Nr. 46 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 30 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2013 betreffende de bilaterale relatie Nederland-Rusland (33 750 V, nr. 9);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2013 betreffende de huidige stand van zaken rond het Greenpeace-schip Arctic Sunrise (Kamerstuk 33 750 V, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Vandaag gaat het over de brede relatie met Rusland. Ik ontkom er niet aan om het beeld eerst nog even te verengen tot een reeks van incidenten die we in een vorig AO al hebben besproken, al was het maar omdat ik het gevoel krijg dat er een zekere normalisatie heeft plaatsgevonden. Misschien zit ik mis – ik hoop dat de Minister daarover zo meteen nog iets kan zeggen – maar het lijkt erop dat over en weer de stofwolken wat zijn neergedaald. Ik moest eraan denken dat Rusland een land is van schakers en Nederland ook veel grote schakers heeft voortgebracht. Ikzelf ben overigens geen schaker, maar het heeft me wel altijd gefascineerd. Het rare is, als ik de krant lees, kijk ik altijd naar de schaakberichten, maar ik houd altijd op waar het begint met «f1» en «Grünfeld-Indisch» en dergelijke. Daar begrijp ik helemaal niets van, dat klopt, mijnheer Sjoerdsma. U bent wel schaker, hè? Dat dacht ik al. Ik ben ook geen diplomaat, en dat is de heer Sjoerdsma ook wel, geloof ik. Bij schaken, zo heb ik mij laten vertellen, breng je het koningsstuk altijd als laatste in. Bobby Fischer heeft ooit gezegd: all that matters on the chessboard is good moves. Ik denk dat het verstandig is dat je, voordat je de koningin zet, eerst pionnen, lopers, paarden en torens gebruikt.

Ik ben dus heel blij dat de Nederlandse regering, de Nederlandse Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken verstandig zijn omgegaan met de reeks van incidenten en hun hoofd koel hebben gehouden, en dat we kunnen vaststellen dat het bezoek van de koning en de koningin doorgaat en zelfs wordt uitgebreid. Daar hoort bij dat zij worden ontvangen door mijnheer Poetin, over wie we net hebben gehoord dat hij door Forbes is uitgeroepen tot World's most powerful person. Vorig jaar stond hij nog op de derde plaats en nu op de eerste. Ik weet niet of dat een felicitatie waard is en of wij daar nog een beetje de hand in hebben gehad, maar ik denk dat de normalisatie van onze verhoudingen van het allergrootste belang is. Dat geldt niet alleen voor de relaties in den brede en de culturele relaties, maar ook voor de issues die nu nog spelen.

Dan kom ik natuurlijk op de mensen van Greenpeace die zijn vastgezet. Ik verneem graag van de Minister hoe het hun vergaat en of hij het gevoel heeft dat de behandeling van deze mensen goed is. Ook hoor ik graag hoe de Minister kijkt naar de aanklacht die nu is komen te vervallen. Er blijft er nog altijd een over. Het heet nu geloof ik hooliganisme; van piraten zijn het nu een soort voetbalsupporters geworden. Ik weet niet hoe ik dat moet zien, maar in ieder geval staat daar acht jaar op, dus we hebben nog altijd te maken met een heel zware aanklacht. Hoe moeten we daartegen aankijken? Is er ook een breder internationaal front? Niet alleen Nederland heeft daar immers twee mensen zitten in, zo heb ik weleens gehoord, deerniswekkende omstandigheden. Er zijn ook andere landen waarvan er burgers aanwezig zijn. Ik wil graag weten hoe het hen vergaat en of de Minister actief is. De VVD heeft met zorg kennisgenomen van het feit dat de procedure bij het Internationaal Zeerechttribunaal, waarin wij de Minister ondersteunen, door de Russen wordt afgehouden. Tegelijkertijd zien wij in de verandering van de aanklacht toch ook ruimte om voor deze mensen iets te doen.

De Kamer heeft Kamerbreed de motie-Servaes c.s (33 750-V, nr. 8) ondersteund – daar was ik blij mee – waarin afschuw wordt uitgesproken over de incidenten, met name het incident waarbij een Nederlandse diplomaat is aangevallen. In de motie wordt de regering ook verzocht om de stappen in het strafrechtelijk onderzoek dat nu is opgestart, met de Kamer te delen. Ik hoop althans dat het is opgestart; daarvan krijg ik graag een bevestiging van de Minister. Worden die stappen inderdaad gedeeld? Worden wij door de Russische autoriteiten actief ingelicht? Is er met Rusland ook discussie over de naleving van het Verdrag van Wenen? Het gaat hier immers om diplomaten die Nederland vertegenwoordigen.

Ik heb nog eens even nagekeken wat we aan mensenrechtenprojecten doen. In de mensenrechtennota stond dat er zo'n € 600.000 naar Rusland is gegaan. Waaraan hebben we dat geld eigenlijk besteed? Heeft dat effect gehad en gaan we dat voortzetten?

Ten slotte, want ik begrijp dat ik moet afronden, ik heb een aantal weken geleden in dit comité van woordvoerders waarderende woorden gesproken, die toen overigens niet algemeen gedeeld werden. Ik hoop dat collega-woordvoerders die woorden vandaag ook spreken. Je zou kunnen zeggen dat ik «Les mots d'amour» heb uitgesproken. Dat is een lied van Edith Piaf, zoals de Minister weet. Laten we hopen dat het niet een «Bravo pour le clown» wordt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij zitten in de tweede ronde van dit debat. In een eerder debat bleef de inzet van de koning nog boven de markt hangen. Verschillende fracties hadden aangekondigd dat zij tot vandaag wilden wachten voordat daarover een besluit zou worden genomen. Het is niet denkbeeldig dat die dreiging en die suggestie er mede toe geleid hebben dat we nu in de situatie zitten waarin we ons bevinden. Met evenveel recht als de vorige spreker zou ik dus kunnen betogen dat de schakers in dit gezelschap juist hebben gehandeld door alleen al te verwijzen naar het bestaan van een koning in Nederland, want daar is in Rusland niet iedereen van op de hoogte.

De regering is vastbesloten om het Nederland-Ruslandjaar positief af te sluiten. Dat is politiek gezien een verstandig besluit, zeker gezien wat er in dit jaar allemaal is voorgevallen. Anders dan de regering is mijn fractie wel van mening dat dit jaar, dat een feestelijk jaar had moeten zijn, is overschaduwd door incidenten. Dat waren vervelende incidenten aan weerszijden. Gelukkig is dit jaar dan ook bijna voorbij, maar dat brengt de voortgang op de kalender met zich mee. De relatie Nederland-Rusland is een relatie van openstaande rekeningen. De Russen eisen naar mij bekend nog steeds actie van de Nederlandse overheid tegen de agenten die de Russische diplomaat aanhielden, en Nederland wil opsporing van de overvallers op de Nederlandse diplomaat in Moskou. Net als de vorige spreker ben ik geïnteresseerd in de rechtsgang op dat laatste punt, omdat we weten dat Rusland voor het doen van onderzoek nog weleens de tijd wil nemen. De Russen willen nog steeds een voorbeeld stellen door Greenpeace-activisten keihard aan te pakken, en Nederland heeft laten weten dat het wil dat de activisten zo snel mogelijk worden vrijgelaten. De vraag is nu: wat is wijsheid om deze zaak tot een zo snel mogelijk einde te brengen? Het juridische pad zo veel mogelijk aflopen, of toch nog bekijken of diplomatieke inzet in deze kwestie effectief kan zijn? De Minister heeft in zijn brief een beschrijving gegeven van de stand van zaken, maar ik hoor ook graag wat zijn inschatting is van wat op dit vlak het meest effectief is. De Minister mag als deskundige worden beschouwd als het om Rusland gaat.

In de brief werd ook de kwestie van de import van zuivel en tulpen genoemd. Wat is op dit gebied de stand van zaken? Was dit een dreigement of zijn er echt importrestricties aangekondigd?

Ook werd in de brief expliciet de kwestie rond cameraman Storimans genoemd en de procedure tegen Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wat zijn hierin de verwachtingen? Rusland beschouwt dit namelijk als een gesloten boek – einde verhaal – maar dat is het niet als de procedure bij het Europees Hof echt in behandeling wordt genomen. Er is echter een enorme wachtlijst, dus wat is de verwachting daaromtrent?

Nederland blijft gericht op een zo constructief mogelijke relatie. In de brief wordt ook verwezen naar de EU-Rusland-mensenrechtendialoog, maar wat levert die concreet op? De Minister somt in de brief een aantal terreinen op die aan de orde zijn in die mensenrechtendialoog. Zijn er concrete verbeteringen te constateren in de ontwikkeling van de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid in Rusland? En in de pluriformiteit in de Russische samenleving en de positie van culturele, etnische, religieuze en seksuele minderheden? In de brief wordt over vooruitgang op die terreinen niet gerept. Kan de Minister daar iets over zeggen? Ook bij die andere grootmacht, China, wordt namelijk altijd verwezen naar de dialoog, maar mensenrechtenorganisaties constateren eerder een achteruitgang op een aantal van deze terreinen. Wat is de verwachting van het bezoek dat koning Willem-Alexander en koningin Máxima aan president Poetin gaan brengen? Die vraag is ook gesteld door mensenrechtenorganisaties. Komen dan ook heikele kwesties aan de orde of gaat het dan echt alleen over de vriendschappelijke betrekkingen? Ik zou dat onvoldoende vinden.

Dan is er nog de kwestie van Sotsji. In de aanloop naar de Olympische Spelen in februari 2014 worden mensenrechten op grote schaal geschonden. Human Rights Watch maakt melding van antihomowetgeving, maar er zijn veel meer zaken aan de orde, zoals de gedwongen hervestiging van vele honderden families uit de stad zonder compensatie en de uitbuiting van vele tienduizenden buitenlandse werknemers. Deelt de Minister de zorgen van mijn fractie hierover? Komt dit onderwerp aan de orde?

Tijdens een eerder debat heb ik al aandacht gevraagd voor de toenemende mensenrechtenschendingen in meer algemene zin, zoals de aangescherpte wetgeving voor ngo's, het oprekken van het begrip «hoogverraad», de vele gewetensgevangenen en de betrokkenheid van de Russische politie en veiligheidsdiensten bij martelingen en gedwongen verdwijningen. Daar ga ik nu niet verder op in, maar ik hoop dat de Minister die zaken ook wil betrekken bij de bilaterale besprekingen van de mensenrechten.

Ten slotte noem ik nog één concrete zaak, te weten de veroordeling van de oppositieactivist Mikhail Kosenko, die na zestien maanden in voorarrest te hebben gezeten een gedwongen psychiatrische behandeling voor onbepaalde tijd opgelegd heeft gekregen. Amnesty International wijst erop dat Kosenko voor niets anders dan het op vreedzame wijze gebruiken van zijn recht om te demonstreren is veroordeeld en noemt hem, volgens ons terecht, een gewetensgevangene. Ziet de Minister de zaak-Kosenko ook als een zaak van een gewetensgevangene? Velen wijzen er terecht op dat deze veroordeling riekt naar de oude praktijken uit de Sovjet Unie, waar vele duizenden hetzelfde lot ondergingen als Kosenko. Ziet de Minister deze parallel ook?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn brief van 25 oktober. Die was negen pagina's lang en eigenlijk vooral gevuld met dingen die vanuit Nederlands perspectief niet zo positief ingeschat worden, terwijl er over Rusland toch best iets positiefs te noemen valt. Ik zal één voorbeeld geven, namelijk de uitspraak van de heer Poetin dat in Rusland immigranten die de sharia meebrengen, niet welkom zijn. Daar kunnen wij best iets van leren. Ik zie onze Minister-President het Poetin nog niet nazeggen, maar ik vind het een goed punt.

