Vastgesteld 27 januari 2014
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 27 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 oktober 2013 over het vervolg op de maatregelen voor de Waddenveren (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 8);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 november 2013 ter beantwoording van vragen van de commissie over het vervolg van de maatregelen voor de Waddenveren (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 56);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 september 2013 over maatregelen ter oplossing van problemen met de Waddenveren (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 6);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 oktober 2013 ter aanbieding van een aantal documenten over de problemen met de uitvoering van de openbare dienstcontracten voor de veerverbindingen tussen Harlingen en Vlieland en Terschelling door Doeksen/TSM en oplossingsmogelijkheden daarvoor (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 10);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 november 2013 ter vervolg op het verslag schriftelijk overleg van 28 oktober 2013 over de maatregelen Waddenveren (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 63).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink
Voorzitter: Paulus Jansen
Griffier: Opperhuizen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bashir, Hachchi, Hoogland, Paulus Jansen, De Rouwe en Aukje de Vries,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 18.02 uur
De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar medewerkers van harte welkom, evenals alle belangstellenden op de publieke tribune en de leden.
Voordat wij beginnen, wijs ik de leden erop dat er enkele vertrouwelijke stukken in het kader van dit onderwerp ter inzage liggen en dat leden geacht worden om artikel 147 van het Reglement van Orde te kennen. De spreektijden in eerste termijn bedragen drie minuten. Ik sta één interruptie per persoon toe. Degenen die hun interruptie niet gebruiken, krijgen wat mij betreft een minuutje extra spreektijd.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik zou al bijna zeggen dat de belangstelling in Friesland voor Den Haag groter is dan de belangstelling van Den Haag voor Friesland, in dit geval Terschelling, maar het begint een beetje op gang te komen met leden die binnendruppelen.
Dit korte algemeen overleg zou lijken te gaan over de veerverbinding in de toekomst tussen Harlingen en Terschelling. Dat debat is hier zes jaar geleden al gevoerd. Het CDA heeft altijd gezegd via concessies rust te willen hebben op het wad en op die manier te borgen dat één reder van A naar B gaat met goede afspraken over de prijs en met betrokkenheid van de eilanders en de mensen aan vaste wal. In de tussentijd, voordat de concessie definitief is en wordt, is er nog het openbaredienstencontract (ODC). Daarover zijn veel conflicten. Daarover loopt op dit moment een diepgaande rechtszaak. Dit AO gaat over het ingrijpende besluit van de Staatssecretaris om tijdens die rechtszaak tegen een van de partijen te zeggen dat het ophoudt. De CDA-fractie heeft daar heel veel vragen over; niet om de discussie opnieuw te voeren – want wij houden vast aan de keuze die wij hebben gemaakt en willen daaraan niets afdoen – maar vooral om de vraag te stellen of dit ingrijpende besluit een oplossing is of een verergering van de problemen.
Ik begin met de brief van de Autoriteit Consument & Markt (ACM). De CDA-fractie heeft de Minister nadrukkelijk gevraagd om de Kamer informatie te sturen over wat de ACM zegt. Buiten een algemeen antwoord hebben wij geen verslag gekregen van een brief die kennelijk op 13 november naar de Staatssecretaris is gegaan. Wij hebben erom gevraagd, maar het is niet naar de Kamer gegaan. Ik neem dat de Staatssecretaris kwalijk. Ik ben heel benieuwd waarom uitgerekend een heel kritische brief over dit voornemen niet naar de Kamer is gegaan. Ik krijg daarop graag een reactie. Ik hoor ook graag waarom de Staatssecretaris ingrijpt tijdens het proces. Het is onder de rechter. Uitgerekend de ACM, die vraagt of dit wel kan en of het wel verstandig is, wordt terzijde geschoven. Nogmaals: de brief, waarin de CDA-fractie nota bene is genoemd omdat zij erom vroeg, is niet naar de Kamer gegaan. In deze heel kritische brief wordt de vraag gesteld of het wel verstandig is om op dit moment in te grijpen. Dat is de feitelijke discussie: nu ingrijpen of, zoals gebruikelijk, de rechtszaak afwachten.
Ik zou ook graag willen weten waarom verschillende notulen wel en niet naar de Kamer gaan. Eerder dit jaar, in mei, zijn er kennelijk andere notulen naar de Kamer gegaan dan de notulen die zijn rondgedeeld. In de notulen naar de Kamer wordt niet gesproken over het dividend dat Doeksen de afgelopen jaren heeft opgebracht en uitgekeerd. Er zijn andere conceptnotulen naar de betrokkenen gegaan. Hoe kan er sprake zijn van twee soorten notulen? Uitgerekend de notulen die kritisch zijn in dit dossier, heeft de Kamer niet ontvangen. Met andere woorden: er blijven heel veel vragen over. Is het juridisch verstandig om in te grijpen tijdens het proces? Ook de informatievoorziening vind ik heel kritisch. Er is een brief niet naar de Kamer gestuurd terwijl die wel moest komen en er zijn twee versies van notulen, waarin uitgerekend iets staat over dividend. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het zit met het dividend dat TSM de afgelopen jaren kennelijk heeft uitgekeerd, terwijl het argument nu is dat hij problemen krijgt door de toegestane concurrentie. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?
Ik rond af. Het gaat ons erom dat er rust komt op de verbinding naar de Wadden. De grote vraag is of je die rust krijgt door deze onverwachte interventie van de overheid, waarbij wij zeer grote vraagtekens zetten, of door de rechtszaak af te wachten – ik begrijp dat dit voor niemand leuk is maar het hoort helaas bij de trias politica – alvorens over te gaan tot de definitieve concessie. Wat de CDA-fractie betreft wordt vastgehouden aan de definitieve concessie. Ik wil ook geen valse hoop wekken voor EVT. Die krijgt zijn kans als uiteindelijk de concessie ingaat en er na een periode een aanbesteding komt. Ik vind wel dat je tijdens het spel de spelregels niet moet veranderen. Als dat juridische consequenties heeft voor de overheid, zoals wij vrezen, lost dat het probleem niet op maar maakt het het probleem alleen maar groter. Ik krijg daarop graag een reactie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben wel benieuwd of de heer De Rouwe de consequentie van wat hij hier aangeeft, namelijk dat de winterdienstregeling naar Vlieland en Terschelling wordt uitgekleed, ook accepteert namens het CDA.
De heer De Rouwe (CDA): De afspraak met alle partijen, waaronder Doeksen, is dat er een openbaredienstencontract is. Daarin is afgesproken hoe vaak er moet worden gevaren. Doeksen heeft zich daaraan te houden, of hij dat nu leuk vindt of niet. In het ODC staat ook dat als een van de partijen het er niet mee eens, er een arbitragezaak moet worden aangegaan. Die is niet gevoerd. Ik snap best dat Doeksen het niet leuk vindt dat de overheid willens en wetens tijdelijk een concurrent heeft toegelaten. Als Doeksen dat niet goed vindt, heeft hij via het ODC de ruimte en het recht om met arbitrage zijn gelijk of ongelijk te halen. Ik stel vast dat het ODC niet wordt toegepast, noch inzake de plichten en rechten die er zijn, noch inzake de arbitrage. Ik stel vast dat de Staatssecretaris daar dwars doorheen gaat en nu gewoon zegt dat EVT weg moet. Mijn enige vraag daarbij is of dit een oplossing is of olie op het vuur.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer De Rouwe heeft mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Accepteert het CDA dan ook de consequenties die daaraan vastzitten, dus dat de winterdienstregeling in een heel uitgeklede vorm verdergaat?
De heer De Rouwe (CDA): Als mevrouw De Vries het ODC kent, weet zij dat Doeksen niet eenzijdig kan zeggen dat hij niet meer gaat varen. Het dreigement van Doeksen om de dienstregeling uit te kleden begrijp ik wel, omdat het voor hem niet leuk is dat de overheid tijdelijk concurrentie heeft toegelaten. Het ODC staat echter simpelweg niet toe dat Doeksen het eenzijdig afzegt als er geen overeenstemming is. Die overeenstemming was er niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De heer De Rouwe zei het net al: het is een langlopend dossier. Het is ontaard in een veerbootoorlog, met als voorlopige laatste actie dat de Staatssecretaris EVT uit de vaart haalt. Ik moet zeggen dat dit proces eigenlijk alleen verliezers kent. Laat ik ook direct zeggen dat de VVD-fractie geen keuze voor of tegen Doeksen of EVT maakt, ongeacht haar uiteindelijke standpunt. Voor de VVD zijn de eilanders en de ondernemers op de eilanden het allerbelangrijkste. Zij mogen wat ons betreft niet de dupe worden van deze veerbotenoorlog. De VVD-fractie heeft de Staatssecretaris eerder opgeroepen om in actie te komen, omdat bewoners, scholieren, ondernemers en toeristen wel degelijk het kind van de rekening werden. Dat heeft ze ook gedaan. Daarover heeft de VVD-fractie nog de nodige vragen, waarop ik straks terugkom.
De VVD is voorstander van marktwerking. De VVD wil op termijn dan ook toe naar concurrentie rond de veerdienst, dat wil zeggen: de concessie openbaar aanbesteden, net zoals nu gebeurt met regionale spoorlijnen en busdiensten. Dat is met succes geweest, want de kwaliteit is beter en de prijs is lager. De VVD ziet ook dat de concurrentie van EVT ook goede dingen heeft gebracht en Doeksen heeft gedwongen tot een betere service en kwaliteit. De VVD-fractie hoort daarom graag van de Staatssecretaris welke afspraken zijn gemaakt met Doeksen over prijs, kwaliteit en service en over de dienstregeling tot de concessie onherroepelijk is en dus niet voor deze ene winterdienstregeling.
