Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 8 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2014 met het verslag van het bezoek aan Cuba van 5–7 januari 2014 (Kamerstuk 33 750 V, nr. 54);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 januari 2014 in reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over het beleid ten aanzien van Cuba (Kamerstuk 33 750 V, nr. 51).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Eind 2011 schreef het toenmalige Nederlandse kabinet dat de situatie in Cuba geen rechtvaardiging vormde voor een intensivering van de dialoog met Cuba. Daar wordt nu ruim twee jaar later anders over gedacht. En niet een beetje anders, maar volledig anders. De Minister schrijft in zijn verslag van de reis dat het hervormingsproces onomkeerbaar wordt geacht en dat engagement, betrokkenheid, effectiever is dan isolement. Met die laatste constateringen ben ik het op zich helemaal eens. Liggen de veranderingen in Cuba ten grondslag aan het feit dat er nu een volledig ander oordeel is, of hebben de andere bewoners aan het Bezuidenhout hiermee te maken? Ik ga ervan uit dat de Minister de vraag begrijpt.

Wij kunnen in elk geval constateren dat in twee jaar tijd de visie van de Nederlandse regering enorm is veranderd. Tegelijkertijd is er in Cuba sprake van serieuze veranderingen die absoluut te bemoedigen zijn en ook aangemoedigd moeten worden. Ik denk dat het beleid van het huidige Nederlandse kabinet daarin voorziet.

De Europese Unie streeft naar een nieuwe overeenkomst met Cuba. Tot die tijd is, en dat spreekt voor zich, het gemeenschappelijke standpunt uit 1996 van kracht. Ik heb dat standpunt nog eens tegen het licht gehouden en ik vroeg mij bij het precieze lezen ervan af: wat is er nou eigenlijk mis mee? Welke beperkingen vloeien voort uit het gemeenschappelijke standpunt van 1996? Immers, de toegenomen handel past daarbinnen. Als er sprake is van ontspanning aan Cubaanse zijde, is er weer meer mogelijk vanuit Europa. Ik zie dus eigenlijk niet zo veel belemmeringen uit dat gemeenschappelijke standpunt van 1996 voortkomen. Ik moet ook vaststellen dat Europa Cuba's tweede handelspartner is, goed voor 20% van de totale handel, dat Europa de grootste buitenlandse investeerder is in Cuba, en dat het grootste probleem niet zozeer zit in de relatie met Europa maar vooral in de relatie met de Verenigde Staten.

Kijken we naar de blokkade van Cuba sinds 1962 en kijken we naar de plaatsing van Cuba op de lijst van landen die terreur steunen. Volgens mij zit daarin het probleem. De vragen die daaraan gekoppeld moeten worden, zijn de volgende. Wat zijn op dit moment de gevolgen van die Amerikaanse economische blokkade? Wat zijn de gevolgen van plaatsing van Cuba op de lijst van landen die staatsterreur bedrijven? En ook: wat doet Europa, want Europa ziet het kennelijk anders. Europa heeft Cuba niet op een dergelijke lijst geplaatst. Wat doet Europa om de Verenigde Staten ervan te overtuigen dat die houding moet worden gewijzigd om ervoor te zorgen dat nog meer ontspanning conform het gemeenschappelijke standpunt van 1996 ook in Cuba gestalte kan krijgen?

Recente berichten over VS-betrokkenheid bij een poging om via social media Cuba te destabiliseren zijn wel verontrustend, zeker als daarbij ook overheidsorganisaties als USAID zijn betrokken. Wat is de reactie daarop van de Nederlandse regering, en eventueel van Europa? Gaan we daar de Amerikanen op aanspreken?

Ik kom op mensenrechten. Twee jaar terug oordeelde Nederland dat alle erkende gewetensgevangenen en journalisten waren vrijgelaten in Cuba. Het laatste jaarrapport van Human Rights Watch spreekt over een dramatische stijging van willekeurige kortetermijnaanhoudingen van journalisten en mensenrechtenverdedigers. Het spreekt ook over tientallen politieke gevangenen tot wie nationale of internationale mensenrechtenorganisaties geen toegang hebben. Zijn er naar het oordeel van de Nederlandse regering – we zijn er immers net geweest – politieke gevangenen op Cuba? Heeft de Minister bij dat bezoek ook aangedrongen op toegang van mensenrechtenorganisaties tot de gevangenissen, dus ook tot deze al dan niet politieke gevangenen?

Cuba is ook Guantanamo Bay. Eigenlijk is dat geen Cuba maar een Amerikaanse schandvlek op Cubaans grondgebied. De aanwezigheid van de Amerikanen op Guantanamo Bay is om verschillende redenen juridisch omstreden. Ten eerste omdat de basis alleen voor marinedoeleinden zou mogen worden gebruikt. Ten tweede omdat er naar internationale normen in elk geval aantoonbaar sprake is geweest van martelpraktijken. Die zijn strijdig met het internationaal recht. Kan dit naar de opvatting van Nederland en Europa allemaal zo voortduren? Nederland heeft altijd maximaal afstand genomen van de praktijken op Guantanamo Bay, maar kan Nederland daarin niet verder gaan? Ik vraag de Nederlandse regering concreet: kan Nederland Cuba juridische ondersteuning bieden bij de pogingen die Cuba wil ondernemen om de Amerikanen te dwingen Cuba te verlaten, met de basis Guantanamo Bay?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft de situatie in Cuba nog eens bekeken naar aanleiding van het bezoek van de Minister van Buitenlandse Zaken. De conclusie van de Minister is toch anders dan de uitspraken van Ban Ki-Moon eind januari. Laatstgenoemde heeft Cuba nog op de vingers getikt over de willekeurige detenties. De armoede in Cuba is nog steeds substantieel. De positie van de politieke dissidenten is nog onder de maat, en dat is een understatement. Verder roept het Europe-Cuba NGO Network, een groep van Europese ngo's, de EU op de mensenrechten stevig te adresseren, in het bijzonder de vrijheid van godsdienst. Cuba heeft de mensenrechtenverdragen nog niet geratificeerd, aldus het Europe-Cuba NGO Network.

Het beeld over godsdienstvrijheid is divers. Aan de ene kant zijn Cubanen in staat om hun geloof te uiten en zitten er volgens mijn gegevens geen christenen meer gevangen. Aan de ander kant kunnen mensen worden opgepakt voor alles wat maar enigszins neigt tot een politieke uitspraak. Zo zijn na 9 februari 160 mensen gearresteerd om te voorkomen dat ze zouden deelnemen aan een demonstratie. Een voorganger werd vorige maand nog door de overheid opgedragen niet te bidden voor een voormalige politieke gevangene die in hongerstaking was. De politieke grip op de kerken is dus nog steeds wel degelijk springlevend.

Waar zouden die opmerkingen en constateringen nu toe kunnen leiden? De Minister heeft in elk geval de conclusie getrokken dat er wel degelijk een verbetering in die mensenrechtensituatie te bespeuren valt, want hij heeft tenslotte de bilaterale schulden kwijtgescholden, die 42 miljoen. Of laat ik zeggen dat hij een voor Cuba zeer gunstige schuldenregeling heeft getroffen namens het kabinet. Ik lees dat in ieder geval in de brief. Ik hoor het straks wel hoe de Minister dat ziet.

De terugbetaling lijkt erg gunstig voor de Cubanen. Pas in 2025 is het volledige bedrag terugbetaald en dan ook nog met een zeer lage rente. Al in 2004 is een terugbetalingsregeling gesloten. Maar daar is weinig van terechtgekomen. Nederland loopt inmiddels miljoenen aan rente mis. Ook tot 2025 loopt Nederland dat geld mis, gezien de gunstige regeling met slechts 2% rente. Waarom neemt de Minister nu genoegen met die terugbetaling van 42 miljoen, terwijl de schuld oploopt tot 73 miljoen? Waarom kon in 2001 zo'n fors bedrag worden verzekerd voor een lening aan Cuba? Hoe kijkt de Minister daar nu op terug?