De diplomatieke relatie met Rusland lijkt na een opeenstapeling van rampzalige diplomatieke incidenten nu toch in een wat rustiger vaarwater beland. Ik ben daar verheugd over, maar ik heb ook wat kritische kanttekeningen te plaatsen bij de handelwijze van het kabinet in dat hele verhaal. Ik ben het met de Minister eens, en dat onderstreep ik nogmaals, dat de inzet van Nederland met betrekking tot Rusland gericht moet zijn op onze belangen op lange termijn. De slordige wijze waarop door deze regering aanvankelijk is omgegaan met het diplomatenincident heeft in mijn ogen niet bepaald bijgedragen aan een snelle de-escalatie van de situatie. Ik doel bijvoorbeeld op het feit dat de Minister pas vier dagen na de arrestatie van Borodin zijn excuses heeft aangeboden. De dag daarna volgde een diplomatieke blunder van jewelste toen de Minister op Facebook het liedje «Ik betreur niets» plaatste. Hij kan wel zeggen dat dit geen politieke boodschap was, maar hij had zich er op zijn minst bewust van moeten zijn dat dit als een diplomatieke steek onder water kon worden opgevat. Erkent de Minister dat dit onhandig was en is hij bereid om die Facebookdiplomatie achterwege te laten, om in de toekomst diplomatieke rellen uit de weg te blijven?

Dan nog dit. De PVV heeft op dag één na de aanslag op de heer Elderenbosch in Moskou al gezegd dat onze premier telefonisch contact moest opnemen met de heer Poetin om de situatie te de-escaleren. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, maar pas vijf dagen later. En wat zagen we? Daarna is er inderdaad een ontspanning ingetreden. Vindt de Minister ook dat het beter was geweest wanneer de premier nog diezelfde dag met mijnheer Poetin had gebeld in plaats van daar vijf dagen mee te wachten? Waarom is dat niet gebeurd? Waarom was die pauze van vijf dagen er?

Over de affaire-Borodin heb ik ook nog enkele vragen. Waren er eigenlijk afspraken tussen Buitenlandse Zaken en de politie over het omgaan met diplomaten? Zo ja, wat hielden die afspraken dan in? Zijn die afspraken na de affaire-Borodin nog aangescherpt of opgefrist? Of lopen we de kans dat de regering volgende week weer met zo'n soort affaire in haar maag komt te zitten? Dat zou niet goed zijn. Wat is er dus aan gedaan om te voorkomen dat we binnenkort weer zo'n verhaal aan onze broek krijgen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot Borodin en zijn auto's rammende echtgenote? Zijn ze al teruggehaald door Rusland? Is dat nog in discussie? Gaat Nederland hen tot personae non gratae verklaren? Zo nee, waarom niet? Hoe staat het eigenlijk met de Russische eis dat de agenten die Borodin arresteerden, worden aangepakt? Is dit al gede-escaleerd? Een vierde vraag ... Nee, die laat ik maar even rusten. Ik bewaar hem even!

Ik ga over naar het verhaal van Greenpeace. Hierbij geldt wat mijn fractie betreft dat wie zijn billen brandt, ook maar op de blaren moet zitten. Het was te verwachten dat de activisten die in een Russische exclusieve economische zone een boorplatform probeerden te enteren, geen warm welkom zouden krijgen. Het was ook te verwachten dat ze gearresteerd zouden worden en dat er een gevangenisstraf boven hun hoofd zou komen te hangen. Is de Minister het met mij eens dat die Greenpeacefanaten onze Nederlandse vlag eigenlijk gewoon in problemen brengen door deze acties vanaf een Nederlands schip te ontplooien? Is hij het met mij eens dat het beter is als Nederland niet langer als vlaggenstaat optreedt voor dit soort rare acties?

Tot slot noem ik in dit verband de kwestie van de gang naar het Internationaal Zeerechttribunaal. Zoals we hebben gelezen, erkent Rusland de bevoegdheid van het tribunaal niet, maar zet Nederland de procedure toch voort. Wat denkt de Minister op te schieten met een uitspraak van het zeerechttribunaal als Rusland al bij voorbaat de jurisdictie van het tribunaal in deze zaak ontkent? Is de Minister het met oud-Minister De Hoop Scheffer eens dat de gang naar het tribunaal bepaald niet zonder risico is, aangezien Rusland gewoon gelijk kan krijgen? Rusland is ook machtig genoeg om het zich te kunnen veroorloven een eventuele negatieve uitspraak naast zich neer te leggen. Heeft de Minister eigenlijk al een formele bevestiging van de verandering van de aanklacht van piraterij in hooliganisme? Als de aanklacht inderdaad is veranderd, heeft dat dan invloed op de kansen van Nederland voor het zeerechttribunaal? En is er van Russische kant enige bereidwilligheid getoond om tot een diplomatieke oplossing te komen?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Houdt het dan nooit op, verzuchtte de Minister toen er op de donderdagavond voor het reces werd ingebroken in een pand van de Russische ambassade, en ik dacht eerlijk gezegd precies hetzelfde. We hadden net in deze commissie een debat afgerond over de verschillende Russische kwesties, en we hadden sowieso een hectische week achter de rug. Daarmee was na de eerste grote verontwaardiging, ook van mijn zijde, het moment aangebroken om een pas op de plaats te maken en het kabinet en de diplomatie even de tijd te gunnen om verder te komen met de diverse dossiers. Ik heb dat ook in het laatste AO benoemd. Toen het laatste incident gelukkig om een gewone inbraak bleek te gaan, heeft het kabinet tijdens het reces precies dat gedaan. Enerzijds heeft het de dialoog voortgezet, ook op het allerhoogste niveau, en anderzijds is het doorgegaan, onder meer met de kwestie-Arctic Sunrise bij het zeerechttribunaal en met het onderzoek naar wat er die dinsdagavond 15 oktober precies is voorgevallen in Moskou. En inderdaad, de storm lijkt inmiddels wat te zijn gaan liggen. Er lijkt sprake van een kleine detente tussen Nederland en Rusland. Er is toenadering op een aantal punten en dat is goed. Tegelijkertijd blijven er voor mijn fractie nog vragen openstaan. Welke voortgang is er te melden over het strafrechtelijk onderzoek? Is er antwoord van de Russische autoriteiten gekomen op de vraag waarom het zo lang duurde voordat de hulpdiensten arriveerden? En is de Minister er inmiddels van overtuigd dat de veiligheid van zijn medewerkers in Moskou nu wel voldoende gegarandeerd is? Ik krijg graag een update op deze punten.

Over de gevangen bemanningsleden van de Arctic Sunrise maken wij ons, denk ik, allen – bijna allen – zorgen. De aanklacht is bijgesteld maar de onzekerheid blijft. Kan de Minister zeggen wat de laatste stand van zaken is en welke juridische mogelijkheden er zijn om tot een oplossing van het geschil te komen als Rusland de uitspraak van of de behandeling door het tribunaal niet erkent?

De heer Servaes (PvdA): We beginnen nu alweer aan alternatieve geschiedschrijving. De Partij van de Arbeid heeft gezegd: we moeten een pas op de plaats maken en eerst duidelijkheid krijgen over wat er gebeurd is en garanties hebben voor de veiligheid van de Nederlandse diplomaten. Daar staan wij vanzelfsprekend nog steeds voor; vandaar de vragen die ik heb gesteld. De koppeling die de heer Omtzigt nu maakt met specifieke onderdelen van het Ruslandjaar, maakt hij zelf. Die heeft hij mij niet horen maken, ook toen niet, in het twitterbericht of waar dan ook. Het is klip-en-klaar wat wij willen. Vanzelfsprekend is het belangrijk. Ik deel ook de scepsis van de heer Omtzigt dat dit soort onderzoeken niet altijd tot een goed einde komt. Het lijkt mij dus inderdaad zaak om de druk erop te houden. Volgens mij heeft collega Van Bommel zonet aardig verwoord hoe je dat al schakende doet. Ik denk dat we de druk voor het reces goed hebben opgevoerd, en dat we de druk erop moeten houden. We moeten echter ook constateren dat er wel stappen zijn gezet. We horen dadelijk hopelijk van de Minister welke volgende stappen er inmiddels zijn gezet.

Ik ga verder over het Ruslandjaar. Mijn fractie heeft kennisgenomen van het voornemen van het kabinet om het jaar af te maken. Ik heb hier eerder gezegd dat voor ons het echte feestgevoel eraf is, maar dat de «nucleaire optie», dus alles afblazen inclusief het particuliere en het culturele deel, alles overwegende meer kwaad dan goed zal doen. We hebben dus begrip voor de gekozen koers, waarmee hopelijk ruimte wordt geschapen voor oplossingen voor de uitstaande kwesties. Het is wel zaak dat deze ruimte nu echt wordt gebruikt en dat er voortgang wordt geboekt; we hadden het daar zonet over. De verantwoordelijkheid om daar ook bij de afsluiting van het jaar op toe te zien, ligt wat mij betreft bij de Ministers die bij de activiteiten betrokken zijn. Daar hoort natuurlijk ook bij het aankaarten van de mensenrechtensituatie in Rusland. Wij vragen daarom welke Ministers bij de afsluiting van het Ruslandjaar aanwezig zullen zijn en op welke wijze zij voor deze kwesties aandacht zullen vragen.

Dan rest de vraag hoe wij dit vriendschapsjaar moeten kwalificeren en welke lessen wij eruit kunnen trekken. Daarvoor lijkt mij juist dit AO belangrijk. Bij een voorlopige evaluatie hangt het ervan af wat je als doelstelling beschouwt: een zo constructief mogelijke relatie, zoals het wat zuinig in de brief wordt genoemd, een dialoog – een sleutelwoord volgens de Minister – over gedeelde belangen maar ook over meningsverschillen? Dat lijkt mij een juiste insteek. Maar of het jaar echt heeft bijgedragen aan «wederzijds begrip en onderlinge samenwerking bij de modernisering van economie en samenleving», zoals vooraf in de gezamenlijke verklaring in 2011 werd beloofd, daar plaats ik toch vraagtekens bij. De voorlopige les van het Ruslandjaar is wat mij betreft niet dat we ons bij dit soort evenementen voortaan beperken tot «veilige» landen als Zweden, onze partner in 2014. Natuurlijk is er juist veel te leren van dialoog en uitwisseling met landen die wat verder van ons afstaan, maar management of expectations is in dat geval wel essentieel. Waarover ga je de dialoog aan? Met wie doe je dat en met welk doel?

Wat het bijna voltooide jaar ons vooral leert, is dat relaties met een groot, grillig en machtig land als Rusland vooral in Europees verband moeten worden vormgegeven. De Minister zegt dat ook. Of het nu gaat om de staat van de democratie of van de rechtsstaat, om energie of om geopolitieke thema's, samen staan we nu eenmaal sterker. Helaas laten we ons nog te vaak tegen elkaar uitspelen. Tot nu toe is bondskanselier Merkel bijvoorbeeld de enige andere regeringsleider die zich hard heeft gemaakt voor het lot van de Greenpeace-activisten. Terecht staan ontwikkelingen in Rusland prominent op de Europese agenda, bijvoorbeeld bij de EU-Ruslandtop en de halfjaarlijkse mensenrechtenconsultaties. Ook de opbrengst van deze bijeenkomsten is echter niet altijd even duidelijk. Tekenend is bijvoorbeeld dat de mensenrechtenconsultaties nog nooit in Rusland zelf hebben plaatsgevonden. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de uitstaande bilaterale kwesties, en dan met name de zaak-Arctic Sunrise, ook op de agenda van deze EU-Ruslandbijeenkomsten te krijgen? En welke mogelijkheden ziet hij in bredere zin om de gezamenlijke EU-initiatieven in de richting van Rusland beter gecoördineerd en met meer gewicht vorm te geven?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Niet de minst interessante zin in de brief van de Minister van 25 oktober staat bijna helemaal aan het einde: het kabinet wil de relatie met Rusland waar mogelijk verbreden en verdiepen. Ik neem aan dat de woorden «verbreden» en «verdiepen» zorgvuldig zijn gekozen en dat het kabinet daarover wellicht al ideeën heeft. Er staat bij dat we het gaan doen waar mogelijk, en waar nodig ook kritisch. Dat roept heel veel vragen bij mij op. Kan de Minister al ideeën met ons delen over het verbreden en verdiepen van de relatie met Rusland, ook als straks het Nederland-Ruslandjaar – wat we er ook van vinden – is afgelopen?