Ik kom te spreken over het proces. De concessie was destijds bedoeld om de veerdienst voor een bepaalde periode aan een partij te gunnen. Voor een volgende concessie zou een aanbestedingsprocedure gelden. Waar het fout is gegaan – en dat begrijpt de VVD-fractie niet goed – is dat er een concessie is overeengekomen die één vervoerder toestaat en dat in de tussentijd een contract werd gesloten waarin medegebruik wel mogelijk is. Kan de Staatssecretaris dat uitleggen? De VVD-fractie hoort verder graag waarom de door de Staatssecretaris gekozen oplossing de enige en beste oplossing is voor het probleem. Waren er oplossingen mogelijk en haalbaar met minder risico's en betere resultaten? De VVD-fractie vindt het ook spijtig dat de betrokkenen er niet in goed overleg uit zijn gekomen. Zij heeft kritiek op dat proces. Het heeft ongelooflijk lang geduurd. Wat is er volgens de Staatssecretaris misgegaan in het proces? In hoeverre is serieus gesproken met EVT over diens aanbod om tot een gezamenlijke oplossing te komen? Zou dit alsnog een optie zijn? Is er überhaupt ruimte voor twee rederijen om rendabel en volwaardig te varen op de lijnen naar Terschelling en Vlieland? Zouden de betrokken partijen vanuit mededingingsoogpunt tot afspraken over de verdeling van de markt hebben mogen komen?
De CDA-fractie heeft al wat gezegd over de ACM. Wat vindt de ACM van de actie van de Staatssecretaris? Hoe zit het precies met de brief van 13 november?
Het besluit van de Staatssecretaris kan juridische risico's en schadeclaims met zich meebrengen. Welke juridische risico's zijn er? Hoe schat de Staatssecretaris deze in? Wat kunnen eventuele schadeclaims zijn? We zijn benieuwd welke juridische adviezen de Staatssecretaris heeft ingewonnen en wat de uitkomsten daarvan zijn. Hoe zeker is de Staatssecretaris dat dit juridisch gezien een houdbare oplossing is?
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag om een lastige afweging. Ik houd me daarbij altijd voor dat ik hier zit om gewetensvol afwegingen te maken, afwegingen die in dit geval veel mensen raken. De rapporten die zijn gemaakt, spreken elkaar tegen. Ik noem het rapport van de RebelGroup met de conclusies «naast elkaar kan niet» en «de vrije markt werkt niet», maar ook een rapport in september waarin werd gezegd dat hier uit te komen is in een mediationtraject. Omdat de situatie ter plekke niet duurzaam houdbaar is, moet je op een gegeven moment een besluit nemen. De Staatssecretaris heeft een besluit genomen waarvan ik zelf, toen ik er was, ook concludeerde dat het een mogelijk besluit was maar een moeilijk besluit is, namelijk het opzeggen van het medegebruik van de aanleginrichtingen. Wij steunen de Staatssecretaris in dat besluit. Het is een moedig besluit dat tot doel heeft om de Wadden goed bereikbaar te houden. Dat houd ik mij voor ogen als ik het over dit besluit heb. Dat er een aantal partijen door wordt gedupeerd, vind ik te betreuren.
Ik eindig met een vraag. Heeft de Staatssecretaris overwogen om de kosten voor het gebruik van de aanlegvoorzieningen kostendekkend te maken – de kosten daarvoor zouden dan dus omhooggaan – en vervolgens één partij te subsidiëren om een dienstregeling te varen? Zo blijft medegebruik mogelijk, terwijl de dienstregeling gegarandeerd zou zijn.
De heer Bashir (SP): De heer Hoogland van de PvdA-fractie noemt het besluit van de Staatssecretaris moedig, maar weet hij ook wat de eventuele gevolgen zijn? EVT kan bijvoorbeeld failliet gaan zodat ondernemers, bewoners en andere mensen die naar de eilanden toe willen, een veel hogere prijs moeten betalen voor hun ticket.
De heer Hoogland (PvdA): Ja, de consequenties van dit besluit zijn tweeledig. Er blijft een duurzame verbinding met de Wadden, in dit geval specifiek met Terschelling, en een onderneming kan daarvan de dupe worden. Daarvan ben ik mij terdege bewust. Daarom is het besluit ook pijnlijk. Daarom noem ik het moedig, want zo'n besluit neem je nooit met plezier; vandaar dat ik het zo heb gekwalificeerd. Het tweede deel van de vraag van de heer Bashir betreft de prijs. Op het moment dat de situatie niet houdbaar is, kun je varen voor een prijs die heel aantrekkelijk is op korte termijn, maar op lange termijn leidt tot een situatie die niet duurzaam houdbaar is. Daarvan is nu sprake; daarom is er ingegrepen.
De heer Bashir (SP): EVT kan varen voor de huidige prijs. Doeksen zou dat dus ook moeten kunnen. Als je straks maar een veerdienst hebt, dus alleen Doeksen en niet meer EVT, wat heb je dan bereikt voor de bewoners, ondernemers, scholieren en studenten? Ik vraag mij af of hier het juiste besluit genomen is, als ondernemers en alle andere mensen straks veel meer moeten betalen om aan de overkant te komen.
De heer Hoogland (PvdA): Ik begrijp wel wat de heer Bashir zegt, maar het klopt niet. Natuurlijk kan Doeksen varen tegen een lager tarief, maar dat zal niet lang duren. Als je de situatie die er nu is laat voortbestaan, zal een aantal afvaarten verdwijnen. Dat is een keuze. Het is een keuze tussen heel kort goedkoop blijven varen en het in stand houden van een dienstregeling die anders niet in stand blijft. Ik kies dan voor het laatste.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In deze veerbotenoorlog, zoals het in de media is genoemd, staat voor D66 het belang van de bevolking voorop. Mensen moeten kunnen vertrouwen op regelmatig vervoer naar school en werk, maar ook de aanvoer van voedsel en medicijnen moet altijd gegarandeerd zijn. Terschelling is afhankelijk van de verbinding met het vasteland en heeft dus een betrouwbare veerdienst nodig. Dat is het belangrijkste. Aan de huidige aanpak van de Staatssecretaris zitten echter wel veel haken en ogen. Zij ontzegt de Eigen Veerdienst Terschelling de toegang tot de aanlegsteigers, waardoor rederij TSM Doeksen weer het monopolie krijgt. De Staatssecretaris maakt zo een einde aan de concurrentie op de veerdienst, terwijl het nog onduidelijk is of daarvoor wel genoeg onderbouwing is. De ACM zegt ernstige bedenkingen te hebben bij dit dossier en de verschillende rapporten spreken elkaar tegen. Mijn eerste vraag sluit aan op het betoog van collega De Rouwe. Waarom is de brief van de ACM niet gewoon naar de Kamer gestuurd? We hebben alleen een reactie van de Staatssecretaris gehad op de ACM-brief, maar de brief zelf is niet naar de Kamer gekomen. De Staatssecretaris zegt dat zij op deskundigen vaart. Welke deskundigen bedoelt zij als zij stelt dat zij heeft voldaan aan artikel 24 van de Mededingingswet? Wat is nu werkelijk de kans dat schadeclaims worden toegewezen? Hoe groot is de maximale schade voor de Staat als EVT in het gelijk wordt gesteld? Het lijkt – ik zeg met nadruk «lijkt» – alsof de Staatssecretaris nu een einde aan deze rechtsgang forceert, want een failliet bedrijf kan natuurlijk geen procedure hebben lopen bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik zou de Staatssecretaris toch willen prikkelen om daarop te reageren.
In mijn inbreng wil ik met name de nadruk leggen op de oplossing. Een gezamenlijke oplossing is nodig, waarin alle partijen samenwerken aan het behoud van een veilige en betrouwbare veerdienst. Dat heeft ook de voorkeur van mijn fractie, in ieder geval om de tijd tot de uitspraak van het beroepscollege te overbruggen. De Staatssecretaris geeft aan dat ze ook alternatieve opties heeft overwogen, waaronder mediation, maar dat de partijen daarvoor niet openstaan. EVT heeft nu een brief gestuurd waarin het bedrijf medewerking toezegt en aangeeft bereid te zijn, een deel van de verlieslatende vaarten op zich te nemen. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie op dit verzoek. Gaat zij hierop in? Zo ja, hoe en op welke termijn? Kan de oplossing nog op tijd worden gerealiseerd? Zo nee, waarom niet?
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik ben in Fryslân opgegroeid en dan kom je weleens op de eilanden. Je gaat dan natuurlijk eerst naar Harlingen. Als je daar de tarieven ziet die Doeksen hanteert, moet je flink slikken. Eenmaal op Terschelling ben je uitgemolken, en dan moet je nog terugkomen. Het is dan ook heel logisch dat de eilandbewoners en ondernemers de EVT hebben opgericht, om tegen een lager tarief dezelfde diensten te kunnen verlenen als Doeksen. Tegelijkertijd zien we dat EVT niet alle diensten doet. EVT doet de verlieslatende diensten in de wintermaanden niet. Dat betekent ook dat het bedrijf in de mooie maanden een dienstregeling kan aanbieden die veel goedkoper is dan die van Doeksen, met als gevolg dat de veerdienst van Doeksen in de problemen komt. We zien ook dat EVT is opgericht door ondernemers op Terschelling. Beloofd is dat op termijn de aandelen aan de bewoners van Terschelling zullen worden overgedragen en er dus ook op termijn geen winst zou worden gemaakt over de ruggen van de bewoners van de eilanden.