De weg wordt geopend voor export en kredietverzekeringen voor het Nederlandse bedrijfsleven, aldus de Minister in zijn brief. Wat bedoelt de Minister precies met «in beperkte mate hervatten»? Is het wel verstandig om deze weg weer te openen? Is het gezien de mensenrechtensituatie wel een geëigend middel om dit soort voor Cuba lucratieve deals te sluiten?

Ik kom op het EU-Cuba-beleid. Er zijn politieke en economische hervormingen in gang gezet. Maar deze zijn nog lang niet voldoende, zo meldt de Minister zelf ook in zijn brief. De EU werkt aan een nieuw bilateraal akkoord met Cuba. De Minister heeft gezegd dat hij zich ervoor wil inzetten om daar ook de mensenrechten onderdeel van te laten zijn. Zouden, gezien de mensenrechtensituatie, die mensenrechten en godsdienstvrijheid echter niet een vereiste moeten zijn voor het sluiten van zo'n akkoord? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de CDA-fractie. De heer Omtzigt is vanwege verplichtingen in het kader van de Raad van Europa vandaag helaas verhinderd.

Het kabinet wil een nieuwe blik op Cuba. We moeten de banden aanhalen, Europa moet een nieuwe strategie verzinnen, en het kabinet scheldt rente van schulden kwijt. De vraag is of dit een goed idee is. De houding van de Verenigde Staten ten opzichte van Cuba was altijd heel duidelijk. Er mocht en er kon niks met Cuba. De Verenigde Staten gingen in hun afwijzing van Cuba zelfs zo ver dat Obama's handdruk met Raúl Castro op de begrafenis van Mandela wereldnieuws werd. Die houding van de Verenigde Staten is natuurlijk te star, maar de zorgen die de Verenigde Staten hebben over Cuba zijn denk ik wel reëel.

Politieke oppositie is nog steeds onmogelijk. Demonstranten zitten in de gevangenis. Human Rights Watch spreekt over willekeurige arrestaties en lichamelijke straffen, en het aantal journalisten in de gevangenis is sinds 2008 bijna verdubbeld. Toch spreekt het kabinet over positieve veranderingen. Er zijn ook wel positieve veranderingen, maar welke van deze veranderingen zijn dan zo substantieel, zo positief, dat zij een nieuwe relatie met de Europese Unie rechtvaardigen? Hoe gaan we dat nieuwe akkoord tussen de Europese Unie en Cuba gebruiken om hervormingen aan te moedigen en achteruitgang tegen te houden? Ik neem toch aan dat ook voor Cuba zal gelden «more for more, less for less».

Er zijn dus nog wat vragen. Ik vraag me ook af hoe dit kabinet tot het inzicht is gekomen dat er een nieuwe relatie met Cuba tot stand moest komen. We hoorden op het laatste moment dat de Minister op werkbezoek ging naar Cuba. Prima, dat kan gebeuren, geen enkel probleem. Maar gevraagd naar het kabinetsstandpunt over Cuba, zei de Minister: voor de kern van het Nederlandse en het Europese Unie-beleid verwijs ik u naar antwoorden op de vragen van het lid Omtzigt. Dat was dan het Cuba-standpunt. In Cuba zelf komt de Minister vervolgens met het nieuws van een nieuw Europa-standpunt. Dat is en dat was noodzakelijk, maar dat roept wel de vraag op – met die vraag zit ik nog steeds, ook na het lezen van de brieven – wat het kabinet dan precies wil wijzigen in dat EU-standpunt. Want er staat al: dialoog, mensenrechten centraal, economische samenwerking. Wat kan er volgens dit kabinet niet onder het gemeenschappelijke standpunt wat de Minister wel graag zou willen doen met Cuba?

Na zijn bezoek aan Cuba stuurt de Minister een verslag met daarbij een tot dan toe onbekend akkoord, getekend tussen de voormalig directeur-generaal Politieke Zaken en een viceminister van Cuba. In mei 2013 werd dat akkoord al getekend. Het was iets wat de Kamer niet kende, maar het betrof wel de intensivering van de betrekkingen tussen Nederland en Cuba. Welke ontwikkelingen in Cuba rechtvaardigden dat wij op dat moment die overeenkomst tekenden?

Mijn volgende punt betreft de kwijtschelding. Het is ook al aangeroerd door collega's. Ik zie de Minister daar telkens verontwaardigd op reageren. We zullen zo ongetwijfeld uitgelegd krijgen hoe wij ons daarover precies moeten uitlaten. In eerste instantie lezen we in het verslag een vage zin over bilaterale schulden en 42 miljoen. Dan moeten er vragen worden gesteld en komt de Minister van Financiën in beeld, vrij plotseling. Vervolgens komt er een nieuw getal: 30 miljoen kwijtgescholden. Dat betreft de over de jaren opgebouwde rente die dan zou moeten worden kwijtgescholden. Dat roept toch een beetje de vraag op waarom dat niet eerder gewoon openlijk is gecommuniceerd. Waarom moest de Kamer daar zo achteraanzitten? Waarom is gekozen voor een rentepercentage van 2%, terwijl het percentage voor bijvoorbeeld Ierland, een land binnen de Europese Unie, veel hoger is? Als we willen leren van deze situatie – het kabinet zegt: we willen eigenlijk wel weer verder met die exportkredietkant – hoe voorkomen we dan dat we in de toekomst terechtkomen in soortgelijke situaties waarin de rente oploopt en de terugbetaling continu wordt uitgesteld?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het kabinet is van plan een dialoog en een brede samenwerking met het dictatoriale Cubaanse regime aan te gaan. Volgens de Minister is er in Cuba een politiek en economisch hervormingsproces gaande dat aanknopingspunten biedt. Zo schrijft de bewindsman dat de economische hervormingen tastbaar zijn voor de Cubaanse bevolking doordat zij nu ook auto's en huizen mag kopen en men door de nieuwe migratiewetgeving makkelijker een uitreisvisum krijgt. Volgens de PVV zijn dit in grote lijnen echter meer cosmetische ingrepen dan dat het werkelijk wat te betekenen heeft. Ik zal dat proberen te illustreren aan de hand van de volgende vragen.

Blijft een auto of eigen huis of reizen naar het buitenland voor de gemiddelde Cubaan met een maandinkomen van amper € 15 niet gewoon een fata morgana? Klopt het dat er juist nieuwe restricties voor het verkrijgen van een paspoort worden opgelegd en dat de kosten van een paspoort voor de Cubaan verdubbeld zijn, waardoor uitreizen in de praktijk helemaal niet makkelijker wordt voor de Cubanen? Kan de Minister ons nog eens uitleggen wat de precieze verschillen zijn tussen die nieuwe wet op buitenlandse investeringen en de oude van september 1995? Toen waren er ook hooggespannen verwachtingen, maar kwam er niet veel van terecht.

De Cubaanse economie blijft gecentraliseerd en onder staatscontrole. De belangrijkste sectoren van de Cubaanse economie, bijvoorbeeld het toerisme, staan onder militair toezicht. Onder dat laagje vernis van cosmetische hervormingen gaat bovendien een wereld van mensenrechtenschendingen schuil. Juist toen de Minister op Cuba was, bleek dat er in de maand december 2013, dus kort daaraan voorafgaand, een recordaantal van maar liefst 1.123 tegenstanders van Castro was opgepakt. De mensenrechtenschendingen van het regime reiken zelfs tot over de landsgrenzen. Ik denk dan natuurlijk aan Venezuela, want er zijn heel sterke aanwijzingen dat de Cubaanse spionagedienst bijstand heeft verleend aan het Venezolaanse regime bij het bloedig neerslaan van de opstand aldaar.