Het meest gebruikte woord in de brief, hoewel ik niet echt heb geteld, is «dialoog». Dat woord wordt bijvoorbeeld gebruikt als het gaat over mensenrechten. We hebben daarover ook gesproken bij de behandeling van de mensenrechtennota en ik moest er hierbij aan terugdenken. De heer Van Bommel heeft er ook al vragen over gesteld. Het is heel moeilijk om te meten wat zo'n dialoog oplevert. Ik sluit me graag aan bij de vragen van Van Bommel aan de Minister. Kan hij daar toch iets meer over zeggen? Ik herhaal wat ik erover heb gezegd bij de mensenrechtennota. Toen ging het vooral over Saudi-Arabië. Kan de Minister eens bekijken of hij systematischer en wellicht ook te volgen voor de vele mensenrechtenverdedigers en mensenrechtenactivisten die gelukkig ook in Rusland zelf actief zijn, kan rapporteren over de uitkomsten en de voortgang van deze dialoog op het gebied van mensenrechten? Hij heeft dat toen in meer algemene zin toegezegd en daar was ik heel blij mee, maar het zou ook in het geval van Rusland een goede stap zijn. De dialoog over mensenrechten en het onderhouden van een intensieve economische relatie zijn zaken die elkaar kunnen versterken, maar ook op gespannen voet met elkaar kunnen staan. Dat weten we allemaal. We weten dat de economische relatie tussen Nederland en Rusland zeer belangrijk is, voor beide landen overigens; voor ons maar zeker ook voor Rusland. Dat speelt zich voor een zeer belangrijk gedeelte af op het gebied van energie. Laat dat nu juist de reden zijn dat Greenpeace daarnaartoe was. Immers, Greenpeace ging daar natuurlijk om een bepaalde reden naartoe, en dat is iets wat in het debat over de gevangenneming van de activisten nog weleens op de achtergrond wil raken. Ten onrechte, denk ik.

Ik zou in dat verband niet zozeer over het Nederland-Ruslandjaar in het algemeen of over het bezoek van de koning vragen willen stellen, als wel over de economische missie die op maandag 4 november vertrekt. Ik heb geprobeerd om erachter te komen welke bedrijven meegaan. Nou, dat viel niet mee. Ik weet niet of de Minister zich daarvan bewust is. Als je zo'n vraag stelt aan Agentschap NL, dat daarover gaat, krijg je daar geen antwoord op. Dat is om die bedrijven te beschermen, zodat ze niet van tevoren worden lastiggevallen met lastige vragen van Greenpeace of van lastige parlementariërs. Dat kunnen inderdaad GroenLinksers zijn, dat klopt! We hebben hierover heel vaak met Minister Ploumen gediscussieerd. Bedrijven in zo'n missie verplichten zich bijvoorbeeld om de OESO-richtlijnen na te leven. In die OESO-richtlijnen staan zeer behartigenswaardige dingen over wat bedrijven moeten doen, bijvoorbeeld het respecteren van mensenrechten maar bijvoorbeeld ook zorgen voor het milieu. In het kader van hun bedrijfsactiviteiten moeten bedrijven deze zaken agenderen bij het land waarin ze die activiteiten ondernemen. Ik neem aan dat Shell en de Gasunie meegaan met die missie. Ik weet dat niet want ik kreeg het niet bevestigd, maar ik durf daarop zomaar te gokken. Wat zou het goed zijn als ook die bedrijven hun gewicht in de schaal leggen om datgene waarover wij ons allemaal zorgen maken met het oog op de gevangenschap van de Greenpeace-activisten, zo snel mogelijk tot een oplossing te brengen. Ik hoor heel graag van de Minister wat zo'n economische missie, en met name deze specifieke missie, op dat punt kan en misschien zelfs moet gaan doen. De bedrijven moeten namelijk de OESO-richtlijnen bepleiten, anders mogen ze niet mee met de handelsmissies. Zo heeft mevrouw Ploumen het mij altijd uitgelegd.

Voor de Greenpeacezaak is een sterke Europese coördinatie van groot belang. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Ik sluit omwille van de tijd dus aan bij vragen van collega's. Hoe ziet die Europese coördinatie er op dit moment uit?

Ten slotte. De GroenLinks-fractie vindt het heel goed dat Nederland die stappen heeft gezegd bij het zeerechttribunaal. We weten ook dat Rusland al op voorhand heeft laten weten, de uitkomst daarvan niet te erkennen ... Dat klopt niet, begrijp ik nu van de Minister. Ik hoor dan straks wel hoe het wel zit. In elk geval zegt Rusland bij de ratificatie van het verdrag een uitzondering te hebben bedongen op het gebied van soevereiniteit. Ik hoor graag van de Minister wat dat betekent voor zijn verwachtingen als er een uitspraak zou komen die Nederland in het gelijk stelt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Kerstdag 1991: de rode «hamer en sikkel»-vlag wordt weggehaald bij het Kremlin, na maandenlange demonstraties op straat en na jarenlange onrust binnen het Warschaupact. Voor de Russische bevolking volgt, na de val van Sovjet-Rusland, een achtbaanrit. Rusland als supermacht: ingestort. De economie: gestagneerd. Het democratische experiment: soms tegen het anarchistische aan. En toen was daar dertien jaar geleden Vladimir Poetin. Hij werd president, hij werd nog een keer president, hij werd premier en daarna weer president. Poetins platform: de economie stabiliseren, de staat meer macht geven, verkiezingen inperken, Rusland weer een wereldspeler maken, maar het maatschappelijk middenveld en de media ook duidelijk een toontje lager laten zingen. De val van de Sovjet-Unie vond hij de grootste geopolitieke catastrofe van de eeuw. Minister Timmermans wil dat wij de ontwikkelingen in Rusland op zichzelf bekijken en elk incident sec en afzonderlijk bezien, maar in zijn brief schetst hij perfect een samenhangend beeld van het recente Rusland. Dat beeld is zorgwekkend. Ik lees over probleem na probleem na probleem, met de mensenrechten, met Russisch buitenlandbeleid en met bilaterale incidenten. Ook de Russische verharding wordt concreet in deze brief. De Minister wil de relatie met Rusland niet vernauwen tot meningsverschillen. Ik snap dat, maar zijn eigen brief bestaat eigenlijk alleen maar uit meningsverschillen en uit de recentelijke verharding van de Russische houding. Ziet de Minister dat ook? Of ziet de Minister, net als de heer Ten Broeke, dat de relaties in de afgelopen dagen zijn genormaliseerd? De Minister sprak in het vorige overleg over vooruitgang die zou zijn geboekt in de relaties, maar uit deze brief blijkt eigenlijk nergens wáár. Misschien kan de Minister dat nog nader toelichten.

Dan kom ik aan het Nederland-Ruslandjaar. Onderstreping van onze banden: goed. Een nieuwe impuls voor de relatie: mooi. Maar niet tegen elke prijs. We hielden onze vinger aan de pols, daarom vroegen wij begin dit jaar een Ruslanddebat aan en stelden wij het hele jaar door kritische vragen, van antihomowetgeving tot stedenbanden, van winterspelen tot Stan Storimans. Het kabinet zegt dat we in dialoog moeten blijven. Daar zijn wij het hartstikke mee eens, maar we moeten ook grenzen trekken. Daarom vond en vindt mijn fractie voortzetting van het feestje onwenselijk.

Wat je ook vindt van het bilaterale jaar, we moeten na 2013 verder. Mijn fractie ziet een aantal structurele uitdagingen. Allereerst is er het mensenrechtenbeleid. Het kabinet hamert op dialoog. Het kabinet wil geen eenzijdige inzet van bijvoorbeeld een statenklacht. Natuurlijk wil niemand een eenzijdige inzet, en het is terecht de strategie van het kabinet om Rusland te wijzen op vrijwillig aangegane verplichtingen, maar wat als dat niet werk? Want het werkt niet. Wat doe je dan? Wanneer kun je andere instrumenten inzetten en op welke manier?

D66 wil natuurlijk volledige steun aan de Commissaris Mensenrechten van de Raad van Europa. Ook wil D66 zeker dat Nederland agenderend is in de Raad van Europa. Want kijk ook eens naar het Russische buitenlandbeleid. Er zijn te veel urgente thema's om op te noemen: Syrië, Russische importverboden, Abchazië en Zuid-Ossetië, het algemene wantrouwen en het recentelijke G20-afluisterschandaal. Voor D66 is de oplossingsrichting duidelijk, namelijk een sterkere stem van de Europese Unie en minder afhankelijkheid van Russische energie. Hiermee moeten we hard aan de slag, en ook bilateraal. Wat doen we als Rusland blijft eisen dat wij onze agenten straffen? Hoe ziet de Minister het vervolg met betrekking tot het Greenpeaceproces? D66 vindt het goed dat Nederland intervenieert in de zaak-Storimans, maar blijven wij dit ook op hoog niveau bij onze Russische counterparts aankaarten?

Ik rond af. Rusland bevindt zich nu in een cruciale fase en onze relatie met Rusland ook. De afgelopen twintig jaar waren voor Rusland vallen en opstaan, met twee stappen vooruit en een achteruit. We moeten ervoor zorgen dat het niet twee of drie stappen achteruit worden. Dat betekent dat er steun moet zijn voor de Russische bevolking, voor het maatschappelijk middenveld en voor goede ontwikkelingen. Daarnaast moet er een stevige dialoog worden gevoerd over misstanden. Het betekent ook dat we concrete maatregelen moeten treffen als zaken te ver gaan, zeker als onze gesprekspartner niet de taal van de dialoog spreekt maar vooral de taal van de macht.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Toen president Poetin begin dit jaar het Nederland-Ruslandjaar opende, ging de vlag uit. De roodwitblauwe vlag en de vlag van de homobeweging. En terecht, gezien de antihomowetgeving aldaar. Bezorgdheid en kritiek waren er ook, over ngo's zoals Amnesty International en Human Rights Watch, die als «buitenlandse agenten» zijn aangemerkt. Ze zijn aan banden gelegd en hun kantoren worden binnengevallen. Ik noem ook Magnitski, die miljoenenfraude aan het licht bracht tot in de hoogste gangen van het Kremlin en in 2009 gewoon vermoord werd in zijn cel na 360 dagen voorarrest. Niet de daders staan intussen terecht, maar de overleden Magnitski zelf. Het is een bizarre zaak, die weinig vertrouwen geeft in de ontwikkeling van Rusland als democratie en rechtsstaat. De mensenrechtensituatie onder Poetin is verslechterd in vergelijking met die onder zijn voorganger, president Medvedev. Deelt de regering deze mening? Tegelijkertijd groeit Rusland economisch, militair en diplomatiek. Met de opmerkelijke manoeuvre die Rusland in het Syriëconflict aan de dag legde, liet het zien dat het meetelt. Ik vraag de Minister dus of Syrië nog ter sprake komt. Dit onderwerp is in geopolitiek opzicht zeer belangrijk. We moeten dus even niet alleen letten op diefstallen door veelplegers hier in Den Haag, maar ook de belangrijke zaken bespreken. Wat is de inzet op dit moment van de Nederlandse regering? Hoe gaan we daar samen uitkomen en hoe krijgen we iedereen in ieder geval aan de tafel van Genève 2?

