Nr. 49 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De voorzitter van de vaste commissie voor vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Aanwezige leden: Keijzer, Baay-Timmerman, Van 't Wout, Siderius, Van der Staaij, Otwin van Dijk, Agema, Voortman en Neppérus.

Blok 1 Cliëntenperspectief/netwerkperspectief

Blok 2 De nieuwe Wmo in praktijk

Blok 3 Bestuurlijk

Aanvang 11.00 uur.

Blok 1 Cliëntenperspectief/netwerkperspectief

De voorzitter: U spreekt inmiddels tweeënhalve minuut. Wilt u afronden?

Mevrouw Saers: Dat is prima. Tot slot wijs op de samenloop van de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Als mensen van beide wetten gebruikmaken, zouden wij het liefst zien dat dat niet te ingewikkeld wordt. Mensen zouden gewoon één hulpverlener met één budget voor beide wetten moeten kunnen inhuren.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sangers van de CSO.

De voorzitter: Ik wilde net vragen of u wilde afronden, want u zat bijna aan de drie minuten. Het woord is aan de heer De Vries van MEE.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kamp van Mezzo.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Zeldenrust van de Stichting Present.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Marges van het Platform VG Rijnmond.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter: U bent door uw tijd heen, mijnheer Marges.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hempenius van Ieder(in).

De voorzitter: Tot slot.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Wind van Patiëntenfederatie NPCF.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Laterveer van LOC.

De voorzitter: Dat laatste was in ieder geval een mooie zin. Het woord is aan de heer Van Scherpenzeel van ANBO.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Vos de Wael van het Landelijk Platform GGZ.

De voorzitter: U hebt allen veel informatie gegeven aan mijn collega's. Dat is ook veel stof om vragen over te stellen. De leden stellen ieder één vraag en geven daarbij aan aan wie die vraag wordt gesteld. De sprekers mogen op elkaar reageren. Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoorde mevrouw Kamp en mevrouw Saers spreken over het «nee, tenzij»-karakter van deze nieuwe wet. De heer Vos de Wael had het net over de afvalrace naar de maatwerkvoorziening. Dat is een groot verschil met de huidige Wmo, die het compensatiebeginsel kent, met de daarbij behorende rechtspositie. Ook ik maak me daar wel zorgen over. Ik heb mevrouw Sangers, van de gezamenlijke ouderenorganisaties, mevrouw Hempenius, van de cliëntenraden voor de gehandicapten, en de heer Van Scherpenzeel, van ANBO, daar niet over gehoord. Ik hoor graag ook van hen hoe zij hiernaar kijken. Er is wel een maatwerkvoorziening, maar de kans dat je daarvan gebruik kunt maken is klein met dat «nee, tenzij»-karakter, dat op pagina 25 van de memorie van toelichting goed staat toegelicht; het is een soort afvalrace. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Sangers: Er zit inderdaad een soort volgtijdelijkheid in de wet: mensen moeten het eerst in hun eigen kring of met eigen middelen oplossen, vervolgens komen de algemene voorzieningen in beeld en daarna de maatwerkvoorzieningen. Als je echter goed kijkt naar wat een maatwerkvoorziening is, dan zou het in mijn beleving ook de dagopvang voor ouderen kunnen zijn, tenzij die heel gespecialiseerd is. Ik ga ervan uit dat bij het beoordelen van een individuele situatie, waarbij ook naar het sociale netwerk wordt gekeken en in kaart wordt gebracht hoe belast dat systeem is, door gemeenten en zorgverzekeraars adequate oplossingen worden gevonden. Ik weet niet of het zo'n duidelijk «nee, tenzij» is. Misschien is het meer een «u krijgt waaraan u behoefte hebt». Ik interpreteer het graag op die laatste manier.

Mevrouw Kamp: Maar dat staat er niet, met alle respect. Letterlijk staat er in de memorie van toelichting dat het een «nee, tenzij» is. Uitgangspunt is dat je geen ondersteuning krijgt, tenzij... Hoe je dat precies invult, is natuurlijk arbitrair, zo denk ik dan.

Mevrouw Hempenius: Wat ons betreft zou het uitgangspunt «nee, tenzij» uit de memorie van toelichting moeten worden gehaald. Het gaat om het maatwerk, de maatwerkcompensatie. In de wet staat een volle toetsing. Van belang is hoe je het onderzoek, het gesprek met de cliënt die zorg nodig heeft, positioneert. Wij zouden daar nog goed naar willen kijken. Wij hebben aangegeven dat de splitsing die er nu is tussen melding, onderzoek en aanvraag, ongelukkig is en dat er veel mensen zullen zijn die dat niet begrijpen. Eigenlijk zeggen wij dus het volgende. Ga dat onderzoek beter positioneren in de wet. Ga misschien ook verduidelijken wat je onder «gebruikelijke zorg» verstaat, want ook dat biedt meer duidelijkheid voor mensen. Ga verder ook niet «nee, tenzij» als sturingsprincipe hanteren. Het gaat hierom: als een voorliggende voorziening geen oplossing biedt, dan moet maatwerk mogelijk zijn. Dat doet ook recht aan de nieuwe groepen die uiteindelijk bij de Wmo terecht gaan komen.

De heer Van Scherpenzeel: In mijn beleving maakt het niet zoveel uit of je een «nee, tenzij»-wet of een «ja, mits»-wet maakt. Het is veel meer van belang dat we er met zijn allen voor zorgen dat er niemand uitvalt. Als de gemeente of de rijksoverheid dat niet doet, dan moeten wij als maatschappelijke organisaties dat met zijn allen doen. Ik vind het niet zo van belang hoe je de manier waarop je het regelt of met elkaar afspreekt, noemt. Het gaat om de positie van de burger. Hij moet mee kunnen blijven doen, ook met deze ingrijpende transities.

De heer Marges: Toen ik over maatwerk las, dacht ik dat dat weleens tegemoet zou kunnen komen aan mijn nare gevoel over de compensatieplicht zoals die er nu in staat. Die is heel sterk op niet-verstandelijk gehandicapten gericht, althans dat ervaar ik zo. Toen ik echter alle voorwaarden erbij ging lezen en zag wat dan maatwerk zou kunnen worden, dacht ik: laten we dan maar bij het oude blijven, want die afvalrace hoeft van mij niet.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Baay van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik heb een vraag aan u, mevrouw Kamp, en wel naar aanleiding van wat in uw position paper staat. U gaat er daarin vanuit dat in principe mantelzorg, net als ander vrijwilligerswerk, altijd vrijwillig is. Er is echter toch een morele druk voor mantelzorgers. In eerste instantie is het wel een kwestie van vrijwilligheid, maar tegelijkertijd kan men er niet onderuit om zorg te verlenen, omdat het vaak familie betreft. In het wetsvoorstel lijkt een soort dwingende verplichting voor de mantelzorger te bestaan. Hoe staat u daartegenover, mevrouw Kamp? In dit geval noem ik ook nog een aantal onderzoeken waaruit blijkt dat binnen de groep mantelzorgers heel vaak naar voren komt dat ze al overbelast zijn, wat met name geldt voor de oudere mantelzorgers. Wat zou naar uw mening moeten geschieden om dit te voorkomen?

Mevrouw Kamp: Ik onderschrijf volledig wat u zegt. Ik ben er dan ook heel verbaasd over dat u gelezen zou hebben dat wij vinden dat mantelzorg vrijwilligerswerk is. Dat is het zeker niet. Je rolt erin. Mantelzorg doe je niet omdat je dat zo graag wilt, maar omdat je een band hebt met die naaste aan wie je zorg wilt verlenen. Dan rol je van het een in het ander en kom je op een gegeven moment in een zodanige positie dat je niet meer weg kunt en dat er ondersteuning moet komen. Dat gebeurt heel veel mensen. Ik heb proberen te bepleiten dat die ondersteuning in een vroeg stadium aan de orde kan zijn. Je moet dus ten aanzien van het bieden van ondersteuning niet het «nee, tenzij»-principe krijgen. Nee, je moet eigenlijk bewerkstelligen dat je de mantelzorger zo faciliteert dat hij het kan blijven volhouden. Dan ben je op de goede weg. Dan is een participatiemaatschappij volgens ons ook reëel; die kan dan ook functioneren. Dat kan echter niet als je er niet voor zorgt dat de mantelzorger zodanig wordt gefaciliteerd dat hij het op een goede manier kan blijven volhouden én dat hij het op zijn eigen wijze kan doen. Dat laatste is wat ons betreft een heel belangrijk criterium. Als de mantelzorger wordt gedwongen om op een bepaalde manier te handelen, dan kan hij zijn baan niet meer op de goede manier realiseren en dan wordt afbreuk gedaan aan zijn maatschappelijk functioneren. De negatieve consequenties die de mantelzorger daarvan ondervindt, zorgen ervoor dat hij het niet meer volhoudt. Dan zijn we veel verder van huis. Hoe zouden we dit kunnen oplossen? Geef de mantelzorger een wettelijk geborgde eigenstandige plek aan de keukentafel.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dat onderschrijf ik volledig.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van 't Wout van de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD): Dank aan u allen, dat u hier weer wilt zijn. Sommigen zijn al een paar keer eerder op een hoorzitting geweest. Meerdere sprekers hebben erop gewezen dat je de hele transitie pas definitief kunt beoordelen als je de samenhang ziet met alle andere wetsvoorstellen. Ik begin maar even met de heer De Vries van MEE, die daar ook over begon. Hij trok het zelfs nog breder, ook naar het domein van werk en zo voort. Ik snap die opmerking, mijnheer De Vries, maar ben ook benieuwd over welke punten in die samenhang u meer duidelijkheid zou willen hebben. Waarop wilt u vooral gaan letten?

De heer De Vries: Het betreft allereerst de afbakening: welke zorg en ondersteuning valt onder welk regime? Dat is de basisvraag vanuit het cliëntperspectief. De volgende vraag is of met de instrumenten voor het toekennen van voorzieningen voor zorg en ondersteuning, die vraag integraal kan worden beantwoord. Mevrouw Saers wees bijvoorbeeld al op het belang van een integraal persoonsvolgend budget. Dat vraag om een systeem waarmee het gesprek aan de zogenoemde keukentafel – die wordt in de wet en in de toelichting overigens niet meer zo genoemd – met de burger wordt gevoerd. Immers, delen van de Participatiewet en de instrumenten die daarin zitten, kunnen ook bijdragen aan participatie op andere gebieden, en andersom. Nu is het voor ons als belangenbehartigers van diezelfde cliënten, burgers, heel lastig om te beoordelen of de wetgever die samenhang straks in de praktijk ook mogelijk maakt. Wij vragen u om in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel de regering daarnaar te vragen.

Mevrouw Saers: Ik wil een voorbeeld geven. Iemand met verpleging en verzorging en daarnaast begeleiding of kortdurend verblijf in een instelling en ook nog zorg op school, heeft in de nieuwe situatie met drie verschillende wetten te maken. Als je drie aparte gesprekken moet voeren om zaken duidelijk te maken, kunnen er veel zaken tussen wal en schip vallen. Het gaat ook over definities. Binnen de Zorgverzekeringswet worden nu definities gegeven, bijvoorbeeld voor de woorden «verpleging» en «verzorging». De formulering daarvan maakt dat je nog een heel deel in de Wmo houdt. Dat heeft volgens mij niemand in de gaten. Het is dus essentieel om naar de afbakening van de definities te kijken en zeker naar de zorgvraag van mensen.

Mevrouw Hempenius: Ik ben het daarmee eens. Ik vul het nog aan. In de Wmo staat in artikel 2.3.5 lid 6 ook hoe mensen van het ene systeem naar het andere systeem zouden kunnen gaan. Wij vragen u om daar nog eens heel goed naar te kijken. Je moet namelijk in ieder geval voorkomen dat tegen mensen wordt gezegd: u hebt eigenlijk een AWBZ-indicatie en om die reden kan de gemeente geen zorg leveren. De overgang tussen systemen moet dus heel goed geregeld worden. Wij vragen u dus om die wet nog eens goed te bekijken en hebben daartoe ook een voorstel gedaan in onze verbetervoorstellen.

Mevrouw Wind: Het moet natuurlijk meer worden dan alleen een bezuiniging. Het moet ook een verbetering zijn. Ik wil niet meer in het verpleeghuis zitten waar mijn moeder nu zit. Dat geldt voor velen van ons, denk ik. De wet is ongelooflijk belangrijk. Wij zullen daarover ook heel veel vragen stellen, maar op zich verandert de samenleving niet met een wetswijziging. In het veld zijn wij heel druk bezig. Ik vraag u heel nadrukkelijk om de mate waarin wij er met het veld in slagen om goede afspraken te maken die vertrouwen geven aan mensen, straks mee te nemen in uw politieke beoordeling. Je kunt het niet van tevoren regelen, maar je kunt er wel voor zorgen dat er een vangnet is voor als het misgaat, zoals een taskforce en een 112-budget. Wij kunnen namelijk net zo min als u garanderen dat een wetswijziging de samenleving verandert. Die zorgvuldigheid is volgens mij heel erg nodig. Ik vraag daar heel nadrukkelijk aandacht voor.

Mevrouw Sangers: In december hebben wij het gehad over de positie van de persoonlijke verzorging en de wijkverpleegkundige in het sociale wijkteam. Nu lees ik de Wmo en vraag mij af waar de wijkverpleegkundige gebleven is. Die moet toch de integrale zorg leveren? We missen in ieder geval de samenhang met het sociale wijkteam, waarin voor de wijkverpleegkundige een rol als spin in het web is weggelegd. Het moet niet zo zijn dat een Wmo-consulent straks aan de keukentafel komt zitten en vervolgens de wijkverpleegkundige er achteraan komt om het andere deel van de zorg te bekijken. Het zou al een winst zijn om dat in één hand te houden.

De heer Laterveer: Ik zie dit ook terug in het kwaliteitsdenken. Ik merk nu dat bij al die verschillende wetten bekeken wordt of de wet gaat werken. Voor mij is echter van belang of een gezin of een persoon geholpen is. Zeker als wij allemaal vinden dat mensen geacht worden om meer zelf te doen of in hun eigen netwerk op te lossen, is voor mij de kern van het nadenken over kwaliteit of het goed gaat met die persoon en dat gezin. Ik zou veel meer daarop willen focussen dan op het steeds per wet bedenken van zaken. Werkt die samenhang nu voor dat gezin? Wij moeten het niet per wet bekijken. De Jeugdwet wordt steeds helemaal los gezien van de Zorgverzekeringswet of de AWBZ. In heel veel gezinnen waar Jeugdzorg actief is, is er echter ook sprake van schulden, verslaving enzovoorts. Ik wil gewoon dat geheel in beeld hebben. Ik pleit ervoor om hier integraal naar te kijken, om dus breder te kijken dan alleen naar datgene waar de gemeente voor verantwoordelijk is.

De heer Vos de Wael: De intramurale ggz is een specifiek punt. Als niet duidelijk is hoe de verdeling wordt bij de transitie naar de Zorgverzekeringswet, de Wlz en de Wmo loop je het risico dat de cliënt een paar keer van systeem naar systeem schuift. Als dat niet op orde is, is het misschien een overweging om dit een jaar uit te stellen. Bij de Zorgverzekeringswet en de Wmo zijn er rond de ambulantisering in de ggz heel veel risico's dat mensen tussen wal en schip vallen. Je zou willen dat er snel een oplossing komt op individueel niveau en daarbij maakt het niet uit in welk systeem het komt. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat zorgverzekeraars en gemeenten afspraken voor meerdere jaren gaan maken, bijvoorbeeld over dagbesteding, over huisvesting als meer mensen in de wijk gaan wonen en dat soort zaken.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb van mijn collega begrepen dat ik maar één vraag per keer mag stellen en dat u daar streng op let.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat zei ik. Ik smokkelde ook weleens in het verleden, maar ik kwam echt niet aan mijn trekken.

De voorzitter: Ik laat dit aan mijn collega's over. U mag één vraag stellen. U kunt aangeven wie die mag beantwoorden, maar onze gasten mogen op elkaar reageren, zoals al gebleken is.

Mevrouw Siderius (SP): Ik sluit aan op de vraag van mevrouw Keijzer. Onze gasten vertegenwoordigen de mensen die straks gebruik moeten maken van de Wet maatschappelijke ondersteuning. In onze ogen wordt de gemeente met deze wet min of meer vogelvrij verklaard. Het recht op zorg wordt eigenlijk min of meer uit de Wmo geschrapt. Dat is vanochtend al meerdere keren aangehaald. Bij de toekenning wordt het «nee, tenzij»-principe gehanteerd en wij maken ons zorgen daarover. Kan wel iedereen worden bereikt? Wat doen wij met mensen die zich niet melden, mensen die dan misschien pas veel later in beeld komen, met veel grotere problemen. Lost deze nieuwe wet dit op? Is deze wet daadwerkelijk een verbetering ten opzichte van wat wij nu al hebben? Ik hoop dat deze vraag beantwoord kan worden door CSO of het Platform VG Rijnmond, of door iedereen?