De SP-fractie betreurt dan ook het besluit van de Staatssecretaris om het medegebruik van de aanleginrichtingen door EVT in te trekken, want dit zou weleens het einde van EVT kunnen betekenen. Als EVT straks niet meer bestaat, is het risico natuurlijk dat het bedrijf geen gelijk kan krijgen bij de rechter, want een failliete onderneming kan niet procederen. De SP-fractie vraagt de Staatssecretaris dan ook op om korte termijn haar besluit terug te draaien, ervoor te zorgen dat EVT kan blijven varen naar Terschelling en de gerechtelijke procedure af te wachten. Op de lange termijn willen wij een oplossing waarbij zowel Doeksen als EVT als de eilandbewoners worden vooropgesteld. Wij willen geen failliet EVT en geen failliet Doeksen. Wij willen dat er wordt samengewerkt op de veerdiensten. EVT en Doeksen moeten met elkaar in gesprek gaan en ervoor zorgen dat de dienstregeling zodanig wordt vormgegeven dat ze allebei kunnen blijven varen, zonder dat dit gevolgen heeft voor het personeel of de bewoners. Als de Staatssecretaris ook nog eens flink toezicht kan houden op de tarieven, kunnen we ervoor zorgen dat er geen winst wordt gemaakt over de ruggen van de bewoners heen. Als je op de eilanden woont, ben je nu eenmaal aangewezen op de veerdiensten. Je moet daarvan gebruikmaken. Ik heb dus twee vragen aan de Staatssecretaris. Ten eerste verzoek ik haar om haar besluit om de aanleginrichtingen voor EVT op te zeggen, in te trekken. Ten tweede vraag ik haar om te proberen, beide organisaties om tafel te krijgen zodat er kan worden samengewerkt en er één veerdienst voor en door bewoners kan komen.
De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.29 uur geschorst.
De voorzitter: Alvorens de Staatssecretaris het woord te geven, zeg ik iets over de orde. Wij debatteren in twee termijnen. Mijn streven is om de eerste termijn van de Staatssecretaris om 19.05 uur af te ronden. Dat is ambitieus. Ik sta de leden twee korte interrupties toe, dus geen uitgebreide beschouwingen. De Staatssecretaris heeft gevraagd of zij kan starten met een integrale beschouwing. Het lijkt mij goed om haar die te laten afmaken voordat we aan de eerste interruptieronde beginnen.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zal eerst spreken over het besluit tot het opzeggen van het medegebruik, dus mijn algemene redeneerlijn. Vervolgens spreek ik over de totstandkoming van het besluit en de alternatieven die zijn meegewogen. Tot slot kom ik tot beantwoording van de vragen.
Ik wil heel bewust starten met te zeggen dat het besluit om de contracten met EVT voor het medegebruik van de aanleginrichtingen voor de veerdienst tussen Harlingen en Terschelling voor 1 februari a.s. op te zeggen, mij zeer zwaar is gevallen. Het publieke belang van een goede openbare veerverbinding met de eilanden was en is wat mij betreft in het geding. De eilandbewoners zijn volledig aangewezen op dit vervoer. Als je in een provincie of in de Randstad woont, kun je kiezen tussen een fiets of een taxi, of je vraagt of iemand je wil wegbrengen. Daar ligt dat wat ingewikkelder, want je moet over water. De verbinding is ook nodig om gebruik te maken van maatschappelijke voorzieningen. Ook zijn mensen ervoor afhankelijk voor onderwijs, werk en het vervoer van levensmiddelen; alles wat het eiland op gaat, moet via de boot. Het gaat hier wat mij betreft dus om een basisvoorziening.
Ik heb veel gevoel voor het publieke belang en begrijp volledig dat de onzekerheid over dit vervoer de gemoederen op de eilanden flink bezighoudt en dat de emoties daar hoog oplopen. Wanneer het vervoer uitvalt, is er namelijk geen weg van het eiland af. Er is geen alternatief, zoals ik net al zei, omdat men niet de fiets of een ander vervoermiddel kan nemen. We hebben een brief van enkele tientallen pagina's naar de Kamer gestuurd. Dat is een behoorlijke stapel informatie. Extra lastig voor mij is dat er inmiddels een juridische procedure ter zake loopt. Het is onder de rechter, zoals wij dat hier dan noemen. Op 17 december dient een kort geding. Daardoor zal ik mij in een aantal reacties moeten beperken. Een van die zaken is de brief die vandaag door EVT is verzonden. Ik kan daarop reageren, maar dat kan ik alleen schriftelijk. EVT heeft een kort geding aangespannen tegen mijn beslissing om het medegebruik op te zeggen. Er loopt nog een beroepszaak tegen de concessieverlening. Er loopt ook nog een aantal andere zaken. Bovendien is de beslissing deels gebaseerd op vertrouwelijke bedrijfsgegevens. We hebben met de Kamer afgesproken dat we die vertrouwelijk ter beschikking stellen. De Kamer heeft in de aanloop naar dit debat veel vragen gesteld. Zoals ik al zei, heb ik een brief gestuurd maar is het lastig om er diepgaand op in te gaan.
Ik vond het een moeilijke beslissing om zover te gaan om de contracten van EVT op te zeggen, maar andere kortetermijnoplossingen waren er gewoonweg niet. Ik zou hier ook willen zeggen: niet meer. Daarom restte mij niets anders dan op deze manier te handelen om ervoor te zorgen dat Vlieland en Terschelling van een goede, acceptabele veerverbinding verzekerd zouden zijn. Voor het historisch perspectief zeg ik dat dit niet over een nacht ijs is gegaan. We hebben al veel eerder signalen gehad van TSM. Uiteindelijk heeft Doeksen TSM op 2 mei gemeld dat het niet meer mogelijk was om aan de verplichtingen van het openbaredienstencontract te voldoen. Dat was op 2 mei; uiteindelijk heb ik begin oktober het besluit genomen. We zijn maanden onderweg geweest om te proberen om tot een andere oplossing te komen.
De melding van Doeksen kwam nadat het CBb had bekendgemaakt bij het Hof van Justitie prejudiciële vragen te stellen. Daarmee werd duidelijk dat het nog wel twee jaar zou kunnen duren voordat het CBb een uitspraak zou doen en de concessie onherroepelijk was. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of we die twee jaar niet kunnen afwachten. Ik zal in mijn woordvoering duidelijk maken waarom ik de afweging heb gemaakt dat dit niet kan. Doeksen TSM heeft aangegeven dat de continuïteit van het bedrijf in gevaar zou komen als de overheden niet konden compenseren voor de verliezen die het bedrijf lijdt door de komst van EVT op de veerdienstmarkt. Het zou onvermijdelijk zijn om dit verlies flink te beperken door ingrijpende maatregelen te nemen en rigoureus te snijden in de dienstregeling. TSM presenteerde een reorganisatieplan met bedrijfsmatige efficiencymaatregelen waarin een aanzienlijke personeelsreductie was opgenomen, gebaseerd op een forse inkrimping van de dienstregeling. Samen met gemeentebestuurders van Vlieland en Terschelling maakte ik mij naar aanleiding daarvan grote zorgen over de continuïteit van de dienstverlening. De commissie bootdiensten, die bestaat uit de opdrachtgevers en opdrachtnemer van de openbaredienstencontracten – ik heb het dan over Vlieland, Terschelling, mijn ministerie en TSM – heeft een nadere toelichting hierop en financiële informatie hierover gevraagd. Hierna heb ik een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar de financiële informatie. Daarbij is aanvullend informatie opgevraagd over de financiële situatie van TSM, om de noodzaak van maatregelen te onderzoeken. Ook alle financiële informatie die ik bij de concessieverlening heb ontvangen, is bij dat onderzoek betrokken. De conclusies zijn gepresenteerd in de commissie bootdiensten. De opdrachtgevers zijn daarbij samen tot de conclusie gekomen dat ingrijpende maatregelen op korte termijn noodzakelijk en onvermijdelijk waren voor het voortbestaan van TSM en daarmee voor de continuering van de dienstverlening. De Kamer heeft dat kunnen lezen in de verslagen van de commissie bootdiensten, die ik uiteindelijk heb meegestuurd met de beantwoording van de eerdere schriftelijke vragen.