Ik kom op de zogenaamde mensenrechtendialoog. Toch nog toe hebben we van Castro nog niets anders gehoord dan dat internationale investeringen welkom zijn maar dat buitenlandse leiders hun kritiek op het socialistische eenpartijstelsel moeten thuislaten. Hij zegt dat keer op keer. Dan vraag ik mij toch af waarop de Minister het vertrouwen baseert dat Cuba oprecht openstaat voor kritiek op zijn mensenrechtenbeleid. Ik vraag mij ook af, en daar wil ik graag een reactie op, of de Minister legitimiteit heeft verschaft aan dat dictatoriale regime van Cuba door het te vereren met het eerste bezoek van een Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken sinds Fidel Castro in 1959 de macht greep.

De PVV staat voor vrijhandel. Als Nederlandse bedrijven kansen zien in Cuba, dan hoeft hun geen strobreed in de weg te worden gelegd. Maar zo'n reis, waarmee het Cubaanse regime toch een zekere legitimatie wordt verleend, vinden wij weer een ander uiterste. Wij zien vooralsnog niet veel in formele samenwerking met dat dictatoriale regime en al helemaal niet in subsidiëring in die richting. Zo las ik dat de regering van plan zou zijn om op het gebied van sport en cultuur te gaan samenwerken. Betekent dat dan ook dat de Minister dat gaat subsidiëren en, zo ja, voor welk bedrag?

Tot slot nog een vraag over de Cubaanse positie in de VN-Mensenrechtenraad. Is de Minister niet met mij van mening dat het toch wel behoorlijk idioot is dat zo'n dictatoriaal regime een prestigieuze zetel in de VN-Mensenrechtenraad bezet houdt?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dit AO vandaag is het eerste van een serie debatten die we vandaag en morgen houden over lastige landen, om het zo te noemen. Landen waar van alles mis is, met de mensenrechten en de politiek, maar waar wellicht ook zaken aan het veranderen zijn. Het is moeilijk om dat te duiden en het is ook heel moeilijk om te bepalen hoe daarop te reageren. Als we echter denken dat zaken aan het veranderen zijn in Cuba, dan is het goed dat de Minister namens het kabinet ook initiatieven neemt. Er is heel veel discussie geweest over dit bezoek en over de communicatie rondom dit bezoek. Collega's spraken er al over. Ik vind het eerlijk gezegd uitstekend dat de Minister van Buitenlandse Zaken af en toe een initiatief neemt waarmee hij wat meer lef toont en waarmee hij wellicht wat vooruitloopt op de ontwikkelingen in Europa. In ieder geval is hij niet de laatste geweest. Diverse collega's hebben hem gevolgd. Inmiddels zijn de Europese besprekingen aangevangen. Nu, een paar maanden later, kunnen we wel stellen dat het een uitstekend getimed bezoek was.

Maar hoe duiden we nu de situatie in Cuba? Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen economische hervormingen enerzijds en politieke hervormingen, of het gebrek daaraan, anderzijds. Want economisch lijkt er inderdaad zeker wat aan de hand. De Minister noemt een aantal aanknopingspunten in zijn brief die hij wil ondersteunen. De belangrijkste ontwikkeling sindsdien is de nieuwe foreign investment law. Ik hoor graag van de Minister hoe hij die wet duidt en welke mogelijkheden hij daarin ziet om op dat gebied ondersteuning te bieden.

Qua politieke hervormingen zal er nog heel wat moeten gebeuren in Cuba, willen we daarmee echt verder kunnen als Europa. Collega De Roon noemde al het bericht van Amnesty dat eind vorig jaar meer dan 1.000 mensen in arbitrary arrest werden gehouden. Veelzeggend vind ik ook de ranking van de organisatie Reporters Without Borders. Ik denk dat die een goede graadmeter is voor de vrijheid van meningsuiting. Op de lijst van 180 landen staat Cuba op een bedenkelijke 170ste plaats, ver onderaan de lijst. De landen die eromheen staan, vormen een bedenkelijk gezelschap. Er moet dus inderdaad nog heel veel gebeuren. Deelt de Minister onze zorg op dit punt? Ziet hij positieve punten waarbij wel kan worden aangeknoopt?

Ik sluit me aan bij degenen die het standpunt van 1996 er nog eens bij hebben gepakt en vervolgens de conclusie hebben getrokken dat dat zo gek nog niet was. Ook toen leek er beweging in te zitten. De EU heeft toen heel duidelijke voorwaarden en criteria gesteld, met als kern: «The European Union considers that full cooperation with Cuba will depend on improvements in human rights and political freedom». Het lijkt mij dat deze uitgangspunten zullen blijven gelden en de basis zullen vormen voor een mogelijk toekomstig akkoord tussen de EU en Cuba. Kan de Minister dat bevestigen? Mijn fractie hecht daar zeer aan. Voor ons is dat een voorwaarde voor verdere stappen.

Hoe zal in de komende periode de verbetering van de mensenrechtensituatie worden gemeten? Welke stappen moeten er precies gezet zijn alvorens kan worden overgegaan tot een political dialogue and corporation agreement, dat gepland staat voor eind 2015? Overigens lijkt mij die datum op dit moment nog redelijk ambitieus.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen die al gesteld zijn over de rol die Cuba speelt in het huidige conflict in Venezuela. Hoe duidt de Minister de besprekingen tussen de Colombiaanse regering en de oppositie in Cuba? Ik las in de brief dat ook dat punt ter sprake is gekomen tijdens het bezoek.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, met uw welnemen ga ik op die lijn voort en dicht ook ik de heer Servaes verstandige woorden toe. Met zijn referentie aan 1996 en het gemeenschappelijke standpunt, bedacht ik mij ineens dat ik twee jaar later het genoegen had om met enkele vrienden in Cuba te mogen reizen. Overigens was dat een buitengewoon aardige vakantie. Dat was ook het jaar, zelfs de week, waarin paus Johannes Paulus op bezoek was. Dat was om die reden bijzonder dat het algemeen gezien werd als een vorm van detente die door Castro zou worden toegestaan. Er werden ook wel wat meer vrijheden gegund. Het heeft lange tijd niet zo mogen zijn, totdat Raúl Castro het overnam. Eén voordeel van die week herinner ik mij: toen de paus gesproken had, was er ook een speech van Fidel Castro en dat was de kortste speech in zijn bestaan. Je ziet maar weer waar de gunstige invloed van de paus in dit geval toe kan leiden.

Begin dit jaar kwam de Minister zelf op bezoek in Cuba. De heer Servaes zei het al, we doen deze week een rondje lastige landen. Als buitenlandwoordvoerder kun je je wel eens afvragen waar we in Nederland nog over klagen. Cuba is immers nog steeds een land waar van alles mis is. Tegelijkertijd wordt er toch ook een aantal interessante stappen gezet. Dan kun je twee dingen doen: je kunt ervoor kiezen die stappen niet te zien, en je kunt ervoor kiezen ze wel te zien. De VVD kiest voor het laatste. Ik ben van mening dat in het buitenlands beleid de relaties centraal moeten staan. Een van de beste tradities van het Nederlandse buitenlands beleid is dat in die relaties altijd de mensenrechten aan de orde worden gesteld, in plaats van dat de mensenrechten bepalen met wie je relaties onderhoudt, want dan raak je op deze wereld wel heel erg eenzaam en geïsoleerd.

Er is van alles mis in Cuba: de kortdurende detenties, politieke gevangen, de omgang met journalisten; de collega's wezen daar al uitgebreid op. Maar tegelijkertijd zien we ook een aantal positieve veranderingen: iets meer privé-eigendom, auto's, huizen – inderdaad niet voor iedereen bereikbaar, maar dat geldt voor veel landen – en ook de wet op de buitenlandse investeringen. Die is, denk ik, ook zeker in het belang van Nederland. Het aantal investeringen in Cuba zelf neemt toe, ook vanuit Nederland. Ik ben van mening dat het in die zin interessant is om te bekijken of we de relatie met Cuba verder kunnen verstevigen. Een handelsrelatie die aan het toenemen is, geeft ons ook de mogelijkheid om een zinvolle dialoog over de mensenrechten te voeren.

