer ook af en toe reflecteert op de eigen rol. Dat is noodzakelijk. In zoverre volg ik de heer Vuijk wel, maar als ik kijk naar de hoofdproblemen die de Rekenkamer constateert, de onderinvesteringen, het cultuurprobleem in termen van oplossingen, maar ook bijvoorbeeld de kennis op het gebied van vastgoed, voor welke van die problemen is de Kamer dan verantwoordelijk geweest? Waar is de Kamer schuldig geweest aan het veroorzaken van die problemen?

De heer Vuijk (VVD): We worden filosofisch als het op deze manier doorgaat. De Rekenkamer heeft een aantal dingen genoemd, zoals het feit dat Defensie af en toe te snel doorschiet van problemen naar oplossingen en de «can do»-mentaliteit. Ik zou dat niet als nadeel willen noemen. Ik denk dat de essentie van de krijgsmacht nu juist is dat hij problemen oplost. Het is de Kamer die af en toe terecht over zichzelf zegt, zoals de heer Sjoerdsma aangeeft, dat ook zij een beetje op de eigen rol mag reflecteren. Ik weet niet of dit daarvoor nu precies het moment is, ik wil daar niet helemaal opnieuw op ingaan. Wat mij betreft is het heel eenvoudig: gun Defensie gewoon even rust. Als daarvan klompen breken, dan moet dat ook maar, ik heb daar geen moeite mee.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik concludeer dan maar dat de heer Vuijk voor zichzelf het boetekleed aantrekt, maar ik herken mij niet in het geschetste beeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We bespreken nog steeds het verslag over 2013. Als de heer Vuijk zou kijken hoeveel moties de Kamer heeft ingediend in 2013, dan is het antwoord: nada, bijna niets. Dus dat betekent dat de gunfactor terecht groot is. Misschien kunnen we dat ook uitspreken met zijn allen. Het aantal aangevraagde plenaire overleggen in 2013 was bijna nada, niets. Dus de gunfactor is groot, het meedenken van de Kamer ook. Laten we onszelf respecteren in die rol. Dat doe ik in ieder geval graag, die rol wil ik ook op mij nemen. Rust op de stukken zal ik zolang ik hier zit niet bieden, want het gaat om controle door de Kamer. De gunfactor zal ik steeds in acht blijven nemen. Die is van groot belang omdat de Kamer het heeft over het uitsturen van mensen, missies, militairen.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus we gaan door naar de heer Knops van het CDA.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• − De Minister zal de Kamer uiterlijk aanstaande woensdag 18.00 uur een brief doen toekomen over de jaarverslagen en slotwetten naar aanleiding van de discussie in dit overleg over de ontwikkeling van de investeringsquota.

• − De Minister zal de Kamer een brief doen toekomen over de oorzaken van de extra uitgaven in 2013 voor water en elektriciteit.

• − De Minister zal de weergave van de personeelscijfers in het jaarverslag meer in lijn brengen met de verantwoording in plaats van een personeelsrapportage.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet in plaats van de personeelsrapportage.

De voorzitter: Anders dan de P-rapportage, niet in plaats daarvan. Dit is dus een verantwoordingspunt.

• − De Kamer ontvangt eind 2014 een brief van de Minister over het resultaat van de vervolgacties review vastgoed defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil het strategisch vastgoedbeleid afronden voor het einde van het jaar en daarna de Kamer informeren. Ik hoop dat voor het kerstreces te doen, maar het kan ook daarna komen.

De voorzitter: Wij zijn wat uitgelopen. Ik stel daarom voor, het volgende overleg over de IGK en de IMG om 20.15 uur te laten aanvangen, zodat we allemaal de tijd hebben om dat rustig voor te bereiden en om te eten.

Sluiting 19.21 uur.