Mevrouw Sangers: Ik weet niet of dit nu echt de mensen bereikt die niet geholpen willen worden. Ik worstel een beetje met het begrip «participatie». Wordt dat een soort elfde gebod? Moeten wij nu participeren of mogen wij ook lekker achter onze eigen voordeur in ons eentje blijven zitten en gewoon doen waar we zin in hebben. Er wordt fors ingezet op de sociale wijkteams. Het gaat natuurlijk ook om het bereiken van de zorgmijders. Dit gaat over de eigen regie van mensen en die wil je graag versterken. Mensen die hun eigen regie voeren, moeten gewoon hun eigen fouten mogen blijven maken, ook als ze niet bereikt willen worden. Je kunt het systeem zo inrichten dat je mogelijkheid hebt om mensen laagdrempelig, bij wijze van spreken in hun buurthuis – de buurthuizen zijn overigens bijna allemaal wegbezuinigd, dat is wel een probleem – of op een andere plek in hun eigen omgeving te bereiken. Ik denk echter niet dat wij nu meteen aan de voordeur moeten aanbellen om te vragen of het wel goed gaat.

Mevrouw Saers: Het gaat niet eens alleen maar om de mensen die je niet kunt bereiken. Ik denk dat mevrouw Sangers dat al aardig heeft aangegeven. Het gaat ook over de mensen die toch aan de keukentafel terechtkomen en daar hun verhaal doen, maar bij wie de situatie onvoldoende goed wordt opgepikt door de mensen die dat gesprek voeren. Zij moeten afwegen wat het netwerk, de mantelzorgers en de mensen daar omheen, kunnen doen. Als er te veel wordt opgelegd, zie je de mensen uiteindelijk terugkomen met een zwaardere hulpvraag. Daarvoor wil ik aandacht vragen. Vaak doen mantelzorgers en bekenden veel meer dan in zo'n gesprek naar voren komt, want daar wordt heel sterk gefocust op de echte zorgzaken, terwijl er allerlei andere hand- en spandiensten gedraaid worden die niet op tafel komen. Echt, je kunt het soms zo gek niet bedenken. Daar vraag ik ook aandacht voor.

De heer Zeldenrust: We hebben in onze praktijk heel veel te maken met «zorgmijders», als ik die term mag gebruiken. Wij merken dat er in die gevallen vooral een afkeer is van de geïnstitutionaliseerde, professionele zorg. Er is echter vaak wel ruimte als vrijwilligers, buren of vooral buren die wat verderaf wonen, zich ermee gaan bemoeien. Dat zijn mensen die dat niet doen omdat het hun beroep is of omdat ze ervoor betaald worden. Ik denk dat je daar in deze wet heel moeilijk een oplossing voor kunt vinden. De belangrijkste doelstelling van deze wet is de dat lokale mensen het meer vanzelfsprekend vinden om naar anderen om te zien en dat tot een verantwoordelijkheid te maken. Als wij die lokale cultuur met gewone mensen in plaats van zorgverleners kunnen bevorderen, kun je best wel wat bereiken. Daarom pleiten wij voor een situatie waarin de lokale zorgaanbieders dit soort zaken kunnen overlaten aan mensen in de buurt, aan vrijwilligers.

Mevrouw Wind: Ik ondersteun dit heel graag. De situatie die u benoemt, is een maatschappelijk probleem, namelijk de eenzaamheid van mensen. Van de ouderen die bij de huisarts komen, kampt een derde met eenzaamheid. Dat is dramatisch, maar geen wet lost dat op, noch de oude wet, noch de nieuwe wet of welke wet dan ook. Het is wel een groot probleem. De vorige spreker geeft heel duidelijk een oplossingsrichting aan. Er is een heel nadrukkelijk verschil tussen mantelzorgers, die vaak overbelast zijn, en vrijwilligers. Ik ben er echt van overtuigd dat wij nog een enorm arsenaal aan vrijwilligers hebben in dit land. Allerlei mensen gaan nog steeds met de VUT en pensioen en vervelen zich dood als de kamer eenmaal gewit is en de vakantie van drie weken erop zit. Die mensen moeten we activeren. In het veld voeren wij ook het debat over de wijze waarop wij dat moeten doen. Wij willen namelijk ook niet dat iedereen zomaar bij ouderen binnenkomt, met alle risico's en gevoelens van onveiligheid van dien. Dat is het punt waar wij heel erg mee bezig zijn. Wij zullen de Kamer daar zeker ook over benaderen, want het probleem raakt ons heel erg, maar het is kansloos om de oplossing in een wet te zoeken.

De heer Marges: Dit geldt eigenlijk al een aantal jaren. Hoe bereik je de mensen die zorg mijden, die niet zichtbaar worden? Dat is niet pas nu aan de orde bij deze wet. Deze wet biedt echter geen betere oplossing daarvoor dan hetgeen wij al hebben. Je zou in ieder geval ervoor moeten zorgen dat je de mensen met wie je op basis van keukentafelgesprekken niet tot zorgverlening – hulp – komt, wel in beeld houdt. Dat zijn namelijk de mensen die dreigen weg te zinken in de anonieme groep. In ons geval gaat het vooral om de mensen die «zwakbegaafd» of «verstandelijk gehandicapt» genoemd worden. Zij vallen vaak tussen wal en schip en verblijven of zwerven ergens in de stad. Die krijg je niet meer te pakken. Per gemeente moet je daar heel nadrukkelijk beleid voor maken. Je zult in de wet algemene bepalingen op moeten nemen waarin de gemeenten verplicht worden om dat te doen, maar de uitvoering moet in de gemeente op allerlei lagere niveaus plaatsvinden.

Mevrouw Hempenius: Het moet uiteindelijk gaan om goede zorg voor de mensen zelf, om kwaliteit en continuïteit voor mensen die straks vanuit een anders systeem in die wet terechtkomen. Wij regelen de zorg niet met wetten. Zal die met deze wet geregeld worden? Wat ons betreft kunnen er nog wel wat verbeteringen plaatsvinden om in elk geval de positie van mensen te verbeteren. Ik doel daarbij op onafhankelijke cliëntenondersteuning, dit op een goede manier onderzoeken en integraal kijken naar oplossingen. Wij zouden heel graag een persoonlijk plan van aanpak voor mensen willen creëren, als een soort haakje in de wet om goede zorg te organiseren.

De heer Vos de Wael: Er is wel iets in de wet opgenomen wat niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond, namelijk dat gemeenten moeten aangeven hoe ze actief mensen proberen te bereiken die niet gemakkelijk zelf met een hulpvraag komen. Ik vind dit toch wel een winstpunt voor onze eigen doelgroep, maar ook voor mensen die de taal slecht spreken. Gemeenten moeten duidelijk maken wat ze met hen doen. Verder los je het echter niet op met een wet. Wat wel erg belangrijk is, is dat er op de een of andere manier contact blijft met mensen. Dat kan bijvoorbeeld zijn door ervaringsdeskundigen in wijkteams en door laagdrempelige inIoopvoorzieningen. Er zijn heel veel ervaringen dat mensen daar komen, alleen maar een kopje koffie drinken en na een of twee maanden of als ze vijf keer gekomen zijn, uiteindelijk met een hulpvraag komen. Het is wel van belang dat gemeenten dat soort voorzieningen en initiatieven een plek geven.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dijk, van de PvdA.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De verschillende sprekers duidden al aan dat wij bezig zijn met een wetsbehandeling. Het gaat echter veel meer om de gedachte daarachter, de cultuurverandering die in meer of mindere mate wel of niet wordt gesteund. Ik hoorde de heer Zeldenrust eigenlijk zeggen dat er een kloof is tussen de systeemwereld die wij bedacht hebben en de leefwereld van de mensen om ons heen. Eigenlijk biedt het begrip «maatwerkcompensatie» dat ook al een paar keer gevallen is, best wel ruimte om te proberen om mensen meer zeggenschap te geven over hun eigen leven. Ondanks het feit dat een wet de samenleving misschien niet verandert, vraag ik mij af of ze soms in de weg staat. Wat kunnen wij doen om die zeggenschap, de regie, de grip van mensen op hun eigen zorg en dat maatwerk beter te regelen? Het hoeft dus niet altijd om de instituties of de pakketjes te gaan, die wij nu bedacht hebben. Wij moeten ruimte geven voor echte maatwerkoplossingen, voor zaken die bij mensen passen. Hoe kunnen wij die zeggenschap en dat maatwerk beter regelen dan nu? Dat lijkt mij een vraag voor de heer Laterveer van LOC en de heer De Vries van MEE. Bovendien mag iedereen die er iets over wil zeggen, daarop reageren.

De heer Laterveer: Zoals gezegd, denk ik ook dat je dit niet allemaal in een wet kunt regelen. Ik kom daardoor wel weer op het samenspel van die wetten. In de Wmo staat heel nadrukkelijk de vierslag. Eerst bekijk je wat je zelf kunt, daarna bekijk je wat je met je netwerk kunt, vervolgens kijk je naar een algemene voorziening en daarna pas naar maatwerk. Ik vind dat veel te rigide, vooral als ik bekijk wat mensen nodig hebben. Ik zou die vierslag los willen laten en veel meer bij het gesprek dat je voert, bekijken wat er nodig is om je leven te kunnen leiden. Dit gaat verder dan alleen deze wet. Ik zou graag willen dat zo'n gesprek over het leven gaat en over hetgeen iemand nodig heeft en de verschillende wetten daarvoor met elkaar verbinden. Wat kun je vanuit welke wet krijgen om je leven te leiden? Ik zou het dus omdraaien en beginnen bij het leven en waar mensen tegen aanlopen. Ik vind het gesprek en de koppeling tussen de wetten dus heel belangrijk evenals ondersteuning voor het geval mensen zelf niet het gesprek kunnen voeren. Dat is wat mij betreft niet de gemeenteambtenaar die even later ook besluit wat je krijgt, maar iemand die je onafhankelijk kan ondersteunen. Dat vind ik ook heel belangrijk hierbij. Wij moeten dus veel integraler kijken dan tot nu toe. Dat vergt ook dat wij het niet alleen over de Wmo hebben, maar ook over andere wetten, dus ook betreffende werk, inkomen en onderwijs. Ik denk dat de uitspraak van mevrouw Jorritsma over het voetballen niet zo gelukkig is. Je moet echt bekijken wat mensen nodig hebben. Er zijn ook ouderen die altijd al heel graag een opleiding hadden willen volgen. Misschien moeten zij geholpen worden om dat alsnog te realiseren. Ik zou een veel bredere insteek willen dan in deze wet. Bovendien moet het geheel minder rigide zijn.

Mevrouw Sangers: Toen de heer Van Dijk de vraag stelde, schoot mij een dichtregel te binnen. Iemand stelt de vraag: en nog een, en nog een? Volgens mij begint het met de vraagstelling aan de persoon die een hulpbehoefte heeft. Wie is die persoon? Wat wil hij? Dat vraagt een heel andere houding van professionals dan het verstrekken van een voorziening, waartoe men over het algemeen geneigd is. Dit is veel meer begeleiding met de handen op de rug. Daarom zei ik net ook al dat dit vraagt om een cultuuromslag, ook bij professionals. Tot nu dachten zij altijd: wat hebben wij in huis; wat kunnen wij bieden?

De heer De Vries: De vraag is of de systematiek van melding, onderzoek en aanvraag juist hetgeen in de weg staat wat de heer Van Dijk bedoelt. Dat is een formele knip die mogelijk het goede gesprek, waarover anderen al spraken, belemmert. Het gaat om het goede gesprek, omdat het allesomvattend, dus levensbreed zou moeten zijn, maar ook omdat het om grote belangen gaat. De persoonlijke belangen moeten daarin in voldoende mate naar voren kunnen komen. Dat vraagt ook dat iemand met je mee moet kunnen gaan, dus ook een proceswaarborg. De wet voorziet daar nu onvoldoende in. Daar staat heel veel in over het proces en de inrichting van het onderzoek, maar er staat niet in dat de gemeente actief wijst op de mogelijkheid om iemand mee te nemen, of dat nu een vrijwilliger of een professional is, als die persoon maar onafhankelijk is en niet tegelijkertijd in dienst is van diezelfde gemeente.

De heer Zeldenrust: Een paar weken geleden merkte ik op een zondagmiddag dat de accu van mijn auto leeg was. Ik stond met de telefoon in de hand om de ANWB te bellen, want ik ben lid, dus daar betaal ik voor. Mijn vrouw die altijd veel verstandiger is dan ik, zei toen: waarom vraag je niet gewoon de buren om je even te helpen met startkabels? Ik heb inderdaad de buren gevraagd en die hebben mij uitstekend op weg geholpen. De accu was zo vol; dat ging prima. Bovendien had ik ook weer even contact met ze. Achteraf vond ik dat dus een uitstekende oplossing. Ik realiseerde mij toen wel dat wij in ons land heel erg gewend zijn om bij een probleem een beroep te doen op de meer anonieme zorg, waarvoor wij verzekerd zijn. Het gaat over maatwerkoplossingen. Ik was achteraf heel blij dat ik mijn buren had ingeschakeld en weer even contact met hen had. Ik denk dat het een kwaliteit van de zorgverlener moet zijn om ook de informele zorg, de latente informele netwerken, los te maken. Achteraf blijkt namelijk vaak dat dit de beste maatwerkoplossing is geweest.

Mevrouw Keijzer (CDA): De vergelijking van startkabels, dementerende ouderen en verstandelijk gehandicapten schiet bij mij een beetje in het verkeerde keelgat. Ik snap wat er wordt bedoeld: het naar elkaar omzien. Maar laten we het absoluut niet zo vereenvoudigen.

Mevrouw Kamp: Ik wil hier graag een kanttekening bij plaatsen, in die zin dat er al heel veel bij de informele zorg neergelegd wordt. Dus om daar nu nog een extra beroep op te doen!

De heer Zeldenrust: Er moet uiteraard een verschil zijn. Er is ook een verschil tussen diverse vormen van verzorging. Er is een verschil tussen lijfgebonden zorg, ondersteuning en praktische hulp. Dat onderscheid maak ik absoluut ook. Ik merk echter gewoon dat er bij mensen in Nederland sprake is van een vraagverlegenheid. Daardoor hebben mensen ook een bepaalde schroom om zich aan te bieden, om hulp te geven. We merken het ook bij de vrijwilligerscentrales. Er hebben zich ontzettend veel vrijwilligers ingeschreven bij de vacaturebanken. Zij zijn bereid om iets te doen, maar ze worden te weinig ingezet. Er is in Nederland ontzettend veel bereidheid om iets te doen, maar die bereidheid komt vaak niet op de juiste plaats terecht. Dat is eigenlijk een beetje het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Hempenius: Ik herken het door mevrouw Keijzer geschetste beeld. Het gaat om het persoonlijk plan. Dat moet een goede oplossing zijn die mensen past, waar het kan via het eigen netwerk maar waar sprake is van echte beperkingen, moet professionele zorg en hulp geboden kunnen worden. We moeten ons ook realiseren dat de Wmo straks voor meerdere groepen gaat gelden. We moeten goed kijken naar de vraag welke mensen straks een beroep zullen doen op zorg en ondersteuning. We moeten ook zorgen voor een passend systeem. Het kan niet allemaal met informele zorg geregeld worden. Ook moet duidelijk worden gemaakt wat van mensen wordt verwacht en wat de grenzen zijn van de gebruikelijke zorg.

De heer Vos de Wael: Volgens mij moet de verse doelgroep niet worden onderschat. Er wordt naar mijn mening nu nog te veel zorg verleend via de AWBZ, maar het dreigt wel om te slaan naar de andere kant. Onderschat wordt dat er echt een heel belangrijke groep is die nu zelfstandig woont dankzij de professionele begeleiding. Mensen krijgen die begeleiding soms maar een paar uur in de week, maar zij zouden het anders gewoon niet redden. Dat mis ik in de hele beeldvorming en de communicatie over de Wmo.

Mevrouw Sangers: Ik zit een beetje met het eerder besproken punt van de volgtijdelijkheid. Volgens mij moet je gewoon veel meer kijken naar het samenspel tussen de formele en de informele zorg. Daar pleit Mezzo ook altijd voor. Het moet niet zijn: eerst dit, dan dat en uiteindelijk is het sluitstuk de maatwerkvoorziening of de algemene voorziening die er voor iedereen is. Er moet veel meer gekeken worden naar de vraag wie wat doet. Daarbij moet ook het sociale netwerk een heel duidelijke rol krijgen. Dat sociale netwerk moet na verloop van tijd ook kunnen zeggen dat het niet meer gaat. Dat kan desnoods al na twee weken zijn.

Mevrouw Wind: Ik wil aandacht vragen voor de inkoop van zorg. Daarbij laat ik me niet hinderen door systemen. Het gaat om mensen, of het nu om de Wmo of de Zorgverzekeringswet gaat. We zien nu dat zorgkantoren inkopen wat zij vorig jaar ook inkochten, maar dan iets minder. Dan kunnen mensen uit tien soorten van hetzelfde kiezen. Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Daar lopen we nu al in de praktijk achteraan. Daarvoor vraag ik nog eens heel uitdrukkelijk de aandacht van de Kamer. Vanmiddag komen de aanbieders hier op bezoek. Het maakt voor mensen immers ongelooflijk veel uit of je zorgaanbieder A of B hebt. Als de zorgkantoren zo hebben ingekocht dat je alles mag kiezen als het maar van zorgaanbieder A afkomstig is, dan helpt geen wetswijziging. Dit is echt een groot probleem. We hebben de Kamer daar heel erg bij nodig.