Wel wil ik van de Minister opheldering over de vraag hoe hij aankijkt tegen de Cubaanse relatie met Venezuela, uiteindelijk toch een buurland. Ik geloof dat de heer De Roon daarover ook al sprak. Cubaanse militairen helpen het Venezolaanse regime om opstanden neer te slaan die op dit moment toch heel fors zijn. Daar zijn foto's en verslagen van. Moet juist Nederland dan vooroplopen met deze detente, is mijn vraag aan de Minister. Voor intern Cuba zijn daar misschien aanleidingen voor en Europees is er zeker ook een meerderheid voor te vinden. Maar Nederland heeft ook een andere verantwoordelijkheid en die geldt zeker ten opzichte van een buurland. Ik wil graag dat de Minister daarop reflecteert.

Ik heb in het verleden ook wel eens de Mensenrechtenraad aangehaald, een wat mij betreft behoorlijk gemankeerd VN-orgaan waarvoor we in de toekomst wellicht toch nog ons best gaan doen. Cuba en Venezuela zitten daar beide in. Ziet de Minister mogelijkheden om binnen die Mensenrechtenraad ook eens over het beleid in deze landen te spreken, en dan met name over hun status en hun record als het gaat om de mensenrechten?

Ik ben de weg een beetje kwijt als ik mijn collega's zo hoor over het kwijtschelden van schuld, zoals de ChristenUnie zei, of over het kwijtschelden van rente, zoals de nieuwe groene combinatie D66-CDA zei. Als ik het goed heb gelezen, wordt de hoofdsom gewoon weer afbetaald. Dat was hiervoor niet het geval. Dat zou ik als een plus willen betitelen. Krijgen we dan een rente van ongeveer 2% uitbetaald, wat net zoveel is als de rente die we zelf zouden hebben betaald op de kapitaalmarkt? Ik had natuurlijk altijd liever meer gezien, maar als we geld terug kunnen vangen, des te beter.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik zag ernaar uit dit overleg te hebben omdat er door een aantal leden heel veel over het bezoek is gezegd in de media. Met name een van de leden heeft er heel veel over gezegd. Het spijt mij dat hij er niet is vandaag, maar hij zal ongetwijfeld kennisnemen van wat wij vandaag bespreken. Mogelijk kan ik in elk geval een aantal misverstanden vandaag wegnemen.

Inderdaad is er veel in beweging in Cuba. Tegelijkertijd is veel nog niet goed in Cuba, daar kan geen enkel misverstand over bestaan. De rol die Nederland daar voor zichzelf ziet, is een Europese rol, in het kader van de Europese Unie. Zoals de heer Ten Broeke terecht heeft aangeduid, is het Koninkrijk echter vertegenwoordigd in de regio. Dus als koninkrijksminister – ik ben ook Minister van Buitenlandse Zaken van de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk – word ik door die landen in het Caribisch deel voortdurend erop aangesproken om ook in hun deel van de wereld te zorgen voor goede betrekkingen. Het feit dat wij een actief beleid voeren ten aanzien van belangrijke landen in de regio – of het nu Panama is, Colombia, Venezuela, Mexico of Cuba – heeft te maken met wereldwijde ontwikkelingen, met verhoudingen tussen Europa en dat deel van de wereld, maar ook met de redelijk unieke positie van Nederland in die regio.

Laat ik een voorbeeld geven, een niet onbelangrijk voorbeeld. Bij de bestrijding van drugshandel in die regio, speelt Nederland een heel grote rol, veel groter dan we soms denken, door onze maritieme aanwezigheid daar en door de kwaliteit van onze bijdrage aan de drugsbestrijding. Ik vond het dan ook goed voor de positie van het Koninkrijk om bij mijn bezoek aan Cuba af te spreken dat we ook op dat vlak de samenwerking gaan verbeteren. Dat hebben we al met al de andere landen in de regio gedaan. Dat doen we uiteraard ook veelvuldig met de Amerikanen, de Britten en, naar ik meen, ook de Fransen die in die regio actief zijn. Ik vond het positief dat de Cubanen op dat aanbod zijn ingegaan. Zij hebben immers ook last van dat toenemende drugsverkeer in de regio en willen graag dat dat internationaal bestreden wordt.

Nu terug naar het begin. Toen ik aan deze klus begon, was de inschatting dat de ontwikkelingen in Cuba, zeker economisch, de goede kant opgaan, weliswaar langzaam maar ook onomkeerbaar. Op politiek vlak zijn we nog niet zo ver. We zien wel wat openingen maar, zoals de leden ook aanduidden, soms helaas ook wat aanscherpingen in de aanpak van de pers en de oppositie. Soms is er een beetje goed nieuws, maar vaak is er slecht nieuws, zo moet ik zeggen. De algemene inschatting die gedeeld wordt in Europa maar ook door de Verenigde Staten, is dat er iets in beweging is gezet in Cuba waarvan we veronderstellen dat het uiteindelijk echt tot substantiële veranderingen zal leiden. De vraag die je dan moet stellen – dat is gewoon een afweging die je maakt – is of je gaat zitten wachten tot die ontwikkelingen zo ver zijn dat je kunt zeggen dat er op het punt van bijvoorbeeld de mensenrechten geen probleem meer is en er weer kan worden gepraat. Of ga je, ervan uitgaande dat de analyse klopt, al in een vroeg stadium het gesprek aan met de Cubanen om te proberen die ontwikkelingen op lange termijn te beïnvloeden?

Ik heb voor de laatste benadering gekozen. Ik heb me natuurlijk ook van tevoren wat georiënteerd met mijn Europese collega's. Ik heb aan onze Amerikaanse bondgenoten laten weten dat deze benadering misschien door Nederland zou worden gevolgd. Daar is van geen kant de reactie op gekomen dat we dat niet moeten doen. Wel was men geïnteresseerd en afwachtend. Het was met name voor de Europese Unie van belang. Dat gemeenschappelijke standpunt is inhoudelijk niet aan herziening toe, maar de aard van de afspraak is natuurlijk wel unilateraal. In een gemeenschappelijk standpunt spreken de EU-landen met elkaar af hoe ze met een ander land omgaan. Inmiddels hanteren we ten aanzien van de relatie met andere landen het model dat we proberen met het desbetreffende land een afspraak te maken over de manier waarop we met elkaar omgaan. We willen dus veel meer bilateraal tot een afspraak komen in plaats van aan Cuba mee te delen hoe de Europese Unie met Cuba om zal gaan. Natuurlijk zullen de basiselementen in dat gemeenschappelijke standpunt op het vlak van mensenrechten, op het vlak van vrijheid van meningsuiting et cetera ook deel moeten uitmaken van een akkoord met de Cubanen. Maar een aantal landen hikte nog aan tegen het aangaan van het gesprek over zo'n akkoord, dat besluit. Ik heb de indruk dat mijn bezoek aan Cuba, en mijn verslag daarvan, ertoe heeft bijgedragen dat de landen in de Europese Unie die nog aarzelingen hadden op dat punt, over de streep zijn getrokken en hebben gezegd: oké, om te kijken hoe het werkt, mag de Europese Unie nu in elk geval het gesprek aangaan met Cuba.