Vervolgens heb ik overleg gevoerd met de bestuurders van Terschelling en Vlieland en zijn we gezamenlijk een verkenning gestart naar de verschillende maatregelen. Daarbij zijn de redelijkheid en de proportionaliteit nadrukkelijk aandachtspunten geweest. Dat heeft tussen 2 mei en 3 oktober plaatsgevonden. Toen bleek dat andere maatregelen niet acceptabel waren of niet tijdig tot resultaat zouden kunnen leiden, ben ik noodgedwongen terechtgekomen bij het medegebruik dat EVT op grond van het openbaredienstencontract is toegestaan. Volgens het ODC is medegebruik alleen toegestaan als de uitvoering van het ODC daardoor niet gehinderd of belemmerd wordt. In dit geval bleek daarvan wel sprake. Door de concurrentie met EVT kon TSM het ODC niet meer uitvoeren. Toen dat eenmaal duidelijk was, restte mij niets anders dan het medegebruik te beperken. Sterker nog, daartoe ben ik volgens het ODC zelfs verplicht, gezien de hinder die het medegebruik oplevert. Vervolgens heb ik laten onderzoeken in welke mate het medegebruik beperkt zou moeten worden, want het moest redelijk en proportioneel zijn. Daarbij bleek volledige opzegging van het contract noodzakelijk. Daarom is het van belang dat EVT vanaf het begin heeft geweten dat het medegebruik tijdelijk zou zijn en alleen mogelijk was als dat de uitvoering van het ODC niet belemmerde. Mij werd net gevraagd welke deskundigen zijn geraadpleegd. Natuurlijk win ik juridisch advies in of de stappen die wij willen zetten ook houdbaar zijn en hebben we een zorgvuldige procedure uitgestippeld.
Er is gekeken naar de alternatieven die zijn meegewogen. In eerste instantie is bekeken of we onrendabele afvaarten konden schrappen.
De voorzitter: Ik meld de leden dat de Staatssecretaris nu op twee derde is van haar integrale beschouwing. Ik wil haar die laten afmaken alvorens een rondje interrupties te doen. Daarna gaan we meer in op de details.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er is ook gevraagd naar alternatieven, dus ik denk dat ik voor een deel de beantwoording meeneem. Ik doe dat graag in een eensluidend verhaal.
Er is dus bekeken of onrendabele afvaarten konden worden geschrapt. Op bepaalde tijdstippen zijn er namelijk afvaarten waarop minder dan tien passagiers meevaren. De Kamer kan zich voorstellen dat daarop veel geld moet worden toegelegd. Het probleem is dat deze onrendabele afvaarten wel maatschappelijk belangrijk zijn. Er moeten mensen van de wal naar het eiland en andersom. Ik noem schoolkinderen en mensen die een ziekenhuis moeten bezoeken. Al zijn het maar mensen die naar een theater willen; het kan niet anders dan over het water. In elk geval is zo'n inkrimping ingrijpend en heeft zij mijns inziens onacceptabele gevolgen. Bewoners hebben hiermee geen rekening kunnen houden bij de keuze van hun woonplaats. Inmiddels kreeg ik ook brandbrieven van de gemeenten. Bovendien was het voor Vlieland buitengewoon moeilijk te bevatten dat zou moeten worden geschrapt op de verbinding met Vlieland om concurrentie op de verbinding naar Terschelling mogelijk te houden. De EVT vaart immers alleen heen en weer tussen Harlingen en Terschelling.
Toen het niet lukte om draagvlak te krijgen voor de inkrimping van de dienstregeling, is nog onder leiding van een externe procesbegeleider gezocht naar draagvlak voor varianten op de aangepaste dienstregeling. Dat leidde niet tot een oplossing, noch tot overeenstemming tussen overheden en TSM. Daarnaast is bekeken of subsidiëring mogelijk was. Een van de vragen ging over mediation tussen EVT en TSM. Andere opties waren andere huurregimes en gewoon niets doen. In mijn beantwoording van de schriftelijke vragen ben ik op al die alternatieven ingegaan. Ten slotte is onderzocht of volledige beperking van het medegebruik redelijk en proportioneel is. Dit is weer afgezet tegen de gevolgen van een gedeeltelijke beperking. Al deze alternatieven hebben grote nadelen. Het gedeeltelijk beperken van het medegebruik levert onvoldoende op. Daarom heb ik uiteindelijk besloten om het medegebruik te beëindigen.
De heer De Rouwe (CDA): De overheid heeft EVT willens en wetens ruimte gegeven. Met haar stelling dat in het ODC staat dat dit de uitvoering van in dit geval Doeksen niet mag belemmeren, wijst de Staatssecretaris waarschijnlijk op de artikelen 5.2 en 5.3 van het ODC. Daarin staat dat inderdaad. Dat artikel gaat echter over belemmering in fysieke zin en niet over belemmering in financiële zin. Ik krijg daarop graag een reactie. Mijn tweede vraag is waarom er niet is gekozen voor arbitrage. In hetzelfde ODC staat namelijk dat als een van de partijen het er niet mee eens is, er wel bemiddeling of onderzoek mag plaatsvinden, maar arbitrage de te bewandelen weg is voor het beslechten van geschillen. Waarom is niet gekozen voor arbitrage maar is er ingegrepen terwijl er een juridische zaak loopt?
Staatssecretaris Mansveld: EVT was op de hoogte van de voorwaarden om tijdelijk medegebruik te hebben. Waarom hebben we dat toegestaan? Er is gekeken naar de mogelijkheid om meerdere vervoerders tijdens het ODC te laten varen. EVT was op de hoogte van de voorwaarden die daaraan ten grondslag liggen. Vervolgens ontstond er een probleem bij degene die het ODC moet uitvoeren. Geen besluit betekende een aangepaste dienstregeling in de winter, in mijn ogen een onacceptabele aangepaste dienstregeling. Wij hebben hier een publiek belang te dienen. Dit gaat over openbaar vervoer. Op het moment dat wij TSM dwingen de huidige dienstregeling uit te blijven voeren, hebben wij het risico dat een bedrijf failliet gaat. Tegelijkertijd is er een EVT die vaart op de momenten dat er inkomsten zijn, op tijden dat het schip redelijk vol zit. Daardoor kan het bedrijf met lagere kosten draaien. Het hoeft niet te varen op de momenten die wij met TSM hebben afgesproken. Waarom is niet overgegaan tot arbitrage? De partijen kunnen een juridische procedure starten. De Staat kan Doeksen niet dwingen om arbitrage aan te vragen. Er is pas sprake van arbitrage als TSM en de overheden – de gemeenten en mijn ministerie – het niet eens zijn. Als tussenoplossing is gekozen voor procesbegeleiding om partijen tot elkaar te brengen, de zogenaamde mediation. De belangrijkste reden is dat de arbitrageprocedure heel lang zou lopen. De situatie is heel simpel: zonder besluit is er een winterdienstregeling die niet tegemoetkomt aan wat wij publiek mogen eisen voor mensen die naar hun werk of naar school willen en voor goederen die moeten worden vervoerd.
De heer De Rouwe (CDA): Eén vraag is niet beantwoord. Het medegebruik wordt hier eenzijdig uitgelegd voor financiële belemmeringen, terwijl het artikel is bedoeld voor belemmeringen in fysieke zin. Daarop heeft de Staatssecretaris niet gereageerd. Dat andere is volgens mij een drogreden. Of je het nu leuk vindt of niet, in het ODC wordt de huidige reder, die ook voordelen heeft bij het ODC, verplicht om de regeling uit te voeren die is afgesproken. Als in dit geval Doeksen zegt dat niet meer te willen doen terwijl daarvoor geen overeenstemming bestaat binnen het ODC – dat was het geval – dan moet Doeksen zelf naar de rechter stappen om dat aan te kaarten. Daarvoor is die arbitrage. Juist daarvoor is het desbetreffende artikel opgenomen in het ODC. Het tegenovergestelde is nu gebeurd.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net aangegeven dat ik beperkt ben in mijn antwoordmogelijkheden. Ik doe mijn uiterste best om maximaal te antwoorden, maar we weten sinds enkele dagen dat dit onder de rechter is. Op deze specifieke vragen kan ik helaas geen antwoord geven.
De heer De Rouwe (CDA): Dat is wel makkelijk.
De voorzitter: De Staatssecretaris gaat over haar antwoorden. Kunt u het andere deel van de vraag van de heer De Rouwe wel beantwoorden, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Mansveld: Ik wil daar wel op reageren, voorzitter. «Dat is wel makkelijk» is een uitspraak die ik verre van mij werp. Dit is een zeer serieuze zaak. Dit dient een publiek belang. Het blijkt dat marktwerking, dus het medegebruik, leidt tot een in mijn ogen ondermijning van het publieke belang dat een dienst goed wordt uitgevoerd. Ik probeer met alle openheid die ik mogelijk acht, met de brief en alles wat ik naar de Kamer heb gestuurd, de vragen maximaal te beantwoorden.
De heer Bashir (SP): Als ik achteraf naar het hele proces kijk, zie ik alleen onzorgvuldigheid. Dat begint al bij het begin, toen EVT toestemming kreeg om te varen. Je weet dan natuurlijk dat zo'n organisatie historische rechten opbouwt. Vervolgens zien we allerlei gelekte mailtjes vanuit het ministerie deze kant op komen, waaruit blijkt dat er meer aan de hand is, zoals vriendjespolitiek en noem maar op. We hebben daarover uitgebreid gediscussieerd met de toenmalige portefeuillehouder. Nu wordt middenin het juridische proces eenzijdig de vergunning ingetrokken, met als mogelijk gevolg dat EVT zo meteen failliet gaat. Is het eerlijk politiek bedrijven om een organisatie failliet te laten gaan zodat zij nooit een rechtszaak kan winnen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb aangegeven hoe ingewikkeld dit besluit is geweest. De vraag is namelijk niet alleen of EVT dan failliet gaat. Aangegeven is ook dat TSM failliet zou gaan als dit op deze manier doorgaat. De vraag is welk belang er op dat moment wordt gediend. Ik dien hier een publiek belang.