Er zijn een aantal incidenten geweest. Ik noem de dood van Stan Storimans, de arrestatie van de Greenpeaceactivisten en natuurlijk de arrestatie van de Russische diplomaat Borodin. Een triest dieptepunt was de mishandeling van de Nederlandse diplomaat Elderenbosch in Moskou. Even leek de Koude Oorlog in volle glorie te herleven. Premier Rutte heeft nu een brug geslagen naar Moskou in een telefoongesprek met Poetin. Is er in de afgelopen week iets verbeterd, behalve dat er geen nieuwe incidenten zijn? Zo ja, wat? Is er overleg met Greenpeace en is er al iemand opgepakt voor de inbraak bij en mishandeling van de Nederlandse diplomaat? Is er een klacht door Borodin ingediend of heeft Nederland over Borodin geklaagd? Nederland zou namelijk ook gewoon kunnen klagen over het gedrag van deze diplomaat of over het rijgedrag in dronken toestand. Het Nederland-Ruslandjaar wordt voortgezet en de koning gaat op bezoek zoals gepland. Dat vindt het CDA een goed idee. En misschien moeten we in de tussentijd maar even geen liedjes plaatsen op Facebook.

Hiermee zijn de lopende conflicten niet uit de wereld. In de eerste plaats noem ik de mishandeling van de tweede man van onze ambassade. Minister Timmermans verzekerde de Kamer dat ook zijn ambtsgenoot Lavrov geschokt is over deze zaak. Ook is er een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Wij willen graag weten hoe de Minister verwacht dat dit onderzoek zal verlopen en hoe hij gebrieft is. Hij had de vorige keer een aantal vragen, en die stellen wij hem nu. Waarom duurde het een uur voordat de politie aanwezig was, terwijl het bureau 500 meter van het appartement lag? Hoe konden de beveiligingscamera's en het licht van het appartementencomplex ineens uitgevallen zijn? Hoe zijn de mannen die zich als elektricien voordeden, binnengekomen? Dit duidt op een goed voorbereide actie waarvoor de voormalige KGB zich geenszins zou schamen. Ook krijg ik graag antwoord op de vraag of Rusland het oplossen van deze zaak gekoppeld heeft aan het oppakken van de diplomaat in Nederland. Oftewel: als jullie iemand straffen, straffen wij iemand. Komt dit soort zaken ter sprake of niet?

Mijn laatste punt betreft de Greenpeace-activisten die gevangen zitten in Moermansk. Op dit moment spreekt de Duitse bondskanselier zich daar duidelijk over uit, evenals bijvoorbeeld het Europees Parlement. De vraag is op welke manier er nu samen enige druk op Rusland wordt gezet. Voor Nederland alleen kan het namelijk lastig worden, zeker nu blijkt dat Rusland een voorbehoud heeft gemaakt ten aanzien van de bevoegdheid van het zeerechttribunaal. Hoe gaat dat verder? En op welke wijze gaan we ervoor zorgen dat dit conflict op een nette manier wordt opgelost?

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in eerste termijn. We spreken alweer over Rusland, nu op basis van de door de Kamer gevraagde brief. Het is evident dat een aantal onderwerpen extra aandacht van de Kamer krijgen op dit moment. Ik zal proberen mijn antwoorden te ordenen in de volgorde van de vragen.

De heer Ten Broeke sprak over normalisatie. Anderen hebben het over rustiger vaarwater of merken op dat de storm wat lijkt te gaan liggen. Ik denk dat we in ieder geval kunnen vaststellen dat er geen incidenten meer hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat dit zo blijft. In die zin zijn we dus inderdaad in rustiger vaarwater gekomen, maar dat wil niet zeggen dat alles nu is afgesloten, want we zijn nog over een aantal incidenten in gesprek. Dat gesprek vindt op een rustige en open manier plaats en is constructief van beide kanten, hoewel we op sommige onderdelen, bijvoorbeeld de afwikkeling van de kwestie-Borodin, verschillende opvattingen hebben over bijvoorbeeld de rol van de politie of de manier waarop de politie zou moeten worden bejegend. Dat gaat allemaal heel rustig en met respect voor elkaars positie en we zullen proberen om het zo voort te zetten, zodat we er ook definitief een punt achter kunnen zetten.

Dit geldt ook voor het incident dat in Moskou heeft plaatsgevonden. Ik zal nog even precies schetsen wat er is gebeurd. De tweede man van de Nederlandse ambassade, Onno Elderenbosch, kwam thuis en merkte dat in het flatgebouw waarin zijn appartement op de vijfde etage is, het licht uit was. Hij is naar zijn etage gelopen, trof daar twee in het uniform van elektriciens gestoken mannen aan en vroeg hun of binnen ook de stroom was uitgevallen. Zij zeiden daarop: als u nu de deur opendoet en het lichtknopje even probeert, dan kunt u zien of de stroom het doet. Hij deed dat en de stroom deed het, maar op dat moment werd hij ondersteboven geduwd, waardoor hij hard zijn eigen flat in viel. De mannen kwamen binnen en hebben met ducttape zijn handen en zijn voeten vastgebonden en zijn gezicht afgeplakt. Vervolgens hebben ze het huis overhoop gehaald, hebben ze een boodschap op de spiegel achtergelaten en zijn ze weer vertrokken. Ze hadden hem op zo'n manier gekneveld en verbonden dat hij zichzelf binnen een aantal minuten kon bevrijden. Hij heeft toen zijn collega's gealarmeerd en vervolgens de politie.

Op 1 november zal de heer Elderenbosch beginnen met zijn deelname aan het onderzoek dat door de politie is gestart. Dan zal hij zijn zegje kunnen doen en dan zal hij ook de vragen meenemen die wij eerder vorige week al stelden en die de Kamer ook heeft gesteld. Waarom heeft het zo lang geduurd tot de politie ter plekke was? Waarom was de stroom uit? Waarom deed de bewakingscamera het niet? Die vragen zal hij dan ook aan de Russen voorleggen. Zo proberen we deze kwestie in dialoog met de Russen verder op te lossen.

Ik hoorde de heer Omtzigt iets zeggen wat ik ook veel in de Russische pers ben tegengekomen. De Engelsen gebruiken in dit kader de uitdrukking «tit for tat»: een van ons heeft een pak rammel gekregen in Den Haag, dan krijgt een van jullie een pak rammel in Moskou. Dat is de perceptie in de publieke opinie in Rusland, maar ik heb geen enkele aanwijzing dat daarvan hier sprake is. Ik vind gewoon dat we de zaken afzonderlijk moeten bekijken. Ik vind ook dat het onderzoek dat de Russen hebben aangekondigd, serieus genomen moet worden. Ik hoor een aantal woordvoerders wel zeggen: onderzoeken in Rusland, hmm, laten we nog maar eens kijken wat er gebeurt in de komende weken en maanden. Ik heb daarover afspraken gemaakt met mijn Russische collega en ik kan de leden één ding vertellen: hij is de afspraken die ik tot nu toe met hem heb gemaakt in dit kleine jaar, nagekomen. Ik ga daar dus ook nu van uit. Ik zal dat ook opnieuw met hem bespreken, net als een aantal andere zaken, als ik hem zie en marge van het bezoek van de koning en de koningin aan Moskou.

De heer De Roon zei dat het lang duurde voordat er excuses kwamen. Ik heb dat ook iemand anders horen zeggen in de media, iemand die geloof ik heel veel heimwee heeft naar deze functie. Het is echter heel simpel. De Russen hebben op dinsdagochtend voor het eerst om excuses gevraagd: u hebt fout gehandeld, wij willen excuses. Ik vond het toen niet meer dan netjes om aan de Nederlandse politie, waarin ik een zeer groot vertrouwen heb, haar versie van het verhaal te vragen. De politie heeft dat heel secuur gedaan. Zij heeft dat ook intern tot op het hoogste niveau bekeken en gevalideerd. Binnen een kwartier nadat ik het definitieve rapport had gekregen, heeft de Staat der Nederlanden excuses aangeboden aan Rusland. Ik zie niet hoe we dat sneller hadden kunnen doen. We hadden het alleen sneller kunnen doen als we hadden gezegd: we zijn eigenlijk niet geïnteresseerd in wat de politie erover te melden heeft; we zijn niet geïnteresseerd in een duidelijk verslag van de politie; we doen het meteen. Ik vind dat niet de manier van omgaan binnen Nederland met autoriteiten waarvan ik vond en vind dat ze wel fouten hebben gemaakt, maar naar eer en geweten hebben gehandeld in de situatie die zij aantroffen.

Een aantal leden heeft gevraagd of dat optreden consequenties heeft. De Haagse politie is heel goed op de hoogte van hoe te handelen als er iets is met een diplomaat of iemand met een status die immuniteit verleent. Deze afspraken zijn nog eens goed aan iedereen uitgelegd binnen de Haagse politie, zodat daarover geen misverstanden meer kunnen bestaan. Dat is wat er is gebeurd, en nogmaals, we zijn over deze kwestie nog in discussie met de Russen. Dit ten aanzien van de naleving van het Verdrag van Wenen aan Nederlandse kant.

Er is nog gevraagd naar de timing van alles wat we hebben gedaan. Ik zou de leden willen vragen om te beginnen met de vaststelling dat we nu in rustiger vaarwater zitten. Dan mag iedereen zijn eigen conclusies trekken of dat komt doordat we goed of niet goed gehandeld hebben of dat het komt door de positie die de Kamer heeft ingenomen en die uiteraard ook goed door de Russen is genoteerd. Het is iedereens gelijk. Ik kan niet bewijzen dat het komt door de timing en de volgorde die wij hebben gehanteerd. Een ander kan niet bewijzen dat het komt door wat hij daarover heeft gezegd. Laten we echter samen vaststellen dat we in rustiger vaarwater zitten, dat dit een goed zaak is en dat dit in ieder geval niet is verhinderd door het optreden van de Nederlandse regering. Zo onbescheiden mag ik dan toch misschien wel zijn. We zullen in de komende weken zien hoe we dit verder brengen.

Natuurlijk hebben de incidenten heel veel aandacht gekregen. Ik ben overigens heel trots dat de Haagse politie de opsporing van de dader van de inbraak zo goed heeft georganiseerd en de dader heel snel heeft geïdentificeerd en in bewaring heeft kunnen stellen.

Het grote vraagstuk op dit moment is natuurlijk Greenpeace – laten we daar niet omheen draaien – omdat Nederland immers vlaggenstaat is en dus in dialoog is met de Russen over wat er nu met schip en bemanning moet gebeuren. Daarin volgen we een tweesporenbeleid. Het ene spoor is het juridische spoor, via arbitrage en vervolgens de voorlopige maatregel die we hebben gevraagd aan het zeerechttribunaal in Hamburg. De hoorzitting is op 6 november en de uitspraak van het tribunaal is binnen een maand nadat de uitspraak is aangevraagd. Wij hebben de uitspraak op 21 oktober aangevraagd, dus voor 21 november moet er een uitspraak zijn van het tribunaal. Het klopt dat de Russische Federatie een voorbehoud heeft gemaakt onder bepaalde omstandigheden wat betreft haar nationale jurisdictie. Het is evenwel ook zo dat de uitspraken van het tribunaal bindend zijn voor alle partijen bij het Zeerechtverdrag. Ook als een partij dus een voorbehoud heeft gemaakt op een bepaald punt, blijft volgens het verdrag de uitspraak van het tribunaal bindend. Het kan dus verschillend uitpakken.