Minister Timmermans: Ik ben geen Cuba-deskundige, dus ik moet mij baseren op Cuba-deskundigen die ik kan raadplegen. Ik moet me baseren op de analyses die in andere landen worden gemaakt. Ik moet mij baseren op de deskundigheid die mijn eigen collega's binnen Buitenlandse Zaken op dat punt kunnen aanleveren, inclusief de mensen die op de Nederlandse ambassade werken in Cuba. Je kunt het ook negatief benaderen, kan ik tegen de heer De Roon zeggen. Je kunt ook zeggen dat het geldende economische model van Cuba gewoon niet houdbaar is. Dus moeten ze in dat economisch model hervormingen doorvoeren die meer vrijheid opleveren, die meer richting markteconomie gaan. Dat zie je stapje voor stapje gebeuren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het toestaan van meer privé-eigendom, met het soms wat oogluikend, soms openlijk toestaan van privéondernemerschap of met het in privébezit mogen krijgen van land. Het zijn heel langzame stapjes in die richting. De deskundigen die ik heb geraadpleegd en ook mijn eigen collega's geven duidelijk aan: dit is een onomkeerbaar proces, niet omwille van het feit dat men daar bewust voor kiest, maar ook doordat men geen andere kant uit kan omdat het bestaande model is uitgewerkt en Cuba economisch in een heel moeilijke positie heeft gebracht. Alleen al het beeld dat Cuba tegenwoordig tabak importeert of andere zaken waarvan men vroeger grootexporteur was, geeft aan dat er ernstige tekortkomingen zijn in het geldende economische model.

Minister Timmermans: Dat is dus het kader waarbinnen wij hebben besloten om dat gesprek met Cuba aan te gaan: de positie van het Koninkrijk in de regio, de inschatting dat er een verandering aankomt die onomkeerbaar is, en de gedachte dat de Europese Unie met Cuba samen tot een afspraak moet komen over de manier waarop de toekomstige relatie wordt ingekleed. Terzijde wil ik ook nog melden dat een toenemend aantal landen contact zoekt met Cuba, niet alleen Europese landen. Als je daar bent, zie je ook dat de ene na de andere Amerikaanse delegatie komt – op werkniveau, niet op politiek niveau – om gesprekken te voeren. Dus ook in de Verenigde Staten ziet men al een verandering aankomen die misschien nog even zal duren, maar waar men wel op preludeert door die gesprekken te voeren.

De regio waarin Cuba ligt, is inderdaad onrustig en kent een aantal grote uitdagingen. Venezuela is er daar een van. Het goede nieuws is dat eindelijk gebeurt waar ook door de VN, de OAS, en de Europese Unie op is aangedrongen. Men begint de dialoog in Venezuela. Maduro heeft nu ook de oppositie uitgenodigd voor een dialoog. Het probleem voor Venezuela is natuurlijk dat de samenleving echt heel diep verdeeld is over de te volgen koers en dat het heel ingewikkeld zal worden om daar uit te komen. Mede gelet op de economische uitdagingen waar Venezuela voor staat, vermoed ik dat het weggeven van olie aan andere landen in de regio eindig is. Dat betekent dus voor al die andere landen in de regio, Cuba voorop, een behoorlijke uitdaging als ze niet meer aan heel goedkope olie kunnen komen. Dus de ontwikkeling op Cuba, de ontwikkeling in Venezuela en de ontwikkeling in de hele regio zijn met elkaar verbonden. Het is belangrijk dat Nederland probeert daar een constructieve en betrokken rol bij te spelen omdat onze landen in die regio daar ook rechtstreeks mee te maken krijgen.

Men weet dat je vanaf de kust van Aruba en Curaçao Venezuela kunt zien liggen, en dat ook de familie- en economische verbanden tussen de landen heel erg nauw zijn. In dit verband zie je ook dat de handelsrelatie tussen de landen in het Koninkrijk en het Caribisch gebied enerzijds en Cuba anderzijds heel snel toeneemt. Er is een verrassende stijging in handelsvolume. Dat is, denk ik, ook een belangrijke reden om met Cuba in gesprek te blijven.

Wat is er nu mis met het gemeenschappelijke standpunt? Met de inhoud niets. Die inhoud zal ook leidend blijven voor de wijze waarop de Europese Unie de dialoog aangaat met Cuba. De vorm is het probleem, omdat het een unilateraal standpunt is dat wordt medegedeeld aan de Cubanen. We willen nu de situatie krijgen dat we samen met de Cubanen, in dialoog, komen tot een afspraak over de manier waarop die relatie wordt ingekleed, en een eerste begin daartoe is gemaakt. Dan wordt het een bilaterale relatie. Ik vind het bemoedigend dat ook de landen in de Europese Unie die om zeer begrijpelijke redenen enorme aarzelingen hadden om met een land in zee te gaan dat in het verleden met een regime zaken deed dat mensen heeft onderdrukt – ik doel op de regimes in Centraal- en Oost-Europa van voor 1989 – zich over de drempel heen hebben kunnen zetten en hebben gezegd: oké, we moeten in elk geval een dialoog aangaan met Cuba. Dat vind ik een goede ontwikkeling vanuit de Europese Unie.

Dat alles gezegd zijnde, deel ik volledig de zorgen die door de Kamer zijn uitgesproken over de mensenrechtensituatie in Cuba. Die blijft zorgelijk. De persvrijheid is zeer beperkt. Kritische journalisten lopen een groot risico. Tegelijkertijd zie je ook dat de regering er niet meer in slaagt om alles wat zich in de blogosfeer et cetera afspeelt nog te controleren. Ik heb gesproken met mensen in de journalistiek, in de kunstwereld, bij de vakbonden en in de kerken. Ik heb een vreselijk boeiend en heel lang gesprek gehad met de aartsbisschop van Cuba, vroeger zelf ook slachtoffer van de repressie. Er is wel degelijk sprake van een zich heel voorzichtig ontwikkelend maatschappelijk middenveld, maar ik geef iedereen meteen gelijk die zegt dat dit nog steeds heel klein en broos is. De neiging van de regering om er hard tegen op te treden, is nog steeds aanwezig. Ook zitten er nog steeds veel te veel mensen vanwege hun mening in de gevangenis. Dit is allemaal ter sprake gekomen. Ik heb dit ook allemaal ter sprake gebracht bij mijn Cubaanse collega en ik heb ook rechtstreeks gesproken met de mensen die het betreft, op een manier die hen niet kwetsbaar maakt. Daarom blijf ik daar ook met de Kamer in algemene termen over spreken. Deze mensen zijn niet de officieel erkende dissidenten, want dat is weer een heel andere categorie, maar mensen die proberen uit die hoek te blijven en die tegelijkertijd heel kritisch zijn over het regime.

Ook met vertegenwoordigers van de kerk heb ik gesproken. Uit die gesprekken komt een beeld naar voren van een enorme spanning binnen de partij over de koers die moet worden gevolgd. Dat vind ik wel heel herkenbaar vergeleken met wat ik eind jaren tachtig en begin jaren negentig in delen van Europa heb meegemaakt. In zo’n partij zit altijd een serie hardliners, die proberen iedere verandering en versoepeling tegen te gaan omdat ze dat zien als het einde van hun positie. Het zal dus nog een hele toer worden om dit zich in de goede richting te laten ontwikkelen. Hierin moet je een afweging maken, waarbij ik denk dat het voeren van een dialoog meer de hervormingsgezinde krachten steunt dan een houding van confrontatie, omdat die de conservatieven in de partij in hun gelijk zal bevestigen: zie je wel, ze willen alleen maar de confrontatie aangaan, ze willen niet constructief met ons samenwerken. Dan zou je juist de hervormingsgezinde krachten in de partij kunnen verzwakken ten opzichte van de hardliners. Heb ik een garantie dat de hervormingsgezinde krachten het gaan redden? Absoluut niet, op geen enkele manier. Het kan best nog tot een backlash leiden en het kan ook nog zo zijn dat men handelt op een manier die herkenbaar is vanuit het eigen verleden, maar die desastreus uitpakt voor de politieke en de economische ontwikkeling van het land, zoals je helaas ook wel op andere plekken in de wereld ziet. Dat is allemaal niet uitgesloten. Ik denk echter toch dat de politiek van het aangaan van het gesprek beter werkt dan Cuba letterlijk en figuurlijk helemaal links laten liggen.

Mijn indruk over de economische hervormingen is dat men wel een en ander uitprobeert, maar dat het af en toe lijkt op zwemmen en daarbij droog willen blijven, dus dat men niet echt volledig voor de hervormingen wil gaan. Ook daarom hoop ik dat de kleine hervormingen toch enig resultaat opleveren, zodat men toch ook de neiging kan onderdrukken om terughoudend te zijn.