De heer Bashir (SP): Wij Kamerleden dienen ook een publiek belang. Volgens mij moeten wij daarover niet twijfelen, maar moeten wij wel twijfelen over de besluiten die zijn genomen. Daaraan twijfel ik wel. EVT kan zo meteen failliet gaan en kan zich dan nooit meer verdedigen, terwijl de Staatssecretaris ook andere mogelijkheden had die zij niet heeft benut. Arbitrage is net al genoemd, evenals het aangaan van gesprekken om de ondernemingen er met elkaar uit te laten komen. Ik mis de inzet van de Staatssecretaris daarin. Heeft zij de afgelopen tijd wel overleg gevoerd met EVT? Heeft zij persoonlijk overleg gevoerd met EVT om hier uit te komen? EVT heeft bijvoorbeeld aangegeven bereid te zijn om ook in de winter te varen.
Staatssecretaris Mansveld: EVT heeft aangegeven deze winter niet te gaan varen, dus dat gaf het eerste probleem. Ik heb overleg gevoerd met de beide burgemeesters. Er zijn overleggen geweest. Met EVT is onder andere gesproken via het onderzoeksbureau, waarvan ik de naam even kwijt ben. Er zijn contacten geweest vanuit de eilanden met EVT. Tussen 2 mei en begin oktober is mediation toegepast. Subsidies zijn onderzocht. Er is onderzocht om niets te doen. Onder hoge druk hebben wij geprobeerd om binnen een aantal maanden een oplossing te vinden totdat de concessie van start ging. Dat is helaas niet gelukt op een wijze die ik kon voorstaan. Daarom heb ik helaas dit besluit moeten nemen.
Mevrouw Hachchi (D66): De Staatssecretaris benadrukt in ieder geval voldoende dat zij het belang van de bewoners voor ogen heeft. Dat deel ik met haar. De Staatssecretaris zegt dat de zaak onder de rechter ligt en dat zij niet veel kan zeggen, maar kan zij toch iets meer duidelijkheid geven over de discussie naar aanleiding van het besluit van de Staatssecretaris om EVT de toegang tot de aanlegsteigers te ontzeggen? De ACM is namelijk een belangrijke partij om de onderbouwing van de Staatssecretaris op het gebied van concurrentie te beoordelen. Ik heb net al op de brief van de ACM gewezen en ik heb gevraagd waarom die niet naar de Kamer is gestuurd. Kan de Staatssecretaris inhoudelijk reageren op de punten die de ACM heeft aangedragen? In hoeverre is haar onderbouwing zo stevig dat zij deze rechtszaak aandurft? Ik heb de vraag niet voor niets zo gesteld. Het is nogal wat dat de Staatssecretaris besluit om de aanlegsteigers voor EVT dicht te houden. Dan moet zij op zijn minst het vertrouwen hebben dat zij een stevige zaak heeft in het verweer tegen de schadeclaims. Nogmaals, kan de Staatssecretaris ons hierover zo goed mogelijk inlichten? Ik kan haar namelijk niet volgen in termen van concurrentie.
Staatssecretaris Mansveld: Ik kan lang en kort zijn, maar pagina 10 van de brief van zestien kantjes, los van de bijlage, gaat volledig over de opmerking van de ACM dat zij bedenkingen heeft bij de gang van zaken.
De brief van de ACM waarnaar mevrouw Hachchi verwijst, is input geweest voor een ambtelijk overleg met de ACM over de casus. Ik heb in de brief verslag gedaan van de uitkomsten van dat gesprek. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi vindt dat de Kamer die brief had moeten ontvangen. Ik ben niet gewend om brieven die ambtelijk gewisseld worden ter voorbereiding op een procesgang, naar de Kamer te sturen. Ik heb er geen enkele moeite mee om de Kamer die brief toe te sturen, maar het is een ambtelijke brief die input is geweest voor het gesprek dat heeft plaatsgevonden tussen mijn ambtenaren en de ACM. Als de Kamer het wil, kan ik ervoor zorgen dat de brief aan het einde van dit overleg wordt verstuurd.
Er is ook gevraagd naar de verschillen in notulen. Binnen de commissie Bootdiensten vindt overleg plaats. De EVT zit daar niet bij, want die is geen partij in het ODC. Naar ik heb begrepen wordt na die overleggen indien nodig telefonisch overleg gepleegd met de EVT over onderdelen van de vergadering die hebben plaatsgevonden. Er is ook een overleg geweest waarbij in het kader van de geschillenregeling notulen zijn gemaakt. Ik heb begrepen dat dit geen regulier overleg van de commissie Bootdiensten was. Omdat de Kamer snel informatie wilde, heb ik gezegd dat ik wilde dat alles waar de Kamer om vroeg, naar de Kamer ging. Dat betekent dat zij alle notulen van de commissie Bootdiensten heeft gekregen. Waar de notulen van toepassing zijn op de EVT, wordt eerst met de EVT gebeld. Vervolgens wordt daarvan alsnog verslag gedaan. Het verslag van het overleg waar over de geschillenregeling is gesproken, is deels naar de EVT gegaan. Een aantal van de zaken die besproken zijn, gingen over de geschillenregeling voor het geschil tussen de TSM en de EVT. Dat deel van de notulen is niet naar de EVT gegaan, denk ik.
Op de vraag van de heer De Rouwe over het dividend heb ik geen antwoord. Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk schriftelijk berichten.
Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag was met name bedoeld om de Staatssecretaris te kunnen volgen in haar besluit om de EVT de toegang te weigeren. Zij moet op zijn minst een idee hebben wat de maximale schade is die de Staat toegewezen kan krijgen als de EVT in het gelijk wordt gesteld. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij deskundigen heeft gehoord. Wat is haar afweging geweest?
Staatssecretaris Mansveld: Wij springen een beetje van de hak op de tak. Inmiddels zijn wij uitgekomen bij de vraag wat er gebeurt als de overheid door de rechter in het ongelijk wordt gesteld. Ik ga uit van een ondersteunende rechterlijke uitspraak. Het besluit is juridisch onderbouwd en noodzakelijk. Het vervolg is uiteraard afhankelijk van het eindoordeel van de rechter over de onderliggende overwegingen. Zo is het procestechnisch gezien ook mogelijk dat de kortgedingrechter de eiser doorverwijst naar de bevoegde rechter in huurgedingen, de kantonrechter, met in dat kader geldende beoordelings- en afwegingskaders. Als bijvoorbeeld de kantonrechter de aan EVT verhuurde steiger juridisch beschouwt als gebouwd onroerend goed, geldt gedurende een bepaalde periode een extra wettelijke ontruimingsbescherming. Er kunnen allerlei dingen gebeuren en naar al die dingen is gekeken. Wij hebben de zaak uiteraard juridisch laten toetsen. De ACM heeft opgemerkt dat het om de verhuur van de steiger gaat en dat dit door Rijkswaterstaat als commerciële activiteit kan worden gezien, maar dat is niet de reden dat ik heb opgezegd. De EVT-mededinging is opgezegd omdat ik wil dat er een schip in de vaart blijft en dat het publieke belang gediend wordt. Het gaat dus over het contract en niet over het eigenaarschap van de steiger. Dat heb ik ook uitgebreid toegelicht op pagina 10 van de brief.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is niet helemaal duidelijk. De ACM heeft op 13 november een brief gestuurd waarin zij hierover een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Ik ga ervan uit dat de andere deskundigen ook juristen zijn geweest, maar zij lijken tot een volstrekt tegenovergestelde conclusie te komen. Waar zit dat verschil in? De conclusies lijken namelijk zo ver uit elkaar te liggen dat het vragen oproept.
Staatssecretaris Mansveld: Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het gaat om juridische aspecten. Het zijn inderdaad juristen die dit beoordelen. Blijkbaar kunnen zij van mening verschillen. Ik heb een afgewogen besluit genomen en de rechter zal hier uiteindelijk een uitspraak over doen. Ik ben zelf geen jurist, maar ik denk niet dat het goed is dat wij hier de juridische afwegingen tegenover elkaar zetten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Staatssecretaris heeft gezegd dat deze brief het uitgangspunt voor een vervolggesprek is geweest. Is de ACM tot andere inzichten gekomen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik zou graag een deel van de beantwoording willen doen, want ik wilde hier zo dadelijk op terugkomen. Deze brief is input geweest voor een ambtelijk overleg met de ACM. De verwoording van de ACM heb ik uiteindelijk in een brief opgenomen.
De voorzitter: De heer De Rouwe wil zijn tweede en laatste interruptie gebruiken.
De heer De Rouwe (CDA): Ja, het is niet anders. Ik vind het namelijk een rommeltje. De ACM heeft eerst een gesprek gehad. De Staatssecretaris zegt dat de brief de input voor een gesprek vormde, maar in de brief staat dat op 6 november een gesprek heeft plaatsgevonden naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie. De CDA-fractie heeft de Staatssecretaris expliciet gevraagd om uiterlijk binnen één week het advies van de ACM naar de Kamer te sturen. Dan volgt er opeens een brief van de ACM die de Kamer niet heeft, en laat toevallig net die brief buitengewoon kritisch zijn over het voorgenomen besluit! Ik stel niet zozeer ter discussie dat de Staatssecretaris het maatschappelijk belang wil dienen en op welke manier zij dat wil doen, maar ik vraag mij vooral af op welke basis zij dat doet. Die juridische basis is heel zwak. Daarmee kom ik bij de artikelen 5.2 en 5.3 van het ODC. De Staatssecretaris zegt dat dit niet de reden is geweest om het contract op te zeggen, maar dit is wel de stok waarmee nu geslagen wordt. Heel veel partijen, ook de ACM, hebben grote twijfels of de methode die nu wordt toegepast, juridisch wel kan. Daar gaat dit debat over. Dit debat gaat niet over de maatschappelijke doelen die nagestreefd worden, want wij zullen allemaal dezelfde doelen hebben. De vraag is of dit juridisch houdbaar is. Is het olie op de golven of olie op het vuur? Ook met deze beantwoording wordt het steeds meer olie op het vuur.