De heer Marges: De heer Van Dijk heeft concreet gevraagd of deze wet een belemmering zou kunnen vormen voor datgene wat we eigenlijk allemaal willen. Dat is het geval voor mensen die extramuraal zijn, die gewoon thuis wonen maar wel een heel zware zorgvraag hebben. Mijn vrouw en ik zijn samen 24 uur per dag mantelzorger. Wij zijn heel erg blij dat onze zoon elke dag naar zijn dagverblijf gaat. Dat wordt gefinancierd uit de AWBZ. Daar krijgt hij beschermzorg. Het is niet gericht op alleen maar zelfredzaamheid om in de samenleving te kunnen participeren. Er zou een doelstelling aan die twee doelstellingen van de Wmo moeten kunnen worden toegevoegd: het bieden van kwaliteit van leven, bijvoorbeeld door middel van beschermzorg, zoals mijn zoon op dit moment ook heeft als hij elke dag naar het dagverblijf gaat. Die combinatie van zorg thuis voor een zwaar verstandelijk gehandicapte – zwaar autistisch met een zware zorgvraag – met het dagverblijf, zal straks niet meer mogelijk zijn. Dat is straks geen combinatiemogelijkheid meer.

Mevrouw Kamp: Ik onderschrijf graag dat formele en informele zorg tijdig op elkaar moeten inspelen. Dat heb ik in mijn eerste bijdrage ook heel nadrukkelijk aangegeven. Ik wil nog een punt heel nadrukkelijk aan de orde stellen. Er werd net gesproken van «een bak met vrijwilligers». Dat zijn mensen die vrijwilligerswerk willen doen, zoals ouderen. Ik ben er heel beducht voor dat die bak met vrijwilligers «leeg gekiept» wordt over de zorg. Niet iedereen is uit zodanig hout gesneden dat hij goede zorg kan leveren. Die notie wil ik hier heel graag even te berde brengen.

De heer Zeldenrust: Dat is juist het samenspel. Het is heel belangrijk dat de deskundigheid van de hulpverlener hierin wordt gerespecteerd, dat de hulpverlener leert om zelf te bepalen wie wat zou kunnen doen. Een vrijwilliger zou bepaalde taken kunnen verrichten, terwijl een informele zorgverlener weer iets anders zou kunnen doen. Dat is enorm belangrijk.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

De heer Zeldenrust: Ik denk dat er op lokaal niveau ontzettend veel ideeën leven. Ik zal niet nu meteen een of twee ideeën noemen, maar de lokale politiek zou vooral de ruimte moeten geven aan ideeën die leven bij burgers om de informele zorg beter te maken. De lokale politiek moet in ieder geval initiatieven niet frustreren of in de weg zitten, maar zij moet juist zo veel mogelijk stimuleren en ook mensen uitnodigen om zelf met oplossingen te komen. Ik denk dat er dan ook heel veel van de grond zal komen en dat er nog heel veel potentieel is.

De heer Vos de Wael: Ik was gisteren bij een conferentie waar werd gevraagd of we de cliënt- en burgerparticipatie in de wijken moeten gaan beleggen. Dan zouden we het dus gaan organiseren. Er zijn heel veel goede initiatieven van burgers, cliënten en familieleden. Ik denk dat het veel belangrijker is om daar meer op aan te sluiten, om die meer te volgen. Er gebeurt bijvoorbeeld ontzettend veel in de ggz rond cliëntenondersteuning. Dat doen cliënten zelf. Het punt is dat het vaak een beetje zit tussen reguliere, professionele instellingen en het volledige vrijwilligerswerk waarbij mensen het zelf doen en het geen cent kost. Daarom zien wij in de wet ook graag opgenomen dat gemeenten duidelijk maken hoe ze dit soort initiatieven stimuleren, faciliteren en dergelijke.

De heer De Vries: Dit is een zeer interessante vraag van mevrouw Agema. Ik denk dat de wetgever achter de feiten aanloopt. Ongeacht of deze wet op 1 januari in werking treedt, is het proces van kanteling in de samenleving al lang aan de gang. Dat stopt ook niet op het moment dat de Kamer zegt dat de wet niet wordt aangenomen of wordt uitgesteld. Wij merken dat ook in het ondersteunende werk dat wij doen voor mensen met een beperking. De vraag is gekanteld van de vraag om een voorziening naar de vraag: help mij om mee te kunnen doen in de samenleving. Daar moeten die voorzieningen dan natuurlijk wel bij aansluiten. Dat is de vraag die ook in het samenspel tussen informele en formele zorg steeds beter wordt beantwoord. Natuurlijk zijn de randvoorwaarden die deze wet ook biedt, heel belangrijk. Daar hebben we al genoeg over gesproken. Maar men moet die beweging vooral ook blijven stimuleren en mogelijk maken.

Mevrouw Saers: Ik heb al even gesproken over het toerusten van mensen zelf. Als daar veel meer naar gekeken wordt, kun je daar al heel veel winnen, niet alleen voor de maatschappij maar vooral ook voor de mensen zelf. Er is nog een ander punt dat we zien opkomen. Ik noem even de Stichting Mama Vita waarin moeders elkaar ondersteunen om de situatie met hun kinderen met autisme veel beter aan te kunnen. Ik noem voorts de geweldig mooie zorgvormen die zijn gericht op de ontwikkeling van mensen of kinderen zelf, die nu helemaal niet worden ingekocht door zorgkantoren. Ik hoop dat die straks wel worden ingekocht door gemeenten. Dat zijn allemaal voorbeelden waarmee veel beter wordt aangesloten bij de beperkingen en de hulpvraag. Daardoor gebeurt het ook veel nauwgezetter, waardoor het veel minder gaat kosten maar veel beter gaat werken.

De heer Laterveer: Ik merk dat het op tafel leggen van het feit dat het goedkoper moet, heel frustrerend werkt. Dan gaan datgene wat mensen willen en het idee dat het alleen maar moet omdat het goedkoper wordt, door elkaar lopen. Ik zie dat ook gebeuren bij de participatiesamenleving. Heel lang is gezegd: als je iets hebt, moet je vooral naar een professional gaan. Maar nu het goedkoper moet, wordt gezegd: daar moet je niet meer heen gaan, want dat is fout. Dat helpt niet echt om tot de samenleving te komen die we zouden willen. Het is vooral nodig om datgene wat van onderop komt te stimuleren. We moeten het ook niet steeds hebben over de dingen die mensen nog kunnen, maar we moeten het vooral hebben over de groei en de potentie van mensen, omdat ze daar warm van worden en daaraan willen bijdragen. Volgens mij helpt een verplichte mantelzorg, het verplicht vier uur zorg verlenen door familie, niet. Je moet mensen vooral stimuleren vanuit datgene wat hen bezighoudt en waar hun drijfveren en waarden liggen. Ik denk dat het daarmee goedkoper wordt. Je moet echt aan de andere kant beginnen, omdat we anders het gedrag krijgen dat we niet willen.

Mevrouw Hempenius: Ik ben het daarmee eens. Sluit aan bij datgene wat mensen willen, laat de financiering daarop volgen, dus zorg dat de financiering de wensen van de mensen volgt, houd daarbij oog voor de mogelijkheden die het solide pgb heeft, juist om ook nieuwe wel werkende oplossingen te financieren en kijk ook naar de ouderinitiatieven waar mensen vaak heel tevreden over zijn en die wel lijken te werken. Dus kijk ook breder, kijk ook naar nieuwe dingen die mensen echt nodig hebben.

De voorzitter: De klok tikt verder. Heel kort, mijnheer Marges.

De heer Marges: Ik kan heel kort zijn. Ik sluit mij aan bij wat zojuist is gezegd. We hebben het daar in het Rotterdamse ook over gehad. Daarbij zijn de coöperaties aan de orde geweest. Dat is een wens vanuit de vereniging KansPlus, waarvan ik lid ben. Wij denken dat met coöperaties, waarbij we ouders en andere familieleden veel meer betrekken bij de zorg, juist alle taken die naar vrijwilligers en mantelzorgers zouden moeten gaan, automatisch zullen worden ingebouwd. Ik hoop dat dit nu een keer steun zou kunnen krijgen. In Rotterdam wil men daar openingen voor maken. Misschien zou dat elders ook kunnen gebeuren. We zijn er nog lang niet. Je moet ook mensen vinden die bereid zijn om dat te doen.

Mevrouw Sangers: Als gemeenten nu massaal zorg bij de gangbare zorgaanbieders inkopen, dan zal dat weinig mogelijkheden bieden voor ouderinitiatieven en voor nieuwe aanbieders die het misschien goedkoper kunnen. Er moet ook ruimte komen voor innovatie. Ik noem zzp'ers die misschien veel beter maatwerk kunnen leveren dan de zorg die nu standaard door een grote, landelijke zorgaanbieder wordt geleverd. Ik houd dus een pleidooi voor ruimte voor innovatie.

De voorzitter: Het woord is tot slot aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Verschillende sprekers zijn begonnen met de uitspraak dat zij de doelen van de wet steunen. Zo sta ik er zelf ook in. Er moet meer aandacht zijn voor preventie en voor zorg dichtbij. Dat is door verschillende mensen aan de orde gesteld. Ik maak mij tegelijkertijd wel zorgen over het gebrek aan inzicht in wat het totaal aan plannen betekent. Verschillende mensen hebben gewezen op het belang van samenhang van de Wet langdurige zorg, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Dan heb ik het nog niet eens over de Participatiewet en over de wet die tegemoetkomingen regelt voor mensen met een beperking. Je kunt het heel breed zien. Het punt is dat er geen enkel Kamerlid is dat precies dat inzicht heeft, laat staan dat we weten wat de gevolgen voor mensen zullen zijn. Ik maak me daar heel erg zorgen over. Ik wil graag van de aanwezigen horen hoe wij dat inzicht wel kunnen krijgen. Ik denk dat deze vraag het beste kan worden beantwoord door de heer Van Scherpenzeel en mevrouw Hempenius. Ik heb het dan over bijdragen in drie verschillende zorgwetten en over landelijke en lokale regelingen voor inkomensvoorzieningen. Hoe kunnen wij dat inzicht wel krijgen, wanneer moeten wij dat inzicht hebben en hoe kunnen wij voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met een enorme stapeling van kosten?

De heer Van Scherpenzeel: Ik zou de bal eigenlijk willen terugkaatsen: de Kamer zou juist dat inzicht moeten geven. Zoals ik in mijn inleiding al heb aangegeven, is het op dit moment voor een heleboel mensen volstrekt onduidelijk wat de financiële gevolgen zullen zijn van de verschillende transities. Hoe zit de eigenbijdragesystematiek in elkaar? Ik heb een financiële achtergrond, maar ik weet het op dit moment niet. Ik zie het niet. Er is een factsheet van VWS waarin iets staat over de nieuwe tariefstructuur bij de hervorming langdurige zorg (HLZ) in combinatie met de Zorgverzekeringswet. Als dat het wordt, word ik daar niet vrolijk van. Dat betekent namelijk dat de premiedruk enorm gaat stijgen. Ik weet echter niet of ik dat goed zie. Dat is niet alleen onduidelijk voor mij, maar dat is ook volstrekt onduidelijk voor burgers. Daar zou op korte termijn duidelijkheid over moeten komen. Als we naar de Albert Heijn gaan, kijken we ook wat er in de bonus is en wat niet en kiezen we vervolgens het goedkoopste. Dat geldt ook voor de zorg. Als het meer gaat kosten en daar in de ogen van de burgers niets voor terugkomt, dan creëer je niet zoveel draagvlak voor de regeling. Dat draagvlak is in mijn beleving wel heel belangrijk.

De heer De Vries: De vragen van mevrouw Voortman zijn ook onze vragen. Het kan niet zo zijn dat daar nog heel veel en heel lang onzekerheid over blijft bestaan. Er moet helderheid komen over de randvoorwaarden waaronder een zorgvuldige en verantwoorde invoering van de nieuwe Wmo maar ook van alle andere stelselwijzigingen mogelijk is, juist ook vanuit het perspectief van kwetsbare burgers. Hoe dichter we bij 1 januari komen, hoe belangrijker het is dat er betere randvoorwaarden komen die ervoor zorgen dat het dan wel goed gaat. De Kamer zal ook aan de regering moeten vragen om die randvoorwaarden te creëren. Het is vooral iets tussen Kamer en kabinet om dat te garanderen. Daarbij hoort ook helderheid over de vraag «go/no go» op 1 januari. Aanbieders, gemeenten en cliënten moeten weten of ze zich werkelijk moeten richten op de invoering van de wet op 1 januari. Wij merken nu in onze verantwoordelijkheid als MEE-organisaties dat daar snel helderheid over nodig is. De Kamer kan niet wachten tot de zomer van 2014.

De heer Laterveer: Ik sluit mij sowieso aan bij de reactie van Jan de Vries. Daarnaast doe ik de dringende oproep om ervaringsdeskundigen er steeds bij te blijven betrekken. Ik merk dat het in Den Haag heel vaak over wetgeving gaat. Je doet het echter voor bepaalde mensen. Als je steeds vanuit de inhoud van wat mensen in de praktijk meemaken, bezig bent, leidt dat ook tot andere wetten. Ik vind het daarom heel belangrijk dat niet alleen organisaties aan tafel zitten, maar dat de Kamerleden en het ministerie ook ervaringsdeskundigheid inzetten om van daaruit tot wetgeving te komen. Anders verlies je echt de samenhang en gaat het over systemen in plaats van over mensen.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.

Blok 2 De nieuwe Wmo in praktijk

De voorzitter: Eens is de eerste keer. Het ging goed. Ook wij moeten allemaal een keer wennen.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Vliet Vlieland: Ik zal ze heel kort noemen. Onafhankelijke ondersteuning vind ik erg belangrijk. De rechtspositie mag wat mij betreft sterker. Ten slotte mag de focus in deze wet veel meer liggen op het versterken van de informele zorg: eigen netwerk en eigen regie.

De voorzitter: Tot slot.

De heer Albers: Wat voor ons ook een vraag is, is of er enig toezicht vanuit de overheid op dit proces is. Volgens de informatie die ons bereikt, zijn er grote verschillen in dit traject. Wij hebben deelnemers uit vijf verschillende gemeenten, allemaal met een ander traject en een ander beleid. Als het uitgangspunt is «geen toekenning, tenzij», wat houdt dit dan in? Of is het uitgangspunt «als het echt niet anders kan»? Wanneer kan het dan niet anders? Wie bepaalt dat? Ligt dat bij elke gemeente anders? Er zijn nog heel veel vragen. Als zorgondernemer ben ik ervan overtuigd dat wij de uitdaging aankunnen. 1 januari 2015 moet haalbaar zijn.

De voorzitter: Nog één zin.

De heer Albers: Er moet duidelijkheid komen en de politiek moet niet bang zijn om het zorgplan zoals het er nu ligt, op tijd bij te stellen. Dat moeten wij ook regelmatig doen. Het wordt zelfs van ons verwacht om kwaliteit te kunnen leveren.

De voorzitter: Dank. Ik geef het woord aan de heer Laurier van de Federatie Opvang.

De voorzitter: Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Hoogendoorn van Buurtzorg NL.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is tot slot aan de heer Klarenbeek van de J.P. van den Bent Stichting.

De voorzitter: Dank. Ik denk dat u ons allen nuttige informatie hebt gegeven en dat u mijn collega's daar vast mee hebt geïnspireerd tot vragen. Ik geef mevrouw Keijzer daartoe als eerste de gelegenheid.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Da Costa. Ik hoorde u een vrij procedureel verhaal houden, maar u sloot gelukkig af met de zorg voor de positie van de burger. Het is al door een aantal mensen hier gezegd: de wet lijkt een «nee, tenzij»-wet te zijn, geen toekenning, tenzij het echt niet anders kan. Voorziet u niet dat u straks een heleboel telefoontjes gaat krijgen van burgers die daartegen aanlopen? Ik lees af en toe eens wat aankomende beleidsstukken van verschillende gemeenten en zie dat in grote, maar ook in kleine gemeenten bijvoorbeeld de huishoudelijke verzorging op nul wordt gezet. Haarlem, Amsterdam, Geertruidenberg om een paar te noemen die ik net gelezen heb. Hoe zit dat? Ik heb ook van een lokale Wmo-raad een e-mail gehad. Daar stond vooral in dat het zo belangrijk is dat je als zorgvrager niet volledig afhankelijk wordt van de mensen om je heen. Hoe ziet de Koepel Wmo-raden de eigen regie van mensen?

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Da Costa: u mag als gasten op elkaar reageren, want dat geeft ook altijd aanvullende informatie.