Het verbaast me overigens dat iemand die zo'n hoge en verantwoordelijke positie in het Openbaar Ministerie heeft gehad als de heer De Roon, niet weet dat je een zaak ook kunt verliezen voor de rechter. Ik denk dat de heer De Roon dat ook wel weet. Je maakt van tevoren een inschatting van je kansen. Daar hebben wij uitstekende volkenrechtelijk medewerkers voor. De Nederlandse regering acht haar kansen goed, maar dat wil niet zeggen dat het een done deal is dat we een uitspraak krijgen van het zeerechttribunaal die conform onze wensen is. Dat is nu eenmaal niet zo. Alles afwegend vonden wij echter dat we een sterke zaak hadden, om de doodeenvoudige reden dat je volgens het Zeerechtverdrag in internationale wateren pas een schip mag enteren en de bemanning mag arresteren nadat je daarover contact hebt gehad met de vlaggenstaat. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik wilde even de juridische situatie schetsen. Er zijn natuurlijk onder bepaalde omstandigheden uitzonderingen op te bedenken, maar het is aan de rechter om te bepalen wat daarvan relevant is in deze zaak. Het heeft, anders dan ik hier en daar lees, dus niets te maken met een waardering van wat wel of niet piraterij is. Het heeft puur te maken met het feit dat in internationale wateren de vlaggenstaat moet worden benaderd voordat men zijn schip mag betreden. Voor alle duidelijkheid: de exclusieve economische zones zijn geen territoriale wateren maar internationale wateren, waarop dus het Zeerechtverdrag geldt. Dit is de juridische situatie en we zullen zien wat de rechter daarvan vindt.

Hoe gaat het nu met de mensen van Greenpeace? Het is natuurlijk bepaald geen pretje om in Moermansk, in het polaire noorden, in de gevangenis te zitten onder detentieomstandigheden die in Rusland heel, heel zwaar zijn voor alle gedetineerden. We hebben geen aanwijzingen dat de mensen van Greenpeace slechter worden behandeld dan andere gevangenen. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Sterker nog, het zou best eens kunnen dat ze wat beter worden behandeld dan gewone, Russische gevangenen. Dat laat echter onverlet, zoals we ook dit weekend in de pers hebben kunnen zien, dat de mensen het ontzettend zwaar hebben in de gevangenis, 23 uur per dag in een cel met waarschijnlijk een of meer andere gedetineerden. De Nederlandse consulaire vertegenwoordigers zijn nog steeds regelmatig in Moermansk en zij staan de Nederlandse opvarenden in detentie bij. De Kamer weet dat het verzoek om vrijlating op borgtocht is afgewezen. De hechtenis loopt tot 24 november maar kan door Rusland worden verlengd. De twee Nederlanders daar, Mannes Ubels en Faiza Oulahsen, krijgen nog steeds regelmatig bezoek van de consulaire vertegenwoordigers. Dan krijgen ze ook spullen en zo nodig medicijnen. De consul-generaal onderhoudt ook goed contact met hun advocaten in Moermansk. Ze worden goed behandeld, krijgen genoeg eten en mogen brieven ontvangen van familie en vrienden, maar ik benadruk nogmaals dat het zware omstandigheden zijn voor de gedetineerden.

Wat doen we internationaal, met andere landen? Dat is niet allemaal even zichtbaar, maar er is voortdurend overleg met landen waarvan staatsburgers in detentie zijn. Wij hebben heel veel onderling overleg: wat zullen we nu doen, wat hebben jullie gedaan en hoe kunnen we dit het beste benaderen? Nederland heeft natuurlijk als vlaggenstaat een speciale verantwoordelijkheid, maar ik kan de Kamer verzekeren dat er ook door de andere landen die staatsburgers in detentie hebben druk wordt gezet, stappen worden ondernomen en vragen worden gesteld. Dat is niet altijd zichtbaar. De Russen krijgen het dus niet alleen van ons te horen, maar van alle landen waarvan staatsburgers in detentie zitten. Landen maken zelf de keuze of ze dat in de openbaarheid doen; dat delen ze ook met ons. Dat is een inschatting die ieder land voor zichzelf kan maken. Mevrouw Merkel heeft ervoor gekozen om het onderwerp aan de orde te stellen in een telefoongesprek met president Poetin en daarvan na afloop ook kond te doen. Anderen doen het weer via een brief of op een andere manier en maken er al dan niet melding van in de publiciteit.

Alles wat ik zojuist vertelde, betreft het juridische pad. Daarnaast is onze boodschap aan de Russen dat wij 7 dagen per week, 24 uur per dag bereikbaar en beschikbaar zijn voor diplomatiek overleg, dat wij een oplossing willen – het maakt niet of die via de rechter loopt of via diplomatiek overleg – en dat wij graag willen horen wat er voor de Russen nodig is om die oplossing langs diplomatieke weg te bereiken. Vertel ons wat daarvoor nodig is en we zullen proberen om te bezien hoe we dat eventueel kunnen accommoderen, zo zeg ik tegen de Russen. Het hoeft voor ons dus niet per se via de rechter te lopen; het kan ook via onderhandelingen verlopen of via zowel onderhandelingen als de rechter, maar laat het ons weten. Ook hierover voeren wij dagelijks informele gesprekken met de Russen. Ik heb op dit moment nog geen concrete aanknopingspunten om te kunnen zeggen dat het al resultaten oplevert, maar we zijn erover in gesprek.

Minister Timmermans: Ik heb hier twee opmerkingen over. De eerste is ook de belangrijkste: ik kan niet meer onderhandelen als ik de Kamer hier vandaag alles vertel wat er in die gesprekken plaatsvindt. Ik wil wel gaan tot de grens van wat ik met de Kamer kan delen, door te zeggen dat wij in gesprek zijn maar dat ik nog niet de contouren zie van waar de oplossing zou kunnen liggen. Ik wil benadrukken dat we in gesprek zijn. Ik zou de zaak weinig goeddoen door er verder op in te gaan dan ik nu doe, maar ik vind het belangrijk dat ik in de Kamer zo ver ga als ik nu ga. Ik hoop dat het gesprek vrucht zal dragen maar we zijn nu nog in de fase van het aftasten van mogelijke oplossingen.

Mijn tweede opmerking is als volgt. Er is in de publiciteit gekomen dat de aanklacht in het strafproces van piraterij naar hooliganisme is veranderd. Zo is het in de publiciteit gekomen, maar wij hebben geen formele bevestiging gekregen van die verandering. Wij weten op dit moment dus niet formeel of de aanklacht van piraterij inderdaad is ingetrokken en veranderd naar hooliganisme. Er wordt in deze kwestie, en in andere kwesties, ontzettend veel gecommuniceerd via persbureaus. Meestal klopt het wat Russische persbureaus te melden hebben, dus het zou best zo kunnen zijn dat de aanklacht is veranderd, maar we hebben daar op dit moment geen formele bevestiging van ontvangen.

Ik kom toe aan de vraag hoe het de komende weken gaat met het bezoek van de koning en de koningin aan Moskou. Dit bezoek is bedoeld als afsluiting van het Nederland-Ruslandjaar. Het jaar werd in april geopend door het Russische staatshoofd in Amsterdam en het wordt afgesloten in november door het Nederlands staatshoofd in Moskou. Tijdens deze reis, op de avond van 8 november, zal er een diner plaatsvinden van president Poetin met de koning en de koningin. Op de zaterdag zal het optreden plaatsvinden van het Koninklijk Concertgebouworkest, dat volgens mij al decennia niet meer heeft gespeeld in Moskou en waar de muziekliefhebbers in Rusland zich geweldig op verheugen. Het is toch mooi als je één van de aller-, allerbeste orkesten ter wereld in je stad mag ontvangen. Daarmee is het jaar wat ons betreft officieel afgesloten. Er vinden daarna nog wel wat activiteiten plaats, maar dit is de officiële afsluiting en de rol van het Nederlandse staatshoofd daarbij.

Het aankaarten van mensenrechtenonderwerpen en andere onderwerpen die moeilijk liggen in de bilaterale relatie is bij uitstek de taak van de Minister van Buitenlandse Zaken en die zal ik dan ook voor mijn rekening nemen. Daarom ook heb ik een apart gesprek op zaterdagmiddag met mijn Russische collega Lavrov. Hij heeft mij voor dit gesprek uitgenodigd, dus er is ook van Russische kant bereidheid om dergelijke onderwerpen te bespreken.

Daarnaast is er een economische missie onder leiding van Minister Ploumen en Minister Schippers. Zij zullen zich op de economische samenwerking concentreren; dat is hun taak. Zo werkt het wel, ook in de relatie met de Russen: de Ministers hebben een bepaalde portefeuille. Op hun portefeuille doen zij zaken met de Russische counterparts. Die Russische counterparts zijn niet geëquipeerd en voelen zich niet in een positie om over buitenlandse politieke onderwerpen te spreken. Je zou de dialoog dus geen goed doen als je de Nederlandse Ministers Schippers en Ploumen met zo'n opdracht het veld in zou sturen. Daar zou bij de andere kant weinig begrip voor zijn en weinig respons op komen, anders dan zwijgen of het gesprek stopzetten. Daar is niemand mee gediend, terwijl het mijn taak is om die discussie te voeren en mijn Russische collega daar ook zeer toe geëquipeerd en toegerust is. Het lijkt mij dus verstandig dat we de taakverdeling zo houden, dat is de beste kans op enige vooruitgang.

Natuurlijk ben ik het eens met iedereen in de Kamer die zegt dat wij ons zorgen moeten maken over de ontwikkelingen op het gebied van de mensenrechten in Rusland. Dat is niet nieuw; het is iets van de afgelopen jaren. Het heeft deels te maken met het zoeken door de Russen naar hun eigenheid, de eigen, zelfstandige, andere rol en positie van wat ik bijna de «Russische natie» wil noemen, want het betreft niet alleen de Russische overheid. Er is de afgelopen jaren een hele discussie gevoerd in Rusland over vragen als: wat is Rusland eigenlijk, wat is de positie van Rusland, zijn we een Europees land? Zijn we een Aziatisch land? Nee, we zijn een uniek land. Wat is onze rol op wereldniveau? Hoe moeten we de rol van de Staat daarin definiëren? De discussie over dergelijke vragen heeft de afgelopen jaren zeer intensief plaatsgevonden in Rusland. Zij is voor president Poetin heel belangrijk. Zoals de leden weten, heeft de Russisch-orthodoxe kerk er een grote rol in te spelen omdat die wordt gezien als identiteitsdrager. En die kerk heeft natuurlijk niet bepaald een positieve invloed gehad op bepaalde mensenrechtenonderwerpen zoals de positie van LGBT's in Rusland.

Minister Timmermans: Nee, we moeten niet flauw doen tegen elkaar. De heer Van Ojik zegt dat de bedrijven tegen de Russen over Greenpeace moeten beginnen. Ik zeg hem oprecht: dat gaat niet werken! Dat gaat niet werken omdat degenen met wie die bedrijven spreken totaal niet weten wat zij daarmee moeten. Het gaat dus écht niet werken. De heer Van Ojik heeft volkomen gelijk dat je over die OESO-richtlijnen natuurlijk best kunt praten met Russische bedrijven en dat je dat ook moet doen. We moeten elkaar echter niet wijsmaken dat je via de bedrijvenmissie nogmaals je punt kunt maken over het vrijlaten van de bemanning en het schip van Greenpeace. Dat gaat gewoon niet werken, zeg ik hem in alle eerlijkheid.