Staatssecretaris Mansveld: Eerst wil ik verre van mij werpen dat het een rommeltje is. Dat is zeer onjuist. Ik werp die uitlating verre van mij. Er zijn meerdere gesprekken met de ACM geweest. De ACM heeft tussentijds een brief gestuurd die vervolgens aanleiding heeft gegeven tot verdere gesprekken.
De opmerking dat de juridische basis zwak is, laat ik ook aan de heer De Rouwe. Ik ben geen jurist. Ik heb de hele geschiedenis zojuist verteld. Wij zijn vijf maanden druk aan het bekijken geweest hoe dit probleem kan worden opgelost en wat de mogelijkheden zijn om voor een dienstregeling te zorgen die het publieke belang dient en niet alleen in de spitstijden, maar ook 's avonds en 's ochtends vroeg vaart, al zitten er maar tien mensen op. Het gaat niet over een bus van A naar B, waarbij iemand het alternatief van de fiets heeft. Dit gaat over een cruciale verbinding. Als die door meerdere partijen kan worden gedaan, is dat prima, maar het publieke belang gaat hier wat mij betreft boven het belang van meerdere schepen toelaten en marktwerking bewerkstelligen. Ik heb het publieke belang vooropgesteld en de rechter zal daar uiteindelijk een uitspraak over doen. Die respecteer ik vervolgens ook.
De heer De Rouwe (CDA): Dat publieke belang wordt 40 keer uitgesproken, zo'n beetje bij elke kritische vraag die hier gesteld wordt, maar dat staat hier ook niet ter discussie. Alle kritische vragen die hier gesteld worden, gaan over de manier waarop de Staatssecretaris nu opeens tijdens een rechtszaak ingrijpt. De Staatssecretaris zegt dat zij geen jurist is. Ik ben dat zelf ook niet, maar dan is de vraag wel des te meer waarom zij een kritisch advies van de ACM in de wind slaat. De ACM is er toch juist voor om hier kritisch naar te kijken?
Met het rommeltje waarover ik sprak, doel ik bijvoorbeeld op de notulen. In de notulen die naar de Kamer gaan, wordt niet over dividenduitkering gesproken. Er doen verschillende notulen de ronde. In de notulen die de Kamer heeft gekregen, wordt niet gesproken over het feit dat tot vorig jaar een behoorlijk bedrag aan dividend is uitgekeerd. In de officiële stukken staat daar niks over.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb zo transparant mogelijk willen zijn door alle informatie die de Kamer had gevraagd, zo snel mogelijk op te sturen. De Kamer heeft alle notulen van de bootdiensten gekregen. Nogmaals, de suggestie van de heer De Rouwe dat het een rommeltje is, werp ik verre van mij.
Verder zegt de heer De Rouwe dat ik in iedere zin het publieke belang aanhaal. Dat komt doordat het publieke belang het uitgangspunt is van de situatie waardoor wij hier zitten. Als dit besluit niet genomen was, hadden wij een probleem. Dan hadden wij geen acceptabele winterdienstregeling en was Vlieland hier de dupe van. Dat zou in mijn ogen een onwenselijke situatie opleveren. Dan zal ik inderdaad in ieder antwoord het publieke belang noemen, want dat is de drijfveer geweest voor dit besluit. Wij hebben dat besluit genomen na vier maanden druk te zijn geweest en alle opties aan subsidies, nietsdoen, mediation, gesprekken en dergelijke te hebben onderzocht. De vraag over arbitrage heb ik zojuist al beantwoord.
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, ik verzoek u om niet buiten de microfoon commentaar te leveren op het antwoord van de Staatssecretaris. Wij zitten krap in de tijd. Ik stel daarom voor dat de Staatssecretaris haar betoog vervolgt met de beantwoording van de afzonderlijke vragen. Ik vermoed dat dit langer dan vijf minuten zal duren. Daarna hebben wij tijd voor een steeds kortere tweede termijn.
Staatssecretaris Mansveld: Ik zal een aantal vragen die nog beantwoord moeten worden, meenemen in de rest van mijn betoog. Een deel heb ik al beantwoord.
Welke juridische adviezen zijn ingewonnen? Denk ik dat wij sterk genoeg staan? Zoals ik al zei, is de hele besluitvorming voorbereid met een juridisch advies. Ook de ACM heeft ambtelijke voorlichting gegeven. Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. De besluitvorming is juridisch onderbouwd en ik denk dat die goed onderbouwd en noodzakelijk is. De zaak ligt nu onder de rechter. Zoals ik al zei, zal ik de uitspraak van de rechter respecteren, maar ik kan er niet op vooruitlopen.
Welke afspraken zijn er gemaakt over de prijs, kwaliteit, service en dienstregeling met Doeksen tot de concessie onherroepelijk is? Bij het afsluiten van het openbaredienstencontract zijn afspraken gemaakt over het basisniveau dat gehandhaafd moet worden. Die gaan over de kwaliteit van schepen, reservemateriaal, bemanning, walvoorziening, vervoerplicht en de ontwikkeling van de tarieven. Deze verplichtingen zijn vastgelegd in de ODC's.
Waarom heb ik voor deze oplossing gekozen? Is dit de enige en beste oplossing voor het probleem? Waren er andere oplossingen met minder risico's en betere resultaten mogelijk en haalbaar? Zoals ik al zei, hebben wij heel veel oplossingen onder de loep genomen en is er intensief overleg met de eilanden geweest, maar het probleem was urgent. De continuïteit was in het geding en de tijd werd steeds krapper. De ingekrompen dienstregeling is zo ingrijpend dat die voor mij niet acceptabel was. De opzegging van het medegebruik zorgt ervoor dat Terschelling en Vlieland op dit moment verzekerd blijven van een goede veerverbinding, het hele jaar door. Er zijn verschillende alternatieven onderzocht, maar geen van die alternatieven was op korte termijn acceptabel en invoerbaar. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag of ik niet twee jaar had kunnen wachten op de uitspraak van Europa. Wij hebben geprobeerd om er een spoedprocedure van te maken, maar dat is niet gelukt. Toen wisten wij dat het nog twee jaar zou duren en was duidelijk dat het niet haalbaar was. Kon de concessieprocedure niet worden afgewacht? Nee, want dat zou hebben geleid tot een continuering van de huidige situatie. Dat is onwenselijk, want het leidt tot een onacceptabele winterdienstregeling en uiteindelijk tot faillissement van een andere organisatie.
De heer Hoogland heeft gevraagd of ik overwogen heb om de kosten voor de aanlegvoorzieningen kostendekkend te maken en één partij te subsidiëren. De kosten voor het gebruik van de aanleginrichtingen zijn kostendekkend. Dat wil zeggen dat EVT een lager tarief betaalt omdat het bedrijf medegebruiker is en omdat er onzekerheid is over het medegebruik, dat afhangt van de ruimte die de hoofdgebruiker nodig heeft. Wij hebben niet overwogen om één partij te subsidiëren omdat de veerdiensten zichzelf tot nu toe bedruipen en omdat op dat moment het risico van staatssteun in zicht komt. Dat zou een onwenselijke situatie opleveren.
Ik ben al ingegaan op de brief van de ACM. De heer De Rouwe en mevrouw De Vries hebben mij gevraagd om uitvoerig in te gaan op hetgeen de ACM naar voren heeft gebracht. De ACM heeft geen definitief standpunt bepaald over de geoorloofdheid van de opzegging van de huurovereenkomst vanuit mededingingsrechtelijk perspectief. De vraag of er sprake is van een economische machtspositie vergt grondig onderzoek waarbij ook de inzet van toezichtbevoegdheden nodig kan zijn, aldus de ACM. De ACM heeft in ambtelijke contacten wel voorlichting gegeven over de mededingingsrechtelijke aspecten, met name over de bepaling dat het ondernemingen verboden is om misbruik te maken van hun economische machtspositie. Dat heeft de ACM naar voren gebracht en dat heb ik verwoord in de antwoorden.
In hoeverre is serieus met de EVT gesproken over een aanbod om tot een gezamenlijke oplossing te komen? Zouden de betrokken partijen vanuit mededingingsoogpunt tot afspraken over een verdeling van de markt hebben mogen komen? Afspraken over een verdeling van de markt zijn absoluut in strijd met het mededingingsrecht. Dat is dus geen begaanbare weg. Wel hadden wij de verschillende verplichtingen kunnen neerleggen bij verschillende reders. Daarvoor is niet gekozen omdat het de bedoeling was om na de overgangstermijn weer een exclusief recht voor een concessieperiode te geven. Ook had de TSM EVT als onderaannemer kunnen inschakelen bij de uitvoering van een ODC. Ik heb het medegebruik van de steiger toegestaan om zo veel mogelijk concurrentie toe te staan. Achteraf heeft dat uitgepakt zoals het nu heeft uitgepakt. Blijkbaar is er geen ruimte voor twee rederijen om rendabel te varen en tegelijk ook onrendabele vaarten uit te voeren. Daar komt het publieke belang in beeld: ook onrendabele vaarten moeten gevaren blijven worden.