De heer Da Costa: De Wmo-raden zien uiteraard het belang van de eigen regie, maar wij zijn ook realistisch. Het gaat erom dat je op lokaal niveau, juist in overleg met het gemeentebestuur, met het Wmo-beleidsplan ervoor zorgt dat de positie van de burger in zijn algemeenheid, en daarmee ook via de Wmo-raad, helder en sterker is. In de nieuwe voorstellen zie je onder andere maatwerkvoorzieningen. Dat is een aspect van eigen regie. Natuurlijk zal er een aantal zaken nog heel onduidelijk zijn in 2015, vandaar dat we pleiten voor een overgangsjaar, maar wel startend op 1 januari. We denken dat de eigen regie verankerd wordt onder andere in een sterke positie van de burger.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een stelling. Waaruit blijkt dat volgens u?

De heer Da Costa: In de huidige wet is de positie van de burger tamelijk vrijblijvend geformuleerd. In de nieuwe wet biedt de formulering meer structuur en meer helderheid. Ook dan zou je als lokale Wmo-raad nog moeten bevechten dat de rol en de positie van de burger sterk is, maar de nieuwe wet zal daarvoor, denk ik, wat meer garanties gaan bieden.

De heer Hazelaar: Wat je vaak ziet, is dat de oplossing wordt gezocht in systemen, in raden of in bestuurders die dan verantwoordelijk zijn. Ik ben er erg van overtuigd dat je geen systeem of raad of wat dan ook nodig hebt om de eigen positie kenbaar te maken, als je de zeggenschap van burgers groter maakt en zorgt dat de burger daarin zelf kracht heeft. Dat zie ik ook terug in de uitvoeringspraktijk. Een van de voorgaande sprekers hier hield ook een pleidooi voor een onafhankelijke ondersteuning van burgers, zodat ze zelf afgewogen keuzes kunnen maken. Dan hoeven ze ook niet bang te zijn voor nieuwe systemen. Ik denk dat dit een veel betere richting is dan een raad die weer instrumenten gaat ontwikkelen.

Mevrouw Hoogendoorn: Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik werk ook in de praktijk met nieuwe vormen vinden, nieuwe arrangementen vinden, om uit de voeten te kunnen met deze nieuwe wet en de eisen die aan ons gesteld worden. Ik hoor dat ook van de cliëntenraden en de Wmo-adviesraden. Men wil heel graag, als er een nieuw arrangement wordt gegeven aan een klant, waarin de huishoudelijke zorg die ze tot nu toe hadden, ontbreekt, dat mensen dan ook even wat ondersteuning krijgen in hun protest daartegen. Daar moet ook ruimte voor zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de tijd te kort is om dat allemaal even tussen nu en 1 januari 2015 voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Vliet Vlieland: Er gebeurt al ontzettend veel op dat gebied. We hebben ouderenadviseurs, maatschappelijk werkers, sociale raadslieden. Op dit moment wordt er ontzettend bezuinigd op dit soort werk, terwijl dat bij uitstek de mensen zijn die vanuit het maatschappelijk veld ondersteuning kunnen geven aan deze groep. Ik vind dat zij heel erg buiten beschouwing lijken te blijven in deze wet.

De voorzitter: Mevrouw Baay van 50PLUS heeft een vraag.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik dank de genodigden voor hun heldere uiteenzetting en toelichting. Ik wil het hebben over de positie van ouderen. Zij worden geacht langer thuis te blijven wonen. Zij zijn nu al vaak niet assertief genoeg om tijdig aan de bel te trekken. Daardoor is er al een tendens dat mensen vereenzamen, geen contacten meer leggen, en ook een toename, zoals we laatst zagen, van ouderenmishandeling. In hoeverre zal deze trend verder doorzetten met de komende wijzigingen? Dat is mijn vraag met name aan mevrouw Van der Hulst en mevrouw Vliet Vlieland.

Mevrouw Van der Hulst: Wat u zegt, klopt inderdaad. Mensen moeten inderdaad zo lang mogelijk thuis blijven wonen, terwijl de voorzieningen om dat op een verantwoorde wijze te kunnen doen, eigenlijk worden afgebouwd. De kans dat je nu in een verpleeghuis komt, is erg klein. Mensen die vroeger opgenomen werden, moeten nu gewoon in de thuissituatie blijven, het liefst met behulp van het sociale netwerk. De reguliere voorzieningen zijn er immers niet meer. Ik kom nogmaals terug op wat ik eerder al zei: de nieuwe wet is alleen haalbaar als het welzijn hierin veel sterker wordt benadrukt, als we op zoek gaan naar die ouderen, als we achter de voordeur proberen te komen en veel meer aan preventie kunnen doen, om te voorkomen dat mensen vereenzamen. Dat is heel moeilijk, om de redenen die mijn collega al noemde. Er wordt ontzettend veel wegbezuinigd op welzijnsgebied. Als de Wmo 2015 kans van slagen heeft, dan moet er veel meer gedaan worden aan preventie in het welzijnswerk.

Mevrouw Vliet Vlieland: Ik sluit mij heel erg aan bij de vorige spreker, al kennen wij elkaar niet. Er wordt op dit moment ontzettend bezuinigd op dat soort voorzieningen. Het voorbeeld werd genoemd van iemand die met allerlei vage klachten bij de huisarts komt. Vaak speelt er een eenzaamheidsproblematiek. Dat legt druk op de eerste lijn en het legt druk op de zorgvoorzieningen. Nu is het nog heel eenvoudig om lijnen te leggen en mensen naar het ouderencentrum of het buurtcentrum mee te nemen, om daar mensen te ontmoeten. Als die wijk- en buurtcentra er straks niet meer zijn, wordt dat heel erg lastig. Als voorbeeld noem ik altijd de twee ontmoetingscentra die onze organisatie speciaal voor ouderen. Wij mogen ons niet meer richten op de zelfredzame oudere met subsidie. Wij zeggen altijd: laat alsjeblieft ook die zelfredzame oudere binnenkomen, want wie moet die eenzame ouderen straks ontmoeten als alleen maar een handjevol eenzame ouderen in dat ontmoetingscentrum zit? Dus houd die structuren, houd die sociale contacten in stand om daarop verder te kunnen bouwen.

De heer Laurier: Het is heel terecht dat er aandacht is voor ouderen die vereenzamen in hun thuissituatie, maar ik wil erop wijzen dat er ook oudere dak- en thuislozen zijn. Als we kijken naar 2011 en 2012, is dat een van de groepen die groeit. Ik wil ervoor pleiten dat de aandacht voor hen ook aanwezig blijft.

De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Van 't Wout van de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik dank iedereen voor de inbreng. Ik heb een vraag aan de heren Hazelaar en Klarenbeek. Eigenlijk zegt u allebei: maak het een stuk eenvoudiger, geef de burger de ruimte, geef de professional de ruimte. Dat is een zo algemene oproep dat je het er bijna niet mee oneens kunt zijn. Kunt u die oproep iets meer concretiseren? Dan nog een vraag aan de heer Hazelaar. U zei dat u de wet veel te medisch gericht vond. Kunt u dat nog wat meer toelichten?

De heer Hazelaar: De wet is te medisch gericht. Wij merken dat bij het feit dat wij als organisatie in het kader van ERAI zelf mogen indiceren. Wij doen het ook zo goed dat het CIZ met ons heeft afgesproken dat we dat dit jaar verder mogen doen en zelfs uitgebreider. Dan blijkt dat er in de praktijk vaak andere keuzes worden gemaakt dan door de systemen. Dat leidt dan weer tot afwijkingen, maar wel in het voordeel van de klant die zelf kiest. De klant kiest vaak niet voor medische oplossingen. Hij hoeft niet altijd een verpleegkundige te hebben, hij wil aandacht hebben, hij wil rust, hij wil duidelijkheid hebben, hij wil zich gesteund voelen in zijn eigen maatschappelijke omgeving. Het gaat vaak om heel kleine praktische zaken. We hebben allerlei kleinere onderdelen in onze organisatie. We werken op de Veluwe. Daar zie je dat verpleeghuiszorg ook in heel kleine locaties heel goed en verantwoord mogelijk is, zonder verpleeghuisarts en zonder verpleegkundige op afroep die er binnen vijf minuten kan zijn, ondanks de eis van het zorgkantoor dat dit moet. Als mensen er maar zelf voor kunnen kiezen om daar te wonen, dan kan het.

De heer Klarenbeek: Wat wij door de jaren heen nadrukkelijk hebben gedaan, is mensen blijven ondersteunen in de lokale omgeving. Er wordt veel winst mee geboekt in de kwaliteit van de dienstverlening, met name door de ruimte die gegeven wordt aan zowel de cliënt als aan de medewerker, maar ook door het kunnen benutten van de lokale diensten. Om de commissie een idee te geven, noem ik een voorbeeld. We hebben ongelofelijk veel mensen met behandeling in onze organisatie, maar we hebben geen arts in dienst, we hebben geen fysiotherapeut in dienst. We hebben geen van die mensen in dienst, alles wordt gewoon uit de samenleving gehaald. De cliënt en de medewerkers maken daar heel erg heldere en duidelijke keuzes in. Die keuzes zijn van kwalitatief hoogstaande aard. Mensen varen daar wel bij.

De heer Van 't Wout (VVD): Zou u dat toch even tegen de nieuwe wet aan willen houden?

De heer Klarenbeek: Ik kan het niet helemaal preciseren. Ik ken de nieuwe wet niet helemaal uit mijn hoofd, maar in ieder geval tot nu toe blijkt dat de nieuwe wet een enorme bureaucratisering in zich heeft. Er moet enorm veel gereguleerd worden via de gemeenten om te komen tot een zekere inbedding van die diensten en om daar op kwalitatief niveau ook nog eens een oordeel over te geven. De cliënt doet dat zelf, in samenspraak met zijn ondersteuner.

De heer Hazelaar: Ik wil het even tegen de wet aan houden. Wij doen ook aan revalidatiezorg. Vorig jaar is de revalidatiezorg van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet overgeheveld. Het is onvoorstelbaar: we moeten nu meer administratief personeel in dienst nemen, we moeten per uur gaan registreren voor artsen en behandelaars. Het is echt ongelooflijk hoe de kosten omhooglopen. We proberen de kosten beheerst te houden, maar dit gaat wel ten koste van de zorg. Op het moment dat je meer middelen in het Wmo-terrein brengt – dat was ook eerder mijn pleidooi – kunnen mensen zelf keuzes maken. Dan kiezen ze geen arts die € 120 kost, maar kunnen ze voor hetzelfde bedrag heel andere verstandige oplossingen kiezen. Het is dus ook een financiële keuze en niet alleen maar een keuze uit de wet. Het gaat ook over de Wmo, maar mijn pleidooi is om juist meer ruimte te geven, ook financieel, binnen de Wmo. Dan zal blijken dat mensen heel goed zelf keuzes kunnen maken in plaats van dat de dokter of de verpleegkundige die keuze maakt.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik dank voor de inbreng. We spreken er vandaag over hoe mensen langer thuis kunnen blijven wonen; het liefst op een zo goede mogelijke manier, omdat de toegang tot de zorginstellingen wordt beperkt. De vraag is of de bezuiniging op de thuiszorg niet in strijd is met die ontwikkeling, omdat de thuiszorg een van de instrumenten is om het mensen mogelijk te maken langer thuis te blijven wonen. Waar ik ook benieuwd naar ben, is de overheveling van persoonlijke verzorging van de AWBZ naar de zorgverzekeraars. Hoe kijken de gastsprekers aan tegen de samenwerking die straks tussen gemeenten en zorgverzekeraars moet gaan plaatsvinden?

De voorzitter: Dit was vraag twee ...

Mevrouw Siderius (SP): Op deze vraag wil ik graag een antwoord van Buurtzorg NL. Ik heb namelijk begrepen dat men er daar tevreden mee is dat het wordt overgeheveld naar de zorgverzekeraars. Als mevrouw Van der Hulst en mevrouw Vliet Vlieland ook zouden kunnen antwoorden, zou dat mooi zijn.

Mevrouw Vliet Vlieland: Ik denk dat het uiteindelijk niet zoveel uitmaakt waar de huishoudelijke zorg wordt ondergebracht. Wel is het belangrijk dat de aansluiting tussen het ene en het andere beleidsterrein goed geregeld wordt. Daar maak ik mij zorgen over. Op dit moment is er een enorme focus op de inzet van de wijkverpleegkundige, die moet gaan kijken wat er in het sociaal domein moet gaan gebeuren. In dat kader is er een directe overlap met wat er nu al in de sociale praktijk en in het maatschappelijk middenveld gebeurt. Het is een uitdaging om dat op een goede manier te laten verlopen en ervoor te zorgen dat we niet allerlei nieuwe wijkteams gaan oprichten die dingen gaan doen die allang gedaan worden en waarin de experts op het gebied van algemene voorzieningen en sociale netwerken hun plekje weer moeten gaan bevechten. Dat is zonde en gewoon dubbelop.

Mevrouw Hoogendoorn: Mag ik reageren?

De voorzitter: Er zijn meerdere mensen die willen reageren. Kort graag.

Mevrouw Hoogendoorn: Ik ben het helemaal met mevrouw Vliet Vlieland eens dat er geen nieuwe wijkteams en andere nieuwe vormen moeten komen. Daar ben ik juist tegen. We moeten het even klein zien. Je hebt een buurtje waar maatschappelijk werkers en wijkverpleegkundigen werken die elkaar nu ook al vinden. Dat moeten we versterken en daar moeten we veel meer verbindingen maken. Dat moet heel licht: dat kan met ICT, Skype. Je hoeft niet om de haverklap bij elkaar op de stoep te zitten, maar je moet elkaar goed kunnen bereiken en kennen.

De heer Laurier: Er ligt weer een enorme nadruk op de wijken, buurten en sociale netwerken. Dat is ongetwijfeld belangrijk, maar we moeten ons realiseren dat 60.000 tot 70.000 mensen per jaar – dat is de omvang van een stad als Gouda – daarmee niet geholpen worden. We moeten ons realiseren dat er 200.000 ernstige gevallen van huiselijk geweld per jaar zijn waarbij gemiddeld 50 doden vallen. Dat is meer dan het aantal verkeersslachtoffers. Dat wordt niet opgevangen met dat soort zaken. Het is prima dat het gebeurt, maar ik verzoek u om ook verder te kijken.

Mevrouw Van der Hulst: Ik ga door op de opmerking over de bezuiniging in de thuiszorg. Het werkt eigenlijk averechts. Hoe kun je nu verwachten dat mensen langer zelfstandig thuis blijven wonen als je alles wegbezuinigt wat ervoor zorgt dat zij dat kunnen blijven doen? Als ik dan hoor dat in sommige steden helemaal geen huishoudelijke hulp meer wordt ingezet, vind ik dat een ongelooflijke beslissing. Persoonlijk vind ik het heel jammer dat de persoonlijke verzorging niet is overgeheveld naar de Wmo, ondanks het feit dat heel veel mensen er voorstander van zijn om het in de Zorgverzekeringswet te laten. Als je namelijk de persoonlijke verzorging bij de hulpbehoevenden thuis, dus zorg én welzijn en de ondersteuning vanuit de buurt én de ondersteuning vanuit de professionele zorg op één punt had samengebracht, had je met minder hulpverleners bij één persoon over de vloer hoeven komen. Ik ben juist ook een voorstander van de ontwikkeling van nieuwe sociale wijkteams. Het heeft wel een nadeel. Ik maak nu deel uit van een sociaal wijkteam in het Centrum voor Ouderen in Den Haag. Daar merk ik dat de commerciële partijen, de wijkverpleegkundige en de huisverpleegkundige, onder ontzettend hoge druk staan om productie te draaien. Hoe kun je dan het belang van de cliënt om zelfstandig te gaan wonen naast het feit «u kunt maar beter mijn product kopen, want ik sta onder die druk» leggen? Het schuurt dus allemaal langs elkaar heen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Eigenlijk is het al hartstikke druk in de wijk, met allerlei organisaties die achter elkaar door banjeren. Eigenlijk moeten we daar niet nog een strikje omheen doen door te zeggen: we noemen het een sociaal wijkteam en daarmee is het opgelost. Als je het hebt over de klassieke driehoek tussen de wijkverpleegkundige, de huisarts en de social worker of maatschappelijk werker, dan zou met name de hoek van het maatschappelijk werk, de welzijnskant, veel meer versterkt moeten worden. Ik krijg daar graag een reactie op vanuit het welzijnswerk, maar wil daar ook nog een niveautje onder gaan zitten. Aan jullie wordt gevraagd om het tegen de wet aan te leggen. Dat is natuurlijk ook onze kerntaak, maar daaronder zitten nog allerlei barrières. Je moet de productie registreren, het moet geboekt worden in «diensten en producten» et cetera. Dan kunnen we dus een prachtige wet maken, maar als de inkopers daaronder, namelijk gemeenten, zorgverzekeraars of zorgkantoren, blijven voortborduren op een oude wereld terwijl we met deze wet een nieuwe wereld proberen te creëren, steken we toch een stok tussen onze eigen spaken. Mijn vraag is als volgt. Wat geven jullie ons mee aan wat daaronder nog meer goed geregeld moet worden?