Wat wel werkt is als mijn collega van Veiligheid en Justitie met zijn collegaminister van Justitie in Rusland praat over de noodzaak om de strafwetgeving aan te pakken, de noodzaak om het Russische BW te moderniseren en de noodzaak om de corruptie beter te bestrijden. Als hij daarover op een niet-confronterende, constructieve wijze spreekt met zijn collega levert dat resultaten op. Daar heeft zowel de Russische zakenwereld als het investerende buitenlandse bedrijfsleven profijt van. Dat is dan niet in het domein van de buitenlandse politiek maar heeft wel een positief effect op de ontwikkeling van het maatschappelijk middenveld en de wetgeving in Rusland. Hetzelfde is het geval als CEO's van grote Nederlandse bedrijven met CEO's van Russische bedrijven tête-à-tête concreet spreken over problemen als «hoe kan ik voorkomen dat ik bij investeren in Rusland ik-weet-niet-hoeveel moet betalen aan burgemeesters en anderen?» of «hoe kun jij mij helpen zodat mijn investering niet wordt weggekaapt door anderen?». Daarover kan met de Russen heel direct worden gesproken. Het komt allemaal niet in de krant maar het gebeurt wel. In die zin doen bedrijven dat wel, maar zij zullen dat nooit met u en mij delen in de publiciteit omdat zij dan hun relatie met de Russen belasten. Zij denken dat zij in die relatie via directe contacten wél resultaten kunnen boeken. Dit laat onverlet dat er natuurlijk in het internationale bedrijfsleven nog steeds grote zorgen leven over zakendoen in Rusland. Er moet nog heel veel worden verbeterd.

Ik denk dat wat ik zojuist schetste, in het geval van Rusland de beste aanpak is. In andere landen kan dat anders zijn, het ligt ook een beetje aan de verhoudingen daar. Het is ook zo dat in Rusland, anders dan hier, heel grote investeringsbeslissingen en heel grote samenwerkingsbeslissingen alleen maar plaatsvinden als men veronderstelt of weet dat die beslissingen niet op grote bezwaren bij het Kremlin zullen stuiten. Dat is een groot verschil met de Nederlandse situatie. Dit maakt het lastiger om de relatie goed te houden.

Er is gevraagd of het Nederland-Ruslandjaar is mislukt. Er zijn gedurende dat jaar incidenten geweest op politiek en diplomatiek vlak die niemand van ons graag heeft gewild. Aan de andere kant heeft het jaar nu al geleid tot een behoorlijke intensivering, zeker van de culturele relatie. Veel musea en andere actoren in de culturele wereld hebben verbetering in hun relaties aangebracht. Ik nodig u uit om naar de Malevich-tentoonstelling te gaan als u in Amsterdam bent en even de tijd hebt. Die is werkelijk adembenemend mooi. Deze tentoonstelling is ook een resultaat van het Nederland-Ruslandjaar.

Op zakelijk vlak zijn er ook resultaten. Staatssecretaris Dijksma is net teruggekeerd uit Rusland met weer een flink gevulde orderportefeuille. Bovendien is er, gelet op de handelsbalans die we hebben met Rusland, ook aan Russische kant een heel groot belang om de relatie met Nederland goed te houden. De leden weten dat Rusland nogal centraal georganiseerd is. Als de Russen dachten dat het voor hen geen schade zou opleveren, hadden ze niet alleen maar gedreigd dat er misschien iets zou gebeuren met de zuivel of de bloemen of iets anders, maar hadden ze meteen iets gedaan. Dat hebben ze in het geval van andere landen namelijk ook gedaan. Ze hebben dus heel goed in de gaten dat er voor hen ook grote belangen aan de orde zijn. Daarvan moeten wij ons ook bewust zijn.

Een kwestie als die van de bloemen liep al veel langer. Er waren gewoon vragen hoe de fytosanitaire controle in Nederland verliep. Dat liep al langer op technisch niveau en was helemaal geen politiek punt geworden als het niet in de context was geplaatst van wat er nu aan de hand is en als een mogelijke sanctie was gepresenteerd. Het is nooit te achterhalen wie dat gedaan heeft, want dat komt uit een persbericht, maar je kunt wel vermoedens hebben als er hier en daar wat geïnitieerd wordt wat mogelijk consequenties zou kunnen hebben. Maar het is niet gebeurd en de handel floreert nog. Dat is niet alleen goed voor de economische groei en voor de werkgelegenheid aan beide kanten, maar is uiteindelijk ook een van de belangrijkste instrumenten die we hebben voor transformatie en verbetering van de positie van het maatschappelijk middenveld in Rusland op de lange termijn. Als er steeds meer mensen komen – niet alleen heel rijke mensen, maar ook mensen in het midden- en kleinbedrijf, mensen met winkels en mensen met eigen zaken – die iets te verliezen hebben als er geen goed bestuur en geen goede juridische bescherming is, is dat meestal de beste stimulans voor de versteviging van de rechtstaat.

Er zijn vragen gesteld over de kwestie van de heer Storimans. Het is natuurlijk een vreselijke zaak dat de Russen de houding hebben dat zij alles al weten en het verder niet hoeven te onderzoeken. Er ligt nu een zaak bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat die zaak lang kan gaan duren. Dat is zo. Maar ook wij zullen de druk erop houden. Ik moet wel zeggen dat een legalistisch land als Rusland geneigd is om de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens serieus te nemen en, soms schoorvoetend en laat, uit te voeren. De heer Omtzigt weet dit als geen ander. Ook daar zijn er dus nog wel mogelijkheden die hopelijk tot verbetering kunnen leiden. Of dat in de kwestie Storimans ook zo zal zijn, durf ik op dit moment niet te voorspellen, maar de rechtsmacht van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wordt in Rusland best goed gerespecteerd en vonnissen worden redelijk goed tot uitvoering gebracht.

De heer Van Bommel vroeg naar de kwestie van de heer Kosenko. Hij is een van de drie Bolotnaya-demonstranten van 6 mei 2012, die als gewetensgevangenen door Amnesty International zijn aangemerkt. Hij is beschuldigd van geweld tegen een politieman. De Europese Unie, en dus ook Nederland, heeft meermalen benadrukt dat de vrijheid van demonstratie belangrijk is en dat het garanderen van deze vrijheid in lijn is met de verplichtingen die Rusland heeft krachtens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De EU en Nederland volgen de processen tegen de Bolotnaya-demonstranten nauwlettend. Ik geef de heer Van Bommel gelijk dat op het moment dat er wordt gesproken over verplichte opsluiting in een psychiatrische inrichting, dat allerlei herinneringen oproept, terecht of onterecht, dat kan ik in deze specifieke zaak niet beoordelen. Ik weet niet of het wel fair is om dat er in dit geval direct aan te koppelen, dat kan ik in deze specifieke casus niet beoordelen. Het zou zorgelijk zijn als de psychiatrie opnieuw op deze manier wordt ingezet. Nogmaals, ik kan niet beoordelen of dat in deze specifieke casus ook is gebeurd.

De heer Van Ojik heeft een vraag over het mogelijk verbreden en verdiepen van de relatie. Hij wil weten op welke punten dat zou moeten. Ik heb net al een onderwerp aangegeven: de juridische samenwerking. Deze loopt al ontzettend lang. Ik kan mij nog herinneren dat aan het begin van de jaren negentig professor Feldbrugge uit Leiden al kwam met een aanzet voor een modern Russisch BW in wat toch heel turbulente jaren waren. Dat heeft ook resultaten opgeleverd. Die juridische samenwerking tussen Nederland en Rusland is dus al meer dan twintig jaar oud. Op dat punt zie je ook dat als Minister Opstelten deelneemt aan vergaderingen en fora, Nederland heel veel geloofwaardigheid heeft. Op dat punt moeten we dan ook doorgaan met onze activiteiten.

Dit geldt ook voor heel veel grassroots-activiteiten, het versterken van lokale journalisten en van organisaties die opkomen voor burgers op lokaal niveau, alles wat uit Matra is gedaan in het verleden. Daarin heeft Nederland ook resultaten geboekt. Het is ontegenzeggelijk zo dat nu door de Russische autoriteiten met meer argwaan wordt aangekeken tegen die activiteiten en dat dit soms bij Russische partnerorganisaties leidt tot wat meer terughoudendheid over de samenwerking met de internationale vrienden. Aan de andere kant hebben ze meer geld dan vroeger, dus kiezen ze er soms voor om zonder internationale partners door te gaan met dezelfde activiteiten om de autoriteiten niet op hun nek te krijgen. Soms echter stoppen de activiteiten ook. Dat is zeer te betreuren. De wetgeving op het vlak van ngo's heeft helaas dat effect in Rusland.

Overigens is met de wetgeving, zowel wat betreft ngo's als wat betreft de zogenaamde Antihomopropaganda iets bijzonders aan de hand. De wetgeving is weliswaar aangenomen, maar wordt niet vaak toegepast. Alleen al het feit dat de wetgeving er is, leidt tot een reactie in het maatschappelijk veld, een reactie die misschien beoogd wordt zonder toepassing van de wet. Ik vind dit een heel intrigerende ontwikkeling in Rusland. Ik hoop binnenkort weer met mensenrechtenorganisaties te spreken over de wijze waarop zij dit zien. Het beeld is altijd wat gemengd als je met die organisaties spreekt.

Uiteraard zal ik met collega Lavrov ook veel over Syrië praten alsmede over de noodzaak om Geneve-2 mogelijk te maken, met iedereen aan tafel, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik heb de indruk dat de problemen nu vooral aan de kant van de oppositie in Syrië zitten, om daarvan representatieve vertegenwoordigers aan tafel te krijgen, en iets minder aan de kant waarmee Rusland zich meer verwant voelt.

Minister Timmermans: Heel kort door de bocht is het antwoord: omdat met de rug naar Rusland toe gaan staan de zaak alleen maar erger maakt. Dat is mijn heel korte, impulsieve antwoord op de directe vraag van de heer Sjoerdsma. Ik wil dat antwoord best onderbouwen. Op het moment zit er heel veel onzekerheid in het Russische systeem. Onzekerheid omdat het niet zo goed gaat in de gasindustrie. Dat betekent teruglopende inkomsten en dat heeft onmiddellijk effect op de financiering van het sociale systeem en van het overheidssysteem. Onzekerheid ook omdat men jarenlang wel heel erg oplettend was over de NAVO-uitbreiding en zich daar zorgen over maakte, maar over de EU eigenlijk dacht dat die er niet zo veel toe deed. Pas recent is men tot de ontdekking gekomen dat de EU wel degelijk betekenis heeft en dat landen die Rusland tot zijn wereld rekende, zich opeens tot de EU keren. Dat werpt de vraag op in Rusland of men dat eigenlijk wel wil en wat men kan doen om het te voorkomen. Ook dat leidt tot een assertievere houding. De Kamerleden hebben allemaal de Russische houding gezien tegenover Moldavië, Georgië en Oekraïne, en tegenover Litouwen, dat de Vilnius-top gaat organiseren. Dat heeft daar allemaal mee te maken. In die context moet je werken.

Het heeft ook te maken met de wereldwijde energierevolutie die plaatsvindt. We weten allemaal nog niet waar het gaat landen met dat schaliegas en dergelijke, maar je ziet dat steeds meer landen een grotere mate van onafhankelijkheid van buitenlandse energieleveranties opbouwen. Dat is voor een land als Rusland, dat zijn gehele economie en structuur op de export van energie heeft gericht, een factor van onzekerheid waar het zich op moet inrichten. Zeker als je grootexporteur van gas bent, is het maar de vraag of jouw klanten meer van jou afhankelijk zijn of dat jij meer afhankelijk bent van je klanten. Je kunt de pijpleidingen immers niet op je nek nemen en ergens anders neerleggen. Dit zijn allemaal factoren van onzekerheid in een wereld die op dit moment razendsnel verandert.