De heer Bashir (SP): De Staatssecretaris zegt dat er geen ruimte is voor twee rederijen, maar als zij gaan samenwerken, is die ruimte er wel. Heeft de Staatssecretaris ook die optie uitgezocht en verder uitgewerkt? Heeft zij hierover gesproken?
Staatssecretaris Mansveld: Met een mediator is over samenwerking gesproken. Overigens wilden beide partijen in eerste instantie een mediator, en beide partijen gingen met de mediator akkoord, maar nadat hij het mediationtraject had afgerond, bleek het opeens toch niet de juiste mediator te zijn. Kan ik ervoor zorgen dat beide partijen samenwerkingsafspraken maken? Zoals ik al zei, heb ik het openbaredienstencontract afgesloten met TSM. TSM kan de EVT als onderaannemer inschakelen, maar ik vind niet dat ik mij moet bemoeien met de manier waarop beide organisaties hiermee vervolgens omgaan. Er is een ODC met de TSM afgesloten en er is medegebruik door de EVT. Dat heeft geleid tot een situatie met een winterregeling die niet meer gevaren wordt en dat is onacceptabel; ik ga mijn woorden herhalen. In de oplossingen waarnaar wij de afgelopen maanden hebben gezocht, is ook mediation nadrukkelijk aan de orde gekomen.
De heer Bashir (SP): Maar de Staatssecretaris heeft in dit conflict uiteindelijk wel partij gekozen door de vergunning in te trekken. Dat was niet nodig geweest als de Staatssecretaris dwingendere maatregelen had genomen. Zij had bijvoorbeeld ook zelf het gesprek kunnen aangaan. Ik heb begrepen dat zij nooit persoonlijk het gesprek met EVT is aangegaan. Waar zien wij in dezen de inzet van de Staatssecretaris zelf?
Staatssecretaris Mansveld: Los van het feit dat wij hierover op het departement zeer regelmatig overleg hebben gehad, heb ik overleg gehad met de burgemeester van Vlieland en de burgemeester van Terschelling, met de bestuurders. Ik ben bij de zaak betrokken geweest en heb het hele proces gevolgd. Er zijn keuzes gemaakt in het proces om stappen te zetten. Dat ik niet persoonlijk met mensen praat, wil niet zeggen dat er niet oprecht en constructief met hen wordt gesproken.
De heer Bashir zei daarnaast dat ik partij heb gekozen. Dat klopt; ik heb partij gekozen voor de eilanders. In die zin heb ik ook gekozen voor het bedrijf waarmee ik samen met Terschelling en Vlieland een openbaredienstencontract heb.
De voorzitter: Dank u. In tweede termijn krijgen de leden anderhalve minuut spreektijd.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Niemand verwijt elkaar of de Staatssecretaris dat er geen partij voor de eilandbewoners wordt gekozen, want iedereen vindt dat voor hen moet worden gekozen. Om een goede vaarverbinding op de Wadden te creëren, moet je met één partij werken via een concessie. Dat vindt ook mijn partij en daarin heeft zij altijd een consequente lijn gehad. De enige vraag is of de recente ingreep, die ingrijpend is, rechtvaardig is en kan. Ik vrees dat die vraag niet hier, maar in de rechtszaken beantwoord zal worden. De overheid heeft willens en wetens een externe tweede partij toegelaten. EVT heeft geen wet overtreden, maar de ruimte gebruikt die de overheid geboden had. De vraag die hier beantwoord moet worden, maar niet beantwoord wordt of verdedigd wordt door te zeggen dat advocaten ernaar gekeken hebben, is waarom de Staatssecretaris de stelling inneemt dat zij EVT nu opeens het medegebruik kan ontzeggen. Mijn fractie heeft daar heel grote vraagtekens bij, samen met onder andere de Autoriteit Consument en Markt, die wel uit juristen bestaat en wel heel veel kennis heeft. Dat is de vraag die hier speelt. Ik realiseer mij dat wij hierover nog heel lang kunnen bakkeleien, maar dit was en is onder de rechter. Daarom is het ook zo vreemd dat de overheid nu opeens ingreep. Het zal de rechter zijn die hierover moet oordelen. Onze enige zorg is dat dit geen olie op de golven, maar olie op het vuur was. De uitspraken zullen het uitwijzen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wat mij betreft zijn de volgende vragen blijven liggen. Welke afspraken zijn met Doeksen gemaakt tot de concessie onherroepelijk is, buiten deze eerste winterdienstregeling? En hoe loopt het proces tot nu toe en waarom is tussentijds in het ODC afgesproken dat medegebruik wel mogelijk is terwijl het straks niet meer mogelijk is?
Dit is een heel lastige beslissing. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het belang van de eilanders en de ondernemers op de eilanden zien. Ik zie dat de Staatssecretaris alle juridische aspecten en risico's heeft gewogen en bekeken. De Staatssecretaris denkt ook dat zij sterk staat. Wij zijn allemaal geen jurist en ook geen rechter. Uiteindelijk zal de rechter een uitspraak moeten doen over de vraag of dit een geëigende stap was. Het lijkt ons de minst slechte stap uit een heleboel kwaden. Er zijn alleen maar verliezers. Ik vind het ontzettend zuur voor de EVT en ik moet eerlijk zeggen dat ik het liever anders had gezien, maar nogmaals, ik denk dat het belang van de eilanders en de ondernemers op de eilanden voorop moet staan. De rechter moet uiteindelijk het oordeel vellen over de beslissing van de Staatssecretaris.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording.
Er zijn twee dingen die wij hier niet moeten doen, maar die nu wel gebeuren. Ten eerste moeten wij de democratische besluitvorming van het parlement niet in handen leggen van de Autoriteit Consument en Markt, die alleen bekijkt of een marktordening klopt. Ten tweede moeten wij een vraag die de rechtbank moet beantwoorden, niet hier willen willen beantwoorden. Wij moeten toetsen of de Staatssecretaris haar werk goed heeft gedaan. Ik vind de woorden van mijn VVD-collega in dezen passend: de Staatssecretaris heeft het minst slechte besluit genomen. Het kan niet anders. Dat betekent dat de dienstverlening gegarandeerd blijft voor Vlieland én voor Terschelling; ik noem ze bewust beide. Dat staat hier voorop.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik deel de nadruk die de Staatssecretaris op het publieke belang legt. Het is goed dat zij dat voor ogen heeft. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om het publieke belang te dienen en mijn taak is om de Staatssecretaris te controleren op de manier die zij kiest en de besluiten die zij daarbij neemt. Zij heeft een einde gemaakt aan de concurrentie en het tijdelijk gebruik van de steigers door EVT. Ik heb daar vraagtekens bij gezet. De Staatssecretaris zegt dat juristen het niet met elkaar eens zijn, dat zij deze koers gevaren heeft en dat zij een positieve uitslag verwacht. In tegenstelling tot mijn buurman blijf ik erbij dat de ACM niet de minste is op het gebied van dergelijke juridische vraagstukken. Ik blijf hier dus vragen over houden.
Tegelijkertijd geeft de Staatssecretaris aan dat zij het belang ziet van de rechterlijke uitspraak over de eerdere concessie. Zij heeft namelijk zelfs geprobeerd om de uitspraak naar voren te halen. Ik vind het verstandig dat de Staatssecretaris het belang hiervan inziet. Is het dan niet verstandig om ook naar de oplossingen te kijken? De Staatssecretaris zegt dat die oplossingen er niet meer zijn omdat de partijen er niet voor openstaan of -stonden, maar nu staan de partijen er wel voor open. Dit is inderdaad urgent. Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris morgen al met de EVT en andere partijen om tafel, maar ik vind het belangrijk dat er een gezamenlijke oplossing komt. Is de Staatssecretaris tot het uiterste gegaan? Kan het echt niet meer en blijft zij deze koers varen? Of is zij naar aanleiding van de opening die EVT in zijn laatste brief expliciet heeft geboden, toch bereid om te bekijken of er nog iets mogelijk is? EVT heeft namelijk aangegeven wel degelijk de winterdienstregeling te willen gaan varen. Ik verzoek de Staatssecretaris om alle mogelijkheden te benutten om tot een gezamenlijke oplossing te komen.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris gaf toe dat zij nooit persoonlijk met EVT heeft gesproken, maar wat zij niet vertelde, is dat zij wel persoonlijk met Doeksen heeft gesproken. Klopt dat? Zo ja, is zij dan bereid om alsnog zowel met Doeksen als EVT in gesprek te gaan? De Staatssecretaris verwijst steeds naar het publieke belang, maar zegt tegelijkertijd dat de zaak onder de rechter ligt en dat zij niet op alle vragen wil ingaan. Het probleem is dat EVT straks failliet kan gaan. Dan ligt de zaak weliswaar bij de rechter, maar in dat geval zal er nooit een uitspraak volgen. Ik vraag mij af of het zaakje dan niet stinkt. Er is nog tijd, want de vergunning van EVT wordt pas volgend jaar in februari opgezegd. Ik vraag de Staatssecretaris dringend om in gesprek te gaan met zowel EVT als Doeksen, om er gezamenlijk uit te komen in het belang van alle eilandbewoners, ook de eilandbewoners die participeren in EVT, zodat zij met hun eigen veerdienst kunnen blijven varen.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik heb niet met Doeksen gesproken en ik heb niet met de EVT gesproken. Ik heb met burgemeester en wethouders van Terschelling en burgemeester en wethouders van Vlieland gesproken, dus met de bestuurders. Ik ben op dit moment niet bereid om met beide organisaties in gesprek te gaan en te reageren op de brief die EVT vandaag heeft gestuurd, want het ligt nu onder de rechter. Ik kan dus ook niet open op de brief van EVT reageren, zoals wij normaal gewend zijn. Omdat de zaak onder de rechter ligt, kan ik er niet op ingaan. Bovendien is dit niet pas op 2 mei begonnen. Voor 2 mei bestond er al heel lang een situatie waarin TSM Doeksen zei dat dit op deze manier niet goed zou komen. Toen op 2 mei duidelijk werd dat het Europese traject niet in een versnelling kwam en het niet tot een spoedprocedure kwam, is het traject gestart om de mogelijkheden te onderzoeken. Wij hebben het gehad over mediation, over nietsdoen en over subsidie. Dit is het uiterste besluit dat in dat traject genomen is. Er zijn dus wel mediationgesprekken geweest. Er lopen nu te veel rechtszaken om daar uitgebreid op te kunnen reageren en dat is een beperking, maar ik vond het toch belangrijk dat dit debat zou plaatsvinden.