De heer Van Bommel vraagt naar het beleid van de Verenigde Staten. Ik heb al geïndiceerd dat de Amerikaanse politiek is zoals zij is. Het is ook bekend hoe de verhoudingen in het Congres zijn op dit punt. De speelruimte voor een regering is op dit punt altijd erg klein. Je ziet echter twee dingen gebeuren, te weten toenemend contact op werkniveau en een toenemende ontspanning in delen van de Cubaanse diaspora in de Verenigde Staten ten aanzien van het heen en weer reizen en het onderhouden van contacten met Cuba. Het kan allemaal nog een andere kant opgaan, maar het zijn toch ook voorzichtige signalen. Nederland blijft, net als andere lidstaten van de Europese Unie, tegen een embargo van Cuba. Mijn persoonlijke indruk is dat het embargo de Amerikanen op een gegeven moment meer in de weg zal zitten dan dat ze er nog plezier van hebben. Maar goed, het is aan de Amerikanen om dit te beoordelen en niet aan ons.

De heer Van Bommel vraagt of Cuba niet juridisch ondersteund zou kunnen worden om te komen tot een oplossing voor de status van Guantanamo Bay. Cuba heeft ons daar niet om gevraagd en bovendien is het echt een bilaterale kwestie tussen de Verenigde Staten en Cuba. Er zijn heel veel bilaterale en internationale instrumenten om dit desgewenst juridisch aan te pakken. Ik heb echter niet de indruk dat die wens er is. Er staan trajecten open en ik zie hierin voor Nederland eerlijk gezegd niet een bijzondere rol.

Minister Timmermans: Dan heb ik de heer Van Bommel verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij duidde op de status van Guantanamo Bay, niet zijnde een onderdeel van Cuba. Het is ook geen onderdeel van de Verenigde Staten, want dat is nou juist de kern van het probleem. Het is in ieder geval een plek waar de Verenigde Staten de facto het gezag uitoefenen. Ik denk dat de Amerikanen spijt hebben dat ze terecht zijn gekomen in de discussie over het probleem van de status van de gevangen. Ik zou zelf nooit een ontwikkeling in het internationaal recht willen steunen waarin we breder internationaal inkaderen dat je mensen die je niet de grondrechten gunt die in je land gelden, op een plek neerzet waar je juridisch gedekt wordt als je ze die grondrechten niet geeft. Ik merk dat president Obama sinds zijn aantreden enorm zijn best doet om het probleem op te lossen, maar dat hij er na vijf jaar ook niet in is geslaagd om het tot een goed einde te brengen. Maar ik begrijp nu wat de heer Van Bommel bedoelt. Mijn standpunt is dat dit geen te stimuleren ontwikkeling in het internationaal recht is. Ik denk ook niet dat de Amerikanen nog zoeken op dit moment. De heer Van Bommel weet dat het Oud-Poelgeestproces loopt op dit vlak, maar dat is extreem complex.

Over de beroemde 30 miljoen euro zijn in ieder geval één keer en misschien wel vaker schriftelijke vragen gesteld die ook zijn beantwoord. Het komt erop neer dat meer dan tien jaar geleden een kortlopende lening aan een Cubaanse bank verzekerd is bij de kredietverzekering. Deze lening is toen niet terugbetaald. Degene die de verzekering heeft afgesloten, heeft de verzekering ingeroepen en de schade is uitbetaald. Er was toen dus een claim op de Cubaanse overheid. Ik ga niet in op de vraag of die verzekering wel of niet terecht is afgesloten. De kwestie speelde meer dan tien jaar geleden en men had kennelijk de verwachting dat het wel zou worden terugbetaald. In de loop der jaren is er een boeterente opgelegd, zoals dat gebruikelijk is als een lening niet wordt terugbetaald. Dit is een heel hoge rente, die in de loop der jaren is opgelopen. Vervolgens is Atradius met de Cubanen gaan onderhandelen over de lening. Atradius heeft, zoals dat bij schuldsanering vaak het geval is, zowel in de privésfeer als tussen officiële organen, een betalingsregeling met de Cubanen afgesproken. Deze komt erop neer dat min of meer de hoofdsom wordt terugbetaald en dat de boeterente wordt kwijtgescholden. Het was inderdaad, zoals de heer Ten Broeke terecht zegt, een keuze tussen helemaal niks terugkrijgen of de hoofdsom terugkrijgen en de boeterente kwijtschelden. Ik heb er geen ervaring mee, maar dit is mij verteld. In de kredietverzekeringswereld is dit een zeer normale gang van zaken. Het is voor de Nederlandse Staat, die garant staat voor die leningen, een gunstige uitkomst dat de hoofdsom terugkomt.

Het toeval wilde dat de onderhandelingen konden worden afgesloten in dezelfde week waarin ik op Cuba was. Door sommigen, ook in deze Kamer, is de suggestie gewekt dat ik een cadeautje van 30 miljoen euro meenam naar Cuba. Ik hoop dat we die suggestie na vandaag eindelijk van tafel kunnen krijgen. Door de kredietverzekeraar Atradius is gewoon op een zakelijke manier onderhandeld en er is een voor Atradius heel goed resultaat bereikt. Door een samenloop van omstandigheden gebeurde dit op het moment dat ik er was. Ik weet niet of mijn aanwezigheid voor de Cubanen reden is geweest om dit akkoord nu te sluiten. Daar hebben ze mij niets over gezegd. Ik wil dus niet het succes claimen dat dit door mijn bezoek is gebeurd. Maar ik werp de suggestie verre van mij dat ik hier even een cadeautje van 30 miljoen euro aan Cuba heb uitgedeeld.

De heer Voordewind heeft terecht aandacht gevraagd voor de positie van de religies op Cuba in algemene zin, waarbij het niet alleen om christenen gaat. Communistische landen hebben vaak moeite met het onderwerp godsdienstvrijheid. Het is in de grondwet altijd nominaal heel goed geregeld, maar in de praktijk pakt het vaak heel vervelend uit. Ik moet zeggen dat er in de praktijk op dit vlak geen sprake is van heel grote problemen op Cuba. Dat bleek mij ook in het gesprek met de aartsbisschop. Vrijheid van godsdienst, het recht om te geloven, maar ook het recht om niet of niet meer te geloven is een belangrijk mensenrecht. Het is, denk ik, ook iets waar we waakzaam voor moeten zijn. Ik was al met al positief gestemd over de indicatie die de aartsbisschop gaf van de wijze waarop hij direct contact had met Raúl Castro en van de toenemende ruimte die de katholieke kerk krijgt op Cuba. Als de heer Voordewind indicaties heeft van problemen bij andere kerken of kleinere kerken die minder vertegenwoordigd zijn op Cuba, hoor ik dit graag van hem. Dit is echter het algemene beeld dat door de aartsbisschop is geschetst. Ik vind hem een betrouwbare bron op dit vlak en ik denk dat de heer Voordewind het met me eens zal zijn.

Minister Timmermans: Het signaal is duidelijk en ik neem het graag mee. Overigens valt me op dat de aartsbisschop het zich permitteert om regelmatig redelijk kritisch te zijn over de wijze waarop met de persvrijheid wordt omgegaan en ook over de wijze waarop met sommige vakbondsmensen wordt omgegaan. Hij neemt deze ruimte dus wel, maar als anderen ervoor gestraft worden, hoor ik dat graag.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd waarom de Kamer pas laat wist van de bilaterale verklaring. Er zijn wel vaker dingen die bilateraal met landen worden afgesproken en die niet meteen aan de Kamer worden gemeld. Wat wij hebben gedaan is geheel in lijn met het beleid dat we ook met andere landen voeren en met het beleid dat de EU voert. Mensenrechten en internationale normen en standaarden vormden een centraal onderdeel van deze verklaring. Ik geloof dat er inmiddels veertien EU-lidstaten zijn die ook een dergelijke bilaterale verklaring hebben. Het bezoek van de directeur-generaal Politieke Zaken aan Cuba was regulier in het kader van de bilaterale contacten met Cuba. Ik wilde niet de praktijk invoeren dat ik de Kamer moet gaan informeren over ambtelijke bezoeken aan andere landen.