Aan de andere kant zie je ook factoren die het zelfvertrouwen in Rusland juist doen groeien. Als ze op het internationale toneel echt de hoofdrolspeler zijn, zoals in de afgelopen maanden het geval was, zie je dat dat een zekere vorm van hubris oplevert, gegroeid zelfvertrouwen dat men dan ook projecteert. Tegen die achtergrond moet de Europese Unie – want het gaat natuurlijk helemaal niet om Nederland maar om de EU en Nederland als onderdeel daarvan – zich zeer bewust zijn van de noodzaak om een strategische relatie voor de lange termijn met Rusland vorm te geven. Het land ligt op ons continent en gaat echt niet weg. Het blijft een belangrijke internationale speler. Wat je ook voor zorgen hebt op dit moment, je zult moeten blijven investeren in het verbreden en verdiepen van de relatie. Dat betekent niet dat je naïef bent over wat er allemaal gebeurt. Dat betekent wel dat je een grotere mate van onderlinge afhankelijkheid opbouwt, wat op het Europees continent tot nu toe altijd goed heeft gewerkt. Energie, economie, handel, landbouw en duurzaamheid zijn allemaal onderwerpen waarbij ik kansen zie om ook vanuit Nederland die verbreding en verdieping vorm te geven.

Minister Timmermans: Dit is echt een herhaling van zetten; ik heb op die vraag zojuist al antwoord gegeven. Ik wil de vraag ook wel omdraaien: met de rug naar Rusland gaan staan en zeggen «wij willen niets meer want jullie deugen niet», zou dat iets verbeteren? Dit is natuurlijk een spiegelbeeldige karikatuur van de positie van de heer Sjoerdsma, maar dat helpt wel voor het debat. Ik denk nog steeds dat het beter is om te proberen de dialoog zo veel mogelijk gaande te houden, niet naïef maar wel realistisch. Zeker, het staat niet voor niets in de brief dat er een aantal problemen zijn. Maar voor de toekomst van ons continent is een brede relatie met Rusland van wezenlijk belang. Gedoe met Rusland over een langere termijn levert een heel grote strook op van instabiliteit en onzekerheid tussen Rusland en de Europese Unie in, gedurende een periode waarin we aan onze zuidgrens al uitdagingen van een geheel andere orde hebben. Ik denk daarom dat we groot belang hebben bij het stimuleren van een betere ontwikkeling in Georgië en Moldavië en niet het verder destabiliseren van die landen, en bij het helpen van Oekraïne bij het vinden van een eigen pad in Europa waarbij mensenrechten, een rechtstaat en economische ontwikkeling mogelijk zijn.

Bij al die vraagstukken kun je niet om Rusland heen en zul je dat land erbij moeten betrekken. Je moet niet in de val trappen van een aantal hardliners in Moskou die dit als een zero sum game zien, als een soort nieuw gevecht om dominantie over delen van Europa tussen de EU en Rusland in. Als je in die val trapt, leidt dat maar tot één ding, duurzaam gedoe, en daar worden wij noch de Russen noch heel Europa beter van. Daarom blijf ik investeren, als het aan mij ligt, in een verbreding en verdieping van de relatie met Rusland.

Tot slot wil ik nog één keer aangeven dat het weliswaar een bilaterale kwestie lijkt te zijn door de incidenten van de afgelopen maanden, maar de leden het echt moeten plaatsen in een breder kader van wat ook andere Europese landen en landen buiten Europa de afgelopen tijd te wirtschaften hebben gehad met Rusland. Ook in dat kader is het belangrijk dat de EU veel meer dan tot nu toe is gedaan een eigen lijn kiest met betrekking tot Rusland en ophoudt met de rotklussen bij mevrouw Ashton neer te leggen en dan bilateraal eroverheen te praten. Het gaat pas werken als de EU en haar lidstaten precies dezelfde boodschap uitdragen in Moskou. Met alle gedoe rond Georgië, Oekraïne en Moldavië, waar men zich zorgen over maakt, stemt het mij optimistisch want het betekent maar één ding: Rusland neemt de EU nu zeer serieus. De positie van de EU zal de EU zelf nu ook moeten invullen in de richting van Rusland.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zit het debat nog eens voor mezelf af te spelen en op mij in te laten werken. Ik vraag mij af wat de Minister eigenlijk moet met de gemiddelde adviezen van mij en mijn collega's. Immers, hij krijgt het advies dat als hij net zo snel zijn excuses had aangeboden als wij hadden getwitterd, dat wellicht had bijgedragen aan de de-escalatie. Dus niet het verhaal van de politie afwachten, maar direct excuses aanbieden. Als je daarna het echtpaar Borodin had uitgewezen, had je daar nog verder aan bijgedragen. Ik heb ook geleerd dat het kennelijk een aantal van die tweets zijn geweest, waarin onder andere werd opgeroepen om het vriendschapsjaar te beëindigen of het koningsbezoek te heroverwegen, waardoor het vriendschapsjaar kan worden afgemaakt en de koning kan gaan. Dan heb ik ook nog geleerd dat sommige bedrijven vooral niet moeten proberen om contracten los te peuteren maar om de mensen van Greenpeace los te krijgen.

Met deze dichotomie in adviezen moet de Minister het doen. Ik denk dat hij het over het geheel genomen goed heeft gedaan. Ik houd staande dat de regering het hoofd koel heeft gehouden. Ik ben daar blij om. Ik heb niet gezegd dat de relatie met Rusland is genormaliseerd, maar dat er in mijn ogen sprake lijkt te zijn – althans de afgelopen week – van een normalisering in vergelijking met wat we daarvoor zagen.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik meen dat de Minister van Volksgezondheid wel degelijk heeft aangeboden om het onderwerp Sotsji, homorechten en de bescherming van sporters zelf op te brengen. Ik vind dat ook wel degelijk behoren tot haar portefeuille. Ik zou graag de bevestiging krijgen van de Minister van Buitenlandse Zaken dat de Minister van Volksgezondheid dat onderwerp aan de orde stelt, wat wij vinden dat een belangrijke zaak.

Ten slotte. Ook ik denk dat de relatie met Rusland een ingewikkelde is, maar we moeten ons wel goed realiseren dat de Russen van hun kant bepaald ook nederlagen te slikken krijgen die zwaar aankomen, bijvoorbeeld wat er in Vilnius te gebeuren staat. Op het gebied van mensenrechten en burgerrechten gebeurt er misschien niet iets goeds bij de Russische autoriteiten maar ik heb wel vertrouwen in de mensen die de straat op gaan. Dat zijn er veel meer dan een aantal jaar geleden en ze blijven komen. We moeten de veerkracht van de Russische burgers op dat vlak niet onderschatten. Het lijkt mij zeer evident dat we onze relaties met Rusland ook in dat perspectief moeten bekijken. We moeten doorgaan en op de juiste momenten de juiste, kritische vragen stellen. Steun voor de regering.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb in het begin van mijn betoog in eerste termijn geprobeerd om alle negatieve verhalen in de brief van de Minister over de mensenrechtensituatie in Rusland een beetje in balans te brengen door de heldendaad van de heer Poetin ter sprake te brengen, die zei dat we de sharia buiten de deur moeten houden. Ik hoor niet dat de Minister die mening overneemt. Dat is een gemiste kans, maar dat zij dan zo.

Wat ik ook een gemiste kans vind, is dat de Minister niet heeft gezegd dat hij stopt met Facebookdiplomatie. Het is natuurlijk zijn goed recht om te zeggen dat hij ermee doorgaat. We zullen het met belangstelling blijven volgen en hopen dat het niet tot meer problemen aanleiding zal geven.

Dank voor de begrijpelijke uitleg van de Minister waarom hij pas na vier dagen excuses heeft aangeboden. Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk wel heel gek is dat we vier dagen moeten hebben wachten op dat politierapportje, terwijl toen er werd ingebroken in een woning van Russen hier in Den Haag, er meteen een overmacht aan politieagenten beschikbaar was om de zaak zo snel mogelijk op te lossen. Daar zie ik een disbalans. Ik verwijt die de Minister niet, maar ik constateer het wel als een gegeven.

Ten slotte de kwestie van Greenpeace. Ik vind het jammer dat de Minister hier niet heeft willen zeggen dat het beter zou zijn als Nederland afscheid neemt van Greenpeace als drager van de Nederlandse vlag op hun schepen, omdat dat toch allen maar leidt tot diplomatieke problemen voor Nederland waar we allemaal niet op zitten te wachten.

De heer Servaes (PvdA): Een sterk Russisch verhaal. En zo moeten we het vandaag misschien maar afsluiten. Ik denk dat er hier intern wel voldoende is teruggekeken op wie nou wel of niet goede redenaties opbouwt. Laat iedereen dat vooral voor zichzelf nog eens doen, dat lijkt me veel verstandiger.

Voor nu is het belangrijk dat we voor de twee zaken die centraal stonden handvatten hebben om verder te gaan. In de kwestie rond de heer Elderenbosch loopt het onderzoek, 1 november gaat het van start. De kwestie rond Greenpeace vind ik lastiger in te schatten. Er zijn eigenlijk drie tijdspaden die langs elkaar lopen: de tribunaalzaak, de rechtszaak in Rusland zelf en de besprekingen achter de schermen. Ik begrijp dat het niet helpt als de Kamer bij die drie trajecten in de openbaarheid meedoet.

Ik ben erg blij dat er in ieder geval een gesprek met Lavrov in Moskou komt. Dat biedt de mogelijkheid om deze zaken, algemene zorgen over mensenrechten en homorechten, en belangrijke geopolitieke punten als Syrië ter sprake te brengen. Wij zien erg uit naar het verslag van dat gesprek. Ik wens de Minister er bijzonder veel succes bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ondanks de opmerkingen van collega's over de kwaliteit van de adviezen van sommige oud-medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, zou ik míjn advies aan de Minister toch graag willen handhaven. We discussiëren heel vaak over zaken als maatschappelijk verantwoord ondernemen, OESO-richtlijnen, voorzorgsprincipes etc., maar dat zijn dan vaak abstracties. Nu hebben we een heel concreet geval bij de hand: volgende week gaat er een handelsmissie naar Rusland. Feit is dat Greenpeace daar heeft gedemonstreerd tegen olieboringen van Gazprom waarvan Greenpeace vreest dat die schadelijk zijn voor het milieu. Shell is een grote partner van Gazprom. Shell gaat waarschijnlijk mee op deze missie. Ik mag niet weten of Shell meegaat. Dat is geheim, tenminste tot maandag, waarschijnlijk, want dan wordt het bekendgemaakt. Stel nou dat Shell meegaat. Dan is het verplicht om zich te bekennen tot het naleven van de OESO-richtlijnen. In die OESO-richtlijnen staat nu eenmaal – ik heb ze niet zelf bedacht – dat in geval van bedrijfsactiviteiten die effecten kunnen hebben op of die gelieerd kunnen zijn aan zaken van mensenrechten of milieu, het bedrijf verplicht is om die zaken aan de orde te stellen.

Betekent dit dat ik vind dat Shell niet naar Rusland zou mogen gaan voor orders maar moet pleiten voor de vrijlating van Greenpeace, zoals collega Ten Broeke suggereerde? Ik zou zeggen, probeer het te combineren. Dat is namelijk waar je voor tekent als je meegaat met zo'n handelsmissie. Vandaar ook dat ik de Minister vroeg wat er in dit kader volgende week gaat gebeuren. Hij zei daarop dat de handelsmissie niet het juiste forum is voor dergelijke gesprekken. Als dat zo is, zullen we echt ons beleid ten aanzien van handelsmissies en de verplichtingen die bedrijven op dat punt aangaan moeten herzien, want het kan niet allebei. Het kan niet zo zijn dat je aan de ene kant tegen bedrijven zegt dat ze zich aan de OESO-richtlijnen moeten committeren als ze meegaan, maar dat je aan de andere kant, nu we een concreet geval bij de hand hebben, zegt dat het daar nu even niet over gaat. Dan blijft het een abstractie.