De heer De Rouwe heeft gezegd dat de rechter hierover zal oordelen. Dat klopt. De rechter zal hierover oordelen en ik zal de uitspraak van de rechter respecteren.
De voorzitter: Ik stel voor om geen interrupties te doen totdat de Staatssecretaris haar antwoord in tweede termijn heeft afgerond. Daarna bekijken wij even welke vragen niet beantwoord zijn. Daarna bekijken wij of wij eventueel nog verder gaan procederen via een VAO.
De heer Bashir (SP): Ik heb toch één heel belangrijke vraag.
De voorzitter: Nee, want als ik het bij u toesta, moet ik het bij iedereen toestaan. Dat doe ik niet. Ik heb als taak om de vergadering om 19.30 uur af te ronden en dat ga ik doen.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom tijdens het ODC medegebruik wel mogelijk was terwijl dat nu niet meer zo is. De heer De Rouwe heeft net al naar artikel 5.2 verwezen, waarin over «in fysieke zin» gesproken wordt. Als hij echter de hele zin gelezen had, zou hij gezien hebben dat er staat: «(...) in fysieke zin niet in gevaar brengt of feitelijk hindert en/of de uitoefening van dit openbare-dienstcontract belemmert.» Het is dus maar net welke woorden je uit de zin haalt.
Er is ook herhaald dat juristen het niet eens zijn. Dat gebeurt inderdaad. Als je in de rechtbank tegenover elkaar staat, denken de juristen van de ene partij dat de ene partij gelijk heeft, terwijl de juristen van de andere partij denken dat de andere partij gelijk heeft. Zo gaat dat. Dat juristen het niet eens zijn, is op zich dus niet uniek. Ik ben het ermee eens dat ACM niet de minste is. Ik vind de ACM zeer belangrijk. Het is belangrijk dat wij een orgaan hebben dat onafhankelijk toetst op aspecten van mededinging en consument en markt. Wij zijn het gesprek met de ACM ook aangegaan en ik heb de signalen van de ACM goed gehoord, maar in de brief heb ik al uitgelegd hoe ik erover denk en waarom wij tot deze afweging gekomen zijn.
Op het verzoek om tot een gezamenlijke oplossing te komen, heb ik daarnet al geantwoord. Wij zijn gedurende de zomer en in september heel intensief met dit dossier bezig geweest. Nogmaals, het valt mij zwaar dat ik tot dit besluit ben gekomen, maar ik heb het genomen. Op dit moment wacht ik de rechtszaak en de uitspraak af.
De voorzitter: Dank u. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb gevraagd welke afspraken er met Doeksen gemaakt zijn tot de concessie onherroepelijk is. Gaan die alleen over de huidige winterdienstregeling of gelden die voor de hele termijn?
Staatssecretaris Mansveld: Mijn excuses. Ik had die vraag in eerste termijn al beantwoord, maar doe dat met alle plezier nog een keer. Bij het afsluiten van de ODC's zijn afspraken gemaakt over het basisniveau dat moet worden gehandhaafd. Die gaan over de kwaliteit van schepen, reservemateriaal, bemanning, walvoorzieningen, vervoerplicht en de ontwikkeling van tarieven. Die verplichtingen zijn vastgelegd in het ODC en ze liggen daarmee dus vast.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het hele gedoe is natuurlijk begonnen om te garanderen dat er geen heel slechte winterdienstregeling voor de eilanden zou komen, evenmin als een slechte zomerdienstregeling. Heeft Doeksen zich gecommitteerd om de winterdienstregeling en de zomerdienstregeling ook in de toekomst te handhaven? Ik doel niet zozeer op het ODC als wel op de voortzetting van de bestaande service en kwaliteit.
Staatssecretaris Mansveld: Ja.
De heer De Rouwe (CDA): Juist omdat in het ODC die afspraken gemaakt zijn, is daarin het publieke belang gediend. Daarvoor is het ODC gemaakt. Als er geen ruimte was om het ODC te wijzigen, hoe kan dan worden gesteld dat het misgaat als wij zo doorgaan terwijl het onder de rechter is? Doeksen is namelijk gehouden aan het ODC, dus aan het aantal afvaarten, en kan dus niet eenzijdig besluiten om dat te verminderen. Klopt dat of niet?
Staatssecretaris Mansveld: Ja. Ik heb zojuist de vraag beantwoord naar aanleiding van de verwijzing naar artikel 5.2 en ik ga hier verder geen uitspraken over doen.
De heer De Rouwe (CDA): Nee, artikel 5.2 gaat over iets heel anders. Het gaat over de vraag of je het artikel mag gebruiken om medegebruik al dan niet toe te staan. Mijn vraag ging over iets anders. Het publieke belang, dat de Staatssecretaris terecht vaak in de mond neemt, is juist gediend bij de afspraken die in het ODC zijn vastgelegd, de rechten en plichten van Doeksen om te varen. Als er geen toestemming van de betrokken partijen was, mocht Doeksen ook niet eenzijdig besluiten om het aantal afvaarten te verminderen, zoals het bedrijf dreigde te doen. Klopt dat of niet? Dat is en was mijn enige vraag, maar ik heb er geen antwoord op gekregen.
Staatssecretaris Mansveld: Doeksen heeft aangegeven dat het de winterdienstregeling niet meer zou kunnen varen en dat dit uiteindelijk tot een faillissement zou leiden.
De heer Bashir (SP): Ik heb ook een vraag gesteld die niet beantwoord is: kan EVT wel overleven tot het moment dat de uitspraak van de rechter er is? Kan de Staatssecretaris garanderen dat er een uitspraak van de rechter komt?
Staatssecretaris Mansveld: Als de dag aanbreekt dat ik garanties kan geven wat rechters doen en welke uitspraken zij doen, zijn wij in een heel vreemde wereld terechtgekomen. Ik kan geen enkele garantie geven over besluiten van rechters en ik denk dat dat heel juist is.
De heer Bashir (SP): Dan is het dus ook heel logisch dat de Staatssecretaris er bij voorbaat al van uitgaat dat er nooit een uitspraak komt en dat zij dus nooit ongelijk kan krijgen, omdat EVT waarschijnlijk failliet zal gaan voordat er een uitspraak van de rechter is. De rechter zal nooit een uitspraak doen op het moment dat EVT failliet is. Hoe kunnen wij dan weten of de Staatssecretaris een juiste beslissing heeft genomen?
Staatssecretaris Mansveld: Ten eerste heeft EVT altijd geweten dat het medegebruik opgezegd kon worden. Ten tweede is de rechtszaak 17 december. Ik ken de boeken en cijfers van EVT niet en kan dus niet ingaan op deze als-danbewering.
De voorzitter: Dank u. De Staatssecretaris heeft enkele toezeggingen gedaan.
De Staatssecretaris zal in de loop van de avond de brief van de ACM aan het ministerie, die sommige leden al informeel hadden bemachtigd, formeel aan alle leden toesturen zodat zij daarvan kennis kunnen nemen.
Ik meen dat er ook nog andere notulen waren toegezegd. Of zijn die al toegestuurd?
Staatssecretaris Mansveld: Het betreft de vraag van de heer De Rouwe over het dividend. Ik zal het uitzoeken en het antwoord schriftelijk aan de Kamer sturen.
De voorzitter: Kunt u aangeven op welke termijn dat zal zijn?
Staatssecretaris Mansveld: Ik hoop dat dat volgende week kan.
De voorzitter: Dan noteren wij een termijn van maximaal een week.
Is er behoefte aan een VAO of laten wij het hierbij? De heer De Rouwe gebaart dat hij nog een VAO overweegt, maar dat hij er nu geen standpunt over inneemt. Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. Ik dank de Staatssecretaris en haar medewerkers en de belangstellenden op de tribune.
Sluiting 19.26 uur.