Minister Timmermans: Ja, dat klopt helemaal. Ik wil niet dat we een innige vriendschap aangaan zonder die voorwaarden, maar zelfs al zou ik het willen, dan is er een hele reeks lidstaten in de Europese Unie die dat zeker niet zouden faciliteren. De heer Sjoerdsma kan ervan verzekerd zijn dat de Europese Unie op dit punt aan haar principes zal vasthouden. Het enige verschil met drie maanden geleden is dat een aantal lidstaten op dat moment wel wist dat er iets nieuws moest gebeuren, maar nog niet de drempel over durfde om de dialoog aan te gaan met Cuba. Nu heeft de EU als collectief ervoor gekozen om met Cuba de dialoog aan te gaan, maar niet met het laten verwateren van de beginselen voor de dialoog en de uitgangspunten van de Europese Unie bij de dialoog. Op dat punt blijft er zeker wat betreft de burgerlijke vrijheden en de politieke situatie nog erg veel te wensen over op Cuba.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de mogelijke rol van Cuba in de bemiddeling bij het conflictpunt Venezuela. Cuba is met een aantal andere landen, zoals Venezuela en Bolivia, hofleverancier van expertise op een heleboel vlakken. Het heeft expertise, soms op militair vlak, vaak ook op medisch vlak, soms op landbouwvlak en soms op biochemisch vlak. Men heeft op Cuba een, in verhouding tot hoe het land er economisch voorstaat, fabelachtig goed wetenschaps- en onderwijssysteem weten op te bouwen. Dit wordt vaak ingezet in bevriende landen, zoals Venezuela. Afgezien van de retoriek, die er altijd zal blijven, heb ik de indruk dat de Cubanen wel proberen een matigende invloed uit te oefenen op president Maduro. Ze zullen hem echter nooit in de steek laten en zeker niet publiekelijk afvallen. Of de positieve signalen van de UNASUR-missie een resultaat zijn van Cubaanse bemiddeling, kan ik echt niet beoordelen. Daarvoor is het voor mij allemaal niet doorzichtig genoeg.

De buitenlandse investeringen zijn een positieve stap. Je ziet dat het internationale bedrijfsleven er graag naar kijkt, maar nog wel terughoudend is. Men ziet namelijk de grote risico's doordat er nog zo veel moet veranderen en men is dan ook een beetje afwachtend. Ik merk dit ook aan het Nederlandse bedrijfsleven, dat kansen ziet op Cuba als men daar hervormt. Deze kansen worden heel hoog ingeschat, mede gelet op de ligging. Iedereen weet dat je, zodra de Verenigde Staten open zouden gaan voor Cuba, een gigantische toename krijgt van contacten, bilateraal verkeer et cetera. Het zou echt een damdoorbraak zijn als dit plaatsvindt. Het bedrijfsleven, zeker het Nederlandse, wil op dat moment niet achteraan staan, maar graag proberen ervan te profiteren.

De uitreismogelijkheden zijn verruimd. De heer De Roon wijst er terecht op dat je wel geld moet hebben om te kunnen uitreizen. Dit is voor heel veel Cubanen natuurlijk een groot probleem, maar er wordt meer gereisd en dat is heel goed. Men gaat niet alleen weg, men komt ook terug. Tegelijkertijd denk ik dat een van de grootste uitdagingen waar de Cubaanse samenleving voor staat, het behouden van het ongelooflijke talent van de jonge generatie is. De meeste jongeren willen weg. Als Cubaanse overheid moet je je daar echt zorgen over maken. Die vele getalenteerde jongeren geven vaak aan dat ze, als ze ergens anders aan de slag kunnen, dat ook gaan doen. Als er één echte incentive zou moeten zijn voor hervormingen op Cuba, dan moet dit het binden van de jonge generatie aan het land zelf zijn.

De heer De Roon heeft gevraagd hoe het zit met de samenwerking op het vlak van sport en cultuur. Ik heb er geen subsidie voor klaarstaan of geoormerkt. Het zijn nu private initiatieven. Ik weet dat Feyenoord heel actief is. Ik weet niet of we dan het niveau hebben bereikt van de samenwerking die we willen met sport, maar dat laat ik aan de Feyenoordfans over. Ik heb wel gemerkt dat dé apolitieke deuropener op Cuba de sport is. Sport raakt een snaar bij iedere individuele Cubaan. Men kent zoveel jaren later nog steeds de epische boksgevechten met Arnold Vanderlyde. Men baalt er ontzettend van dat Nederland tot twee keer toe Cuba heeft verslagen met honkbal. De Cubanen vinden dat echt verschrikkelijk en je kunt ze er geweldig mee plagen. Men kijkt enorm op tegen het Nederlandse voetbal. Dit zijn de onderwerpen waarmee je de samenlevingen dichter bij elkaar brengt en waarmee je niet meteen in politiek vaarwater zit. Ik vind het dus fantastisch dat Feyenoord dit doet. Ik wil dat alleen maar stimuleren en waar ik kan, ondersteunen. Het betekent niet dat we er subsidie aan moeten geven, maar het helpt ook om aanwezig te zijn en te laten zien dat je het belangrijk vindt. Ook universiteiten werken steeds meer samen. Ik weet dat de universiteit van Maastricht samenwerking opbouwt op Cuba. Ik wil dat ook graag stimuleren, maar dat wil niet zeggen we er dan subsidie aan moeten geven.

Tot slot heeft de heer Servaes nog een vraag gesteld over het Colombiaanse vredesproces. We zien daar voortgang. Op twee van de zes punten is inmiddels een akkoord bereikt. Op het derde punt, de drugs, is een akkoord dichtbij. Er worden nu ook door de VN consultaties met het maatschappelijk middenveld georganiseerd, zowel regionaal als nationaal. Opiniepeilingen wijzen uit dat ongeveer twee derde van de Colombianen achter een vredesakkoord staat.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan instemmen met de uitleg die de Minister geeft ten aanzien van de wens om te komen tot een nieuwe overeenkomst. Hij heeft de vorm toegelicht. Zelf zie ik het proces ook als onomkeerbaar, in die zin dat Nederland en de Europese Unie onderdeel willen zijn van de verandering. De vraag is of je onderdeel wilt zijn van een verandering of van de status quo.

Mijn opmerking met betrekking tot juridische ondersteuning was nadrukkelijk niet bedoeld om te bekijken of er een nieuwe categorie in het internationaal recht zou kunnen worden gevonden voor gevangenen à la Guantanamo Bay. Dat is waar de Amerikanen naar streefden. Ik had mijn inzet juist gericht op het zoeken naar een mogelijkheid om de Cubanen juridische ondersteuning te bieden bij het vinden van een oplossing voor het probleem buiten Cuba.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In de brief over de kwijtschelding staat een bruggetje naar de exportkredietverzekeringen. De Minister schrijft dat de weg weer wordt geopend voor de exportkredietverzekeringen voor de Nederlandse bedrijven. Ik ga er dan van uit dat dit instrumentarium nu weer geopend is voor Cuba. Ik vraag me af of het nu wel het moment is om deze weg te openen, gezien het feit dat Atradius net een schuldsanering heeft moeten verwerken die veroorzaakt was door een kredietverzekering.