Mevrouw Hoogendoorn: Daarop wil ik heel graag reageren. Er moet inderdaad veel meer worden gekeken naar de resultaatverantwoording in plaats van naar productie. Mijn pleidooi is dan ook juist om eens goed te bekijken hoe je ervoor zorgt dat het wordt ingeregeld en dat het niet alleen maar gaat om inkoop et cetera. Probeer daar eens mee te experimenteren en bekijk eens hoe je dat goed kunt regelen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wat heb je daarvoor nodig?

Mevrouw Hoogendoorn: Wat je daarvoor nodig hebt, is dat je met de ziektekostenverzekeraar maar ook met de Wmo nagaat wat er is gebeurd bij die cliënt en wat voor resultaten dat heeft opgeleverd. Dat betekent wel dat je zorgorganisaties om duidelijkheid moet vragen over de interventies en de uitkomsten daarvan. Wij werken al met zo'n systeem en kunnen een en ander vanuit ons systeem aanleveren. Dat kun je ook aan andere organisaties vragen. Ik merk ook aan collega's dat zij daarmee willen gaan werken. Bij revalidatie kun je ook bekijken wat een patiënt per dag of per behandeling kost. Het feit dat revalidatie al naar de verpleeghuizen is gegaan en onder de Zorgverzekeringswet valt, vind ik ook een monstrum. Tegelijk vind ik het onzin om te zeggen dat een huisarts alleen maar denkt aan productie draaien als hij een patiënt naar een fysiotherapeut of een ergotherapeut verwijst.

De heer Hazelaar: Ik sluit aan bij de vraag wat je nodig hebt. Het is goed om te beseffen dat de meeste mensen, doordat zij ouder worden en allerlei handicaps krijgen, in toenemende mate vragen kunnen hebben. Het is maar een klein percentage mensen dat in één keer medische hulp nodig heeft. Het is nodig om op de plek en in de buurt waar je woont, gaandeweg oplossingen te bedenken voor het toenemen van je hulpvragen. Mijn pleidooi is dat mensen dat zelf kunnen en dat je dáár dus ook de instrumenten moet opbouwen. Ik vind dus ook dat artsen en verpleegkundigen te snel geneigd zijn om vanuit hun systeemdenken en vanuit procedures en protocollen naar oplossingen te zoeken, terwijl de oplossingen vaak heel eenvoudig kunnen zijn. Zorg ervoor dat burgers in een wijk zelf over de instrumenten beschikken. Dat is belangrijk.

De heer Van Tuijn: De ontwikkelingen – de wijkgerichte ontwikkelingen, de hele dynamiek – die geschetst worden in de eerste lijn, zijn buitengewoon gunstig. Ik pleit voor een goede aansluiting van de eerste lijn op de tweede lijn. In navolging van de heer Laurier, die praat over een bijzondere doelgroep, bepleit ik dat ook voor de mensen met een ggz-problematiek, voor wie de ambulantiseringsdoelstellingen erg fors en ambitieus zijn. Per 1 januari geldt dat we al met een groot deel van de ggz-populatie in de Wmo terechtkomen en dat daar beschermd wonen bij komt. Dat betekent dat onze natuurlijke habitat voor mensen met een ernstige psychiatrische problematiek toch de wijk is. Daarom pleit ik niet alleen voor aandacht voor de intersectorale ontwikkelingen maar zeker ook voor een goede aansluiting tussen de eerste en de tweede lijn. Ik vind dat de tweede lijn zich bescheiden moet opstellen, maar er moeten wel goede verbindingen en heel directe aansluitingen zijn.

Mevrouw Vliet Vlieland: Wat ik ook heel erg belangrijk vind, is dat als je nieuwe vormen van zorg en welzijn wilt laten ontstaan, je ruimte moet bieden voor experimenten. Die ruimte is momenteel heel klein. Waar die ruimte er is, wordt die overigens wel gebruikt. Wil je echt ruimte bieden aan experimenten, dan komt daar niet alleen een financiële component bij kijken, maar dan heeft dat ook de ruimte nodig om te kunnen mislukken. Je moet de kans hebben om erachter te komen dat bepaalde dingen niet werken. Dat is heel lastig. Daarnaast pleit ik ervoor om een en ander zo simpel mogelijk te houden. Kies voor een praktische insteek en kijk op kleine schaal naar de dingetjes die wel werken voor iemand. Je ziet ook steeds meer dat maatschappelijke dienstverlening aan banden wordt gelegd met allerlei vormen van registratie, productverantwoording et cetera. Maak niet dezelfde fout als in de zorg en leg ons handelen ook niet helemaal vast in afrekensystemen waarin we de klant niet meer centraal kunnen stellen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik had voorgesteld een aantal van u uit te nodigen, waaronder de heren Klarenbeek en Hazelaar en mevrouw Hoogendoorn. We spreken vandaag over de nieuwe Wmo, maar u bent de goede voorbeelden uit de praktijk van de huidige Wmo. In het vorige blokje sprak ik er al over: waarom zijn we al bezig met een systeemwijziging terwijl er legio mogelijkheden zijn om zaken te verbeteren binnen het bestaande systeem en om ook nog eens een stuk goedkoper te werken? Ik ben benieuwd naar uw ideeën over en uw praktijkervaringen met het project regelarm werken en het terugbrengen van de overhead naar 5%, omdat daarmee de kosten enorm gedrukt kunnen worden zonder dat we weer de hele toer van een systeemwijziging moeten doorvoeren.

De heer Klarenbeek: Wat wij gedaan hebben, wat uitstekend werkt en wat daarvoor ook nodig is, is dat je af en toe langs de randen van de huidige regelgeving moet gaan. Het onderwerp zorginkoop kwam net naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dijk aan de orde. Dat hebben wij in het kader van het experiment eigenlijk buitenspel gezet. Daarvoor is nodig geweest dat er een soort opdracht werd gegeven aan de zorgkantoren om dat daadwerkelijk te doen. Allerlei regelingen waar wij tegen aanlopen, zoals die voor arbopreventiemedewerkers, alle dingen die in de praktijk uiteindelijk dus aan de orde zijn en alles rondom de AO/IC, dus de verantwoording van de wijze waarop je produceert, hebben wij eigenlijk buiten werking gezet. Daar willen wij ook nooit meer mee in aanraking komen. Ik zie dat dat enorme resultaten oplevert, dat mensen weer lol in hun werk krijgen en dat het uiteindelijk enorme effecten heeft op de dienstverlening aan mensen. We hebben inmiddels een overhead van 5%, bij een heel goed ervaren kwaliteit van dienstverlening en een ziekteverzuim dat is gedaald naar 3% bij 2.000 medewerkers. Ik zou er een groot pleidooi voor willen houden om die weg enorm veel verder in te slaan en naast de Wmo door te zetten.

De heer Da Costa: Ik kan u toezeggen dat er vanuit de koepel een aantal aansprekende voorbeelden komen van gemeenten waarin sprake is van samenhang, ontschotting en samenwerking.

De heer Albers: Ik pleit voor meer dagbesteding. Ik zie hoe die mensen bij ons plezier hebben. Daarom zou ik het heel erg vinden als de dagbesteding straks wegvalt, waardoor mensen geïsoleerd raken en vereenzamen. Er is een goedkope manier om bij ons dagbesteding te krijgen. Ik hoop dat er dadelijk daadwerkelijk gebruik van kan worden gemaakt.

De heer Van Tuijn: Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Agema. Ik denk dat er absoluut kansen liggen voor een deel van de ggz-populatie om zich binnen de Wmo meer als burger dan als patiënt te ontwikkelen. Daar zullen wel meerdere randvoorwaarden bij nodig zijn. We moeten ervoor oppassen dat we niet in oude systemen belanden en dat er in de nieuwe wetgeving meer van hetzelfde met minder middelen moet. In die randvoorwaarden zal dus de nodige innovatie moeten zitten, maar tegelijkertijd ook de garantie en de aanspraak op zorg.

De heer Laurier: Er kan natuurlijk best meer binnen de huidige Wmo, maar wat belangrijk gevonden wordt, is dat de verschillende domeinen die van belang zijn, bijvoorbeeld om mensen thuis te kunnen laten wonen, beter met elkaar kunnen worden verbonden. Dat is eigenlijk de kern van de decentralisatieoperatie, waar deze Wmo ook in past. Ik ben ervan overtuigd dat er grote winst te behalen valt, als we erin slagen om die operatie goed te doen en om de haakjes die in de verschillende wetten zitten, met elkaar te verbinden. Dan is de winst in eerste instantie echt voor de cliënt.

De voorzitter: Dat waren er denk ik toch wat meer. We beginnen gewoon bij mevrouw Hoogendoorn. Daarna mag de heer Albers reageren.

Mevrouw Hoogendoorn: Ik heb natuurlijk ook niet overal het antwoord op. In Amsterdam ben ik heel actief bezig met de verandering die dan moet plaatsvinden. Op dit moment zie ik dat organisaties ontzettend onder druk worden gezet, omdat het allemaal snel, snel moet gaan en gemeenten resultaten willen hebben van de ingezette verandering. Bovendien moeten bezuinigingen duidelijk worden in een bepaalde periode. Van ons wordt geëist dat we aan allerlei ongunstige registratievoorwaarden voldoen. Zo langzamerhand zijn we bezig om systemen en structuren op te bouwen die we straks weer met heel veel moeite moeten afbouwen. Dat hebben we met CZ gehad. We zijn nu met ERAI bezig. Ga nu niet weer zo'n verschrikkelijke moloch in al die gemeenten opbouwen. U hebt zo veel knappe mensen hier. Kijk hoe je dat het beste kunt doen. Ik hoorde net ook al iemand zeggen dat hij goede voorbeelden heeft van gemeenten. Ik ken ze allemaal niet. Maar kijk wat werkt en wat niet werkt en durf daar eens keuzes in te maken. Durf ook te zeggen: dat werkt niet, dus dat doen we gewoon niet, klaar. Als ik kijk naar al die organisaties die steeds maar doorwerken zoals we nu werken, denk ik: zeg eens gewoon nee. Het zou bijvoorbeeld goed zijn om een keer nee te zeggen tegen een slechte huisarts.

De heer Albers: Voor onze cliënten is het erg belangrijk dat er veel duidelijkheid komt. We kunnen die wet uitstellen, uitstellen, uitstellen, maar er is nu al grote onzekerheid bij onze cliënten. Zij lopen echt tegen de lamp. We hebben nu al mensen die thuiszitten en die zich afvragen: hoe moet dit, hoe moet dat? Als wij dit blijven uitstellen, is er alleen maar meer onduidelijkheid, en dat is funest. Ik kan alleen maar zeggen dat er deskundigen zijn die kunnen bekijken hoe een wet precies moet worden ingevuld. Wij moeten echter zorgplannen maken voor onze cliënten. Die moeten regelmatig worden bijgesteld. Het voorliggende zorgplan slaat een bepaalde weg in. 1 januari moet lukken, maar durf het op tijd bij te stellen, doe dat keer op keer op keer, telkens opnieuw. Dat moeten wij ook. Wij moeten kwaliteit leveren, dus u ook.

De heer Van der Staaij (SGP): Het viel mij op dat er veel warme woorden zijn gewijd aan een praktische insteek. Van meerdere kanten is gezegd: pas op voor allerlei knellende regels. Wij zijn nu nog in de fase waarin wij een wet voor onze neus hebben met 37 pagina's waarin we nog wat kunnen proberen te schrappen. Wat zou u geschrapt willen hebben? Wat zou er echt minder kunnen? Als zo'n wet in werking treedt, horen we vaak allemaal klachten over regels. Maar als we er nog over gaan, krijgen we vaak verzoeken om extra regels. Waar moeten we op letten als we dit wetsvoorstel behandelen? Die vraag kunt u nu of eventueel later beantwoorden. In het kader van deze vraag kijk ik ook naar mevrouw Hoogendoorn en de heer Klarenbeek, aangezien zij ervaring hebben met regelarme instellingen.

De heer Klarenbeek: In mijn woord vooraf heb ik bijvoorbeeld al geduid op de enorme verantwoordingsdrang die er links en rechts is. Ik noem bijvoorbeeld het CAK. In Nederland moeten mensen een eigen bijdrage betalen. Wat mij betreft is daar niets mis mee, maar ik wil wel iets opmerken over de route waarlangs dat gaat. Het zelfstandig bestuursorgaan CAK neemt daarbij een heel bijzondere positie in. Het CAK bewandelt zijn eigen wegen. Zo vraagt het mensen en onze organisaties om allerlei gegevens aan te leveren. Hierbij is sprake van foutmarges en het levert veel ellende op. In mijn beleving is het bijna een onaantastbaar bastion geworden. In het kader van het ERAI-programma hebben we voorgesteld om bijvoorbeeld de inning van de eigen bijdrage door de organisatie zelf te laten regelen. Daarmee herstellen we de relatie tussen kwaliteit van dienstverlening en het feit dat mensen daar een bijdrage voor betalen. Zo gaan we dus weer terug naar de bedoelingen. Het is een verhaal geworden om mensen heen. Dat heeft uiteindelijk geen betekentis voor de cliënt. Die herkent het niet eens, en bestrijdt het zelfs nog. Het zou een machtig instrument zijn als we zouden teruggaan naar de basis om een relatie te leggen tussen het feit dat wij diensten verlenen en het feit dat de ander daar een eigen bijdrage voor betaalt. Ik vind het een heel mooi voorbeeld, maar het is nog niet gelukt. Ik denk dat ik u nodig heb om dit door te kunnen duwen. Heb ik een goed voorbeeld genoemd?

De heer Van der Staaij (SGP): Ja, dank u.

Mevrouw Hoogendoorn: Ik heb natuurlijk ook niet overal een antwoord op, maar akker nou eens even goed door wat wel en niet werkt en wat een overbelasting aan bureaucratie oplevert. Ik heb het pleidooi van de heer Albers gehoord voor meer dagbesteding en ik vind dat hij gelijk heeft. Natuurlijk moeten mensen niet langer in onzekerheid verkeren. Maar kunt u niet naar de wet kijken en duidelijk maken wat wel en wat niet gaat per 1 januari? Ik vraag u om de klacht serieus te nemen dat nu wordt gewerkt aan enorme bureaucratische vormen in de gemeenten. Kijk daar eens naar en stel voor om het anders te doen. Nogmaals – ik heb dat ook tegen de heer Otwin van Dijk gezegd – je mag best van organisaties eisen dat zij financieren op resultaatsverantwoording. Bekijk goed wat een organisatie doet voor het bedrag dat je ze geeft. Ik weet niet of ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven.

De heer Hazelaar: In het kader van ERAI berekenen wij in overleg met CAK zelf een en ander voor cliënten. Dus misschien is het goed om daar eens contact over te hebben. 37 pagina's valt nogal mee. Het is denk ik vooral belangrijk om daar met de bril van de klant en de professional doorheen te lezen. Als blijkt dat iets niet helpt om kwaliteit en keuzevrijheid te behouden, schrap het dan. Op dit punt sluit ik aan bij de vorige spreker. Alle systemen die inhouden dat er extra wordt gecontroleerd vanuit het Haagse, vanuit het bestuurlijke of vanuit allerlei beheersingsaspecten, horen er niet in thuis. Je kunt het veel goedkoper maken met veel meer welbevinden.

De heer Da Costa: Ik wil pleiten voor een duidelijke formulering rond de burgerparticipatie. In de huidige Wmo is een en ander wel erg vrijblijvend, zo niet frivool geformuleerd. In de nieuwe Wmo lijkt dat wat sterker, maar ik wil vooral pleiten voor een duidelijke uitspraak rond de burgerparticipatie, ook in relatie tot de ondersteuning. Of de ondersteuning van het individu nou gebeurt door een MEE-organisatie, door Zorgbelang of door wat dan ook, die combinatie is wel van belang. Er moet dus niet alleen maar sprake zijn van burgerparticipatie, maar ook van ondersteuning.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een verhelderende vraag, want ik begrijp eigenlijk niet wat u wilt. In artikel 2.1.3, lid 3 van het wetsvoorstel is uitvoerig bepaald waar in de verordening allemaal rekening mee moet worden gehouden in het kader van burgerparticipatie, zoals de agenda en deel kunnen nemen aan periodiek overleg. Is het in de wet niet eerder te uitgebreid dan te beperkt geregeld?

De heer Da Costa: Nee, want ook al wordt het zo geformuleerd, in de praktijk blijkt dat gemeenten ermee aan de haal gaan. Het gaat ons erom dat het heel duidelijk wordt geformuleerd. Extra aandacht daarvoor blijft van belang.

De heer Van Tuijn: Wellicht gaat het ook over de uitvoering van de wet. De vraag is hoe de gemeenten een en ander zullen uitvoeren. Beginnen ze met de aanbesteding, de indicatiestelling of met de registratie? Moet je niet beginnen met de vereenvoudiging van systemen, met name in de uitvoering? Wellicht zou je daarover iets kunnen opnemen in de wet.