Ik verschil op dit punt fundamenteel van mening met de Minister. Ik vind dat het hoort dat je in zo'n missie dergelijke zaken aan de orde stelt. Ik vind het volstrekt normaal dat Shell als grote commerciële partner van Gazprom daar de zaak van de 30 Greenpeace-activisten aan de orde stelt. Daar is helemaal niets raars aan, sterker nog, dat zou volstrekt normaal zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben de relatie met Rusland vandaag in brede zin besproken, zowel wat betreft de relaties met Nederland en de EU als wat betreft de relaties in historische zin. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat Rusland en onze relaties met Rusland zich in een cruciale fase bevinden. Ik ben eens met de Minister dat we moeten voorkomen dat we één stap vooruit zetten en twee stappen achteruit. Dat vergt een zakelijke dialoog, een zakelijke toon en een zakelijke inhoud. Ik ben het ook met de Minister eens dat dit niet betekent dat je Rusland de rug toekeert. Maar het andere uiterste, intensiveren na een jaar als dit, waarin niet alleen de bilaterale incidenten duidelijk op het netvlies staan maar ook de gebeurtenissen in Rusland zelf, vind ik net een stapje te ver gaan. Op dat punt maakte de Minister een beetje een karikatuur van mijn positie.

Het wordt dan ook tijd – gelukkig zegt de Minister dit ook – voor een echt Europees Ruslandbeleid. Ik hoop dat de Minister zich daarvoor zou willen inzetten. Ik hoop ook dat hij ons over zijn inspanningen en de vruchten daarvan zou willen berichten.

Rest mij af te sluiten met de opmerking dat mijn fractie uitkijkt naar het volgende vriendschapsjaar, dat tussen Nederland-Zweden.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Zweden lijkt mij een heel goede partner. Maar zelfs met Vlaanderen kunnen wij ruzie maken, dus wat dat betreft ...

Dank voor de antwoorden en de bemoeienis van de Minister. Op zich zal het u niet verbazen, voorzitter, dat wij de lijn van de Minister de afgelopen weken in dit dossier, om niet meteen te twitteren of naar Facebook te gaan, goed konden volgen. Ik ben ook blij dat Poetin niet alle Facebook- en Twitteraccounts van onze Kamerleden volgt. Dat helpt enigszins. Enige rust is nu weergekeerd.

Het baart mijn fractie wel zorgen dat een politieonderzoek naar de inval bij de heer Elderenbosch pas op 1 november start met een aantal verhoren. Dat lijkt mij niet het soort snelheid waarvan je kunt verwachten dat het iets zal oplossen. Laat ik dat maar gewoon zo zeggen. Meestal pak je mensen die ingebroken hebben in de eerste 48 uur of pak je ze niet meer. De kans dat je inbrekers maanden later nog eens pakt, is meestal bijzonder klein. Ik vind het bijzonder hoe dit gaat, maar ik herinner mij ook de toezegging van de Minister dat wanneer het vastloopt, hij dit aan de Kamer zal melden. Ik kan niet de Minister het voordeel van de twijfel geven, want het zijn de Russische autoriteiten die het onderzoek doen, maar goed. Ik ben er enigszins sceptisch over, ook al omdat ik daar weleens andere onderzoeken heb gezien.

Ik had nog graag van de Minister gehoord of hij vindt dat het onder Poetin beter of slechter gaat met de mensenrechten dan onder diens voorganger Medvedev.

Ik ben blij dat de Minister zegt dat de EU-route vaker en beter met de andere landen gevolgd zal worden. Om eerlijk te zijn, denk ik dat de Greenpeacezaak zich daar uitstekend voor leent; heel veel EU-lidstaten zitten op dezelfde lijn. De heer De Roon kijkt mij nu aan: het gaat mij er niet om of ik de actie van Greenpeace geweldig vind of niet; een ander land dient gewoon een Nederlands schip niet te enteren. Punt. Zo luiden de afspraken die we hebben gemaakt. Mij maakt het daarbij niet uit of er een PVV-aanhanger of een Greenpeace-aanhanger op dat schip zit. Als we namelijk op die manier zouden gaan kijken, hebben we het niet meer over een vorm van vrijheid die ik in Nederland wil, maar over een vorm van Russische vrijheid, namelijk «ik doe je niets aan zolang je het met mij eens bent». Ik vind dat je ook iemand niets aan moet doen als je het niet met hem eens bent.

Ik wens de Minister veel succes bij het vinden van steun. Ik merk op dat de tweets niet zo heet gegeten worden als ze een week geleden opgediend zijn.

Minister Timmermans: Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Uiteraard zal de Minister van VWS het onderwerp Sotsji opbrengen in Rusland. Uiteraard. Daar kan de heer Ten Broeke op rekenen. Sotsji betreft haar portefeuille, de Russen rekenen erop dat zij het daarover heeft. Het kan gewoon in het gesprek worden opgebracht.

Ja, zeg ik tegen de heer Van Bommel, ik krijg weleens verschillend luidende adviezen. Het hoort bij mijn vak dat ik daar vervolgens mijn eigen conclusies uit trek. Misschien maakt u dat ook nog wel een keer mee, mijnheer Van Bommel, dat zou mij niets verbazen. Het is best leuk.

Minister Timmermans: Het feit dat een aantal «tegenliggers» nu in de Kamer zit, leidt wel tot meer eenduidigheid bij mij. Dat is een flauw antwoord, mevrouw de voorzitter, ik ga snel door met mijn beantwoording na deze leuk gevonden grap van de heer Van Bommel.

In algemene zin wil ik er nog wel iets over zeggen. Het leuke van het departement waar ik leiding aan mag geven, is dat er zo veel dwarsliggers zijn. Dat leidt tot een betere kwaliteit van de besluitvorming. De mensen zijn eigenwijs en hebben heel veel ideeën. Dat levert grotere kwaliteit op. De mensen zijn niet te beroerd om mij tegen te spreken. Daar houd ik ontzettend van; het maakt de organisatie alleen maar beter. Wat dat betreft ben ik echt trots op die club.

Tegen de heer De Roon wil ik zeggen dat ik echt doorga met mijn Facebookpagina. Het is een nieuwe vorm van communicatie over dit beleidsterrein waaraan heel veel mensen moeten wennen, zeker ook mensen in de traditionele journalistiek, maar dat vind ik een uitdaging. Het levert in ieder geval veel meer mensen in het Nederlandse publiek op die nu belangstelling hebben voor wat een Minister zoal doet. Ik vind dat winst. En ja, dat er dan af en toe iets gebeurt wat enorm veel heisa oplevert, bedoeld of onbedoeld, hoort een beetje bij sociale media. Het is echter wel de nieuwe realiteit, die te maken heeft met openbaarheid. Ik vind dat geen verslechtering, want het levert een zekere vorm van democratisering van het debat op. Daar zitten voor- en nadelen aan. Voor mij prevaleren in het geval van Facebook nog steeds de voordelen. Ik beloof echter dat ik niet zal gaan twitteren. Misschien scheelt dat.

Minister Timmermans: Dat is een toezegging aan de Kamer.

Ik ben het niet eens met de heer De Roon dat Greenpeace de Nederlandse vlag zou moeten worden ontnomen. Ik vind wel dat het tot onze verantwoordelijkheid als vlaggenstaat behoort om Greenpeace aan te spreken op de verantwoordelijkheid die Greenpeace heeft om binnen de Nederlandse wet- en regelgeving te handelen. Die verantwoordelijkheid heeft een reder als zijn schip onze vlag voert. In die zin geeft ik de heer De Roon gelijk: als vlaggenstaat hebben wij de plicht om schepen die onder onze vlag varen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid wat betreft wet- en regelgeving. Ik heb echter geen enkele aanleiding om de Nederlandse vlag bij Greenpeace weg te halen of Greenpeace weg te jagen. Ik ben erg van de school van de heer Omtzigt, die geen oordeel uitspreekt over de acties van Greenpeace maar wel vindt dat Greenpeace, net als iedere andere organisatie die onder Nederlandse vlag vaart, door de Nederlandse Staat beschermd moet worden en dat de Nederlandse Staat voor die organisatie moet opkomen wanneer andere staten in onze ogen niet handelen conform het Zeerechtverdrag. Ieder onder Nederlandse vlag varend schip dat zich aan de regels houdt, heeft daar recht op.

Minister Timmermans: Ik heb het woord «onzin» niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat het mijn politieke inschatting is dat het niet helpt als je Nederlandse bedrijven dat nu laat doen. Ik daag de heer Van Ojik uit om een keer aan te geven – het hoeft niet vandaag nog – waar precies in de OESO-richtlijnen zou staan dat Shell verplicht is om over Greenpeace te beginnen tegen Gazprom. Gazprom speelt hier immers geen rol in: het is de Russische staat die een aantal mensen in detentie houdt en die deze mensen dreigt te vervolgen. Maar goed, ik blijf erbij dat de sporen die wij volgen naar mijn inschatting de beste kans op positief resultaat opleveren. Ik zal mij daarover op korte termijn ook nog verstaan met mensen van Greenpeace, om zeker te zijn dat we op dat punt op hetzelfde spoor zitten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Ik zat nog even na te denken over de opmerking van de heer Sjoerdsma dat we nu niet moeten intensiveren. Misschien is het misverstand wel dat «intensiveren» zou betekenen dat je net doet alsof er niets aan de hand is of dat je het allemaal zo goed vindt gaan dat je nog meer kunt doen. Dat is echter niet zo; «intensiveren» – verdiepen en verbreden – kan juist betekenen dat je ziet dat er grote en grotere uitdagingen zijn dan een paar jaar geleden en dat het intensiveren van de contacten die wél goed lopen kan helpen om via een omweg ook die andere zaken in een beter spoor te brengen. Ik geloof oprecht dat dit het geval is. Er zijn allerlei mogelijkheden. Ik heb de juridische samenwerking al genoemd en zou ook de samenwerking op wetenschapsgebied en de economische samenwerking kunnen noemen. Dat zijn allemaal manieren om een positieve bijdrage te leveren aan de ontwikkelingen in Rusland. Tegelijkertijd moet je de dialoog te handhaven en misschien intensiveren. Dat alles zie ik als een betere benadering dan extensiveren of minder doen dan in het verleden. Ik zie niet in dat dat zou helpen. We vinden elkaar erin dat de EU nu eindelijk eens – het zou hoog tijd worden – een eenduidig Ruslandbeleid moet ontwikkelen dat door iedereen op dezelfde manier wordt uitgedragen. Ik zie dat er stap voor stap nu ook van komen.

Dan kom ik nog op een laatste misverstand, in de bijdrage van de heer Omtzigt. Het is natuurlijk niet zo dat de politie pas op 1 november begint met het onderzoek. Op 1 november is de afspraak met de heer Elderenbosch, waarin die zijn lezing zal geven. Wat de politie tot nu toe heeft gedaan in het onderzoek, onttrekt zich op dit moment aan mijn waarneming, maar ik kom er graag op terug wanneer we die informatie hebben. Ik herhaal hier de toezegging, eerder gedaan aan de heer Omtzigt, dat op het moment dat het vastloopt, ik dat aan de Kamer zal melden.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank ook de medewerkers en de mensen op de publieke tribune.

Alvorens de vergadering af te sluiten, kan ik de leden meedelen in het kader van de bijzondere constateringen, dat ik al twee uur mag kijken naar de leden waarvan de stropdasdragers in bijzondere eensgezindheid vandaag allemaal in het blauw zijn. Ik sluit deze vergadering.