Misschien kan de Minister nog iets specifieker ingaan op de mensenrechten als onderdeel van het nieuwe EU-Cuba-akkoord. Is dit nu de inzet van de Minister of gaat hij dit als voorwaarde stellen voor het akkoord?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik weet niet of ik ook namens de heer Omtzigt kan spreken, maar voor mij was het in ieder geval wel verhelderend. Het is goed te constateren dat de Minister en de Kamer de zorgen over de situatie in Cuba delen. Wat mij betreft zijn de politieke en economische vooruitgang beperkt en niet substantieel. De onomkeerbaarheid, zoals de Minister deze beschrijft, vind ik lastig vast te stellen. Ik zie de onomkeerbaarheid vooral nog als fragiel en als een beperkte stap vooruit. Ik hoop dat het onomkeerbaar is, dat zou heel mooi zijn.

De Minister heeft wel een groot deel van mijn zorgen weggenomen. Hij heeft gezegd dat het aanhalen van de banden niet per se intensiveren betekent, maar een ontwikkeling in de verhouding tussen de Europese Unie en Cuba van unilateraal naar bilateraal. Het betekent: onder voorwaarden, more for more, less for less. Ik ben tevreden met de door de Minister verwoorde opstelling.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het betoog van de Minister heel goed begrijp. Hij zegt: als ik dit traject inga en wil voortzetten, dan loop ik wel een beetje op eieren als het over de mensenrechten gaat; ik wil natuurlijk niet de echte reactionairen van het regime in de kaart spelen. Dat is begrijpelijk. De andere kant is wel dat Cuba, gezien de economische situatie, er eigenlijk meer belang bij heeft dan wij. Dit biedt wel mogelijkheden om ook op het gebied van de mensenrechten de duimschroeven verder aan te draaien. Het zal dan soms ook gewoon pijn moeten doen. Als je dat niet doet, wordt het weer uitgelegd alsof we heel graag economische samenwerking willen en we de mensenrechten dan maar op het tweede plan laten komen. Dat zou ik geen goede zaak vinden.

Wat de onomkeerbaarheid van de economische hervormingen betreft kan ik het eigenlijk niet beter zeggen dan de vorige spreker. Het ziet er toch wel heel fragiel uit als ik kijk naar die investeringswet. Het komt er eigenlijk op neer dat je als buitenlandse ondernemer wel mag investeren in Cuba, maar geen zaken mag doen met Cubanen. Je moet het doen met de overheid. Zelfs als je voor je investeringen daar mensen in dienst moet nemen, mag je dat niet met de mensen zelf regelen, maar moet je het via de overheid regelen. Het geld gaat langs de overheid en die roomt het daar dan weer af. Het is precies zoals de Minister zei: wel willen zwemmen, maar niet nat willen worden. Ik hoop echt dat we, als we op dit traject verdergaan, de Cubanen zover krijgen dat ze wel nat worden, zowel in economisch opzicht als op het punt van de mensenrechten. Daar blijf ik de aandacht voor vragen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega's. Ik denk dat we helderheid hebben gekregen. Het gemeenschappelijke standpunt blijft van kracht, alleen schakelen we van de unilaterale modus naar die van de dialoog.

Ik heb het in mijn papieren even niet kunnen vinden, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat eind 2015 als een soort datum is geprikt, waarop het akkoord gesloten moeten worden. Waar is deze aanname op gebaseerd? Ik zie de Minister nee schudden, dus misschien heb ik dat verkeerd gezien. Dan ga ik ervan uit dat het tempo van de hervormingen op het gebied van politiek en mensenrechten leidend is en dat er niet op voorhand een tijdpad is vastgelegd, waardoor we wellicht tegen het einde wat toeschietelijker worden. Ik zie de Minister hierop ja knikken, dus dat is goed.

Minister Timmermans: Voorzitter. Exportkredietverzekering is op dit moment nog niet open op Cuba. Door Financiën en Buitenlandse Zaken wordt wel onderzocht of er redenen zouden kunnen zijn om open te gaan.

Omdat de heer Van Bommel ernaar vraagt, herhaal ik nog maar dat ik geen specifieke rol zie voor Nederland om buiten het Oud-Poelgeestproces te zoeken naar juridische ondersteuning aan Cuba op het vlak van de extraterritorialiteit of het zich ontdoen van dit probleem. Nederland blijft natuurlijk wel betrokken via het Oud-Poelgeestproces.

Zijn mensenrechten een voorwaarde voor de gesprekken? Ja, dat is door Nederland geëist. We hebben bedongen dat het gemeenschappelijke standpunt op tafel blijft totdat er een EU-Cuba-akkoord is. Met andere woorden: dit is het uitgangspunt. In het akkoord moeten mensenrechten en democratisering adequaat geadresseerd zijn. Anders zullen we er niet mee instemmen. Het is dus niet een inzet, het is een voorwaarde. Laat hierover geen enkel misverstand bestaan.

Van de situatie in Venezuela maakt de heer De Roon een analyse waar geen speld tussen te krijgen is. Ik geloof dat wij dezelfde analyse maken. De vraag is alleen of je je nek uitsteekt om te bekijken of je de mogelijke positieve ontwikkelingen kunt stimuleren of niet. Ik ben het met hem eens dat het allemaal erg broos is en dat we maar moeten afwachten wat het oplevert. Door de gesprekken die ik zelf heb gevoerd op Cuba en door de houding van het internationale bedrijfsleven begrijp ik echter ook dat men mogelijkheden ziet. Zakenmensen die actief zijn op Cuba hebben me verteld over de regels waar de heer Van Roon naar verwijst voor het in dienst nemen van personeel. Deze zijn heel ingewikkeld en stimuleren bepaald niet het private ondernemerschap. Er is dan ook weer een manier om daarmee om te gaan, het blijft wat dat betreft een Latijns land. Dit biedt jonge mensen toch een kans om zich meer te ontplooien. Maar ik ben het zeer met de heer Van Roon eens dat het allemaal heel broos blijft en dat we de vrijheid moeten nemen, als ik de Kamer zo mag begrijpen, om ook weer een stap terug te doen als we zien dat het niet oplevert wat we hopen dat het oplevert, daarover geen misverstand.

De heer Servaes vroeg nog of er een datum genoemd is waarop er een akkoord zou moeten zijn tussen de EU en Cuba. Dat is niet zo. Misschien is er ergens een streefdatum van 2015 gemeld door de Hoge Vertegenwoordiger, dat weet ik niet, maar voor zover ons bekend is er geen deadline.

Minister Timmermans: Ik heb überhaupt een ontzettende allergie ontwikkeld voor data die door Europa worden genoemd, want deadlines worden streefdata. We hebben daarmee bij de toetreding genoeg ellende over onszelf afgeroepen. Het zal zeker niet de leidraad zijn voor de Nederlandse regering. De inhoud staat voorop en niet een eventueel gewenste streefdatum.

De heer Ten Broeke verwees naar de beschuldigingen die geuit zijn door de Venezolaanse oppositie over het optreden van Cubaanse militairen aan de zijde van de Venezolaanse veiligheidsdiensten bij het neerslaan van demonstraties. Als dat waar is, is dat natuurlijk buitengewoon ernstig. Cubaanse militairen zijn actief bij de Venezolaanse strijdkrachten. Als ze daar direct bij betrokken zijn, is dat natuurlijk niet aanvaardbaar en zullen we dat ook in EU-verband aan de orde stellen. Gelet op de kwetsbare positie van het Koninkrijk ten aanzien van buurland Venezuela, biedt het mij wel comfort om hierin zo veel mogelijk in EU-verband op te treden. Ik wil ook niet voor de landen in het Koninkrijk een extra kwetsbaarheid organiseren door heel expliciet de confrontatie te zoeken, daar waar de situatie in Venezuela heel complex is. Was het maar eenduidig dat er een regime is dat iets doet in weerwil van wat de bevolking wil. Het is echt een tot op het bot verdeelde bevolking. Men staat tegenover elkaar, waarbij de oppositie een deel van de bevolking vertegenwoordigt en de regering nog steeds een substantieel ander deel. Ik vind het een heel kwetsbare situatie, waarin de internationale gemeenschap er naar mijn smaak alles aan moet doen om de partijen aan tafel te krijgen en te houden om er samen uit te komen.