De heer Laurier: Misschien ga ik hiermee indirect in op de vraag van de heer Van der Staaij. Straks krijgt u ongetwijfeld een lobby over u heen om bijvoorbeeld de bepaling dat iedere gemeente opvang moet bieden als een burger daarom vraagt, te schrappen uit de wet omdat dit niet past binnen de gemeentelijke beleidsvrijheid. Ik pleit er juist voor om die niet te schrappen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van der Hulst en aan mevrouw Vliet Vlieland. Van veel van wat u doet kunnen mensen nu gratis gebruikmaken. In de toekomst zal uw werk onder de algemene voorzieningen vallen. Dan mogen gemeenten eigen bijdragen opleggen en moeten mensen dus gaan betalen voor wat u levert. Hoe ziet u die toekomst?

Mevrouw Van der Hulst: Ik denk dat het in principe niet wenselijk is om mensen te laten betalen voor ondersteuning als zij onafhankelijk willen zijn. Ik denk dat je een kleine bijdrage kunt vragen. Eerder is al gezegd dat je mensen daarmee het gevoel geeft dat ze kwaliteit terug mogen vragen. Dat hoeft niet zo'n probleem te zijn, maar het moet wel in verhouding zijn. Ik heb bijvoorbeeld dit jaar al meegemaakt dat wij een bijdrage moeten vragen voor ondersteuning van de Formulierenbrigade, een vrijwilligersdienst die helpt bij het invullen van allerlei formulieren die nodig zijn. Dat is heel erg lastig, omdat we dan een bijdrage moeten vragen aan de groep met een minimuminkomen. Aan hen kun je € 2 of € 3 vragen, maar dat geeft alleen maar meer administratieve rompslomp en ellende, terwijl het nauwelijks iets oplevert. De gedachte erachter is goed, maar het is beter om het ook praktisch uit te werken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De vraag die de heer Van der Staaij stelde, sloot aan op de opmerking van mevrouw Agema in de vorige ronde en op de vraag die ik in deze ronde stelde. Ik heb al vrij concreet een paar handvatten gehad. Ik noem het voorbeeld van lumpsumfinanciering en het voorbeeld van de CAK-route. Dat zijn heel praktische en concrete dingen, die deels in de wet, deels in de uitvoeringsbesluiten en deels in de inkoopvoorwaarden staan. De heer Da Costa stelde dat er een aantal goede voorbeelden zullen worden gegeven. In aansluiting daarop wil ik u vragen om aan te geven op welke dingen de Kamer moet letten, aangezien het hele traject van de wet en de uitvoering nu gaat lopen. Anders denken wij als wij een wet al dan niet hebben afgetikt: hiep, hiep hoera, de wereld is weer gered. Er komt echter zo veel bij kijken. Ik vraag u om ons ook dingen te adviseren in het kader van «the devil's in the detail».

Mevrouw Hoogendoorn: Dat willen wij zeker doen, maar dat kan ik nu niet. Daar moeten we eerst heel goed naar kijken. Het gaat hierbij echt om het doorakkeren van...

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De vraag was juist om daar heel goed naar te kijken.

Mevrouw Hoogendoorn: Daar kunt u ons inderdaad op aanspreken.

De voorzitter: U kunt de komende dagen nog signalen geven aan de commissie. U kunt dus nog iets sturen. Wie vandaag al een suggestie heeft, kan die suggestie vandaag doen. Anders kunt u dat de komende dagen schriftelijk doen. Donderdag moeten de Kamerleden hun reactie insturen.

Mevrouw Hoogendoorn: Overigens wil ik vanuit de praktijk een pleidooi houden voor datgene wat mevrouw Van der Hulst zei. We moeten er goed rekening mee houden dat de mensen die van hulp afhankelijk zijn, vaak de armsten in de samenleving zijn. Alle mensen die een wat hoger inkomen hebben, redden zich wel. Maar juist voor de mensen die van hulp afhankelijk zijn, zijn al die extra bijdragen te veel. Je kunt hier niet genoeg aandacht voor krijgen. Ik weet niet of het nu nog geldt, maar een aantal jaren bleek uit onderzoek dat maar een derde van de mensen die hulp nodig hebben op grond van beperkingen, gebruikmaakt van de voorzieningen. Het gaat hierbij om mensen die arm zijn en die alleen zijn. Wij hebben het hier over die groep, die van onze zorg gebruikmaakt. Ik vind dat we daar steeds heel goed naar moeten kijken.

De voorzitter: Ik kijk even rond. Wil de heer Laurier nog iets zeggen?

De heer Laurier: Als u mij uitdaagt.

De voorzitter: Er is niets veranderd!

De heer Laurier: Wij krijgen straks een heel gedecentraliseerd verhaal van verschillende wetten. Kijk nou alsjeblieft door die wetten heen. Ik geef even een voorbeeld. Bij de aanscherping van de WWB is een wachttijd ingevoerd voor jongeren onder de 27. Wij hebben echter in de opvang gezien dat die categorie tussen 2011 en 2012 is gegroeid. Als Kamerleden hebt u een bijzondere verantwoordelijkheid om daar dwars doorheen te kijken. Ik wijs op het vraagstuk van de huisvesting. Wij zijn ervoor om mensen weer een veilig huis te geven. Op sommige punten zie je echter wachtlijsten. Van tevoren heb ik nog even gebeld met onze grootste lidinstelling, het Leger des Heils. Het Leger des Heils heeft gezegd dat het problemen heeft om mensen uit te plaatsen. Gelet op wat extramuralisatie betekent voor de behoefte aan woningen, vraagt het eigenlijk veel meer dwars doorkijken, zowel van ons als van gemeenten, maar ook van de Kamer, als hoeder van het stelsel. Dat wil ik u graag meegeven.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van deze tweede ronde. Ik wil u allen hartelijk danken.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.45 uur geschorst.

Blok 3 Bestuurlijk

De voorzitter: Goedemiddag. We zijn toegekomen aan het derde blok van het rondetafelgesprek over het wetsvoorstel inzake de Wmo. In dit blok zullen we het vooral hebben over de bestuurlijke kant. De gasten hebben twee tot drie minuten spreektijd. Rond drie minuten word ik toch echt streng, hebt u inmiddels begrepen.

De voorzitter: U allen hebt ons Kamerleden veel informatie gegeven. Wij zullen u weer wat vragen stellen, waarbij het recept bijna hetzelfde is. Bij elke vraag moeten de Kamerleden aangeven tot wie de vraag gericht is. U mag op elkaar reageren.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag aan de heer Dannenberg over de cultuuromslag. Wellicht willen de vertegenwoordigers van de afzonderlijke gemeenten daarop ook nog reageren. Wij hebben het gehad over de taakoverdracht en de regels. Die regels veronderstellen dat er meer eigen verantwoordelijkheid wordt waargemaakt en dat er meer samenredzaamheid is. Vaak is dit echter nog niet zo. Hoe gaan de gemeenten aan de slag om ook de cultuuromslag voor elkaar te krijgen?

De heer Dannenberg: Een gevleugelde uitspraak is dat wij van «waar hebt u recht op?» moeten naar «wat hebt u nodig?». Wij moeten van een soort schadeverzekeringsdenken naar een voorzieningenniveau om burgers te ondersteunen in hun unieke hulpvraag. Wij moeten dus niet meer iedereen hetzelfde geven. Van het relatief rigide aanbodgestuurd systeem van de AWBZ moeten wij naar een voorzieningenniveau met maatwerk in de wijk. Er lopen in de diverse gemeenten enorm veel pilots rond dit thema. Je merkt dat heel veel organisaties in die omslag zitten. Uit de gesprekken die wij met cliënten voeren, blijkt dat veel mensen snappen dat het zo niet kan doorgaan. Tegelijkertijd zijn wij er beducht voor dat de gedachte dat je ergens recht op hebt, nog bij heel veel mensen in het systeem zit. Dat zat ook voor een deel in mijn bijdrage. In die zin voorzien wij bij de uitvoering wel wat conflicten bij de rechter. Dat hebben wij eerder gezien ten aanzien van de vraag hoe je het compensatiebeginsel uitlegt. Gelet op de uitspraken daarover zijn wij daarop niet gerust. Enerzijds zien wij dus de heel reële burger die snapt dat wij op een andere manier naar samenredzaamheid moeten. Anderzijds zijn er mensen die meer in het claimmodel zitten. Dat kan. Dat heeft de overheid ook zelf bewerkstelligd in zo vele jaren. Het zal een lang proces vergen om daar te komen.

Mevrouw Smidt: Ook ik antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Wij zijn natuurlijk al bezig met de gekantelde werkwijze voor de Wmo. Het keukentafelgesprek is een beetje een containerbegrip geworden, maar in zo'n gesprek wordt besproken wat mensen zelf kunnen, wat hun omgeving kan en welke ondersteuning zij nodig hebben. Zo gaat dat in de praktijk. Het is een cultuuromslag niet alleen bij burgers in de stad, maar natuurlijk ook bij zorgaanbieders. Wij merken dat het proces dat wij de afgelopen drie jaar hebben doorlopen langzaam gaat, maar het sluit wel erg aan bij hetgene waarvoor professionals geleerd hebben. Ik heb daar dus een erg goed gevoel over. Het is niet per 1 januari geregeld, maar het loopt al en het loopt nog door. Het gebeurt dus wel degelijk. Kijk naar het aantal vrijwilligers. In Almere is 35% van de volwassenen vrijwilliger. Dat is best veel in een nieuwe stad zonder kerkelijke verbanden. Je ziet gewoon dat de samenredzaamheid, de burgerzin en een aantal maatschappelijke initiatieven al lopen. De VNG heeft daarover een mooi boek geschreven. Wij maken ons daarover geen zorgen. Wel maken wij ons zorgen over het compensatiebeginsel. Dat gaat ons nekken. Ook Erik Dannenberg had het daarover. Daarover is zo veel jurisprudentie dat je er eigenlijk niet onderuit kunt door afspraken met individuele burgers.

De heer Klein: In Den Haag hebben we verschillende initiatieven om vrijwilligers heel specifiek meer te betrekken bij de zorg. Wij hebben een burenhulpcentrale, waardoor wij in heel korte tijd mensen, ook jonge mensen, hebben gevonden die voor andere mensen iets willen betekenen. In deze coalitieperiode zijn wij van 18% naar 27% vrijwilligers gegaan. Dat zijn op zich hoopgevende signalen in een grotere stad, waarin mensen geïndividualiseerd leven. Wij hebben het over een heel grote groep mensen, ook in Den Haag. Ik zei net al dat wij hebben uitgezocht hoe de groep is opgebouwd. Het zijn veel alleenstaande ouderen, van wie 80% op het minimuminkomen zit. Het is dus heel lastig om veel hogere eigen bijdragen aan hen te vragen als deze wet op deze manier wordt ingevoerd. Ook zie je de trend dat mensen steeds ouder worden. Regelmatig mag ik de burgemeester vervangen als er een honderdjarige is. Het zijn er zo veel. Dat kan hij niet allemaal doen. In Den Haag worden er per jaar zo'n 55 mensen 100 jaar. Ik heb een heel mooi voorbeeld. Een honderdjarige vrouw in Scheveningen had een traplift van de gemeente, een scootmobiel, huishoudelijke hulp en persoonlijke verzorging. Zij had vier kinderen. Het kind dat het dichtstbij woonde, woonde in Hoek van Holland. Die kwam elke week over de vloer. Zij zorgde er ook voor dat het eten werd gebracht, gaf haar aandacht et cetera. In zo'n situatie kun je onmogelijk vragen of de familie ook bijspringt en er elke dag voor zorgt dat deze vrouw wordt aangekleed, gewassen et cetera. Ik vind het belangrijk dat er gewoon groepen zijn waarvoor je dit niet kunt organiseren. Je kunt meer, maar over de omvang van deze bezuiniging zeg ik het volgende. Er wordt 40% bezuinigd op een vorm van zorg die in mijn ogen heel goedkoop is. Ik wil het niet hebben over de uurtarieven maar over de vorm van zorg. Het is geen zware specialistische zorg. Het gaat om heel eenvoudige zorg, het begeleiden van mensen en omzien naar elkaar. Dat is volgens mij gewoon een heel grote investering in de langere termijn. Als je dat niet doet, loop je het risico dat mensen uiteindelijk tot zwaardere intramurale zorg verplicht worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik dank de aanwezigen dat zij hier zijn om hun kennis vanuit hun ervaring te delen. Ik heb een vraag over de mensen die werken in de zorg. De vrees bestaat dat er de komende jaren veel banen in de zorg zullen verdwijnen als gevolg van de bezuinigingen. Daarover hebben wij zowel de werkgevers als de vakbonden gehoord. Nu gaf mevrouw Van Brenk net al aan dat je net als in de Wet personenvervoer 2000 eigenlijk een overnameplicht moet regelen. Er ligt hier al een amendement voor, waarover wij over een tijd moeten stemmen. In de position paper van de FNV wordt aangeven dat een groot deel van de huishoudelijke zorg zal verschuiven naar het zwarte circuit. Ik wil weten wat u in dat verband vindt van het voorstel van de heer Koster voor dienstencheques. Misschien kan de heer De Macker daarover ook iets zeggen. Hij had het namelijk over het reguleren van arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Van Brenk: Wij zijn erg teleurgesteld dat met name Actiz met dat voorstel komt. Naast mij werd net gezegd dat het misschien een simpele vorm van zorg is, maar het is wel zorg. Wij hebben er vertrouwen in dat de dienstencheque zwart schoonmaken kan reguleren. Het is echter zo'n miskenning van het feit dat de huishoudelijke zorg de eerste stap van zorg is en van de signaleringsfunctie die daarvoor nodig is. Daarvoor heb je dus niet een robotstofzuiger nodig of iemand die even komt en meteen weer weg is. Je moet ook de eerste tekenen van dementie kunnen zien. Je moet de tijd nemen om te zien of iemand nog dingen in de koelkast heeft staan die over de datum zijn. Je moet dus tijd investeren en een bepaalde kennis hebben. De dienstencheque is prima om zwart werk te reguleren, maar je moet hem ver van de zorg houden.

De heer Koster: De cao is het ordeningsinstrument voor de sector. Wij moeten dat niet anders willen.

De heer De Macker: Volgens mij verschillen mevrouw Van Brenk en ik daarover niet van mening.

De heer Koster: Daarom hebben wij ook een cao. Dat vinden wij heel goed. Wij vinden dat mensen recht hebben op normale arbeidsvoorwaarden en sociale zekerheid. Daar staan wij voor. Wel merken wij dat het zoals in veel andere bedrijfstakken, niet alleen hier in Nederland, steeds lastiger wordt om alle werkgeverlasten die daarbij horen en de wijze waarop die gefinancierd zijn op te brengen. Uiteindelijk kom je van een bruto-uurloon van € 10 op minstens € 21. Dat wil ik best buiten de vergadering voorrekenen. Dat kost het met de werkgeverslasten erbij. Particuliere mensen zullen dat niet betalen. Wij kunnen nu onze ogen sluiten voor het feit dat deze maatregelen misschien niet doorgaan. Wij gaan ervan uit dat deze maatregelen wel doorgaan. Wij willen ervoor zorgen dat mensen dit werk toch kunnen doen met goede arbeidsvoorwaarden en sociale zekerheid. Wij denken dat het beter is om het te reguleren met een dienstencheque en het geld niet te steken in WW- en bijstandsuitkeringen. Dat is ook in de geest van wat de heer Borstlap heeft aangegeven. Wij willen het beperken tot de mensen die een beroep doen op deze zorg en het niet, zoals in België, voor het hele land laten gelden. Wij moeten eerst hiermee experimenteren. Wij hebben al gemeenten die dit graag doen. Daarover zijn wij in gesprek. Ook zijn er organisaties die het graag willen doen. Als wij er tijdig mee beginnen, kunnen wij heel veel onnodig arbeidsplaatsenverlies voorkomen.

Mevrouw Smidt: Ik ben het helemaal met de heer Koster eens, maar dit gaat niet samen met een korting van 40% op de huishoudelijke hulp, de gevolgen voor de zorgcontinuïteit en de wens om fatsoenlijke lonen te betalen aan goed opgeleide professionals. Daarvoor wil ik graag uw aandacht. Dit gaat hem gewoon niet worden. Je dwingt mensen zo dus in het zwarte circuit. Of er moeten andere dingen gebeuren. Daar staan wij als gemeenten echt niet achter.

Mevrouw Agema: Het valt me op dat de mensen die wij te gast hebben in het derde blok het meest pessimistisch zijn. U bent bestuurders en daarom bent u natuurlijk iets politieker aangelegd. De zorgorganisaties uit het vorige blok kunnen eigenlijk alleen uitvoeren wat van hoger hand wordt opgedragen. In de vorige blokken kwamen de zorgpioniers naar voren die aanvankelijk met hun eigen ideeën en later gefaciliteerd door het project Regelarm werkten. Er kwam naar voren hoe zij met nieuwe ideeën de zorgkosten omlaag brachten. Dat kon door minder regels en door een overhead van 5%. Door allerlei andere, heel verfrissende ideeën kunnen zij de zorgkosten omlaag brengen in de oude Wmo en de oude AWBZ. In de vorige blokken hebben wij daar wat over doorgepraat. Ik zou graag uw opvattingen daarover willen horen. Als een heel grote incentive van deze overhevelingen een bezuinigingsincentive is, kunnen wij de systemen zoals zij zijn dan niet beter verbeteren? Ik weet dat je dit beter niet aan bestuurders van gemeenten kunt vragen die er iets bij krijgen en daardoor ook meer bestaansrecht krijgen, maar ik zou graag uw opvattingen willen horen. Als we altijd maar door blijven gaan met het veranderen van systemen en nooit eens doorgaan met het verbeteren van het systeem dat we hebben, staan we straks bij de scherven van de ouderenzorg, zijn al die mensen hun banen kwijt, zijn de verzorgingshuizen gesloten en hebben we de regels, de overhead en weet ik veel wat nog niet aangepakt.

Mevrouw Van Brenk: Volgens mij wordt iedereen heel blij die de verhalen hoort van Buurtzorg en andere pioniers. Het kenmerk daarvan is dat de professionals veel meer ruimte krijgen en goed beloond worden. Er worden mensen hoog opgeleid die de regie krijgen, zodat zij zelf de indicatie doen, zelf bepalen welke zorg er nodig is en wie zij erbij halen. Het toekomstperspectief dat wij nodig hebben in de zorg, is om dit uit te breiden, en om een wijkteam zoals Buurtzorg te verbreden met huishoudelijke zorg. Je ziet dat ze dat al hebben. Dat heet buurtdiensten. Aan het begin van mijn betoog zei ik al dat wij niet hechten aan instellingen of instanties, maar wel aan die professionals. Als men vraagt hoe het goedkoper kan, zouden wij denken aan coöperatie-achtige vormen, waarin de professionals de ruimte krijgen om hun vak goed uit te oefenen. Dat vergt ook wat van de Kamer. Als zich een geval voordoet van ondervoeding, dan is er veel paniek in de Kamer en dan moeten al die mensen iedere maandag en vrijdag op de weegschaal, om dat te voorkomen. De Kamer werkt daar af en toe ook aan mee. Er zijn allerlei verplichtingen rondom HKZ. Er is veel frustratie bij de professionals over wat er allemaal ingevuld moet worden. Ik zie heel veel ruimte binnen het huidige systeem, maar dan wel buiten de instituties.

De heer Dannenberg: Wat je ziet bij de huidige AWBZ is dat er een enorme focus is op de productie, en op de cliënt zelf. Als een hulpverlener heel logische dingen gaat doen, zoals het ondersteunen van mantelzorgers of het sociale netwerk, dan valt het in productietermen onder niet-factureerbare uren en dan mag het niet. Als je dit soort taken veel meer vormgeeft in een geheel dichtbij de burger, dan kun je naar heel andere arrangementen, waardoor de individuele cliëntsturing, het regie houden op je eigen zorgproces, veel makkelijker wordt. In het huidige stelsel is het versnipperd over drie overheidslagen, met daarbinnen talloze deelregelingen, zodat je per probleem een aparte instantie hebt. Er is een zoektocht gaande door twee heldere spelers op het veld te maken, zijnde de zorgverzekeraars en de gemeenten, en voor de zwaarste gevallen de Wet langdurige zorg. Dan wordt het veel helderder wie waarover gaat. Dan kun je toewerken naar meer logische arrangementen, met professionals op de hoek die je kennen en die je kunnen helpen om zo zelfstandig mogelijk te leven, want dat is wat mensen willen.

De heer Klein: Volgens mij is dit een heel mooie kans om een systeem dat niet goed functioneert, wat beter te maken. Het is heel goed om het op een andere manier te doen bij de AWBZ, met die verzekerde rechten en een palet of catalogus waar je uit kunt kiezen. Een belangrijk punt is hoe we dat doen met het collectief vervoer. In het begin hadden mensen aanspraak op individueel taxivervoer. Nu hebben de gemeenten binnen de Wmo taxibussen, dus collectief vervoer. De doelstelling is hetzelfde, maar de manier waarop je het organiseert, is een stuk efficiënter en een stuk beter. Als je die lijn doortrekt naar de jeugdzorg, kun je dezelfde bussen die je voor ouderen en gehandicapten gebruikt, ook nog voor kinderen inzetten. Die lijn is heel goed. Daarom is het ook zo jammer dat de persoonlijke verzorging niet naar de gemeenten gaat. Dat was een kans geweest om het systeem nog verder te verbeteren door het mogelijk te maken dat er minder mensen over de vloer komen. Dat is niet alleen goedkoper, maar dat wordt ook heel erg gewaardeerd door de cliënten. Dat wil ik in dit verband nog even noemen. Als het gaat om buurtzorg, heb ik het niet over het merk Buurtzorg van een of ander bedrijf, maar over de zorg dichtbij, in de buurt. Dat is bij gemeenten. Dat is een beweging waar wij heel erg achter staan en die heel goed is. Je kunt combinaties maken met welzijn, met vrijetijdsactiviteiten, met vrijwilligers, maar ook met inkomen en sociale zaken. De richting die eraan ten grondslag ligt, is niet in overeenstemming met de beleidskeuze om het daar weg te halen waar je het wilt hebben. Er wordt 40% bezuinigd op de hulp thuis, terwijl je mensen daar wilt houden.

De heer Van Rooij: Ik denk dat de ggz de sector is die het meest versnipperd is over alle systemen: de Zorgverzekeringswet, de AWBZ, forensische zorg via justitie, de Wmo en straks ook de Jeugdwet erbij. Wij hadden graag wat minder systemen gehad en wat simpeler, maar dat gaat nu niet gebeuren. Dat hoeft op zichzelf niet heel erg te zijn, als je binnen die systemen maar goede afspraken kunt maken. Dat wordt niet anders dan het nu is. Nu merk je dat er op de scheidsvlakken van die systemen, eigen verantwoordingseisen en regeltjes worden gesteld. Bij de uitvoering wordt dat nog een keer gedaan door degenen die het uiteindelijk doen. Zo wordt dat opgestapeld. Dat wordt een woud aan regels, vragen en administratie. Als we dan toch gaan vernieuwen, is dit een kans om dat eens goed aan te pakken, er als overheid op te sturen en erop toe te zien dat datgene wat wij hier met z'n allen proberen te versimpelen, want we zijn het erover eens dat dit moet, bij de uitvoering niet weer tot een enorme diarree aan regeltjes leidt.

De heer Rouvoet: De vraag van mevrouw Agema is misschien wel iets breder dan alleen de Wmo, maar ik vind deze wel intrigerend. Ik voel me ook wel aangesproken door de suggestie dat je niet te snel je heil in stelselwijzigingen als zodanig moet zoeken. Ik denk dat dit wel waar is. In de voorgestelde brede herziening van de langdurige zorg worden verpleging en verzorging overgeheveld van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. Ik wil naar voren halen dat de AWBZ in de geschiedenis door de manier waarop het stelsel is vormgegeven, is uitgedijd van 55.000 gebruikers en 300 miljoen gulden naar 28 miljard euro en 800.000 gebruikers. Ik denk dat het heel zinvol is om de functie verpleging en verzorging over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, waar je cure en care veel meer met elkaar kunt verbinden. Je moet niet je kracht zoeken in een stelselwijziging als zodanig, maar gebruikmaken van wat er is, om dat op een andere manier beter te doen, binnen bestaande wetgeving.

De heer Van Hoek: De vraag van mevrouw Agema vind ik heel relevant. Ook bij de gehandicaptenzorg zien wij dat er veel vernieuwing heeft plaatsgevonden. De JP van den Bent Stichting, die hier net aanwezig was, is een lichtend voorbeeld van hoe je de zorg voor gehandicapten anders kunt organiseren, met meer aandacht voor de rol van de professional. Veel andere instellingen zijn daar inmiddels ook mee bezig. Dat geeft aan dat je in het bestaande systeem wel degelijk kunt vernieuwen. Ik denk dat in de Wmo wellicht extra voortgang geboekt kan worden door de verstandelijk gehandicapte principieel niet zozeer te benaderen als zorggebruiker, maar als burger, mits er voldoende tijd is om in dat nieuwe systeem je plek of je werk te zoeken. Dat betekent dat het adagium van zorg wordt vervangen door dat van welzijn voor mensen die te maken hebben met een lichtere vorm van handicaps of aanpassingsvragen. Daar heb je alleen overgangstijd voor nodig. De vraag is of daar een hele stelselwijziging voor nodig is. Het is een heel spannende vraag of dat tot het doel kan leiden. Hoe meer druk er is op de stelselwijziging om per 1 januari de bezuinigingsdoelstelling te halen, terwijl we niet de kans hebben gehad om die culturele verandering door te maken, hoe groter de kans op brokken.

De heer Blokhuis: In dit kader wil ik de positie van de wijkverpleegkundige nog onder de aandacht brengen. Ik vind het een heel boeiende vraag van mevrouw Agema. Ik vermoed dat het geen toekomstbestendige oplossing is dat de gemeenten de persoonlijke verzorging voor de mensen met een handicap krijgen, terwijl de overige onderdelen van persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaan. Daar zou ik zelfs een goede fles wijn op durven inzetten vanuit Apeldoorn. De wijkverpleegkundige valt onder de zorgverzekeraar, terwijl deze in de sociale wijkteams, waar alle gemeenten heel hard mee bezig zijn, heel belangrijk wordt. Het wordt heel belangrijk om in de wetgeving duidelijkheid te creëren over hoe de wijkverpleegkundige daarbinnen gaat opereren. In hoeverre mogen gemeenten erover meepraten waar zorg wordt geboden? Wij zijn daarover in gesprek met de zorgverzekeraars. Ik vind dat heel lastig. Bij gemeenten bestaat de angst dat de wijkverpleegkundige gaat bepalen waar de zorg wordt gehaald.

De heer Rouvoet: Het zou niet de eerste keer zijn dat de heer Blokhuis een fles wijn aan mij verliest, maar dan gaan we een heel eind terug in de geschiedenis. Ik denk dat hij een reëel punt aanstipt. Om die reden is het zo belangrijk dat wij druk bezig zijn met de formulering van de aanspraken, maar dat gaat de Wmo te buiten. Daarom heb ik de samenhang tussen dit wetsvoorstel en de aanspraak op wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet benadrukt. Een heel belangrijk aanknopingspunt is de inbedding van de wijkverpleegkundige en haar werkzaamheden in de sociale wijkteams. Bij het bekostigingsmodel dat door de NZa is en wordt ontwikkeld en bij de formulering van de aanspraak, wordt daarom door de zorgverzekeraars de link gelegd met het sociale domein en preventie. Als uitzondering in het systeem van de Zorgverzekeringswet wordt bij de wijkverpleegkundige heel erg de nadruk gelegd op preventieve taken. Er is ook een beschikbaarheidscomponent, zodat zij die taak in het sociale wijkteam kan vervullen. Dat is cruciaal.

De heer Koster: Ik sluit me aan bij degenen die spreken over wat er al gebeurt. Buurtzorg is genoemd, maar er zijn veel meer organisaties die er volop mee bezig zijn. Het is belangrijk dat er veel meer ruimte wordt gegeven aan de professional, die samen met de cliënt kan bekijken hoe je de zorg en ondersteuning anders kunt inrichten en die het gesprek kan aangaan dat er wellicht minder zorg nodig is. Dat heeft ermee te maken dat er misschien heel andere zaken aan de orde zijn. Een onderzoek onder duizenden ouderen die zorg krijgen in het noorden van het land, wijst uit dat het eigenlijk veel meer gaat om zaken als eenzaamheid, niet kunnen participeren, verveling. Daar wordt dan zorgaanbod op gegeven, terwijl er eigenlijk heel andere dingen nodig zijn dan zorg. Daar moeten we veel meer ruimte voor krijgen. Dat betekent dat je ook een andere prikkel in het systeem moet inbrengen dan alleen maar betaald worden naarmate je meer uren maakt. Dan moet je de ruimte geven aan de professional, maar dan moet je ook dat verhaal kunnen houden tegen mensen die daar bezwaar tegen hebben of die zeggen dat zij er recht op hebben. Uiteindelijk zijn het de mensen die bij onze organisaties werken die als eerste dat gesprek met die cliënten moeten aangaan. Als zij horen dat het iets heel anders kan zijn, wordt het een lastig verhaal. Dan blijft nog steeds het tarief dat je daarvoor krijgt, van belang. Bij het voorbeeld van Buurtzorg in de Achterhoek wordt ook gezegd dat zij niet mee kunnen doen als er geen goed tarief voor is. Ook al werk je vernieuwend, je moet uiteindelijk wel het bedrag kunnen krijgen waardoor de medewerkers dat werk kunnen doen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De rode draad tussen de drie blokken van de hoorzitting lijkt wel dat we ruimte moeten bieden voor zorgvernieuwing, voor minder regels en voor innovatie. Je kunt het stelsel bij het oude laten, maar we staan op dit moment voor een vernieuwing. Dat kun je ook gebruiken om te proberen een aantal van die ingesleten patronen eruit te rammen. Ik ben het eens met de heer Klein die zei dat het oude polisdenken soms in de weg zit om tot passende oplossingen te komen. Ik hoorde net het voorbeeld van Actiz, om te experimenteren met een dienstencheque. Wat je er ook van vindt, dat is wel een manier om meer mensen aan het werk te houden en het geld beter te verdelen. Mijn vraag is wat Actiz en anderen nodig hebben om zorgvernieuwing of nieuwe initiatieven mogelijk te maken. Daarbij kijk ik naar de wetsvoorstellen die er liggen en de inkoopmodellen die soms in de weg staan, zoals wij de vorige keer ook hebben besproken. Hoe kunnen wij die ruimte voor zorgvernieuwing creëren, misschien toegespitst op zo'n dienstenchequemodel?

Mevrouw Smidt: Dit pleidooi is mij uit het hart gegrepen. Wij constateren dat in het wetgevingstraject steeds weer knelling wordt aangebracht om dingen toch weer bij het oude te laten blijven. Denk aan de zorgcontinuïteit, op het oude niveau, met de oude regels en de oude zorgaanbieders, zodat je geen nieuw zorgarrangement mag maken. Je moet eigenlijk verticaal per syndroom of symptoom zorg bieden. De gemeenten vragen steeds om vertrouwen en beleidsvrijheid. Wij willen echt goed voor onze burgers zorgen en samen met de zorgaanbieders en onze maatschappelijke partners vernieuwende arrangementen maken die passen bij de vraag van de burger. Er ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid bij de wetgever om af te komen van de gekte van elkaar tegensprekende AMvB's, waardoor er geen vrijheid is als beleidsuitgangspunt om nieuwe zorgarrangementen te maken. Ik noem als voorbeeld iemand met autisme die een pgb vraagt om aan schoonmaak te besteden. Eigenlijk wil hij ondersteuning om een bedrijfje op te richten, omdat hij daar specifieke vragen bij heeft, maar dat mag niet van het zorgkantoor. Dat is het probleem. Het CIZ gaat over de jaarwisseling heen, continu, als een sneltrein door met het afgeven van indicaties, waardoor je gebonden bent aan oude systemen. Dat is wat ons verhindert om te doen wat u en ik graag willen.

De heer De Macker: Mevrouw Agema is net even weg. Zij schetst het beeld dat hier bestuurders aan tafel zitten die zeer behoudend of terughoudend zijn en misschien een beetje depressief over de komende wijzigingen. Dat is absoluut niet het geval. De dienstencheque is daarvan het voorbeeld. Ik heb al eerder gezegd dat dit een middel zou kunnen zijn. Er is niet één knop waar men aan kan draaien. Ik heb al gewezen op de cao. Mogelijk moet je ook gaan praten over hoe je de arbeidsvoorwaardenregeling in deze sector in de toekomst verder kunt differentiëren. Het is een grote systeemwijziging. Daarom hebben wij als CNV Publieke Zaak wel meegewerkt aan het zorgakkoord, in tegenstelling tot de collega's van ABVAKABO. Je moet eerst die stap zetten, om vervolgens de consequenties daarvan te nemen. We staan nu aan de vooravond daarvan en dat gaan we ook doen.

Mevrouw Van Brenk: Mijn zorg is, en dat zie ik hier ook heel erg, dat er alleen maar wordt gekeken in termen van geld en wordt gepraat over zo goedkoop mogelijk. De filosofie of de visie die onder het systeem van Buurtzorg ligt, is dat je professionals een goede opleiding geeft. De winst van Buurtzorg is dat er 40% minder uren wordt geleverd, omdat de zorg eerder afgebouwd is. Mijn zorg is dat er heel erg op goedkoop wordt geduwd, maar ik hoop dat ik de heer Van Dijk daarmee volkomen misken. Ik hoop in ieder geval dat de strekking van de Participatiewet om bijstandsgerechtigden allerlei dingen te laten doen, niet is waar wij met de zorg naartoe willen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is goed dat mevrouw Van Brenk dit zo duidelijk naar voren brengt, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wat we wel zien, is dat de bomen niet meer tot in de hemel groeien, zoals al eerder is gezegd. Maar er zijn initiatieven die laten zien dat er met meer ruimte meer wordt aangesloten bij wat mensen willen. Bijna allemaal zijn zij in the end nog een stuk voordeliger ook. Daar zijn wij naar op zoek. Hoe kunnen uitvoerders, bestuurders, medewerkers elkaar helpen? Welke ruimte moeten wij dan bieden? Ik had specifiek gevraagd naar een soort dienstencheque.

Mevrouw Van Brenk: Ik wil de heer Van Dijk er toch op wijzen dat bij Buurtzorg 40% wordt gerealiseerd, maar dat dit niet overal haalbaar is, omdat die instellingen of de organisaties van al die instellingen niet op die manier in elkaar zitten. Het is niet realistisch om dat op 1 januari bij iedereen te veronderstellen.

De heer Van Rooij: Volgens mij moet je onderscheid maken tussen de kansen die het systeem biedt en de vraag hoe je die transitie ingaat en ervoor zorgt dat er geen ongelukken gebeuren. De transitie heeft het in zich dat je met elkaar heel veel drukte gaat maken, dat er veel formulieren en papieren over tafel gaan, zonder dat de cliënten er iets van merken. Dat zou heel erg zonde zijn. Dat vraagt erom dat je met elkaar wat rust en tijd neemt om het wat geleidelijker te doen. Als je te grote stappen ineens wilt zetten, ga je dat helemaal juridiseren en verzakelijken, en dat moet je dus niet doen. Geef elkaar vertrouwen, dat hoor ik ook aan de andere kant van de tafel, om met elkaar die beweging te maken. Als je dat wilt en als je vertrouwen en rust geeft, ga dan ook niet te veel van bovenaf regelen wat er precies moet gebeuren, maar laat het zo dicht mogelijk bij de professionals liggen als het gaat om de kansen die er zijn voor de ggz. Als wij over innovatie praten, gaat het over heel andere manieren en concepten van zorg leveren, zoals e-health en ambulantisering, die nu worden uitgerold en ingezet. Dat moet niet worden belemmerd door de regelgeving of de systemen. De financiering of het geld moet volgen. Aan de ene kant zeg ik: geef ons wat rust, tijd en vertrouwen. Aan de andere kant zeg ik: vertrouw erop dat de professionals die dingen doen en ga het niet allemaal van bovenaf dichtregelen.

De heer Koster: Bij de dienstencheque is het nodig dat de gemeente rekening kan houden met wat mensen zelf kunnen betalen. Stel dat hier een vergelijkbaar systeem wordt ingevoerd als in België. Daar kan iedereen een dienstencheque kopen van € 15. De organisatie waar die zorg wordt ingekocht, krijgt het verschil tussen € 21 en € 15 betaald uit een pot waar anders de werkloosheidsuitkering uit wordt betaald, maar ook waar de inkomstenbelasting naartoe gaat die je anders mist. Niet iedereen kan dat bedrag van € 15 betalen, dat realiseer ik mij. De heer Karsten Klein gaf net al aan dat een groot aantal mensen aan de onderkant zit wat inkomen betreft. Dan stel je een lager bedrag vast dan die € 15, maar er zijn ook genoeg mensen die dat wel kunnen betalen, of grotendeels. Je moet de gemeente wel in staat stellen om daarmee rekening te houden. Op die manier gaat er veel minder naar het zwarte circuit. Er zijn misschien toch mensen die in het zwarte circuit € 11 of € 12 gaan betalen. Als je € 4 bijpast en op die manier heel veel mensen aan het werk kunt houden, denk ik dat je goed bezig bent. Geef de gemeenten de gelegenheid om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Siderius (SP): Wethouder Klein zei vanmorgen in de krant dat het een grote contradictie is. Volgens mij zit hier ook een contradictie aan tafel, want de VNG zegt dat het een bijna onuitvoerbare opdracht is en dat onduidelijk is hoe het uitpakt. Ondertussen leunt zij wel achterover en zegt: we zien wel waar het kabinet mee komt. De wethouders zeggen dat het niet kan, dat het onverantwoord is en dat we dit niet moeten doen. Ik ben blij dat zij het heel erg vanuit het perspectief van de cliënten bekijken. Ik wil hier graag een reactie op, maar ik wil het ook wat breder trekken. Het gaat niet alleen om de Wmo, maar we hebben ook te maken met andere decentralisaties, de sluiting van de sociale werkplaatsen, de kortingen op de bijstand, de tegenprestatie die straks ingevoerd gaat worden, de toegangsstop bij de zorginstellingen. Hoe haakt dat in elkaar? Wat voor gevolgen heeft dat voor cliënten, want het zijn natuurlijk overlappende doelgroepen, maar ook voor de mensen die daar werken? De mensen die in de thuiszorg werken, komen in de WW en daarna misschien in de bijstand. Wat voor consequenties heeft dat?

De voorzitter: Ik stel voor om het accent toch op de Wmo te leggen, want we hebben nog maximaal 20 tot 25 minuten. Ik begrijp de vraag, maar het accent moet toch op de Wmo worden gelegd.

De heer Dannenberg: Ik heb het verschil niet gehoord tussen de bijdragen van de VNG en de andere wethouders. Wij hebben aan het begin gezegd dat wij echt geloven in deze beweging en daar naar hartenlust aan meewerken, omdat we ook geloven dat het goed is voor de houdbaarheid van een ondersteuningssysteem op de middellange en lange termijn. Volgens ons is er sprake van onuitvoerbaarheid op korte termijn, als het gaat om de overgangsmaatregelen, en op de middellange termijn, als je kijkt naar de forse beperking van het budget. Ik breng in herinnering dat het domein waar de gemeente over gaat, bij de voorbereidingen van deze wet toch wel fors is verkleind. Omdat je een veel minder groot speelveld hebt, heb je ook veel minder regelruimte voor het opvangen van de bezuinigingen. Twee derde van de gemeenten heeft gezegd dat het onder deze condities onuitvoerbaar is. Dat zit hem in het overgangsrecht en in de korting, gelet op het deel dat overgebleven is. Ik denk dat we daar geen verschil van mening over hebben.

De heer Klein: Dat kan ik alleen maar bevestigen. Ik heb er eerlijk gezegd geen contradictie in gehoord. Iedereen kiest zijn eigen woorden. Het is volgens mij helder waar de gemeenten staan. Twee derde van de gemeenten zegt dat het onder deze condities onverantwoord is om deze wet zo in te voeren. Daar zit volgens mij geen woord Spaans bij. Zo is het vandaag hier ook uitgesproken.

De voorzitter: De heer Klein moet nu weg omdat hij verplichtingen elders heeft.

De heer Van 't Wout (VVD): Het zal u verbazen, maar ik ga de SP een beetje helpen. De VNG en de gemeenten hebben altijd gezegd dat ze die zorgtaken willen hebben, omdat ze een en ander dan in combinatie met jeugdzorg en de zorg voor werk integraal kunnen leveren. In Amsterdam gaat het bijvoorbeeld om 1.200 gezinnen die al tien jaar lang elk jaar € 130.000 krijgen. Dan ben je dus inefficiënt met je geld bezig. Daar is dus efficiencywinst te behalen. Er is altijd gezegd dat hiervoor echt ontschotting en beleidsvrijheid nodig zijn. Zit er op dit moment voor de gemeenten voldoende beleidsvrijheid in de Wmo, maar ook in de andere wetten? Ik heb het dan over het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Mevrouw Van Brenk: Afgelopen dinsdag is er een petitie over de Jeugdwet aangeboden aan de Eerste Kamer. Ik hoor hier de verhalen dat men nog zoekende is en zich afvraagt hoe je zaken met elkaar verbindt. Ik wijs erop dat er op alle terreinen sprake is van een forse bezuiniging, bij de Jeugdwet, bij de Participatiewet en bij de Wmo. Ik zeg nogmaals dat het zeer verstandig zou zijn om zaken gefaseerd in te voeren en de gemeenten niet met een mission impossible op te zadelen.

De heer Van Hoek: Ik reageer graag op de vraag van de heer Van 't Wout over de vrijheid die gemeenten krijgen. Ik pleit voor een onderscheid tussen nieuwe zorgvragers of cliënten in de Wmo en bestaande cliënten die onder de zorggarantiebepaling gaan vallen. Ik denk met name aan mensen met een beperking die vaak jarenlang gebruikmaken van dezelfde aanbieder. Dat wil niet zeggen dat zij de rest van hun leven op dezelfde manier recht moeten hebben op zorg. Wil je echter naar nieuwe arrangementen toegaan, dan zul je tijd moeten uittrekken voor het goed voeren van dat gesprek. Dat kan alleen als de bestaande afspraken op een goede manier worden gerespecteerd. De overgang is met name voor de groep mensen met een beperking van belang. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de dagactiviteiten, die vaak een soort arbeidsgerelateerde zorgondersteuning vormen. De overgang is buitengewoon belangrijk in het nieuwe stelsel. Het lijkt me fantastisch als gemeenten meteen vanaf dag één in alle vrijheid iets nieuws opbouwen. Daarmee wek je ook nieuwe verwachtingen. Dit geeft ook de kans om bestaande cliënten te helpen om langzaam naar het nieuwe model toe te groeien. Dit betekent wel dat die hele overgangsfase mogelijk langer kan duren. Er moet dus in ieder geval een overgangsfase zijn. Deze is mogelijk voor sommige mensen langer dan dat eerste jaar.

De heer Van Rooij: Het is een heel terechte vraag. De problematiek is in werkelijkheid ingewikkelder dan zij soms lijkt. Je zoekt heel veel ruimte, je wilt innoveren en je wilt zo veel mogelijk lokaal maatwerk leveren. Mensen zoeken hun rechten en aanbieders zoeken hun zekerheden in het systeem zoals het nu is. Er is sprake van een ingewikkelde problematiek. Er wordt hier veel gepraat over ouderenzorg. Bij ggz-patiënten gaat het echter om ingewikkeldere en complexere situaties, waarbij sociale netwerken heel andere rollen spelen dan we gewend zijn bij de ouderenzorg. Er zijn relaties met schuldhulpverlening, met re-integratie en met woningbouwcorporaties. We moeten nog ontdekken hoe dat allemaal precies werkt. Daarom willen we de zekerheid dat we niet weggooien wat we nu hebben. Daar moet je een soort evenwicht in vinden. Je moet het ene wel doen, en het andere niet niet doen. Zeg ik het zo goed? Volgens mij wel.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik heb hier termen langs horen komen als «onuitvoerbare opdracht», «onaanvaardbaar niveau», «onverantwoord tijdsverloop» en «ongelijke verdeling van de kwetsbare groepen van zorgvragers in de diverse gemeenten». Ik heb gehoord dat de vrees bestaat dat er grote onderlinge verschillen zullen ontstaan tussen de gemeenten. Er zijn tegenstrijdige AMvB's, met als gevolg rechtsongelijkheid voor de burger. Kortom, er zijn op dit moment nog heel veel open vragen. Onze fractie heeft al eerder gevraagd in hoeverre er een reële kans bestaat dat er straks een zorgmigratie ontstaat van de ene gemeente naar de andere. Ik stel deze vraag aan de heer Dannenberg of aan de heer Blokhuis.

De heer Blokhuis: Ik ben het hier geheel mee eens. Ik wil de vraag ook van de andere kant bekijken. Wat kan er gebeuren voor gemeenten? Ik ben niet beducht voor massieve zorgmigratie. Gemeenten die vanouds grote groepen met een bepaalde zorgvraag binnen hun gemeentegrens hebben, kunnen met de nieuwe regelgeving echter wel voor enorme problemen komen te staan. Ik heb het dan over de groep die valt onder de titel «beschermd wonen», mensen met psychiatrie die onder Wmo-vlag komen te vallen. Een gemeente waarin heel veel mensen met deze hulpvraag wonen, kan met een objectief verdeelmodel ontzettend in het nadeel komen. Kenmerk van deze doelgroep is juist dat hij niet heel mobiel is. Die mensen wonen ergens, kiezen voor veiligheid en willen niet veel veranderingen. Ze zullen ook niet zeggen: ik woon nu in Apeldoorn maar ik ga naar Emmen. Dit is vanuit gemeentelijke optiek een aandachtspunt. Wij willen als gemeenten die heel kwetsbare doelgroep goed blijven opvangen. Daar moeten ook middelen tegenover staan. Er moet geen dogma achter zitten dat die gelijkmatig over Nederland verdeeld moeten worden. Volgens mij moet je met je boerenverstand dat geld verdelen.

Mevrouw Keijzer: In het eerste jaar is er sprake van overgangsrecht, maar de gemeenten zeggen hier dat de korting er vooral in de jaren daarna voor zorgt dat het onverantwoord is. Dat betreft wel uw doelgroep, de cliënten die dan thuis moeten gaan wonen. Wat vindt u van zo'n uitspraak van de VNG? Zij zegt dat het onverantwoord is. Zij zegt dat zij met dit geld de doelgroepen niet adequaat kan ondersteunen.

De heer Dannenberg: Het kan de heer Van Hoek niet ontgaan zijn dat wij aanvankelijk hebben gezegd dat wij dit verantwoord vinden. Wij hebben ja gezegd tegen een decentralisatiepakket, maar afgelopen zomer gebeurde er van alles waardoor het hele pakket kleiner werd. Wij hebben gezegd dat dit een ander pakket is dan het pakket waarop wij ja hebben gezegd. Dit hebben wij aan onze achterban voorgelegd, met de vraag: kunnen wij nu nog akkoord gaan met deze condities? Vrijwel alle gemeenten hebben vervolgens een lange, individuele brief geschreven – die ze dus niet van elkaar hebben overgeschreven – waarin ze aandacht hebben besteed aan de voordelen, de redenen om het wel te doen, de nadelen en de beperkingen. Alles tegen elkaar afwegende, heeft twee derde van de gemeenten gezegd dat het onder deze condities niet verantwoord is. Dat kan de heer Van Hoek toch niet ontgaan zijn? Wij melden hier dus geen nieuw feit.

De heer Van Hoek: Dat is me niet ontgaan. Ik heb er weleens iets over gehoord. De kortingspercentages die voor de gehandicaptenzorg gaan gelden, zijn echter in de hele transitie nooit veranderd.

De heer Dannenberg: Iedereen weet dat er in de persoonlijke verzorging heel veel regelruimte zit en heel veel overlap in cliënten. Wij doen al huishoudelijke verzorging, mantelzorgondersteuning, vervoer, talloze taken die in een huishouden worden gedaan. Hierdoor ken je de cliënten. De overlap met de persoonlijke verzorging loopt op tot wel 85% van de cliënten. Die mensen zijn met naam, achternaam en adres bij ons bekend. Daar zit de grootste winstfactor. Die grote component gaat naar het verzekerd domein. De rijksoverheid kan kiezen waar zij een en ander neerlegt. Wij vonden daar wat anders van. Nu is onze regelruimte heel beperkt geworden. Kijkend naar het financiële kader hebben wij gezegd dat wij het op dit punt onuitvoerbaar vinden, zeker als ook nog allerlei oude rechten doordenderen.

De heer Van Hoek: Ik heb dat punt begrepen. Ik heb nooit begrepen dat de gemeenten van plan waren om het geld dat ze dachten te verdienen op de persoonlijke verzorging, uit te geven aan mensen met een beperking. De persoonlijke verzorging van mensen met een beperking gaat wel over naar de Wmo.

De heer Dannenberg: Het gaat juist om de overlap. Het gaat er niet om dat je iets van het ene naar het andere haalt. In het nieuwe denken denk je niet meer in dat soort vakjes, maar kijk je naar het geheel van het ondersteuningspakket.

De heer Koster: Hier wreekt zich dat we alles apart behandelen. Je moet ook naar de samenhang kijken van die drie wetten. Het aantal ouderen neemt toe. Dat is hartstikke fijn. De wethouder heeft er eerder iets over gezegd, met zijn felicitaties aan 100-jarigen. Dat gaat de komende jaren alleen maar meer worden. Het budget groeit niet op dezelfde manier mee. De arbeidsmarkt groeit niet op dezelfde manier mee. We moeten dus keuzes maken. We hebben bij het ondertekenen van het zorgakkoord gezegd dat als je die drie wetten bij elkaar neemt, je moet bekijken waar de zorg door professionals het meeste nodig is en waar je op andere manieren, met de zorgvernieuwing en alle voorbeelden die we hier hebben gehoord, het beste aan de slag kunt. Dan merk je dat je voor de Wet langdurige zorg, met zware en complexe zorgvragen, de nodige middelen en professionals moet inzetten. Dat geldt natuurlijk over de hele linie, maar je zult wel keuzes moeten maken. Als we ze alle drie apart behandelen, kunnen we bij alle drie allerlei problemen noemen, maar daar schieten we niet veel mee op.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit rondetafelgesprek. U hebt ons best wat stof tot discussie gegeven voor de komende tijd. Ik dank u allen hartelijk. Mocht u nog een nabrander hebben, dan kunt u die aan de leden van de commissie sturen. Donderdag zullen de commissieleden hun verslag en inbreng op papier geven. Nogmaals dank. Ik dank ook de collega's voor hun inbreng en ik dank de belangstellenden thuis en in de zaal.

Sluiting 16.22 uur.